Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 4 décembre 2002 - Vol. 37 N° 138

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 225 ? Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse

de Saint-Polycarpe, circonscription foncière de Vaudreuil

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Document intitulé Les négociations avec les Innus ? Pour

3))une réflexion sur le contexte et les enjeux en cause

Rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle

du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2000

Rapports annuels de divers ordres professionnels

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 126 ? Loi modifiant la

Loi sur le soutien

du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant

la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant

la Commission des partenaires du marché du travail

Dépôt de pétitions

Renoncer à l'établissement de services d'essence

et de restauration aux haltes routières

Questions et réponses orales

Approche quant à la gouvernance de la Caisse de dépôt et placement

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Rôle du gouvernement dans la prise de participation

de la Caisse de dépôt et placement dans Quebecor Média

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Documents rédigés par des fonctionnaires concernant

les pratiques administratives de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Guy Julien

Enquête sur les pratiques administratives de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Reconnaissance du Conseil de la souveraineté

à tire d'organisme de bienfaisance

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Sondage commandé par la Société des alcools relativement

à l'indemnité de départ accordée à un de ses cadres

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

Embauche de deux intensivistes au Centre des grands

brûlés de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec

M. Michel Després

M. François Legault

M. Michel Després

M. François Legault

Financement du Centre des grands brûlés de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Réponses différées

Coûts de la réorganisation du système informatique de la Société des alcools

Mme Pauline Marois

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

Témoignage d'un cadre du ministère de la Santé et des Services

sociaux à

titre d'expert dans un recours contre des médecins

M. Joseph Facal

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Votes reportés

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement

pour son refus de réduire le fardeau fiscal et de réinvestir les sommes

requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics

de santé, d'éducation et de soutien à la famille

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale du sida

M. Roger Bertrand

Mme Nathalie Rochefort

Mme Sylvie Lespérance

M. André Boulerice

M. Russell Williams

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées (suite)

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mme Sylvie Lespérance

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Affaires du jour

Projet de loi n° 141 ? Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Adoption du principe

M. Joseph Facal

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 107 ?

Loi sur l'Agence nationale

d'encadrement du secteur financier

Commission plénière

Étude des amendements de la ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Alors, je demanderais à chacun de regagner son siège.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, Mme la Présidente, il s'agit de l'article c.

Projet de loi n° 225

La Présidente: Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 225, Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse de Saint-Polycarpe, circonscription foncière de Vaudreuil.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission

de l'aménagement du territoire

M. Boisclair: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre délégué à l'Habitation en soit membre.

Mise aux voix

La Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

Document intitulé Les négociations

avec les Innus

Pour une réflexion

sur le contexte et les enjeux en cause

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose un document de réflexion intitulé Les négociations avec les Innus ? Pour une meilleure discussion sur le contexte et les enjeux en cause . Et ce document vise à soutenir et à éclairer les éventuels participants à la commission parlementaire portant sur l'entente intitulée Québécois et Innus sur un même territoire.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Rapport actuariel modifiant l'analyse

actuarielle du Régime de rentes

du Québec au 31 décembre 2000

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2000.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de divers

ordres professionnels

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et l'Ordre des inhalothérapeutes du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 126

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 3 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

(10 h 10)

La Présidente: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

Renoncer à l'établissement

de services d'essence et

de restauration aux haltes routières

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par neuf pétitionnaires, propriétaires et employés de commerces de Victoriaville et de Princeville, dans le comté d'Arthabaska.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

« Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

« Attendu que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

« Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

« Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

« Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerces existants;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Pour tous ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et de restauration et demande au ministre des Transports d'y renoncer. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales il y aura deux compléments de réponse. Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra à une question posée le 28 novembre dernier par M. le député de Westmount ? Saint-Louis concernant le projet VSOP de la Société des alcools du Québec et M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor répondra à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Châteauguay concernant le témoignage à

titre d'expert d'un directeur au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vous avise également que sera tenu le vote reporté sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement et débattue hier.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Approche quant à la gouvernance

de la Caisse de dépôt et placement

M. Jean J. Charest

M. Charest: Depuis 1997 que le gouvernement actuel a reçu des signaux très clairs qu'il y avait des problèmes de gouvernance à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Pour la première fois, en 1997, les dirigeants de la Caisse étaient appelés à comparaître et témoigner en commission parlementaire. Déjà, à ce moment-là, l'opposition officielle interrogeait les dirigeants de la Caisse sur les choix que la Caisse faisait. Mais, plus récemment, il y a également eu des propositions qui ont été mises de l'avant pour changer la gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement.

Entre autres, il s'agit de nommer des administrateurs indépendants pour éviter ce qu'on vient de vivre depuis les dernières semaines, alors qu'on apprend que le conseil d'administration actuel n'était pas informé de certaines décisions, et, deuxièmement, de scinder le poste de président du conseil d'administration et de dirigeant, de président-directeur général de la Caisse. On a eu l'occasion déjà d'interroger le gouvernement sur cette question-là à l'Assemblée, entre autres au mois de mai, et, à ce moment-là, le gouvernement a continué à faire la sourde oreille.

Compte tenu de tout ce qui vient de se passer dans les dernières semaines, est-ce que le premier ministre peut nous informer des intentions de son gouvernement sur la question de la gouvernance de la Caisse et des changements que vous avez l'intention de proposer suite à ce que nous venons de vivre depuis les derniers jours?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'opposition a peut-être posé des questions en 1997, mais elle ne l'a pas fait en 2001 et en 2002. À ce que je sache, lorsque nous avons débattu des crédits en commission parlementaire, nous n'avons pas abordé ces questions, Mme la Présidente.

Cependant, à la question précise du chef de l'opposition, celui-ci peut retourner aux propos que j'ai tenus il y a quelques mois au moment où nous avons procédé au changement du président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement en y nommant M. Henri-Paul Rousseau.

Dès ce moment-là, j'ai souhaité, et cela se fera dans les prochains mois, j'ai souhaité que l'on revoie les règles de gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement du Québec ? j'en avais bien sûr discuté avec le premier ministre, cela va de soi ? de telle sorte qu'on puisse évaluer la possibilité de scinder les fonctions de président du conseil et de chef des opérations ou chef de la direction. Je crois que c'est une avenue qui doit être explorée, dont on doit évaluer les avantages et les inconvénients, de même que, Mme la Présidente, la composition du conseil d'administration.

On sait qu'actuellement les membres du conseil viennent bien sûr des déposants mais aussi de grandes institutions financières: on pense au Mouvement Desjardins, puisque le président du Mouvement Desjardins s'y retrouve; le président du Fonds de solidarité s'y retrouve; le président, ou la présidente maintenant de la CSN s'y retrouve, d'une grande centrale syndicale. Je crois que cela mérite examen, de telle sorte que nous puissions y introduire peut-être, oui ? comment je dirais? ? un meilleur équilibre dans le contrôle et dans les responsabilités à assumer.

Et je suis prête à engager ce débat dès le printemps prochain, parce qu'on comprendra bien que, à ce moment-ci, je ne crois pas qu'il soit pertinent de l'engager dans les quelques semaines qui viennent.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que le gouvernement va proposer effectivement des changements, des amendements à la loi qui vont dans le sens des changements que nous venons d'évoquer sur la direction et sur le conseil d'administration.

Je demande donc au gouvernement, sur les mandats que la Caisse a remplis récemment, plus précisément dans le dossier de Quebecor Média, qui est une des plus grosses transactions que la Caisse a faites et où il y a eu des pertes très, très, très importantes, j'aimerais que le premier ministre puisse informer l'Assemblée nationale aujourd'hui de l'implication de son gouvernement à la décision qu'a prise la Caisse de dépôt et de placement dans la transaction de Quebecor Média.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: L'implication a été nulle, Mme la Présidente, comme il se doit. J'ai dit à combien de reprises ici, dans cette Chambre, que ce serait une catastrophe s'il fallait gérer la Caisse de dépôt et de placement à partir du Conseil des ministres ou de l'Assemblée nationale. On voit la question, là, un mardi matin: On achète de l'Enron ou on en vend? Ça n'a pas de bon sens. Si nous avions eu un pouvoir d'orienter les décisions fondamentales de la Caisse sur des grands placements, Provigo serait encore contrôlé au Québec. C'était mon opinion personnelle que nous ne devions pas vendre à Loblaw.

Je l'ai gardée pour moi, mon opinion personnelle, parce que c'est la loi. C'est la loi. Et, si je veux dire des choses sur ce que fait la Caisse ou ne fait pas, je peux le dire à la Tribune de la presse, je peux m'ouvrir de mes opinions, mais je n'ai pas de contrôle sur la Caisse. Et j'espère que jamais aucun gouvernement du Québec ni aucun premier ministre ou ministre ne voudra contrôler la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M.

Charest: Est-ce que le premier ministre peut nous préciser, surtout dans le contexte où son sous-ministre des Finances était au conseil ? est toujours au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement ? au moment où la décision a été prise ? et son sous-ministre des Finances doit agir en fonction d'un certain mandat, je présume, puisqu'il est au conseil d'administration de la Caisse ? est-ce que ou son sous-ministre ou quelqu'un de son cabinet politique aurait eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse au moment où la décision a été prise de participer à une transaction avec Quebecor Média?

Est-ce que, oui ou non, lui-même ou quelqu'un de son entourage a eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse?

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous avons convenu, le premier ministre et moi, que je répondrais au chef de l'opposition sur cette question. Je crois que le chef de l'opposition doit revenir au mandat des membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement. Et, dans le cas du sous-ministre des Finances, et c'est à l'article 6 de la Loi de la Caisse, on dit ceci: « Le conseil d'administration de la Caisse comprend également trois membres adjoints qui y siègent sans droit de vote: le sous-ministre des Finances ainsi qu'un fonctionnaire des cadres supérieurs d'Hydro » , bon, etc.

Alors donc, le sous-ministre y siège sans droit de vote. Et le sous-ministre, à cet égard, n'est pas le porte-panier de qui que ce soit lorsqu'il est à la Caisse de dépôt et de placement. Son mandat est clair, le mandat du conseil d'administration est clair à cet égard-là. Donc, ni le premier ministre ni moi-même n'avons cherché à influencer d'une quelconque façon les décisions prises par la Caisse de dépôt, qu'il s'agisse de celle qui concernent Quebecor, ou quelque autre transaction, ou quelque autre investissement que ce soit, Mme la Présidente. Nous l'avons dit, nous le répétons, nous le réaffirmons et nous croyons que c'est ce qui doit se faire aussi pour la suite des choses.

n (10 h 20) n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Tout le monde a dû remarquer que ma question s'adressait au premier ministre, qui était le ministre des Finances à l'époque de la transaction. Et je n'ai pas demandé si son sous-ministre des Finances avait, oui ou non, le droit de vote au conseil d'administration, il n'a jamais été question de cela.

La question était la suivante: Puisqu'il était au conseil d'administration et puisque le premier ministre actuel était le ministre des Finances au moment de la transaction, est-ce que, oui ou non, il a eu des contacts? Est-ce que, oui ou non, il a influencé, lui ou son cabinet, la décision des dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement lorsqu'ils ont décidé de faire leur transaction avec Quebecor Média?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, en bon démocrate, le chef de l'opposition sait que, quand on change de portefeuille, on change de portefeuille, on ne garde pas la responsabilité qu'on avait avant. Sauf que, dans une question de cette ampleur, le premier ministre, c'est entendu, est toujours interpellé au nom du gouvernement. Et, au nom du gouvernement et en mon nom personnel, je donne la même réponse que tout à l'heure: Je n'ai pas le droit, ni comme premier ministre ni comme ministre des Finances, d'influencer les décisions de la Caisse de dépôt et de placement et de lui donner des ordres dans quelque transaction que ce soit.

Je réitère que, si je l'avais eu... Et je m'en rappelle d'une façon dramatique, parce que la Caisse a vendu Provigo dans les heures qui ont précédé l'élection qui nous a réélus il y a quatre ans. Le premier ministre du temps, pour révéler un secret historique, était en furie, et moi aussi, puis on a... Celui qui est aujourd'hui le ministre de la Santé, qui connaissait bien les questions d'affaires et qui les connaît encore, était aussi hors de lui.

Mais, tout colériques que nous ayons été à cette époque, on respecte les lois, puis les lois, c'est que c'est le conseil d'administration qui prend les décisions, qu'elles nous plaisent ou qu'elles ne nous plaisent pas. Et ça a été la même chose dans Vidéotron, et ça a été la même chose...

La Caisse de dépôt est présente dans toutes les compagnies de quelque signification au Canada et dans plusieurs compagnies étrangères. Alors, on lui laisse faire son travail. Et, en termes de gestion, je sais que... Je vous l'ai dit hier, vous attaquez vigoureusement la Caisse de dépôt, mais réfléchissez à ce qu'a dit le professeur Léo-Paul Lauzon, d'une part, et réfléchissez au fait que, il y a quelque huit ou 10 mois, la Caisse de dépôt a gagné la mention du meilleur gestionnaire de fonds en Amérique dans sa catégorie.

Alors, la ministre répond très bien, là. Il y a des choses qui vont être examinées de plus près. Il peut se faire des réformes institutionnelles. Depuis Jean Lesage, là, il est peut-être temps de modifier un certain nombre de choses, et le gouvernement n'hésiterait pas à le faire, mais, de là à se ruer sur la Caisse de dépôt comme si elle était gérée par des parias et avait mal administré nos fonds de façon générale, il y a une limite.

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Rôle du gouvernement dans la prise

de participation de la Caisse de dépôt

et placement dans Quebecor Média

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je vais tenter une dernière fois d'obtenir une réponse du premier ministre. Est-ce que, oui ou non, au moment de la transaction de la Caisse de dépôt avec Quebecor, lui ou quelqu'un de son entourage ont eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement? Et est-ce que, oui ou non, ils ont influencé la décision de faire la transaction avec Quebecor Média?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Dans mon cas, c'est non, et je vous l'ai expliqué longuement. Et si, moi, je n'ai pas le droit de parler à la Caisse pour lui donner des ordres, comment quelqu'un de mon entourage pourrait-il l'avoir?

La Présidente: En complémentaire ou en principale?

Mme Jérôme-Forget: Non, en principale.

La Présidente: En principale. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Documents rédigés

par des fonctionnaires concernant

les pratiques administratives de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais savoir de l'actuel ministre du Revenu s'il se souvient de deux mémos que ses fonctionnaires lui ont fait parvenir, en septembre 1999 et en février 2000, au sujet de la crise qui sévissait à Montréal Mode et tous les problèmes qui avaient lieu au sein de cette entreprise.

La Présidente: M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Mme la Présidente, je prends note de la question. Je vais le vérifier. Honnêtement, je ne me rappelle pas.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

Enquête sur les pratiques administratives

de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: En principale. La ministre des Finances, hier, à une réponse au chef de l'opposition officielle, a prétendu qu'elle n'avait pas suffisamment d'éléments de preuve qui justifiaient une enquête à Montréal Mode. Peut-être qu'il y a quelques faits qui pourraient lui faire changer d'idée. Peut-être qu'elle ne sait pas, premièrement, que les vérificateurs de Montréal Mode, Richter et associés, avaient refusé de signer les états financiers de Montréal Mode alors qu'ils étaient embauchés comme les vérificateurs.

Deuxièmement, peut-être que la ministre des Finances ne sait pas également que Mme Lévesque et Claude Gilbert, lors d'un voyage à Paris à même les fonds de la Caisse de dépôt, à même l'épargne des Québécois, Mme Lévesque a acheté deux sacs Gucci, des lunettes Gucci, des chaussures Gucci, des vêtements Sonia Rykiel et des pantalons Prada, pour une somme de 6 000 $, compte de dépenses signé par Mme Lévesque. Et il semblerait que c'était la formule.

Est-ce que la ministre des Finances ne croit pas qu'à la lumière de ces informations ça mériterait une enquête?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. La députée de Marguerite-Bourgeoys a commencé sa question en disant ou en s'interrogeant sur le fait que j'étais informée ou pas. Alors, je n'étais pas informée, Mme la Présidente, pour répondre à sa préoccupation sur ces questions.

Je ne veux pas faire de commentaires sur quoi que ce soit qui est apporté ici aujourd'hui. Je crois que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement doit rendre compte à cet égard. S'il y a lieu d'intervenir et d'agir plus en... et d'aller plus loin dans une évaluation de la situation et des comportements qu'ont eus les responsables de Montréal Mode, Mme la Présidente... mais je ne peux pas, sur des faits allégués ici, décider que l'on va instaurer un processus d'enquête.

Vous savez que nous avons demandé à la vérificatrice générale de vérifier tous les documents concernant l'investissement de la Caisse de dépôt et de placement en ce qui a trait à son nouveau centre d'affaires, mais ? ce que j'ai dit et que je répète aujourd'hui ? la vérificatrice générale par intérim a aussi la responsabilité de vérifier l'ensemble des pièces nécessaires pour justifier l'une ou l'autre des dépenses de la Caisse de dépôt et de placement.

Mais, peut-être que notre collègue ne sait pas, et je l'en informe, la vérificatrice générale a aussi la responsabilité de recevoir l'ensemble des rapports faits par les vérificateurs externes des filiales de la Caisse de dépôt et de placement. Et, suite à ces rapports, elle transmet le tout au président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement, qui peut à ce moment-là prendre les actions nécessaires s'il juge qu'il y a matière à intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Je ne comprends pas. Peut-être que la ministre peut nous dire comment il se fait qu'elle ne voit pas là un problème grave. Elle est la ministre des Finances. Je lui ai mentionné deux cas bien spécifiques. Je vais lui parler également d'un des mémos qu'a reçus le ministre de l'Industrie et du Commerce, justement, qui parlait d'un conflit d'intérêts entre la présidente qui avait sa propre firme, Shan, n'est-ce pas, et d'autres designers qui voulaient avoir un financement, notamment, Mme la Présidente, un designer, Simon Sebag, à qui on a refusé.

Deuxièmement, je vais lui donner un autre cas. À

titre de transparence, peut-être qu'à ce moment-là elle va vouloir ouvrir une enquête. Est-ce que la Caisse de dépôt a payé 3 millions, 4 millions ou 5 millions pour acheter Shan, puisque Mme Lévesque vient de racheter Shan pour un prix encore qu'on ne connaît pas, mais il semblerait que ce n'est pas loin de zéro? D'accord? Alors, peut-être que la ministre des Finances... Elle est quand même responsable du bas de laine des Québécois, de nos épargnes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'elle s'interroge et qu'elle dise: Oui, je vais faire enquête parce que c'est suffisamment sérieux?

n (10 h 30) n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave, mais ce que j'ai dit, c'est que ce sont des allégations qui doivent être vérifiées. On ne peut pas ici, parce que quelqu'un prétend qu'il y a eu telle dépense faite sur le compte de la filiale et que c'est inacceptable... sans, on en conviendra, qu'il y ait des informations plus complètes qui soient données sur cette situation. Or, c'est le président-directeur général qui a cette responsabilité.

Je rappelle, et la députée sait que je ne me défile pas, hein, je rappelle à la députée, et elle-même est la première à le dire ici, ailleurs, avec raison d'ailleurs, que nous ne devons pas intervenir dans la gestion de la Caisse de dépôt et de placement, nous ne devons pas intervenir dans les décisions prises par la Caisse de dépôt et de placement. Alors, évidemment, si nous ne le faisons pas, il y a un certain nombre d'informations que nous n'avons pas.

Cependant, le président de la Caisse de dépôt et de placement est redevable de sa gestion au conseil d'administration d'abord, qui lui-même a une responsabilité quant aux décisions qui sont prises à l'intérieur de la Caisse de dépôt et de placement, nous le savons, et il y a d'autre part des mécanismes de prévus pour une reddition de comptes encore plus en profondeur, puisque nous pouvons recevoir, d'une part, la vérificatrice générale en commission parlementaire, la commission des finances publiques.

Nous pouvons demander et souhaiter que le P.D.G. de la Caisse de dépôt et de placement vienne devant la commission des finances publiques et rende compte de l'ensemble de sa gestion. D'ailleurs, la commission des finances publiques l'a déjà rencontré dernièrement pour lui demander de venir dès le printemps présenter son plan stratégique, ses orientations, et la députée, qui a suffisamment d'expérience, le sait, on peut à ce moment-là aborder toutes les questions pertinentes.

Alors, je vais demander formellement, si nous sommes d'accord, bien sûr, à ce que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement, M. Rousseau, nous transmette et nous donne toutes les informations utiles et pertinentes sur le cas Montréal Mode, ce qu'il a déjà fait d'ailleurs, si je l'ai bien compris hier, dans les rencontres qu'il a eues avec les médias, et nous pourrions souhaiter ensemble que celui-ci soit reçu à la commission des finances publiques pour faire état des décisions qu'il a prises dernièrement à l'égard de Montréal Mode et répondre à toutes les questions pertinentes dans le cas présent.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce qu'il faudra rappeler à la ministre les échanges qu'on a eus hier à l'Assemblée, alors que j'avais pris la peine de réitérer et de reconfirmer la réponse qu'elle nous avait donnée? Hier, elle nous disait que, s'il y a des faits qui étaient soulevés, elle était prête à faire en sorte qu'il y ait une enquête dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement pour que les contribuables québécois puissent savoir ce qui est arrivé avec leur argent.

Deuxièmement, je rappelle à la ministre que, malgré ce qu'elle vient de dire, l'Assemblée nationale s'est entendue la semaine dernière pour demander à la vérificatrice générale de faire une enquête sur l'affaire du siège social, malgré la réponse qu'elle a donnée aujourd'hui, à cause de faits qui ont été amenés à l'attention de l'Assemblée nationale du Québec.

Le troisième fait que je veux rappeler à la ministre est le suivant: le 6 septembre 2001, Guy Breton, ancien Vérificateur général du Québec, en commission parlementaire, au sujet du rôle qu'il est appelé à jouer avec la Caisse de dépôt et de placement, disait ceci. Il disait: La première, c'est que vous nous permettez d'illustrer que notre droit de regard sur la vérification des cabinets privés, ça existe; mais ça consiste beaucoup plus à nous assurer que le vérificateur privé a suivi les mêmes règles de vérification que nous, à s'assurer que la façon de comptabiliser certaines informations ressemble aux nôtres.

Donc, elle fait référence à un rôle du Vérificateur général, elle le sait, qui est extrêmement limité.

Et, juste pour compléter avec un quatrième fait, le 21 mai 2002, à l'Assemblée nationale, au moment où il y a eu un échange entre le premier ministre et moi-même sur cette question du rôle du Vérificateur général, alors qu'on lui demandait d'élargir le rôle du Vérificateur, au-delà de ce que M. Breton avait décrit, le premier ministre a répondu ceci. Il dit: Je ferai remarquer au chef de l'opposition officielle que M. Scraire s'est toujours opposé vigoureusement à ce qu'on élargisse le rôle du Vérificateur général dans la Caisse de dépôt. Le Vérificateur a déjà un rôle, mais, fort sagement, M.

Scraire ne veut pas que les associés de la Caisse, les alliés de la Caisse soient sous l'oeil du Vérificateur général.

La Présidente: En conclusion.

M. Charest: Ma conclusion est la suivante: Compte tenu des faits qui sont allégués, est-ce que la ministre ne croit pas qu'elle doit garder la porte ouverte à ce qu'il y ait une enquête sur Montréal Mode et que nous puissions savoir, que les citoyens du Québec puissent savoir ce qui est arrivé avec 30 millions de dollars de leur argent qui auraient été engloutis dans Montréal Mode?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'ai indiqué à la députée de Marguerite-Bourgeoys, et je le refais avec le chef de l'opposition maintenant, Mme la Présidente, que je n'ai absolument aucune objection à ce que toutes les informations concernant Montréal Mode ou concernant quelque autre filiale de la Caisse de dépôt et de placement puissent être discutées, puissent être abordées avec le président-directeur général de la Caisse, que l'on puisse même demander à la vérificatrice générale par intérim de venir donner son point de vue devant la commission des finances publiques.

Il me semble que c'est l'un des endroits où cela est le plus pertinent en termes d'imputabilité, puisque, dans les faits, la Caisse de dépôt et de placement actuellement a un conseil d'administration qui est responsable, où les déposants sont représentés.

Et en même temps, comme vous le savez, et vous l'avez vous-même souhaité, nous n'intervenons pas dans la gestion quotidienne de la Caisse. Je trouve qu'il faut être cohérent. Je dis: Oui, il y a des questions à soulever, bien sûr. Le président de la Caisse de dépôt et de placement d'ailleurs a donné un certain nombre d'informations hier sur Montréal Mode. On nous dit: Ce n'est pas suffisant, on veut aller plus loin, nous avons des doutes sur certains aspects. C'est ce que l'opposition nous dit.

Parfait, je suis d'accord pour que nous demandions au P.D.G. ? nous pouvons le faire d'un commun accord ? qu'il vienne témoigner, vienne expliquer, vienne rendre compte devant la commission des finances publiques, et, s'il y a matière à aller plus loin, nous pourrons prendre les mesures justifiées pour ce faire.

Nous pouvons souhaiter aussi ? je le réitère, Mme la Présidente ? que la vérificatrice générale par intérim puisse venir expliquer le rôle qu'elle joue à la Caisse, les informations qu'elle possède sur celle-ci, et dépose tous les rapports pertinents, puisque, dans les faits, elle a transmis au président du conseil d'administration de la Caisse, au P.D.G. de la Caisse, un rapport qui comprend et intègre les rapports de chacune des filiales.

Alors, si cela convenait au chef de l'opposition, je crois que ce serait tout à fait pertinent comme démarche, et ça permettrait que nous le fassions de façon ordonnée, sans affirmer ou soulever quelque allégation qui pourrait ne pas avoir de fondement. Il me semble que nous devrions d'abord en débattre avec le président de la Caisse de dépôt et de placement.

La Présidente: Question principale au député de Rivière-du-Loup. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. J'interviens très rarement, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Vous avez rendu hier une décision qui était très claire pour les députés indépendants: une question à toutes les deux périodes de questions. Hier, la question a été celle du député indépendant de Louis-Hébert. À ce moment-là, je pense que vous devez appliquer clairement la règle que vous avez rendue publique hier.

n (10 h 40) n

La Présidente: Alors, je vous rappelle que la directive que j'ai donnée hier est la suivante: deux questions par quatre séances plutôt que deux questions par cinq séances, étant entendu qu'il y a un sixième député indépendant qui siège dans cette Assemblée. Alors, le nombre est de deux questions par quatre séances, et la fréquence est de deux questions par quatre séances. Alors, je l'ai dit clairement hier. Et donc, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

Reconnaissance du Conseil

de la souveraineté à tire

d'organisme de bienfaisance

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. En fin de semaine, lors de son Conseil national, le premier ministre annonçait son intention de reconnaître le Conseil de la souveraineté comme futur organisme de charité. Il nous apprenait du même coup que le Conseil de l'unité canadienne était reconnu comme un organisme de bienfaisance ou de charité en vertu des règles du ministère du Revenu du Québec.

Pourtant, quand on va sur Internet, quand on consulte les lois fiscales ? d'ailleurs qui sont, le ministre du Revenu doit en être fier, très bien faites, les documents sont faciles à consulter ? on constate que ces choses-là sont définies dans nos lois, des activités de bienfaisance. On dit qu'une oeuvre de bienfaisance doit consacrer la totalité de ses ressources à des activités de bienfaisance. Si elle doit faire des activités politiques, ça doit être accessoire, occasionnel.

Au niveau d'autres lois, des lois fédérales, on dit: Les fins politiques ne sont pas des fins de bienfaisance, et un organisme n'est pas admissible à l'enregistrement comme organisme de bienfaisance si l'une de ses fins est politique.

Alors, devant des lois aussi précises et aussi claires, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il propose des choses qui sont contraires à nos lois fiscales, qui sont contraires aux définitions qui sont données dans nos lois de ce que sont des organismes de charité et de bienfaisance, qu'il propose des choses qui sont contraires à ce que le dictionnaire nous dit qu'est la charité ou la bienfaisance? Puis en même temps il propose des choses qui sont absolument contraires au bon sens. À la veille de Noël, on voit les organismes de charité qui distribuent des paniers de Noël. La population est à même de voir ce qu'est la charité et ce qui ne l'est pas.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Comme le chef de l'Action démocratique est allé à Toronto s'écraser littéralement devant un club de droite et qu'il a dit que la question nationale n'était plus sur son écran de radar, je comprends sa frustration aujourd'hui parce qu'on ne peut pas exempter d'impôts une cause qui n'en est pas une. Nous avons choisi judicieusement de suivre le droit, les règlements et la jurisprudence pour faire un miroir parfait entre ce que le Québec fera pour des organisations de ce type et ce que le gouvernement du Canada fait depuis des années pour le Conseil de l'unité canadienne.

Si le chef de l'Action démocratique avait quelque chose à dire, il fallait en parler du temps où le Conseil de l'unité canadienne avait le monopole. Il ne l'a plus. Et, le jour où le chef de l'Action démocratique aura une position en matière constitutionnelle, ceux qui la défendront jouiront des mêmes exemptions.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que, si le Conseil pour l'unité canadienne a obtenu, en vertu des règles du Québec, des privilèges qui étaient indus et que, pour le Conseil pour l'unité canadienne, la définition d'« organisme de charité » a été mal utilisée, la solution, ce n'est pas d'en faire un miroir puis de répéter le gaspillage de fonds publics pour un nouveau Conseil de la sécurité... de la souveraineté, mais c'est de régler le problème immédiatement, de protéger l'argent des contribuables du Québec et de faire appliquer les lois?

Moi, je ne veux pas plus payer pour le Conseil pour l'unité canadienne que le Conseil de la souveraineté. On veut sauver l'argent du monde des affaires qui ne sont pas des organismes de charité.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Oui. Il y a un beau lapsus dans la question du député de Rivière-du-Loup, il a parlé du Conseil de sécurité. Si le Québec était souverain, il serait aux Nations unies, et peut-être qu'à son tour il serait membre même du Conseil de sécurité, comme plusieurs pays l'ont été. Mais, en attendant...

Des voix: ...

M. Landry: Mais, en attendant...

Des voix: ...

La Présidente: Le premier ministre a raison d'attendre que sa réponse puisse être entendue par l'Assemblée. M. le premier ministre.

M. Landry: ...en attendant, je le redis, après avoir vécu pendant des années avec chances inégales non seulement pour le statut fiscal... Parce que le gouvernement du Canada, il donne des dizaines de millions de dollars, et, sur plusieurs années, centaines, au Conseil de l'unité canadienne. Ce n'est pas du tout ce que nous faisons. Nous ne voulons pas imiter les fédéraux dans ces attitudes que j'ai déjà qualifiées d'immorales et d'illégitimes. Nous allons simplement faire en sorte que les tenants d'une opinion ou de l'autre soient à égalité.

Et tant pis pour ceux qui n'ont pas d'opinion, ce qui est extrêmement grave. Un chef de formation politique au Québec est allé laisser tomber le Québec et la cause nationale du Québec pour se faire applaudir par un auditoire de droite à Toronto. Quand on est dans cette position de vulnérabilité, on fait attention aux questions qu'on pose.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut dire qu'il n'a pas l'intention d'imiter le gouvernement fédéral alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire, d'imiter le gouvernement fédéral en détournant la notion d'organisme de bienfaisance ou de charité?

Est-ce que le premier ministre sait que le gouvernement, dans une démocratie libérale, vote des lois, vote des règles et laisse l'administration publique appliquer d'une façon logique les définitions et les règles notamment pour définir ce qu'est un organisme de bienfaisance, et que c'est quand un gouvernement pense en république de bananes que c'est les plus hauts dirigeants qui vont décider de comment vont s'appliquer les règles et qui va redéfinir de quelle façon on va appliquer des définitions aussi simples à appliquer que ce que c'est qu'un organisme de charité?

Des voix: ...

La Présidente: Bon. J'apprécierais qu'on puisse entendre autant la question du député de Rivière-du-Loup que la réponse du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Un homme qui parle de république de bananes quand il n'a même pas le courage de préconiser une république pour le Québec, il nous pose des problèmes graves. Les républiques de bananes, c'est celles qui ont un taux d'impôt unique, c'est celles qui ont une médecine à deux vitesses, c'est celles qui, ayant un formidable système de centres pour la petite enfance, veulent le détruire grossièrement au nom d'idéologies de dérive. C'est ça, une république de bananes. Le Québec, c'est le contraire.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Le Québec, c'est le contraire. Le Québec, depuis cinq ans, a la plus forte croissance économique de tous les pays de l'OCDE. En chiffres absolus comme per capita, le Québec devance les États-Unis d'Amérique, la France, l'Angleterre, le Japon et le Canada. Alors, dans ces conditions, il serait temps justement qu'on ait une république, que le Québec soit libre et se gouverne lui-même.

La Présidente: En question principale, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

Sondage commandé par la Société

des alcools relativement à l'indemnité

de départ accordée à un de ses cadres

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un peu plus prosaïquement ? ça va nous ramener un peu du Conseil de sécurité ? Mme la Présidente, on apprenait hier que la Société des alcools du Québec a commandé un sondage de la firme Léger Marketing auprès de 1 000 citoyens du Québec afin de connaître l'impact de la prime de séparation de 226 000 $ versée pour l'équivalent de 18 mois de salaire à M. Jean-Claude Gagnon, qui a effectivement travaillé 23 mois à la vice-présidence de la Société des alcools du Québec.

Est-ce que la ministre cautionne la dépense de sondage effectuée par la Société des alcools du Québec pour vérifier l'impact des reportages récents? Selon elle, est-ce que c'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que cette information m'a échappé. Cela arrive parfois. Mais, si elle s'avérait juste, je pense que ça n'a pas beaucoup de bon sens.

La Présidente: En question principale...

M. Després: Oui, en principale, madame.

La Présidente: ...M. le député de Limoilou.

Embauche de deux intensivistes

au Centre des grands brûlés de l'Hôpital

de L'Enfant-Jésus, à Québec

M. Michel Després

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, j'ai questionné le ministre de la Santé pour savoir quand il allait autoriser les deux postes d'intensiviste à l'unité des grands brûlés, à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, pour que l'unité soit ouverte, Mme la Présidente, le 6 janvier prochain. Hier, Mme la Présidente, j'ai pris la parole du ministre. Aujourd'hui, je me rends compte qu'il a pris beaucoup de libertés avec la vérité, parce que le journal

titre ce matin: Ouverture compromise pour l'unité des grands brûlés ? Les médecins renvoient la balle à Legault. En effet, Mme la Présidente, les médecins réfutent les deux arguments que le ministre m'a servis hier.

Et je cite le Dr Lessard, Mme la Présidente. Je le cite: C'est tout à fait faux! Cela n'a surtout rien à voir avec les négociations entre les spécialistes et le gouvernement, premièrement. Deuxièmement, ce que dit le ministre est inexact. Nous avons deux candidats intensivistes prêts à joindre notre équipe à L'Enfant-Jésus dès que nous aurons reçu l'autorisation nécessaire. Il y a eu des réunions à la régie régionale et au ministère, mais rien n'a encore bougé.

Ce que je veux savoir, Mme la ministre: Quand le ministre va-t-il autoriser les deux postes d'intensiviste que l'Hôpital de L'Enfant-Jésus a besoin pour soigner les victimes dans l'unité des grands brûlés, pour qu'elle soit ouverte le 6 janvier prochain?

n (10 h 50) n

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, tout le monde va avoir remarqué que l'opposition officielle, donc le Parti libéral du Québec, n'a pas posé de questions sur la santé depuis la publication du rapport Romanow, parce qu'il s'agit ici, évidemment, entre autres, de questions de financement. Mme la Présidente, je comprends que l'opposition officielle est gênée de poser des questions en santé, parce qu'on se rappellera, Mme la Présidente, que, il y a quelques mois, le Parti libéral a proposé son plan qui prévoit..

Des voix: ...

M. Legault: ...son plan, Mme la Présidente qui prévoit un rattrapage de 460 millions de dollars par année en santé. Dans le plan du gouvernement du Parti québécois, Mme la Présidente, qui a été appuyé...

Des voix: ...

La Présidente: Franchement, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Dans le plan qui a été présenté par le gouvernement du Parti québécois, on parle d'un rattrapage de 1,8 milliard de dollars par année. Le chef de l'opposition devait être gêné, la semaine dernière, Mme la Présidente, d'entendre M. Romanow, M. Romanow, proposer un rattrapage de 1,6 milliard pour le Québec, alors que, lui, il proposait un rattrapage de 460 millions, mais des baisses d'impôts de 5 milliards par année. Donc, je ne peux plus entendre, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec nous dire que la santé, c'est une priorité.

Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente ? et je termine là-dessus, Mme la Présidente ? le chef de l'opposition, dans sa réplique à Romanow, aurait dû lui dire, aurait dû dire à la population, Mme la Présidente, il aurait dû dire: 1,6 milliard, c'est bien trop d'argent pour les besoins qu'on a évalués! C'est ça qu'aurait dû dire le chef de l'opposition. Mme la Présidente, quand vient le temps de parler de santé, une chose qui est claire maintenant aujourd'hui, c'est que le Parti libéral devra réimprimer un nouveau programme, parce que son programme n'a plus d'allure. Même le gouvernement fédéral le dit, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vous rappelle...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant. Je vous rappelle l'article 79 du règlement qui se lit comme suit:

« La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation.

« Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat. »

Alors, en complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le ministre, là, est tout à fait perdu. Madame...

La Présidente: En complémentaire.

M. Després: Oui, je suis en complémentaire, Mme la Présidente. Le problème, ce n'est pas Romanow, Mme la Présidente; c'est Legault, le problème. Il est là, le problème.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, question, M. le député de Limoilou.

M. Després: Mme la Présidente, j'ai posé une question, puis le ministre manque de sérieux, le ministre manque de planification, le ministre attend toujours à la dernière minute. C'est leur décision. Le ministre vient de confirmer... Il n'a jamais répondu à la question. Quand va-t-il autoriser ? le dossier est sur son bureau ? quand va-t-il autoriser les deux postes pour que l'unité soit ouverte le 6 janvier?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est l'opposition officielle qui manque de sérieux. Nous, à l'Hôpital Enfant-Jésus, on a investi 8,1 millions de dollars. Nous, on fait de la santé une priorité. L'opposition officielle propose dans son plan, qui n'est plus bon, qu'ils vont devoir réécrire, de mettre 460 millions de rattrapage en santé, des baisses d'impôts de 5 milliards. Moi, ce que j'aimerais entendre du député de Limoilou: La différence entre 1,6 milliard que propose M.

Romanow et votre 460 millions, est-ce que vous allez aussi le mettre dans les baisses d'impôts pour augmenter le 5 milliards de baisse d'impôts qui est proposé, Mme la Présidente? Nous, de notre côté, ici, on fait de la santé une priorité, on le fait partout et on le fait à L'Enfant-Jésus aussi, Mme la Présidente.

Et, concernant les médecins à L'Enfant-Jésus, on a actuellement des rencontres qui ont lieu entre la régie régionale, la direction de l'Hôpital Enfant-Jésus, les représentants des médecins. Actuellement, il y a des désaccords sur le nombre de médecins. Il y a une réunion spéciale du conseil d'administration qui est prévue au cours des prochains jours. Il y a déjà eu plusieurs rencontres. Et, Mme la Présidente, nous, on va livrer notre bout, c'est-à-dire 8,1 millions de dollars. Les installations vont être prêtes pour le mois de janvier comme prévu.

Et, avec les discussions, Mme la Présidente, je suis convaincu que la régie, la direction et les médecins vont s'entendre sur le nombre de médecins qui est nécessaire, et on va continuer de donner les services. Mais une chose qui est claire, Mme la Présidente, c'est que l'opposition officielle n'a plus aucune crédibilité en matière de santé.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

Financement du Centre des grands brûlés

de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Commençons par la première chose. À l'égard de l'unité des grands brûlés, effectivement, 8 millions qui ont été annoncés pour une construction d'unité, mais encore une fois mal planifiés parce que le gouvernement n'a pas prévu les ressources pour pouvoir travailler dans cette unité. On a une lettre en date du 12 novembre. Encore une fois, le Dr Lessard le disait hier: La balle n'est pas dans le camp de la régie ni de l'hôpital, la balle est dans le camp du ministre, lequel s'assoit sur ses deux mains et ne tranche pas.

Autre cas d'ailleurs où il prend des libertés avec la vérité, qui nous rappelle un autre investissement de 20 millions à l'hôpital Laval, pour lequel on a investi pour construire des unités mais qu'on ne peut pas opérer parce que le ministre n'a pas prévu des budgets de fonctionnement. Mauvaise planification.

Il y a une question de financer plus la santé, parce qu'on est sous-financé de façon chronique, mais de financer mieux. Unité des grands brûlés, l'hôpital Laval, où la régie disait... La régie régionale contredit le ministre Legault, lequel semble, Mme la Présidente, prendre à chaque fois beaucoup de libertés avec la vérité. Il compare son plan, qui est un plan de besoins, avec notre plan de ressources et de moyens que l'on donne au réseau.

Faut-il rappeler que, l'an passé, les années d'avant, ils ont sous-financé à chaque année sans jamais couvrir les coûts de système, que, cette année, on prévoit même des coupures à hauteur de 100 millions pour la santé ? c'est le président du Conseil du trésor qui nous l'a dit il y a quelque temps ? et que, pour l'année qui vient, dans votre plan d'action, il y a zéro dollar, zéro cenne pour la santé, il n'y a rien sur les coûts de système? Alors, il vient nous dire que, lui, il a un merveilleux plan pour l'avenir.

Commencez donc par prendre une décision bien simple à la question qui vous a été posée: Est-ce que, oui ou non, vous allez prendre une décision qui va favoriser les patients? Vous avez 8 millions d'investis là-dedans. Est-ce qu'on peut en avoir pour notre 8 millions? Est-ce que l'unité peut opérer? Allez-vous, oui ou non, donner les postes?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois, depuis qu'on a réparé le gâchis qui avait été laissé par les libéraux... Six milliards de déficit par année, c'est ça, l'héritage qu'on a eu en 1994, Mme la Présidente. Depuis qu'on a réparé le gâchis, les deux tiers des marges de manoeuvre ont été mis à la santé. C'est ça, faire de la santé une priorité, Mme la Présidente.

Maintenant, quand le député de Châteauguay parle de ressources, c'est quand même incroyable, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec évalue le besoin de rattrapage en santé à 460 millions de dollars. C'est noir sur blanc dans leur plan, Mme la Présidente. Et M. Romanow, du gouvernement fédéral, représentant du gouvernement fédéral, dit: Le rattrapage au Québec, c'est 1,6 milliard. Ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral du Québec était à genoux devant le gouvernement fédéral; il est maintenant à plat ventre. C'est ça...

n (11 heures) n

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Réponses différées

Coûts de la réorganisation du système

informatique de la Société des alcools

Alors, nous en sommes aux réponses différées,

et je vais inviter Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche à répondre maintenant à une question posée le 28 novembre dernier par M. le député de Westmount ? Saint-Louis concernant le projet VSOP de la Société des alcools du Québec. Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Dans sa question posée le 28 novembre dernier, le député de Westmount ? Saint-Louis affirmait qu'on a dépassé de quatre à cinq fois le coût initial de prévisions de ce projet important d'intégration de l'ensemble des systèmes informatiques à la SAQ et il nous demandait ce qu'on entendait faire pour reprendre le contrôle du dossier.

D'abord, il n'y a pas de dépassement de quatre à cinq fois supérieur au coût prévu initialement. Comme je le mentionnais lorsque j'ai répondu à la question, quand on analyse de près les affirmations du député, on voit que la baudruche se dégonfle, Mme la Présidente. Alors donc, non, il n'est pas de quatre à cinq fois, M. le Président, il n'est pas de quatre à cinq fois le coût initial.

Par ailleurs, le président de la SAQ suit le dossier de très près, avec toute la rigueur voulue, parce que nous savons que c'est un dossier qui doit intégrer 394 processus d'affaires différents, traiter plus de 1 500 commandes par jour, 36 millions de transactions par année, qui doit rénover des systèmes qui sont en place depuis le début des années soixante. Alors donc, il est normal que cela prenne un certain temps à se réaliser, vu la complexité des systèmes à mettre en place. Et que les coûts puissent avoir été réévalués à la hausse, je n'en disconviens pas, M. le Président, et, dans des situations comme celle-là, je crois que c'est normal.

Cependant, la SAQ, pour être certaine, et ses dirigeants, pour être certains que toute l'opération allait être sous contrôle, sont allés chercher... est allée chercher, cette Société est allée chercher une firme indépendante spécialisée dans le domaine, qui a été mandatée pour vérifier, d'une part, l'état d'avancement et, d'autre part, l'état de fiabilité du nouveau logiciel en développement. Et, suite à cette évaluation, la firme a recommandé à la SAQ de poursuivre le projet mais de s'assurer qu'avant de le mettre en démarrage on effectue ce qu'on appelle une vérification pour éliminer tous les enjeux.

Le mot « bogue » ? entre guillemets, je le place ? est utilisé généralement pour définir cela.

Le Vice-Président (M. Beaulne): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: J'ajoute, M. le Président, que, lorsque ces systèmes seront en place ? ils devront l'être dans la prochaine année, M. le Président ? c'est une économie de l'ordre de 8 à 10 millions qui sera faite chaque année, ce qui veut dire qu'on rentrera dans l'investissement, qui est en bas de 100 millions, puisqu'on parle d'un investissement de 96 millions, donc on rentrera rapidement dans son investissement en plus d'offrir un service de meilleure qualité et avoir une gestion plus serrée encore tant des inventaires que de la comptabilité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis, pour une question complémentaire.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre sait qu'en 1999 ce projet avait été évalué par la Société des alcools à la hauteur de 25 millions? En l'an 2000, la Société des alcools est allée en appel d'offres pour 57 millions. Nous sommes aujourd'hui en dépenses à 96 millions réels. Pour un projet qui devait se faire en 18 mois, on est maintenant à une évaluation d'au moins trois ans pour la mise en place de ce projet.

Et ensuite Mme la ministre nous parle d'économies de gestion à venir. On le sait, hier, le président de la Société des alcools a dit ceci lorsqu'on lui a posé des questions: La SAQ compte faire d'importantes économies de gestion. M. Roquet demeure tout de même muet sur les sommes que l'on prévoit récupérer. Je suis étonné de voir que Mme la ministre est capable d'en parler aujourd'hui.

M. le Président, la seule chose dont on est certain dans le dossier de la SAQ, comme dans le dossier de la Caisse de dépôt, comme dans le dossier de Loto-Québec: s'il y a de la rigueur quelque part dans le gouvernement, c'est dans le dépassement des coûts.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre et ministre des Finances.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le cas des dépassements de coûts, là, peut-être que l'opposition devrait se souvenir du 6 milliards de déficit qu'elle nous a laissé lorsqu'elle a quitté le gouvernement ? ce n'était pas trop mal ? et du 10 milliards de hausse d'impôts qu'elle avait imposée aux contribuables du Québec. Alors, pas de leçon à recevoir de l'autre côté à cet égard.

Je vais proposer quelque chose au député de Westmount ? Saint-Louis, peut-être cela l'intéressera-t-il.

Je n'ai pas la prétention d'être une spécialiste en tout et en informatique ou en construction de progiciels, cependant ? et le président de la SAQ serait tout à fait disponible pour le faire ? nous pourrions inviter ce dernier à venir présenter aux membres de la commission l'ensemble du projet VSOP pour en analyser les avantages et les bénéfices, parce que, dans les faits, celui-ci devrait rapporter des économies significatives, je le répète, de l'ordre de 8 à 10 millions, plus, évidemment, une optimisation de l'ensemble de la gestion de la SAQ.

Quand on pense qu'on gère actuellement 354 processus d'affaires différents et 40 systèmes de gestion différents, se retrouver avec un intégré, je pense que ça va être nettement mieux que ce que nous faisions dans le passé, M. le Président.

Témoignage d'un cadre du ministère de la Santé

et des Services sociaux à

titre d'expert

dans un recours contre des médecins

Le Vice-Président (M. Beaulne): Toujours aux réponses différées, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor répondra maintenant à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Châteauguay concernant le témoignage à

titre d'expert d'un directeur au ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Oui, merci, M. le Président. Vendredi, en effet, le député de Châteauguay avait soulevé une question relative au rôle qu'aurait joué le Dr Luc Deschênes à

titre de témoin expert lors d'une poursuite judiciaire. Alors, sitôt revenu au cabinet, j'ai tout de suite demandé à la secrétaire du Conseil du trésor d'entrer en contact avec son homologue à la Santé et avec le secrétaire général du gouvernement, et, vérification faite, il s'avère que le Dr Deschênes est lié au ministère de la Santé et des Services sociaux par un prêt de service de l'Université Laval. Il est toujours soumis à la convention qui le lie à l'Université Laval. Le Dr Deschênes n'est donc pas un administrateur d'État au sens de la

Loi sur la fonction publique, c'est un professeur d'université en prêt de service auprès du ministère. Il n'est donc pas un fonctionnaire selon les termes de la loi. Et, pour la suite de la réponse, je sais que mon collègue le ministre de la Santé a un complément d'information aussi à apporter.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre de la Santé.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais rappeler à l'Assemblée que le Dr Deschênes est un éminent chirurgien oncologue dont les compétences dans le traitement du cancer du sein sont reconnues internationalement. Et le code d'éthique lié à la profession de médecin chirurgien du Dr Deschênes l'oblige à apporter son expertise lorsque la population, la profession médicale ou la justice ont besoin de précisions ou d'éclairage de la part d'un expert. Donc, en 1999, c'est dans ce cadre que l'Association canadienne de protection médicale lui a demandé un avis d'expert concernant un cas de cancer, justement, du sein, et il a, de plus, donné certaines opinions. Bon.

Concernant les correspondances du Dr Deschênes, c'est vrai que, sur quatre correspondances du Dr Deschênes sur le sujet, il y en a une qui a été faite sur du papier à en-tête du ministère. Le Dr Deschênes a reconnu que c'était là une erreur, et j'ai accepté cette explication, et j'estime qu'il n'y a pas lieu de lui en tenir rigueur.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, pour une question complémentaire.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Au-delà, M. le Président, des détails sur le prêt de service ou pas, sur lequel on pourra revenir, la question que je posais était de savoir du ministre s'il cautionnait le geste du directeur général des affaires médicales. Il répond aujourd'hui que oui, et, à le comprendre, il permettrait que ça se répète même à l'avenir, si ce n'est pas sur du papier du ministère.

Puis-je lui citer la lettre d'Yvan Boivin, qui était l'expert de la patiente, qui dit ceci? Et je cite: Un élément important dans la cause qui nous intéresse est la contribution d'experts impartiaux. Un des experts de la

partie adverse est sous-ministre en fonction au ministère de la Santé. Sa présence est un empêchement à témoigner librement pour la raison principale du rôle que joue un sous-ministre dans la pratique médicale hospitalière. La crainte... le climat de crainte ainsi créé empêche de témoigner librement, et très peu de médecins vont accepter de débattre avec un sous-ministre de la Santé en fonction. Je dois vous informer qu'il m'apparaît difficile, dans ce contexte, de continuer cette expertise avec la présence d'un sous-ministre pour la

partie adverse.

n (11 h 10) n

Est-ce que le ministre comprend là que, dans ce cas-ci ? et ça vaut la peine de le dire ? on est en train de discuter en commission parlementaire du projet de loi n° 113, où le patient doit être au coeur de nos préoccupations dans la divulgation des erreurs médicales, et, en même temps qu'on étudie ce projet de loi là du gouvernement, on a le directeur général des affaires médicales qui vient s'infiltrer dans un dossier, enlève des experts à la patiente, dans ce cas-là, et le ministre dit qu'il cautionne ça et que ça pourrait être répété?

Est-ce qu'il peut aujourd'hui nous dire que, à l'avenir, la politique sera que les fonctionnaires de son ministère n'interviendront pas dans des causes de patients, dans les cas d'erreurs médicales, parce que la conséquence, c'est que les patients se retrouvent alors sans droits parce que la machine se met contre le patient?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je veux répéter ce que mon collègue a dit au député de Châteauguay. Le Dr Deschênes n'est pas sous-ministre, contrairement à ce qu'il vient de dire. Maintenant, M. le Président, c'est important, là, la légitimité du témoignage du Dr Deschênes, c'est un point de droit qui est actuellement traité devant le tribunal. Donc, par souci de ne pas interférer dans l'administration de la justice, je ne commenterai pas davantage. Et j'inviterais le député de Châteauguay aussi à faire preuve de prudence.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement sur la question invoquée par le ministre de la Santé, si le député de Châteauguay aurait commis quelque imprudence que ce soit, compte tenu des dispositions du troisième alinéa de l'article 35 du règlement, la présidence l'aurait rappelé à l'ordre. Il n'appartient pas au ministre de la Santé d'interpréter le règlement à ses propres fins.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Votes reportés

Motion de censure proposant que l'Assemblée

blâme le gouvernement pour son refus

de réduire le fardeau fiscal et de réinvestir

les sommes requises pour assurer la qualité

et l'accessibilité des services publics de santé,

d'éducation et de soutien à la famille

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, un peu d'attention, s'il vous plaît. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle, en vertu de l'article 304 du règlement et débattue hier. Et cette motion se lit comme suit:

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît, pour que tout le monde entende l'objet du vote.

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité à répondre aux priorités des Québécois ainsi que pour son refus de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réinvestir les sommes requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics de santé, d'éducation et de soutien à la famille. »

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M.

Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M.

Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Corriveau (Saguenay), Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie ? Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M.

Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M.

Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstentions.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est rejetée.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Je demanderais à ceux et celles qui doivent quitter la salle de le faire le plus silencieusement possible, s'il vous plaît.

Aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé...

Avis touchant les travaux des commissions

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je comprends qu'il y aurait consentement pour que je puisse donner deux avis concernant des consultations particulières.

Je donne donc avis que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 h 30; et cette même commission procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, aujourd'hui, de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 15, à la salle du Conseil législatif.

n (11 h 20) n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Je constate que le leader du gouvernement a convoqué quatre commissions pour cet après-midi... deux commissions pour cet après-midi. Bon.

Motions sans préavis

Alors, nous continuons, nous poursuivons avec les motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre.

Souligner la Journée mondiale du sida

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida tenue ce dimanche 1er décembre 2002. »

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer la présence dans les tribunes des représentants de MIELS-Québec, notamment en la personne de MM. Mario Fréchette, Laurent Bisson et André Morneau, de même que du représentant du Comité des personnes atteintes du VIH, en la personne de M. Pierre Demers. Et, également, à la demande expresse de mon collègue député de Sainte-Marie ?

Saint-Jacques et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, saluer le geste de MIELS-Québec de même que la Maison Plein Coeur de Montréal pour ces rubans que nous portons et qu'ils nous ont fait transmettre par l'intermédiaire empressé de mon collègue, et ces rubans qui représentent justement et soulignent cette journée et, en même temps, le travail constant et acharné contre ce fléau. Merci.

C'est donc, M. le Président, à l'initiative de l'ONU que, depuis 1988, le 1er décembre est Journée mondiale du sida. C'est l'occasion de sensibiliser la population à cet important problème de santé et de réaffirmer notre engagement dans la lutte contre ce fléau.

Les progrès thérapeutiques permettent à bon nombre de personnes vivant avec le VIH et le sida de vivre plus longtemps et de mener une vie plus active. Cependant, il s'agit toujours ? et j'insiste là-dessus ? d'une maladie grave, aux lourdes conséquences pour les personnes, les familles, les proches, et une maladie toujours mortelle, loin d'être banale, donc toujours un fléau, un drame pour les personnes atteintes et leurs proches, et pour la société. Aussi, j'en appelle finalement à toute la société, à toutes ses composantes pour ne jamais baisser la garde face au sida et au VIH et continuer nos efforts, notamment du côté de la prévention, pour qu'on en réduise l'incidence et la prévalence.

Au 30 juin dernier, presque 6 000 cas de sida étaient déclarés au Québec depuis le début de l'épidémie, et, selon les dernières estimations ? il s'agit de 1999 ? plus de 16 000 personnes vivant avec le VIH étaient dénombrées au Québec et près de 1 400 nouvelles infections étaient constatées en cette seule année de 1999. Je pense que ça illustre bien que notre combat est loin d'être terminé. Aussi, le ministère de la Santé et des Services sociaux a toujours... et considère toujours maintenant la lutte contre le sida comme étant une priorité importante de santé publique. Les moyens mis de l'avant et les résultats obtenus nous incitent à poursuivre intensément nos activités.

Cette année, notre gouvernement a concrètement supporté ces efforts, par exemple en procédant, le 20 novembre dernier, au lancement du programme national de santé publique qui renforce les interventions de prévention notamment dans la lutte contre le sida. Nous avons également agi en adoptant le règlement intégrant le VIH parmi les maladies à déclaration obligatoire afin justement de mieux connaître la situation de l'infection par le VIH au Québec.

Le Québec peut compter actuellement sur une infrastructure élaborée et une expertise enviable en matière de lutte contre le VIH et le sida et qui intègre d'ailleurs la participation d'un ensemble de partenaires du réseau de la santé, mais aussi, je tiens à le souligner, de nombreux organismes communautaires qui sont très actifs et très contributifs dans cette lutte contre le sida. Et ils occupent et continueront d'occuper une place considérable, et je les en remercie.

Nous invitons les Québécoises et les Québécois à s'impliquer à tous les niveaux de cette lutte en adoptant d'abord les comportements les plus responsables et les plus sécuritaires possibles envers eux et elles-mêmes et envers leurs partenaires, en démontrant également grand respect et compassion pour les personnes vivant avec le VIH et le sida et, plus globalement, en tant que parents, éducateurs et intervenants, en favorisant le partage des connaissances sur le sida et les pratiques sécuritaires qu'il nous faut adopter.

Avec, donc, la collaboration de tous et de toutes, faisons en sorte que notre lutte soit encore plus acharnée que jamais et qu'elle puisse aboutir enfin par une victoire totale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, Mme la députée de Mercier.

Mme Nathalie Rochefort

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion pour souligner la Journée mondiale du sida. Comme l'a si bien rappelé notre collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, 16 000 personnes sont infectées par le sida au Québec. Mais combien sont affectées par le sida? Quand je parle de personnes affectées, c'est aussi les amis, les proches, les parents des personnes qui sont victimes de cette terrible maladie.

Je me permets de souligner l'apport inestimable des groupes communautaires comme MIELS-Québec, comme la Maison Plein Coeur, comme CPAVIH dans la lutte contre le sida. Je me permets aussi de souligner l'apport inestimable de la Fondation Farha, qui, chaque année, lève des fonds et contribue à la lutte contre le sida en permettant d'amener du financement dans les groupes communautaires.

Les groupes communautaires ont été les premiers à réagir lors de l'apparition, il y a plus de 20 ans, de cette terrible maladie. Les groupes communautaires n'ont pas attendu les politiques gouvernementales, ils ont agi parce qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait des gens qui souffraient, qui étaient malades et qui avaient besoin d'une aide directe, immédiate.

Cette capacité d'adaptation propre aux mouvements communautaires, propre aux intervenants sur le terrain a besoin d'être encore et plus que jamais soutenue, soutenue par des moyens financiers, soutenue par des politiques gouvernementales, oui, mais soutenue d'abord et avant tout par des gestes concrets tant de la part des élus que par les simples citoyens que nous sommes tous aussi, dans le fond. Soutenue comment?

Par l'adoption de pratiques sexuelles sécuritaires, en évitant de partager du matériel d'injection, mais surtout, surtout, M. le Président, soutenue par des citoyens responsables qui accueillent toute personne infectée par cette terrible maladie en ne faisant pas montre de préjugé, mais en faisant montre... démonstration de compassion, parce que le sida, M. le Président, est une maladie qui fait fi des classes sociales, qui fait fi des classes politiques et qui nous atteint tous d'une manière ou d'une autre.

Sur ce, M. le Président, j'aimerais aussi souligner l'importance, plus que jamais, d'investir en prévention aussi auprès des jeunes, mais aussi auprès des femmes qui, on l'a constaté au cours des dernières années, sont la catégorie de personnes qui sont de plus en plus infectées par cette terrible maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Joliette.

Mme Sylvie Lespérance

Mme Lespérance: Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, il me fait grand plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour souligner la Journée mondiale du sida. La pandémie aujourd'hui mondiale du sida, syndrome d'immunodéficience acquise, et le virus qui en est la cause, le VIH, ruinent la vie de plusieurs individus, de leurs familles, de leurs collectivités auxquelles ils appartiennent. Ce fléau n'épargne aucune catégorie sociale, frappe les jeunes comme les plus âgés. À l'évidence, cette pandémie est devenue une crise mondiale. Nul ne sera à l'abri tant que le sida progressera quelque part.

n (11 h 30) n

La nature et l'ampleur de ce fléau qui ignore les frontières exigent une réponse cohérente de la communauté internationale. En chiffres, cela se traduit, seulement pour les pays endémiques, soit les pays de l'Afrique, par 29,4 millions de gens qui sont séropositifs, et tous les jours on en dénombre de nouveaux cas. Par ailleurs, il faut noter que l'épidémie pourrait devenir incontrôlable dans l'ensemble de l'Europe orientale, en Asie centrale ainsi qu'en Asie du Sud et de l'Est.

Près de 1 million de nouvelles contaminations par le VIH ont eu lieu en 2002 en Asie du Sud et de l'Est et 250 000 personnes de plus ont contracté le virus du sida en Europe orientale et en Asie centrale, selon les dernières données. Uniquement pour cette année, on dénombre à ce jour 3 millions de morts. Cette situation est donc très préoccupante.

Chez nous, la situation est tout aussi préoccupante, car, le 30 juin dernier, on dénombrait 5 942 cas, M. le Président, de sida déclarés et, selon les estimations, plus de 16 000 personnes vivraient avec le VIH. De plus, on estime à près de 1 400 le nombre de nouvelles personnes infectées chaque année au Québec. Parmi ces personnes, près de la moitié l'auraient été par le partage effectivement de seringues usées et l'autre moitié par des contacts sexuels non protégés.

Pour terminer, le VIH, sida, n'est pas seulement un problème biomédical. C'est un problème social, un problème qui touche non seulement notre société, mais toute la communauté internationale et qui appelle des solutions urgentes de tous les gouvernements de tous les pays.

En terminant, je ne pourrais passer sous silence le travail remarquable que font certains médecins qui ont accepté de travailler avec cette clientèle et qui nous ont permis de nous sensibiliser à cette cause si noble, et je cite le Dr Thomas, à Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques et ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration. M. le ministre.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement. Je souhaiterais joindre ma voix pour bien des raisons, les raisons de la raison et les raisons du coeur. Raisons du coeur, il y en a deux. Si ma mémoire est bonne, je crois avoir été celui qui a initié cette résolution, ici, à notre Assemblée nationale. La deuxième, M. le Président, vous le savez, j'ai été élu pour la première fois il y a 17 ans et deux jours.

C'était peut-être une belle soirée, mais cette campagne électorale avait été triste, puisque j'avais dû l'interrompre durant trois jours de temps pour assister aux funérailles d'un de mes meilleurs amis qui malheureusement était décédé des complications dues au sida. On ne meurt pas du sida, vous le savez comme moi, on meurt des complications dues au VIH. Et, devant le cercueil de Bertrand, je me disais: Qu'est-ce que je vais faire? Et je m'étais dit: Si je suis élu, j'essaierai d'y travailler au maximum et, si je ne le suis pas, j'y travaillerai quand même. Le sort a décidé que je sois ici.

J'espère avoir fait ma part, M. le Président.

Je recevais aujourd'hui une carte et je crois que... Je ne crois pas au hasard, je crois au destin. Je recevais une carte d'un grand ami, un Québécois d'origine haïtienne, et, sur sa carte, c'était marqué: Être généreux, ce n'est pas seulement donner ce qu'on a, c'est aussi donner de soi. J'aimerais aujourd'hui parler de celles et de ceux qui donnent d'eux-mêmes, donnent, la personne qui donne de soi. Oui, il y a nos amis de MIELS-Québec, qui sont là, qui est un des deux plus anciens organismes au Québec, MIELS-Québec.

Et puis il y a, dans un environnement qui est très immédiat du mien, et vous allez comprendre, le CPAVIH à Montréal, comme il y a eu la fondation de Sida Montréal, qui a disparu par après et puis ces maisons qui ont décidé de faire le don de soi en s'en occupant. Je pense à la Maison du Parc, je pense à la Maison d'Hérelle, je pense à Marie-Lys, je pense à Jean-Pierre-Valiquette, je pense aussi à la Maison Plein Coeur, qui sont d'ailleurs nos voisins, on s'échange des services, et c'est formidable de voir la collaboration qui existe comme telle. D'autres qui font le don de soi...

On a mentionné son nom tantôt, Évelyn Farha. J'ai grand honneur à être ambassadeur de la Fondation Farha. Évelyn a transformé son deuil dans une immense cause qui est celle de recueillir des fonds afin de lutter contre le sida et accentuer les objets de recherche.

Mais il reste encore beaucoup à faire. Vendredi, je célébrais le dixième anniversaire de GEIPSI à Montréal. Et, comme je leur disais, je souhaiterais que ce soit votre dernier anniversaire, j'aimerais donc ça, vous voir disparaître. Et je pense qu'ils comprenaient le propos même si, à prime abord, au niveau des paroles, ça semblait provocant. Si vous disparaissez, si c'est le dernier, c'est que le problème est réglé. Malheureusement, le problème n'est pas réglé.

Le problème n'est pas réglé, les chiffres qu'on me communiquait étaient fort inquiétants. Et ce qui m'inquiète le plus ? et mon collègue le ministre délégué à la Santé et ami d'abord et avant tout pourrait me le confirmer ? actuellement, les taux de propagation sont très forts parmi les jeunes. Il faudrait que les jeunes se disent que le VIH, le sida, ce n'est pas l'affaire de mon oncle André sous prétexte qu'il est rendu à 50 ans.

Une voix: ...

M. Boulerice: Merci de la précision gentille et amicale du leader adjoint du gouvernement qui m'a soustrait cinq années. C'est bien vrai, je n'ai que 45. Mais les jeunes croient que ce sont eux, les gens qui sont à l'abri de cela et que ça, c'était pour les plus vieux: Nous, il n'y a pas d'inquiétude, ça va, allons-y. Donc, des pratiques qui ne sont pas nécessairement sécuritaires et aussi des habitudes... On connaît malheureusement la tragique relation entre toxicomanie et sida. Et, à ce niveau-là, GEIPSI, à Montréal, comme bien d'autres organismes, font énormément.

Séro Zéro aussi fait beaucoup en adaptant, en fonction des clientèles issues de l'immigration ? qui sont devenus un partenaire, d'ailleurs, de mon ministère ? des documents qui aident à briser certaines attitudes culturelles de façon à les sensibiliser.

Et puis pourquoi ne pas la mentionner, puisque c'était un geste fort beau? Milieu des années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, quand on était en politique, ramasser des sous pour le sida, ce n'était pas tellement glamour. Il n'y a pas grand monde qui voulait se mêler de ça, et puis on avait décidé, à Montréal, d'organiser un encan d'or. Et cet encan d'or, d'ailleurs, ça a fait des petits, parce qu'il y en a un pour Québec qui est organisé par MIELS, qui se faisait au Drague la plupart du temps. Est-ce qu'il se fait encore au Drague?

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, il se fait toujours au Drague. Bravo! Alors, il nous fallait un lieu pour faire cet encan. Et qui très spontanément a prêté sa maison ? une maison qui vaut quand même 50 millions de dollars? Phyllis Lambert, qui a dit: Prenez mon musée et faites cela là. J'en assume les frais, c'est une cause trop noble.

À tous celles et ceux qui sont par malheur atteints, il faut se dire que l'espoir est toujours là et que chaque instant de vie mérite d'être vécu. À tous celles et ceux qui oeuvrent dans les différents organismes, je vous dis que vous êtes généreux, parce que votre générosité n'est pas uniquement d'avoir donné ce que vous avez, c'est-à-dire des sous, etc., mais vous vous êtes donnés vous-même.

Et puis, en terminant, M. le Président, Mme la députée de Joliette en a fait mention, il faudrait peut-être que nous, blancs, Occidentaux, regardions attentivement ce qui se passe sur d'autres continents, dont, notamment, l'Afrique où c'est un continent complet qui est en train de périr.

L'an dernier, à Johannesburg ? je conclus là-dessus, M. le Président, et vous allez voir comment le chiffre est effarant ? l'an dernier, à Johannesburg, un des responsables de l'Association nationale des enseignants sud-africains m'avait dit que 40 % des décès dans le corps enseignant sud-africain étaient dus aux complications nées du VIH. M. le Président, réflexion pour les sociétés occidentales, sociétés occidentales blanches en l'occurrence: Ce n'est pas parce qu'on est en Afrique et qu'on est noir que l'on peut mourir comme cela. Merci.

n (11 h 40) n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre délégué. Toujours sur cette même motion, j'invite notre collègue le député de Nelligan et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux à s'adresser à nous. M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai insisté pour parler aujourd'hui pour supporter le ministre délégué pour la Journée mondiale du sida, parce que c'est toujours... c'est vraiment un sujet tellement important et j'ai apprécié le niveau d'engagement et de patience de tous les intervenants. Je ne veux pas prendre le temps de répéter tous les chiffres, mais, M. le Président, avec les 16 000 personnes au Québec, infectées, il me semble qu'on doit certainement s'assurer qu'on pousse le gouvernement à faire son possible, puis je dis que le Québec a vraiment avancé dans le dossier.

Il y a toujours des choses à faire et, effectivement, il y a beaucoup de choses qu'on doit faire de plus, mais je ne mets pas en doute qu'ils ont un engagement non partisan. Le gouvernement a agi et on peut commencer à voir les chiffres que... je ne veux pas dire qu'on gagne la bataille encore, mais on commence à gagner quelques batailles, et je voudrais encourager le gouvernement à continuer.

Les chiffres me frappent beaucoup quand même, M. le Président, que, ici, au Québec, nous avons le taux le plus élevé de toutes les provinces canadiennes, et nous sommes les deuxièmes plus grands sur le nombre de cas après l'Ontario. Avec ça, il me semble qu'il y a encore des choses qu'on peut faire. Mais, comme le ministre délégué qui vient juste de parler, les chiffres du reste du monde... J'ai été étonné. J'ai vu Le Soleil dimanche. C'était la Journée internationale, le 1er décembre, et ils ont sorti les chiffres: 60 millions de personnes, un autre 45 millions de personnes jusqu'à 2010. C'est des chiffres impensables, on ne peut pas croire les chiffres.

Avec ça, quelques messages que je voudrais passer aujourd'hui, et le ministre sait que j'utilise les journées mondiales pour passer des messages. Un, comme le ministre l'a déjà mentionné, je voudrais faire une grande félicitation à des groupes communautaires comme MIELS-Québec et aussi le Regroupement des personnes vivant avec le VIH-Sida de Québec et la région, et merci pour les rubans.

Je voudrais féliciter tous les professionnels, tous les professionnels, tous les bénévoles, toutes les familles qui travaillent dans nos établissements publics, dans nos groupes communautaires. C'est un travail incroyable et on doit con