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42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

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39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

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34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 15 février 1996 - Vol. 34 N° 69

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Auditions

Fondation pour l'aide aux travailleuses et travailleurs accidenté-e-s du Québec (FATA)

Centrale de l'enseignement du Québec (CEQ)

Conférence des juges du Québec

Groupe de membres et d'assesseurs de la Commission des affaires sociales

Association des commissaires en matière de lésions professionnelles du Québec (ACLPQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Guy Lelièvre

M. Normand Jutras

M. Roger Lefebvre

M. Lawrence S. Bergman

*M. Paul Côté, FATA

*M. Denis Mailloux, idem

*Mme Monique Richard, CEQ

*M. Jean-Marcel Lapierre, idem

*M. Gilles Cadieux, Conférence des juges du Québec

*M. Léon Nichols, idem

*M. Michel St-Hilaire, idem

*M. Michel Simard, idem

*M. Jean-Georges Wurtele, groupe de membres et d'assesseurs de la Commission des affaires sociales

*M. Jean Hérard, idem

*Mme Julie Masson, idem

*M. Robert Cloutier, idem

*M. Gilles Robichaud, ACLPQ

*Mme Anne Leydet, idem

*M. René Ouellet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Sirros): Je pourrais peut-être avoir l'attention des membres de la commission. C'est juste pour vous aviser qu'il y a eu une erreur technique dans la convocation. Les gens qu'on pensait avoir convoqués pour 10 heures ont été convoqués pour 11 heures. Alors, je suggérerais qu'on reprenne nos travaux à 11 heures avec le premier groupe, qui était la Fondation pour l'aide aux travailleuses et travailleurs accidenté-e-s du Québec, plutôt que 10 heures. Alors, si, de part et d'autre, vous pouvez aviser vos whips respectifs de cette situation, ça nous permettrait de commencer nos travaux à 11 heures. Et on suspend nos travaux jusqu'à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Sirros): Si je peux avoir votre attention, je pourrais déclarer la séance ouverte. Et je vous rappelle brièvement le mandat de la commission, c'est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Fournier (Châteauguay) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Sirros): Merci. Peut-être avant de commencer, j'aimerais vous faire part d'une entente qui a été conclue entre les deux formations politiques afin d'effectuer les remarques finales à 18 heures plutôt que 20 heures et qu'on puisse terminer nos travaux de façon définitive pour 18 h 30. Bon, effectivement.

Alors, je vous rappelle également que l'ordre du jour que vous avez devant vous fait en sorte qu'on va suspendre nos travaux à midi pour reprendre à 14 heures afin de continuer, par la suite, jusqu'à 18 heures, comme je viens de l'énoncer.

Nous allons commencer, ce matin, avec la Fondation pour l'aide aux travailleuses et travailleurs accidenté-e-s du Québec, que j'inviterais à s'identifier pour les fins du Journal des débats et à passer à votre présentation en vous rappelant que vous avez 20 minutes de présentation, 40 minutes d'échange par la suite avec les deux formations politiques, de façon égale.

Auditions

Fondation pour l'aide aux travailleuses et travailleurs accidenté-e-s du Québec (FATA)

M. Côté (Paul): Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, on vous écoute, et bienvenue.

M. Côté (Paul): Bonjour tout le monde. Alors, moi, je suis Paul Côté, je suis le coordonnateur de la FATA, et je suis accompagné de Me Denis Mailloux, qui est avocat de l'aide juridique et qui travaille aussi à la FATA.

Alors, je vais procéder à la lecture de mon note-mémoire.

Le Président (M. Sirros): Je vais vous aviser cinq minutes avant la fin pour vous donner le temps de vous ramasser si jamais vous avez beaucoup de choses à dire.

M. Côté (Paul): C'est bien. Merci. Alors, nous avons donc pris connaissance du projet de loi n° 130 intitulé

Loi sur la justice administrative. Il importe de préciser, dans un premier temps, que la FATA a déjà soumis, en date du 10 mars 1995, un mémoire à la commission des institutions de l'Assemblée nationale. Nous réitérons notre position déjà énoncée dans ce mémoire. Il y a lieu, toutefois, de préciser que notre mémoire englobait aussi une éventuelle réforme de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous allons donc soumettre un complément de mémoire touchant strictement le projet de loi n° 130 proposé. Nous tenons à souligner le travail qui a été fait pour son élaboration et, surtout, l'intention législative en son objet, à l'article 1, celle «d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.

(11 h 10)

Dans son ensemble, le projet apporte des précisions et répond à certains questionnements soulevés par l'ensemble des mémoires dont la FATA a eu l'occasion de prendre connaissance avant la tenue des audiences publiques de l'hiver dernier. La FATA note un cheminement positif depuis la présentation du rapport Garant et de son équipe de travail.

Cependant, la FATA s'interroge sur le libellé de certains articles et sur leur application éventuelle en relation avec le respect de l'objet du projet et de l'accessibilité des citoyens.

Après analyse du contenu, la FATA recommande d'apporter les modifications qui suivent en regard des articles cités. Alors, l'article 32, où l'on indiquait: «Ces recours sont instruits et décidés par un membre seul [...] Le vice-président responsable de cette

section peut adjoindre, au membre ou à la formation, un ou plusieurs assesseurs ayant pour fonction de siéger auprès d'eux et de les conseiller sur toute question de nature médicale, professionnelle ou technique.»

La FATA a déjà indiqué dans son mémoire qu'il ne doit pas y avoir de paritarisme au sein de la division des lésions professionnelles. La lecture de l'article 32 semble ouvrir la possibilité qu'il y ait présence d'assesseurs à

titre de conseil sur les questions de nature médicale, professionnelle ou technique. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait des assesseurs non décisionnels experts pour les questions médicales. Cependant, il est impératif que le Tribunal administratif du Québec ne compte ni assesseurs patronaux ni assesseurs syndicaux.

Nous favorisons plutôt que le gouvernement, dans son souci de qualité et d'accessibilité pour le citoyen, déploie les énergies et les ressources nécessaires pour la représentation des citoyens travailleurs et travailleuses, et cela, sans frais afin d'assurer une accessibilité pour toutes les classes de citoyens. Beaucoup trop de travailleurs, par manque de moyens financiers, se retrouvent seuls devant le tribunal et se voient ainsi privés d'un droit fondamental de justice naturelle.

Le questionnement que la FATA soulève à l'article 32, c'est surtout au niveau de la mention à l'effet de questions de nature professionnelle. Alors, ce qu'on se demande, c'est lorsqu'on parle de questions de nature professionnelle, on fait référence, au niveau de la division des lésions professionnelles, à des milieux de travail. Alors, lorsqu'on se rapporte au milieu de travail, eh bien, il peut, quant à nous, ce qu'on voit là-dedans, y avoir une ouverture à la présence d'assesseurs patronaux ou syndicaux pour donner leur opinion sur le milieu professionnel, soit les milieux de travail.

Article 80: «Pour la bonne expédition des affaires du Tribunal, le président peut, après consultation des vice-présidents responsables des sections concernées, affecter temporairement un membre auprès d'une autre section.» La FATA comprend bien que cette disposition ne peut être utilisée qu'occasionnellement et dans des circonstances particulières qui pourraient nuire à la bonne expédition des affaires du Tribunal.

Cependant, nous réitérons que la division des lésions professionnelles est une division spécialisée, très spécifique et dont les cas doivent être traités par des gens qualifiés en la matière et à la fine pointe du courant jurisprudentiel. Nous respectons votre souci de la bonne expédition des affaires. Cependant, des affaires traitées de façon expéditive n'entraînent pas nécessairement de bons résultats et la qualité risque d'y être entachée, ce qui irait à l'encontre de l'objet du projet. La FATA recommande donc le retrait de cet article.

À l'article 103: «Le Tribunal ne peut statuer sur une affaire sans que les parties n'aient été entendues ou appelées.» La FATA s'oppose à la mention «ou appelées». Il est de justice naturelle qu'une

partie ait le droit de se faire entendre. Or, récemment, la CALP actuelle a mis sur pied une procédure qui invite les parties à signer un formulaire qui permettrait au Tribunal de rendre une décision sur dossier. Considérant que cette procédure risque de léser les droits de certaines parties dont plusieurs citoyens qui ne sont pas familiers avec ce genre de procédures et dont les droits pourraient en être éteints sans qu'ils aient eu l'occasion de se faire entendre et considérant qu'ils se retrouvent devant un tribunal de dernière instance, on ne doit pas inciter les citoyens à renoncer à ce droit fondamental.

Or, la disposition «ou appelées» ouvre la porte à une procédure telle que précitée et qui est actuellement en vigueur à la Commission d'appel, où on me répondait, la semaine dernière, qu'il s'agissait d'un projet-pilote qui était en vigueur au moins jusqu'au mois de mars prochain et où il y aurait une réévaluation. La FATA recommande donc de biffer «ou appelées».

L'article 109: «Le Tribunal peut relever une

partie du défaut de respecter un délai prescrit par la loi si celle-ci lui démontre qu'elle a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt et si, à son avis, aucune autre

partie n'en subit de préjudice grave.»

La FATA s'oppose formellement à la disposition qui fait référence à l'impossibilité d'agir. Cette disposition, que l'on retrouvait sous l'égide de la loi 17 et qui a été remplacée par «un motif raisonnable» lors de l'entrée en vigueur de la loi 42, est beaucoup trop restrictive. Une analyse approfondie de la jurisprudence nous indique la rigidité des tribunaux interprétant cette disposition, alors que le fait de démontrer un motif raisonnable est beaucoup plus réaliste et plus conforme à l'objet du projet de loi.

Si le législateur veut rendre la justice administrative plus accessible pour les citoyens, eh bien, il ne faut pas barricader la porte d'entrée. La FATA recommande la modification «impossibilité d'agir» pour «motif raisonnable».

Article 113: «Le recours au Tribunal est formé par requête déposée au secrétariat du Tribunal dans les 45 jours qui suivent la notification au requérant de la décision contestée».

Article 114: «La requête indique la décision qui fait l'objet du recours, ou les faits qui y donnent ouverture, expose

sommairement les motifs invoqués au soutien du recours et mentionne les conclusions recherchées.»

La FATA considère que le recours doit être formulé avec un simple avis écrit indiquant son désaccord. Les articles 113 et 114 font référence à une requête. Considérant les dispositions dictées au Code de procédure civile à l'égard de la requête, cette procédure est beaucoup trop formaliste pour le simple citoyen. De plus, nous considérons que le délai de 45 jours est beaucoup trop court. Nous favorisons un délai de 60 jours, tel qu'en vigueur actuellement dans la LATMP.

La FATA recommande les modifications «requête» pour «un simple avis écrit» et «45 jours» pour «60 jours».

Article 149: «Le Tribunal peut, d'office ou sur demande, réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue.» Troisième alinéa. «Lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.»

Article 150: «Le Tribunal procède sur dossier; il peut cependant, s'il le juge approprié ou si l'une des parties le demande, les entendre.»

La disposition des articles 149 et 150 soulèvent un questionnement. Est-ce que les parties auront la possibilité de se faire entendre en révision ou révocation, et ce, pour cause sur des questions mixtes de fait et de droit, tel que la jurisprudence l'a développé?

Le texte des articles 149 et 150 semble démontrer le contraire. Devant une telle ambiguïté, nous considérons que ces dispositions devraient être reformulées afin qu'il y soit clairement indiqué le droit des parties d'attaquer une décision sur une erreur tant de fait que de droit, et cela, dans le but d'avoir une justice administrative vraiment pour le citoyen. Nous considérons aussi que le Tribunal doit entendre les parties sur leur requête en leur donnant la possibilité de se faire entendre pour les mêmes motifs que ceux mentionnés plus tôt pour l'article 103.

La FATA recommande que ces articles soient reformulés afin de tenir compte de l'interrogation précitée.

La FATA note aussi qu'il n'y a aucune disposition en regard de la conciliation. Bien que la FATA désapprouve les modalités actuelles de conciliation au sein de la CALP, il n'en demeure pas moins qu'un processus de conciliation peut s'avérer avantageux pour l'ensemble des parties. En ce sens, nous considérons que le législateur devrait prévoir une procédure de conciliation dont toutes les parties seraient satisfaites. Cependant, il est primordial que les dispositions législatives à cet effet prévoient qu'aucune procédure de conciliation ne soit considérée valide si le travailleur citoyen n'est pas représenté.

Les enjeux sont bien souvent trop importants et la législature trop compliquée pour un travailleur citoyen qui s'apprête à signer une entente dont il ne comprend pas les retombées.

Et c'est signé du comité de travail de la FATA.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Côté. Connaissant l'attention que vous portez à tous ces dossiers des travailleurs accidentés, je suis certain que votre mémoire suscitera des questions de part et d'autre. Et on commencera avec M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Merci infiniment pour votre mémoire. Vous avez ciblé quelques points qui sont très importants, et j'aimerais revenir un peu là-dessus.

(11 h 20)

Je passe sur le fait que vous n'êtes pas favorable au paritarisme à l'intérieur de la Commission des lésions professionnels, ou la division plutôt. Par contre, j'aimerais plus insister sur ce que vous avez soulevé à l'égard de l'article 32, les assesseurs. Vous dites, en fait, que vous ne voulez pas d'assesseurs patronaux ou syndicaux, ce qui est cohérent avec le paragraphe précédent à l'effet que vous dites que vous ne voulez pas avoir de paritarisme. Mais les assesseurs à la CALP, actuellement, vous en conviendrez, n'ont pas cette caractéristique d'assesseurs patronaux ou syndicaux.

M. Côté (Paul): Actuellement, j'en conviens.

M. Bégin: Et, dans ce mode-là, vous êtes d'accord pour qu'on continue, par exemple à la CALP, à avoir certains assesseurs spécialisés qui ne participent à la décision mais qui aident le décideur à prendre sa décision.

M. Côté (Paul): Exactement. C'est ce qu'on précise en indiquant «de nature médicale»...

M. Bégin: Alors, l'article 32, en tout cas dans notre esprit, a ce sens-là et non pas celui d'élargir à des assesseurs patronaux ou syndicaux. Ça va?

M. Côté (Paul): C'est bien. On est d'accord avec ça. C'est comme on vous indiquait tantôt, c'est surtout au niveau du caractère professionnel qu'on se posait des questions à savoir si on pouvait aller chercher des gens des milieux de travail pour...

M. Bégin: À l'égard de l'article 80, la mobilité, en fait, vous avez une position assez ferme, vous opposant en quelque sorte à des mobilités. Par contre, d'autres vont dans l'extrême inverse, c'est-à-dire trouvent qu'il n'a pas assez de mobilité. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire en sorte qu'on ait un peu à la fois la spécialisation, que la personne reste là à 95 % de son temps, mais que, à un moment donné dans le temps, si une personne veut peut-être changer un peu d'orientation, elle puisse passer d'une division à une autre?

Non pas d'un seul coup, dans une seule journée, sans formation additionnelle, mais qu'elle puisse, comme ça, varier sans qu'on dise une journée: On va avoir quelqu'un qui est en agriculture, demain, quelqu'un qui est en lésions professionnelles, et le surlendemain... quelque chose de ce genre-là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a possibilité d'avoir un peu plus de mobilité que ce que vous dites, de retirer le 80?

M. Mailloux (Denis): La mobilité, par exemple, en Commission des affaires sociales, la

section des accidents d'auto, les commissaires qui siègent en division d'accidents d'auto ont une connaissance des secteurs médicaux qui est similaire à celle des accidents de travail. C'est souvent les mêmes données médicales qui sont en cause. À ce niveau-là...

M. Bégin: Pas de problème.

M. Mailloux (Denis): ...ce que vous dites nous apparaît tout à fait plausible. Par contre, un commissaire qui siège en territoire agricole ou dans un autre secteur... C'est sûr qu'avec de la formation n'importe quel individu – ça, on en convient – peut être à même de changer de section. La compréhension d'une loi, la compréhension d'un secteur est toujours possible. Ce qu'on veut éviter à tout prix, c'est que, parce qu'il y a un débordement dans une section, on prenne des commissaires et qu'à partir d'un délai très court on les assigne à des rôles pour dégager un débordement.

M. Bégin: Non, non.

M. Mailloux (Denis): Alors, des gens, même de bonne foi...

M. Bégin: Avec ça, je serais d'accord avec vous aussi. Il n'est pas question de faire ce système-là. Parce que ce que l'on veut, c'est une justice spécialisée, et là, à ce moment-là, on va à l'encontre de ce principe fondamental.

M. Mailloux (Denis): Si vous pouvez peut-être... Parce que dans cette modalité-là, il n'y a pas de précisions. Ce que vous dites n'apparaît pas dans le projet de loi, de dire qu'il y aurait des périodes transitoires, et tout ça.

M. Bégin: Oui, je conviens qu'il peut y avoir une amélioration de la formulation à ce niveau-là.

Enfin, je veux... Puis je sais que mes collègues veulent poser plusieurs questions. Les articles 113, 114, l'avis écrit, il n'y a pas de problème. Soixante jours, vous êtes les quatrième ou cinquième à vouloir proposer un allongement de délai. Personne n'a tenu mordicus à 45 jours. Alors, peut-être qu'on devrait regarder, effectivement, de l'allonger. Beaucoup l'ont demandé.

Une dernière question, et c'est celle-là la plus importante, à mon point de vue. Vous avez insisté sur les articles 149, 150. D'autres ont parlé d'un appel devant la Cour d'appel; d'autres ont parlé d'un appel devant la Cour du Québec. Le projet de loi prévoit que les décisions sont finales et sans appel. Et vous insistez, par 149, sur la reconsidération qui existe déjà à la CAS – vous le savez, dans la formulation que l'on retrouve à 149, on l'a à la CAS, à l'article 24.

Qu'est-ce que vous penseriez – et c'est la première fois que je l'énonce dans les termes où je vais le faire – si, dans certaines circonstances particulières sur des questions importantes, là où il pourrait y avoir, par exemple, une question de cohérence entre différentes décisions, qu'un banc – je donne un exemple de cinq membres – siège pour entendre une ou des causes avec des points de vue opposés de manière à faire trancher les questions importantes qui se soulèvent devant le tribunal plutôt que de faire un appel spécifique pour chaque cause en particulier?

M. Côté (Paul): Ce que vous avancez là, est-ce que c'est par rapport à une question de principe qui pourrait changer un courant jurisprudentiel?

M. Bégin: Par exemple, entre autres, mais aussi une décision qui soulève une question, je ne sais pas, moi, extrêmement importante, même s'il n'y a pas eu de contradiction avec une autre décision antérieure, mais qui soulève vraiment quelque chose de fondamental et où on dirait: Bon, je pense qu'il est important que ça soit, je ne dirais pas reconsidéré, mais vu par un plus grand nombre de personnes, donc. Je donne l'exemple de cinq, ça pourrait être sept, ça pourrait être quatre. Il s'agit d'avoir plus d'une personne qui est normalement assignée. Qu'est-ce que vous penseriez de ça?

M. Côté (Paul): On n'a pas analysé cette situation-là. Cependant, ça peut être avantageux pour débattre des questions de principe ou une question importante au niveau d'un courant jurisprudentiel. D'ailleurs, présentement, la Commission d'appel, il arrive qu'ils vont avoir des bancs de trois commissaires. Ça pourrait être éventuellement avantageux pour établir un principe et un courant jurisprudentiel. Cependant, à votre question, vous faites référence aux articles 149, 150. Ce n'est pas la compréhension qu'on en fait...

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça qui est prévu à 149, on en convient. Ce n'est pas ça. Mais je reliais, vu que vous parliez de 149, qui est la reconsidération d'une décision, selon les termes qui sont mentionnés là, mais je dis en parallèle ou à côté de ça, est-ce que la mécanique dont je vous parle pourrait être une amélioration par rapport à l'ensemble du système?

M. Côté (Paul): Oui, je n'en vois pas, de problème là. On ne s'est jamais opposé, actuellement, à des bancs de trois. Alors...

M. Bégin: Le banc de cinq ne vous fait pas peur?

M. Côté (Paul): ...le banc de cinq, si ce sont tous des commissaires compétents en la matière, je ne verrais pas c'est quoi le problème.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, dans votre mémoire, le ministre en a parlé, vous faites référence aux articles 149 et 150 pour remplacer «motif raisonnable» par «impossibilité d'agir»... Excusez-moi...

M. Côté (Paul): Ce n'est pas 149, 150, c'est 109.

M. Lelièvre: C'est 109, oui. Mais «impossibilité d'agir plus tôt», à votre avis, n'englobe pas les «motifs raisonnables», à ce moment-là, ça veut dire quoi dans votre esprit?

M. Côté (Paul): Bien, par expérience, on doit vous dire, comme on l'indique dans notre mémoire, antérieurement, dans la loi 42 ou dans la loi 17, on retrouvait «l'impossibilité d'agir».

Par expérience de plaider souvent devant la CAS, à ce moment-là, ou les BRLAT, lorsqu'on se retrouvait devant des questions de hors délai avec l'impossibilité d'agir, l'analyse, la jurisprudence était très restrictive, alors que «motif raisonnable», à l'appréciation du tribunal, donne une porte plus large qui va plus en conformité avec l'objet de la loi, qui doit être interprétée de façon large et libérale, alors que ce n'est pas le cas, lorsqu'on regarde la jurisprudence, au moment où on retrouvait «l'impossibilité d'agir».

M. Lelièvre: Avec votre permission, M. le Président, vous suggérez également que, au niveau de l'aide qui serait apportée aux victimes d'accidents du travail, il y ait un régime d'aide gratuite...

M. Côté (Paul): Oui.

M. Lelièvre: On sait, en tout cas, je sais par expérience que, parfois, devant la CSST, on va chercher des sommes très importantes, et vous suggérez, à l'intérieur de votre mémoire, des exemples comme l'aide juridique, etc.

Est-ce que, à partir du moment où on sait qu'on peut représenter quelqu'un qui est sur l'aide sociale, qui s'en va à l'aide sociale, qui doit attendre un an ou deux ans avant qu'on statue par exemple sur sa demande d'appel ou de révision dans les cas à savoir s'il y a une relation de cause à effet – à ce moment-là, il n'y a pas de paiement – est-ce que vous seriez d'accord qu'à un moment donné l'aide juridique, qui supporte la cause pendant x mois, par exemple, ou x années, les frais d'experts, les frais d'avocats, qu'il y ait une contribution? Parce que vous parlez d'un régime gratuit.

M. Mailloux (Denis): C'est une question qui est effectivement pertinente, qui fait aussi l'objet d'un projet de

loi sur l'aide juridique. C'est sûr que, ces temps-ci, il y a plusieurs législations qui proposent la contribution des individus quand il y a un retour d'argent. C'est un principe intéressant si cesdites contributions sont proportionnelles aux gains recherchés.

M. Lelièvre: Par exemple, quelqu'un qui...

M. Mailloux (Denis): Par exemple, si un individu... Vous savez, des fois, il y a des individus qui sont au salaire minimum. Si vous attendez deux ans pour passer devant les instances pour avoir votre décision, c'est sûr que vous gagnez rétroactivement des sommes importantes. Cependant, vous devez rembourser une part à l'aide sociale, parce que vous avez été sur l'aide sociale, vous devez rembourser différentes dettes. À la fin, l'individu ne se retrouve pas souvent avec un résidu important d'argent. Dans certains cas, il est vrai que certains individus, avec des masses salariales importantes...

Dans le secteur de la construction, par exemple, quelqu'un qui gagne 35 000 $, 40 000 $ par année, peut se retrouver en fin de compte avec un résidu important après avoir payé toutes ses dettes.

(11 h 30)

Mais les gens au salaire minimum qui ont attendu ou qui ont dû emprunter de l'argent... Des fois, les gens ne sont pas admissibles à l'aide sociale, doivent emprunter de l'argent auprès de leur conjoint. En fait, ce n'est pas un véritable emprunt, mais c'est le conjoint qui contribue auprès de la famille. Quand il gagne puis qu'il a remboursé, il ne reste pas un résidu, souvent, important d'argent, parce que c'est des indemnités de remplacement de revenu. Les sommes, les montants forfaitaires pour les pertes de capacité physique ne sont pas très élevés, que ce soit à la SAAQ ou à la CSST.

Est-ce que, dans ces cas-là, il est juste de leur réclamer une proportion des sommes qu'ils ont gagnées alors qu'il en reste très peu? C'est à ce niveau là. La question est intéressante, mais je trouve que l'application est difficile dans des dossiers où, souvent, l'individu doit rembourser des sommes importantes.

M. Lelièvre: Mais lorsqu'on parle des frais d'expertise, par exemple? On sait que ça coûte cher, hein.

M. Mailloux (Denis): Oui.

M. Lelièvre: Donc, s'il n'y a pas de frais d'expertise à payer, il n'y a pas de cause, règle générale.

M. Mailloux (Denis): Oui, effectivement.

M. Lelièvre: C'est très rare que...

M. Mailloux (Denis): Oui, ça prend des expertises médicales dans tous les cas.

M. Lelièvre: ...l'employeur va déposer une expertise qui le désavantage. C'est très rare.

M. Mailloux (Denis): Absolument.

M. Lelièvre: Je ne l'ai pas vu encore.

M. Mailloux (Denis): Moi non plus! Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Mais, à ce moment-là, sans... Je comprends que, toutes proportions gardées, les gens à faibles revenus, on peut le comprendre également, là... De toute façon, on fait des transferts de fonds lorsqu'on soutient quelqu'un à l'aide sociale pendant deux ans, mais on sait aussi, par expérience, qu'on va chercher des sommes très importantes. Je vous ai donné l'exemple de la personne qui est au salaire minimum, mais, si on regarde l'ensemble des dossiers, on va se rendre compte qu'il y a une forte majorité dont les revenus sont quand même moyens ou élevés. Et c'est basé sur 90 % du salaire net.

Donc, à ce moment-là, il n'y a pas d'impôt qui est repayé au moment du versement des prestations.

M. Mailloux (Denis): C'est...

M. Lelièvre: Alors, est-ce que c'est plus légitime, à tout le moins, que les frais d'experts soient toujours assumés?

M. Mailloux (Denis): Oui, votre question est intéressante, mais notre clientèle, nous, n'est pas ces individus-là qui font 40 000 $ ou 30 000 $. On en a très peu. Nous, notre clientèle est au salaire minimum, souvent.

M. Lelièvre: C'est pour ça? O.K.

M. Côté (Paul): Un élément que j'aimerais peut-être rajouter là-dessus, c'est qu'il faut bien comprendre que... Je comprends quand vous soulevez qu'un travailleur peut se retrouver, au bout de deux, trois ans, avec une décision qui va lui donner 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $. Il ne faut pas penser que le travailleur vient de remporter la loterie non plus, là. Pour nous, ce n'est pas des gains qu'il gagne, un montant comme, moi, je pourrais gagner à la loterie.

Bien, ces montants-là qui lui sont versés après quelques années sont des montants qui lui sont dus et pour lesquels, durant quelques années, il a peut-être souffert, que ça a entraîné des complications au niveau social ou au niveau de la vie conjugale, et tout. Et les frais d'expertise qui pourraient peut-être être remboursés, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est l'exigence des tribunaux qui nous demandent de soumettre des frais d'expertise pour «complémenter» notre preuve.

Si on n'avait pas d'expertise, dans bien des cas, on n'aurait pas gain de cause, et ça ne veut pas nécessairement dire que le travailleur n'a pas raison pour autant.

M. Lelièvre: Je suis entièrement d'accord, sauf que, est-ce qu'il n'y a pas une inégalité entre celui qui bénéficie d'un régime d'aide juridique parce qu'il se qualifie et celui dont le conjoint va avoir des revenus supérieurs aux barèmes, hein, ou la conjointe va avoir des revenus supérieurs aux barèmes, qui va être inadmissible à l'aide juridique, qui va devoir assumer tout ça personnellement?

M. Mailloux (Denis): C'est dans ce sens-là qu'on revendique qu'il devrait y avoir un service d'aide gratuit, dans le sens que, quant à nous, il n'y a pas un travailleur qui devrait avoir à débourser des frais d'expertise médicale. Parce que, lorsque Denis, tantôt, il disait qu'on n'a pas, bien souvent... La majeure partie, et je pourrais vous dire la totalité de notre clientèle, ce n'est pas des gens qui gagnent 50 000 $ en montant, c'est des gens qui sont au salaire minimum ou qui vont gagner un revenu moyen entre 15 000 $ et 25 000 $ par année.

C'est très rare qu'on ait des gens qui viennent nous voir qui gagnent 50 000 $, 60 000 $ par année. On va avoir certains travailleurs de la construction à 40 000 $, 45 000 $, mais qui se retrouvent dépourvus parce que les accidents sont plus graves et qui se retrouvent avec des séquelles, qui sont aussi dépourvus par la suite qu'un travailleur qui est au salaire minimum et qui, quant à nous, ne devrait pas assumer ces coûts-là parce qu'ils ont été victimes d'un accident.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans vos commentaires sur les articles 149 et 150, ce que vous proposez, là, finalement, somme toute, c'est un appel des décisions qui sont rendues. Mais, tu sais, vous dites: Bon, bien, modifiez les articles 149 et 150 pour permettre d'attaquer une décision tant sur une erreur de fait que sur une erreur de droit, mais, là, finalement, 149 et 150, on reste devant le même forum. Je comprends que, finalement, ce que vous voulez, c'est une forme d'appel, mais, quant à avoir une forme d'appel, est-ce que vous ne préférez pas que ce soit davantage, là, devant un autre tribunal?

M. Côté (Paul): Écoutez, ce qu'on comprend des articles 149 et 150, c'est les questions de révision pour cause. Et le questionnement qu'on soulevait, c'est que... Et, compte tenu de la jurisprudence qui est établie, que, de plus en plus, la Cour supérieure ou la Cour d'appel donnent le caractère final des décisions à la Commission d'appel et interviennent de moins en moins, il y a actuellement une procédure de révision pour cause où on peut intervenir en révision pour cause sur des questions mixtes de fait et de droit. Lorsqu'on lit 149 et 150...

Et, dans la loi actuelle de la CAMLP, on dit qu'on peut réviser pour cause. Il n'est pas spécifié pour des questions mixtes de fait et de droit. C'est la jurisprudence qui l'a développé, ce principe-là. Les articles 149 et 150 parlent de vice de fond ou de procédure.

Alors, notre inquiétude – d'autant plus qu'on indique que le Tribunal peut procéder sur dossiers – découle du fait: est-ce que les dispositions de 149, 150 nous empêcheraient de revenir sur une décision de la Commission d'appel ou du Tribunal administratif du Québec, qui viendrait rendre une décision finale, et qu'on n'aurait aucune possibilité de revenir sur des questions de fait ou de droit à l'intérieur de la décision?

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Jutras: Plutôt que d'avoir un appel de plein droit, vous préférez une révision devant le même tribunal. C'est ça?

M. Mailloux (Denis): Je pense que ce que le ministre Bégin a, au début, proposé dans sa première question, à savoir de permettre qu'il y ait un quorum, au Tribunal administratif, plus élargi pour trancher certains points importants, nous apparaît une solution intéressante. Parce que, les révisions pour cause, souvent, permettent de corriger des erreurs qui sont ou bien des erreurs qui attaquent la justice naturelle – la personne n'a pas été entendue, des choses comme ça...

M. Jutras: C'est limité.

M. Mailloux (Denis): Oui. Mais aussi des erreurs, des fois: le commissaire a entendu une cause, on n'a pas soulevé un problème d'irrégularité d'arbitrage médical, tout ça, et la Commission d'appel se corrige, dans ces cas-là. Ou de mauvaises applications de principes: il est arrivé que la Commission d'appel, en appliquant la disposition de l'article 406 telle que rédigée actuellement, s'est corrigée. Les appels, de plein droit ou sur autorisation, à un autre palier d'appel, que ce soit la Cour du Québec ou...

M. Jutras: La Cour d'appel.

M. Mailloux (Denis): ...la Cour d'appel, pour des individus, des citoyens, nous apparaissent une procédure coûteuse qui va à l'encontre des principes généraux des tribunaux administratifs qui sont de rendre accessible la justice, de permettre que ça soit peu coûteux, accessible et rapide. Un appel à la Cour d'appel ou à la Cour du Québec entraîne nécessairement des frais plus élevés que d'aller devant un tribunal administratif. Et c'est une solution qui, au niveau économique, nous apparaît moins intéressante, à cet aspect-là.

M. Jutras: C'est fini?

Le Président (M. Sirros): Oui. Je dois mettre fin, effectivement, à vos questions. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, M. Côté, M. Mailloux, je tiens à vous remercier beaucoup pour votre présentation. Votre mémoire était très ciblé, très court, mais les points que vous avez soulevés vont être d'un très grand intérêt pour les membres de la commission en vue de bonifier le projet de loi.

(11 h 40)

Au début de votre mémoire, vous mentionnez que vous vous inquiétez surtout sur le libellé de certains articles en regard de l'objet du projet et de l'accessibilité des citoyens. Et je pense que vous soulevez quelques cas très importants. Et ce qui est intéressant lorsqu'on regarde ce genre de réforme, c'est que, effectivement, et c'est normal, les fonctionnaires, les personnes de l'appareil, les bureaucrates qui regardent et refont les structures ont effectivement – il ne faut pas leur en vouloir – une vision bureaucratique des choses.

Ils ont tendance à vouloir harmoniser, uniformiser, centraliser, et, parfois, justement – on dirait en anglais: «We only pay lip service» – c'est du bout des lèvres qu'on parle de l'accessibilité. Jusqu'à date, par exemple, nous, on l'a demandé au début puis on n'a pas eu la moindre indication que ça allait augmenter l'accessibilité dans les faits, ni que ça allait diminuer les coûts, ni quoi que ce soit. Est-ce que, selon vous, un des aspects de l'accessibilité à une meilleure justice comprend un recours en appel? Est-ce que c'est une chose qui devrait aussi être étudiée, à votre point de vue?

M. Côté (Paul): Je ne comprends pas votre question.

M. Mulcair: Il y a plusieurs intervenants qui sont venus devant cette commission et qui ont dit: Il n'est pas normal que les décisions du TAQ soient finales et sans appel. Il faut au moins prévoir un appel, par exemple, à la Cour du Québec, parce que, à l'heure actuelle, de la manière que c'est fait, le seul recours, ça va être un recours en évocation devant la Cour supérieure, et vous êtes assez expérimenté là-dedans pour savoir qu'un recours en évocation ne réussit pas souvent, c'est très compliqué et c'est surtout très cher, et c'est très long.

Ce n'est pas efficace comme recours, alors que, quand il y a un mécanisme d'appel, il y a plusieurs gens qui sont venus dire: Écoutez, prévoyons un appel à la Cour du Québec. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette possibilité-là? Vous ne l'abordez pas dans votre mémoire, mais je veux profiter de votre présence pour vous poser carrément la question.

M. Côté (Paul): D'avoir un processus d'appel à la Cour du Québec?

M. Mulcair: À la Cour du Québec ou à une autre instance. Mais il n'y a pas de processus d'appel maintenant...

M. Côté (Paul): Non, c'est ça.

M. Mulcair: ...dans ce qui est prévu dans le 130. Est-ce que vous êtes pour ou contre un appel de ces décisions-là, d'une manière générale?

M. Côté (Paul): Moi, je suis pour un appel de ces décisions-là. Si on recule un peu en arrière, actuellement, ce qu'on a, on a une commission d'appel dont les décisions sont finales, sauf pour révision pour cause ou évocation à la Cour supérieure, qui s'en va jusqu'à la Cour d'appel, et les gros employeurs qui ont les moyens de payer peuvent y aller, mais les petits travailleurs ne peuvent pas y aller et doivent être obligatoirement représentés par avocat. C'est un peu ce que Me Mailloux mentionnait tantôt.

C'est dispendieux, c'est coûteux, puis, au bout de la ligne, on se retrouve avec une décision de la Cour d'appel ou de la Cour suprême qui vient dire la même chose que la CALP puis qui n'a rien changé dans le principe du droit comme tel.

M. Mulcair: Exact.

M. Côté (Paul): Et le recours actuellement, bien, pour le travailleur qui peut se permettre d'aller en appel d'une décision finale de la Commission d'appel, c'est la révision pour cause, où, là, un non-avocat peut représenter le travailleur. Cependant, c'est quand même très limité, et les gains qu'on a en révision pour cause, c'est très minime aussi; je pense que c'est moins que 5 % de décisions. Et il faut bien comprendre qu'un commissaire qui révise la décision d'un autre commissaire, ce n'est pas toujours évident. Alors, c'est...

M. Mulcair: Et qui joue au squash avec le midi.

M. Côté (Paul): C'est ça. Alors, c'est un peu dans ce contexte-là que, lorsqu'on se retrouve devant une CALP qui est finale ou bien un TAQ qui est final, on maintient, nous, le fait qu'il devrait y avoir deux instances d'appel, et c'est pour ça qu'on maintient qu'il devrait y avoir le bureau de révision qui est actuellement en place et la Commission d'appel, pour permettre aux travailleurs de pouvoir faire ces...

Le Président (M. Sirros): Consultations entre collègues.

M. Mulcair: Oui. Et, justement dans le but... J'étais en train de consulter avec mon collègue, le ministre de la Justice, et on veut s'assurer tous les deux de bien comprendre. Est-ce que vous voulez que ça reste dans le processus administratif, cet appel-là, ou est-ce que vous irez en appel au niveau judiciaire, c'est-à-dire devant des juges de la Cour du Québec?

M. Mailloux (Denis): Je reprends un peu ce que j'ai dit tout à l'heure: on n'est pas pour un appel des décisions du Tribunal administratif en Cour du Québec ou en Cour d'appel. On préfère que le Tribunal administratif puisse – c'est des tribunaux spécialisés, ils ont l'expérience – dégager son propre concept, sa propre analyse de la situation. Cependant, pour certaines questions importantes, que ce soit les conflits jurisprudentiels... On a eu des exemples, à la Commission d'appel, de conflits jurisprudentiels où les évocations n'ont été que de peu d'utilité pour dégager le droit.

Alors, l'idée qu'il y ait un quorum formé d'un nombre de commissaires plus élevé pour trancher des litiges et des conflits jurisprudentiels nous apparaît intéressante pour régler les questions qui sont plus graves ou plus importantes ou qui sont resoumises régulièrement, au niveau, par exemple, de l'interprétation d'un

article de la loi. C'est accessible pour les individus, les citoyens, et ça peut être un mode utile plutôt que d'aller en Cour d'appel du Québec, parce qu'il ne nous apparaît pas, non plus, que la Cour d'appel du Québec, et avec respect pour la Cour d'appel, les juges de la Cour d'appel, qui n'entendent plus de dossiers, ni en accidents d'auto, ni en accidents de travail... Les juges en droit commun entendent rarement maintenant des dossiers de cette nature-là. Est-ce qu'ils sont à même de dégager des principes qui seront plus adéquats que ceux dégagés par la Commission d'appel ou la Commission des affaires sociales? On ne le croit pas, nous, et ceci dit avec beaucoup de respect pour...

M. Mulcair: C'est effectivement dit avec beaucoup de respect. Je le vois dans votre attitude, et on le prend très bien, mais ce sont des questions fondamentales qu'il va falloir regarder dans la version finale du projet de loi. On a entendu toutes sortes de versions différentes, et je pense que, votre apport, comme je l'ai dit au départ, c'est vraiment précieux pour notre réflexion sur le sujet.

À la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez que vous recommandez les modifications, de remplacer «requête» par «un simple avis écrit», bon, et le changement de temps de 45 jours pour 60 jours. Est-ce qu'il ne faudrait pas aller une étape plus loin? C'est implicite dans ce que vous dites à la fin de votre mémoire, quand vous parlez de la conciliation. Vous êtes en train de préconiser... Si je peux l'interpréter ainsi, vous préconisez une approche client.

Vous dites: Écoutez, si, tout ça, c'est censé être là pour aider le public, que ce soit par le biais d'une conciliation – et vous le notez d'une manière très claire à la fin de votre mémoire, à la page 6, vous notez le manque de conciliation – bien, ici, là, ne commençons pas à parler de requête, qui est un formulaire juridique qui n'est pas toujours facile à comprendre pour le monde, et mentionnons un simple avis écrit.

Est-ce qu'on ne pourrait pas être encore plus proactif vis-à-vis du client, justement, et arriver avec un formulaire simple, vraiment facile à comprendre pour tout le monde, et ils cochent à deux ou trois endroits, puis ils envoient ça, puis on s'assure que c'est envoyé, systématiquement? Est-ce que ça pourrait être le genre de chose qui aiderait dans un cas comme celui-ci?

M. Côté (Paul): Tout à fait d'accord. Écoutez, je pense que plus on simplifie les procédures à suivre pour un travailleur, on ne peut qu'être d'accord avec ces situations-là. Et c'est justement pourquoi on soulève la question de la requête qui, selon les dispositions du Code de procédure civile, est beaucoup plus formaliste que présentement. Le travailleur va tout simplement écrire «Je conteste la décision», et il va être entendu. Il n'y a pas de problème.

M. Mulcair: Bien, c'est ça. Est-ce qu'on a vraiment besoin de plus que ça? Et on peut même aller le chercher, le prendre par la main et dire: Écoute, si tu veux contester la décision, coche ici, puis signe là, puis envoie.

M. Côté (Paul): Entièrement d'accord.

M. Mulcair: Quand j'étais à l'Office des professions du Québec, on s'est rendu compte que c'était souvent très, très difficile pour le public de contester ou même de porter plainte. On exigeait des références précises à l'article pertinent du code de déontologie de la profession, des choses comme ça. Si on veut vraiment que ces recours-là existent pour le public et pas juste sur papier, bien, ça ne prend pas grand-chose de préparer des formulaires et de s'assurer que c'est disponible pour le public.

Mais si le but, du côté des ordres, dans le cas de certains ordres professionnels – pas tous, bien entendu – ou dans le cas de certains appareils dans l'administration, si leur but est de restreindre au maximum le nombre de recours, bien, ils ne vont rien faire pour aider le public à moins qu'ils ne soient contraints de le faire.

M. Côté (Paul): Je suis entièrement d'accord à préparer des formulaires où c'est tout inscrit d'avance et où on n'a simplement qu'à cocher et où est-ce que... Encore faut-il que ce soient des formulaires qui sont faciles à comprendre pour le travailleur et qui n'incitent pas à lui enlever des droits. Je donne l'exemple à l'autre article, là, sur la question où on envoie des formulaires tout préparés d'avance. Au niveau du bureau de révision actuellement, on envoie des formulaires tout préparés d'avance: «Est-ce que vous voulez vous désister?». Ha, ha, ha! Mais c'est ça qu'on retrouve là, et est-ce que...

M. Mulcair: Bien oui, et c'est l'ultime exemple de comment on peut berner le...

M. Côté (Paul): C'est ça, oui. Puis est-ce qu'on peut vous rendre une décision rapide sur dossier sans vous entendre? Et on reçoit les décisions, puis le travailleur perd. La Commission d'appel, ce que je soulève dans notre mémoire actuel, c'est la même chose. On vient nous dire: On va vous rendre une décision sur dossier. C'est un projet-pilote, mais le projet-pilote, si on envoie ça à 500, ou à 1 000, ou à 2 000 individus qui, eux, n'auront pas l'occasion de se faire entendre, et ils n'auront pas de possibilité d'appel parce qu'ils vont avoir signé le formulaire qui dit: «Je ne serai pas présent.

On peut rendre une décision sur dossier»... Soit pour une question de coûts, le travailleur n'a pas les moyens de se faire représenter pour y aller, ou bien il pense, bien, il dit: Moi, je suis tanné. Je n'irai plus, ça fait trois ans que j'attends puis je n'ai pas une cenne. Et, de toute façon, même si je vais me battre seul avec eux autres, je ne gagnerai pas. On voit ça, ces situations-là, par ignorance de la situation puis de savoir où aller pour se faire aider.

(11 h 50)

M. Mulcair: Bien, je vous avoue que, quand j'ai lu votre mention, j'ignorais complètement l'existence du formulaire dont vous avez parlé à la page 3 de votre mémoire, mais quand j'ai lu ça, j'étais vraiment surpris. Parce qu'on a vécu une situation semblable au ministère de la Justice au cours des huit derniers mois, où on avait concocté un formulaire où le procureur de la couronne signait à l'effet qu'il n'allait pas demander une peine d'emprisonnement. Puis, ça, ça jouait dans le droit des présumés innocents.

Les tribunaux ont déjà dit que c'était illégal, bien qu'on apprend que c'est encore en circulation là-bas. Sur le droit, au plan juridique, moi, je m'étonne de l'utilisation d'un tel formulaire. Est-ce que c'est contesté à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a quelque chose devant les tribunaux? Parce que, moi, là, si quelqu'un avait perdu ses droits là-dessus, comme avocat, moi-même, je vous avoue que j'irais tellement vite – «I would blow this thing out of the water» – ça ne tofferait pas cinq minutes. Est-ce que vous avez des cas à l'heure actuelle? Est-ce que vous êtes à l'étudier, la possibilité?

M. Côté (Paul): C'est nouveau, le formulaire, mais on vient de le recevoir, le formulaire de la Commission d'appel. Moi, j'ai immédiatement répliqué à la Commission d'appel. On me fait la réponse, que j'ai eue avant-hier, à l'effet que c'est un projet-pilote, puis ça va être évalué, alors, je dois répliquer. Mais, nous, on n'a pas publicisé ça, là, «at large». Il faut bien comprendre que notre organisme n'a pas non plus les moyens pour faire de grandes revendications publicitaires contre des procédures qui, quant à nous, vont à l'encontre de certains droits fondamentaux comme celui d'être entendu.

M. Mulcair: Projet-pilote ou pas projet-pilote, si c'est illégal, c'est illégal. Et je me permets de vous suggérer fortement, même avec vos moyens réduits, de porter ce cas à l'attention du Protecteur du citoyen, parce que c'est exactement le genre de magouillage par la machine administrative pour frustrer les droits des citoyens qu'elle est là pour dénoncer.

M. Côté (Paul): J'en prends bonne note et je me permets de vous suggérer aussi et, entre autres, au ministre Bégin, de faire les recommandations nécessaires auprès de la Commission d'appel pour qu'ils abolissent ce formulaire-là.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. Côté, et M. Mailloux, peut-être particulièrement, à la page 2 de votre mémoire, vous indiquez être en désaccord avec le maintien du paritarisme, mais, en même temps, dans cette même page et à l'intérieur du même paragraphe, et avec raison, vous indiquez que jamais le travailleur ne devrait se retrouver seul devant le Tribunal. Et vous insistez pour qu'il y ait de la représentation, de l'assistance au travailleur en toutes circonstances.

Est-ce que le paritarisme n'est pas un minimum de garantie de protection du travailleur en ce que le paritarisme permet aux travailleurs, à tout le moins, de voir sur le banc une philosophie qui protège le travailleur? Il y a la vision du travailleur, la vision du patronat, syndicale. Est-ce que le paritarisme n'est pas une garantie minimale? Et, dans ce sens-là, moi, je suis un peu surpris, là, que vous indiquiez que vous souhaiteriez voir le paritarisme disparaître.

M. Mailloux (Denis): C'est qu'il faut...

M. Lefebvre: Il me semble que la structure du paritarisme...

M. Mailloux (Denis): C'est évident que les bureaux de révision...

M. Lefebvre: ...apporte un minimum de protection pour le travailleur.

M. Mailloux (Denis): Oui, c'est évident que les bureaux de révision paritaires dans leur forme actuelle, par exemple à la CSST, ont su développer depuis 1985 une expertise et une bonne réputation. Cependant, dans des questions, par exemple, médicales, s'il n'y a pas d'expertise médicale, ces travailleurs se présentent sans expertise médicale, qu'est-ce qu'un représentant syndical peut faire pour aider le travailleur puisque la question est médicale? Même s'il avait la meilleure attitude, quelle est l'action qu'il peut faire?

M. Lefebvre: Mais, qu'il y ait ou non une expertise, M. Mailloux, ça n'a rien à voir avec la structure décisionnelle...

M. Mailloux (Denis): C'est ça. Mais ce que je veux dire...

M. Lefebvre: ...administrative, juridictionnelle, judiciaire, quasi judiciaire.

M. Mailloux (Denis): C'est que, nous, on n'a pas senti, dans les décisions du bureau de révision, qu'il y avait des interventions. Il y a des représentants syndicaux, comme il y a des représentants des employeurs, qui siègent au bureau de révision, qui font des interventions actives, c'est vrai, mais ce n'est pas généralisé et on ne sent pas de différence dans le traitement des dossiers. Il y a des cas individuels, des représentants syndicaux ou des représentants d'employeurs, on le sent quand on plaide devant ces bureaux de révision là, qui ont une attitude active, mais plusieurs n'ont pas l'attitude active.

Et on se demande: Est-ce que ça ferait une différence si l'individu siégeait seul au bureau de révision? On n'est pas sûr que ça entraîne une meilleure qualité dans les décisions, puisque les critères, que ça soit sur la notion d'accident de travail, que ça soit... Comme les présidents des bureaux de révision qui siègent depuis plusieurs années, qui sont...

Ce qui est important, nous, ce qu'on trouve, c'est l'attitude des individus, la capacité des commissaires ou des présidents, quels qu'ils soient, à s'adapter à des gens qui s'expriment de façon difficile, qui sont peu scolarisés et qui racontent leur histoire tout croche. C'est cette capacité-là qu'il faut plus rechercher dans la qualité des commissaires et des présidents.

Même si vous êtes un représentant syndical, si vous avez des préjugés contre l'aide sociale et puis que vous avez l'impression que votre travailleur est sur l'aide sociale ou sur la CSST et qu'il revient tout le temps, vous avez beau être un représentant syndical, si vous avez ce préjugé-là en tête, vous n'êtes pas plus adéquat que le représentant qui siège à côté des employeurs, qui, lui, n'a peut-être pas ces préjugés-là.

Alors, c'est à ce niveau-là qu'on trouve que le paritarisme au niveau des bureaux de révision paritaires n'a pas entraîné, à notre avis, des courants jurisprudentiels qui ont favorisé, par exemple, les travailleurs aux bureaux de révision. On n'a pas senti cette action-là. Ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas du travail de qualité, mais on n'a pas senti ça.

M. Côté (Paul): Si je peux me permettre de rajouter aussi. Il faut bien comprendre que, lorsqu'on arrive devant le bureau de révision paritaire, le tribunal qui est ainsi composé, le membre syndical – parce que c'est plus de ce monde-là que je viens que du monde patronal – il n'est pas là en tant que représentant des travailleurs, il est là en tant que membre du tribunal. Et, bien souvent, c'est mal perçu aussi par les travailleurs qui arrivent là, puis on les annonce comme membres représentant les travailleurs, membres représentant les employeurs, et le travailleur, qui est tout seul, il dit: Bien, ça, c'est mon représentant.

M. Lefebvre: Mais l'objectif du paritarisme est de créer une espèce de dynamique la plus objective possible, de sorte qu'il peut y avoir deux analyses, pas nécessairement contraires mais qui se complètent: l'assesseur patronal, l'assesseur syndical. Et, de façon générale, c'est reconnu comme ayant donné des bons résultats. Et vous avez raison, ce n'est pas... L'objectivité est quand même la ligne, l'impartialité est quand même la ligne qui doit guider autant l'assesseur patronal que syndical, mais les visions, jusqu'à un certain point, étant non pas opposées mais différentes ont donné un résultat globalement satisfaisant et pour la

partie patronale et la

partie syndicale. C'est le témoignage qu'on a entendu du Conseil du patronat, de la FTQ, de la CSD.

M. Côté (Paul): Mais je ne serais pas d'accord avec cette position-là, moi...

M. Lefebvre: Je ne vous dis pas que votre point de vue n'a pas de sens, là.

M. Côté (Paul): ...parce que, pour avoir déjà été moi-même membre représentant les travailleurs sur les bureaux de révision, je vais vous dire que ce n'est pas parce qu'il y a les deux parties qui sont représentées que ça apporte plus au niveau du travailleur. Et au niveau de l'apparence de justice, bien, on arrive là... Et la grosse critique des bureaux de révision, c'est ça. On dit: un membre, lui, il représente les travailleurs, il va pencher sur leur bord sans regarder l'éthique du tribunal, et le membre représentant les employeurs va faire la même chose.

Ce qui se produit dans les délibérés, c'est juste que les délibérés durent plus longtemps. Le membre représentant les travailleurs est censé faire sa job en fonction de la preuve qu'il a entendue, il va y aller de son appréciation de la preuve, le membre représentant les employeurs la même chose et, au bout de la ligne, c'est la personne dans le centre qui va trancher. S'il y en a un des deux qui n'est pas d'accord, il va être dissident. Et ce que ça apporte le plus, quant à nous, c'est des coûts de plus, une perte d'énergie. Les gens qui sont là devraient être ailleurs, quant à moi.

Le travailleur qui arrive tout seul et qui dit: Lui, c'est mon représentant, il devrait le prendre et le mettre à côté de lui puis se dire: C'est mon représentant qui me représente sur le tribunal. Quant à nous, il n'apporte pas un éclaircissement au niveau de la preuve, il n'apporte pas un support de plus au niveau des personnes qui se présentent devant le tribunal. Évidemment, nous, lorsqu'on va plaider, on sait qui sont ces personnes-là. Le travailleur qui arrive tout seul, lui, c'est les membres du tribunal.

M. Lefebvre: Et à plusieurs reprises vous insistez sur, en tout temps, l'assistance donnée aux travailleurs, la représentation aux travailleurs. Ça, vous insistez beaucoup là-dessus.

M. Côté (Paul): Oui, exactement. C'est inconcevable, quant à nous... Vous savez, le fameux principe qui dit...

M. Lefebvre: Y compris... Excusez. Oui, y compris...

Le Président (M. Sirros): Un dernier commentaire.

M. Lefebvre: Non, non. C'est parce que je veux juste qu'il complète également, parce qu'il me reste 30 secondes.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac, une dernière question.

M. Lefebvre: Vous avez parlé de médiation ou de conciliation, vous souhaitez qu'il y ait de l'assistance également au niveau de la conciliation.

M. Côté (Paul): Évidemment. Par expérience, je vais vous dire que, surtout lorsque... Dans la dernière page, on mentionne les niveaux de la conciliation qui se fait à la CALP, où le travailleur seul arrive là, et vous avez toute la batterie, la machine de la CSST qui est sur place avec tous les ordinateurs, tout le service de conciliation qui se promène dans la salle de la CSST. Et le travailleur, lui, est là, puis il est tout seul et se dit: Bien, coudon, le conciliateur est avec la CSST, puis la CSST est avec les commissaires, puis... Il va se faire proposer une entente qui... peut-être qu'au bout de la ligne il n'en comprend pas même pas le sens, puis...

M. Lefebvre: Et que ça soit des services admissibles à l'aide juridique?

M. Côté (Paul): Pardon?

(12 heures)

M. Lefebvre: Et que ça soit des services admissibles à l'aide juridique?

M. Mailloux (Denis): Il peut y avoir différentes modalités...

Le Président (M. Sirros): Le temps est écoulé, M. le député.

M. Mailloux (Denis): ...d'intervention. Mais quand les gens sont admissibles, que ça soit des gens admissibles. Mais ce qu'on ne veut surtout pas, ce qu'on trouve des fois dommage, c'est qu'il y a des gens qui se présentent seuls, leur dossier est incomplet et on procède quand même, alors que c'est évident que le dossier ainsi monté ne peut qu'arriver à une décision défavorable. Et c'est ça qu'on veut éviter. Si la personne est représentée, elle n'ira pas toute seule avec un dossier incomplet.

Parce que, souvent, il y a des gens qui nous arrivent après la décision de la Commission d'appel ou après la décision de la Commission des affaires sociales, ils ont perdu. Mais c'est sûr qu'ils ont perdu; c'est évident qu'ils auraient perdu, parce que le dossier, de toute façon, manquait des éléments importants.

M. Lefebvre: Ils n'avaient aucune chance de gagner.

M. Mailloux (Denis): Oui.

Le Président (M. Sirros)): Merci. Alors, M. Côté et Me Mailloux, on vous remercie pour votre présentation. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Sirros): On peut reprendre nos travaux. La commission va poursuivre la consultation générale en invitant à la table la Centrale de l'enseignement du Québec, dont je demanderais aux représentants de s'identifier, en nous excusant de ce petit délai. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins du Journal des débats . Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et je pense bien que vous connaissez les règles. Vous n'en êtes pas, je pense, à votre première commission parlementaire. Alors, on vous écoute.

Centrale de l'enseignement du Québec (CEQ)

Mme Richard (Monique): Bonjour. Je suis Monique Richard, vice-présidente de la CEQ, et c'est M. Jean-Marcel Lapierre qui m'accompagne, il est conseiller juridique à la Centrale. Alors, on vous remercie de nous recevoir. C'est un débat important.

La CEQ, le printemps dernier, a présenté un mémoire à la commission des institutions dans le cadre d'une consultation sur la justice administrative, et on ne juge pas nécessaire de reprendre cette présentation-là. On pense qu'on va y aller plus sur un certain nombre d'éléments spécifiques qu'on veut resituer ou requestionner. On veut, dès le départ, saluer la volonté du ministre de la Justice de faire adopter une loi qui réforme la justice administrative. C'est un projet qui, dans la plupart de ses choix, correspond à nos attentes.

On va concentrer, donc, nos interventions sur les modifications qu'on souhaiterait voir adopter au projet de loi, dans certains cas, par des précisions ou des ajustements, par exemple en matière de représentation par avocat, ou, dans d'autres cas, par des modifications plus substantielles, comme en ce qui a trait à l'indépendance du Tribunal. Nous soulignerons également certaines politiques retenues qui, malgré les oppositions qui s'annoncent, doivent, à notre avis, être conservées. Donc, pour le texte, de façon plus systématique, je cède la parole à Jean-Marcel.

M. Lapierre (Jean-Marcel): D'abord, au sujet de l'objet de la loi. Vous savez que l'objet des lois, c'est très important pour leur application et pour leur interprétation.

L'article 1 du projet de loi dit que la loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Nous ne sommes pas favorables à ce que la célérité apparaisse dans une énumération des objectifs sur le même pied que la qualité et l'accessibilité. Nous avons eu une expérience en matière d'arbitrage des griefs où ce qu'on a appelé la vertu cardinale de célérité a établi une approche formaliste en matière de délais.

On pense qu'avec sagesse le rapport Ouellette n'a retenu dans son introduction comme objectifs que la qualité et l'accessibilité. Nous ne voulons pas minimiser la célérité. On souhaite que la justice administrative soit la plus rapide possible dans le cadre d'un régime qui assure sa qualité et son accessibilité. On pense que c'est une caractéristique de la justice administrative de faire preuve de célérité. Cependant, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas sur le même pied dans les objets.

Alors, on est d'avis que la célérité devrait être placée, dans l'énoncé de l'objet, en juste perspective par rapport aux objectifs de qualité et d'accessibilité.

Plus loin, nous allons intervenir sur la question des délais, et on peut se demander s'il n'y a pas un rapport entre cette approche et l'article 109, où on restreint les pouvoirs du Tribunal, en tout cas, quant à la

section des lésions professionnelles, en matière de prolongation de délais.

(14 h 20)

Alors, j'aborde maintenant la fonction administrative et juridictionnelle. Nous nous sommes dit d'accord, dans le mémoire qu'on a présenté en mars dernier, avec la distinction qui était faite entre la fonction administrative et la fonction juridictionnelle. Ça nous semble toutefois devoir être précisé sous certains aspects.

Tel que formulé à l'article 3, nous nous demandons si la disposition ne couvrirait pas la décision du ministre de révoquer un brevet d'enseignement. Ça pourrait avoir pour effet de réduire au simple devoir d'équité procédurale cette décision-là sans qu'il y ait d'appel. Ça pourrait provoquer des débats judiciaires inutiles. Il y a eu un comité de travail paritaire CEQ-ministère de l'Éducation sur la procédure de révocation de brevets, qui est considérée comme désuète, et on a convenu unanimement de modifications substantielles.

Alors, on exprime notre inquiétude, comme la CSN l'a fait, je pense, au sujet de certaines décisions qui pourraient être qualifiées de décisions administratives sur lesquelles il n'y aurait pas d'appel et en particulier sur la question de la révocation des brevets.

Maintenant, j'aborde la question de l'indépendance du Tribunal et de la compétence de ses membres, et c'est probablement l'aspect le plus important de notre mémoire, celui auquel on tient le plus. Dans notre mémoire en mars dernier, on proposait que la désignation à des fonctions juridictionnelles s'appuie sur des mécanismes de sélection bien établis où les candidates et candidats seront évalués suivant leur compétence professionnelle et leur aptitude à exercer ces fonctions. C'est une position qu'on avait soutenue devant le Groupe de travail sur les tribunaux administratifs il y a 10 ans.

Maintenant, afin d'assurer cette fin-là en toute indépendance, nous proposions que la fonction de sélection soit sous la juridiction, sous la responsabilité d'un organisme indépendant du gouvernement, à l'image du Council on Tribunals du Royaume-Uni ou de l'Administrative Review Council australien. Comme on le sait, le rapport Ouellette a retenu cette idée et il a proposé un conseil des tribunaux administratifs qui est responsable... qui, dans ses propositions, dans le régime qu'il proposait, était responsable de la sélection.

Non seulement nous sommes toujours d'accord avec cette position, mais nous croyons que l'absence de cette mesure-là compromet gravement l'objectif de mettre en place un tribunal indépendant et crédible. Nous sommes d'accord avec ce que disait le rapport Ouellette, que la qualité des personnes est plus importante que les structures et les textes législatifs. Mais la crédibilité repose avant tout sur la conviction du public que les personnes qui travaillent pour ces organismes ont les qualités requises – sur la conviction du public, elles ont les qualités requises – et sont indépendantes et objectives.

Le gouvernement, à notre avis, doit non seulement s'assurer de l'indépendance des membres du Tribunal, mais il doit également s'assurer que les usagers de la justice administrative croient à cette indépendance. Évidemment, la fonction du Tribunal, les membres du Tribunal ont pour mission de statuer sur les recours formés par les citoyens contre les décisions de l'administration, c'est-à-dire des ministères et du gouvernement.

Il y a beaucoup de membres, sans doute beaucoup de nos membres et beaucoup d'autres citoyennes et citoyens qui ne croiront pas à l'indépendance des membres du Tribunal nommés par le gouvernement si ce dernier ne choisit pas ses membres parmi des personnes sélectionnées sous l'autorité d'un organisme indépendant. Ce n'est pas à nous de faire une proposition de mesure opérationnelle. Le Conseil de la justice administrative, tel qu'il est composé, ne nous semble pas pouvoir remplir cette fonction-là; on dira plus loin pourquoi, mais j'insiste sur le fait que c'est tel qu'il est composé.

Alors, comme je le disais, nous reviendrons, quand on parlera du Conseil de la justice administrative, sur la composition et la fonction de sélection.

Au sujet, maintenant, des comités de sélection, on envisage, compte tenu de ce que dit la loi, que, le cas échéant, la représentation des milieux intéressés sera assurée. On envisage que, pour la

section des lésions professionnelles, les milieux intéressés seront représentés. Ce qu'on souhaite, c'est que la situation aberrante qui existe au conseil d'administration de la CSST soit évitée, la situation où des organismes très représentatifs ne sont pas présents, et on envoie le message qu'on espère, évidemment, participer activement à ce processus de sélection.

Nous voulons aborder maintenant le régime transitoire. Le projet de loi ne parle pas de régime transitoire, mais ça nous apparaît important de dire ce qu'on en pense. On croit que le régime transitoire devrait s'inspirer de la réflexion du rapport Ouellette, du Groupe de travail sur les tribunaux administratifs. Le rapport Ouellette proposait un régime transitoire équitable en faveur des membres actuels des tribunaux administratifs et qu'à cette fin soient créés des comités d'intégration composés de personnes compétentes, crédibles et connaissant bien les tribunaux administratifs.

Alors, notre recommandation s'inspire de ces recommandations-là.

Nous demandons donc un processus de sélection des membres du Tribunal placé sous l'égide d'un organisme indépendant du gouvernement, qui pourrait être le Conseil de la justice administrative si sa composition était révisée, et on recommande l'adoption et la mise en place d'un régime de transition équitable en faveur des membres actuels des tribunaux administratifs et, à cette fin, la création de comités d'intégration composés de personnes compétentes, crédibles et connaissant bien le Tribunal administratif en question, et que ce comité opère sous l'égide d'un organisme indépendant qui pourrait être le Conseil de la justice administrative à condition que sa composition soit révisée.

Alors, voilà pour l'indépendance du Tribunal.

Au sujet de la composition du Tribunal, maintenant. Ce que nous voulons dire, c'est que la composition du Tribunal nous satisfait et nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de prévoir, à la

section des lésions professionnelles, des dispositions qui introduisent des représentants patronaux et syndicaux, que ce soit à

titre de membres du Tribunal ou d'assesseurs. Si les membres du Tribunal sont des personnes d'expérience, dont la sélection s'est opérée en vertu d'une procédure rigoureuse et publique, s'il est possible de leur adjoindre des assesseurs experts, nous croyons que la présence d'intervenants syndicaux et patronaux, en particulier à l'étape du délibéré, ne pourra qu'alourdir la démarche et augmenter les coûts sans assurer une qualité plus grande de la décision. Alors, nous donnons notre appui au projet de loi tel que formulé, à ce sujet-là, c'est-à-dire une

section des lésions professionnelles sans représentants patronaux et syndicaux.

(14 h 30)

Au sujet de la compétence d'attribution de la

section des lésions professionnelles. Là-dessus, on veut proposer qu'une juridiction qui serait conférée au Tribunal soit transférée au commissaire du travail. C'est la juridiction en matière de congédiement, de suspension ou de représailles pour une personne qui a été victime d'une lésion professionnelle ou qui a subi une sanction à cause de l'exercice d'un droit que lui confère la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, nous pensons d'abord que ce n'est pas une juridiction... qu'il ne s'agit pas de justice administrative. Il ne s'agit pas d'un acte posé par l'administration qui est contesté, dans ce cas-là. Et on est d'accord avec la position de la CSN pour le transfert au commissaire du travail de cette juridiction-là. En réalité, ce qu'on souhaiterait, c'est que ce soit transféré à une commission des relations de travail, mais, la commission des relations de travail n'existant malheureusement pas, nous sommes obligés de demander que ce soit transféré au commissaire du travail.

Au sujet de la représentation, maintenant. La représentation par avocat, notre demande est une demande assez pointue, comme vous avez pu le constater. On est satisfaits, en général, de ce que le projet de loi met de l'avant, sauf qu'il nous apparaît qu'un recours qui est prévu en matière de demande de destitution d'un médecin d'établissement, un recours qui peut être exercé par l'association accréditée comme par les membres syndicaux du comité de santé et de sécurité, il nous apparaît que ce recours-là ne devrait pas requérir de représentation par avocat. Il nous semble que c'est un recours qui est très proche des autres recours qui sont exemptés de la représentation par avocat.

Dans le rapport du groupe de travail sur les tribunaux administratifs, le rapport Ouellette, à la page 274, on mentionne que la raison pour laquelle il n'y a pas de représentation d'avocat, pour beaucoup de recours, c'est dû au fait qu'il y a des syndicats présents qui peuvent représenter les membres. Ça nous semble être le cas aussi et, en conséquence, on recommande d'amender le projet de loi n° 130 pour que ce recours-là soit exclu de l'obligation de la représentation par avocat, et probablement qu'il faudra modifier la loi du Barreau en conséquence.

Au sujet de la décision, maintenant. La décision du Tribunal est protégée par une disposition privative classique et elle n'est pas sujette à appel, et le Tribunal a le pouvoir de décider de toute question de droit ou de fait. Nous sommes d'avis que les décisions d'un tribunal administratif spécialisé et indépendant dont les membres sont compétents doivent être à l'abri de renversement par un tribunal de droit commun qui ne bénéficie pas de la même spécialisation, sauf en cas d'excès de compétence.

Et je pense qu'on peut se référer à ce qu'en a dit la juge L'Heureux-Dubé dans l'arrêt Domtar, qui, comme vous le savez, était un arrêt au sujet de la cohérence. Alors, la juge L'Heureux-Dubé disait, au nom de la cour, que substituer son opinion à celle d'un tribunal administratif afin de dégager sa propre interprétation d'une disposition législative, c'était réduire à néant l'autonomie et l'expertise qui sont propres au tribunal.

On pense que cette réserve des tribunaux supérieurs est d'une grande importance pour la justice administrative et on est très satisfaits que, malgré le rapport qui lui a été acheminé à ce sujet, le rapport Ouellette, le ministre de la Justice ait choisi d'écarter l'appel des décisions du Tribunal et de les protéger par une solide disposition privative.

Le Président (M. Sirros): M. Lapierre, si vous pouviez conclure dans les deux ou trois minutes qui viennent, ça laisserait le temps pour l'échange qui était prévu.

M. Lapierre (Jean-Marcel): D'accord. Au sujet de la révision de la décision, le projet reprend ce qu'il y avait dans le projet de loi 105, qui a été approuvé par le rapport Garant. On est satisfaits et on espère que ça va régler des problèmes que nous avions eus avec la révision pour cause. Alors, on est satisfaits que les motifs de révision soient réduits, soient restreints.

Maintenant, au sujet du Conseil de la justice administrative, je voudrais que vous compreniez bien notre position. Nous pensons que la sélection pourrait se faire sous la responsabilité du Conseil de la justice administrative, mais nous sommes insatisfaits de la composition qui est proposée. D'abord, l'absence du Protecteur du citoyen ne nous semble pas une bonne chose. On pense que le Protecteur du citoyen devrait être là d'office. On pense qu'il y a trop d'avocats et de notaires, qu'il n'y a pas assez de représentants du public.

Et, également, dans le régime qu'on propose, évidemment, si la sélection de départ est faite sous la responsabilité du Conseil de la justice administrative, il est évident qu'à ce moment-là il ne peut pas y avoir de membres du Tribunal sur le Conseil. Alors, il y a un problème, là, qui devrait nécessairement être réglé.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Lapierre. Vous semblez soulever des points qui... en tout cas, amener des points qui soulèvent de l'intérêt. Alors, on commencerait avec M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Merci infiniment. Effectivement, vous soulevez des points très, très intéressants qui ont fait l'objet de plusieurs discussions ici. Alors, ça va nous permettre de compléter notre information.

Je commencerai par la fin: le Conseil de la justice administrative. Je comprends que vous voudriez qu'il y ait moins d'avocats, mais vous voudriez plus de représentants du public ou encore de gens provenant d'origines spécialisées ou spécifiques, là, que vous n'avez peut-être pas énoncées, mais je fais état que certaines personnes ont dit que le président ne devrait pas être le président du Tribunal.

Par contre, je réfère au Conseil de la magistrature, où, effectivement, la même remarque a été faite, que peut-être le président de la Cour du Québec, ou le juge en chef de la Cour du Québec, ne soit pas nécessairement le président du Tribunal. Donc, là-dessus, il semble y avoir une similitude de perception. Par contre, au Conseil de la magistrature, il y a beaucoup de représentants des juges, mais il y a les représentants du public. Là, il semble y avoir vraiment une conception différente dans votre esprit et ce que l'on retrouve dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires et dans la perception générale à cet égard-là. Qu'est-ce qui fait que vous ne voudriez pas qu'il y ait autant soit d'avocats ou de membres du Tribunal sur le Conseil de la justice administrative?

M. Lapierre (Jean-Marcel): En fait, c'est en

partie lié au fait qu'on recommande que la sélection soit exercée par le Conseil de la justice administrative. À ce moment-là, on pense qu'il doit y avoir une représentation des membres du Tribunal, mais nous trouvons que quatre sur neuf, c'est vraiment beaucoup. Par ailleurs, ça limite sensiblement les représentants du public, d'autant plus qu'on exige la présence d'avocats et de notaires pour plusieurs de ces postes-là.

Alors, comme je vous disais, nous autres, on souhaite que – sans faire de proposition très précise – il y ait plus de représentants du public, qu'on s'assure davantage peut-être que c'est des vrais représentants du public. On est conscients, par exemple, qu'il faut balancer la représentation du public et la compétence, l'expérience et l'expertise des membres de ce Conseil-là.

Maintenant, quant à la présidence, je pense que c'est – sans qu'on ait de mandat à ce sujet-là – je pense qu'effectivement ça semble problématique que le président du Tribunal et le président du Conseil soient la même personne; encore davantage, si le Conseil de la justice administrative a des responsabilités de sélection, si la sélection est sous son contrôle, ce que proposait le rapport Ouellette et ce que proposait le rapport Franks, au Royaume-Uni, que la sélection soit sous la juridiction du Conseil.

M. Bégin: Cependant, ce n'est pas la solution qui a été retenue par le ministre de la Justice.

Dans l'avant-projet de règlement qui a été distribué – je ne sais pas si vous avez eu le temps d'en prendre connaissance – mais, à date, sur la sélection, je ne crois pas trahir personne en disant qu'on a considéré que la proposition était satisfaisante pour rencontrer les critères d'impartialité, d'indépendance, de compétence et de transparence du processus en prévoyant qu'une personne émane du Tribunal, qu'une personne provienne des emplois supérieurs et qu'une autre personne soit une personne présentant une connaissance dans le domaine particulier, mais qui soit un représentant du public, et que, dans certains cas, il y en ait deux plutôt qu'une venant du public.

Et ça, là-dessus, à date, il ne veut pas sembler y avoir de contestation. Là où il y a eu plus de questionnement, c'est lors du renouvellement après cinq ans en passant par, à nouveau, le comité. Là, là-dessus il y a eu double représentation: d'une part, qu'il ne devrait pas y avoir de plafonnement au nombre de renouvellements – ça, ça a semblé, sauf pour une exception, être unanime – l'autre, c'est plutôt de dire: Le comité qui réévaluerait devrait plutôt... Oui, il marcherait, mais en autant qu'il énonce les critères qui feraient qu'une personne ne serait pas renouvelée, par exemple.

C'est plutôt dans cette tendance-là. Comment réagissez-vous face à cette perception? En tout cas, je ne pense pas trahir personne en disant ce que je viens de mentionner là.

(14 h 40)

M. Lapierre (Jean-Marcel): Nous, on est très satisfaits des éléments qui sont mis en place pour assurer la transparence du processus, de procéder par règlement et d'avoir, d'inclure dans le règlement les éléments qui sont mentionnés dans le projet de loi. Par rapport à ces éléments-là, on peut dire qu'il y a une grande satisfaction. Par ailleurs, nous ne sommes pas d'accord avec l'approche de ne pas mettre ce processus de sélection sous la responsabilité d'un organisme indépendant. Maintenant, est-ce que je dois comprendre que vous me demandiez de commenter également le renouvellement des mandats?

M. Bégin: Oui.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Oui? Au sujet du renouvellement des mandats, effectivement, là-dessus non plus, on n'a pas de mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, écoutez, je ne peux pas vous forcer à dire des choses... Ha, ha, ha! qui entraîneraient des sanctions. Si on passait à un autre sujet. Peut-être qu'on pourra revenir plus tard, mais je voulais parler avec vous...

M. Lapierre (Jean-Marcel): Mais je peux vous faire rapidement un commentaire pour vous dire que, effectivement, cette limite-là qui est introduite dans le projet de loi risque de faire écarter des ressources qui sont des ressources précieuses.

M. Bégin: Vous ne vous éloignez pas de la règle générale. J'aimerais, par contre, revenir sur un point – et ce sera ma dernière question; mes collègues, je sens qu'ils veulent poser plusieurs questions – c'est sur le non-appel. J'ai vu rentrer des membres de la Conférence des juges, là, de la Cour du Québec, qui sont concernés et qui vont venir faire des représentations après vous, là. Vous avez mentionné que vous vouliez absolument que les décisions soient finales et sans appel et que la clause privative qui est là reste dans sa forme.

Cependant, vous avez évoqué l'article 149, qui est une possibilité de révision que l'on connaît. Ce matin, j'ai évoqué la possibilité qu'il y ait possibilité, dans des questions de droit – vous étiez, je pense, présent quand j'en ai parlé...

M. Lapierre (Jean-Marcel): Oui.

M. Bégin: ...où on pourrait former des bancs plus élargis pour entendre des questions où il y a des problèmes de cohérence qui se soulèvent ou, encore, là, s'il y a des questions de droit très importantes et qu'on pense que ce serait opportun de les trancher dans les faits pour les dossiers en cours, mais peut-être donner une ligne directrice pour l'ensemble des membres. Qu'est-ce que vous pensez de cette possibilité? Il y a des gens qui vont vous écouter en avant puis en arrière.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Encore là, il faut que je dise que nous n'avons pas de mandat là-dessus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapierre (Jean-Marcel): ...mais ça apparaît une solution très intéressante parce que ça permet, au niveau du Tribunal, de régler les problèmes de cohérence et de les régler sur une base solide. Avec un banc de cinq membres, je pense que ça permet, effectivement, de trancher les questions puis de les trancher une fois pour toutes.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Faisant référence à la page 3 de votre mémoire, là, où vous parlez de la fonction administrative et juridictionnelle et où vous dites que... Vous exposez le problème des permis d'enseignement et vous dites qu'il y aurait lieu d'exclure ça de la fonction administrative, que ça ne relève plus du ministre. Somme toute, vous dites: «de manière à exclure de la portée de la fonction administrative les décisions du ministre». Effectivement, ça, ce sont des décisions importantes qui sont prises, là, parce que, comme vous dites, c'est même pire qu'un congédiement.

Si un permis est révoqué, la personne ne peut plus enseigner nulle part. Mais vous suggérez quoi, à ce moment-là, relativement à ce genre de problème là?

M. Lapierre (Jean-Marcel): En fait, ce qu'on veut éviter au niveau du projet de loi, c'est qu'après on puisse soutenir que le ministre exerce une fonction administrative, donc qu'il n'est astreint qu'au devoir d'équité procédurale et que sa décision n'a pas d'appel, parce qu'on ne sait pas quand la

Loi sur l'instruction publique va être modifiée de manière à réformer le régime. Mais c'est certain que – et, si je ne me trompe pas, l'entente entre la Centrale et le ministère est à cet effet-là – il y aura à un moment donné un appel de la décision du ministre. On ne souhaite pas que ce ne soit plus le ministre qui prenne la décision, mais ce que prévoit l'entente, c'est qu'il y ait un appel. Sauf qu'actuellement ce n'est pas fait et il ne faudrait pas que le projet de loi nous mette dans une situation juridique qui entraînerait des débats judiciaires inutiles.

M. Jutras: Ça veut dire que si, par exemple, il y avait appel devant le Tribunal administratif que l'on va créer, ça, ça vous satisferait.

M. Lapierre (Jean-Marcel): C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement le meilleur tribunal, parce que c'est plus une question de déontologie, dans le fond. Peut-être que je dis ça comme ça, j'analyse plus en profondeur, mais peut-être que le Tribunal des professions pourrait être un meilleur tribunal.

M. Jutras: Mais, à tout événement, ce que vous voulez préserver, c'est le droit d'appel.

Mme Richard (Monique): Le droit d'appel.

M. Jutras: C'est ça que je trouve un peu spécial dans votre mémoire. Vous dites: Regardez comme ça, c'est une décision importante, et il faut un appel pour ça. Par contre, plus loin dans votre mémoire, vous dites: Pas d'appel. Pourtant, Dieu sait que, devant le Tribunal administratif, il va s'en prendre, des décisions importantes, comme il s'en prend d'ailleurs à la CALP et à la CAS. Alors, j'essaie de comprendre.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Dans ce débat-là, j'ai remarqué qu'il y a à peu près constamment une certaine confusion entre l'appel au niveau administratif et l'appel judiciaire. Nous, ce qu'on dit – et c'est pour ça qu'on est favorables au Tribunal administratif – c'est que ça en prend, des appels au niveau administratif. Ça prend un tribunal administratif pour entendre l'appel des décisions administratives. Mais cet appel-là se fait devant un tribunal spécialisé qui a une expertise propre.

C'est cette expertise-là et cette autonomie-là qu'on veut protéger en faisant en sorte qu'il n'y ait pas d'appel au niveau judiciaire, pas d'appel devant la Cour d'appel ou pas d'appel devant la Cour du Québec. Alors, c'est ça, notre position: préserver l'autonomie et l'expertise du Tribunal administratif. On est conscients que l'évocation sera possible, mais, l'évocation, il reste que ce sera sur des questions de compétence ou l'intervention ne sera possible que si la décision a vraiment un caractère déraisonnable.

M. Jutras: En pratique...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Maurice aussi voudrait poser une question. Si vous voulez aborder votre dernière.

M. Jutras: Mais, en pratique, vous savez que l'évocation, surtout avec la clause privative, telle qu'on l'a dans le projet de loi, c'est une porte qui est à peine ouverte d'un centimètre, ça.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Ce n'est pas une porte ouverte pour réviser la décision d'un tribunal qui a tout ce qu'il faut pour prendre une bonne décision qui est finale.

Le Président (M. Sirros): Avec ça, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Lorsqu'on connaît les avocats, ça prend un centimètre pour l'ouvrir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: C'est déjà trop, quoi? À la lecture de votre mémoire, ce qui m'apparaît, c'est qu'effectivement vous ne désirez en aucun cas qu'on franchisse le Tribunal administratif. Maintenant, nous avons eu certains groupes qui sont venus déposer devant la commission et qui recommandaient, eux aussi, qu'on maintienne le non-appel aux tribunaux supérieurs, soit la Cour du Québec ou la Cour d'appel, ou la Cour supérieure, mais eux arrivaient avec une recommandation.

C'est que la première décision, elle se fait au niveau administratif, elle se fait au niveau de la fonction publique et c'est de cette décision qu'on va aller au Tribunal administratif.

Alors, certains groupes nous ont mentionné: Pourquoi ne pas créer l'obligation, entre la prise de décision du fonctionnaire, si vous voulez, ou du premier ordre décisionnel et le tribunal d'appel qui est le Tribunal administratif, pourquoi ne créerions-nous pas une chambre de médiation ou de conciliation qui serait obligatoire et qui forcerait les parties qui ne sont pas satisfaites de la première décision à s'asseoir et à y aller, en conciliation ou en médiation? J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez sûrement dû lire les autres mémoires.

(14 h 50)

M. Lapierre (Jean-Marcel): Mais est-ce qu'il faut considérer que les fonctions de conciliation et de médiation du Tribunal sont insuffisantes? Ça, je pense qu'il faut assurer toutes les chances possibles à la conciliation et à la médiation. Il nous est apparu, ou, en tout cas, personnellement, il m'est apparu que le projet de loi comprenait ce qu'il fallait pour que, au niveau du Tribunal administratif, il y ait de la médiation et de la conciliation.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier également la CEQ pour sa présentation. Mais je voulais retourner sur une question que vous avez déjà touchée avec un des membres du côté gouvernemental, c'est la révocation des brevets. Vous avez remarqué sans doute que le projet de loi prévoit que ce qui existe à l'heure actuelle pour la révocation du permis d'une personne dans le domaine, par exemple, de la planification financière, cette question-là va relever du Tribunal.

Par contre, les révocations de permis de pratique dans le domaine des ordres professionnels vont demeurer le propre des bureaux des ordres professionnels avec appel possible au Tribunal des professions, un banc formé de trois juges de la Cour du Québec. Plusieurs intervenants ont exprimé leurs préoccupations face à cette situation craignant qu'il ne se développe deux tendances jurisprudentielles dans le domaine disciplinaire, parce que, effectivement, c'est un droit sui generis, droit qui s'applique évidemment à la révocation de brevets. Est-ce que, à votre sens, cela devrait aussi faire

partie des préoccupations du ministre?

M. Lapierre (Jean-Marcel): Oui, effectivement. C'est ce qu'on disait lorsqu'on mentionnait d'autres cas identiques. On disait: Il y a le cas de la révocation des brevets, mais il y en a peut-être d'autres. Peut-être que celui que vous soulevez en est un. Il me semble que le Tribunal administratif du Québec n'est pas un tribunal de déontologie et que, par conséquent, les questions de déontologie ne devraient pas lui être confiées. Par conséquent, ça devrait être de la compétence d'un autre tribunal.

M. Mulcair: J'ai plutôt tendance à être d'accord avec vous. Peut-être qu'il y aura moyen d'imaginer quelque chose de plus flexible comme décision initiale avec appel possible au Tribunal des professions, qui a quand même une énorme expertise dans ces questions disciplinaires. Je veux retourner aussi sur une question qui a été touchée à plusieurs reprises, mais j'aimerais bien essayer de comprendre.

Quand vous disiez tantôt, en réponse à une question du ministre, que l'idée de former peut-être des bancs plus larges, de peut-être cinq personnes, au TAQ, ce n'était pas en appel d'une autre décision du Tribunal administratif lui-même ou ça l'était? Parce que je vois difficilement comment on décide qu'un cas est important et que c'est là qu'il faut mettre les ressources à cinq, et que c'est ça qui va faire jurisprudence. Si les problèmes sont là dans la structure... En tout cas, je trouve ça théoriquement intéressant, mais pratiquement très difficile.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Effectivement, il faudrait que ce soit bien balisé. Comme la suggestion est relativement nouvelle, là, on n'a pas beaucoup réfléchi aux balises qu'il serait possible d'établir. Mais il me semble que s'il y a une jurisprudence contradictoire du Tribunal sur une question qui est persistante et qu'à un moment donné il se présente un cas sur la même question, à première vue, je suis porté à penser qu'il pourrait être souhaitable de créer un banc de cinq membres du Tribunal pour décider de ce cas-là.

M. Mulcair: Mais on n'est pas en train de proposer un appel des décisions du Tribunal administratif du Québec. Il y a plusieurs intervenants qui sont venus – et je vous ai entendu là-dessus tout à l'heure – dire qu'il devrait y avoir appel, par exemple, à la Cour du Québec. Vous êtes contre ça pour les raisons que vous avez données tantôt.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Effectivement.

M. Mulcair: Mais ce que vous disiez... Le député de Drummond et vous sembliez être d'accord que, sur l'évocation, à moins que ce ne soit une question de compétence ou une décision à caractère déraisonnable, l'évocation n'allait pas s'appliquer. Une

partie de notre travail, qui consiste toujours à essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire de mieux dans le projet ou l'avant-projet qu'on est en train de regarder, parfois aussi, lorsqu'on regarde ces choses-là, on tente d'utiliser notre boule de cristal et dire ce qu'il va en être. Moi, je me permets de sortir la mienne et de vous dire que, malgré le fait que la porte ne soit ouverte que d'un centimètre pour l'évocation, normalement, avec une structure tellement large, calquée néanmoins sur le processus des tribunaux...

La manière de faire: on centralise tout, ça va être avec des sections, ça va être tout regroupé. Le fait de mettre ça noir sur blanc, que la décision est finale et sans appel, à mon sens, a presque appelé une intervention accrue de la part de la Cour supérieure, et par le biais de l'évocation – qui demeure le seul recours, la seule révision possible – et, à mon sens, c'est inhérent à la structure qu'on est en train de mettre en place.

Il y a une sorte d'ironie là-dedans, parce qu'on est en train de renvoyer, donc, en révision – la seule possible – ces décisions de cette nouvelle institution québécoise aux juges nommés par le gouvernement fédéral à la Cour supérieure plutôt que de préconiser un appel possible – ce que veut le Barreau, ce que veulent beaucoup d'autres intervenants – à d'autres juges nommés par le Québec et qui peuvent au moins, peut-être, apprécier la spécificité que vous évoquez vous-même dans votre intervention.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Mais, malgré certaines ambiguïtés qui demeurent, la jurisprudence au sujet du contrôle judiciaire est relativement bien établie lorsqu'il y a une clause privative comme celle qu'on trouve dans le projet de loi. Moi, je ne pense pas qu'il y ait... Il n'y aura peut-être pas plus d'interventions au niveau de la Cour supérieure, mais je pense que, maintenant, la Cour d'appel a beaucoup de réserves dans des cas d'évocations de tribunaux spécialisés.

M. Mulcair: Je connais la même jurisprudence que vous là-dessus, notamment dans le domaine des relations de travail également, et je sais que, effectivement, les réserves sont énormes de la part de la Cour d'appel. Mais il y a aussi des paramètres d'ordre purement pratique là-dedans, en ce sens qu'une question de temps et de manque d'icelui de la part de la Cour d'appel qui entre en jeu... Mais ça va être intéressant de voir si ma prédiction s'avérera fondée ou pas. Je vous remercie beaucoup pour vos remarques et vos réponses très nuancées et, de toute évidence, empreintes de beaucoup d'expérience.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, Mme Richard et M... Ah oui, il y a une autre question. Excusez, je n'ai pas vu. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans votre rapport, que j'ai lu avec intérêt, à la page 3, sous la

section «L'objet de la loi», vous dites que vous n'êtes pas favorables à ce que la célérité apparaisse dans une énumération des objectifs sur le même pied que la qualité et l'accessibilité. Il me semble que «célérité», «qualité» et «accessibilité» sont des mots qui vont ensemble et qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre, et que la qualité et l'accessibilité dépendent si le dossier est fait avec célérité.

M. Lapierre (Jean-Marcel): Vous dites que la qualité et l'accessibilité vont ensemble...

M. Bergman: Oui, ça dépend de la célérité du dossier.

(15 heures)

M. Lapierre (Jean-Marcel): C'est-à-dire qu'on peut, pour des questions de célérité, sacrifier l'accessibilité. Ça me donne l'occasion de revenir sur une proposition que la FATA vous a faite ce matin au sujet de l'article 109. Je pense que ce qu'on a retenu, à l'article 109, lorsqu'on dit qu'il faudra démontrer... pour que le Tribunal puisse relever une

partie du défaut de respecter un délai, il faudra qu'elle démontre qu'elle a été dans l'impossibilité d'agir, je pense que, là, on risque, pour des raisons de célérité, de restreindre l'acccessibilité.

Et je pense que l'expression qu'on avait avant: «pour un motif raisonnable» était plus large et permettait plus d'accessibilité. D'ailleurs, il y a une décision de la CALP qui a dit que l'impossibilité d'agir est un motif raisonnable, mais qu'il y a d'autres éléments dans le motif raisonnable; alors, que le motif raisonnable est plus large. Alors, c'est ce qu'on veut dire, c'est que la célérité doit être au service de la qualité et de l'accessibilité, mais elle ne doit pas être le maître, en fait.

Et c'est arrivé. Notre expérience, c'est qu'en matière d'arbitrage de griefs la célérité l'a emporté, à un moment donné, sur l'accessibilité. Et même dans la situation présente, la rigidité en matière de délai des tribunaux d'arbitrage fait que la célérité a beaucoup trop d'importance. On a établi cette rigidité au nom de la célérité, et ça a beaucoup trop d'importance par rapport à l'accessibilité.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on tient à vous remercier pour votre présentation, Mme Richard et M. Lapierre.

J'inviterais les prochains présentateurs, la Conférence des juges du Québec, à se présenter à la table afin de procéder avec la présentation de leur mémoire.

Alors, M. le juge, si vous pouviez, pour les fins du Journal des débats , identifier la délégation qui est à la table et procéder par la suite à la présentation de votre mémoire. On dispose d'une vingtaine de minutes pour votre présentation, d'une quarantaine de minutes pour les échanges par la suite. Je vous aviserai, cinq minutes avant la fin de votre vingt minutes, afin de vous permettre de synthétiser pour la conclusion.

Conférence des juges du Québec

M. Cadieux (Gilles): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre de la Justice, MM. les membres de la commission et de l'Assemblée nationale, je me présente, tout d'abord. Mon nom est Gilles Cadieux, je suis juge à la Cour du Québec, à la Chambre criminelle, et je suis président de la Conférence des juges du Québec.

À ma gauche, vous avez le juge Léon Nichols, qui est président de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec et, à l'extrême gauche, le juge Michel St-Hilaire, juge à la Chambre civile de la Cour du Québec, ici, à Québec. À ma droite, vous avez le juge Michel Simard, qui est aussi juge à la Chambre civile de la Cour du Québec, ici même, à Québec.

La Conférence des juges du Québec, que je voudrais vous présenter en quelques mots, est une association qui a été formée en 1962 et qui représente les juges de nomination provinciale, soit les 290 juges de la Cour du Québec et les 21 juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec. Nous ne représentons pas les juges municipaux à temps partiel.

Les objets de la Conférence sont, entre autres, de sauvegarder la dignité, le respect, l'autorité et l'autonomie des tribunaux et du pouvoir judiciaire et de préserver l'intégrité et défendre l'indépendance de la magistrature dans l'intérêt supérieur de la justice et de la société.

En poursuivant ces objets, la Conférence permet aux juges, collectivement, de respecter et de se conformer à l'obligation qui leur est faite individuellement par l'article 10 de leur code de déontologie, qui dit que le juge doit préserver l'intégrité et défendre l'indépendance de la magistrature dans l'intérêt supérieur de la justice et de la société.

Et c'est pour ces raisons que la Conférence des juges du Québec a considéré qu'elle avait le devoir de répondre à votre invitation et de vous faire part de ses commentaires et des inquiétudes que soulève le projet de loi n° 130 sur la réforme de la justice administrative.

Je voudrais dire quelques mots aussi de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

L'article 23 garantit que toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. Comme le stipule le préambule de la Charte, le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix. Et c'est le ministre de la Justice qui est chargé de l'application de la Charte.

Les notions d'indépendance et d'impartialité. On a cru bon d'inclure quelques énoncés dans le mémoire, puisque je ne crois pas que vous soyez tous des juristes. Ça permet de situer ce que ça veut dire exactement. La Cour suprême du Canada s'est penchée sur ces notions d'indépendance et d'impartialité que l'on retrouve à l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, notions que l'on retrouve également à l'article 23 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. On dit: Même s'il existe un rapport étroit entre l'indépendance et l'impartialité, ce sont des valeurs ou des exigences séparées et distinctes. Ce sont deux choses différentes.

L'impartialité désigne un état d'esprit ou une attitude du tribunal à l'égard des points en litige ou des parties dans un litige, alors que l'indépendance est un état d'esprit ou une attitude dans l'exercice de ses fonctions judiciaires. L'indépendance, c'est un statut, c'est une relation avec les autres pouvoirs, c'est-à-dire le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, qui repose ou qui doit reposer sur des conditions garanties objectives, essentielles, qui doivent exister indépendamment de la manière que le juge peut agir, en fait, ou de la perception que le public peut en avoir.

C'est le statut objectif inscrit dans la loi et cette relation d'indépendance judiciaire qui doivent fournir au public et au justiciable l'assurance que le tribunal peut agir d'une manière indépendante et qu'il agira effectivement de cette manière. La garantie d'indépendance judiciaire vise, dans l'ensemble, à assurer une perception raisonnable d'impartialité. L'impartialité judiciaire n'est qu'un moyen pour atteindre cette fin. Si les juges pouvaient être perçus comme impartiaux sans l'indépendance judiciaire, l'exigence d'indépendance serait inutile.

Cependant, l'indépendance judiciaire – et c'est la Cour suprême qui le dit expressément – est essentielle à la perception d'impartialité qu'a le public. L'indépendance est la pierre angulaire, une condition préalable nécessaire de l'impartialité judiciaire.

Par ailleurs, tant l'indépendance que l'impartialité judiciaires, les deux comportent à la fois un aspect individuel et un aspect institutionnel. Le statut objectif d'un tribunal peut s'appliquer autant à l'exigence d'impartialité qu'à celle d'indépendance, les garanties inscrites dans la loi. Par conséquent, qu'un juge particulier ait ou non entretenu des idées préconçues ou des préjugés, si le système est structuré de façon à susciter une crainte raisonnable de partialité sur le plan institutionnel, on ne satisfait pas à l'exigence d'impartialité.

Enfin, l'indépendance et l'impartialité sont fondamentales pour assurer la confiance des justiciables et du public dans l'administration de la justice. Sans cette confiance, le système judiciaire ne peut commander le respect et l'acceptation qui sont essentiels à son fonctionnement efficace. Les conditions essentielles de l'indépendance, c'est dans l'arrêt Valente qu'on les a énoncées et définies. Sans relire, là, j'ai indiqué la substance dans le mémoire, c'est: l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance institutionnelle.

Le projet de loi n° 130 a pour objet, dans son

article 1, d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Nous aimerions aussi y retrouver la garantie de donner aux justiciables, c'est-à-dire aux citoyens qui intentent un recours contre une décision de l'administration, l'accès à un tribunal indépendant et impartial que les citoyens pourraient raisonnablement percevoir comme tel.

La justice administrative, lorsqu'on parle de spécificité, elle a ceci de spécifique: que l'administration, soit le pouvoir exécutif, est toujours

partie au litige. Cette omniprésence de l'exécutif doit inciter à redoubler de prudence et à maintenir un niveau élevé des garanties objectives afin d'assurer l'impartialité du Tribunal sur l'aspect institutionnel. Autrement, le système de justice administrative y perdra sa crédibilité et ne pourra pas commander le respect, la confiance et l'acceptation du public essentiels à son fonctionnement efficace.

On s'est attachés, sur cette question, à deux aspects concernant le statut des membres et des membres administratifs. D'abord, le statut d'un membre, le mandat d'un membre et son renouvellement. La procédure de sélection et de nomination des membres constitue une nette amélioration au

chapitre de la transparence. Toutefois, la durée limitée du mandat et surtout la procédure de renouvellement laissent planer la possibilité d'une intervention discrétionnaire ou arbitraire de la part de l'exécutif, qui nomme les membres chargés d'examiner le renouvellement et détermine les critères dont on doit tenir compte.

Quels pourraient être les critères de renouvellement applicables si, d'une part, les manquements déontologiques sont du ressort du Conseil de la justice administrative et si, d'autre part, il n'y a pas d'appel qui permette de vérifier la qualité des décisions rendues par ce membre? Sur quoi va-t-on se baser pour renouveler ou ne pas renouveler son mandat?

(15 h 10)

La même interrogation se soulève quant aux membres qui sont nommés en surnombre, à la seule discrétion du gouvernement, pour la durée et aux conditions qu'il détermine. Le texte de loi ne dit rien là-dessus. Comment une personne raisonnable ne pourrait-elle pas craindre que le membre nommé en surnombre ou celui dont le mandat a été renouvelé ait été choisi parce qu'il avait satisfait aux intérêts de l'exécutif ou, du moins, parce qu'il n'avait pas sérieusement déçu les attentes de l'exécutif lors de procédures antérieures?

Ces mots-là, évidemment, sont assez percutants, mais c'est le mot à mot que l'on retrouve dans l'arrêt Généreux, qui portait sur la justice militaire, où c'étaient des gens qui étaient nommés ad hoc pour entendre des choses, des mandats qui étaient renouvelables. Et, à ce moment-là, c'est la question qu'on s'est posée. La Cour suprême a décidé que le système ne respectait pas les exigences d'indépendance et d'impartialité.

Ensuite, quant au mandat des membres administratifs, il est laissé – celui du président et des vice-présidents – à la discrétion du gouvernement quant à sa durée et à son renouvellement. La précarité du statut du président et des vice-présidents comme membres administratifs, qui s'ajoute aux lacunes déjà mentionnées quant à leur statut comme simples membres du Tribunal, nous semble compromettre non seulement leur inamovibilité individuelle, mais aussi l'indépendance institutionnelle, puisque ce sont eux qui sont chargés de la direction du Tribunal et de l'assignation de ses membres pour l'audition des causes.

On a aussi fait certains commentaires additionnels sur d'autres dispositions de la loi où on s'est attachés aux choses qui nous ont paru les plus importantes. À l'article 1, on note, évidemment, qu'il n'y a pas de définition de la justice administrative, de la spécificité de la justice administrative. À l'article 2, on note qu'on a confié à un tiers, donc à un tiers-arbitre, les décisions là-dedans. Sauf que l'on remarque que, dans le reste de la loi, on ne fait rien pour sauvegarder l'indépendance et l'impartialité.

L'article 78 parle que le président établit des orientations générales en vue de maintenir la cohérence des décisions. Ceci nous semble dangereux parce que ça va à l'encontre de l'indépendance qu'on appelle intrajudiciaire. Un juge peut fort bien consulter des collègues sur une décision sur une base volontaire, mais il n'a pas à avoir d'obligation de se soumettre à une directive générale dans la façon de décider. C'est excessivement dangereux. Le juge doit décider suivant la preuve qui lui est faite, en appliquant la loi en son âme et conscience.

L'article 136 élargit la notion de connaissance judiciaire. Un juge a une connaissance judiciaire de ce que l'ensemble des citoyens ont. Mais, dans ce cas-ci et pour les tribunaux spécialisés, on élargit cette connaissance judiciaire et on y inclut des choses, évidemment, que le justiciable qui comparaît devant la cour n'aura aucun moyen de connaître à l'avance et de contrôler, contrairement à la preuve d'expertise qui se fait devant les tribunaux.

L'article 149 parle de l'autorévision des jugements. Quant à l'article 149, qui soulève pour le moins une interrogation, il nous semble que le texte du paragraphe 3°, qui permet au Tribunal, d'office ou sur demande, de réviser ou de révoquer sa décision pour vice de fond ou de procédure, vient réintroduire un processus d'autorévision des jugements. La Conférence est d'opinion qu'il s'agit d'un grave danger pour la sauvegarde du principe d'impartialité.

En effet, il y a plusieurs décennies, quand la Cour supérieure agissait comme cour de révision, il y avait, sauf exception, un droit d'appel, à la Cour d'appel, de telles décisions. Mais, avec cette garantie que l'appel des jugements en révision donnée au justiciable, même avec cette garantie, le législateur a décidé d'abolir le système en 1920. Or, dans le présent projet de loi, non seulement on remet en vigueur ce moyen archaïque, mais on fait disparaître en même temps le droit d'appel qui existait en certaines matières.

De plus, la mise en place du processus de l'autorévision met en danger le respect du principe de l'irrévocabilité des jugements, surtout quand on permet des modifications de jugement proprio motu, d'office, et sur des vices de fond. C'est ça qui fait obstacle.

Le projet de loi et l'appel. Les décisions des organismes compétents à rendre jugement sur les recours qui seront entendus en vertu du projet de loi par la

section des affaires sociales ou des lésions professionnelles ne sont pas sujettes à l'appel. Le législateur a décidé que, dorénavant, ces décisions pourraient faire l'objet d'autorévision, tel que défini à l'article 149. Or, la révision est l'une des missions du processus d'appel, comme l'explique le professeur Glenn, de l'Université McGill, et l'autorévision prévue à l'article 149, paragraphe 3° n'est pas un appel; pas plus que l'évocation ou l'action en nullité. L'appel doit s'exercer devant un tribunal externe offrant toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité, comme le soulignait d'ailleurs le Protecteur du citoyen dans son rapport de 1992-1993.

Si, dans les matières qui deviendraient de la compétence de la

section des affaires sociales, le législateur désire instaurer un véritable processus de révision, c'est par un appel devant un tribunal externe qu'il doit l'instituer. Nous comprenons, toutefois, que ce droit d'appel doit être simple et facile à exercer pour le citoyen. Maintes fois, l'argument des frais, des délais et de la judiciarisation a été posé à l'institution d'un appel en ces matières. Toutefois, le législateur pourrait répondre à ces objections par l'instaur