Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, November 13, 1996 - Vol. 35 N° 52

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 49 – Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Normand Poulin

M. Robert Benoit

M. Jean-Marc Fournier

Mme Madeleine Bélanger

M. Jacques Brassard (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Document déposé

Document déposé

Mise aux voix du rapport de la commission

Présence du consul général de la Confédération suisse à Montréal, M. Albert Mehr

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 69 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 64 – Loi modifiant la

Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives

Mme Louise Beaudoin

Mise aux voix

Projet de loi n° 66 – Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi n° 63 –

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 72 – Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 200 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Mise aux voix

Dépôt de documents

Lettres concernant la nomination de M. Richard Therrien à la fonction de juge à la Cour du Québec

Rapport annuel du Conseil de la santé et du bien-être

Rapport annuel de l'Institut de police du Québec

Rapport annuel de la Corporation des maîtres électriciens du Québec

Rapports annuels de la Société du Centre des congrès de Québec et de la Société Innovatech du sud du Québec

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 14 – Loi modifiant la

Loi sur le courtage immobilier

Étude détaillée du projet de loi n° 48 – Loi modifiant la

Loi sur la Société générale de financement du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 46 – Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf

Dépôt de pétitions

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 0es revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

Faire de l'éducation une priorité, prendre des mesures pour le plein-emploi et maintenir des services sociaux adéquats

Questions et réponses orales

Réouverture des conventions collectives dans le secteur public

Disponibilité d'un fonds spécial pour appuyer une victoire du Oui au référendum de 1995

Nomination de M. Richard Therrien à la Cour du Québec

Statistiques concernant la création d'emplois et les investissements étrangers

Assurance-médicaments pour les travailleurs autonomes

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État

M. Jacques Chagnon

M. Bernard Landry

Motion d'amendement

Débat sur la recevabilité de l'amendement

M. Roger Lefebvre

Mme Jocelyne Caron

M. Roger Lefebvre

Mme Jocelyne Caron

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous entreprenons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard):

L'article 5. M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Comme vous venez de le mentionner, il s'agit d'un projet de loi qui crée un fonds spécial d'assistance financière pour certaines régions qui ont été durement touchées par les pluies diluviennes des 19 et 20 juillet dernier, ce que nous appelons familièrement, chez nous, depuis ce temps-là, «le déluge». Le déluge, c'est comme ça qu'on qualifie cet événement maintenant, puisque, vous le savez, il est tombé, les 19 et 20 juillet, en fait sur une période de 36 heures, il est tombé 227 mm de pluie sur plusieurs régions du Québec, incluant la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Alors, je pense que le projet de loi a bien raison de parler de pluies diluviennes, et les gens de la région, chez nous, ont bien raison de parler de déluge.

M. le Président, on parlera d'une façon plus précise du fonds qu'on crée lorsque, tout à l'heure, l'Assemblée se transformera en comité plénier. Je voudrais profiter de l'adoption de principe du projet de loi n° 49 pour faire un peu le tour, un tour d'horizon de l'événement des 19 et 20 juillet et des suites de cet événement, faire en quelque sorte aussi un état de situation de l'aide aux sinistrés jusqu'à maintenant.

D'abord, il y a bien sûr le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui a été frappé, c'est vrai, mais d'autres régions l'ont été également: Charlevoix a été aussi durement affectée, la Côte-Nord et la Mauricie. Ce sont les quatre régions qui ont été touchées par le déluge des 19 et 20 juillet.

Ce déluge, ou cet événement – il faut encore une fois le signaler, je le mentionnais la semaine dernière, ici même en Chambre – c'est vraiment un événement d'une ampleur exceptionnelle. C'est une catastrophe naturelle jamais vue au Québec. Des précipitations de cette ampleur en si peu de temps, c'est, selon les météorologues, les experts, les scientifiques, un événement vraiment d'un caractère exceptionnel: du jamais vu, historiquement. Les spécialistes parlent d'une crue décamillénaire. «Décamillénaire», ça veut dire que, selon les statistiques et les prévisions, ça se produit à tous les 10 000 ans.

Alors, on n'est pas, donc, en face d'une crue printanière récurrente, qui revient à chaque printemps, à chaque année; c'est vraiment un événement exceptionnel, c'est vraiment du jamais vu.

(10 h 10)

Il suffit d'ailleurs de se rappeler les images qu'on pouvait voir à la télévision.

Et pour ceux qui ont eu... je ne dirais pas la chance, là, mais qui ont eu l'occasion de se retrouver, de visiter les lieux, ils se sont vite rendus compte qu'on était en face d'un événement exceptionnel, puisque, entre autres, il y a quelque 2 100 logements, résidences principales ou secondaires, qui ont été emportés ou lourdement endommagés; des terres agricoles ont été également emportées; des commerces, des entreprises, des stations de pompage, des prises d'eau municipales, des barrages, des prises d'eau industrielles, des ponts, des chemins, des routes, des chemins de fer, des sections de voie ferrée au complet.

Les dommages ont été vraiment considérables.

Il y a eu aussi, malheureusement, des pertes de vie, des dizaines de personnes qui ont perdu la vie à l'occasion de cet événement et de ce sinistre naturel. Il a fallu procéder à des évacuations, là aussi, d'une ampleur jamais vue au Québec, dans des cas de désastres naturels. Plus de 15 000 personnes ont été évacuées, dont certaines pendant plusieurs semaines, parce qu'elles habitaient des municipalités qui se sont retrouvées complètement isolées, enclavées, pour employer l'expression utilisée dans ces cas-là, les routes étant coupées, l'électricité ne pouvant plus alimenter les maisons, les résidences.

Alors donc, il a fallu que ces personnes-là soient évacuées pendant plusieurs semaines. C'est le cas, entre autres, du petit village de Ferland-et-Boilleau; c'est le cas de L'Anse-Saint-Jean également; c'est le cas des habitants d'un quartier important de ville de La Baie. Donc, plus de 15 000 évacués.

Quand on regarde le nombre des municipalités touchées, c'est une soixantaine de municipalités qui ont été touchées ou considérées comme sinistrées et près de 3 500 personnes sans possibilité rapide de réintégrer leur logement, plusieurs quartiers détruits, des villes, des usines en rupture d'approvisionnement. Bref, des dommages considérables. On les évalue à plus de 630 000 000 $, les dommages au Saguenay–Lac-Saint-Jean, Charlevoix, Mauricie, Côte-Nord. Maintenant, on a pas mal complété l'évaluation et on arrive à 630 000 000 $ de dommages.

L'autre jour, ici, en Chambre, je faisais une comparaison, puis je pense que c'est par les comparaisons qu'on réussit à mesurer mieux l'ampleur d'un désastre de cette nature-là. Le programme fédéral, depuis qu'il existe... Il a été créé, le programme fédéral, en 1970; ça fait donc 26 ans que ce programme fédéral, en cas de sinistres, existe. On a eu recours à ce programme-là, partout au Canada, pour des sinistres naturels, des catastrophes naturelles.

Quand on fait l'addition des coûts des dommages qui ont été couverts par le programme fédéral depuis 26 ans, quand on les additionne, les dommages, les coûts des dommages de tous les sinistres couverts par le programme fédéral depuis 26 ans, on arrive à un peu plus de 500 000 000 $ de dommages pour 23 sinistres. Et le seul sinistre des 19 et 20 juillet qui a frappé quatre régions du Québec, les dommages ont été évalués à 630 000 000 $. Alors, c'est vous dire. Je pense qu'on peut voir là l'ampleur de la catastrophe.

Il faut souligner aussi – je pense que c'est important de le mentionner, je l'ai dit à maintes reprises, mais je veux le redire ici, en Chambre – le travail remarquable de la Sécurité civile, de son organisation, des ministères aussi, y compris, y incluant évidemment le ministère des Transports, dans les régions sinistrées, le travail aussi remarquable des municipalités. Malheureusement, il faut déplorer 10 pertes de vie, je le disais tantôt. C'est malheureux, c'est déplorable.

Mais je suis convaincu que, si les plans d'urgence des municipalités n'avaient pas été mis en oeuvre avec diligence et rapidité, malheureusement je pense qu'on aurait déploré davantage de pertes de vie que ce ne fut le cas à ce moment-là. Les municipalités concernées ont vraiment fait diligence. La Sécurité publique, la protection civile, elle aussi, a été sur le pied d'alerte dès le départ, et on a mis en oeuvre ces plans d'urgence de façon efficace, rapide. Les évacuations ont été ordonnées à temps, au bon moment.

C'est ce qui fait que, malgré, encore une fois, l'ampleur de la catastrophe, on a pu éviter le pire en termes de pertes de vies humaines; moi, j'en demeure persuadé.

Donc, les municipalités, les ministères, dès le départ, ont fait preuve de diligence, d'efficacité et aussi de dévouement. Parce que je me souviens, pendant plusieurs jours, les équipes des divers ministères étaient opérationnelles 24 heures sur 24, elles n'ont pas ménagé leur temps.

Il y a aussi évidemment des organismes privés de charité comme la Croix-Rouge, la Société Saint-Vincent-de-Paul qui, dès le départ, également, ont été de la

partie et ont accompli un travail extraordinaire.

Je mentionne aussi les Forces armées, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean en particulier, ce fut une chance pour nous que se trouve là-bas la base militaire de Bagotville parce que les Forces armées ont joué un rôle irremplaçable. On peut même se demander comment on aurait pu gérer cette crise sans le concours exceptionnel des Forces armées, particulièrement pour toutes les opérations d'évacuation et aussi en matière d'hébergement temporaire. Il faut, sans le moindre doute, rendre hommage aux Forces armées et aux autorités de la base de Bagotville.

Je dirais aussi que le gouvernement a agi rapidement pour venir en aide aux sinistrés. Le désastre ou le déluge, comme on l'appelle chez nous, a eu lieu les 19 et 20 juillet. Le lundi 22 juillet, il y avait un Conseil des ministres spécial. Deux jours plus tard, le mercredi, il y avait un deuxième Conseil des ministres spécial pour prendre des décisions. Les premières décisions qui s'imposaient, évidemment ça portait sur l'aide humanitaire. Il fallait vraiment aller aux besoins les plus essentiels, et ces décisions-là ont été prises rapidement.

Je pense que le gouvernement aussi, il faut le dire, a agi avec célérité et a adopté des mesures rapidement, mis en branle des programmes rapidement, entrepris très vite ce que l'on appelle la reconstruction des régions sinistrées.

(10 h 20)

Il faut dire aussi – je pense que ça mérite d'être mentionné certainement – que nous avons vu apparaître et surgir, à travers tout le Québec et même en dehors du Québec, un vaste mouvement de solidarité et de générosité à l'égard des sinistrés des quatre régions concernées, particulièrement, évidemment, la région du Saguenay qui était la plus durement touchée.

Les populations concernées, évidemment, sont reconnaissantes de ce vaste élan de générosité et de solidarité qui est apparu à travers le Québec et qui a fait en sorte que le Fonds de solidarité de la Croix-Rouge a pu récolter des millions et des millions de dollars de dons venant d'un peu partout à travers le Québec, des individus comme des groupes ou des entreprises. Vraiment, ce mouvement de solidarité et de générosité est tout à fait admirable, et la reconnaissance des populations concernées ne disparaîtra pas de sitôt, M. le Président.

Maintenant, quand on regarde... Évidemment, on a initié toutes sortes de programmes au gouvernement du Québec, parce qu'on était en face d'un sinistre dont les dégâts ont pris de multiples formes, et je pense qu'il est important d'expliquer les intentions du gouvernement. Il s'agissait bien sûr de répondre à des besoins essentiels, cela va sans dire, ce qui a été fait, mais il s'agissait aussi, il faut bien le comprendre, d'une véritable reconstruction de l'économie de ces régions.

Par conséquent, les programmes mis en branle et en oeuvre par le gouvernement du Québec ne portent pas uniquement sur la satisfaction des besoins essentiels, mais il y a une dimension économique aussi. Il faut remettre en marche une économie, il faut rebâtir une économie qui a été durement touchée.

Donc, c'est beaucoup plus large. Les programmes ne touchent pas uniquement les besoins essentiels, c'est beaucoup plus large, parce que ça a comme objectif la reconstruction d'une économie, parce que les dégâts se retrouvent dans de multiples domaines et secteurs. Or, c'est ce qui fait que, oui, il faut satisfaire les besoins essentiels d'un sinistré qui a perdu sa maison, qui a vu sa maison emportée par les flots, puis entre-temps il faut satisfaire ses besoins de logement, de vêtements, de nourriture. Ce sont là les besoins essentiels.

Mais également il faut aussi reconstruire des infrastructures municipales d'approvisionnement en eau potable, il faut reconstruire des infrastructures d'approvisionnement en eau pour des industries. C'est le cas de la Stone-Consol, c'est le cas d'Abitibi-Price, c'est le cas de l'Alcan. Ça, ça veut dire que, si ce n'est pas fait, ces travaux-là, c'est des milliers d'emplois qui sont mis en péril. Donc, vous voyez la dimension économique de la reconstruction.

Il a même fallu aussi – et je pense que ça a été une bonne décision – donner un soutien aux clubs de motoneige pour restaurer les sentiers de motoneige. Vous me direz: La motoneige, c'est quand même un objet de loisir de luxe. J'en conviens, ce n'est pas tout le monde qui peut se payer une motoneige, mais il reste que, si on n'avait pas fait ça, si on n'avait pas restauré le réseau des sentiers de motoneige, c'est toute la saison touristique d'hiver qui aurait été compromise. Parce que, aujourd'hui et depuis quelques années, la motoneige est devenue une activité majeure sur le plan touristique d'hiver.

Et Dieu sait qu'on cherchait depuis longtemps des activités touristiques d'hiver pour que la saison touristique ne se limite pas à une courte période pendant l'été. La motoneige est devenue cette activité-là, touristique. Là, on s'était retrouvé avec un réseau de sentiers en très mauvais état: des ponceaux emportés, des sentiers détériorés, endommagés. On a débloqué des fonds pour remettre en état ce réseau-là. Vous voyez, ça n'a rien à voir avec les besoins essentiels, là, M. le Président; c'est vraiment un geste de nature économique, qui vise à remettre en marche un secteur économique.

C'est la même approche pour ce qui est des zecs et des pourvoiries. Ce sont là des entreprises également qui, dans certaines régions, occupent une place importante dans l'économie. Les chemins d'accès aux zecs, les chemins d'accès aux pourvoiries étaient durement endommagés; en fait, on ne pouvait plus y accéder. Donc, les activités qui se déroulent et dans les zecs et dans les pourvoiries étaient interrompues. Dans certaines régions, ç'a une importance économique majeure.

Donc, on a aussi apporté une aide aux zecs, aux pourvoiries, pour remettre en état les chemins d'accès, pour qu'elles puissent reprendre leurs activités, particulièrement à l'époque, à la veille d'une saison de chasse, et dans les pourvoiries et dans les zecs, qui était importante sur le plan économique et sur le plan touristique.

C'est la même chose pour le programme d'aide aux entreprises. On a mis en place un programme d'aide aux entreprises, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises, particulièrement à ville de La Baie, qui ont été durement touchées. Il y en a qui en subissent encore les dégâts, là, il y en a qui en subissent encore les conséquences. Je lisais dans Le Quotidien de ce matin: «Les Brasseurs de L'Anse inc. se sont mis sous la protection de la

Loi sur la faillite.» C'est une brasserie, une microbrasserie qui s'est installée à L'Anse-Saint-Jean. L'Anse-Saint-Jean, comme vous le savez, est une municipalité qui a été durement frappée par le sinistre. La brasserie a subi des dommages. Bon, ils ont des problèmes à recevoir de l'indemnité; le programme ne les couvre pas. Finalement, ça s'est traduit par une... ils se sont mis sous la protection de la

Loi sur la faillite. Alors, vous voyez, ça a des conséquences. Évidemment, il y a des commerces qui probablement ne reprendront jamais leurs activités, mais il y en a quand même un certain nombre qu'on a déjà soutenus, aidés. Il faut permettre à ces commerces et à ces entreprises qui ont subi des dégâts de pouvoir redémarrer, parce que ça s'est traduit aussi par des pertes d'emplois. Alors, encore là, c'est la dimension économique, évidemment, qui a prévalu, qui est la plus importante.

C'est un peu la même chose aussi pour le dernier programme un peu plus controversé, je l'admets, qui a été adopté par le gouvernement et qui permet la création de fonds de reconstruction, de fonds de reconstruction locaux dans les municipalités chez qui on retrouve des zones de villégiature importantes. Et ces dommages causés qui sont apparus, qu'on retrouve dans les zones de villégiature, ça risque d'avoir des conséquences assez négatives sur le parc immobilier de ces municipalités et aussi, par conséquent, évidemment, sur l'assiette fiscale de ces municipalités.

Donc, ça peut se traduire par des pertes de revenus. C'est pourquoi on avait pensé mettre en place, permettre aux municipalités de mettre en place des fonds, un fonds local de reconstruction, avec une certaine aide du gouvernement mais aussi une contribution du milieu concerné, pour permettre la restauration ou la reconstruction de ces zones de villégiature et ainsi ne pas trop détériorer, je dirais, l'assiette fiscale et donc les revenus de ces municipalités. Donc, c'était encore une fois une approche économique qui guidait le gouvernement.

Alors, vous voyez, c'est simplement pour vous dire que, dans une économie développée comme celle de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est évident qu'il faut se préoccuper de la satisfaction des besoins essentiels des sinistrés, cela va de soi, mais en même temps il fallait entreprendre un vaste chantier de reconstruction de l'économie durement touchée.

Même chose pour ce qui est des routes. Évidemment, là, je vous fais grâce des détails, mais ça aussi, les routes, les voies de communication routière, les chemins de fer, pas besoin de vous faire un dessin, M. le Président, vous savez quelle importance ça peut avoir sur le plan de l'économie. Alors donc, il a fallu également faire des investissements en matière de communication routière ou ferroviaire. Bien, ferroviaire, c'est surtout l'Alcan; en fait, c'est le chemin de fer de l'Alcan qui doit être reconstruit, qui est en train d'être refait.

(10 h 30)

Je voudrais quand même aussi, en conclusion, ne pas prendre trop de temps non plus, mais vous indiquer quel était l'état de situation quant aux programmes relatifs aux inondations en date du 12 novembre, donc hier, pour vous dire un peu comment les choses se passent. D'abord, pour ce qui est des frais d'hébergement temporaire. Ça, c'est l'aide aux particuliers, c'est vraiment les 2 500 $ qu'on a débloqués dès les premiers jours pour justement satisfaire les besoins essentiels. Il y a eu 1 715 réclamations en cette matière; 1 703 sont réglées et le gouvernement a déboursé 4 257 500 $.

Les dommages aux biens des particuliers. Ça, c'est vraiment le programme principal mis en oeuvre par le ministre de la Sécurité publique, protection civile, ça concerne les résidences principales qui ont été soit détruites complètement soit endommagées. Il y a 3 038 réclamations qui ont été reçues. Là-dessus, on a des réclamations payées pour 1 380 cas. Il y en a 315 qui sont en vérification – les réclamations sont au stade de la vérification – qui devraient être donc payées très rapidement dans les jours qui viennent. Ça veut dire que, si on les additionne ensemble, c'est plus de 1 700 cas, dossiers réglés.

Les municipalités ont dû engager des fonds pour des mesures d'urgence. Il y a eu 65 réclamations venant des municipalités. Il y en a 40 qui sont réglées, réclamations payées. Pour les dommages aux biens des particuliers, je vous signale qu'il y a eu des déboursés de 36 100 000 $; 8 800 000 $ pour les municipalités.

Dommages aux biens des entreprises. C'est le programme concernant les entreprises dont je vous parlais tantôt. Il y a 569 réclamations reçues. Il y en a 74 de payées, pour 3 600 000 $, il y en a 39 qui sont en vérification et il y en a un bon nombre, évidemment, qui sont en attente, en traitement. Immeubles locatifs, 406 000 $; les organismes sans but lucratif, 20 000 $; les MRC, 533 000 $.

Ce qui veut dire que, actuellement, au moment où on se parle, en date du 12 novembre, le gouvernement a versé sous diverses formes, selon ses divers programmes, 53 747 000 $.

Je lisais lundi un communiqué émis par mon collègue de la Sécurité publique qui disait qu'il avait réglé la moitié des cas. C'est vrai. C'est un progrès considérable par rapport à ce qui se faisait ou à ce qui s'est fait dans le passé dans des cas de sinistres. On est allé beaucoup plus vite. J'espère que ça va inspirer, que cette diligence va se propager, si vous me permettez l'expression, dans les autres cas qui vont suivre. L'exemple semble être suivi dans le cas des inondations qui ont eu lieu au mois d'août dans la région de l'Outaouais et de l'Estrie. Ça va assez bien aussi, à un rythme aussi rapide que celui qu'on peut constater au Saguenay–Lac-Saint-Jean et dans les autres régions.

Évidemment, à ces 53 000 000 $ versés en vertu des programmes, il faut ajouter ce que les ministères ont déjà dépensé. Mon ministère, le ministère des Transports, par exemple, a dû reconstruire des routes, reconstruire des ponts. Il y a encore plusieurs chantiers qui sont en cours. Ça veut dire qu'on évalue à une quarantaine de millions ce qu'on va dépenser, comme ministère, pour uniquement rétablir les communications routières dans la situation antérieure.

Je dirais aussi, comme dernière remarque à propos du financement de cette aide, que le gouvernement fédéral a apporté sa coopération de façon tout à fait... je pense qu'on peut sûrement la qualifier de convenable. J'ai eu à rencontrer à deux reprises le ministre fédéral chargé de ce dossier, M. Massé, et je pense qu'on a eu des échanges qui ont fait progresser les choses. Le fédéral, évidemment, est impliqué dans beaucoup de cas pour indemniser à des hauteurs de 90 %, dans beaucoup de cas. Nous avons déjà reçu une contribution, une avance du fédéral de 50 000 000 $. On s'est entendus, M.

Massé et moi-même, pour que ce soit suivi, là, d'ici la fin de l'année, d'une autre avance d'une cinquantaine de millions. On est en train de préparer le dossier. Alors, je pense que, effectivement, il y a eu une bonne collaboration entre les deux gouvernements à l'occasion de ce sinistre, et c'est fort heureux ainsi.

Je pense... Je l'ai dit et je le répète ici: Ça m'apparaît évident que les populations touchées n'auraient pardonné ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement fédéral de ne pas avoir collaboré, de ne pas avoir coopéré étroitement pour venir en aide rapidement aux sinistrés. Ça ne veut pas dire que, dans d'autres domaines et sur d'autres sujets, la coopération est aussi exemplaire, là. Certainement pas, M. le Président. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'il fallait faire abstraction de nos divergences, de nos litiges, de nos opinions et de nos points de vue opposés.

Il fallait faire abstraction de tout ça pour vraiment concentrer nos efforts et établir notre collaboration pour vraiment venir en aide de façon rapide et efficace aux personnes touchées, et c'est ce qui a été fait. C'est ce qui a été fait et c'est ce qui doit continuer, je pense, dans le traitement de ce dossier-là.

Alors voilà, M. le Président. Et, pour financer les programmes d'indemnisation, pour payer les coûts de la reconstruction, le gouvernement a mis en place un certain nombre d'instruments: d'abord, un comité ministériel de reconstruction et de relance de l'économie des régions sinistrées, que je préside, et également, aussi, un fonds spécial qui va servir à financer tous les travaux et à payer aussi les indemnités qui sont reliées aux dégâts et à la catastrophe des 19 et 20 juillet.

C'est un outil financier, c'est un véhicule comptable qu'on a mis en place pour une raison très simple, je pense qu'il faut le dire... Parce que, pour les sinistrés puis les personnes touchées, ça n'a pas beaucoup d'importance, là. Qu'ils soient indemnisés via le ministère de la Sécurité publique ou via un fonds spécial, ils reçoivent leur chèque pareil. Donc, c'est vraiment pour le gouvernement.

Compte tenu de l'ampleur des dégâts, de l'ampleur du sinistre, il était important qu'on soustraie, qu'on enlève des dépenses budgétaires les coûts des dommages et des programmes d'indemnisation mis en branle, qu'on les mette à côté, qu'on les... et que tout ça soit financé dans un fonds spécial qu'on crée. Pour le créer, ça prend une loi, et c'est cette loi qui a été déposée devant l'Assemblée nationale. C'est cette loi qu'on discute ce matin, dont on débat ce matin et qui, j'espère, va être adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. J'en suis convaincu. Je ne pense pas que ça crée de divergences.

Alors, voilà, M. le Président, un peu l'état de situation: comment tout cela s'est déroulé depuis le déluge, et ce que le gouvernement fait et ce qu'on compte faire également par l'adoption de ce projet de loi n° 49. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

(10 h 40)

Tout le monde se souvient des inondations du mois de juillet 1996 qui ont touché les régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de la Haute-Mauricie, de Charlevoix, de la Côte-Nord.

Le 23 juillet dernier, le gouvernement annonçait la création d'un fonds d'aide aux sinistrés, fonds spécial qui serait composé d'argent des gouvernements provincial et fédéral, et ce, pour venir en aide à de nombreuses familles – on parle de 3 000 personnes impliquées dans les événements qui sont survenus – auprès des nombreuses entreprises, qu'elles soient du domaine commercial, industriel, des agriculteurs, des organismes, des résidences secondaires et des municipalités affectées, sans compter aussi les 10 personnes qui ont perdu la vie lors de ces malheureux événements.

En juillet dernier, le Parti libéral a donné son accord de principe au gouvernement pour la constitution de ce fonds spécial. Par contre, on doit s'assurer, sur la gestion de ce fonds, qu'il se fera en conformité avec les lois actuelles. Nous devons toutefois nous assurer qu'un contrôle efficace est exercé par les autorités compétentes et qu'il n'y a pas place aux erreurs administratives, d'autant plus qu'ils gèrent des sommes qui proviennent à 90 % du gouvernement fédéral.

Rappelons que les dommages de ce sinistre, comme en a fait

part le ministre tout à l'heure, sont évalués à 630 000 000 $ et que le gouvernement fédéral a déjà versé un chèque de 50 000 000 $ le 23 septembre dernier, soit deux mois après les événements. Il a été question aussi de quatre régions qui ont été touchées par ces malheureux événements. En tout, neuf comtés ont subi des dommages. On peut les identifier: entre autres, il y a le comté de Duplessis, Charlevoix, Champlain, Portneuf, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Roberval, Dubuc, Laviolette.

J'ai quand même de nombreuses interrogations à demander au ministre concernant le montant de 630 000 000 $, à savoir, par exemple, comment il se compose. Est-ce qu'il est directement lié aux coûts de réparation? Est-ce qu'il comporte des frais administratifs? 630 000 000 $, est-ce que les frais des différents ministères sont attribués dans cette enveloppe-là? Le ministre nous a fait part tout à l'heure de certains montants. Il nous a identifié qu'au moment où on se parle 53 000 000 $ avaient été distribués sur une somme de 630 000 000 $. Ça ne représente même pas 10 % au moment où on se parle.

L'intervention du gouvernement a été rapide lors de l'événement, mais on avait dit que, vis-à-vis des personnes affectées, la réaction serait beaucoup plus rapide. Le ministre a fait part que, dans les situations similaires qui se déroulaient un peu partout à travers le Québec, l'intervention a été moins rapide. Je dois lui rappeler qu'en 1991, en Beauce, par exemple, où on a subi des événements majeurs de sinistres, les interventions à ce moment avaient été quand même très rapides.

Des comités spéciaux avaient été formés et avaient été placés en place, dans les milieux, et l'intervention du gouvernement à ce moment-là avait été très efficace et très rapide. Peut-être même que, dans une période de quatre mois, il y avait plus de 50 % des dossiers qui étaient réglés et vraiment à la satisfaction des gens.

J'ai visité les lieux et je dois vous dire, M. le Président, que plusieurs sinistrés sont mécontents. On parle de la lenteur à intervenir, à étudier les réclamations qui sont faites. Plusieurs de mes collègues également les ont visités et également le chef de l'opposition officielle. Je veux savoir également s'il y a un comité fédéral-provincial qui a été formé. C'est bien beau de dire: On a, on va dire, une participation du fédéral, mais il ne faudrait pas arriver en bout de course puis dire: Bien, le fédéral ne veut pas nous défrayer telle et telle chose.

Je pense que c'est des questions qui, en comité plénier... On verra, on va dire, à interroger le ministre pour savoir exactement sur quoi les ententes ont été conclues avec le fédéral et comment ça se gère quotidiennement.

Je voudrais savoir également à quoi s'applique la participation du fédéral. Est-ce que, dans les mesures de protection civile, la sécurité civile par exemple, on a droit à l'aide de 90 % du fédéral? Les frais d'hébergement. Les résidences principales, naturellement, on y a droit. Les infrastructures municipales. Si on touche les infrastructures de loisir, est-ce que ces éléments-là sont admissibles à l'aide fédérale?

Qu'est-ce qui est admissible auprès des entreprises, que ce soient des entreprises de fabrication, commerciales, agricoles? Les organismes sans but lucratif, les sociétés qui gèrent des infrastructures, est-ce que ces gens-là ont droit à l'aide? Les résidences secondaires. Je pense que c'est des questions qui méritent d'être développées avec le ministre de façon à savoir exactement quelle forme d'aide peut être attribuée à 90 % de la part du fédéral.

Est-ce qu'il touche également tout le domaine administratif, l'ensemble des ministères qui ont participé à cette opération-là? On n'a qu'à penser, par exemple, aux ministères de la Santé, de la Sécurité civile, de l'Agriculture, à Hydro-Québec. Est-ce que ces organismes-là ont le droit de faire des réclamations et d'être dédommagés en

partie par les argents du fédéral?

Je dois quand même aussi signifier au ministre, comprenant, on va dire, toute l'ampleur du sinistre qui s'est déroulé, que je trouve insensé quand même, avec tous les événements qui se sont produits au Québec dans les derniers temps, à compter du printemps dernier jusqu'à aujourd'hui, les différentes régions qui ont connu des sinistres et qui ne sont pas traitées sur un même pied d'égalité.

Je posais une question au ministre, en Chambre, à cet effet-là la semaine dernière. Celui-ci nous faisait comprendre que la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean avait connu un sinistre de très grande ampleur, et j'en conviens, mais pourquoi les sinistrés qui ont subi des dommages, que ce soit à Montréal, que ce soit en Mauricie, dans les derniers temps, n'ont pas droit au même traitement par rapport aux dommages qu'ils ont subis? Une personne qui perd 5 000 $ à Montréal, en Estrie, dans la Beauce ou au Saguenay– Lac-Saint-Jean se doit d'être reconnue de la même manière vis-à-vis de son gouvernement.

Et, si une personne a droit à 3 000 $ d'aide, je ne verrais pas pourquoi cette même personne ne pourrait pas bénéficier du même traitement.

Enfin, sachez, M. le Président, que, l'opposition officielle, nous sommes d'accord avec le principe. Et aussi je tiens à souligner toute la solidarité des personnes habitant la région sinistrée, qui se sont vraiment mises ensemble pour venir en aide aux personnes affectées, et ça, sous différents plans: peut-être sur le plan économique, mais aussi sur le plan affectif. Ça fait que je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui ont su contribuer.

Il y a un point aussi que je veux dénoter, c'est celui des résidences secondaires, alors que le ministre a avancé une suggestion qui a déplu énormément dans son milieu. Le fonds de la Croix-Rouge, je pense, qui a été le résultat de la contribution d'actions charitables de la part des gens à travers le Canada et davantage, je pense qu'il n'était pas possible qu'on puisse suggérer une chose semblable de la part d'un ministre pour vraiment appliquer une

partie de ces sommes à de l'aide qui aurait été dirigée vers les résidences secondaires. Je pense qu'il est de la responsabilité du ministre d'établir l'aide du gouvernement qu'il peut apporter auprès de ces personnes, mais il n'est pas de la responsabilité du ministre de dicter les orientations d'un organisme comme celui de la Croix-Rouge. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je céderai maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux, après mon confrère de la Beauce et le ministre du Lac-Saint-Jean, de prendre la parole sur le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

(10 h 50)

Comme le disait si bien le parrain de cette région, le député de la Beauce, c'est avec beaucoup d'admiration que l'ensemble du Québec, l'ensemble du Canada et probablement une

partie de l'univers ont vu, les 19 et 20 juillet, comment les gens du Saguenay, comment les gens du fleuve Saint-Laurent, sur le long du fleuve, ont vécu avec tellement de courage des événements tout à fait extraordinaires; on parle d'une fois tous les 10 000 ans. Alors, ces gens-là ont fait un travail et ils sont après rebâtir, je vais y revenir tantôt, le ministre nous a expliqué longuement l'opération de reconstruction qui était entamée là-bas. Et, moi aussi, je veux joindre ma voix à tous ceux qui ont aidé.

Bien sûr, le gouvernement a agi rapidement. Et on doit se rappeler que, quand les gouvernements agissent rapidement, c'est souvent que l'opposition leur donne un coup de main pour agir rapidement. Et je leur rappellerai que le chef de l'opposition a indiqué dès les premières heures qu'il collaborerait avec le gouvernement pour que le projet de loi puisse être passé en priorité, et qu'il n'y aurait pas d'embûches. Alors, on doit reconnaître ça ici aujourd'hui.

On doit reconnaître aussi que le premier ministre du Canada est arrivé là très rapidement, très rapidement, même avant le premier ministre du Québec, et c'est à l'honneur du Canada d'avoir été présent sur les lieux et de réaliser que des citoyens du Canada étaient en difficulté, en grande difficulté.

On doit reconnaître aussi, M. le Président, et on s'en réjouit... et leur dire merci, à tous ceux qui, de près ou de loin, ont fait des cueillettes de fonds, cueillettes de meubles, cueillettes de nourriture, cueillettes de vêtements, et qui se sont organisés, autant dans la périphérie du Saguenay–Lac-Saint-Jean que dans les grandes régions métropolitaines du Québec ou ailleurs au Canada, des gens qui... Soudainement, il y avait une grande opération de courage, une grande opération de reconstruction, et les gens voulaient y participer. Et c'est à l'honneur de ce pays, c'est à l'honneur de cette région, c'est à l'honneur de cette province.

Mais, M. le Président, si je voulais prendre la parole sur ce projet de loi aujourd'hui, vous qui m'entendez plus souvent qu'à votre tour, possiblement, c'était pour parler un peu d'environnement, bien sûr. Et je vous dirai, je pense, que c'est le début d'un temps nouveau, ce qui s'est passé là-bas. Oui, tous tant que nous sommes, nous mettons de la crème à nos enfants parce que nous pensons que les rayons UV sont trop forts.

Oui, nous savons et nous le lisons, et nous voyons à Hollywood, par exemple, ce dernier film qui s'appelle Tornade , sur les températures extrêmes, qu'on les appelle dans le milieu de l'environnement. Oui, M. le Président, nous vivons quotidiennement, de plus en plus, des phénomènes environnementaux dont nous ne comprenons pas trop ce qui se passe.

Celui qui a le mieux résumé récemment ce phénomène-là pour décrire ce début d'un temps nouveau en environnement, c'est l'éditorialiste du Quotidien , de Chicoutimi, M. Carol Néron. Alors, lui, il dit... Le titre: «Notre XXIe siècle sera celui de l'environnement». J'aimerais en citer quelques passages, M. le Président. Vous verrez, ensuite, ceci m'amènera à parler de certains problèmes qu'on a rencontrés et qu'on rencontrera là-bas.

Alors, cet éditorialiste bien connu dans la région du Saguenay dira – et je ne le lirai pas tout, c'est trop long: «...l'environnement, dès l'aube du XXIe siècle, devrait enfin – "enfin" souligné – prendre la place qui lui revient dans les préoccupations des gouvernements et du public.»

Un peu plus loin, il dira: «Catastrophes. Après la catastrophe évitée de justesse de Three Miles Islands à celle, presque planétaire, de Tchernobyl, les pays industrialisés ont été soudainement confrontés à la disparition graduelle de la couche d'ozone et aux cancers de la peau causés par l'exposition massive aux rayons UV découlant de ce phénomène. Le drame de la dégradation fulgurante de l'environnement, en faisant ainsi irruption dans la vie quotidienne de M. et Mme Tout-le-Monde, fut à l'origine d'un réveil brutal.» Bien sûr que les gens là-bas ont eu un réveil tout à fait brutal au niveau de l'environnement.

«La race humaine vit pratiquement en état de siège.» Si c'était le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, on dirait: Tiens, un autre granola. Mais non, c'est un éditorialiste réfléchi, sérieux, du Saguenay, qui réfléchit sur ces dynamiques-là. «La race humaine vit pratiquement en état de siège. Certaines de ses espèces animales sont menacées d'extinction; les bouleversements climatiques mettent sérieusement en péril la qualité de vie et la sécurité de populations entières – on l'a vécu. Des écosystèmes parfaitement équilibrés sont l'objet de sautes d'humeur impressionnantes – l'été que le Saguenay– Lac-Saint-Jean vient de vivre illustre parfaitement ce constat.

«Affirmer, donc, que l'environnement est plus que jamais menacé relève de l'euphémisme plat et banal.

Malgré tout, les réactions tardent à venir. Aussi bien les gouvernements que les individus ne semblent pas se rendre compte de l'urgence de la situation.»

Et il finit, M. le Président, en disant: «La cité du cinéma vient de faire un succès mondial de Tornade , un film qui s'inscrit directement dans la lignée des bouleversements climatiques que connaît actuellement notre planète.

«Alors, l'apocalypse est-elle pour demain? Non, quand même. Faisons tout de même en sorte qu'elle n'arrive pas... la semaine prochaine!»

M. le Président, c'étaient les paroles d'un grand éditorialiste là-bas qui dit... Et il aurait pu parler de ce bateau, Valdez, qui est allé en Alaska et qui a pollué une région complète pour une décennie. Il y en a partout, des manques de cohérence dans l'action des gouvernements et des individus en environnement.

Alors, je pense que ce qui s'est passé là, c'est effectivement le début d'un temps nouveau où les législateurs, les influenceurs, les citoyens simples, tous tant que nous sommes devrons réaliser qu'il y a quelque chose qui se passe et qu'on doit se poser des questions, M. le Président.

Maintenant, tout n'a pas été si beau et si facile que le ministre a bien voulu nous le laisser entendre. Oui, il y a eu beaucoup d'actions suite à l'inondation des 19 et 20 juillet, mais il y a aussi des incidents qu'il faut souligner au public quand on parle d'environnement. Et le plus triste, M. le Président, c'est qu'on a créé une commission là-bas et le président provincial des CRE, Conseil régional de l'environnement... Il y en a dans toutes les régions du Québec.

On finance ça, nous, la province, ces histoires-là, et ce sont des gens qui sont obligés de regrouper les environnementalistes et de leur dire: Attention! là-dedans, il y a quelque chose; ça, on devrait laisser; là-dessus, on devrait aller un peu plus loin.

Alors, le président provincial, qui avait été nommé par le PQ, M. Pierre Morency, qui est un grand environnementaliste... Je vous rappellerai que c'est lui qui a mené la bataille sur l'entrée des déchets des États-Unis au Canada, entre autres. Alors, M. Morency, bien sûr, le lendemain ou le surlendemain est allé voir ce qui se passait là-bas. Il s'est fait aider du CRE là-bas, et il a demandé au ministre de donner des pouvoirs beaucoup plus prononcés, beaucoup plus loin, à la commission Nicolet, qu'on donnait. Alors, on a niaisé Pierre Morency.

On l'a tellement niaisé, on n'a tellement pas voulu accepter ses demandes – finalement, on voulait un peu noyer le poisson, je pense que l'expression n'est pas trop forte dans le cas présent – que le seul moyen qu'a eu Pierre Morency pour se faire entendre, lui, le président de tous les environnementalistes au Québec, lui, le représentant de tous les CRE au Québec, ça a été de démissionner de son poste; lui, un grand environnementaliste.

M. le Président, il faut le souligner, c'était une journée triste dans l'environnement, la démission de Pierre Morency et le fait que la commission Nicolet – nous continuons à le penser – n'a pas eu tous les pouvoirs qu'elle devait avoir. Je voyais ce bon M. Nicolet dire: Écoutez, les individus pourront toujours prendre des actions, s'ils le désirent. Et, au même moment où il disait ça, on voyait une compagnie qui commençait à rebâtir ses barrages sans avoir eu la permission de personne.

D'ailleurs, vous savez, lors de mon passage, il y a deux semaines, dans ce coin-là du pays, j'ai eu l'occasion, le dimanche, de faire le tour, pendant tout un avant-midi, avec les gens de la place. C'étaient des bénévoles, c'était du vrai monde. On s'est promenés, on a fait deux heures et demie d'auto pour tout visiter ça, et ce qui m'a le plus impressionné négativement, M. le Président, c'est de voir qu'on est après faire les mêmes erreurs.

On aurait l'impression que la race humaine apprend que, quand une rivière a enlevé un pont et a enlevé les rives sur 300, 400 pi de large, il ne faut peut-être pas rebâtir les rives au même endroit. À quelques exceptions près d'un camping qui ne sera pas rebâti... Je comprends, il était bâti dans une zone inondable et envahissable. Ça, la nature a dit: Non, je pense qu'on ne rebâtira pas là. Mais là je suis après voir que les calvettes de 30 po qui ont été emportées... on est après faire des calvettes de 32 po. Il y a une incohérence là-dedans. M. le Président, la nature a parlé et la nature va reparler.

J'espérais qu'on ait compris le message et qu'on fasse attention pour ne pas recommettre, encore une fois, cette même erreur là-bas, mais il ne semble pas que le leadership ait été très fort en environnement, et on le déplore. Le ministre de l'Environnement n'a pas semblé... D'ailleurs, sa première déclaration, souvenez-vous, j'écoutais ça à la télévision, je pensais que je rêvais: Ce n'était la faute à personne; il n'y avait personne d'impliqué là-dedans. On apprend par la suite que les gens étaient partis en vacances, personne ne gérait le barrage, que même la province avait des barrages mal gérés.

Mais ce n'était la faute à personne. Bien, tranquillement, le ministre a admis que c'était peut-être la faute à quelqu'un, finalement. C'était tellement la faute de quelqu'un qu'ils ont créé la Commission et le président du CRE a démissionné, et on doit le déplorer, M. le Président.

(11 heures)

Le Parti libéral, je vous le dirai aussi, on a été solidaire de ce qui s'est passé là-bas. D'abord, il y a eu des collectes d'argent partout au Québec, certains de nos députés ont participé activement à ces collectes-là. Mais je voudrais vous donner la liste de nos gens qui sont allés au Saguenay–Lac-Saint-Jean, depuis l'incident, pour aider les gens, pour les réconforter ou aller voir comment, dans nos secteurs, comme porte-parole, on pouvait aider.

D'abord, notre chef est allé là quelques jours après. Il a visité et rencontré les gens là-bas, les bénévoles, les sinistrés, ceux qui aidaient, l'armée canadienne, etc. Il était accompagné de la députée de Saint-François, qui a été la vice-première ministre du Québec et qui a été la présidente du Conseil du trésor. Alors, ils ont été là dans les heures qui ont suivi.

Notre porte-parole en matière d'affaires municipales est allée aussi rencontrer les maires. Parce qu'il y a plein de problèmes, plein de problèmes avec les maires. Elle les a rencontrés et notre porte est ouverte. Quand un maire, un préfet veut nous rencontrer, nos portes sont ouvertes, et elle le fait régulièrement.

Notre porte-parole en PME. Le ministre a parlé de PME qui étaient en difficulté: une microbrasserie, et il y en a d'autres. Il y en a d'autres. Et un événement comme celui-là ne peut faire autrement que de créer des problèmes aux PME. Par contre, on sait, en affaires, quand il y a des situations comme celle-là, il y a aussi des opportunités extraordinaires. Quand on arrive à Jonquière et qu'on voit tous ces vendeurs de maisons préfabriquées, c'est bien sûr qu'il y a soudainement des opportunités pour des gens d'affaires. Or, notre porte-parole, mon confrère de gauche, ici, le député de Shefford, est allé là.

Notre porte-parole pour le Conseil du trésor, le député de Westmount, est allé aussi voir ce qui se passait là-bas. Le porte-parole en environnement s'est fait un grand plaisir d'aller voir ce qui se passait en environnement, d'aller regarder la grosseur des calvettes. Je n'ai pas regardé ça du même oeil, probablement, que nos porte-parole aux affaires municipales ou aux PME. J'ai regardé d'autres dynamiques. J'ai rencontré les environnementalistes là-bas. J'ai parlé avec les médias qui me semblaient plus préoccupés par cette dynamique-là. Bien sûr, hier notre porte-parole en matière de santé était là; il fait tout le tour du lac et une

partie du Saguenay.

Et ce n'est pas fini, M. le Président. Ce n'est pas fini, parce que le porte-parole en environnement s'en va, suite aux inondations qu'il y a eu le long de la rivière Saint-Maurice, dans la région de la Mauricie. On sera à Grand-Mère dimanche dans une semaine et on va continuer d'aller où les gens sont éplorés au Québec, les réconforter, les aider et leur offrir nos services, bien sûr. Alors, le Parti libéral a été

partie prenante: au moins sept députés ont été présents là-bas avec leurs dossiers, à rencontrer les clientèles et à essayer d'aider et d'écouter.

M. le Président, j'écoutais mon bon ami le député du Lac-Saint-Jean, ex-ministre de l'Environnement, qui nous disait comment tout était beau, tout allait bien et comment les gens se reprenaient en main. Moi, je n'ai pas de problème avec les gens. D'ailleurs, on a souvent dit que le problème, ce n'étaient pas les gens, c'étaient les politiciens, M. le Président. Alors, là, on a un beau cas où le député du Lac-Saint-Jean est allé à la télévision, il y a une semaine, dans son coin. Il dit maintenant qu'il a fait une suggestion à la Croix-Rouge et à monseigneur.

C'était peut-être une suggestion, mais il y a des suggestions avec des connotations plus fortes que d'autres, hein. Il y a des suggestions où c'est quasiment une obligation, M. le Président.

Pour avoir écouté cette

partie de sa conférence, à l'époque, il y a une semaine, ça me semblait plus une directive qu'une suggestion. Mais enfin, hier, il nous rappelait en conférence de presse que c'était une suggestion. Je rappellerai au ministre qu'il a été très maladroit d'essayer de dicter à un organisme comme la Croix-Rouge, qui n'a jamais accepté d'être dictée par aucun politicien dans son histoire... D'ailleurs, c'est l'essence même de la Croix-Rouge de ne jamais avoir écouté les politiciens, d'avoir fait toute son oeuvre au-dessus de la masse politique, d'avoir été s'installer dans un pays qui est apolitique, qui n'a fait

partie d'aucun conflit mondial, la Suisse, et d'avoir installé son siège social à Genève.

M. le Président, il faut être malhabile, il faut être malhabile pour aller dicter à la Croix-Rouge, ce grand organisme mondialement reconnu, probablement le plus grand des organismes... D'ailleurs, j'ai souvent dit qu'après ma carrière en politique, s'il y avait une place où je donnerais un coup de main dans ce bas monde, ce serait à la Croix-Rouge mondiale. Et je continue à le dire, finalement, c'est le grand organisme des grands organismes au monde.

Or, le ministre est allé dire à la Croix-Rouge: Vous allez faire ça, vous allez faire ça. Bien, la Croix-Rouge, encore une fois, s'est tenue debout, M. le Président, et ils ont dit que ce n'était pas ça qu'ils étaient pour faire. Mieux que ça, le gars qui est probablement plus crédible au Lac-Saint-Jean, au Saguenay, c'est le monseigneur là-bas. Je ne le connais pas, mais il m'a semblé un gars avec de la poigne, qui faisait le consensus. Tout le monde s'est entendu à relever ses manches et à travailler.

Ils ont fait confiance à ce patriarche, à ce pasteur, hein, parce qu'une grande mission de l'Église, c'est d'être un pasteur. Et Jean-Guy Couture n'a jamais oublié cette mission de pasteur. Même s'il est rendu maintenant dans les hautes instances hiérarchiques des églises, il s'est rappelé que sa première mission, c'était d'aider les gens les plus mal pris dans la société. Et comme patriarche et comme pasteur, il a aussi dit au ministre, il l'a fait avec tout le décorum qu'on lui connaît: M. le ministre, mêlez-vous donc de vos affaires.

Nous autres, là, l'argent, il a été ramassé par des bénévoles, puis on va regarder ça. Et on me dit que la réunion a duré pas mal tard, hier soir.

Mais, pire que ça, M. le Président, au-delà de la Croix-Rouge, au-delà de monseigneur, les gens qui pourraient recevoir l'argent, hier, ils disent au ministre: On ne le veut pas. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président, être malhabile comme ça. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président. D'habitude, avant d'annoncer une affaire comme ça, tu parles au gars qui va recevoir l'argent, qui a son chalet, tu parles au monseigneur. Les lignes téléphoniques, elles ne sont pas enlevées, là-bas, même s'il y a eu une inondation. Tu peux parler au monde. Tu parles à la Croix-Rouge. Mais non! Il ne parle à personne. Il fait une grosse déclaration. Là, ça lui pète en pleine face.

M. le Président, on va recommencer. Oublions ça, là. Moi, je suis prêt à aider le ministre avec le projet de loi. On va effacer le tableau, comme la bonne soeur disait au collège, là. On va effacer le tableau puis on va recommencer, M. le Président. Ça n'a pas d'allure, cette affaire-là. Il faut d'abord prendre en considération les gens qui sont mal pris, les gens qui sont après perdre leur deuxième résidence, les gens qui s'étaient bâti des petits fonds de pension.

J'en ai plein, dans mon comté, de ces gens-là qui se sont bâti des petits fonds de pension avec leur deuxième résidence, qui voulaient aller s'installer là éventuellement, au moment de leur retraite. Moi, M. le Président, je suis prêt à aider le ministre, là. On efface, M. le ministre. Sortez l'efface, on efface le tableau, là. On ne parle plus à la Croix-Rouge, on ne parle plus à monseigneur, on ne parle plus aux gens qui ont bâti leur petit chalet, là. On va essayer de faire quelque chose ensemble pour aider ce monde-là. Mais là, on va le faire intelligemment. On va recommencer au complet.

Alors, ça, c'est peut-être le deuxième message que je voulais donner. Et je voudrais finir en vous disant qu'on déplore aussi, de ce côté-ci de la Chambre... Les deux autres intervenants vont prendre la parole après, des régions qui ont été aussi inondées cet été, M. le Président. Moi, je voudrais vous dire, là: «Y a-tu» deux sortes d'inondés au Québec? Quand ton tapis, il est plein d'eau dans la cave puis qu'il sent mauvais, là, il «sent-u» plus mauvais au Saguenay– Lac-Saint-Jean qu'il ne va sentir en Mauricie depuis samedi? C'est le même tapis qui sent mauvais.

C'est la même maison que tu avais hypothéquée à la caisse populaire puis que la caisse est après toi. C'est la même route qui a été emportée, puis tu ne peux plus avoir les denrées dans ton dépanneur. Là, c'est comme s'il y avait... Le ministre nous répond: Oui, mais ça a été une vraie catastrophe qu'on a eue au Saguenay–Lac-Saint-Jean. On est d'accord avec lui. Mais vous irez parler – j'y vais, là – à Grandes-Piles, vous irez parler à La Tuque, vous irez parler à Grand-Mère, à ce monde-là. Ils vont vous dire que le banquier, là, il est après eux autres à matin, là.

Qu'ils soient au Saguenay ou à Grand-Mère, les banquiers sont après ce monde-là. Les tapis sentent la même affaire. Les denrées dans les dépenses ne sont plus valables. C'est comme s'il y avait deux sortes de sinistrés, au Québec. Bien, voyons donc! Quand tu es sinistré, tu es sinistré.

Les «boat people», M. le Président, là, quand ils arrivaient au Canada ou en Malaisie, on ne leur demandait pas si c'était un petit bateau, un gros bateau, s'il avait fait soleil ou s'il avait plu sur le bateau. C'étaient des «boat people». On a dit: La communauté, on va les aider. C'est la même affaire ici, M. le Président. Il y a du monde de mal pris. Il y a des «boat people». Alors, ils sont tous pareils devant le Seigneur.

Quand je vois le ministre qui essaie... Ma consoeur de Mégantic va prendre la parole tantôt, là. Il est allé à La Prairie... Ce n'était pas exactement jojo, ce qu'on a vu à La Patrie. Ce n'était pas exactement jojo, ce qu'on a vu là, M. le Président. C'était un désastre. C'était un désastre. La maison du maire elle-même a été touchée par ce désastre-là. Mais là, on dirait que, non, c'est moins un désastre. On va payer un peu moins là-bas. Puis, dans une autre région, là, en Mauricie, bien, là, on ne sait pas trop. On attend de voir comment va être le décret.

Et puis là il y a mon confrère de Châteauguay qui va parler tantôt. Eux autres, ils ont un troisième set de normes, là-bas. C'est la cacophonie totale, dans cette affaire-là. «Y a-tu» trois ou quatre sortes de sinistrés soudainement, au Québec, ou si c'est tous des sinistrés, là? Alors, il va falloir que le ministre nous réponde à ça.

Ceci dit, M. le Président, de notre côté de la Chambre, on est allés là-bas. On veut aider les gens puis on va continuer à le faire. Nous, on pense qu'il y a eu un désastre, un désastre important. On est heureux de la collaboration du gouvernement canadien, et je pense – je finis avec ça – que c'est le début d'un temps nouveau en environnement. Les gens sont après réaliser qu'on est mieux de s'occuper de nos affaires parce qu'il y a des problèmes en avant de nous autres. Merci, M. le Président.

(11 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi que le ministre des affaires canadiennes présente devant cette Chambre. Effectivement, on l'a tous vu – et je ne reviendrai pas sur les propos qui ont été tenus là-dessus – les dommages incroyables, le sinistre désastreux qu'a connu le Saguenay cet été. Et je pense qu'il est fort justifié que l'Assemblée nationale, que le gouvernement aille de l'avant avec une loi pour essayer de dédommager les sinistrés de cet été.

Je suis heureux, et – je le dis en mesure d'introduction – il y a mon collègue d'Orford qui a dit qu'il allait aider le ministre. Je tiens à souligner, M. le Président, que, de mon côté, mon intervention est pour solliciter l'aide du ministre.

Mais, avant d'entrer dans ce volet où je sollicite l'aide du ministre, je vais d'abord vous dire que je suis heureux de discuter de ce projet de loi présenté par le ministre délégué aux affaires canadiennes, puisque, la dernière fois que j'ai eu à discuter d'un projet de loi déposé par le ministre délégué aux affaires canadiennes, c'était le projet de loi n° 15, M. le Président, qui concerne la mise en vigueur de l'Accord sur le commerce intérieur.

Et j'étais heureux de constater à ce moment-là que, des deux côtés de la Chambre, on était capable de chanter les louanges de cet Accord sur le commerce intérieur, de voir combien il était le fruit de l'interprovincialisme, le fruit de la codécision qui peut se manifester au Canada, dans le système dans lequel nous vivons. Et j'étais heureux de constater que le député de Lac-Saint-Jean joignait sa voix à nous pour dire: Voilà des fruits utiles qui peuvent amener le développement du Québec.

Évidemment, on diffère un peu. Nous, on pense que le fruit est utile et qu'il faut enrichir l'arbre qui produit ce fruit. Lui, de son côté, M. le Président, veut abattre l'arbre qui produit le fruit. Alors, il y a un peu d'incohérence. C'est ce qui fait qu'on diverge, j'imagine, sur nos positions quant à l'avenir du Québec. Quoiqu'il en soit, il y avait là un constat, un aveu, je dirais, jusqu'à un certain point, du ministre des affaires canadiennes sur la bonne entente possible, sur la codécision qui nous donne des fruits utiles pour le Québec.

Et puis nous avons ce projet de loi qui est présenté aujourd'hui qui prend en ligne de compte le fait qu'il y a aussi dans le portrait, dans le paysage de l'aide aux sinistrés du Saguenay, cette aide fédérale de 90 %, un programme qui existe. Je me fais fort de dire à l'avance que, parmi l'argent que le gouvernement fédéral a à redistribuer dans ses nombreux programmes, il y a bien sûr l'argent des Québécois. Ça, il faut bien réaliser que les Québécois paient des sommes d'argent, et ce n'est donc pas de l'argent qui vient de nulle part. Mais il vient aussi des autres Canadiens, M. le Président.

Et le ministre nous disait, je pense la semaine dernière ou la semaine d'avant, que ce qui distinguait – et c'est ce qui motivait le gouvernement à y aller d'une indemnité si grande pour le sinistre du Lac-Saint-Jean et du Saguenay – ce qui provoquait cette indemnité si large, si généreuse, c'était le fait que c'était du jamais vu et que même le programme fédéral qui sert à fournir ce dédommagement n'avait jamais été sollicité à ce point.

En fait, il semblait dans les propos du ministre que l'équivalence qu'il fallait faire, c'était que tout ce qui avait été fourni à partir du programme fédéral depuis qu'il existe, partout au Canada, tout ça, si on fait l'addition de tout ça, ça équivaut à ce qui sera fait ici, au Saguenay.

Alors, je pense que, effectivement, ce sont des sommes considérables – je prends la parole du ministre là-dessus – et donc qu'il y a là un autre intérêt à notre système d'entraide fédéral, dont on voit là une image, me semble-t-il, assez claire et qu'il faut, je pense, considérer, avoir en ligne de compte lorsqu'on pense à l'avenir du Québec et aux valeurs communes qui nous unissent avec les Canadiens. Je sais que le ministre des Relations internationales a tenu des propos, il y a, quoi, dix jours à peu près, envisageant les intérêts que nous avons avec les Canadiens et les valeurs communes que nous partageons.

Et ça entre en droite ligne avec ce qui sert de conviction, d'appui, de fondement, à ce qu'on voit, nous, de ce côté-ci, en termes de développement du fédéralisme canadien pour servir l'intérêt des Québécois. Encore une fois, le ministre des Relations internationales, il fait un peu le même problème que le ministre des affaires canadiennes: il y a une incohérence entre un constat de valeurs communes, d'utilité, et de proposer un projet qui veut défaire ce qui existe déjà et qui rapporte.

Cela dit, sur cet aspect fédéral-provincial, M. le Président, j'entre d'entrée de jeu et je disais au ministre que je sollicite son aide. Mon collègue d'Orford disait qu'il aidait le ministre; moi, j'ai besoin de l'aide du ministre. Il siège au Conseil des ministres. Ils vont adopter un décret concernant l'indemnisation des pluies de la semaine dernière. Et, comme vous savez, dans mon coin, évidemment, le comté de Châteauguay a été fortement affecté: la ville de Châteauguay, la ville de Mercier. La même chose pour notre collègue de La Prairie, tout à côté de chez nous, comté qui a été aussi grandement affecté.

Même chose pour la Mauricie. Et, lorsque ce décret sera pris, il y a un certain nombre de questions qui vont devoir se poser.

Et la première, c'est de se dire que, si le ministre de la Sécurité publique disait vrai lorsqu'il disait, durant la fin de semaine, que les sinistrés du dernier week-end auront le programme, tel que bonifié suite aux dommages du Saguenay, mais que ce ne sera pas celui du Saguenay, un peu moins, mais bonifié par rapport à celui qui existait au mois de janvier, alors là on a un petit problème, M. le Président.

Et c'est ce que je demande comme collaboration de la part du ministre délégué aux affaires canadiennes, qui a, je pense, un poids assez important au Conseil des ministres, qu'il puisse convaincre ses collègues qu'il y a eu un sinistre en janvier, notamment à Châteauguay. Il y en avait ailleurs, mais, à Châteauguay, ce fut dramatique, M. le Président. Et là aussi les médias l'ont rapporté abondamment, je pense.

Le Québec en entier a connu quels étaient les effets de ce désastre que je qualifierais, s'il fallait le qualifier, de deuxième en ordre d'importance cette année au Québec, le premier étant le Saguenay, le deuxième étant celui de Châteauguay, et le troisième étant ce qui vient d'arriver durant le dernier week-end.

Or, n'est-il pas étonnant de constater que celui qui est le deuxième en ordre d'importance, d'ampleur – ici, je parle de l'ampleur parce qu'il faut bien comprendre que, lorsque vous perdez votre maison, que ce soit au Saguenay ou que ce soit à Châteauguay, bien, vous avez perdu votre maison, puis le banquier, il vient vous chercher pareil, M. le Président... Lorsqu'on parle de l'ampleur, c'est qu'on considère l'ensemble des maisons qui ont pu être affectées, l'ensemble des évacués, l'ensemble des dommages que les sinistrés ont pu subir.

En termes d'ampleur, donc, le deuxième cette année, c'était celui de Châteauguay. Comment se fait-il que ce gouvernement va imposer le dédommagement le plus minimal, le plus faible pour un sinistre qui arrive en deuxième ordre d'importance en termes d'ampleur?

S'il faut suivre la logique du ministre des affaires canadiennes, qui disait: On a besoin d'un dédommagement complet, le plus large possible pour le Saguenay parce que c'est là qu'il y a eu le dommage le plus grand, bien, il devrait y avoir un dédommagement au moins – s'il n'est pas équivalent, M. le Président... Le deuxième meilleur régime d'indemnisation devrait être offert à la région de Châteauguay, qui a eu un sinistre incroyable en janvier dernier. Non seulement était-il incroyable, M. le Président, mais c'est, parmi les trois sinistres dont j'ai parlé, le seul qui est de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique.

Et pourquoi je le dis? C'est que, si le ministre avait fait son travail, s'il avait fait l'inventaire des biens disponibles pour briser la glace, il aurait reconnu dans cet inventaire le fait qu'il n'avait pas d'aéroglisseur, qui appartient au fédéral. Il n'avait pas fait son entente avec le fédéral pour pouvoir avoir l'utilisation, en janvier, de l'aéroglisseur. En fait, il ne le savait même pas. Donc, le travail n'avait pas été fait au niveau de l'inventaire que la loi prescrit. La loi force le ministre à faire un inventaire, à avoir des moyens pour éviter des risques comme ceux-là. Ça n'a pas été fait.

Et qu'est-ce qui s'est passé? Comme on n'a pas brisé la glace sur le lac Saint-Louis, la glace qui se trouvait à l'embouchure de la rivière Châteauguay n'a pas bougé et tout ce qui nous est descendu du sud – parce que, dans ce cas-là, la rivière Châteauguay coule du sud au nord, M. le Président – dans le dégel, tout ce qui nous est arrivé s'est accumulé à l'embouchure, là où, à Châteauguay, il y a eu des dommages énormes.

Donc, si le ministre avait fait son travail, si l'inventaire avait été tenu, s'il s'était aperçu que l'aéroglisseur n'était pas disponible, il aurait, avec ses gens, prévu le coup et il aurait eu des brise-glaces en nombre suffisant, des grenouilles qu'on appelle aussi – vous connaissez ça sans doute, des grenouilles vertes qui viennent détruire, briser la glace pour permettre à l'eau de continuer son passage jusque dans le lac Saint-Louis. Ça n'a pas été fait. Et, puisque ça n'a pas été fait, le sinistre a été causé par le défaut d'avoir l'équipement nécessaire pour briser la glace.

Donc, j'en viens à cette conclusion, M. le Président: le deuxième sinistre en importance cette année, c'est celui de janvier à Châteauguay; le seul sinistre, jusqu'ici, dont on peut voir qu'il y a une responsabilité directe avec le gouvernement, c'est celui de Châteauguay; et celui qui a le dédommagement le plus faible, c'est celui de Châteauguay. Je n'y comprends absolument rien.

Nous sommes rendus, si je comprends bien les propos du ministre de la Sécurité publique durant le week-end, à un troisième niveau d'indemnisation pour la même année. Ce qui fait que, si je comprends bien, ce n'est pas l'ampleur des dommages qui compte, c'est la date où vous avez de l'eau dans la cave. C'est comme ça que le gouvernement décide de l'indemnisation: ça dépend de la date que c'est arrivé. Ou est-ce que ça dépend du comté que c'est arrivé? Je n'oserais même pas y penser, M. le Président. J'espère qu'on n'en est pas rendu là.

(11 h 20)

Donc, je demande au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes – et je constate l'à-propos de son projet de loi, sur lequel nous discutons aujourd'hui – qui siège au Conseil des ministres, de plaider pour la cohérence, de plaider pour l'égalité des droits des citoyens au Québec, de plaider pour que les sinistrés de janvier dernier, à Châteauguay, aient droit à une indemnité équivalente à celle du Saguenay.

Et, si on est pour prévoir un troisième plan, suite à celui du Saguenay, qui ne serait pas aussi généreux, que, minimalement, les gens de Châteauguay sinistrés en janvier aient droit à ce nouveau programme qu'on vient de créer durant l'été et qu'on veut appliquer peut-être aux dernières pluies de la fin de semaine dernière.

Comment allez-vous expliquer... Parce que la question se pose, M. le Président, les citoyens, ils appellent au bureau de comté, on leur parle, et qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent: Je ne comprends pas. Parce qu'il y en a, il faut que vous sachiez, qui sont rendus à leur deuxième coup d'eau, à Châteauguay, cette année. Et, du premier, ils n'ont pas encore reçu l'indemnité. Alors, ça, il faut aussi dire ça. Ce n'est pas terminé, le premier de janvier.

Et là ils arrivent au deuxième et ils disent: Est-ce qu'on va avoir droit au décret du Saguenay ou est-ce qu'il faut comprendre qu'il y en a un troisième, après le Saguenay, qui est meilleur que celui de janvier, mais pas équivalent à celui du Saguenay? Nous, vu qu'on est à Châteauguay, est-ce qu'on a celui de Châteauguay de janvier ou le nouveau qui vient d'être créé pour les pluies de la fin de semaine?

Ils ne savent plus pantoute où ils sont, et moi non plus, M. le Président. Je considère que c'est injuste, incohérent, et il faut demander l'aide du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a à coeur... et qui plaide pour sa région. Permettez-moi de plaider pour la mienne. Permettez-moi de demander justice au nom des citoyens que je représente et permettez-moi d'espérer que je serai entendu par les gens d'en face, que je serai entendu par ce gouvernement. Qu'il nous montre, s'il est humain, s'il trouve qu'il y a lieu d'avoir égalité entre les citoyens, M. le Président.

Et je le demande surtout au moment où le gouvernement est à la toute veille de prendre une décision concernant le dernier sinistre qui vient de se passer.

Ma collègue de La Prairie est allée visiter, dans son comté, avec le ministre de la Sécurité publique, les citoyens, les maisons. À cette occasion-là, le ministre de la Sécurité publique, qui l'accompagnait, a dit: C'est épouvantable! Il faut qu'on fasse quelque chose, on va indemniser les gens. Je veux, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique se souvienne que, juste dans le comté d'à côté, même si je comprends bien qu'on n'est pas du même parti, il y a un dommage équivalent et que nous avons droit à la même réparation.

J'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, le ministre de la Sécurité publique, qui tous deux nous parlent des indemnités, tous deux nous ont souvent fait de beaux discours sur l'équité, l'égalité... L'équité, ça, c'est un mot qui est revenu souvent ici en cette Chambre. Nous avons là une chance, une opportunité en or, pour le gouvernement, de prouver s'il comprend le sens du mot «équité», s'il comprend le sens du mot «justice».

Il va, s'il le comprend, revoir le programme d'indemnisation qui a été appliqué aux citoyens de Châteauguay pour le sinistre de janvier dernier – deuxième sinistre en importance en termes d'ampleur au Québec cette année – le même programme que celui qui est prévu, dans ce projet de loi, pour le Saguenay, ou, minimalement, le nouveau, bonifié, que peut-être on adoptera pour le sinistre, qui n'est que le troisième en importance, celui qu'on vient de connaître.

Il doit le faire parce que c'est le seul sinistre cette année dont on peut lier la cause des dommages avec la responsabilité du gouvernement, qui n'a pas mis à la disposition des citoyens et des autorités municipales l'équipement nécessaire pour empêcher l'accumulation de la glace et empêcher l'accumulation de l'eau.

Voilà les propos que je voulais tenir, M. le Président. En résumé, je suis heureux de voir que le gouvernement a à coeur, dans le cas du Saguenay, de dédommager les citoyens sinistrés. Je ne peux m'empêcher de faire écho de ce que les citoyens, chez nous, dans le comté de Châteauguay, disent, M. le Président, lorsqu'ils me disent: Je comprends que l'ampleur du dommage est plus grande au Saguenay. Mais, quand tu as perdu ta maison à Châteauguay puis que tu as perdu ta maison au Saguenay, aïe! tu as perdu ta maison.

Je comprends que le deuxième voisin, puis le troisième voisin, puis le dixième voisin ont perdu leur maison au Saguenay, mais mon gars, chez nous, qui m'appelle puis qui me dit: Moi, je l'ai perdue comme l'autre l'a perdue puis je n'ai pas droit au même traitement, puis vous appelez ça de la justice? Qu'est-ce que vous faites à Québec? C'est quoi, ce gouvernement-là qui applique deux poids, deux mesures? Dans ce cas-ci, dans le domaine des sinistres, c'est rendu trois poids, trois mesures. Ça «va-tu» faire? On «va-tu» finir par se comprendre?

Alors, je pense que les gens ont droit à ce que, lorsque vous avez un préjudice, un dommage équivalent, vous ayez une indemnité équivalente. Ça ne me semble que justice.

Si jamais on me plaidait, M. le Président – et je sais que le ministre des affaires canadiennes l'a plaidé – que le cas du Saguenay est incroyablement d'une ampleur telle qu'on ne peut pas l'appliquer ailleurs et si je voyais que mon combat pour représenter mes citoyens était perdu à ce niveau et que le gouvernement ne voulait pas entendre ma voix, que je joins à celle des sinistrés de Châteauguay de janvier dernier, je voudrais que le gouvernement du Québec, lorsqu'il adoptera le programme d'indemnisation suite aux pluies de vendredi et samedi derniers, dont on sait qu'il a l'intention d'appliquer un troisième programme qui n'est pas celui qu'il avait pour janvier dernier, qui est meilleur que celui-là, mais qui est moins bon que celui du Saguenay...

Si je perds mon combat pour avoir justice et égalité de traitement entre Châteauguay et le Saguenay, j'espère, M. le Président, que, lorsqu'on va adopter le décret pour les pluies qui viennent de se produire, on va réajuster l'indemnité pour les sinistrés de janvier dernier, à Châteauguay, dont l'ampleur du sinistre était tellement plus grande et qui, dans la logique du ministre, doit être en conséquence compensée.

J'en appelle, M. le Président, au sens de l'honneur du gouvernement, à ses propos maintes fois répétés de justice et d'équité. Si cela n'est pas fait, les gens de mon comté sauront où loge ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay. Je cède maintenant la parole à la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec intérêt que je prends la parole aujourd'hui pour l'adoption du principe de la loi créant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies survenues les 19 et 20 juillet 1996. Vous savez, M. le Président, que le chef de l'opposition, M. Daniel Johnson, a tout de suite donné son appui lors des événements de juillet dernier et qu'il a offert sa collaboration pour l'adoption du principe d'un tel projet de loi. C'est pourquoi l'opposition officielle va concourir à ce principe de créer un fonds d'aide financière pour les sinistrés du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de la Côte-Nord et de Charlevoix.

Par contre, M. le Président, je veux dénoncer une situation qui prévaut au Québec. Au mois de juillet de cette année, le gouvernement péquiste a créé trois classes de citoyens, et je m'explique. Au printemps dernier, de nombreux débordements de rivière ont eu lieu, plus particulièrement dans les régions de Châteauguay, de Cowansville et de la Beauce, pour ne nommer que celles-là. Les sinistrés de ces régions ont dû quitter leur maison pour une certaine période, le temps que l'eau se retire. Ils ont souvent perdu des biens précieux, endommagé leur résidence principale.

Enfin, M. le Président, tout le monde peut imaginer la situation quand les rivières débordent de leur lit. On l'a assez vu cette année, encore la fin de semaine dernière.

(11 h 30)

Le gouvernement a adopté un décret le 10 juillet 1996 pour appliquer le programme d'indemnisation en vigueur au Québec à cette époque. Cela voulait dire qu'un propriétaire de résidence principale avait droit à 70 % des dommages, jusqu'à un maximum de 50 000 $ et qu'il devait payer un déductible de 500 $.

Pour le sinistre des 19 et 20 juillet dernier, le gouvernement du Parti québécois a adopté un décret, le 24 juillet dernier, qui fait qu'un propriétaire de résidence principale a droit à 100 % des dommages jusqu'à concurrence de 100 000 $ et à 75 % de l'excédent avec la limite de l'évaluation municipale; aucun déductible n'est exigé. Deux classes de citoyens.

Comble de malheur, une nouvelle catastrophe atmosphérique se produit les 8 et 9 août dernier, et là c'est principalement l'Estrie et l'Outaouais qui sont touchées. Le gouvernement péquiste, pour indemniser les nouveaux sinistrés, adopte, le 14 août suivant, un décret où l'on indemnise les gens d'une troisième façon. Pour continuer avec le même exemple, un propriétaire d'une résidence principale aura droit à une aide évaluée à 75 % des dommages avec un maximum de 100 000 $. Alors, c'est la troisième catégorie.

M. le Président, j'ai moi-même écrit au premier ministre de ce gouvernement pour demander pour mes commettants le même traitement que les sinistrés du mois de juillet, parce que vous savez que Mégantic-Compton a été fortement touché. J'ai écrit au premier ministre. Eh bien, croyez-le ou non, c'est après la troisième lettre que j'ai reçu un accusé de réception. J'aimerais vous citer quelques passages de la lettre que j'ai écrite au premier ministre.

«M. le premier ministre, vous vous souviendrez très certainement de ma lettre du 13 août, et du 12 septembre, par laquelle je plaidais pour la parité des indemnités en faveur des sinistrés de La Patrie et du Haut-Saint-François – cette lettre est datée du 17 octobre – suite aux pluies exceptionnelles qu'a subies notre région dans la nuit du 8 au 9 août dernier. Je vous avais alors signalé ne pas être d'accord avec les propos du ministre de la Sécurité publique, M.

Robert Perreault, à l'effet que, les inondations chez nous n'ayant pas l'ampleur de celles du Saguenay, les indemnités versées aux gens d'ici ne seraient pas équivalentes à celles versées aux sinistrés saguenéens.» Imaginez-vous, on est en plein sinistre à La Patrie, et le ministre, bon, bien... Moi, j'ai dit au ministre: Ce que je veux, c'est l'équité. Bien là il a dit: Vous allez comprendre, Mme Bélanger, que l'équité ici, ça ne sera pas la même chose que le Saguenay parce que le sinistre a beaucoup moins d'ampleur. Voyons donc!

Alors: «Le 12 septembre dernier, dans une lettre où je recommandais le paiement aux municipalités de La Patrie et de Ditton des montants dépensés ou estimés quant aux interventions à faire aux infrastructures municipales, je vous réitérais alors ma demande à l'effet que les sinistrés de Mégantic-Compton aient droit au même traitement que ceux du Saguenay.»

Et ce n'est pas que moi, M. le Président, qui parle d'équité. Dans ma lettre au premier ministre, je lui citais l'éditorialiste Gilles Lesage, dans Le Devoir du 16 août dernier, où il recommandait d'agir avec équité pour les sinistrés de La Patrie.

Et permettez-moi de le citer, et je cite Gilles Lesage dans la lettre écrite au premier ministre: «"Une famille qui a subi des dommages de 100 000 $ ou de 50 000 $ à sa propriété à La Baie est aussi sinistrée qu'une autre qui a subi des dommages à La Patrie ou à Aylmer." Il semble, M. le premier ministre, que c'est l'évidence même, et c'est d'ailleurs le même genre d'argument que j'avais développé dans ma correspondance antérieure à ce propos. Et je cite encore M.

Lesage: "La diligence des gouvernements à se porter au secours du Saguenay est exemplaire – et je suis d'accord avec cette diligence – et constitue un précédent extrêmement louable, mais il faut tout mettre en oeuvre pour éviter quelques allégations que ce soit de traitement de faveur ou de quelconque privilège envers la région même du premier ministre du Québec".» Ça, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Gilles Lesage, dans son éditorial.

«Je vous répète encore une fois que les sinistrés – ça, je parle toujours au premier ministre – peu importe à quel endroit ils sont, ont droit à une aide semblable parce que le gouvernement dont vous êtes le chef est le gouvernement de tous les Québécois et non pas seulement celui des comtés qui ont élu le Parti québécois. Le gouvernement du Québec se doit d'être équitable pour tous, pour tous les sinistrés du Québec, quelle que soit leur allégeance. Alors, j'ose espérer, M. le premier ministre, que vous accorderez enfin à la présente et aux sinistrés de Mégantic-Compton toute l'attention qu'ils méritent.»

C'était la troisième lettre que j'écrivais au premier ministre dont j'ai envoyé copie à M. Perreault, ministre de la Sécurité publique, au ministre des Affaires municipales, au maire de La Patrie, au maire de Ditton et aux journaux de la région. Et, étant donné que j'avais envoyé copie à tout ce monde-là, j'ai eu droit à un accusé de réception qui me dit:

«Permettez-moi d'accuser réception, au nom du premier ministre, de votre lettre du 17 octobre concernant votre demande de parité des indemnités en faveur des sinistrés de La Patrie et du Haut-Saint-François, dont copie – alors, je suppose que c'est pour ça que j'ai eu un accusé de réception – a été envoyée à certains ministres, maires et médias.

«Soyez assurée que nous avons pris bonne note de vos commentaires, que nous saurons leur accorder toute notre attention.»

Alors, j'espère que ce ne sera pas juste des mots, que ça va être des réalités. Les gens de mon comté ont été durement touchés, M. le Président. Vous vous souvenez peut-être d'avoir vu des images de La Patrie cet été, sur votre petit écran. Comment voulez-vous qu'on explique à nos gens qui ont les pieds dans l'eau et de la boue dans le sous-sol jusqu'au premier plancher qu'ils n'ont pas droit à la même aide que les autres? Une famille qui perd sa maison, c'est la même maison en Estrie qu'au Saguenay ou sur la Côte-Nord.

M. le Président, je soulève ici un problème d'équité. C'est un principe simple, et je demande à tous les membres de cette Assemblée, et plus particulièrement au secrétaire de l'Estrie et député de Johnson, de faire comprendre à ce gouvernement qu'en agissant comme il l'a fait cet été il a créé trois sortes de citoyens au Québec. Où est-il aujourd'hui le secrétaire de l'Estrie pour défendre les Estriens? Trois classes de citoyens et citoyennes qui sauront se souvenir aux temps opportuns de l'injustice qu'ils vivent présentement au Québec.

Encore la fin de semaine dernière, avec les pluies importantes que le Québec a connues, la situation se répète. Ces personnes ne sont pas seulement victimes d'inondations, elles sont aussi victimes de l'injustice générée par l'insouciance du gouvernement du Parti québécois. Par contre, je tiens à souligner que nous adhérons au principe du projet de loi n° 56 afin que les sommes consacrées aux régions sinistrées du mois de juillet le soient de façon cohérente et équitable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: Oui, juste une couple de remarques. Je voudrais essayer de répondre à quelques questions du parrain de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je viens d'apprendre que le député de Beauce est parrain de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean dans l'opposition. Ha, ha, ha! C'est le député d'Orford qui nous a révélé ça, alors je pense qu'il faut...

Une voix: La confusion.

Une voix: Il y a de bons journaux, M. le ministre!

M. Brassard: ...faire preuve de beaucoup de déférence à l'égard du parrain de ma région. Donc, je vais répondre à quelques-unes de ses questions. La première question concerne évidemment le coût des dommages. Il indiquait qu'il y a 56 000 000 $ qui ont été versés en indemnités, particulièrement aux sinistrés, aux individus, aux particuliers, puis il comparait ça au coût global des dommages de 630 000 000 $ en disant: Finalement, on n'est pas rendu loin.

Bon. C'est parce que, tout simplement, je n'ai parlé que des indemnités aux particuliers, mais il faudrait ajouter: Dans le 630 000 000 $ de dommages, il y a presque 200 000 000 $ qui sont des dommages subis par la grande entreprise. Ça fait

partie des dommages, mais c'est des dommages qui ne sont pas couverts par des programmes. Quand je parle du 630 000 000 $, c'est les dommages au complet, indemnisables comme non indemnisables, couverts par des programmes comme non couverts. Alors, il y a là-dedans tout près de 200 000 000 $ de dommages subis par la grande entreprise: Alcan, Abitibi-Price, Cascades, Stone-Consol. C'est des dommages qui ont été provoqués par les inondations des 19 et 20 juillet, mais c'est des dommages qui ne sont pas couverts. Dans la plupart des cas, les compagnies d'assurances de ces entreprises vont couvrir les dommages.

(11 h 40)

En plus, il y a aussi les dommages causés aux infrastructures municipales. Actuellement, il y a une multitude de chantiers dans la région. C'est 165 000 000 $ pour reconstruire les infrastructures municipales: eau potable, eaux usées, voirie municipale, réaménagement des quartiers sinistrés. Il y a des chantiers qui sont en cours, il y a des déboursés qui vont se faire en 1996-1997 pour 26 000 000 $ à peu près, mais les chantiers, ce qui est en construction présentement en matière d'infrastructures municipales, c'est de l'ordre de 165 000 000 $. Ça, c'est parti, là, c'est en cours.

Alors, le ministère des Transports, le réseau routier, c'est 47 000 000 $, dont 38 000 000 $ cette année, en travaux. Alors, tout ceci pour dire que ce n'est pas convenable de faire la comparaison entre le 56 000 000 $ d'indemnités aux particuliers et le 630 000 000 $ au global. Je pense qu'il faut... C'est plus que ça qui a été déboursé, d'abord. En termes de coûts des chantiers qui sont actuellement entrepris, en construction, c'est des centaines de millions, des centaines de millions de dollars.

Deuxième et dernière remarque, M. le Président. Oui, il y a un comité fédéral-provincial, des hauts fonctionnaires de part et d'autre, ayant

titre de sous-ministre, trois de chaque côté, qui périodiquement se réunissent pour s'entendre sur à la fois les coûts et la façon d'indemniser. Ça va très bien. Il y a aussi des relations, je dirais, constantes et régulières entre les responsables des sinistres au niveau fédéral, pour le Québec, particulièrement M. André Tremblay, et le secrétariat à la reconstruction et la protection civile du ministère de la Sécurité publique. Les relations sont constantes et régulières. Alors, il y a une collaboration, je dirais, structurée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant la catastrophe du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette commission... Cette motion, excusez, est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 49.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

Alors, nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires, s'il y a lieu. Alors, on peut peut-être passer immédiatement, si vous le désirez, à l'étude

article par article. M. le député de Beauce...

M. Poulin: Avant, j'aimerais qu'on nous présente les gens qui accompagnent le ministre, s'il vous plaît. Moi, je suis accompagné d'une personne du Service de recherche, Mme Anne-Marie Laurendeau. J'aimerais connaître les personnes qui accompagnent le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Brassard: À ma gauche, c'est M. André Trudeau, qui est secrétaire du secrétariat à la reconstruction qui est rattaché également au Conseil exécutif, secrétariat du Conseil exécutif; à ma droite, c'est Mme Roy, Lise Roy, qui est du Conseil du trésor; mon directeur de cabinet, André Rivet; et mon attachée de presse, Louise Accolas; derrière, M. Beauchemin, qui est l'adjoint de M. Trudeau; M. Lauzier, qui est de la Sécurité publique.

Une voix: Louis Berthier, du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Brassard: Et M. Berthier, qui est du Secrétariat du Conseil du trésor.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, nous allons, comme ça, immédiatement passer à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

(11 h 50)

M. Brassard: M. le Président, je pense que c'est l'article qui crée le fonds spécial. Le fonds spécial, c'est un outil financier qui nous est apparu comme étant celui qui offrait le plus de souplesse pour gérer les opérations rattachées au sinistre qui a affecté quatre régions du Québec les 19 et 20 juillet. Ça va aussi favoriser... on va regrouper les dépenses reliées au sinistre. Donc, ça va être plus facile de faire le suivi de ces dépenses et la gestion de ces dépenses.

Il faut également mentionner... Je pense qu'il faut tout dire. Il faut également dire que, compte tenu de l'ampleur du sinistre et des fonds, des crédits qui vont être nécessaires pour soit indemniser les personnes ou soit financer des travaux majeurs, en créant le fonds, ça nous permet de réduire les impacts sur les crédits de l'exercice financier 1996-1997 et aussi des autres qui vont suivre. En d'autres termes, on se trouve en quelque sorte à retrancher. Un fonds spécial, c'est un véhicule extrabudgétaire, donc les dépenses reliées au sinistre vont être retranchées, si on veut, du budget de dépenses.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais, si vous me permettez, connaître la provenance des fonds de l'enveloppe globale. On sait qu'on va avoir des argents qui vont provenir du fédéral, mais on parle de plusieurs ministères impliqués, et j'aimerais qu'on fasse un peu la distinction. On a des décrets conventionnels au niveau de la sécurité civile qui... bien souvent, ces argents proviennent seulement d'un ministère. Mais j'aimerais savoir comment, on va dire, est constitué le fonds spécial puis, si c'est possible, d'y mettre des montants.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, puis, d'ailleurs, on verra à l'article 3 comment on va financer le fonds. Mais, essentiellement, il y a plusieurs ministères qui vont ou qui ont déjà fait des dépenses pour des travaux directement reliés au fonds. Le ministère des Transports, évidemment, c'est le plus beau cas, hein. On a des travaux évalués à 46 000 000 $. Cette année, on va en dépenser 38 000 000 $, je pense, 38 000 000 $. Donc, je donnerais le ministère des Transports comme exemple.

C'est évident que, dans les crédits budgétaires adoptés par l'Assemblée nationale, là, je n'ai pas ces fonds-là, moi. Je ne les ai pas. Parce qu'il y avait une programmation régulière et les crédits ont été, évidemment, affectés à ces travaux réguliers. Là, je me retrouve avec 38 000 000 $ de travaux non prévus. Alors, il faut les faire. Évidemment, il fallait les faire. Des routes coupées, il fallait les réparer. Les ponts emportés, il fallait les reconstruire. On a obtenu temporairement du Fonds de suppléance, par le Conseil du trésor, des crédits pour financer ces travaux-là.

Mais, une fois que le fonds va être créé, ça va être versé dans le fonds. Ça va être le fonds qui aura à financer ces travaux-là. Et c'est la même chose pour les Affaires municipales qui ont pas mal d'interventions également. Le ministère de l'Environnement et de la Faune aussi, c'est un ministère qui a plusieurs interventions. Sécurité publique, évidemment. Comme ça a une ampleur telle que les crédits réguliers ne peuvent pas suffire, donc, ces ministères vont faire financer leurs interventions par le fonds.

Le Président (M. Brouillet)

: M. le député.

M. Poulin: Si on s'en remet au ministère qui, bien souvent, est concerné lors d'événements semblables, la Sécurité publique n'a pas, on va dire, une enveloppe précise qui peut être utilisée pour des événements semblables? Parce que, aussi, c'est certain que le Conseil du trésor doit intervenir, parce que, quand même, il y a des argents qui sont attendus du fédéral. On parle quand même d'un montant de 90 % sur certains items; on aura tantôt l'occasion de les regarder en détail. Mais le ministère de la Sécurité publique n'a pas une enveloppe d'un montant qui peut être assignée à un événement semblable?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: La Sécurité publique, pour ses interventions en matière de protection civile, fonctionne avec des crédits permanents en vertu de la loi même qui crée et le ministère et les services de protection civile. C'est donc pris à même le fonds consolidé dans des cas réguliers, les crues printanières, là. C'est à même le fonds consolidé que le ministère de la Sécurité publique finance ces travaux-là. Mais là, c'est clair qu'on n'est pas dans le régulier. Tout le monde a assez insisté là-dessus. On n'est pas dans le régulier. On est devant un désastre d'une ampleur considérable.

Ça va entraîner des dépenses et des montants d'indemnité considérables, très élevés. La Sécurité publique va aussi passer par le fonds pour financer les programmes qu'elle applique.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Vous avez fait

part ce matin qu'il y avait quatre régions identifiées au décret. Il y a plusieurs MRC...

M. Brassard: ...

M. Poulin: ...et ça représente, je pense... Il y a neuf comtés qui ont été affectés également dans le recoupage des MRC. Ces quatre régions-là, j'aimerais qu'on les rappelle, s'il vous plaît.

Document déposé

M. Brassard: Les régions, c'est d'abord Charlevoix, où il y a deux MRC; la Côte-Nord, où il y a deux MRC également; et puis la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où il y en a quatre, quatre MRC; puis la région de la Mauricie, le Haut–Saint-Maurice. La Mauricie aussi. D'ailleurs, on peut peut-être déposer... On pourrait déposer ce tableau-là. J'ai un tableau qui comprend à la fois toutes les MRC touchées par le sinistre des 19 et 20 juillet, et les municipalités de ces MRC. Si vous le permettez, M. le Président, on pourrait le déposer.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Poulin: Également, lorsqu'on dit que ce fonds est affecté au financement des dépenses exceptionnelles, est-ce qu'on y ajoute les dépenses, par exemple, de la commission Nicolet?

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Tout est inclus. Qu'est-ce que ça comporte, là, toutes «dépenses exceptionnelles»? Vous parlez des ministères, vous parlez naturellement de tous les coûts de reconstruction. On a parlé, on va dire, d'une participation de l'armée canadienne, est-ce qu'il y a des frais qui peuvent être ajoutés à ce niveau-là?

M. Brassard: Non, les coûts reliés aux interventions ou à l'action des Forces armées, ça, c'est financé directement par le gouvernement fédéral, pardon, par le ministère de la Défense. Alors, ce n'est pas comptabilisé dans les dépenses du fonds, d'aucune façon.

Ça comprend tout ce qui est directement... ce qu'on peut justifier comme étant lié aux événements des 19 et 20 juillet. Ça veut dire, donc: l'ensemble des ministères, la commission Nicolet, oui, certainement, qui va être financée par le fonds. Ça veut même dire aussi les actions des municipalités. Les municipalités ont pris des mesures d'urgence dans les premiers jours du sinistre; c'est financé. Tout ce qui concerne les infrastructures municipales: barrages, prises d'eau, équipements d'épuration des eaux usées, tout ça, la voirie municipale.

Parce que le ministère des Transports a vu son réseau durement touché, mais je pense qu'en termes de dommages, là, d'évaluation de dommages, la voirie municipale a été encore plus affectée.

«Dépenses exceptionnelles», ça peut vouloir dire aussi la rémunération de personnes qu'on a pu embaucher, que les municipalités ou que le gouvernement a embauchées pour des fins de gérer des programmes ou de gérer des interventions reliées au sinistre. Des surnuméraires, par exemple, tout ça. Des surnuméraires qu'on a embauchés précisément à cause du sinistre, ça va être aussi couvert.

(12 heures)

M. Poulin: Une question, là: Les réparations aux barrages, par exemple, de la SIQ sont-elles couvertes par le fonds?

(Consultation)

M. Brassard: Les barrages de la SIQ, c'est les barrages qui sont gérés par le ministère de l'Environnement. Ces barrages-là, oui, ça fait

partie des dépenses du ministère de l'Environnement et de la Faune reliées au sinistre. Ce sera donc financé par le fonds. Les barrages privés, ça, c'est une autre affaire. Le barrage de la Stone, le barrage d'Abitibi-Price, c'est clair que ce sont les entreprises elles-mêmes qui vont financer le coût de construction de ces ouvrages-là.

M. Poulin: Est-ce que vous avez une liste, actuellement, des dépenses budgétées par tous les différents ministères ou...

Document déposé

M. Brassard: Bien, on peut le faire. On a une évaluation... je ne sais pas si ce tableau-là pourrait convenir... Oui, ça pourrait être un tableau intéressant, ça.

J'ai un tableau ici où on a, dans une première colonne, le coût... Je parlais de 630 000 000 $, tout à l'heure; c'est 620 000 000 $, le grand total. On a la part des coûts qui sont assumés par des tiers, entreprises privées, par exemple. On a l'aide gouvernementale et les déboursés pour 1996-1997. Alors, oui, je pense qu'on pourrait peut-être déposer ce... On pourrait peut-être le déposer, pour information, ce tableau, quoique, évidemment, il est en date... C'est des évaluations à partir d'une date. Évidemment, il peut y avoir des changements en cours de route. Mais ça donne une bonne idée.

Ça donne une bonne idée de comment les coûts sont partagés, où se situent les dommages. Ça donne une bonne idée, les efforts des ministères.

M. Poulin: Tous les dommages causés à Hydro-Québec, est-ce qu'ils font

partie également de dépenses exceptionnelles?

M. Brassard: Non. Là, c'est vraiment Hydro qui va assumer sa part de coûts. C'est considéré de la même façon que les barrages des entreprises privées.

M. Poulin: Les barrages des entreprises privées ne sont pas, on va dire...

M. Brassard: Ne sont pas couverts.

M. Poulin: ...ne sont pas couverts par ce décret-là.

M. Brassard: La Stone-Consol et l'Abitibi-Price vont avoir... Ils ont déjà entrepris des travaux, c'est en cours présentement, et c'est à partir de leurs propres fonds. Les barrages privés, appartenant à l'entreprise privée, ne seront pas couverts et ne seront pas financés par le fonds ou via des fonds gouvernementaux, aussi bien fédéral que québécois. Et Hydro-Québec est un peu considérée comme une entreprise, au même

titre que l'entreprise privée.

Donc, il y a des cas... Par exemple, il y a des barrages, à Chicoutimi, où ça sert à la fois... ça appartient à Hydro-Québec. Donc, ça a une utilité pour l'Hydro-Québec, mais, en même temps, ça sert à la ville de Chicoutimi, c'est sa source d'approvisionnement en eau. Alors là, il y a eu des ententes entre la municipalité, ville de Chicoutimi, et Hydro-Québec pour faire un partage des coûts, ce qui peut être couvert par les programmes – parce que c'est relié à l'approvisionnement d'eau potable – et ce qui ne le sera pas parce que, manifestement, ça relève d'Hydro-Québec même, et c'est l'Hydro qui va assumer ces coûts-là.

Le Président (M. Brouillet): Vous me permettez? Je remarque que les questions débordent un peu des articles. On peut le faire, on peut continuer comme ça un peu, mais...

M. Brassard: Oui, mais, moi, ça ne me dérange pas. On peut... On pourrait...

M. Poulin: Oui, mais en même temps elles vont être répondues, on ne reviendra pas. À un moment donné, ça va aller plus rapidement.

Le Président (M. Brouillet): On pourra revenir un à la suite de l'autre après.

M. Brassard: J'aime autant procéder de cette façon-là. C'est moins compliqué.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Poulin: Une autre question. En fin de semaine, il y a encore des dommages qui ont été subis dans cette région-là, des infrastructures qui étaient en réparation ont été endommagées – on parle de ponts, etc., de routes. Est-ce que ces dommages-là sont associés au sinistre du mois de juillet ou ils feront

partie d'un nouveau décret?

M. Brassard: Bonne question. Ça va être un nouveau décret, me dit-on, y compris pour les dommages qui se situent dans la région ou dans les régions sinistrées des 19 et 20 juillet. Donc, il n'y a pas juste le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui est concerné. La Haute-Mauricie l'est aussi, parce que la Haute-Mauricie fait

partie des régions sinistrées des 19 et 20 juillet, puis là elle l'est encore. Pardon?

Une voix: C'est deux choses différentes. Si c'est lié aux 19 et 20, ça va être couvert.

M. Brassard: D'accord. C'est ça. Alors, c'est vraiment... Les programmes sont rattachés à un événement, donc, qui se situe à une date déterminée. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Poulin: Même si, disons...

M. Brassard: Alors, les dégâts qui sont survenus dans des régions où il y a eu déjà des dégâts les 19 et 20 juillet, ils vont être couverts par le nouveau décret et non pas par celui concernant les 19 et 20 juillet. C'est la façon de fonctionner. C'est comme ça que la Sécurité publique fonctionne, elle fonctionne à partir d'événements précis qui sont survenus à telle date. Et ce sont les séquelles, je dirais, de cet événement qui sont couvertes par le programme.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Mais là, évidemment, dans le décret qui s'en vient ou qui est en préparation, il y aura d'autres régions qui, elles, n'ont subi aucun dommage les 19 et 20 juillet, sur la Rive-Sud de Montréal en particulier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Poulin: Est-ce que le ministre peut nous dire si le nouveau décret va être bonifié...

M. Brassard: Déjà, il a été bonifié.

M. Poulin: ...pour atteindre un niveau équitable vis-à-vis des gens qui sont affectés et les municipalités qui sont affectées?

M. Brassard: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que l'événement, la catastrophe des 19 et 20 juillet a eu un effet, comment je dirais ça – c'est un peu bizarre de dire ça – bénéfique sur les programmes qu'on peut qualifier de réguliers. Lorsque les pluies du mois d'août sont survenues en Estrie et dans l'Outaouais, il y a eu un décret, et ce décret-là a été vraiment modifié et bonifié, amélioré, si on le compare au décret antérieur, avant les 19 et 20 juillet, qui s'appliquait dans les cas, par exemple, de crues qui surviennent souvent dans votre région, la Beauce, quasiment...

M. Poulin: Il y a eu les inondations, mais il y a eu les pluies diluviennes. Moi...

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: ...en Beauce, cette année, j'ai des municipalités, comme Saint-Elzéar et Sainte-Marie de Beauce, qui ont connu des dommages de pluies diluviennes juste, juste avant les événements du Saguenay. Un décret a été appliqué, mais c'est le vieux décret.

M. Brassard: C'est le vieux décret.

M. Poulin: Pourquoi, à ce moment-là, ces municipalités, ces gens-là n'auraient même pas le droit, à tout le moins, au décret qui est bonifié? C'est vraiment...

M. Brassard: Non, mais ça, c'est une question qui n'est pas anodine, puis je pense qu'elle mérite d'être soulevée, puis je pense qu'elle mérite d'être examinée aussi par la Sécurité publique. Mon collègue Perreault va sans doute regarder ça de très près. C'est un peu le même cas soulevé par le député de Châteauguay.

M. Poulin: Oui, la même chose.

M. Brassard: Bon. L'événement des 19 et 20 juillet constitue, en quelque sorte, une espèce de frontière ou d'événement... une date-butoir, une date qui distingue ce qui s'est passé avant puis ce qui s'est passé après. Avant, c'étaient les programmes réguliers, évidemment, qui s'appliquaient. Dans le cas de Châteauguay, c'est les programmes réguliers qui se sont appliqués. L'événement des 19 et 20 juillet a, en quelque sorte, je dirais, contraint le gouvernement à réfléchir sur la nature des programmes qu'il mettait en oeuvre d'année en année concernant les sinistres.

Devant l'ampleur du sinistre, on a dit: Bon. Est-ce que c'est vraiment adapté? Et on s'est rendu compte finalement que nos programmes n'étaient pas vraiment adaptés et qu'ils méritaient d'être pas mal rafraîchis, modifiés pour répondre davantage aux besoins, ce qui explique les programmes vraiment plus généreux qui ont été mis en oeuvre à l'occasion du sinistre des 19 et 20 juillet. Et ça, après les autres événements qui ont eu lieu, comme en Estrie puis dans l'Outaouais, là, on a jugé utile, avec raison, de bonifier les programmes réguliers.

On ne peut faire comme s'il ne s'était rien passé les 19 et 20 juillet puis comme si on n'avait pas mis en oeuvre des programmes plus généreux; donc, les programmes ont été modifiés.

Maintenant, la question qui se pose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les sinistres qui ont eu lieu avant les 19 et 20 juillet? Vous en citez un qui est intervenu juste quelques jours avant, finalement? Quelques jours avant. Puis le député de Châteauguay cite le cas de Châteauguay, où, l'hiver dernier, il y a eu quand même des dégâts assez considérables. Moi, je pense que ça mérite d'être pris en considération, cette question-là; elle m'apparaît pertinente. Je n'ai pas de réponse pour le moment, mais je la considère comme légitime.

Puis l'autre question qu'on va devoir se poser si on décide de modifier les décrets pour l'événement dont vous parlez ou l'événement de Châteauguay, c'est: On remonte jusqu'où? On s'arrête où? Ça va être ça, la question qui va se poser.

M. Poulin: On peut débuter l'année.

M. Brassard: Bien. Peut-être que ça peut être ça. Oui. Comme l'événement de...

(12 h 10)

M. Poulin: À ce moment-là, je pense que ça satisferait, en tout cas en grande partie, à peu près l'ensemble des régions.

M. Brassard: Comme l'événement de Châteauguay s'est produit en 1996, hiver 1996, bon, ça peut être ça, la limite. Je donne ça comme... Je ne vous donne pas de position du gouvernement, ne prenez pas ça comme ça, là.

M. Poulin: Mais, si je comprends bien...

M. Brassard: Mais je dis que la question est pertinente, les interrogations sont légitimes, et je pense qu'il faut y donner une réponse, il faut que le gouvernement y réponde.

M. Poulin: Si je comprends bien...

M. Brassard: Quelle sera la nature de la réponse? Bien, là, ça, c'est une autre affaire. Mais la question est très simple, c'est: Est-ce qu'on se dit: Bon, bien, ça commence les 19 et 20 juillet, puis ce qui s'est passé avant, bien, c'est malheureux, mais c'est les décrets réguliers qui s'appliquent ou est-ce qu'on se dit: Bon, on remonte quand même un peu dans le temps et on couvre l'année 1996 au complet avec les décrets ou les programmes bonifiés à la suite de l'événement des 19 et 20 juillet?

M. Poulin: Si je comprends bien le ministre, c'est que celui-ci va faire les démarches nécessaires pour inclure ces...

M. Brassard: Bien, vous comprenez que...

M. Poulin: Puis comment il va procéder.