l'espèce, l'amendement qui introduirait l'article 4.2 dans le projet de loi vise à rendre obligatoires les activités de formation continue

en précisant un nombre d'heures minimal et certaines modalités. Le sous-amendement

proposé par la députée de Saint-Laurent vise, quant à lui, à supprimer le

caractère obligatoire de la formation continue pour le rendre facultatif. Il a également

pour effet de supprimer les modalités d'application prévues aux alinéas 2° et

3° de l'amendement.

La présidence est

d'avis que l'objet de l'amendement est la création d'une obligation de

formation continue. Or, s'il était adopté, le sous-amendement aurait pour effet

de remplacer cette obligation par une simple permission. Ainsi, en ayant pour

effet de changer substantiellement l'objet de la motion principale, le sous-amendement

dénature l'amendement présenté par le ministre. Pour ce motif, et conformément

à la jurisprudence, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.

Donc, nous allons

revenir à l'étude de l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions au sujet de cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. On reprend nos travaux. C'est la rentrée

parlementaire. Donc, bonne rentrée parlementaire à vous tous et à nous tous. On

a quand même siégé deux semaines en janvier, et le ton a été quand même

positif. Il y a eu beaucoup de collaboration. J'aimerais juste, d'entrée de

jeu, poser la question suivante. Est-ce que le ministre veut continuer nos

échanges ou sa menace de bâillon de vendredi, il désire l'appliquer dès maintenant?

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, j'espère qu'on va continuer l'étude du projet de loi. Il

n'est pas question d'une menace. Donc, je souhaite qu'on regarde cet

article important

qui vient consacrer que les enseignants suivent de la formation continue. On

vient mettre un plancher. 30 heures aux deux ans, je pense, c'est tout à

fait raisonnable. Je pense que la grande, grande, grande, très grande majorité

des enseignants le font déjà. Et je pense que c'est tout à fait quelque chose

qui est dans le sens d'une qualité de formation et qui, vraisemblablement,

devrait faire consensus auprès des enseignants, auprès des parents. Tout dépend

des modalités. Donc, travaillons sur les modalités de cet amendement pour qu'il

soit le meilleur possible. Donc, je pense que c'est ce que je nous invite à

faire ce matin.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste un

peu moins de deux minutes à votre temps.

Mme Rizqy :

Lorsqu'on a fait le projet de loi n° 5, qui portait

sur les maternelles quatre ans, il a été question des ratios, un enseignant pour un maximum de 10 enfants. À ce

moment-là, il n'y a pas si longtemps, le ministre lui-même a dit qu'on ne pouvait pas l'ajouter

dans la loi car c'était une condition et modalité qui était... devait être

négociée dans les conventions collectives.

J'aimerais savoir... La réponse qu'il nous a donnée, qu'il disait s'appuyer sur

une opinion légale pas plus tard qu'en septembre, aujourd'hui, sa

réponse, qui vise encore une condition de travail, se base sur quelle opinion

juridique? Parce que, là, il est en train de dire une chose et son contraire.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on fait une chose et

son contraire. Ce que dit... Il faut revenir sur l'amendement pour savoir de

quoi on parle, parce qu'il y a peut-être des gens qui se joignent à nous, qui

n'étaient pas là dans les semaines précédentes, ou qui étaient là, puis ça fait

quand même une semaine de travaux qu'on a sautée.

Donc,

ça dit, en ce moment, l'amendement, tel qu'il est, à l'article... c'est l'article 4.2 :

Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 22, du suivant... Et on est dans une

section

qui s'appelle Obligations de l'enseignant, laquelle a déjà une

section qui parle de la nécessité de

maintenir un haut niveau de compétence. Donc, on est dans cette trame.

là on précise : «L'enseignant doit suivre au moins 30 heures

d'activités de formation continue par période de deux années scolaires

débutant [par] le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit — ça, c'est très important — les activités

de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le

développement de ses compétences.»

Et là on précise

c'est quoi, ça, des activités de formation. Donc, on est encore dans

l'article : «On entend par "activité de formation continue", la

participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un

colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement

d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire — et je

précise que, quand on dit "un centre de services scolaire",

évidemment, toutes les écoles sont incluses là-dedans puisque les écoles font

partie des commissions scolaires, feront

partie des centres de services

scolaires — par

un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur l'enseignement privé — évidemment — ou,

sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre

organisme ou formateur.» Puis, après ça, on dit : «Est aussi visée toute

participation à

titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc,

on vise à reconnaître et encourager aussi les formations par les pairs. Donc,

même à

titre de formateur, on sait bien que, quand on forme les autres,

souvent, on se questionne, on se prépare, et il y a une espèce d'émulation.

Puis, souvent, même des très bonnes formations sont offertes par des enseignants

à d'autres enseignants, parce qu'ils développent une expertise, une façon de

faire, parce qu'ils ont testé des choses en classe, des fois, parce qu'ils

reviennent d'une séance de formation puis ils veulent partager les fruits de

tout ça avec leurs collègues.

Il faudrait peut-être

voir... Ici, là, on précise que... À la fin, là, on dit : «...sous réserve

de l'approbation du directeur de l'établissement...» Donc, il y a un paquet de

formations, dans l'amendement tel qu'il est formulé en ce moment, que l'enseignant

peut choisir lui-même avec toute l'autonomie possible, là. C'est lui qui

choisit pour ses heures, sans avoir à demander la permission à quiconque. Il

est maître d'oeuvre de sa formation continue. Mais par contre on dit à la

fin : «[Tout] autre organisme ou formateur.» Donc, ça, on sort de cette

liste, mais il faudrait, dans l'amendement tel qu'il est, avoir une espèce

d'autorisation non pas pour suivre les formations, mais pour qu'elles soient

comptabilisées dans les 15 heures par année.

Alors, peut-être

qu'on pourrait ajuster ceci pour diminuer, là, cette demande qu'aurait à faire

un enseignant à la direction d'école pour faire créditer ses formations, outre

toute la liste qui est déjà préalablement approuvée. Puis on a travaillé sur un

amendement qui pourrait aller dans cette direction-là, pour aller encore plus

loin dans la reconnaissance de l'expertise des enseignants puis dans le fait

que ce sont eux qui sont maîtres d'oeuvre de leur formation continue. Puis ça

va dans le sens de ce qu'on dit depuis le début, de reconnaître l'expertise

puis de leur donner une espèce de champ d'action, de prise de pouvoir sur leur

formation continue.

Donc, là-dessus, moi,

je suis prêt à en discuter. Je pense, mon collègue, même, aurait un amendement

à déposer qui irait dans cette direction.

Présidente (Mme Thériault) : Sur votre amendement, M. le

ministre? Je m'excuse. Sur votre amendement, M. le ministre?

La Présidente

(Mme Thériault) : Parce que, si vous avez un amendement, si votre

collègue dépose quelque chose, ça sera un sous-amendement plutôt.

M. Émond :

Un sous-amendement, oui, oui, exact.

La Présidente

(Mme Thériault) : On parle d'un sous-amendement, d'accord.

M. Émond :

Oui, j'aurais un sous-amendement à déposer. Est-ce que je peux vous demander de

suspendre quelques instants, le temps qu'on procède à la distribution et

à l'impression du sous-amendement? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 19)

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Et, avant de passer au député de Richelieu avec son sous-amendement, je vais

demander le consentement des membres, parce qu'il y a un remplacement qui n'a

pas été fait tout à l'heure. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour faire un

changement. Il y a consentement? Consentement. Merci. Donc, c'est la députée de

Verdun qui sera remplacée par la députée de Mille-Îles.

Donc, sans plus

tarder, M. le député de Richelieu, puisque tout le monde a eu l'amendement en

main, à vous de nous présenter votre sous-amendement, pardon, et non pas

l'amendement.

M. Émond :

Mme la Présidente. Donc, le dépôt de ce sous-amendement vise à bonifier

l'amendement qui était présentement à l'étude. Je vais vous... Est-ce que vous

voulez que j'en fasse la lecture complète?

La Présidente (Mme

Thériault) : Absolument.

M. Émond :

Et ce sous-amendement-là, juste avant d'en faire la lecture complète, vient

essentiellement amener trois impacts. Le premier, on remplace les années paires

par les années impaires. Ensuite, en deuxième lieu, on retire... le retrait de

l'approbation de la direction, là, où on disait : «...sous réserve de

l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou

formateur.» Et ensuite, troisièmement, on vient permettre, on vient autoriser

la lecture d'ouvrages spécialisés qui seraient reconnus comme une activité de

formation continue.

Donc, je vous en fais

la lecture, Mme la Présidente. Alors, modifier l'article 4.2 proposé par

amendement de la façon suivante :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «paire» par «impaire»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «telle» et de «ou, sous réserve de

l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou

formateur» par, respectivement, «notamment» et «, par un autre organisme, par un

pair ou en application de l'article 96.21.»;

3° enfin, par le

remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«La lecture

d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation

continue. Est aussi visée toute participation à

titre de formateur à une telle

activité.»

Alors, est-ce que

vous voulez que je complète l'article tel qu'il se lirait, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Thériault) : S'il était sous-amendé, oui, s'il vous plaît.

M. Émond :

D'accord. Alors, insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, l'article

suivant :

4.2. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.0.1.

L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation

continue par période de deux années scolaires débutant le

1er juillet de chaque année impaire. Il choisit les activités de formation

continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de

ses compétences.

entend par "activités de formation continue", la participation à une

activité structurée, notamment un cours, un séminaire, un colloque ou

une conférence, organisée par le [ministère], par un établissement

d'enseignement universitaire, par un centre

de services scolaire, par un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1), par un autre organisme, par un

pair ou en application de l'article 96.21.»

enfin : «La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme

une activité de formation continue. Est aussi visée toute participation

à

titre de formateur à une telle activité.»

Alors, voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, merci. Questions, commentaires? La députée de Saint-Laurent.

Après ça, ce sera la députée de Sherbrooke.

Rizqy : Merci beaucoup. Je crois qu'il y a peut-être juste une petite

erreur, d'emblée, que j'aimerais mentionner. «Modifier l'article 4.2

proposé par amendement», ici, il y a une faute de français. Mais c'est

aussi : «...par le sous-amendement de la façon suivante». Mais c'est sûr

que je comprends, dans la précipitation, que des fautes ont pu se glisser.

J'aimerais juste

souligner, Mme la Présidente, qu'on a commencé nos travaux à 10 h 7.

On a suspendu à 10 h 18 à la demande du ministre. Donc, 11 minutes de

travail pour 18 minutes de suspension par le ministre.

La Présidente (Mme

Thériault) : J'ai entendu votre commentaire, les collègues aussi.

Juste vous préciser qu'il n'y a pas d'erreur dans la manière que c'est écrit.

C'est : «Modifier l'article 4.2 proposé par amendement», donc ce qui a été

proposé par le ministre. Donc, il n'y a pas d'erreur.

La Présidente (Mme

Thériault) : Non. On dépose un sous-amendement, mais le texte, le 4.2,

a été proposé par amendement. Donc, il n'y a pas d'erreur.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée...

Mme Rizqy :

Ah! bien, après avoir fait mon commentaire, j'ai un commentaire sur le temps de

suspension.

La Présidente (Mme

Thériault) : Sur le temps de suspension? D'accord. Donc, allez-y.

Mme Rizqy :

Et maintenant j'aurais un commentaire légal. J'aurais une question. Est-ce que

le député a lu la loi... dans le cadre de négociations dans le secteur public

et parapublic avant de déposer ce sous-amendement?

M. Émond :

Concernant le temps passé, madame...

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de Richelieu, je vais juste vous demander de

me laisser vous nommer par votre nom pour s'assurer que le micro soit ouvert,

qu'on enregistre les propos correctement pour le Journal des débats .

M. Émond :

Avec plaisir.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Émond :

C'est toujours un plaisir quand vous me reconnaissez, Mme la Présidente.

Concernant le temps

passé pour... Je pense que c'est important, quand même, de prendre le temps qu'il

faut pour bonifier le projet de loi comme on le fait présentement avec le sous-amendement,

entre autres, avec des choses qui vont permettre la lecture d'ouvrages

spécialisés.

Maintenant,

concernant la lecture de... Expliquez-moi votre question plus clairement, s'il

vous plaît.

Mme Rizqy :

Vous déposez...

La Présidente (Mme

Thériault) : La même chose va s'appliquer à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Laissez-moi vous nommer, s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Je vais juste vous demander d'essayer de ne pas vous interpeler, s'il vous

plaît, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci. Alors, je suis très contente d'entendre le collègue du ministre dire qu'il

faut prendre le temps qu'il faut... important pour bien bonifier le projet de

loi. Je suis très contente de l'entendre.

Maintenant,

il me demande de préciser ma question. Je lui demande : Avant de nous avoir déposé

un sous-amendement qui vise des conditions de travail des enseignants,

a-t-il pris le temps de lire la loi qui concerne les négociations dans le

secteur public et parapublic, où est-ce qu'il y a une

annexe I qui

s'appelle Perfectionnement des enseignants et qui vise justement, essentiellement,

la formation des enseignants? Je me demande juste s'il l'a lue, la loi. Il peut

me répondre par oui ou par non. Ça ne devrait pas être trop long.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. C'est M. le

ministre qui veut répondre? M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien. Avant de déposer des articles, ou des amendements, ou quand mon collègue

dépose un sous-amendement, je veux rassurer ma collègue à l'effet que toutes

les vérifications sont faites pour respecter toutes les lois du Québec et même

la Constitution canadienne.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Donc, évidemment, j'avais dit à la députée de Sherbrooke

que je la reconnaissais. Donc, vous allez m'excuser. Mme la députée de Sherbrooke,

la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Moi, quand je vois un sous-amendement comme ça, qui fait suite à un

amendement qui s'éloigne de l'esprit du projet de loi initial, je peux juste

constater à quel point on est devant de l'improvisation totale. On nous dépose

un amendement, lors de notre dernière séance de travaux, qui vient imposer la formation

continue, 30 heures sur deux ans, à chaque année paire. Là, finalement, on y a

pensé un petit peu en l'espace de quelques jours : Ah! ça serait mieux,

les années impaires, ah! finalement, bien, il faut tenir compte aussi que, des

fois, il y en a qui lisent des livres pour se former, ça fait qu'on va rajouter

ça dans notre sous-amendement.

Là, il va falloir que les enseignants rendent

compte aux directions d'école des livres qu'ils lisent. C'est quoi, cette

affaire-là? On est vraiment devant de l'improvisation totale. Le ministre

essaie de mettre n'importe quoi dans ce projet de loi là. S'il veut discuter de

formation continue, pourquoi il n'en a pas parlé au dépôt des offres patronales

en décembre dernier, dans l'espace où ça doit se discuter, dans le cadre des négociations

collectives? Là, j'ai bien hâte de voir ça va être quoi, le prochain sous-amendement,

parce qu'à toutes les fois qu'on pose des questions il réalise à quel point

c'est brouillon, ce qu'il nous propose, puis il ramène des sous-amendements

puis des sous-amendements ou il retire ses propres amendements pour en déposer

un autre pour répondre aux préoccupations qu'on fait valoir ici, dans

l'opposition.

À un moment donné, j'aimerais ça qu'il

réfléchisse, avant d'arriver avec des amendements, pour nous arriver avec

quelque chose qui a vraiment été construit de manière cohérente. C'est quoi,

ça? Pour vrai, là, c'est quoi, ça? Il va falloir évaluer combien de temps ça

prend, lire tel livre ou tel autre livre, parce qu'il faut le compter en

heures. Mais le livre qu'on lit la fin de semaine, ça compte. Ce livre-là, si

moi, je lis plus vite, ça va-tu compter pour moins de temps? C'est quoi, cette

affaire-là? Sérieusement, répondez-moi là-dessus. Je veux comprendre comment ça

va s'appliquer concrètement, comment on va tenir compte de ça, là, sur le

terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. C'est particulier de voir des collègues des oppositions nous

reprocher à la fois d'apporter des amendements et de tenir compte de ce qu'on

dit ou, parfois, de ne pas amender le projet de loi quand on n'est pas d'accord.

Alors, s'il faut qu'on maintienne la ligne, alors on se fait dire qu'on n'est

pas à l'écoute, et, s'il faut qu'on amende pour ajuster, alors on se fait dire

qu'on improvise.

Alors, je pense que, d'une façon ou d'une autre,

au dépôt du projet de loi, peu importent les bonifications qu'on allait faire,

peu importe le niveau d'écoute exceptionnel qu'on allait apporter aux gens qui

allaient nous faire des suggestions en commission, ils avaient déjà décidé

qu'ils étaient contre, puis ils avaient déjà décidé que ce n'était pas une

bonne idée d'éliminer les élections scolaires, puis ce n'était pas le bon forum

pour mieux reconnaître l'expertise des enseignants.

Bien, nous autres, on pense le contraire. On

pense que c'est une bonne idée de moderniser la gouvernance. On pense que c'est

une bonne idée d'éliminer les élections scolaires. On pense que c'est la bonne

place pour revoir la répartition des rôles et responsabilités dans un projet de

loi sur la gouvernance. Puis on pense que c'est la bonne place pour reconnaître

l'expertise des enseignants. Puis on pense que c'est la bonne place pour venir

reconnaître que les enseignants se forment et leur donner le plein contrôle sur

la formation continue qu'ils font tout au long de leur carrière. C'est une

reconnaissance qu'ils n'avaient pas avant.

Donc, bien sûr, tant qu'on travaille sur ce

projet de loi là, on le regarde, on écoute ce que nos collègues disent et on

parle avec nos partenaires. Donc, oui, c'est vrai, ça arrive qu'on fasse des

ajustements. C'est le propre d'un gouvernement à l'écoute et ça va continuer.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Joliette. Je reviendrai à vous, Mme la députée de

Sherbrooke.

Hivon :

Oui, bien, je veux juste dire au ministre que ce qui fait en sorte qu'on

souligne tout ça, c'est que le

ministre est allé dans les médias parler d'un nombre d'heures, comme si le

travail parlementaire, d'essayer d'arriver à la meilleure législation

possible, c'était une question de minutes. Et c'est pour ça que, oui, on va

souligner le fait que c'est le ministre lui-même qui dépose beaucoup

d'amendements à son projet de loi, qui suspend les choses, parce que je ne pense pas que c'est le lot et la

responsabilité de l'opposition, et je pense que c'est important. C'est le

ministre qui a décidé de mettre ça au jeu la semaine dernière, puis ça

nous a fait réagir, puis je pense que c'est normal.

Le ministre a un excellent exemple, c'est les

maternelles quatre ans. Est-ce qu'on était d'accord avec sa loi? Non.

Est-ce qu'on a fait de l'obstruction pendant des mois et des mois? Non. La

preuve, il est adopté, ce projet de loi là. Donc, on a travaillé pour le

bonifier. On est restés pas favorables au principe de ce projet de loi là pour

plein de raisons, sur lesquelles je ne

reviendrai pas, mais on travaille pour l'améliorer, notamment pour les milieux

défavorisés.

Bien, c'est la même philosophie qui nous anime

en ce moment, c'est de prendre le temps... Non, on n'est pas d'accord avec le

fond de ce projet de loi là. On ne pense pas que c'est la bonne priorité. On

pense qu'il y a plein d'affaires dans ce projet de loi là qui font qu'on débat

de plein de sujets, alors qu'on aurait pu faire ça sujet par sujet, ce qui

aurait beaucoup simplifié les choses, notamment pour les enseignants, mais le

ministre en a décidé autrement.

Donc, nous, on fait notre travail. Puis je pense

que le travail des parlementaires, c'est important puis ça ne se calcule pas

juste en minutes puis en heures. Puis un projet de loi qui comporte

10 articles versus un projet de loi qui en compte

300, peut-être que c'est normal que ça prenne quelques heures de débats. Puis

le ministre vient lui-même de le dire, parce que, lui-même, il amène des

amendements. Il en amène plusieurs parce qu'il se rend compte que, comment

c'était écrit, ce n'est pas correct. Il y a des notions qu'il doit revoir. Là,

il a amené un tout autre concept, qui est 30 heures fixes d'activités de

formation, qui n'était pas là dans le projet de loi au début. Donc, c'est

normal que ça suscite le débat puis c'est normal qu'on débatte.

Donc, la raison pour laquelle on lui soumet ça

aujourd'hui, puis le ministre a l'air étonné, c'est parce que c'est lui qui a

décidé d'amener ça dans la sphère publique, le nombre d'heures, en

disant : Bien là, si on n'avance pas assez, il va falloir aller en

bâillon. Bien non, je ne pense pas que c'est la bonne manière de faire. Puis je

pense qu'on n'a vraiment pas débattu du fond des choses. On n'a même pas

commencé à débattre de la gouvernance scolaire tellement il y a d'autres

enjeux.

On se rappelle, on a parlé des écoles. Le libre

choix complet de la fréquentation de l'école de notre choix, oui, il fallait

débattre de ça, parce que ce n'était pas un mince changement. Là, on est dans

les responsabilités des enseignants, leur autonomie, leur formation. Puis là on

arrive, la semaine passée... Bien, la semaine avant qu'on suspende, on a eu un

nouvel amendement, 30 heures, qui sortait... On n'en avait jamais entendu

parler, puis là on amène un sous-amendement aujourd'hui.

Donc, c'est

sûr qu'on a un sentiment que, le ministre, il n'a pas réfléchi à tous les tenants et aboutissants de ce qu'il nous présente. Puis je pense que c'est notre

responsabilité à nous, comme au ministre, de faire les choses correctement

puis de l'amender. Donc, je trouvais que c'était important de faire cette mise

au point là, Mme la Présidente.

Puis, un peu dans le même sens que ma collègue,

sur le fond du sous-amendement qui nous est déposé, moi aussi, je veux

comprendre. La lecture d'ouvrages spécialisés, je ne dis pas que c'est une

mauvaise idée, mais je veux juste comprendre comment on comptabilise ça avec quelque

chose d'archifixe que le ministre a décidé d'introduire, qui est le 30 heures

d'activités de formation continue.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez,

cette ouverture pour reconnaître que ce sont les enseignants qui choisissent

leur formation, je pense qu'elle sera bien appréciée de la part des

enseignants. Encore une fois, comme ouverture puis une reconnaissance qu'ils

sont maîtres de leur formation continue, c'est certainement une bonification

importante qui arrivera avec la sanction éventuelle du projet de loi

n° 40.

Ensuite, de préciser que les enseignants peuvent

comptabiliser les heures où ils sont formateurs ou même des heures de lecture

d'ouvrages spécialisés, il me semble que c'est une belle reconnaissance. Plus

tard, dans un autre article, on précise que ce sont les directions qui

s'assurent que les enseignants s'acquittent de leur obligation de formation

continue.

Je pense qu'il faut faire confiance aux

enseignants. Il faut faire confiance aussi aux directions d'école. Je ne pense

pas que ça va poser problème. On a eu des discussions avec des partenaires qui

nous disent qu'il n'y a pas de problème à reconnaître ce temps pour... comme

faisant

partie de la formation continue. C'est tout à fait gérable pour des

enseignants. C'est tout à fait gérable pour des directions d'école. Puis je

pense que... Mais là on est dans le coeur du problème. Donc, j'ai hâte de voir

ce que mes collègues pensent de cet

article maintenant sous-amendé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, moi, j'ai très confiance envers les enseignants, mais,

sincèrement, ma confiance envers le ministre, elle diminue de jour en jour. Il

y a une différence majeure entre écouter les gens puis avancer à tâtons. Là, on

est devant un ministre qui nous proposait très récemment d'imposer 30 heures

de formation continue sur deux ans, et ça commence en année paire, c'est-à-dire

que ça devait commencer dès juillet.

Manifestement, il s'est rendu compte entre-temps

qu'il n'était pas prêt, que le milieu n'était pas prêt, que ça demandait une

réflexion plus longue. Ah! tiens, il nous arrive avec un amendement pour que ça

commence les années impaires, donc l'année prochaine. Pourquoi, vous pensez?

Parce que c'était improvisé, parce que personne n'avait été consulté dans le

milieu pour faire ça, puis ça a réagi très, très, très fortement. Puis il y a

peut-être même des recours juridiques qui vont avoir lieu par rapport à ça parce

que ça brime le droit de négocier dans le cadre des conventions collectives.

Moi, c'est là que je perds confiance, là. On

n'est pas en train d'écouter les gens. On est en train de lancer des idées

comme ça pour les mettre dans des lois puis de voir, en improvisant une

réaction, au fur et à mesure... Ce n'est pas structuré. Ce n'est pas réfléchi.

Il faut discuter, en avance, avec les gens, de ça. Il faut anticiper les

réactions et les prévoir. On ne peut pas juste mettre au jeu des amendements

comme ça, alors que les consultations des groupes sont terminées depuis des

mois.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Bonjour, Mme la Présidente. J'espère que vous allez bien. C'est mon premier

retour. J'aimerais ça vous dire que je me suis ennuyée, mais ça n'arrivera pas.

Mme la Présidente, je

suis... Je vais faire une parenthèse, avant de parler de l'amendement, pour

vous signifier ma déception. Je vous signifie ma déception à vous, puisque j'ai

eu le plaisir d'entendre mon collègue le ministre de

l'Éducation, mais aussi son chef, le premier ministre du Québec, qui disait à

ses troupes, et avec raison, parce qu'il faut le dire, quand on promet quelque

chose, on veut le rendre... Puis je pense que c'est ce que vous avez demandé à

faire, vous avez dit : On va abolir les élections scolaires. Puis votre

chef a dit aux gens : On a dit qu'on le ferait puis on va le faire. Et,

ça, je l'ai entendu plusieurs fois, et, à chaque fois que je l'ai entendu, je

me suis dit : C'est vrai, ils ont dit qu'ils le feraient puis ils vont le

faire.

Mais le projet de loi

qu'on a devant nous, ça n'abolit pas juste le vote pour les élections

scolaires. Le projet qu'on a devant nous fait beaucoup plus que ça. Donc, je

suis restée très surprise devant mon téléviseur parce que c'est là que j'ai

entendu le ministre dire : Bien, ça n'avance pas assez vite, puis, si ça

n'avance pas assez vite, on va aller en bâillon. Je suis restée surprise, Mme

la Présidente, parce qu'en presque 12 ans de vie politique un projet de loi de

300 articles... Puis là on ne nomme que les articles, là. Il n'y a pas le point

deux, point trois, point quatre, là. On n'est que sur le nombre d'articles. Il

y a un ramassis de... plein de gestes à poser à l'intérieur de la gestion et

des applications des commissions scolaires ou des centres de services, mais je

maintiens le cap de 2019, je continue à dire «commissions scolaires». Et je

vous dirais qu'à la limite je me suis remise en question. J'ai essayé de le

regarder à nouveau et je n'ai toujours rien trouvé pour la réussite des élèves,

rien. J'aimerais ça vous dire que, là, là-dedans, il y a quelque chose d'extraordinaire.

Puis,

oui, la confiance que le ministre avoue avoir envers les enseignants, j'aime ça

l'entendre le dire. Je le sais, qu'il n'y a pas de réciprocité, mais ce

n'est pas grave. J'aime entendre un ministre de l'Éducation qui dit : Je

crois en mes enseignants, je crois en mes spécialistes, je crois en mes

directions d'école. La différence entre les deux côtés de la table, c'est que nous, on croit qu'un commissaire scolaire, ça sert à quelque

chose, puis on pense que ça peut

améliorer le mode de vie d'une société comme d'une communauté, parce que

c'est une démocratie. Mais, pour le reste, la croyance qu'on a envers les

enseignants, je pense qu'elle est maintenue. Elle est maintenue. Puis, une fois

de temps en temps, je vous dirais, à peu près aux quatre ans, puis ça se peut

que je me trompe, puis mes collègues me corrigeront, mais il y a une convention

collective qui dit comment fort on croit aux enseignants.

Puis, Mme la

Présidente, je l'ai déjà dit sous micro avant aujourd'hui, puis, à chaque fois,

j'ai quelques personnes qui m'écrivent pour me dire que je suis un peu

effrontée, mais je pense qu'un enseignant, c'est aussi important qu'un médecin,

parce que, si je donne une bonne pédagogie, une bonne éducation à mon jeune, je

vais avoir un adulte compétent dans une société enrichie. D'ailleurs, on dit

qu'une force incroyable dans la société, c'est le savoir, de comprendre. Quand

je le dis comme ça, je me dis : Bien, j'aurais dû avoir devant moi un

projet de loi de 20 articles. On abolit les élections scolaires. Puis,

après ça, on fait d'autres projets de loi pour viser exactement les autres

sujets qu'on a ici.

Mais ce n'est pas ça

qu'on a devant nous, là. On a 300 articles de ramassis, de gestes non

pédagogiques, qui fait en sorte qu'en bout de ligne la CAQ va pouvoir

dire : On a aboli les élections scolaires, puis c'est tout. Ça ne peut pas

se faire en deux semaines, en trois semaines, ça ne peut même pas se faire en

quatre semaines, surtout si on additionne les auditions puis qu'on regarde les

interpellations.

Et, s'il n'y avait

que des amendements de ce côté-ci, je vous dirais qu'il y a de l'entêtement,

mais ce n'est pas le cas. Les amendements sont déposés presque 50-50, d'un côté

comme de l'autre de la Chambre. De ce fait, il n'y a pas... On ne s'enfarge

pas, là... On n'est pas pour. Je ne voterai pas pour l'abolition des

commissions scolaires. Je ne suis pas

capable. Oui, je fais

partie des anciens commissaires d'une commission

scolaire. Oui, j'ai été présidente de commission scolaire, comme

différents collègues, mais je suis incapable de voter contre une démocratie. Je

suis capable de l'ostiner, par exemple, mais je ne serais pas capable de

l'abolir.

Un coup que je vous

ai dit ça, je reviens au propos de ma collègue de Sherbrooke. Qu'est-ce qui

fait que mon débit de lecture va faire en sorte que ça va être reconnu dans les

temps? Les enseignants ne passent pas de tests pour un débit de lecture. Est-ce

qu'une lecture sur ordinateur va être aussi intéressante puis aussi facile

qu'une lecture en papier? Je ne le sais pas. Va-t-elle être aussi accessible?

Quand on dit :

«La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de

formation continue», je pense que la référence qu'on devrait avoir ou la

personne à qui on devrait poser des questions, c'est les enseignants à

l'université, qui forment nos maîtres. Ils sont capables de nous dire si le

temps qu'ils donnent aux enseignants qu'ils ont ou aux futurs enseignants

qu'ils ont devant eux est équitable et juste pour chacun d'entre eux. Est-ce

qu'ils le font tout d'un coup? Est-ce que tout le monde fait, avec la même

vitesse, ce cours-là? Je ne peux pas vous dire, mais, à partir du moment où je

l'encadre dans un projet de loi puis que je dis que ça fait

partie des

conditions que j'ai pour la poursuite du travail des enseignants, j'ai de la

difficulté avec ça.

Alors, moi, j'ai peu

de recommandations à faire au ministre qu'il pourrait entendre puis suivre,

mais il y en a une que je ferai, c'est qu'il ne faut pas mélanger les choses,

ce qui va se négocier en convention collective... Et, vous savez, pourquoi je

vous le dis, ce n'est pas juste parce que ça s'est déjà dit. Je le dis parce

que, quand on a parlé des maternelles quatre ans puis qu'on a voulu avancer sur

des dossiers, le ministre lui-même nous a dit : Ah! Ah! Ah! ça, c'est convention

collective, ratio, ah! ah! ah! convention collective, vulnérabilité des élèves,

ah! ça va dans les services, convention collective. Ça, le temps qu'on va

octroyer aux enseignants pour améliorer... faire une formation continue, c'est

convention collective.

Donc, pourquoi... Et

c'est la partie... Je trouve qu'en politique, quelquefois, on passe à côté

d'une cohérence d'une loi à une autre. Pourquoi on ne peut pas garder la même

cohérence pour un dossier comme pour un autre? Ce que je ne pouvais pas faire

en maternelle quatre ans, je ne devrais pas être capable de le faire en projet

de

loi sur l'abolition des commissions scolaires, mais c'est ce qu'on nous

propose.

On nous propose d'aller

jouer dans un film qui pourra peut-être être contesté. Moi, je dis «peut-être»,

parce que vous avez compris que je ne suis pas avocate. Puis je dis

«peut-être», mais, si c'est contestable, dans quel film on veut jouer? Est-ce

qu'on veut jouer dans un film où on peut appliquer quelque chose directement ou

on veut jouer dans le film où on va adopter un projet de loi sous bâillon,

enragés? Ça va passer dans les dents de tout le monde. Le milieu scolaire va

être enragé. Puis, au niveau de la convention collective, bien là c'est sûr

qu'il a pelleté ça dans la cour d'un autre ministère, parce que ce n'est pas

lui qui va négocier. Ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui négocie la

convention collective, mais c'est quand même une problématique qui va émerger.

Et, en bout de ligne, parce qu'il faut toujours

revenir à ça, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça que 2020 soit axé

là-dessus, en bout de ligne, la pénalité, là, c'est la maternelle première

année, deuxième année — je

peux vous nommer les cycles jusqu'au bout — parce que, dans une

convention collective, il y a des revendications. Quand deux regroupements

négocient, il y a quelqu'un dans le milieu, puis on l'appelle l'élève,

l'étudiant, l'apprenant. Alors, la pénalité, en bout de ligne, là, si on va en

cour, si la convention ne se négocie pas bien, s'il y a une chicane, c'est

l'élève. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, dans le projet de loi qu'on a

devant nous, il n'est pas là, l'élève.

Donc, je

comprends qu'on aimerait ça que ça aille vite. Ça, je comprends ça. Je

comprends encore plus quand on a des

gens qui nous accompagnent, qui doivent s'occuper... parce que l'interaction se

fait beaucoup avec le ministre, avec raison, mais, en même temps, le

temps, cette fois-ci, est important, parce qu'on va toucher quelque chose de

majeur dans la société, quelque chose qui se vit depuis des années puis qui a

été mis en place par quelqu'un qui croyait que la démocratie scolaire devait se

pratiquer par tous les gens de la même communauté.

Alors, dans le principe même de l'amendement ou

du sous-amendement déposé, j'aimerais savoir comment le temps se calcule si

c'est des lectures, parce que j'imagine qu'il y aura des... J'imagine, là,

parce que vous l'inscrivez, là, que les lectures officielles, là, je vais

reprendre votre terme... «La lecture d'ouvrages spécialisés est également

reconnue comme une activité de formation continue.» Je reviens à la question

que ma collègue a posée, puis je pense que vous avez peut-être des éléments de

réponse. Comment je fais pour calculer le temps? Si ma formation est adjacente

à un temps, je vais être reconnue comme avoir fait ma formation continue parce

qu'elle est attribuable à un temps, puis, dans cette formation-là, les ouvrages

spécialisés sont reconnus. Donc, est-ce que c'est à partir de la lecture ou à

partir du temps que j'ai pris pour faire la lecture?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci bien, Mme la

Présidente. Je comprends que ma collègue a fait un détour pour revenir sur la

question finale. Puis elle s'intéresse sur quelque chose de particulier sur

l'amendement, où on vient donner davantage de latitude aux enseignants en

disant qu'il y a un paquet de choses qui peuvent être reconnues, là, dans cette

formation continue qu'ils font.

Puis c'est un minimum, hein? Moi, je suis bien

confiant qu'ils vont en faire plus que ça en fonction de ce qu'ils choisiront,

en fonction des défis qu'ils ont devant eux, parce qu'ils ont tous des défis

importants. En fonction de la composition de la classe, en fonction de leur

cheminement personnel, de leurs intérêts, ils vont être maîtres d'oeuvre de

leur formation continue. Et, c'est important de le mentionner, par rapport à

l'état de droit actuel, c'est un gain net pour les enseignants, pour la

reconnaissance de leur expertise. Cette prise en charge de leur développement

professionnel ne peut venir que de la sanction du projet de loi et de

l'adoption des articles qu'on travaille ensemble.

Donc, je pense, c'est important que ça se fasse,

de reconnaître que, oui, il y a des cours, il y a des séminaires, il y a des

formations, il y a des colloques, des congrès, ça tombe sous le sens. Les gens

nous ont dit : Oui, mais, vous savez, des fois, on ne lit pas n'importe

quoi, là, on lit des ouvrages, on lit des magazines spécialisés, ça devrait

être comptabilisé. On s'est dit : Bien, on avait une ouverture. Déjà, il y

en avait, une ouverture. C'est juste qu'avant de déposer l'amendement la

direction allait tout simplement dire : Bien oui, je le reconnais. Là, on

s'est dit : Bien, dans le fond, l'enseignant va dire : Bien, voici,

j'aimerais que soient comptabilisées ces heures-là. Il y a une prise en charge

encore plus grande, avec ce qui a été déposé par mon collègue de Richelieu, où

ces lectures-là, qui étaient possibles la semaine passée, sont encore

possibles. On a peut-être ajusté pour donner encore une petite coche de plus,

là, de prise en charge.

Et ça ne serait pas les seuls professionnels

pour lesquels les lectures d'ouvrages spécialisés sont connues et reconnues en formation. On a regardé et on a

validé avec d'autres professions, puis, dans les critères, là, les conseillers

en ressources humaines, les diététistes, notamment, les urbanistes, les

pharmaciens, les évaluateurs agréés, les travailleurs sociaux ont tous des

obligations de formation continue et ont tous une reconnaissance des lectures

d'ouvrages comme faisant

partie de leur obligation de formation continue.

Donc, on ne

s'avance pas, là, dans quelque chose qui n'a jamais été exploré puis on n'ouvre

pas quelque chose de farfelu. Simplement, on vient dire : Bien,

vous, les enseignants, comme, supposons, les travailleurs sociaux, bien, vous

pouvez faire une

partie de votre formation continue par des lectures, tout

simplement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous voulez compléter, Mme la députée de Mille-Îles? Oui.

Mme Charbonneau :

Je comprends que vous avez des exemples de d'autres... d'ordres professionnels,

je comprends, mais c'est plus dans le comment... Est-ce que la lecture

spécialisée, reconnue, parce que j'ai compris que c'était de la lecture

reconnue... Est-ce que vous le comptabilisez en temps ou vous le comptabilisez

en lectures, tu sais, une lecture... Puis je sais que ça se passe un peu comme

ça, parce que, dans une classe dont vous avez déjà été maître d'oeuvre, quand

il y a un élève qui émerge, quelquefois, avec une petite particularité, on aime

en faire une lecture pour plus encadrer l'élève, pour

plus comprendre que ce soit une spécificité dans certains défis ou que ce soit

parce que l'élève s'intéresse à quelque chose de particulier, puis vous voulez

alimenter sa réflexion.

Je sais que les enseignants font des lectures,

des fois, très, très spécifiques, mais, moi, c'est plus dans le comment...

parce que je comprends que vous avez décidé d'ajouter la lecture d'ouvrages

spécialisés, ce qui, d'après moi, si vous aviez confiance dans les enseignants...

Vous n'avez pas besoin de l'écrire, mais je comprends que vous l'écrivez, parce

que ça vient compléter votre sous-amendement. Mais comment on comptabilise ça?

C'est-tu une liste, puis la liste correspond à un nombre d'heures? Parce que

j'ai compris que votre

article dit : C'est 30 heures.

Alors, 30 heures, je veux bien, mais est-ce

qu'un livre écrit... un livre lu équivaut à un nombre de temps ou équivaut à

une reconnaissance x, y, z, qui fait que mon enseignant qui a fait des lectures

différentes pour mieux alimenter sa réflexion pédagogique est reconnu dans son

30 heures plutôt qu'en plus des lectures il faut qu'il aille dans des

conventions puis de la formation physique, là? Quand je dis «physique», c'est

en présence physique plutôt que de faire une lecture dans des lieux qu'il a

choisis.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, ici,

ce qu'on précise, là, c'est que, bon, c'est 30 heures, mais il faut bien

dire que c'est aux deux ans, ce n'est pas 30 heures par année. Donc, on

dit : C'est une moyenne de 15. Donc, ça pourrait bien être 12 une

année, 18 l'autre, puis c'est un minimum. On sait bien que les enseignants en

font plus que ça puis on dit : C'est les enseignants qui vont choisir

comment ils répartissent dans le temps cette formation-là sur deux ans et qui

vont choisir aussi : Bien, est-ce que je le fais en préparant moi-même des

formations pour des collègues, est-ce que je le fais en participant à des

colloques, à des formations, en suivant des formations, supposons, sur un

nouveau programme, en suivant une formation offerte par le centre de services

puis, oui, aussi, en faisant des lectures?

Puis on n'a

pas l'intention ici de dire, là, qu'une page écrite en Tahoma 15, ça vaut

huit minutes, puis une page d'un autre livre, ça vaut 17 minutes, puis la

lecture du magazine Vie pédagogique , c'est comptabilisé pour 2 h 15 min.

L'enseignant, on dit qu'il est responsable. On dit qu'il est maître d'oeuvre.

Il va planifier sa formation sur deux ans. À un moment donné, il va voir des

opportunités de formation, de lectures. Il va se faire recommander par un

collègue d'aller suivre telle formation, ou de faire telle lecture, ou il

recevra une formation de son collègue après avoir participé à un colloque, à un

congrès. Il comptabilisera ses heures. Puis il y a un leader pédagogique dans

une école, c'est la direction d'école. Une direction d'école, là, c'est le chef

d'orchestre, puis c'est un leader pédagogique.

Et, plus loin, on dit... La direction ne va pas

dire : Je t'approuve ça, ce n'est pas une bonne lecture, ça, moi, je ne la compte pas. Non, non, c'est l'enseignant qui va décider ça, mais la direction

s'assure que l'enseignant remplisse son obligation de formation

continue. Donc, l'enseignant va dire : Écoutez, j'ai lu, j'ai fait telle

formation, j'ai participé à tel colloque, j'ai donné telle formation.

Puis ça se fait, là, de manière naturelle dans

les écoles. Je sais comment ça fonctionne. Ça se fait de manière naturelle. Il

y a un dialogue entre la direction et l'enseignant, puis l'enseignant va

dire : Bon, bien, ah oui! c'est vrai, j'ai fait la lecture de tel ouvrage,

ça m'a pris à peu près l'équivalent de six heures. La direction dit :

Parfait, très bien. Je ne pense pas, là, qu'on demande aux directions d'aller

réévaluer : Ah! selon ta vitesse de lecture, ça devrait plus être trois,

là. Ce n'est pas ça qu'on écrit, puis ce n'est pas vers ça qu'on s'en va, puis

je ne pense pas que les profs s'attendent à ça, puis je ne pense pas que les

directions vont aller là. Donc, on ne va pas, là, imposer une méthode de calcul

sur la vitesse de lecture moyenne. On va faire confiance aux gens. On va les

traiter en professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Charbonneau : Je

comprends puis j'entends bien ce que le ministre me dit. Je vais juste corriger

le tir sur une chose, puis c'est la

partie où... Je ne pense pas qu'il va y

avoir des leaders pédagogiques dans nos écoles, Mme la Présidente. Il va y

avoir des gestionnaires. C'est ça qu'il va y avoir, parce qu'à la limite ils

n'auront pas le temps de faire de leadership

pédagogique. Tout ce qu'ils font en ce moment comme leadership pédagogique sera

un peu embourbé par toute la gestion qu'on va leur demander de faire,

parce qu'il n'y a plus de conseil des commissaires, puis la tête dirigeante va

s'occuper d'autres choses.

Mais, ceci dit, je comprends que c'est réparti

sur deux ans, puis que les livres ne sont pas comptabilisés, puis tant mieux, parce

que, oui, je pense que les enseignants sont capables de se dire entre

eux... Par contre, est-ce que... Puis c'est une question un peu technique, ça

fait que peut-être que je n'aurai pas de réponse. Je ne le sais pas. Mais,

puisque la convention collective gère un aspect puis le projet de loi ici gère

ce que nous, on pense, peut-être, un aspect qui est semblable, est-ce qu'un enseignant

pourrait... Puis là je ne les mets pas tous dans le même bateau, là. Je vous

dis juste... Je vous fais une situation hypothétique, là. Est-ce qu'un enseignant

pourrait refuser de participer à quelque chose d'obligatoire parce qu'il a déjà

complété son temps? Parce qu'on a dit 30 heures en deux ans, puis vous avez

raison de dire qu'ils en font beaucoup plus que ça, mais, mettons, là, que, les

deux dossiers, ils sont différents, mais pareils à la fois.

Donc, je suis en

négociation, en premier, provinciale, parce qu'après ça il y a la négociation

locale, là. C'est deux négociations pour les enseignants. Mais mettons que je

suis en négociation, puis ça ne va pas bien, puis je décide de faire des gestes

qui ne touchent pas ma classe, mais qui peuvent challenger la convention, comme

le ministre... Est-ce qu'il n'y a pas, en l'enchâssant dans une loi puis, en

plus, en l'ayant dans une convention collective, là une contradiction qui fait

que, légalement, je peux me retrouver dans une situation où je peux contester la volonté du ministre, parce que

justement ça fait

partie de ma négo plutôt que de faire

partie de la loi? Je vous l'ai dit, moi, je ne suis pas légiste. Je l'avoue bien honnêtement et avec beaucoup de transparence.

C'est ma première prestation depuis qu'on est recommencés. Et, la

semaine passée, vous avez travaillé fort, mais là je ne comprends pas...

Charbonneau : Oui, j'appelle ça une prestation. Bien, je trouve que c'est plus élégant que juste

«parler». Mais, ceci dit, est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction

entre la négociation locale puis la loi? Je vous lance la question parce que

j'ai besoin de vous entendre. Je veux juste être rassurée.

M. Roberge :

Alors, je rassure ma collègue. On a fait toutes les vérifications. Il n'y a pas

de contradiction à aller dans cette direction-là, à donner des balises, versus

ce qui peut être négocié, où il y aura des modalités.

contre, là, il faut que je revienne sur quelque chose que ma collègue a dit.

Quand elle dit : Bien là, il n'y en aura plus, de leadership

pédagogique, puis là les directions d'école vont être embourbées, si c'était le

cas, les directions d'école diraient : Aïe! Ce projet de loi là, là, c'est

un alourdissement de notre tâche, on n'en veut pas, on est contre, retirez ce

projet de loi là. Ce n'est pas ça que j'entends. Les associations de directions

d'école, enfin, des fois, ont soulevé des petits drapeaux : Attention à

ça, attention à ça. Mais, de manière générale, ils pensent que c'est une bonne

chose que ce projet de loi là. Ils voient un renforcement du leadership

pédagogique dans le projet de loi. C'est les directions d'école qui le disent.

C'est les directions d'école qui disent : La façon dont c'est écrit dans

la loi, le principe de subsidiarité, de la

manière qu'il est écrit, on vient renforcer par 10 le principe de subsidiarité

par rapport à ce qu'il y avait avant.

On vient donner plus... non pas une autonomie complète, parce qu'on garde une administration

régionale, une répartition des ressources, mais on vient donner plus

d'autonomie, plus de reconnaissance aux équipes-écoles, plus de leadership

pédagogique, plus de pouvoir pour prendre les meilleures décisions pour les

élèves, parce qu'on les prend plus proche des élèves.

directions d'école ont dit : Oui, il y a, dans ce projet de loi là, des

choses qui vont favoriser la réussite. Il y a des gens qui ont

dit : Moi, je ne vois rien là-dedans qui va favoriser la réussite. Je ne

prétends pas qu'il y a un consensus. Il n'y a pas un consensus. Il y a des

opinions divergentes. Mais, quand on parle des directions, par contre, on ne

peut pas dire que les directions voient, dans ce projet de loi là, un problème

bureaucratique, un alourdissement de tâches puis quelque chose qui va les

empêcher d'avoir du leadership pédagogique, parce que ce n'est pas du tout ce

qu'ils nous ont dit lors des auditions puis ce qu'ils ont dit par la suite.

Donc, il faut juste prendre ça en compte.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Donc, si vous avez complété votre intervention,

Mme la députée de Mille-Îles, pour le moment, j'ai la députée de Westmount—Saint-Louis,

la députée de Joliette et la députée de Saint-Laurent. Donc, est-ce que vous

avez complété, Mme la députée? Ça va?

Charbonneau :

Au pire, Mme la Présidente, je reviendrai plus tard, mais, pour l'instant, je

vais laisser mes collègues intervenir avec plaisir.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. Merci beaucoup. Je tiens à vous préciser qu'il va

vous rester environ cinq minutes à votre prestation. Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste savoir si le

ministre a lu le mémoire qui a été déposé par l'AAESQ, le regroupement des

administrateurs des écoles anglophones.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

On a lu tous les mémoires qui ont été déposés. Je ne pourrais pas vous les

citer par coeur, tout le monde, mais on a lu tous les mémoires. Puis je ne nie

pas qu'il y a des gens qui aient des inquiétudes. Ça ne fait pas consensus.

Puis il y a eu des gens qui n'étaient pas capables d'avancer quand il n'y avait

pas un consensus pour que tout le monde aille dans la même direction. Le

précédent gouvernement avait déposé une réforme de la gouvernance. Ils avaient

dit : Nous autres, on va changer ça, nous autres, on va éliminer les

élections scolaires. Puis là, woup! il y a des groupes de pression qui se sont

levés. Ils ont reculé. Ils ont retiré le projet de loi puis ils ont fait quelque

chose, là, passé à l'eau de Javel. C'est devenu pâle, pâle, pâle.

Donc,

ça, c'est déjà arrivé. Je sais qu'il y a certaines directions d'école qui

disent : On a des inquiétudes, est-ce

qu'il y aura un alourdissement de la bureaucratie? Puis il y en a des

deux côtés, mais on va les rassurer. On va leur expliquer... Parce qu'il y a eu aussi des informations qui n'étaient pas

véridiques, qui ont été dites sur ce projet de loi là.

Donc, je pense que

plus il sera connu, surtout dans ses versions bonifiées... Parce que, oui, il

est bonifié par rapport au dépôt du projet de loi, puis je ne m'excuserai pas

d'améliorer le projet de loi. Je suis convaincu que plus il sera connu, plus il

sera diffusé, plus les gens qui ont des craintes verront que ce sont des

craintes souvent qui sont alimentées par des informations qui ne sont pas

véridiques. Donc, je pense qu'il y a des gens qui vont se rallier par la suite,

mais effectivement il y a des directions d'école puis il y a des associations

qui ont exprimé des craintes.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Je voulais juste assurer que tout le monde était au

courant... parce que le ministre avait partagé que les directions d'école

étaient pour le projet de loi, elles étaient pour tout ça, sauf que, c'est sûr,

il y a des gens... non seulement dans leurs mémoires,

mais ils sont venus ici témoigner en commission parlementaire, Mme la

Présidente, pour exprimer qu'ils étaient contre le projet de loi n° 40.

Ils ont demandé au ministre de retirer le projet de loi, surtout parce

qu'eux-mêmes, ils disaient qu'ils ne seront plus des leaders pédagogiques,

comme ma collègue de Mille-Îles vient de

partager avec les collègues, car ils disaient eux-mêmes qu'ils vont devenir des

administrateurs... sûrement des tâches administratives, parce que la

lourdeur devient de plus en plus importante.

Alors, moi, j'ai deux questions pour le

ministre par rapport à ceci. Un, est-ce qu'on est en train de rajouter à la

lourdeur administrative des tâches pour nos administrateurs, étant donné que...

Comment ça va fonctionner, la reddition de comptes de ces 30 heures sur

les deux ans? Ça fait que ça, c'est question numéro un.

Et question numéro deux,

pour moi, ça a rapport avec... excusez-moi, Mme la Présidente, alinéas et tout

ça, je ne pourrais pas me situer, mais, mettons, le dernier paragraphe sur la

feuille, qui dit : «...par un établissement d'enseignement régi par la Loi

sur l'enseignement privé —

chapitre — par

un autre organisme, par un pair ou en application de l'article 96.21.» Pourquoi

96.21, qui parle des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école

pour informer des membres, et non 96.20 où «le directeur de l'école, après

consultation des membres du personnel de l'école, fait part à la commission

scolaire, à la date et dans la forme que celle-ci détermine, des besoins de

l'école pour chaque catégorie de personnel, ainsi que des besoins de

perfectionnement de ce personnel»? Est-ce qu'il y a une autre erreur dans ce

sous-amendement? Sinon, j'aimerais mieux comprendre pourquoi le 96.21 et non le

96.20.

Ça fait que j'ai les deux questions.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

Roberge : Oui, bien, Mme la Présidente, l'article 96.21, au troisième paragraphe, nous parle de la

direction qui voit à l'organisation des activités de perfectionnement.

Donc, on est en plein dans le thème.

Mme Maccarone : Sauf que le 96.21 ne

parle pas de perfectionnement. Il parle vraiment qu'il gère le personnel,

détermine les tâches, les responsabilités, de supporter et aider les futurs enseignants,

accompagnement des enseignants en début de carrière, qu'ils soient informés des

règles de conduite, des mesures de sécurité, mais... Puis on voit à

l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de

l'école, sauf que pourquoi ne pas citer aussi le 96.20 qui parle aussi de

perfectionnement de personnel? Pourquoi c'est juste un et non l'autre? Pourquoi

c'est doublé, d'abord? Est-ce qu'il y a un autre amendement?

Roberge : Mme la Présidente, ma collègue veut savoir si on a mis dans le sous-amendement

le bon article. Donc, je la rassure à l'effet que oui. À 96.20, on nous

dit que la direction d'école, après consultation des membres du personnel, fait

part à la commission scolaire des besoins. C'est correct, mais 96.21, au

troisième paragraphe, on est en plein dans le thème, la direction... «Il — on

parle du directeur, directrice, là — voit à l'organisation des

activités de perfectionnement...» Donc, voir à l'organisation, on est dedans,

là, on est tout simplement pertinent. Il n'y a pas d'erreur de référence. De

toute façon, on y arrivera, à cet amendement-là, à cet article-là, plus tard,

mais je veux rassurer ma collègue que la référence est la bonne.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Et, pour la reddition de comptes, étant donné que ça,

c'est quelque chose qui est dans un

temps, lieu... On sait que ça devrait être négocié par les conventions

collectives. Ça fait que c'est sûr, ça, c'est le point commun que, tout

le monde, on discute ici. On est en train de rajouter une lourdeur de tâches

pour nos directions d'école. Comment ça va faire la reddition de comptes?

Est-ce que ça prend un autre amendement, sous-amendement qui mentionne qu'on devrait respecter les tables

de négociation quand on en discute, surtout de la formation professionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la

Présidente, je ne pense pas qu'on ait besoin d'écrire dans la

Loi sur

l'instruction publique : Il faut respecter une autre loi. On sait

bien que les lois se respectent les unes les autres. Je comprends mal la

question de ma collègue. Et il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'il y a de la

lourdeur. Je pense que les directions d'école, voyant leur travail allégé par

des centres de services scolaires... On le dit, hein, ce sont des centres de

services. Ils sont là au service des écoles, au service des équipes-écoles.

C'est un revirement, là.

Puis il faut se projeter en avant. C'est sûr

que, si on voit le système actuel, c'est un peu difficile, mais on transforme

notre gouvernance. On inverse la pyramide. On dit que les décisions seront

prises, le plus souvent possible, le plus proche de l'élève, et qu'on a une

organisation administrative régionale qui va nous aider dans la répartition des

ressources, mais qui est au service des écoles, des élèves, qui va donner des

services administratifs, du soutien administratif.

Moi, je pense

que ça sera davantage un allègement de la tâche pour les directions d'école. Et

les directions d'école vont pouvoir faire plus et mieux de ce qu'elles

souhaitent faire le plus possible, c'est être en contact avec les parents, avec

les élèves, mais surtout avec tout le personnel de l'école, puis être, comme on

dit, le capitaine à bord, assumer un

leadership pédagogique. Et je n'ai aucune crainte que les directions d'école

vont pouvoir s'acquitter de cette tâche.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Maccarone :

Avec tout le respect pour le ministre, Mme la Présidente, c'est clair, il est

déconnecté avec comment ça fonctionne, une

commission scolaire. Et le siège social d'une commission scolaire, qui est un

centre de services, qui offre des services qui, je suis entièrement

d'accord, sont nécessaires pour que les écoles fonctionnent en bonne et due

forme, pour le service aux élèves, pour la réussite des élèves, qui ne figure

nulle part dans ce projet de loi... On ne parle pas du tout, pas une fois, des

élèves puis comment qu'eux, ils vont réussir.

Alors, j'avoue que je suis insultée chaque fois

que le ministre mentionne qu'on va transformer le réseau, comme si le réseau ne

fonctionnait pas du tout. Il faut passer beaucoup plus de temps dans les sièges

sociaux des commissions scolaires pour savoir comment qu'eux, ils fonctionnent,

puis comment qu'eux, ils sont là à chaque jour, les directeurs de services. Les

gens qui sont là aussi... terrain, ça se peut qu'ils ne sont pas des

enseignants puis des directeurs ou directrices d'école, mais c'est des gens qui

sont dévoués au réseau de l'éducation puis ils sont là au service des élèves.

C'est ça qu'ils font actuellement. Une réforme de gouvernance ne va pas changer

leur façon de faire au quotidien pour aider les directions d'école puis les

enseignants à accomplir leurs tâches qui sont hyperimportantes pour aider nos

élèves, leur mieux-être, leur réussite totale, pour avoir des êtres humains qui

vont quitter le réseau scolaire puis vont contribuer à la société québécoise.

Alors, je veux juste corriger ceci, puis je

reviens toujours au même point que... le même point qu'on a discuté ensemble,

puis on revient pour taper sur le même clou. C'est important qu'on dise... Puis

je ne sais pas pourquoi qu'on discute toujours de ces amendements, les sous-amendements.

Je soulève des points parce que je suis mêlée par les sous-amendements qui sont déposés... que j'ai l'impression qu'ils

sont brouillons. Ma collègue l'a dit, ces dernières minutes sont...

C'est une réforme qui ne va pas nous aider à mieux comprendre où est-ce qu'on

est, parce qu'on revient à la table de négociation. C'est la table de négociation

où on devrait avoir ce discours-là. C'est là où nous devrions parler de la formation

professionnelle, ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas

les professeurs qui nous ont demandé de déposer ceci dans le projet de loi. Ça

vient d'où, on se demande.

Le ministre, j'ai déjà dit qu'il est déconnecté

avec les commissions scolaires. Il est déconnecté avec le siège social, mais,

peut-être, lui-même, il est déconnecté avec le réseau des enseignants, parce

que ça ne vient pas d'eux, la reddition de comptes, comment ça va se faire, le

besoin de ceci, le perfectionnement. Il dit lui-même : On devrait avoir

confiance en eux. Bien, si on devait avoir confiance en eux... que moi... que

j'ai, on n'aurait pas besoin d'avoir cet

article puis les sous-amendements dans

ce projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : ...qu'il ne s'agit pas

de dire que les gens qui travaillent au siège social de la commission scolaire

font un mauvais travail. Il s'agit de dire qu'on peut améliorer notre gouvernance.

Une amélioration de ce qu'on fait n'est pas nécessairement une attaque envers

le professionnalisme de ceux qui travaillent dans nos écoles ou dans les

centres de services scolaires. J'ai eu plusieurs rencontres avec l'association

des cadres scolaires, et puis on les a consultés pour la rédaction du projet de

loi. On continue de les consulter. On travaille avec eux autres. Il ne s'agit

pas du tout d'être contre des personnes. On veut simplement améliorer la

gouvernance pour améliorer les services directs aux élèves. C'est ça qui nous

guide.

Donc, je comprends ma collègue de se porter à la

défense des gens, mais ils ne sont pas attaqués. Donc, pas nécessaire de se

porter à la défense de ceux et celles qui voient à la liste de paie pour nos

enseignants et tout le monde du personnel, pas seulement les enseignants, tout

le monde qui travaille dans nos écoles, ceux qui font le travail d'affecter les

suppléants, de faire les vérifications, les trajets d'autobus, les réfections

des écoles. Leur drame, c'est qu'ils n'avaient pas assez d'argent ces dernières

années pour faire tout ça, là.

Quand il y a plein d'écoles qui sont en ruines

et qu'on n'a pas assez d'argent pour les réparer, ça, c'est un drame pour les

cadres scolaires qui sont responsables de l'entretien des écoles. Puis ils sont

obligés de se demander quelle école on va

réparer, alors que les besoins sont très grands. Ça, c'est sans doute quelque

chose qu'ils ont décrié ces dernières

années, mais, maintenant, on leur donne les moyens de les réparer, les écoles.

Je ne pense pas qu'ils perçoivent ni l'amélioration à la gouvernance ni

les budgets supplémentaires qui arrivent dans nos écoles comme une menace.

On avance. On améliore notre projet de loi. Puis

il ne faut pas défendre toujours le statu quo. On est capables de regarder ce

qu'il y a là puis de l'améliorer. Donc, ce n'est pas une abolition, dire :

Bien, on défait tout ce qu'il y a là, là, puis on repart de zéro. C'est une

amélioration. Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution, puis je pense qu'on

devrait la faire ensemble.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je veux vraiment revenir sur le fond des choses... de la formation.

Premièrement, dans le dépôt patronal qui a été fait, on parle de

formation. Là, je suis... et donc, dans le deuxième axe : «Favoriser

l'attraction, la rétention et l'utilisation optimale d'enseignantes et

d'enseignants...» J'imagine que c'est mal formulé, parce qu'on n'utilise pas,

j'imagine, les enseignants et les enseignantes. Mais, dans cet axe-là, on parle

de toute la question de renforcer l'obligation de développement professionnel

continu, préciser que le développement professionnel doit, entre autres, tenir

en compte les besoins des élèves. Il y a plein d'éléments.

Donc, moi, c'est sûr que c'est une question que

j'ai, de savoir comment on fait cohabiter les obligations qu'on entre dans une

loi versus ce qui est négocié, puisque, dans l'offre patronale qui est sur la

table, dans le dépôt, c'est là, il y a comme un encadré précisément là-dessus,

plein d'éléments relatifs à ça. Donc, je pense que c'est une question assez importante.

L'autre

question que j'ai, c'est... Là, dans la pratique, là, tous les enseignants qui

font une formation, qui font leur formation en ayant une autorisation

provisoire, donc, comment eux, ils vont être assujettis à l'obligation de

formation du 30 heures? Par exemple, des enseignants en formation

professionnelle qui font leur bac en même temps qu'ils enseignent, des profs

qui ont un bac spécialisé et qui font une maîtrise qualifiante en même temps

qu'ils enseignent, est-ce qu'ils sont assujettis? Des techniciennes en service

de garde, donc, les éducatrices, on sait que le gouvernement veut les amener

vers les maternelles quatre ans, donc, qui vont enseigner au préscolaire en

même temps qu'elles font leur bac, est-ce qu'elles vont, en plus, avoir

l'obligation du 30 heures? Si oui, à partir de quand?

Je pense que c'est

des questions importantes pour qu'on puisse savoir qui est assujetti ou pas,

parce que, là, quand je lis ça, moi, je ne vois pas d'exception. Donc, je pense

que c'est important. Les nouveaux professeurs, le ministre parle beaucoup de l'importance du mentorat, d'accompagner les

nouveaux enseignants. Est-ce qu'en plus des exercices d'insertion

professionnelle, d'encadrement, de mentorat, ils vont tout de suite être soumis

aux 30 heures? Donc, c'est des questions, je pense, assez importantes,

pour lesquelles il faut avoir des réponses.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Merci. Bien, bonne question sur les personnes qui arrivent et qui n'ont pas

encore leur brevet. Les personnes qui n'ont pas leur brevet ont ce qu'on peut

appeler une tolérance pour laquelle... qui est temporaire, puis ils doivent

terminer soit leur baccalauréat soit leur maîtrise qualifiante qui va leur

donner le brevet. Donc, de toute façon, ils ont cette obligation de se former.

on précise ici, là : «On entend par "activité de formation

continue" la participation à une activité structurée, notamment un

cours — bon,

bien, les cours sont là, hein? — un séminaire, un colloque [...] une

conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement

universitaire...» Donc, déjà, on voit bien que c'est reconnu ici. Donc, je ne

pense pas qu'il y ait de problème.

Hivon :

Les cours de base du bac ou de la maîtrise qualifiante, tout ça va être reconnu

comme de la formation continue dans le processus, dans le cheminement qu'ils

sont en train d'acquérir?

La Présidente (Mme

Thériault) : ...ce n'était pas enregistré.

M. Roberge :

Oui, bien, merci bien. Bien, c'est ce qui est indiqué ici. On dit que les

cours, notamment les cours formés... formulés dans nos institutions, dans nos

universités, évidemment, qu'ils sont reconnus comme des cours de formation.

Hivon :

Donc, il n'y a pas d'heures additionnelles. Eux autres, leur formation générale

va faire en sorte que ça va répondre aux exigences prévues à la loi.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, c'est ce qu'on voit ici. De toute façon, c'est assez large, hein? La

définition est assez large, donne beaucoup de

latitude aux enseignants. On dit : «...participation à une activité

structurée, notamment un cours, un séminaire, un colloque [...] une

conférence, organisée par le [ministère], par un établissement d'enseignement

universitaire...» Donc, bien sûr, c'est compté ici. On ne dit pas : À l'exclusion

d'une maîtrise qualifiante. Ce serait particulier d'exclure les maîtrises en

enseignement de la formation reconnue. Vous comprenez, ce n'est pas là du tout.

«Par un centre de

services scolaire...» Notamment, je sais qu'à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys

ils ont des partenariats avec des universités pour l'insertion professionnelle.

Donc, parfois, c'est un prof d'université, parfois,

c'est quelqu'un à l'interne de la commission scolaire. Donc, dans les deux cas

là, ça peut être compté. On dit : «...par

un centre de services scolaire...» Donc, bien sûr, ça sera inclus,

comptabilisé, reconnu. Prenons le terme qu'on veut.

Et donc il y a...

Puis il y a d'autres... en plus : «...un autre organisme, [...]un pair...»

Donc, on pourrait dire qu'une formation par un pair ou un accompagnement

professionnel par un pair... Si je suis un mentor qui accueille un jeune et que

je lui donne de la formation à

titre de mentor... Et on a financé, d'ailleurs,

pour la première fois, et de belle façon, le mentorat. Cette année, c'est

l'an 1, là, d'un programme où on permet à nos commissions scolaires de

donner davantage de latitude, de donner de l'air à nos mentors et à nos

mentorés, parce que, si on veut recruter des jeunes et les conserver... les

conserver, mauvaise façon de le dire, pardon, mais les garder dans la

profession, je pense que les programmes de mentorat sont à valoriser. Et les

bottines ont suivi les babines, là. On a sorti de l'argent pour rendre ça

possible, pour le faciliter. C'est très bon pour les mentorés, et c'est très

bon pour les mentors, et je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être reconnu

en fonction du libellé actuel.

Donc, non seulement

on le reconnaît, mais on le finance, on l'encourage. Moi, je pense que tout

ceci est tout à fait cohérent entre ce qu'on dit dans le budget, ce qu'on fait

dans la loi et ce qu'on veut mettre en place pour reconnaître, valoriser nos

enseignants puis pour garder nos nouveaux enseignants dans la profession. Il me

semble que tout ça, là, va dans une trame qui est tout à fait cohérente.

Hivon : Donc, précision. Le mentorat pour les jeunes

enseignants, c'est considéré comme de la formation continue, parce que,

moi, quand je lis pas le sous-amendement mais l'amendement, je ne suis pas

certaine que c'est aussi clair. Si le ministre, pour lui, c'est clair, c'est un

début. Il l'a dit dans le micro, mais on sait, des fois, que tout le monde ne

va pas relire tout ce qu'on dit. Donc, je veux juste être sûre qu'un jeune

enseignant qui a du mentorat, ça rentre dans son 30 heures, ses heures de

mentorat, parce que, du mentorat, ce n'est pas nécessairement de la formation, là. Ça en est, mais, je veux dire...

Non, mais on se... Ce n'est pas nécessairement considéré comme... Je ne sais pas le

niveau de formalisme de votre mentorat à venir, mais je veux juste être sûre

que c'est clair que du mentorat, au sens de la loi, c'est de la formation.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Hivon :

Un enseignant qui a 10 ans d'expérience, qui mentore un nouvel enseignant

dans l'école, c'est reconnu par l'établissement comme de la formation pour se

qualifier dans les 30 heures?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je pense qu'il faut, comme je dis, bien faire confiance aux enseignants

et aux directions pour comptabiliser tout ça. Mais, sincèrement, j'en ai fait,

du mentorat, et c'est de la formation.

Quand on accompagne

un jeune, là, qui commence, ou ça peut être quelqu'un qui fait même une

réorientation de carrière, ce n'est pas nécessairement un jeune en âge, mais,

disons, un nouvel enseignant, pour le jeune, bien sûr que c'est une formation

en insertion professionnelle. Pour le mentor, bien, c'est de la formation qu'on

donne, c'est de la formation 1-1,

c'est un parrainage. C'est, pour moi, assez évident que c'est de la formation

pour un et pour l'autre. D'ailleurs, ça nourrit bien souvent autant le

mentor que le mentoré. Et il y a même des formations à suivre avant pour être

un mentor puis le faire de la meilleure façon qui soit.

Puis il a toute la

latitude ici, hein? Même si ce n'est pas précisé, moi, je pense que c'est

suffisamment clair pour que ça soit inclus. Mais, en plus, il y a le mot

«notamment», bon : «...la participation à une activité structurée,

notamment...» Et là on lance l'énumération, qui me semble être assez large et

assez inclusive pour laisser toute la latitude, encore une fois, je le répète,

aux enseignants, aux directions, pour lesquels j'ai la plus grande confiance.

En plus, il y a le terme «notamment» qui dit : Écoutez, s'il y a des

choses, là, sur lesquelles on n'a pas pensé, nous, ici, en commission,

auxquelles vous pensez, vous qui êtes dans nos écoles, bien, vous pourrez

l'inclure de concert, parce qu'on dit : Voici notamment la liste des

choses. Je pense qu'il y a une très belle reconnaissance ici, là, de la

capacité des gens à prendre en charge leur formation continue.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Hivon :

Pour le ministre, le mentorat, c'est clairement une activité structurée au

sens, donc, du deuxième alinéa.

M. Roberge :

Bien, écoutez...

Hivon :

Je veux juste être sûre parce que je ne sais pas si on aurait tous la même

interprétation que c'est une activité

formelle, structurée, parce qu'après il est venu mettre dans un autre alinéa,

via son sous-amendement, la lecture d'ouvrages, puis tout ça, parce

qu'il estime, j'imagine, que ce n'est pas une activité structurée. Ça, je le

suis là-dedans. Ça fait que, moi, si le ministre me dit : C'est sûr, puis

ça rassure tous les jeunes enseignants, le mentorat, ça va être compris, ça

clarifie. Mais moi, je ne suis pas sûre que, quand on le lit, c'est si clair.

Mais, si, pour le ministre, c'est clair et net, je veux juste qu'il dise dans

le micro que c'est une activité structurée au sens du deuxième alinéa, le

mentorat.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je ne pense pas que ma collègue veut que je le dise. Elle veut que je le

redise, parce que je l'ai déjà dit à quelques reprises. Elle me pose la même

question, puis j'amène la même réponse : Oui, c'est une activité qui est

structurée, tellement structurée qu'elle est financée par le ministère,

organisée par les commissions scolaires, ciblée par les directions, reconnue

par les directions. Les mentors sont formés préalablement. Il y a parfois du

temps de libération pour ça. J'appelle ça une activité structurée. Et il me

semble que je l'ai déjà dit à quelques reprises.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Je vais aller

maintenant à la députée de Saint-Laurent. J'ai la députée de Mille-Îles

et la députée de Westmount—Saint-Louis

qui veulent intervenir. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci. Je vais avoir une série de questions.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...peut-être juste... Il y a une série de

questions. Allez-y.

Mme Rizqy : Vous avez déposé,

par l'entremise de votre collègue, un sous-amendement à votre propre

amendement. Vous avez dit alors que vous avez consulté vos partenaires. Les

seuls partenaires que vous avez mentionnés dans votre bouche étaient les cadres

scolaires. Est-ce que vous avez consulté d'autres partenaires avant de nous

présenter cet amendement... ce sous-amendement?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

je ne ferai pas la liste exhaustive des personnes à qui je parle ou à qui mon

cabinet parle, mais je peux vous dire qu'on parle à plusieurs personnes dans le

réseau, des porte-parole nationaux, aussi des personnes directement dans nos centres

de services et dans nos écoles. Mais là je ne sortirai pas les noms, et les

personnes précises, et la liste des organismes à qui on a parlé. Mon cabinet

est en communication constante avec plusieurs acteurs dans toutes les

catégories.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est la Semaine

des enseignantes et des enseignants, la 26e semaine, puis ils nous disent

souvent qu'une des façons de valoriser, c'est d'abord les écouter. Ce

sous-amendement, l'avez-vous soumis soit à la FAE ou à la FSE‑CSQ pour en

discuter lorsque vous parlez de vos partenaires?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, on ne peut pas transmettre un amendement ou un

sous-amendement, là, un libellé directement à des partenaires avant de

le soumettre aux gens de la commission. En tout cas, ce n'est pas notre façon

de faire. On parle des principes. On parle des... On veut aller dans telle ou

telle direction, mais les libellés, comme tels, d'amendements, ou de

sous-amendements, ou du projet de loi, sont toujours donnés en primeur aux

parlementaires ou déposés pour que les parlementaires le sachent.

Je répète que nous parlons à des gens partout.

Puis, oui, on a parlé à des enseignants qui, certains, n'avaient aucun problème

avec le libellé tel qu'il était la semaine dernière, d'autres qui nous ont

dit : Ah! vous savez, on a des réserves, il faudrait faire des

ajustements. On a regardé quels ajustements on pouvait faire, dans quelle

mesure ça pouvait peut-être répondre à des

inquiétudes, puis on verra... Je ne parlerai pas en leur nom, là. Eux-mêmes

réagiront en disant... Autant des enseignants, à

titre personnel, que

des centrales syndicales réagiront, parleront pour eux-mêmes.

Mais moi, j'ai une grande confiance que cette

ouverture qu'on a, en disant que cette formation continue là sera choisie par

les enseignants et en disant que, oui, il y a un leadership pédagogique des

directions d'école, mais qu'essentiellement ce sont les enseignants qui

choisissent leur formation, avec le mot «notamment»... C'est-à-dire qu'on ouvre vraiment ce qui peut être considéré

comme de la formation en remettant ça, vraiment, là, comme une compétence

des enseignants. Écoutez, moi, j'ai une

grande confiance qu'une grande, grande, grande

partie des enseignants du

Québec, sans doute pas l'unanimité, mais une grande

partie des enseignants,

seront heureux de voir la direction que ça prend puis la reconnaissance que ça

amène. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je suis un

peu étonnée, parce que tantôt le ministre a quand même dit d'emblée qu'il a

consulté ses partenaires. Et, lorsqu'on lui pose la question très

clairement : Est-ce qu'il a consulté des enseignants, là, la réponse,

c'est non, alors que, pourtant, c'est un engagement de valoriser la profession

d'enseignant, mais on ne les consulte pas sur des motifs hyperimportants de

conditions de travail.

L'article 133, là... Prenons ce qui nous a été

déposé par le ministre, ce sont des blocs, parce qu'effectivement on a un

projet de loi mammouth, plus de 300 articles. Pour notre bonne gouvernance, le

ministre nous a proposé, puis on le remercie bien, des blocs. Quand on arrive,

là, dans les différents blocs, Mission, Fonctionnement, Modalités d'élection,

Vacances, Territoires, on tourne la page, on continue, Choix de l'école,

Regroupement des services, mais il y a un bloc qui s'appelle Personnel

enseignant.

Moi,

habituellement, c'est clair que je m'attends à ce qu'un ministre qui se dit

toujours enseignant et qui dit qu'il veut valoriser les enseignants, bien,

parle à son monde. Je m'attends aussi que, si le ministre dit toujours :

J'ai un mandat clair pour abolir les élections, bien, qu'il ne vienne

pas nous mettre, dans le projet de loi, Formation continue obligatoire. En quoi

a-t-il besoin, pour abolir les élections, de la thématique Formation continue

obligatoire?

Qui plus est, Mme la Présidente, vous voyez,

ici, il y avait un

article 133, le projet de loi n° 40. On l'a barré parce qu'il l'a retiré. Donc, nos consultations

qui portaient sur l'article 133, là, sont caduques. Maintenant, il nous dépose des amendements suivis de sous-amendements,

parce que, clairement, il n'est pas prêt à venir en commission avec nous. Ça

travaille très tard, je comprends tout ça, mais ça ne travaille pas au bon

forum. Le 17 décembre, il y a eu des

offres patronales. Le ministre ne peut pas utiliser comme bouclier les

négociations collectives quand ça fait son affaire.

Par exemple, lorsqu'on

veut bonifier la qualité de services dans les maternelles quatre ans en mettant

des ratios d'un enseignant pour maximum 10 élèves, il nous a servi, là,

abondamment, là, et je vais vous citer des passages, abondamment : Ah!

non, non, on ne peut pas faire ça, c'est dans les modalités et conditions de

travail, c'est dans

les conventions collectives. Le ministre lui-même disait : «C'est le genre de choses qui font

l'objet des négociations lors des

grandes négociations de conventions

collectives, les ratios au primaire,

au secondaire, en milieux défavorisés, qui sont la plupart du temps

inférieurs aux milieux [défavorisés]. [Et] donc, je trouve ça plus ou moins

opportun, là, de l'inscrire dans la loi — et j'ajoute "sur

l'instruction publique".»

Ça, Mme la

Présidente, ça ne date pas de 20 ans, là, c'était à l'automne. Qu'est-ce

qui arrive, là, dans la tête du ministre? Depuis quand on contourne les règles

de négociation de bonne foi du Québec? Depuis quand on contourne des lois?

Depuis quand on décide d'être au-dessus des lois? Le ministre, là, est aussi

contraignable devant un tribunal pour négociation de mauvaise foi.

M. Roberge :

Excusez-moi, excusez-moi!

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Excusez-moi, mais là je pense que ma collègue outrepasse un peu les limites en

disant qu'on est de mauvaise foi. Ça frôle l'insulte. Elle dit qu'on contourne

les négociations. Je trouve qu'elle me prête des intentions. Puis il me semble

qu'on pourrait débattre de façon plus respectueuse, sans dire qu'on contourne

les lois, qu'on bafoue les lois, qu'on est de mauvaise foi. Moi, je me garde de

l'interpeler de cette façon-là, puis j'aimerais ça qu'on garde un ton plus

cordial.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Saint-Laurent, effectivement...

Mme Rizqy :

Je n'ai pas entendu aucun appel au règlement, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Bien, je m'excuse, mais là le ministre l'a fait

lui-même. Il n'est pas obligé d'appeler un règlement pour vous demander de ne

pas lui prêter des intentions. Je vais vous demander d'être respectueuse dans

vos propos. Je sais que vous êtes capable de le faire. Vous l'avez déjà

démontré dans le passé, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je vais vous

demander d'être cordiale dans vos propos et de ne pas prêter d'intentions au

ministre, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, en tout respect, ce n'est pas prêter des intentions que de

référer aux lois. Les lois du Québec nous gouvernent, le Code du travail aussi,

le Code civil aussi, la Cour suprême du Canada aussi. Et, lorsque j'avance

qu'on contourne les tables de négociation, ce n'est pas prêter des intentions,

c'est factuel. Et je le mets au défi de nous déposer tout avis juridique à

l'encontre de ce que moi, j'avance. Et je vous mets même au défi, M. le

ministre, que... Si vous avez un seul, un seul avis juridique, déposez-le. Vous

n'en avez pas.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée, je vais vous demander...

Mme Rizqy :

Savez-vous pourquoi qu'il n'en a pas, Mme la Présidente? Parce qu'il y a trois

décisions de la Cour suprême du Canada qui...

Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander, Mme la

députée, de me parler et de ne pas interpeler le ministre, s'il vous

plaît. Le ton était cordial jusqu'à maintenant.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, mais il l'est encore.

La Présidente

(Mme Thériault) : Il nous reste encore une dizaine de minutes ce

matin. Je vais vous demander de vous adresser à moi, et vous passez par ma

personne pour parler au ministre.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec nulle personne

n'est au-dessus des lois. Ça, j'imagine que le ministre aussi est au courant de

ça. J'imagine aussi que le ministre sait qu'il est contraignable devant un

tribunal lorsqu'il y aura un procès à savoir si, oui ou non, le ministre a

négocié de mauvaise foi. J'imagine que le ministre est aussi au courant qu'il y

a trois décisions de la Cour suprême du Canada qui mentionnent qu'on a un droit

de pouvoir s'associer et que ce droit comprend les négociations. J'imagine que

le ministre a sûrement parlé avec le ministre du Conseil du trésor puis qu'il

s'est sûrement rendu compte qu'on ne peut pas être deux à négocier de façon

séparée, un qui négocie avec les syndicats puis un qui négocie tout seul avec

nous autres ici, à la salle... ici, on est bien à Hippolyte... oui, on est bien

à la salle Hippolyte...

Vous

comprenez que ça, là, ça ne se fait pas. Et, pour notre part, c'est un peu

difficile, avec des amendements qui ne tiennent pas la route... D'une

part, il nous a dit : Ah! le 30 heures, là, de formation continue

obligatoire, on l'a sorti d'où, ah bien, on l'a sorti en regardant les

différents codes professionnels. Les codes des professions, on a sorti ça. D'où

est-ce qu'il sort avec sa lecture d'ouvrages spécialisés? Est-ce qu'il a

regardé les différents codes des professions avec les règlements? Parce que

peut-être que, là-dedans, il aurait vu qu'il y avait des limites d'heures. Ça

sort d'où? Est-ce que quelqu'un va pouvoir faire 30 heures de lecture une

fin de semaine, puis c'est réglé? C'est comme ça qu'on va faire?

ici, il n'est même pas capable de nous dire, si c'est le 30 heures au

complet, comment on va le gérer. Est-ce que... Juste une question de

base. Est-ce que c'est gérable, ce qu'il avance? La lecture... Comment on va

mesurer le temps de lecture? Qui va mesurer? Est-ce que

la personne va devoir se mettre une petite caméra puis se mettre à se filmer à

tourner les pages des lectures? C'est d'un ridicule profond.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, si ma collègue veut déposer des sous-amendements pour

imposer des contraintes additionnelles, pour forcer les enseignants à se

minuter dans leurs lectures, libre à elle, mais ce n'est pas du tout l'approche

qu'on a. On n'a pas l'intention d'imposer ce type de norme un peu farfelue. Je

ne pense pas que ça fasse avancer le dossier en disant qu'on ne ferait pas

confiance aux profs, puis qu'ils allaient faire je ne sais pas quelle...

prétendre qu'ils ont lu 30 heures en une fin de semaine. Moi, je ne vais pas

là. Si ma collègue veut aller là, ça lui appartient.

Je veux rassurer ma collègue

sur le fait que, bien sûr, les gens du cabinet sont en contact avec plusieurs

groupes, je l'ai mentionné, mais plusieurs personnes, autant les porte-parole

nationaux que des enseignants, que des directions,

que des cadres, que des parents, à longueur de semaine. D'ailleurs, même, la

semaine dernière, j'ai rencontré personnellement aussi des représentants

et des leaders syndicaux, personnellement, spécifiquement sur la question de la

formation continue. On continue de les écouter. On continue de discuter avec

tout le monde. Puis on continue de travailler toujours dans l'intérêt des

élèves.

Maintenant, je pense

que, dans notre projet de loi, on avait des articles qui traitaient de la

formation continue. C'était une bonne idée d'inclure ça dans la

Loi sur

l'instruction publique. Maintenant, on est capables de prendre une bonne idée,

puis une bonne loi, puis de l'améliorer pour avoir une meilleure loi. Puis je

pense que c'est ça que les gens s'attendent, à ce que les gens en commission,

les gens du gouvernement, le ministre, les députés de la

partie gouvernementale,

tous les députés, qu'on bonifie le projet de loi en écoutant ce que les gens

nous disent. Ça tombe sous le sens, et, si on ne le faisait pas, on se le

ferait reprocher.

Maintenant,

je souhaite déposer d'autres amendements pour mes collègues parce que... Oui, je

sais, mes collègues vont dire : Mon Dieu! Ça n'a pas de

sens, on dépose des amendements. Bien oui, on dépose des amendements. Certains sont en concordance avec des amendements

qu'on a déposés dans les semaines dernières, où on a déposé des amendements

sur la composition du conseil

d'administration. Donc, c'était l'amendement principal, sur le C.A. Mais,

une fois qu'on fait cet amendement-là, il y a plein, plein, plein

d'amendements de concordance, parce que c'est un

article qui touche à un autre,

qui touche à un autre, qui touche à un autre. Ça touche aussi un conseil

d'établissement.

Donc, à mesure qu'ils

sont prêts... Puis, la semaine dernière, il y a eu du travail pour ajuster avec

les légistes plusieurs amendements. Donc, j'aimerais les déposer tout de suite

pour qu'ils soient distribués aux collègues. Bien que ça ne soit pas tout de

suite qu'on traite de ces questions, je pense, ça va permettre aux collègues de

prendre connaissance de ça et de faciliter le travail. Comme on le fait à

mesure qu'ils sont prêts, quand on a les amendements possibles d'avance, je

pense que c'est plus facile pour les collègues de travailler. Donc, je veux

tout simplement déposer ceci. J'aimerais que ça soit distribué aux collègues

pour faciliter le travail.

La Présidente (Mme

Thériault) : J'entends... Avant de vous reconnaître, Mme la députée,

j'entends, M. le ministre, que l'équipe ministérielle, donc, les gens au

ministère de l'Éducation, ont préparé une série d'amendements qui découlent du

travail législatif qui a été fait dans les deux premières semaines du mois de

janvier, donc, des amendements à d'autres articles qui ont déjà été adoptés,

qui, automatiquement, vont donner des amendements dans d'autres articles qu'on

n'a pas encore vus, et que, pour faciliter le travail des collègues de l'autre

côté, vous suggérez de déposer tout de suite vos amendements. Est-ce que... Et

ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que vous les donnez pour la

connaissance et on va les enregistrer au fur et à mesure qu'on avancera ou s'il

faut faire un dépôt formel? Parce qu'il y a deux manières de procéder.

Donc, moi, je pense

que c'est peut-être plus convivial si vous me dites... Vous allez faire une

distribution pour que les collègues puissent en prendre connaissance sur

l'heure du midi ou au fur et à mesure qu'on va avancer? Je pense que c'est

peut-être la meilleure manière de procéder. Sinon, je dois enregistrer chacun

de vos amendements, et, si jamais il y a d'autres amendements, ça va

automatiquement... S'il y a des modifications que vous voulez faire, vous allez

devoir retirer un amendement que vous avez déjà déposé. Donc, oui?

M. Roberge :

Non, madame, juste préciser. J'apprécie

votre question. Il s'agit d'un dépôt de documents pour que tout le monde

en prenne connaissance. Puis, si ça touche un article...

La Présidente (Mme

Thériault) : O.K., en prenne connaissance, O.K., parfait.

M. Roberge :

De toute façon, on ne peut pas le déposer formellement, supposons, pour amender

des choses, mais c'est tout simplement pour distribuer pour que tout le monde

puisse prendre connaissance puis que ça facilite le travail quand on sait, dans

deux jours, dans trois jours, dans quatre jours, quand on sera rendus dans

d'autres blocs, où on sera rendus. Donc, à mesure qu'on les a, on peut les

rendre publics. Je pense que c'est la meilleure façon.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. C'est ce que je voulais savoir. On les déposera

au fur et à mesure, mais ils sont disponibles. On va les distribuer aux

parlementaires pour que les collègues députés puissent en prendre connaissance.

Donc, comme ça, ça va accélérer la compréhension pour les prochains articles.

Donc, juste avant que vous

les déposiez, je vais reconnaître la députée de Saint-Laurent et la députée de

Joliette, mais, oui, effectivement, on va le prendre comme un dépôt de document

pour pouvoir le distribuer à tout le monde. Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Je vais aller vite parce

que je sais que ma collègue aussi veut intervenir. Ça, là, c'est encore

l'attitude du ministre, mettre la charrue devant les boeufs. On est en train

d'étudier un amendement. Il nous dépose des documents

qui n'ont pas rapport avec qu'est-ce

que nous, on est en train d'étudier...

tellement que, la dernière fois, il a même amendé

des amendements qu'il a juste déposés, qu'on n'a même pas eu le temps de

prendre connaissance, Mme la Présidente. Allez-y, déposez-les. Vous allez faire

votre ligne de communication, mais ça ne fait pas avancer notre débat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien, c'est

ça, je pense, moi, je suis très, très ouverte et je souhaite que le ministre

dépose tous ses amendements, donc, mais pas à la pièce, selon les opérations de

communication qu'il fait, que, là, ça serait utile que je dépose celui-là parce

que, là, je vais pouvoir en parler publiquement. Donc, moi, ce que je demande

formellement au ministre, c'est qu'il nous dépose en liasse tous les amendements

pour l'ensemble du projet de loi. Super! Donc, ça, ça va aider notre travail

puis on va pouvoir avancer correctement. Mais je comprends que c'est l'ensemble

des amendements des 300 articles, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre, on comprend que c'est l'ensemble des amendements, suite au travail

qui a été effectué pour les dernières semaines, que vous déposez?

M. Roberge : Tout ce que j'ai de

prêt à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Et on comprend aussi que, si jamais vous avez d'autres amendements en

cours de route, vous vous ferez un plaisir de les partager avec les collègues

pour faciliter le bien... le bon déroulement de nos travaux. C'est ce qu'on

comprend?

M. Roberge : Tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait.

Donc, si vous ne voyez pas d'inconvénient, compte

tenu de l'heure, je vais vous... Oui, non? Oui, je vais vous demander de

suspendre les travaux, M. le ministre. Et, à ce moment-là, on reprendra après

la période des affaires courantes cet après-midi.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 40, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction

publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Donc, lors de

la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Richelieu à l'amendement

qui avait été déposé par M. le ministre qui visait à introduire

l'article 4.2 dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement? Et j'ai M. le ministre qui me demande la

parole. M. le ministre.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, content de reprendre

ici. Donc, pour les gens qui reviennent avec nous, je pense que c'est un

sous-amendement que mon collègue a déposé qui est important. On est dans des

questions qui sont à la

section II de la

Loi sur l'instruction publique,

«Obligations de l'enseignant.»

Donc, on

vient dire que, oui, il y a une obligation de formation continue, mais, avec ce

qui a été apporté, je pense, c'est très important de voir que, oui, il y

a question d'avoir 30 heures par deux ans, donc, grosso modo,

15 heures par année. On parle de

peut-être deux jours et demi sur les 20 journées pédagogiques que les

enseignants ont dans une année. Puis aussi il y a des moments où ils

sont libérés parfois pour faire de la formation continue. Mais, si on ne

regardait que les journées pédagogiques, là, on parle de peut-être deux jours

et demi qui pourraient être consacrés à ça.

Donc, ce n'est absolument rien d'excessif. Mais

ce qu'il y a d'intéressant avec ce qui est apporté, je pense, c'est une reconnaissance importante dans la loi

que ce sont les enseignants qui sont maîtres d'oeuvre de leur formation continue, qui choisissent les formations, qu'ils ont une

grande liberté pour le faire, avec une liste de ce qu'on définit comme

formation continue, mais une liste qui est assez large, qui commence avec un

«notamment» avant l'énumération. Donc, je pense qu'on était à discuter de ce

sujet.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, j'ai la députée de Sherbrooke

qui vient de lever la main. Juste pour votre information, avant de passer

la parole, Mme la députée, sur le sous-amendement, dans les temps de parole,

il reste cinq minutes pour la députée des Mille-Îles, 13 minutes pour la

députée de Westmount—Saint-Louis,

11 min 45 s pour la députée de Saint-Laurent, 14 minutes

pour la députée de Sherbrooke et 15 minutes pour la députée de Joliette,

environ.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Quand on a commencé à discuter de la question de la formation

continue lors de la dernière période des travaux, j'avais posé quelques questions

au ministre sur les données dont le ministère disposait concernant la formation

continue. J'aimerais ça savoir si, dans les dernières semaines, il a réussi à

avoir accès à ces informations-là sur l'état des lieux de la formation continue

en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

c'est une question, effectivement, que ma collègue a déjà formulée. On n'a pas

les données précises de ça parce que c'est géré en ce moment école par école.

Ce n'est pas comptabilisé d'aucune manière. Il peut y avoir des enseignants qui

décident, là, de comptabiliser, mais ce n'est pas attendu. Donc, on ne peut pas

avoir cette information-là précise.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, mais je dois

dire sincèrement que ça a été nommé, là. À mon sens, ce n'est pas du tout le

bon espace pour faire ça, ici, en commission parlementaire, discuter de la

formation continue, hein? Ça devrait se faire

dans le cadre des négociations collectives. En plus, le ministre n'a absolument

aucune information à sa disposition sur l'état des lieux en termes de

formation continue. Donc, il n'est même pas en mesure de nous démontrer qu'il y

a des problèmes actuellement en ce qui concerne la formation continue.

Donc, il

essaie de régler un problème qui n'existe pas nécessairement. En tout cas, il

ne nous l'a pas démontré. Il essaie de le faire dans un lieu qui n'est

pas le bon endroit pour le faire puisqu'il y en a déjà un dans le cadre des

négociations de conventions collectives. Et je pense que la manière dont le

ministre le fait n'est pas un gage de succès du tout pour l'application de

cette mesure-là. Mais ce que je constate aussi, c'est qu'il n'y a aucune façon

que le ministre va me convaincre... Il n'y a pas d'amendement à son intention

qui serait suffisamment convaincant, de toute façon, pour que je puisse appuyer

ça, dans la mesure où ce n'est pas du tout le bon lieu pour discuter de ça.

Donc, je n'aurai plus rien à ajouter là-dessus,

sauf que je pense que le ministre devrait y réfléchir une dernière fois avant

d'inclure ça ici parce qu'il se met potentiellement les pieds dans les plats,

et je pense que ce n'est pas souhaitable. Et je pense même que le nouvel... le

sous-amendement qu'on nous a apporté aujourd'hui vient augmenter le risque

qu'il se mette les pieds dans les plats parce qu'il vient ajouter des éléments

qui se comptabilisent très mal. Donc, il y a un niveau d'improvisation ici qui

me dérange beaucoup. Mais, après ça, sincèrement, ça sera à lui à se

débrouiller avec ça. On ne pourra pas bonifier ici son intention.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, ça va, oui?

M. Roberge : Oui. Ma collègue

nous répète les arguments qu'elle nous a déjà dits. Il n'y a pas de question à

la fin de l'intervention. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi,

je veux vraiment revenir sur le point de la cohabitation de la loi avec la

convention collective. Donc, j'y ai fait référence l'avant-dernière semaine. Ma

collègue a repris ça aussi aujourd'hui. Mais le ministre, dans le projet de loi

sur les maternelles quatre ans, là, il nous a tenu un gros, gros discours sur

les ratios, sur le fait que c'était vraiment dans les conventions collectives.

On ne pouvait pas en démordre. Donc, c'était impossible de mettre ça dans la

loi tant qu'on ne finissait pas la négociation de la convention collective...

puis qu'après on pourrait regarder ça.

Là, j'aimerais juste savoir pourquoi, dans ce

cas-ci, on va vraiment être pris avec deux outils, là, parce que les propres

offres qui viennent d'être déposées, il y a quelques semaines, par le

gouvernement parlent de plein d'éléments en lien avec la formation continue.

Donc, ça va, de toute évidence, faire l'objet de négociations, mais là c'est la

loi qui va venir prévoir le cadre, jusqu'au nombre d'heures, jusqu'à tous les moyens

qui peuvent être comptabilisés comme de la formation continue. Moi, je vois une

grave incohérence là-dedans.

Je m'explique très mal, au-delà de

l'incohérence, aussi comment le ministre peut enlever ça de la sphère de la

négociation de conventions collectives, parce que, comme je lui ai fait

ressortir il y a quelques jours, quand on a une loi, avec un ordre

professionnel, qui vient mettre un nombre d'heures, c'est parce que ça a fait

l'objet de discussions avec les membres de l'ordre professionnel, si ce n'est

pas via un mécanisme de convention collective.

on a un mécanisme de convention

collective qui, en théorie, devrait

permettre de débattre de ça, mais on le met dans la loi. Donc, premier problème.

Puis, deuxième problème, on ne consulte pas véritablement les enseignants. Puis

je sais que le ministre nous dit combien les enseignants sont heureux du projet

de loi, mais il y a 10 000 enseignants qui ont quand même signé une

pétition. Donc, j'imagine que le bonheur est relatif chez certains.

Alors, de ce point de vue là, je pense que ce

n'est pas le bon forum de venir mettre ça là, si ce n'est que parce qu'il va y

avoir une incohérence, parce qu'on est dans un processus, en ce moment, de

négociation qui va débattre de ça. Donc, moi, je veux comprendre comment le

ministre puis son collègue du Trésor vont arriver à pouvoir venir mettre des

obligations dans la loi, alors que c'est supposé faire l'objet de négociations

dans leurs propres offres.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : Donc, c'est encore

la même question. J'ai déjà répondu à cette question-là la semaine dernière,

ce matin. Pour recommencer, ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas parce que quelque

chose est traité dans un endroit qu'il ne peut pas être traité dans l'autre

endroit. Aussi, on met des balises dans la loi qui, ensuite, seront respectées

à la grandeur du Québec. Il y a... Je vois, là, dans «Obligations de

l'enseignant», des articles qui traitent de la formation continue. Donc, il y a

déjà quelque chose là. C'étaient des balises qui n'étaient pas très précises,

mais qui existaient, qui n'empêchaient pas

la négociation, d'aller sur des modalités. Là, on met des balises qui sont

différentes. Elles n'empêcheront pas la négociation, de discuter des

modalités.

Hivon : Est-ce que

le ministre admet que, pour ce qui est des ratios dans les maternelles quatre

ans, on aurait très bien pu mettre ça dans la loi, parce qu'une chose ou

l'autre, ça n'a aucune importance, finalement?

M. Roberge : Je ne pense pas... Si

je croyais que ça n'avait aucune importance, on n'en traiterait pas. Je pense

que c'est quelque chose qui est important. Puis il y a un choix de dire :

On va le traiter de cette façon-là ou on va le traiter de cette façon-là. Sur

les cas des ratios, des ratios existaient, ont été... dans le cadre des

conventions collectives, et on a vu qu'au fil des années les ratios ont baissé.

Pour ce qui est de la formation continue, bien, en ce moment, disons que ce n'est pas nécessairement concluant, ce qu'il y a

comme balises. Et là on arrive, on se positionne puis on vient mettre

quelque chose dans la loi.

Hivon : Mme la

Présidente, je ne sais plus trop quoi dire, mais, je veux dire, le ministre,

pendant des jours, nous a parlé que, les ratios, on n'avait pas le choix, c'est

un élément de convention collective. Donc là, c'était impossible de mettre ça

dans la loi. Là, c'est encore pire. Ils viennent de faire un dépôt. Ils parlent

de la formation continue dans leur négociation. Puis on n'est pas dans le grand

principe général, là. On est rendus dans la loi puis on parle du nombre

d'heures, que la lecture d'ouvrages spécialisés peut être comptabilisée. Je

pense qu'on est dans un niveau de détail assez important.

Ça fait que je veux juste faire ressortir, selon

moi, la grande incohérence du gouvernement avec lui-même, parce qu'il veut négocier là-dessus, mais,

parallèlement à ça, en même temps, là, il met ça dans une loi, l'incohérence

du gouvernement avec lui-même ou du ministre avec lui-même, parce qu'il nous a

plaidés pendant des jours que, si ça allait à un endroit, ça ne pouvait pas

aller à l'autre endroit. Puis là, quelques semaines plus tard, pour un autre

projet de loi, il vient nous dire : Bien, il n'y a pas de problème, on

peut mettre ça à deux endroits, on peut mettre ça à l'endroit qu'on veut, des précisions dans la loi ou dans la convention

collective en même temps, il n'y a pas de problème.

Ça fait que c'est sûr que j'ai beaucoup de mal à

trouver, je dirais, un fil conducteur rationnel à tout ça, mais le ministre ne

semble pas avoir d'autre réponse que celle qu'il nous a donnée pour l'instant

puis depuis des jours. Donc, à part manifester mon désarroi, je ne sais pas ce

que je peux ajouter à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il

ne faut pas s'étonner qu'aux mêmes questions on reçoive les mêmes réponses.

Ceci dit, ça arrive qu'un gouvernement fasse des choix, priorise quelque chose

ou considère qu'une question est très bien

traitée dans un forum. Une question peut être traitée dans l'autre forum. Ce

n'est pas nécessairement exclusif, et je ne pense pas nécessairement que

c'est une incohérence.

Sinon, bien, écoutez, je pourrais dire la même

chose : Ah! bien, ma collègue est incohérente. Quand c'était question des

maternelles quatre ans, elle disait qu'il ne fallait absolument pas que ça soit

dans les négos. Il fallait absolument que ça soit dans la loi. Elle

disait : Ce n'est pas parce que... Elle disait exactement ça, là : Ce

n'est pas parce que ça fait des années que c'est négocié que ça doit être

négocié, on peut dire «tant pis» puis mettre ça dans la loi. C'est ce que nous

disaient les collègues des oppositions. Là, maintenant, parce que ça a déjà

fait l'objet de négociations sur les modalités, on se fait dire que ça ne peut

pas aller dans la loi, puis c'est supposément nous, là, qui sommes incohérents.

Alors, Mme la Présidente, c'est simplement que,

dans des situations différentes, des positions différentes sont prises. Mais, quand

même, on avait des oppositions qui nous disaient que... Même si quelque chose

était... faisait l'objet de négociations depuis des années, les oppositions

nous disaient : Mettez-les dans la loi. Et là ils nous disent : Ça

fait l'objet de négociations, il ne faut surtout pas le mettre dans la loi, on

ne peut pas faire ça. Moi, je pense qu'à situation particulière on peut prendre

des décisions particulières, différentes, parce que le contexte est différent.

Voilà.

Mme Rizqy : Mme

la Présidente, j'aurais un appel au règlement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le ministre détourne de

façon importante les propos de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) :

Attention à votre langage.

Mme Rizqy : Alors, il prête des

intentions. Ce n'est clairement pas ce qu'elle a dit et, au contraire, elle a

mis en évidence les incohérences du ministre.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci pour votre question. J'allais passer la parole à la députée de Joliette, qui va certainement avoir quelque

chose à répondre au ministre de toute façon.

Hivon : Juste

faire ressortir, selon moi, deux différences majeures. La première, c'est que,

pour les maternelles quatre ans, on n'était pas dans... On n'avait pas un dépôt

concurrent, au même moment, contemporain de l'adoption de la loi, qui faisait

que c'était un sujet de discussion, du fait même du choix du gouvernement. Je

pense, c'est une première nuance assez importante. Puis, la deuxième, c'est

qu'on avait entendu les personnes concernées, et

il y avait un consensus pour dire, chez les experts, chez les syndicats, qu'il

fallait diminuer les ratios, alors que, là, moi, le consensus sur la

formation continue, je ne l'ai pas entendu. J'ai plutôt entendu un dissensus

sur cette question-là. Donc, je pense que c'est deux éléments assez différents.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, ça va? J'ai Mme la députée de Mille-Îles qui voulait faire une

intervention. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Pas

de commentaire, deux questions, parce que je le sais, qu'il me reste cinq

minutes, puis j'essaie d'être performante. Ça va avec ma prestation.

Donc, mon commentaire, c'est... Le ministre nous

a tellement bien vendu ce qui va dans la convention collective... qu'on ne

devrait pas mettre dans un projet de loi, qu'on y croit même rendus à ce projet

de loi là. Donc, il nous dit : On n'était pas cohérents. Moi, je dis...

Moi, j'ai très bien compris... aux maternelles quatre ans. Ça fait que, là,

s'il le fait là, je ne comprends plus.

Un coup que je vous ai dit ça, je voulais

savoir, la formation continue, comment est-ce qu'elle s'applique en formation

professionnelle, parce que ce n'est pas nécessairement des enseignants de la

même, je vais dire, faction, mais, je vais vous dire, du même apprentissage. Un

enseignant en formation professionnelle, c'est souvent un professionnel du

métier. Donc, je pense à maçonnerie surtout, je pense à pompier. Et ça fait en

sorte que... Comment le ministre voit la formation continue pour les

enseignants en formation professionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, cet

article-là vise à la fois les enseignants du préscolaire, du primaire, la

formation générale des jeunes, la formation générale des adultes et la

formation professionnelle. Je ne pense pas que les enseignants au primaire

auraient davantage ou moins besoin de formation continue que ceux qui sont,

comme on dit, en FP ou en FGA. Il n'y a pas de distinction. Je pense que les

enseignants doivent se former tout au long de leur carrière. D'ailleurs, je

veux dire, ce sont des grands tenants de la formation. Ils dédient leur vie à

la formation des autres. Mais je pense que d'être en formation continue, c'est

correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Mme la Présidente, un enseignant en formation professionnelle, ce n'est pas un

enseignant de carrière, c'est quelqu'un qui a eu une carrière. Je vous

donne un exemple, je fais une image, j'aime ça, faire ça : soudure. Ce

n'est pas un enseignant qui a appris comment enseigner puis qu'après ça il a

appris comment faire de la soudure. Non, non, non! C'est un soudeur qui a une

capacité pédagogique et qui, pour des raisons professionnelles et parce qu'il a

un goût d'échanger sur sa passion de son métier, s'en va en éducation.

Et là il y

a... Je fais ça toujours court, puis les gens me pardonnent quand je

l'explique. Il fait plus le «shortlist» de l'éducation. C'est-à-dire

qu'il ne fait pas tout le chemin fait par un enseignant qui s'en va au

préscolaire, au primaire ou au secondaire. Il fait un parcours un peu plus

court pour pouvoir être sur le plancher avec les jeunes, sur un seul sujet. Son

sujet, c'est le métier qu'il apprend à l'élève. La même chose en formation

technique, mais là on est dans une formation un peu plus pointue puisqu'on est

en cégep et université, et, de ce fait, bien, quelquefois, les cours sont

différents, mais, en formation professionnelle, ce n'est pas la même chose.

Puis j'en

rajoute une couche, M. le ministre. Si vous me permettez, je vais vous demander si

ça s'applique aussi aux coachs puis aux entraîneurs qui vont aux olympiades

avec nos jeunes, parce qu'en formation professionnelle on a des olympiades

extraordinaires. D'ailleurs, le Québec se démarque de façon extraordinaire

aussi sur le... autant régionalement que

mondialement. Et, de ce fait, est-ce que l'application ou est-ce

que la notion de formation continue s'applique à ces gens-là aussi?

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, les enseignants en formation générale des adultes, en formation

professionnelle, au secondaire, au primaire, préscolaire sont tous des

enseignants, et je pense qu'ils bénéficient tous de formation continue. Je

pense qu'ils en font déjà pas mal tous déjà. Ils suivent d'ailleurs une

formation, hein? Je veux bien croire que celui qui est plombier, qui devient

enseignant en formation professionnelle... Oui, mais vous me faites le signe

comme si ce n'était pas la même chose, mais il existe que, des baccalauréats de

quatre ans pour devenir... c'est le même nombre de crédits, à terme,

universitaires. Ça prend un certain temps. Souvent, ils le font en même temps

qu'ils enseignent, mais, à terme, ce sont des enseignants qui obtiennent leur

brevet et qui enseignent.

Et bien sûr qu'ils

doivent rester au fait des programmes, au fait des dernières avancées en

pédagogie, parce qu'on n'a pas moins besoin d'être un pédagogue parce qu'on

enseigne en FP, puis aussi de ce qui se passe dans l'industrie. Parfois, si on

devient, supposons, enseignant en FP à 35 ans ou à 40 ans, après

avoir eu une carrière dans les métiers, on se réoriente, on devient enseignant,

souvent, bien souvent passionné par ce qu'on fait.

D'ailleurs, j'ai

visité un centre à Montréal juste avant Noël ou juste... non, juste avant Noël,

sur les métiers...

La Présidente (Mme

Thériault) : ...dans mon comté.

M. Roberge :

...merci bien, Mme la Présidente — les métiers de l'acier à Anjou, dans un

comté formidable, avec une députée qui fait très bien son travail, d'ailleurs,

qui était présente. Et j'ai pu parler avec les enseignants qui nous disaient

que, là, il fallait se tenir à jour justement parce que les procédés... Ils ne

pouvaient pas enseigner aux jeunes des techniques qui n'étaient pas fidèles à

ce qui se passe dans les métiers de la construction. Et, comme ça change sur

les chantiers, il fallait que ça change dans l'école, puis donc il fallait

qu'ils soient toujours à jour. Et ils se forment de manière continue. Je pense

que c'est nécessaire pour avoir la qualité des diplômes, puis nos diplômes sont

de qualité, mais il faut que ça reste comme ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Ne voyez surtout pas là le principe qui veut que je ne pense pas que c'est

nécessaire. Je voulais savoir comment ça fonctionne, parce que la formation

professionnelle, pour moi, c'est une façon de faire qui est quelque peu

différente où on a toujours trouvé la latitude... Quand le ministre dit :

Ils sont formés comme les autres enseignants, la réponse, c'est : Non, il

y a une reconnaissance de crédits qui fait qu'on peut leur donner la permission

d'enseigner. Mais ils ne sont pas toujours formés de la même façon, et c'est

correct, parce que ce qu'on veut, c'est des gens qui apprennent le métier sur

lequel ils ont une passion à nos jeunes.

Par contre, quand on

oblige quelque chose par une loi et non par une convention collective, ça

implique que tout le monde devient beige. Alors, quand vous me dites :

Oui, il y a une application qui... l'application de la loi fait en sorte que la

formation professionnelle est touchée par ça, la formation technique, je suis

obligée de vous dire qu'on a des coachs, des entraîneurs qui vont aux

olympiades avec nos jeunes, mais on a aussi des enseignants en formation

professionnelle qui sont dans l'usine.

Souvenez-vous, M. le

ministre ou Mme la Présidente, vous le savez, on a des gens qui apprennent sur

le terrain. Donc, ils vont dans les usines. Ils apprennent sur le terrain. Les

gens qui les encadrent à ce moment-là sont obligés d'appliquer la loi, parce

qu'ils ne sont pas convenus dans la convention collective des enseignants, mais

ce sont des enseignants auprès des jeunes qui

sont dans l'usine. Je vais toujours utiliser le mot «usine», parce que l'image

est assez formelle, là, mais... Et, de ce

fait, est-ce que ces gens-là, vous les reconnaissez dans la loi comme des

enseignants ou vous les reconnaissez

d'une autre façon pour ne pas qu'on soit obligés de leur donner un encadrement

supplémentaire?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Ici, on parle d'enseignants. Il y a des enseignants qui ont

des missions de supervision de stages en entreprise, mais, s'ils ont la

fonction, là, dans la commission scolaire puis ils sont reconnus comme des

enseignants, rémunérés comme des enseignants, bien, ce sont des enseignants.

Ils auront les obligations de l'enseignant, les droits de l'enseignant. Ils seront

traités comme des enseignants à part entière avec les obligations, les

avantages, etc.

Charbonneau :

Par contre, vous convenez avec moi que, dans une convention collective, il y a

des différences dépendamment de comment je pratique mon q