M. Duchesne : C'est un

libellé qui est ajusté à la nouvelle réalité de la création de ce nouveau ministère,

qui vise plus précisément à s'occuper, bien sûr, du niveau d'enseignement

supérieur, donc, qui est défini ici par le niveau d'enseignement collégial et

universitaire, ainsi que la recherche, bien sûr.

Sklavounos : Je

comprends qu'évidemment le libellé Enseignement

supérieur, Recherche, Science,Technologie, c'est la nouvelle terminologie qu'on utilise

dans ce ministère-là. Est-ce

que l'aspect «faire la

promotion» était déjà présent dans l'ancien libellé?

M. Duchesne : Je n'ai pas

précisément l'ancien libellé sous les yeux.

Sklavounos : Pas de

problème, M. le ministre, on vous permet de consulter.

M. Duchesne : On pourra

vérifier puis vous revenir sur la façon dont c'était écrit précisément.

Sklavounos : Je n'ai pas l'ancien texte non plus. Alors, s'il

y aurait une copie de l'ancien texte, qu'on pourrait comparer, de

disponible, si on pourrait faire une petite copie.

J'ai une

autre question également. Il y a l'aspect «favoriser, dans ces domaines, le

rayonnement du Québec au Canada

et à l'étranger». J'aimerais savoir si ce bout-là, cette partie-là de

favoriser, dans le domaine des connaissances, acquisition de

connaissances, transmission de connaissances, recherche, science… si «favoriser

[…] le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger» existait dans l'ancien

libellé?

Présidente (Mme Vien) :

Le temps que le ministre réponde, vous avez remarqué que je laisse davantage les échanges entre les

parlementaires pour ne pas intervenir et alourdir les débats. Ça vous va comme

Sklavounos : Moi,

ça me va.

La Présidente (Mme Vien) : C'est

une façon de procéder que j'aime bien.

Sklavounos : Je

pense, on s'entend bien.

La Présidente (Mme Vien) : Si

je devais intervenir, j'interviendrai.

Sklavounos : Oui,

oui.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Très bien.

Alors, je vous rappelle que, pour les fonctions du ministre,

c'est en

partie des éléments qui proviennent de la Loi du ministère de l'Éducation

et en

partie des éléments qui viennent de la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation. On va trouver avec un... des éléments des deux lois.

Sklavounos : Est-ce

que je peux demander au ministre qu'est-ce qu'il entend… Il est le ministre, il occupe le fauteuil depuis un an maintenant,

on vient de souligner l'anniversaire de ce ministère-là. Est-ce que

le ministre pourrait partager

avec nous sa compréhension et sa… de ce paragraphe-là, cet article? Quelle

vision a-t-il de la façon que le Québec pourrait faire la promotion de l'enseignement

supérieur? Et, au niveau de la favorisation du rayonnement, parce qu'il y a un aspect au Canada et à l'étranger, c'est-à-dire dans le reste du

pays et à l'étranger, est-ce que le ministre peut partager avec nous sa

vision? Comment est-ce qu'il voit cet article-là? Il occupe le fauteuil, s'il y

a des choses qui ont été faites depuis qu'il est là, mais, en même temps, sa

vision pour l'avenir.

M. Duchesne : La promotion de l'enseignement supérieur se fait d'abord

par l'excellence, la qualité de l'enseignement, par la reconnaissance

des diplômes qui sont donnés et qui ont égale valeur, égal mérite dans toutes les institutions où ces diplômes sont attribués,

que ce soit au niveau du réseau collégial ou universitaire. Le Québec peut se distinguer par un taux de

scolarisation postsecondaire qui est enviable, qui est supérieur à la moyenne

canadienne, qui est supérieur à la moyenne américaine, et ça, c'est dû, entre

autres, à l'existence, dans notre réseau, d'un élément, je dirais, presque identitaire qui est très

particulier au Québec, c'est l'existence même des cégeps, une création

du Québec qui date de la Révolution tranquille, du rapport Parent, dont

on célèbre le cinquantième anniversaire ces temps-ci. Et la création des cégeps a permis de favoriser, d'approfondir,

d'élargir l'accès à l'enseignement supérieur. Des cégeps, qui aussi ont un rôle important, parce que

ce ministère-là touche à tout le domaine de la recherche et de

l'innovation. Des cégeps qui sont

présents dans ce domaine par les CCTT, les centres collégiaux de transfert de

technologie, où on y fait beaucoup de recherche appliquée et où on est

près, très près de l'industrie. Dans certains cas, vous savez, les CCTT, les

bâtiments sont même dans certains parcs industriels régionaux.

Alors,

la promotion de l'enseignement supérieur, c'est par la qualité, l'excellence, c'est

par le nombre de diplômes, et, là-dessus, il faut… Et le Québec, encore

une fois, innove, c'est la très rapide ascension du nombre de diplômés de première génération, c'est-à-dire ce garçon, ce jeune homme, cette jeune fille qui revient à la maison

avec un diplôme collégial ou un diplôme universitaire et qu'il est le

premier de sa famille à avoir cette forme de reconnaissance. Nous veillons à ce

que ce soit partagé, que le savoir soit partagé par l'ensemble de la population.

Donc, pour

ce qui est de la recherche, science

et technologie, oui, favoriser ce rayonnement du Québec à

l'étranger et au Canada parce qu'on le sait, on a des groupes de

recherche, il y a des associations, des alliances qui se font même avec, je dirais, des chercheurs étrangers. Nos

universités sont présentes avec toutes sortes d'accords internationaux.

Alors, ça fait partie, bien sûr, du rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.

Sklavounos : Mme la Présidente, je suis très heureux d'entendre

le plaidoyer passionné du ministre pour les cégeps, évidemment, qu'on sait étant non seulement des lieux de

transmission de connaissance dans tous les domaines, mais des acteurs économiques importants pour les

régions. Évidemment, le ministre, vu qu'on est sur le sujet des cégeps,

évidemment, le ministre a parlé récemment du fait d'ajouter un nouveau cours d'histoire

au cégep. Évidemment, les détails restent à

déterminer, il y aura des consultations, des projets pilotes, etc. Mais, en

même temps, le 7 septembre est tombée

une nouvelle touchant les cégeps particulièrement, et je suis content qu'on entame

l'étude de ce projet de loi, qui, évidemment,

vise à créer… un ministère qui a déjà été créé, on s'entend, et qui est déjà en

fonction, mais, officiellement, la loi constituante du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Nous avons eu

une nouvelle touchant les cégeps qui est assez importante. Et, je ne parle pas

de celle du cours d'histoire, je parle de

celle où on a appris… J'ai un

article devant moi du Devoir , le 7

septembre 2013, Lisa-Marie Gervais, mais ça a été repris dans plusieurs

médias que les profs… Et je vais vous lire textuellement le premier

paragraphe : «Les profs de cégep perdent du galon. Le Conseil du trésor a

réévalué leurs tâches et leur offre désormais un salaire moindre que les

enseignants au préscolaire, au primaire et au secondaire. La Fédération

nationale des enseignants, FNEEQ-CSN, a déjà

voté pour des moyens de pression afin de faire reculer le gouvernement.» Il y a

une citation d'au moins une représentante qui compare aux profs de la

maternelle.

Alors,

je suis content qu'on aborde le sujet, que le ministre parle des cégeps, l'importance

des cégeps en faisant référence au rapport Parent, à l'importance et le

caractère distinctif de notre système d'enseignement, ce morceau important de

notre identité québécoise. J'aimerais, dans la foulée de ses commentaires, si

le ministre pourrait nous expliquer, en quelque sorte… Parce que je comprends

que c'est une question de Conseil du trésor, mais le ministre, évidemment, a partagé avec nous des propos

élogieux qui reconnaissent l'importance des cégeps. En plus, il y a ce

projet d'ajout d'un cours d'histoire, cours

d'histoire nationale. Les détails restent à déterminer. J'imagine, on va être

éclairés davantage. Je crois comprendre que

c'est un cours qui sera obligatoire pour tout le monde. S'il remplacera un

cours, s'il sera ajouté à la charge,

ce n'est pas tout à fait clair. Mais, au niveau de cette question de revoir les

salaires des profs de cégep à la baisse, est-ce que le ministre pourrait

partager ses commentaires? Vu qu'on vient de parler d'un

article qui détermine

la tâche et les fonctions du ministre, qu'on parle de faire la promotion de l'enseignement

supérieur et qu'il parle en des termes si élogieux du système des cégeps,

est-ce qu'il pourrait partager avec nous sa position?

Je comprends, c'est le Conseil du trésor, ce n'est

pas le ministre qui a fait ce travail-là. J'aimerais spécifier, c'est clairement marqué que c'est au niveau du Conseil

du trésor. Mais le ministre qui est titulaire de ce dossier-là, est-ce

qu'il pourrait partager avec nous sa position, c'est-à-dire sur le fait que les

professeurs de cégep, dorénavant, gagneront, si je comprends bien, moins que

les professeurs du secondaire, du primaire et du préscolaire, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre, la question est posée.

Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et j'espère que mon collègue député de Laurier-Dorion a le même enthousiasme que

moi pour la défense des cégeps parce

que, lorsqu'on se rappelle des propos

du député de Châteauguay, de sa formation politique, qui a une fonction importante,

qui est leader en Chambre pour le Parti

libéral du Québec, le député

de Châteauguay disait… soulevait même la pertinence des cégeps, se posant la question

à savoir à quoi ça sert, les cégeps. Alors, j'espère que mon vis-à-vis député

de Laurier-Dorion pourra me rassurer là-dessus, quant à la valorisation qu'il accorde aux cégeps. Enfin, est-ce que

sa formation politique remet toujours

en question l'existence des cégeps

parce que, là, ce serait une remise en question qui serait, à tout le moins,

inquiétante pour toute la communauté des...

Ils sont à peu près 200 000 étudiants de cégep? Il y en a 48, les cégeps

publics, les cégeps privés. Il y a du personnel administratif dédié. Je

comprends qu'ils ont vécu des choses difficiles, compte tenu de la crise du

mouvement étudiant, crise étudiante qui a

été alimentée par le précédent gouvernement. Mais nous ne sommes plus là, nous

sommes dans la valorisation de l'institution d'enseignement supérieur et des

cégeps.

<11789

> 191 La

Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay :

Oui, Mme la Présidente. J'aimerais, s'il vous plaît, en vertu de notre

règlement... Lorsque j'entends le ministre — et, je le cite, «crise

étudiante qui a été alimentée par le précédent gouvernement», fin de la

citation — j'aimerais,

s'il vous plaît, que l'on rappelle au ministre qu'ici il s'agit de débats et d'affirmations

qui, évidemment, peuvent soulever des répliques et soulever la polémique.

Alors, en vertu de notre règlement, je vous demanderais bien respectueusement

de le rappeler à l'ordre et de ne pas utiliser des propos incendiaires qui ne tiennent

pas la route.

La Présidente (Mme Vien) :

Votre remarque est faite, M. le député. M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il

vous plaît.

M. Duchesne : Je comprends,

Mme la Présidente, que la crise étudiante...

La Présidente (Mme Vien) : En

évitant, évidemment, qu'il y ait des débats qui soient soulevés. Merci.

Duchesne : Bien sûr, mais nous n'oublierons pas la crise

étudiante de 2012. Et je comprends que l'opposition officielle ne souhaite pas rappeler tout cela,

mais nous devons nous rappeler que cette crise étudiante a coûté

90 millions de dollars, 90 millions de dollars.

Pour répondre

plus précisément à la question du député de Laurier-Dorion sur une nouvelle,

dit-il, ou un

article du 7 septembre,

je lui rappelle simplement que nous sommes le 9 septembre et que les

informations sont très, très claires, il n'y aura aucune baisse de

salaire des professeurs de cégep qui est envisagée actuellement. Les

discussions qui ont eu lieu avec le Conseil

du trésor sont liées à ce qu'on appelle la relativité salariale. C'est-à-dire,

selon les différents ordres ou les différentes personnes qui occupent

des fonctions, que ce soit à l'école primaire, secondaire, cégep, on fait des analyses à savoir... à bien situer le salaire de

tout et chacun. Il y a eu une rencontre en juin dernier — c'est quand même étonnant qu'on en

parle aujourd'hui — et

il n'a jamais été question lors de cette rencontre de salaires ou de structure salariale

visant ou concernant les enseignants des collèges. Alors, aucunement question d'une

baisse du salaire des professeurs de cégep.

Je trouve un peu malheureux que l'opposition officielle se serve de tels propos

pour inquiéter les professeurs de cégep, qui font un travail

remarquable.

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, M. le député.

Sklavounos : Merci,

Mme la Présidente. Je ne veux pas inquiéter personne, Mme la Présidente, c'est

des représentants de la Fédération nationale

des enseignants, qui représente plus des trois quarts des profs de cégep, qui a

fait la déclaration, qui a été rapportée le

7 septembre. J'imagine qu'elle a été faite le 6, peut-être que ça a été fait

très tôt le 7, mais qui mentionne que… Je peux vous dire que les

enseignants sont en colère et que cette réévaluation, qui les a déclassés d'un

rang, c'est-à-dire de la 22 e à la 21 e place... Ça devrait

lire, je pense, de la 21 e à la 22 e place, une baisse de

5 % de leur salaire, ce qui correspondrait à trois à quatre semaines de

salaire. C'est ce qui a été rapporté.

Alors je me

demande, si la question est réglée depuis le mois de juin, comme le ministre

nous explique… Je me demande si cette

décision du ministre a été communiquée avant le 7 septembre, c'est-à-dire

avant-hier, aux représentants des

professeurs de cégep. Parce qu'en date du 7 septembre on a ces déclarations qui

sont rapportées. Alors, je veux bien et...

Écoutez, c'est aussi simple que ça, je suis en Chambre... en Chambre… nous

sommes en commission parlementaire, ici,

à l'Assemblée nationale, pour la première fois, moi, depuis ce rapport que j'ai

lu dans les nouvelles. Alors, c'est évident que, lorsqu'on entend le

dossier de cégeps, je vais poser cette question à M. le ministre, nous sommes

dans une enceinte démocratique. Mais je me demande si le ministre

semble nous expliquer ou nous indiquer aujourd'hui que cette question est réglée et qu'elle avait été réglée au mois de juin. Est-ce

qu'il pourrait donc nous expliquer? Est-ce qu'elle a été communiquée aux

professeurs de cégep? Est-ce que les responsables qui représentent les

enseignants étaient au courant de cette

nouvelle? Parce qu'il me semble que,

le 7 septembre, on a au moins un commentaire qui semble indiquer qu'ils

sont en colère, qu'ils comprennent, qu'ils ont compris du déclassement que ça

correspond à une baisse de 5 % de leur salaire, alors que le ministre

semble nous dire le contraire aujourd'hui. Alors, j'aimerais juste une certaine

clarification, vu que… Ce n'est pas mes

paroles, ce sont les paroles de la Fédération nationale des enseignants qui

sont rapportées dans le journal le 7 septembre.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre, votre collègue de Saint-Hyacinthe a demandé la parole. Vous

répondez d'abord, et, ensuite, on cède la parole à votre collègue?

M. Duchesne : Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : J'ai

vu une main levée.

M. Duchesne : Bien, moi, ça

va être très court, là.

La Présidente (Mme Vien) :

Allez-y.

Duchesne : C'est très simple, les professeurs des cégeps ont

signé une convention collective qui est valide jusqu'au 31 mars 2015,

pas question de diminuer leurs salaires.

Sklavounos :

Alors, est-ce que je dois comprendre, s'il vous plaît, sur…

Présidente (Mme Vien) :

Oui, M. le député. Est-ce que… vous êtes capable, M. le député de

Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux juste comprendre la remarque du porte-parole de l'opposition officielle. Vous me

direz si je suis dans le droit chemin ou pas. Il me semble que la

question qui est posée n'est pas en lien

avec le projet de loi qu'on étudie actuellement. Alors, c'est mon évaluation.

Je ne sais pas ce que vous, vous en

faites, mais il me semble qu'on dévie du sujet, qu'on est ici aujourd'hui pour

étudier le projet de loi n° 45, et non pas pour parler de ce qui se

passe un petit peu dans le ministère de l'Éducation, ou au ministère de l'Enseignement supérieur ou à l'université. On est

ici pour étudier le contenu du projet de loi n° 45, amener desamendements, ou les proposer, ou les modifier, ou

bonifier, mais pas pour parler de tout ce qui se passe dans l'actualité.

Il me semble qu'il va de soi, en tout cas. Merci.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, vous avez émis une

opinion qui, effectivement, fait appel à la pertinence du sujet. Alors, je

rappelle à chacun des collègues qui sont ici que

nous étudions actuellement le projet de loi n° 45, un projet de loi

n° 45, par ailleurs, qui est un vaste chantier, qui couvre un vaste sujet. Alors, chacun, chacune doit se

comporter en conséquence, et je fais confiance à chacun des

parlementaires. M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez un complément à

donner.

Sklavounos : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Question plus précise pour le ministre : Est-ce

qu'il peut confirmer que la nouvelle concernant le déclassement d'un rang des

professeurs de cégep a, effectivement, été faite suite à cette réévaluation?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, comme nous parlons du projet de

loi n° 45 et de l'article 4, je répondrai en disant que, dans les fonctions du ministre, il y

a, bien sûr, au premier point, celle de faire la promotion de l'enseignement

supérieur, de la recherche, de la science et

de la technologie et de favoriser dans ces domaines le rayonnement du

Québec au Canada et à l'étranger. Il y a eu

de multiples missions sectorielles. Il y en a eu une de la première ministre au

Mexique du 26 au 29 juin 2013. Il y a eu une autre mission du Biotechnology à

Chicago, 22 au 25 avril. Les missions sont donc aussi… font

partie des gestes

que le ministère pose, souvent, d'ailleurs, en collaboration avec des gens du

milieu de l'industrie, et des universités, et des collèges, pour s'assurer que

le rayonnement de notre recherche, la qualité de notre enseignement puissent se

faire.

Sklavounos :

Mme la Présidente, je vais reposer la question. Peut-être que le ministre ne

connaît pas la réponse à la question.

Ça se peut, on vient de reprendre après une certaine pause ici, au Parlement.

Mais la question était assez simple,

la question que je posais au ministre, qui a fait un plaidoyer, avec lequel je

suis très d'accord, sur la pertinence, l'importance,

le joyau que sont les cégeps, et j'ai eu, à maintes reprises, à le répéter

aussi dans des entrevues récentes, Mme

la Présidente. J'ai demandé au ministre s'il pouvait confirmer ce qui est

rapporté dans la nouvelle, comme quoi, selon

la réévaluation qui a été faite par le Conseil du trésor des tâches des

professeurs de cégep, qu'ils ont été — ils et elles — déclassés

d'un rang suite à cette évaluation-là.

Je comprends

que le ministre semble dire que le ministère est lié par la convention

collective, je comprends très

bien. Par contre, cette nouvelle-là peut avoir une incidence lors du

renouvellement de la convention collective, pour une, et, peut-être, pourrait même affecter des négociations en cours sur, entre autres, la création du cours d'histoire, etc. Il y a plusieurs

dossiers qui seront travaillés dans les cégeps. Est-ce que le ministre

pourrait nous dire ou peut-être se référer à quelqu'un qui l'accompagne pour nous confirmer si,

effectivement, ce déclassement a eu lieu pour les profs de cégep?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

M. Duchesne : Mme la

Présidente, il y a à peu près un an, la population du Québec a élu un nouveau

gouvernement. Et, dans les décisions que la première ministre a prises en tout

respect du processus de la démocratie et du processus parlementaire, a annoncé

la création d'un deuxième ministère de l'Éducation. Vous en avez un qui porte

sur l'enseignement primaire et secondaire et vous en avez un deuxième, celui

que je dirige, sur l'enseignement supérieur,

la recherche, science et technologie. Ça a été salué par tous les acteurs du

milieu de l'enseignement collégial, universitaire, des milieux

économiques, et tout.

Mme la

Présidente, ça fait un an que ce gouvernement-là est élu, nous en sommes à la,

je pense, 10 ou 11 e heure de débats en commission parlementaire — et je l'annonce à la population qui nous

écoute — pour

confirmer la création, l'existence officielle de ce ministère. Il existe

parce qu'il y a eu un décret, il y a eu une décision de la première ministre,

ça a passé au Conseil des ministres, et j'ai des fonctionnaires qui sont là. Et

le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie existe, mais nous devons — c'est le respect que nous devons au

processus parlementaire — nous

assurer que, par une loi, on confirme, on consacre l'existence de ce nouveau

ministère. La population est d'accord avec ça. Il n'y a personne actuellement

au Québec qui demande d'éliminer ou d'empêcher l'existence du ministère de l'Enseignement

supérieur. Dans ce cynisme de la population qu'on essaie de combattre… Parce

que certains, des fois, disent : Les parlementaires, des fois, ont

peut-être une approche qui est plus chicanière que constructive, et tout. Bien, moi,

je pense que nous devons démontrer ici, à cette commission

parlementaire, que ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer, tout en menant des

débats et des discussions respectables, s'assurer que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie existe, soit confirmé dans

une loi. Alors, moi, je demande au député de Laurier-Dorion sa collaboration.

On peut aller

le nombre d'heures qu'on veut. Et, je serai d'une disponibilité et d'une force

argumentaire, je vais vous en sortir,

des arguments pour justifier l'existence du ministère, je n'ai aucun problème.

Mais je pense que, par respect pour

le processus parlementaire, en accord avec la volonté populaire… Il me semble

que de confirmer la création de ce ministère est un enjeu assez clair.

Alors, je lui demande sa collaboration, tout simplement.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Laurier-Dorion, suite aux commentaires, aux questions...

Sklavounos : Merci,

Mme la Présidente. Je vais me référer encore à l'article du 7 septembre...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

La Présidente (Mme Vien) :

Oui. Oui.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Moi, je vais faire encore appel…

L'article 211 des règlements stipule bien qu'il faut que la

question soit pertinente au projet de loi qu'on étudie actuellement, et je

crois que la pertinence... En tout cas, je juge que la pertinence, moi, du...

ne rencontre pas l'article 211 du règlement.

Présidente (Mme Vien) : Effectivement. M. le député de

Laurier-Dorion, je vous invite à être en accord avec cet

article de

notre règlement qui nous demande d'être pertinents en fonction du projet de loi

qui est étudié, sur la table, et je vous demande votre collaboration. Je vous

invite à poursuivre.

Sklavounos : Merci.

Alors, je suis en train de lire plus attentivement cet

article où on mentionne

que… effectivement, on confirme les dires du ministre concernant une

rencontre...

Duchesne : Mme la Présidente, question de règlement. Il me semble que la pertinence

semble assez... en tout cas,

plus facile à établir que dans d'autres situations parce qu'on parle de la

création d'un nouveau ministère. Mon collègue aura toute l'occasion — et

nous allons aller bientôt dans une nouvelle session parlementaire — à

la période des questions, de bien s'accrocher à l'actualité, de poser des

questions liées à l'actualité. Et je serai disponible, et

j'espère qu'il va me poser beaucoup

de questions à la période des questions. Il n'en posait plus

depuis le succès du sommet, alors je m'attends

à ce qu'il en pose. Mais là on est en commission

parlementaire sur la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur,

alors je... Mme la Présidente, sinon, c'est comme s'il n'écoutait aucunement

vos avis, là, il ne fait que suivre sa stratégie.

Sklavounos : Mme la

Présidente, avec respect, si vous me

permettez de répliquer, car vous savez bien que j'ai déjà présidé des commissions

parlementaires et des études de projets de loi. D'abord et avant tout, notre

règlement et la jurisprudence qui l'accompagnent

nous demandent d'interpréter la règle de la pertinence de façon très, très

libre, et non pas restrictive,

surtout que nous sommes devant un projet

de loi qui vise la création du ministère.

Que ce soit le

titre ou que… nous sommes à l'intérieur des fonctions du ministre,

où on parle de faire la promotion, là… on a un langage très, très large.

Deuxièmement,

il ne faut pas non plus s'en tenir uniquement au libellé du projet de loi. On a des commentaires du ministre sur le dossier des cégeps

dans ses remarques lorsqu'il répondait. Alors, ça serait pour le moins bizarre

que vous statuiez que je n'ai pas le droit

de poser une question complémentaire qui a été soulevée par le propos

du ministre lorsqu'il s'est lancé

dans le plaidoyer pour le maintien, et la promotion des cégeps, et l'importance

en région. Alors, on ne peut pas être

désincarnés des propos du ministre, qui est rentré, évidemment, dans un argument

identitaire, quasiment, concernant le joyau que sont les cégeps, et qui

nous distinguent du reste du Canada.

Alors, ma question

se rapporte directement sur les cégeps. Pour quelqu'un qui nous fait la

promotion si évidente des cégeps, la question

que je demande au ministre est si c'est vrai… Et c'est une question

à laquelle le ministre peut répondre. Une fois qu'il a répondu, je vais passer à d'autres choses. Mais,

lorsque le ministre refuse de confirmer quelque chose qui a été rapporté dans le

journal… Et je me demande pourquoi le ministre refuserait simplement de dire qu'ils

ont été déclassés. On a eu un début de

réponse. Le ministre, d'ailleurs, a cru que la question était pertinente parce qu'il a répondu à la question tout à l'heure.

Alors là, on va dire que le ministre aussi était hors sujet lorsqu'il

répondait. Il a répondu qu'au moins pour la

durée de la convention collective actuelle que les conditions seront

maintenues. Alors, j'ai posé une question complémentaire à M. le

ministre : Est-ce qu'il peut confirmer que les profs de cégep ont été

déclassés de la 21 e à la 22 e

place? S'il confirme ça, on passe, on va aller sur autre chose. Il n'y a pas de

problème, moi, je ne cherche pas à faire

de l'obstruction. On a collaboré dans ce projet de loi. On a eu des

amendements, mais on l'a bonifié. Effectivement, on l'a bonifié en

maintenant ce qui est développement économique à l'intérieur du libellé du

projet de loi.

Mais là je pose une question très,

très simple, je pense que c'est assez pertinent. Je ne vois pas pourquoi le

ministre voudrait esquiver cette question-là. Il a juste à répondre, et on

passera à d'autres choses. Moi, il n'y a rien de

plus grave. Surtout que c'est une question du Conseil du trésor, ce n'est pas

le ministre qui l'a prise. Mais il pourrait, au moins, nous informer en toute transparence, il est le représentant du

gouvernement sur ces dossiers-là. On est devant la population, je représente la population dans mon

comté en tant que porte-parole également de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Le public a le

droit de savoir si ce déclassement a eu lieu, le ministre est ici pour

répondre aux questions. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente

(Mme Vien) : J'ai fort bien compris votre point de vue.

Maintenant, je demande aux collègues, là, la collaboration de chacun

parce qu'on ne s'en sortira pas, hein? On est…

Présidente (Mme Vien) : Non, je m'excuse, je m'excuse,

monsieur. S'il vous plaît, s'il vous plaît, je m'excuse. Alors, il y a

une question qui est posée. Je comprends qu'il y a des gens qui trouvent qu'il

n'y a pas de pertinence. M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle que

nous sommes à l'article

L'article 4 parle, effectivement, des fonctions du

ministre. Vous faites un allongement en parlant d'une nouvelle qui était dans l'actualité

il n'y a pas si longtemps. Alors, M. le

ministre, la question est posée. Est-ce que vous souhaitez y donner un

éclairage à la satisfaction du député

de Laurier-Dorion pour que nous puissions passer à autre chose et que nous

puissions, effectivement, étudier l'article 4 et les fonctions du

ministre? M. le député de la Coalition avenir Québec, je ne vous ai pas oublié.

Duchesne : Alors, Mme la Présidente, moi, je vais faire preuve

de courtoisie, je vais répondre à votre demande, estimant… On imagine, donc, qu'on sera capables, ensuite, de passer à la

discussion autour de l'article 4. Alors, je le répète, il n'est nullement question de réduire le salaire

des enseignants, des professeurs des collèges. Il n'y a eu qu'une

rencontre avec le Conseil du trésor, qui s'est

déroulée il y a un certain temps, en juin, en juin dernier. Il n'y a eu qu'une

rencontre, il y a eu des échanges entre les parties, et on a parlé d'évaluation

de catégories d'emploi. Tout ça reste à venir. À ce stade-ci, les parties n'ont fait que déposer leurs évaluations

respectives, et des rencontres sont prévues cet automne. Et le président

du Conseil du trésor a répété qu'il n'est aucunement question d'une baisse du

salaire des professeurs du cégep et qu'ils sont au début d'un processus, d'une

discussion qui concerne la relativité salariale. J'espère, Mme la Présidente,

que ça va éclairer mon vis-à-vis.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, compte tenu

que c'est un retour, je veux en profiter pour saluer les députés de

Bonaventure, Ungava, Dubuc, Saint-Hyacinthe, LaFontaine et mon collègue

critique de Laurier-Dorion.

Alors, je

suis un peu d'accord avec l'intervention, tout à l'heure, du député de

Saint-Hyacinthe, là, concernant la pertinence. Et puis mon collègue de

Laurier-Dorion, même s'il avait obtenu une réponse claire du gouvernement, on sait très bien que ça aurait pu changer le

lendemain. Donc, je ne trouve pas ça nécessairement pertinent d'insister

autant à cet effet-là. Et, compte tenu de la dégradation de la situation

économique au Québec aussi, on pourrait très bien se retrouver d'ici quelques mois, avant le prochain budget, avec des

propositions aux employés de l'État comme ce que nous avons connu en

1982, avec une proposition de baisse de 20 %, tout serait possible.

Et ça, ça me

sert d'entrée en matière simplement pour indiquer que nous avions, en juin, un

petit peu mis la table à la

discussion, là, sur le projet de loi n° 45 et l'étude

article par article.

Parce qu'une lacune que nous avions un peu soulignée puis qui avait été supportée par nos collègues de

l'opposition officielle, c'était à l'effet que le concept de

développement économique et d'innovation semblait avoir été un petit peu

expurgé des textes de loi, surtout quand on se référait, par exemple, à ce qu'il

y avait dans le précédent projet de loi, au niveau du développement économique,

de l'Innovation et de l'Exportation. Et,

comme on l'avait dit à l'époque, on comprend qu'un nouveau gouvernement puisse

réorganiser ses affaires différemment. Mais,

pour nous, à la Coalition avenir Québec, on considère que le ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Science,

Technologie, etc., est d'abord un ministre à vocation économique, hein, sans

faire une opposition par rapport à un ministre à vocation sociale. On

considère que l'importance des universités, des cégeps aussi, avec les CCTT, fait en sorte qu'on devrait pouvoir voir

dans le projet de loi l'intention du gouvernement de faire en sorte que

ce qui avait été créé par les précédents gouvernements ne se perde pas lorsqu'on

redécoupe le nouveau ministère, et, donc, nous avions fait un certain nombre de

suggestions qui ont été par la suite reprises par nos collègues.

Et pourquoi

ça? Parce qu'effectivement certains pourraient simplement dire que le ministre

de l'Enseignement supérieur, bon,

supervise les universités et les cégeps, et ça s'arrête là, mais nous, on y

voit des dimensions extrêmement importantes

au niveau de l'entrepreneurship, au niveau de la stimulation des brevets, du

développement de la propriété intellectuelle dans nos universités, de la

capacité, justement, des cégeps de davantage supporter les entreprises en région au niveau du support technique. Nous voyons

aussi la même chose au niveau du commerce extérieur, support à l'exportation.

Nos universités sont des agents de rayonnement, d'où l'importance pour le

ministre de pouvoir être associé à tous ces mécanismes-là de développement

économique. On comprend qu'il n'est pas le seul. On comprend qu'il y a le ministre des Finances, on comprend qu'il

y a le ministre des Relations internationales, Commerce extérieur, etc.,

mais son rôle est clé.

Je vous rappellerais, d'ailleurs, lorsqu'on parle

d'enseignement supérieur et de jobs, de diplômés qui se cherchent des jobs en sortant de l'école — même chose pour le cégep — que le Québec a perdu depuis le début de l'année

45 000 emplois au moment où le

reste du Canada en créait environ 146 000. Ce qui veut dire que, même si

on prend le ministère du Travail, il

y a environ 500 000 emplois au Québec en ce moment qui ne sont pas

comblés, qui sont affichés, mais noncomblés,

et que, d'ici quelques années, ce nombre devrait monter à 1,3 million de

personnes à la recherche d'un emploi.

Alors, Mme la Présidente, vous allez

me dire : Quel est le rapport avec le projet de loi n° 45? Bien, il

est là, le rapport, à ce que nos

universités servent aussi à faire en sorte que nos diplômés puissent se trouver

une job et qu'il puisse y avoir une adéquation entre les diplômés que

nous produisons dans nos universités, nos cégeps, et les besoins du marché du

travail. Autrement dit, si j'exagère un tant soit peu et si on me disait :

Dorénavant, tous les Québécois et Québécoises

jeunes sont entichés d'études médiévales et ils ne s'inscrivent dorénavant qu'en

études médiévales, il est certain

que, de notre côté, on se dirait : D'un point de vue gouvernemental, il

doit y avoir une réaction. Donc, la liberté totale des universités et des cégeps, comme nous l'avons vu lors du Sommet

sur l'enseignement supérieur, où des groupes sociaux, syndicats et autres, réclamaient une pleine autonomie, dans le

sens de dire : Loin de nous cette volonté d'avoir une instrumentalisation des universités, bien, on

pense que c'est… il appartient au ministre d'avoir un équilibre là-dedans,

l'équilibre pour pouvoir rappeler à ces gens

qui souhaiteraient avoir une complète

autonomie au niveau, par

exemple, de la recherche fondamentale versus

la recherche appliquée… de rappeler que les universités et les cégeps

sont, en grande proportion, en grande

majorité, financés par le gouvernement

du Québec et, donc, par les payeurs de taxes, et, à un moment donné,

il faut bien qu'il y ait une finalité à tout ça et que ça débouche sur des

emplois payants pour nos jeunes.

Alors,

lorsque je reviens au projet de loi, par

exemple, Mme la Présidente, je trouve qu'au niveau du ministre

et puis, en fait, quel est son rôle, le ministre, encore une fois… Et je me demande

pourquoi, à partir du moment où on a pu amender l'article 1, l'article 2, il ne pourrait pas y avoir un

processus autour aussi qui fasse en sorte que ces mêmes mots là qu'on a

ramenés dans les articles importants se retrouvent aussi, là, quand on passe à

l'article 4 puis qu'on parle, par exemple, du rôle du ministre. Entre autres,

dans l'article 4, alinéa 1°, encore une fois «faire la promotion de l'enseignement

supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie», puis on oublie

«innovation». Mais «innovation», c'est

quelque chose de fondamental, c'est quelque chose d'extrêmement important et c'est

quelque chose de fondamentalement différent que de la science et de la

technologie. Alors, pourquoi ne pas ramener — et c'est un exemple — ne pas ramener tout de suite? Je pense que

la

partie gouvernementale a peut-être eu l'été, là, pour y réfléchir et

bonifier le projet de loi, pour tenir compte des propositions et des avis, là,

des deux oppositions avant la fin de la dernière session parlementaire.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de La Prairie.

M. le ministre, vous avez un mot à ajouter?

M. Duchesne :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, bien, le député de la deuxième opposition

met bien en évidence, effectivement, les

discussions qu'on a pu avoir dans les, quoi, neuf, huit dernières heures

précédentes, là, les différentes séances qu'on a eues en commission

parlementaire. Et, il a raison, nous nous sommes entendus, entre parlementaires de différents partis politiques,

pour que l'article 2 soit modifié et que, dans sa mission, on tienne

compte d'un ensemble d'éléments, et nous étions arrivés... nous avons voté tous

ensemble sur cette modification.

Alors,

écoutez, loin de moi l'idée d'amener une opposition entre le développement

économique, la recherche, qu'elle soit appliquée ou fondamentale, et le

niveau d'enseignement parce qu'on sait que... D'ailleurs, quand on parle de recherche, le premier endroit où il s'en

fait, c'est dans les universités. Vous avez ensuite les centres de

recherche, il y a de la recherche qui se

fait en milieu industriel, mais surtout, on le sait, dans des grandes, hein,

des grandes corporations, des grandes entreprises, souvent

multinationales, et qu'au Québec notre tissu industriel est composé

essentiellement de PME, et, donc, nos laboratoires

dans nos institutions d'enseignement supérieur doivent se rapprocher de nos PME

et doivent... on doit trouver des plateformes avec nos regroupements

industriels, nos regroupements de recherche pour donner accès à la recherche à

ces entreprises, ces petites et moyennes entreprises.

Alors,

moi, non, je reçois très bien vos observations, et on peut absolument prendre

pour acquis qu'il n'est pas question,

là, de s'éloigner de l'aspect économique, là, qui est une de retombées

importantes de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme

Vien) : O.K. Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais juste

faire un court commentaire avant de changer de sujet, vu qu'il y a un

communiqué de presse qui semble être sorti à 2 h 9, aujourd'hui,

émanant de la FEC-CSQ, c'est-à-dire la

Fédération des enseignantes et enseignants de cégep, CSQ, où le président,

Mario Beauchemin, fait une déclaration, «que l'évaluation actuelle — alors,

il semble confirmer ce que le ministre ne voulait pas confirmer, qu'il y a eu un déclassement — des [enseignants, enseignantes] de cégep

[...] constitue un mépris envers notre profession et une méconnaissance

gênante de sa pratique». Il mentionne dans le communiqué de presse, qui vient

de sortir sur le fil de presse il y a environ une heure, Mme la Présidente, qu'il

y aura des négociations. Je comprends donc que le ministre ne veut pas...

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député, s'il vous plaît.

Ferland : …je veux bien qu'on commente les médias, là. Le

ministre a répondu de façon très éloquente à la question... au point

soulevé par le ministre. Mais on est ici aujourd'hui pour le projet de loi

n° 45, et, si le député de l'opposition veut qu'on commente les médias, on

est capables de commenter aussi les positions des libéraux sur tel, tel

article...

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait. Je vous remercie infiniment monsieur...

La Présidente (Mme

Vien) : Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci. Merci beaucoup.

Sklavounos :

Évidemment, mon collègue…

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député, en terminant.

Sklavounos : Mais je n'ai pas posé de question, Mme la

Présidente. Mon collègue est un ami, d'ailleurs, et je le remercie, à part pour

le début d'une petite intimidation, là. On peut parler de ce qu'on veut ici,

cher collègue. Moi, simplement, ce que je

dis, c'est que, là-dedans… Et, évidemment, j'offre ma collaboration à M. le ministre pour pouvoir l'aider parce que

ça a l'air, ça a l'air que les représentants des professeurs de cégep se braquent contre ça

et qu'ils semblent confirmer cette nouvelle-là. Alors, je ne vais pas

poser d'autres questions à ce sujet, simplement vous dire : On parle d'enseignement supérieur, il y a un communiqué

de presse qui vient de sortir. Je ne

pensais pas non plus que la commission parlementaire était désincarnée

de l'actualité, on est sur le sujet. Mais, je ne poserai pas d'autres questions

là-dessus, c'est un petit commentaire.

Je voulais revenir à

ce premier paragraphe de l'article 4, Mme la Présidente. Évidemment, il y a à l'intérieur,

là-dedans, également de faire la promotion et favoriser le rayonnement du Québec

au Canada et à l'étranger. J'aimerais savoir quelle est la vision du ministre

concernant la manière et les méthodes qu'il entend entreprendre pour favoriser

le rayonnement du Québec

au Canada et à l'étranger au niveau d'Enseignement

supérieur, Recherche, Science et Technologie.

M. Duchesne :

La première chose, Mme la Présidente, c'est de s'assurer qu'on donne à nos institutions

d'enseignement supérieur, les cégeps, les universités… on les place dans un contexte valorisant, de

grande stabilité. 2012 a été une

année de crise. 2013 est une année de retour à l'harmonie, à une valorisation de nos institutions d'enseignement supérieur. J'ai, d'ailleurs, eu l'occasion, dans les dernières semaines, deux

ou trois semaines, d'annoncer, que ce soit à l'Université de Montréal,

deux nouveaux pavillons qui vont s'installer sur le campus… enfin, sur les

terrains… le complexe d'Outremont. J'ai annoncé une très belle collaboration

entre les cégeps, et les universités, et l'entreprise… Parce que l'Aluminerie Alouette a versé 10 millions de dollars et

va construire un pavillon universitaire à Sept-Îles,

sur les terrains mêmes du cégep. Imaginez, là, c'est une collaboration, une

alliance avec trois ordres, là, vous avez cégep, université… Et puis, bon, ce n'est

pas un ordre, c'est un groupe économique, mais vous avez une aluminerie. On a

annoncé aussi, à l'Université du Québec à Chicoutimi… on a permis que l'université

achète le Grand Séminaire là-bas, à Chicoutimi, qui fait

partie de notre patrimoine, qui fait

partie de notre histoire et qui va être maintenant… Ce bâtiment

historique va servir à former des étudiants

dans le domaine de la médecine, dans le domaine de certains autres

programmes qui s'ajoutent.

Alors, nous sommes dans la valorisation actuellement de l'enseignement supérieur. C'est ça, le rôle du ministre,

et c'est de s'assurer de donner… de mener

les discussions aussi avec respect, de ne pas inquiéter les gens inutilement,

de favoriser des échanges réguliers toujours dans le respect, de ne pas

chercher à ameuter les gens, de créer, de lancer de fausses rumeurs, d'être le plus transparents possible. C'est le rôle

du ministre, et j'essaie d'occuper cette fonction-là de la

façon la plus correcte possible.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vais me concentrer un petit peu sur le bout du rayonnement du Québec au Canada. J'aimerais

savoir, c'est un dossier qui est un petit peu intergouvernemental, si vous

voulez, là, et, évidemment, nous sommes en présence d'un gouvernement qui, pour

une première fois, a mélangé le dossier des Affaires

intergouvernementales avec le dossier de la gouvernance souverainiste en les

prenant pour un tout. Juste pour rassurer, parce que je sais qu'on est

dans le domaine académique, là, les dossiers, en principe, devront être divisés

ou gérés de façon compartimentalisée, si vous voulez, Mme la Présidente… Mais, pour rassurer la population, les Québécois,

les Québécoises qui nous écoutent, au niveau de notre collaboration et du rayonnement du Québec au

Canada, est-ce que le ministre

nous rassure que, dans ce qu'il y a collaboration ou rayonnement du Québec à l'intérieur du Canada, il n'y

aura pas de politique ou de promotion de ce

qui est l'option de la souveraineté? Je

comprends que c'est un dossier qui

caractérise le gouvernement, là, mais, vu qu'il y a ce libellé à l'intérieur du projet de loi, je pose la question : Est-ce que

c'est un dossier, le dossier académique, qui sera exempté de tout ce que

je comprends qu'il y a une gouvernance souverainiste?

On ne comprend pas c'est

quoi exactement, mais il y a un volet d'un ministère qui s'appelle gouvernance souverainiste. Évidemment, c'est un gouvernement

qui est souverainiste qui est au pouvoir, c'est une première ministre

qui est souverainiste, mais, au niveau

académique, est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'en ce qui a trait les

partenariats qu'on pourrait avoir, des

ententes avec d'autres institutions à travers le Canada qu'il n'y aura pas

question de ce dossier à l'intérieur

de nos échanges et, lorsque vient le temps de favoriser le rayonnement du

Québec au Canada, que cette question sera

évacuée de tout ce qui est discussion académique, là, comme l'entend ce premier

paragraphe des fonctions du ministre?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

M. Duchesne :

Oui. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas un gros secret, là, le gouvernement

qui a été élu du Parti québécois, dirigé par Pauline Marois, est un

gouvernement souverainiste, qui doit s'assurer…

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre…

M. Duchesne : Pardon, par la première

ministre…

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, merci.

Duchesne : …la députée de Charlevoix. Pardonnez-moi, j'ai fait une erreur ici bien

involontaire. Alors, ce nouveau gouvernement est un gouvernement

souverainiste. Et il est souverainiste, savez-vous pourquoi, M. le député de Laurier-Dorion? Parce

qu'on est convaincus que l'indépendance, que la possibilité d'avoir tous nos

pouvoirs va nous permettre de grandir

encore plus efficacement qu'on l'est actuellement. Et ça n'empêche pas le

dialogue, ça n'empêche pas la

discussion avec le reste du Canada. D'ailleurs, il va falloir discuter de plus

en plus avec le reste du Canada. C'est peut-être

un peu le problème du régime politique canadien actuellement, vous avez deux

solitudes. Vous avez le Canada anglais,

qui fonctionne selon ses valeurs, ses priorités, et le Québec, qui s'est

développé en tout respect, d'ailleurs, et avec beaucoup… Je dirais, le

Québec a un passé qui est agrémenté de multiples réformes, qui a permis de

donner à l'État québécois un souffle qui est celui d'un État, qui est celui d'un

pays. Il faut maintenant aller plus loin, et confirmer, et consacrer tout cela.

Et puis, si cette notion-là de souveraineté vous

amène à certaines inquiétudes, je vais veiller à vous rassurer, n'ayez crainte, parce que la souveraineté et la

capacité d'avoir tous les pouvoirs va nous servir dans toutes nos

responsabilités. Les universités, l'éducation, c'est la responsabilité, dans le

régime canadien, d'une province. Mais, malheureusement,

c'est le problème de ce pays, le Canada, c'est que le gouvernement fédéral

empiète constamment dans nos

platebandes. Alors, l'éducation, au gouvernement fédéral, empiète. Je suis en

train d'essayer de préparer une politique nationale de la recherche et

de l'innovation, le gouvernement d'Ottawa rentre par la porte gauche, rentre

par la porte droite avec des programmes, avec un réinvestissement.

Et savez-vous

ce qu'ils font? Ils nous arrivent avec des gros millions de dollars, ils

donnent ça à des universités ou à des

groupes pour dire : On va vous financer des infrastructures. Et qu'est-ce

qu'ils font après deux, trois ans? Ils retirent leurs billes, hein, ce qu'on appelle les frais indirects de la

recherche, ils retirent leurs billes. Qui doit maintenant s'assurer que les budgets de maintien soient faits? C'est

les directeurs d'établissement des universités, qui doivent, là, faire

preuve de toutes sortes d'originalité pour aller chercher l'argent dans un

budget plutôt qu'un autre, et puis on se retourne vers le gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec est près

de ses chercheurs, il est près de ses universitaires, il est près de son milieu économique et du

développement qu'il souhaite, et il doit suppléer à une absence et à un

retrait d'Ottawa. Alors, dans le domaine de

l'enseignement supérieur, comme dans tous les domaines et surtout dans le

domaine économique, rapatrier tous nos pouvoirs va nous permettre de nous donner

une croissance, une fierté et une grandeur pleinement assumée en tout respect

pour nos amis canadiens. Alors, voilà.

Et un

ministre, qu'il soit souverainiste ou qu'il soit d'une autre tendance, lorsqu'il

est élu et qu'il est ministre de l'Enseignement supérieur, il doit s'assurer

de faire la promotion de ses institutions d'enseignement supérieur, ce que je ferai si vous me donnez, bien sûr, la chance d'adopter

la loi, la loi constitutive, M. le député de Laurier-Dorion, parce que c'est

de ça dont on parle actuellement.

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Simplement pour indiquer, évidemment, le ministre a

la charge de faire et il a pris plusieurs

décisions. On s'entend bien que le ministre n'attend pas ce projet de loi, là,

pour agir comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

Technologie, il a ses cartes d'affaires, il a son bureau, il a fait son sommet, il a pris les décisions avant le

sommet, il y a eu des choses qui ont été faites. Le ministre n'attend pas…

le ministre n'a pas les mains liées, on s'entend, là, simplement pour mettre

les choses au clair.

question… Et, je comprends que le ministre est souverainiste, je lui ai donné

une occasion de le répéter. On se comprend, là, moi, je l'avais dit dans

mon préambule que c'est un gouvernement souverainiste, mais le ministre a voulu

rajouter. Il n'y a pas de problème, il a le droit de le faire, mais je suis ici

pour parler enseignement supérieur, et la

question n'était pas si le ministre

est souverainiste ou si le gouvernement est souverainiste. Je l'ai dit dans mes

propos, je comprends, moi, ma question, c'est de savoir si… Et, en écoutant le ministre,

j'avoue que je suis un petit peu plus inquiet

que j'étais avant. La question que j'ai posée à M. le ministre, est-ce que

cette gouvernance souverainiste ou ce désir d'avoir un pays… Et, je comprends, M. le ministre, il veut

rapatrier des pouvoirs, il veut avoir tous les pouvoirs, il veut avoir

tout le pays. Il veut avoir ce qui est bon, il veut enlever ce qui n'est pas

bon. Il parle, malheureusement, d'un Canada qui est monolithique et d'un Québec

qui est monolithique avec des commentaires avec lesquels je ne suis pas d'accord.

Je ne veux pas rentrer là-dedans.

La seule question que j'ai pour le ministre, c'est :

Est-ce que le fait que le gouvernement soit de tendance assez claire, souverainiste, est-ce

que ça va infiltrer dans ce qui

est le dossier académique lorsqu'on parle de faire rayonner le Québec au Canada, lorsqu'on a des partenariats, des ententes entre institutions, lorsqu'on a des réunions des ministres de l'Enseignement

supérieur de la fédération? En attendant d'avoir tous les pouvoirs et en attendant

d'avoir le pays, en attendant de convaincre une majorité de la population québécoise

que le ministre a raison… Parce qu'on l'a fait une couple de fois, puis la population en a décidé autrement. Moi, je veux savoir

comment le ministre va aborder la question de faire la promotion de l'enseignement supérieur du Québec dans le reste du Canada. Est-ce qu'il peut nous assurer que c'est un dossier qui va être laissé pour

les Québécois et qui ne sera pas…

Une voix : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député…

Présidente (Mme Vien) :

Je comprends. La question est posée. Le ministre a donné sa réponse,

qui est une réponse qui est la

sienne, qui est teintée de l'option qui est la vôtre. Le député, ici, pose une question d'éclaircissement.

Moi, je ne vois pas une question de

pertinence ici, je vois simplement une question qui est posée. Qui dérange

peut-être un peu, mais je ne vois pas de pertinence ici à ce niveau-là,

je suis désolée. M. le député de…

La Présidente (Mme Vien) : S'il

vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion. Ensuite, nous irons du côté de M.

le député de La Prairie.

Sklavounos :

Le but, ce n'est pas de déranger. Le but, là, c'est que nous sommes en commissionparlementaire… C'est une institution du

gouvernement, de l'Assemblée nationale qui permet de poser des questions

et de répondre à des questions. Pas pour

moi. Pas pour moi, Mme la Présidente, mais pour la population. Et la population

se demande, alors que nous avons un

article qui énumère les fonctions du

ministre de l'Enseignement supérieur et alors que

le premier paragraphe de cet

article demande au ministre de favoriser le

rayonnement du Québec au Canada… Moi, je

demande au ministre de nous expliquer quelle est sa vision, comment qu'il va

faire, comment qu'il va faire pour faire rayonner le Québec à l'intérieur du Canada, sachant que le ministre

appuie une option politique. Elle est valable. C'est la position

politique de plusieurs Québécois, je représente plusieurs Québécois qui

partagent cette position. On n'est pas en

train de débattre de la position, on n'est pas en train de questionner de la

légitimité ou de la non-légitimité de cette option-là, elle est très

légitime.

La question,

c'est que est-ce que cela entrera à l'intérieur de la vision du ministre quand

il vient le temps de faire rayonner

le Québec au Canada en ce qui a trait à l'enseignement supérieur ou est-ce que

le ministre compte laisser ça pour d'autres forums? Est-ce qu'il compte

laisser ça pour la population québécoise lorsqu'elle sera appelée à nouveau à

se prononcer ou est-ce que nous entendons rentrer dans la politique, dans la

vision du gouvernement cette gouvernance souverainiste

qui est censée caractériser tous les ministères? Parce qu'on nous a expliqué

que la gouvernance souverainiste touchera

à tous les ministères. Ce n'est pas un ministère, ce n'est pas le député de

Lac-Saint-Jean lui-même qui occupe ce dossier-là,

c'est dans tous les ministères. Je demande à M. le ministre, connaissant très

bien ses opinions politiques, qu'il a

eu l'occasion de rappeler : Est-ce qu'il fera la part des choses lorsqu'il

vient le temps de faire rayonner le Québec au Canada en ce qui a trait à

l'enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Laurier-Dorion, votre temps de 20 minutes qui vous est alloué est

terminé.

Sklavounos : Ma

question est terminée, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Je vais faire une

petite mise au point. Pour le restant de nos travaux, je vous demanderai

de vous adresser à la présidence dorénavant. Donc, il n'y aura plus d'échanges

d'un à l'autre. Je préfère qu'on puisse s'adresser

à la présidence parce qu'à un moment donné il y a quelques personnes qui se

sont mises à parler en même temps. Je

pense que ça vaut la peine, cet après-midi, que l'on s'adresse à la présidence.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion, merci beaucoup. M. le ministre,

la parole est à vous.

Duchesne : Alors, Mme la Présidente, un gouvernement

souverainiste est guidé par la défense des intérêts du Québec, la défense des intérêts du Québec dans

tous les ministères, en ce qui concerne

toutes les responsabilités, et ce, pour

le bien commun et le bien-être du Québec. Parce qu'on veut que le Québec

grandisse et on croit que les limites d'une province, les frontières d'une province, c'est une limite qui n'est pas

à la hauteur et à la grandeur de ce que le Québec peut exercer.

Cela étant

dit, un ministre de l'Enseignement

supérieur qui a à coeur et qui est

guidé par la défense des intérêts du Québec comme je le suis... Moi, ce que je vais faire,

là, et ce que je vais m'efforcer de faire et de répéter, c'est, lorsqu'il

s'agit, bien sûr, de parler et de

mettre en valeur l'enseignement supérieur et le rayonnement à la grandeur du

monde — pas

juste du Canada, le monde — bien,

on va s'assurer qu'à tout le moins à l'intérieur du Canada on respecte le Québec

et que l'autre gouvernement qui est à Ottawa, bien loin, bien loin des Québécois,

de plus en plus loin, d'ailleurs, des Québécois, puisse poser des gestes qui

soient respectueux et à la hauteur de ce que nous sommes.

Je m'excuse, mais le gouvernement d'Ottawa a

annoncé dans son dernier budget que, là, tout à coup, il avait découvert l'aérospatiale, l'aéronautique et qu'il

voulait une espèce de centre national de l'aérospatiale, de l'aéronautique.

J'ai eu l'occasion de le dire à la Chambre de commerce de Montréal, si le gouvernement

fédéral veut mettre sur pied un centre national de l'aéronautique, il y a un endroit au Canada où ça

doit être, un endroit, c'est à Montréal parce que 70 % de la

recherche-développement dans le domaine de l'aérospatiale, c'est à Montréal.

Nos entrepreneurs, nos chercheurs, nos universitaires, tous ceux qui s'intéressent

au domaine de l'aérospatiale… Des grandes entreprises se sont installées à Montréal et dans le Grand

Montréal. Alors, soyez sûrs d'une chose, le gouvernement d'Ottawa, s'il

veut installer un centre national de l'aéronautique, ce n'est pas à Toronto qu'il

faut que ça soit, ce n'est pas à n'importe quel autre endroit, c'est à

Montréal. On ne se fera pas jouer le coup.

Je vous rappelle que ce même gouvernement là

centralisateur d'Ottawa a décidé de financer, subventionner l'industrie automobile. Où? En Ontario. Ils ont

délaissé toute notre industrie forestière, ils ont subventionné l'industrie

du nucléaire à coups de milliards pendant

des années. Où? En Ontario. L'hydroélectricité, on l'a découverte, on l'a

développée au Québec, hein, avec des gens

talentueux, dont René Lévesque, le gouvernement de Jean Lesage, on a développé

ça par nous-mêmes. Et là, le gouvernement d'Ottawa, qu'est-ce qu'il

fait? Il veut aller subventionner des grands barrages dans les Maritimes. Pour

faire concurrence à qui? À Hydro-Québec, à nos clients. C'est ça, défendre les

intérêts du Québec. C'est ça, défendre les intérêts du Québec, et on va

continuer à le faire.

Et le

gouvernement fédéral, quand il nous envoie de l'argent dans nos universités et

nos centres de recherche, il doit y

avoir des budgets de maintien dans les années qui suivent. C'est comme donner

une Cadillac à un chercheur puis ne pas mettre de gaz dans le réservoir.

Bien, écoutez, ça n'a pas d'allure. La suite dans les idées... Et, quand vous défendez les intérêts du Québec, vous avez des

politiques claires qui s'installent. Et ça, c'est une vision, ça fait les

coups... Ça, c'est des coups d'éclat du

gouvernement d'Ottawa, qui déstabilise la vision que les élus du Québec veulent

définir. Et, ce que je vous raconte là, ce n'est

pas un ministre souverainiste qui vous raconte ça, tous les ministres de l'Éducation

au Québec depuis des décennies se frappent, se frappent à une incompréhension d'Ottawa.

Tous les ministres dans les différents

ministères du Conseil des ministres du Québec se frappent, dans tous leurs

ministères, à une vision contradictoire et souvent à des dédoublements

qui viennent d'Ottawa. C'est ça, le régime dans lequel on vit.

Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, vous avez compris que la

présidence tente, bien entendu, de favoriser les échanges et puis évalue

le niveau de pertinence de façon à ce qu'on ne censure aucun député. J'espère

que chacun et chacune l'a remarqué. Je vais maintenant permettre à notre

collègue de La Prairie de pouvoir s'exprimer à son tour.

M. Le

Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, une remarque,

spontanément, qui me vient à l'esprit, c'est

de dire, en voyant l'échange entre M. le ministre puis mon collègue de l'opposition

officielle : Là, je comprends pourquoi 1,2 million de

Québécois ont voté pour la Coalition avenir Québec, là, face au débat

fédéraliste…

Présidente (Mme Vien) : M. le député, n'en rajoutez pas. N'en rajoutez

pas, s'il vous plaît. Allez droit au but, s'il vous plaît.

Une voix : Excellente

question, M. le député...

M. Le Bouyonnec : Le

ministre, Mme la Présidente, a parlé de sortie de crise, puis je suis, moi, de

ceux qui pensent qu'effectivement, lors du

conflit érable, le gouvernement a, par la suite, mis en place des mécanismes de

sortie de crise. On aurait souhaité une

meilleure entente, mais on peut lui donner ça, et nos interventions visent à

faire en sorte que le ministre soit davantage équipé pour aider ce

gouvernement à sortir de la prochaine crise, la crise économique qui nous

menace. La crise économique qui nous menace… Nous avons eu, en avril et en mai,

deux mois où le PIB s'est contracté. Avec la grève de la construction au mois

de juin, on peut penser raisonnablement que le deuxième trimestre 2013 sera

peut-être un trimestre récessionniste. On a vu les pertes d'emploi en juillet

et en août, donc il y a une inquiétude réelle.

On a vu cet

été, par exemple — vous

allez voir où j'arrive — on a vu cet été le collègue du ministre, le ministre des

Finances, annoncer en catimini un prolongement de 10 ans des crédits d'impôt

pour affaires électroniques. Moi, j'aimerais

pouvoir voir dans un projet de loi des mécanismes — comme on voyait, d'ailleurs, dans les autres

fonctions du ministre — qui permettent à un ministre d'avoir une

plus grande préhension pour se coordonner avec d'autres ministres et éviter que ce genre d'erreur ne se reproduise.

Moi, j'aurais été ministre de l'Enseignement supérieur, j'aurais été

choqué de voir qu'on prolonge de 10 ans, alors que l'on sait très bien que ce

crédit d'impôt particulier… J'ai eu l'occasion, en interpellation, d'expliquer

tout ça à la ministre, encore, du Développement industriel, mais on dirait que

ça prend du temps avant que ça fasse son chemin dans le gouvernement, il n'y a

pas d'effet de levier au niveau de la recherche universitaire. Sur l'ensemble

des crédits d'impôt du gouvernement l'an dernier, sur 784 millions, il n'y a eu

que 4 millions de dollars de crédits d'impôt

qui ont été réclamés au

chapitre des dépenses que les entreprises font en

milieu universitaire. C'est la démonstration

éloquente que les universités et les entreprises fonctionnent en silo, en vase

clos, alors que toutes les démonstrations mondiales pertinentes nous démontrent

qu'il faut rapprocher ces deux entités.

Et, dans le

cas du commerce électronique, écoutez, on peut bien accepter le fait que

90 millions de dollars par année s'en

aillent à CGI, qui a 70 000 employés à travers la boule, alors qu'ils ne

font pratiquement pas de recherche universitaire, et j'accepte, du fait que c'est une grande

entreprise québécoise. Quand je vois IBM, par contre, qui en réclame pas

tout à fait autant — mais

je n'ai pas le chiffre exact, donc je ne le sortirai pas ici tant que je ne l'ai

pas trouvé — moi,

je pense qu'il y a lieu pour… ici, il y a

lieu, pour que nous ayons dans ce projet de loi des mécanismes et des outils

pour le ministre pour intervenir… Et c'est ça, le but de notre intervention,

pour que dorénavant, lorsque se produisent des événements comme ça, le ministre puisse défendre

son steak, les universités et jouer son rôle de ministre de développementéconomique. Et d'ailleurs, Mme la

Présidente, si vous me permettez, je dirai même, la création de ce

ministère-là, si la loi est bien

faite, avec les bons articles, ça peut être une bonne annonce de développement

économique pour le Québec, ça pourrait

être perçu comme tel. Mais, pour ça, il faudrait que nous puissions le bonifier

un peu, le projet de loi, encore.

Présidente (Mme Vien) : On remarque au passage vos propos

colorés. Alors, M. le ministre, à la question du député de

La Prairie.

Duchesne : Mais, vous avez raison, le développement économique

est lié au développement du savoir, et tout, là. C'est prouvé, plus vous avez des gens formés, avec des diplômes d'enseignement

supérieur, vous leur donnez, oui, un bon

salaire, mais c'est l'estime de soi, c'est le développement dans la communauté,

et c'est surtout la nation tout entière qui en profite et qui est

capable d'être un bassin d'emplois, je dirais, un groupe d'élite qui est

capable d'alimenter et de répondre aux besoins de notre industrie.

Je parlais de

l'aérospatiale tout à l'heure, il faut former de façon encore plus… avec

beaucoup plus de pertinence, il faut

qu'il y en ait plus parce qu'il y a des pénuries dans ces secteurs

stratégiques. Et, je vous rappelle, l'aéronautique, l'aérospatiale, c'est un secteur stratégique pour

le Québec, pour la grande région de Montréal, ça fait vivre des milliers

et des milliers de personnes. Et, quand on

a, d'ailleurs, annoncé ces deux nouveaux pavillons à l'Université de

Montréal, sur le site Outremont, bien, c'est

4 500 personnes aussi qui vont travailler à la construction de ça pendant

trois ans. Alors, les centres aussi, que ce soit universitaires ou

collégiaux, sont des pôles de développement économique en plus d'être des

endroits où on enrichit et on contribue à cette société du savoir.

Mme la

Présidente, je demanderais peut-être, si c'est possible, une pause de quelques

minutes pour entreprendre une… Ça vous va? Très bien.

La Présidente (Mme Vien) :

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

La Présidente (Mme Vien) :

Alors, on reprend avec plaisir et enthousiasme nos travaux concernant l'étude

article par

article du projet de loi n° 45.

Alors, M. le ministre, avant la suspension, qui était à votre demande, vous

nous soumettez maintenant un amendement. On vous écoute.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Après avoir entendu, entre

autres, le député de La Prairie bien mentionner un souci de tenir

compte de toute la question du développement économique liée au mandat… D'ailleurs,

dans l'article 3, nous en étions venus, les trois partis politiques — ça

fait déjà un certain temps, mais c'était au mois de juin, le 13 juin — à

une entente, et tout. Dans le même esprit, donc je propose quelques

amendements, et qui se liraient comme suit. Alors, ça concerne, bien sûr, l'article 4 du projet

de loi, et le premier point, donc, se

lirait comme suit… Déjà, il est… on garde la formulation, là, qui est

de :

«1° faire la

promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science — oui — et

de la technologie…»

Une voix : Lisez l'autre.

Duchesne : Ah! bien,

oui, je vais lire l'amendement, Mme la

Présidente, je pense que ça va être plus simple. Donc, modifier l'article

4 du projet de loi :

Premier point : par le remplacement, dans

le paragraphe n° 1 de: «et de la technologie et favoriser, dans ces domaines» par «, de l'innovation et de la

technologie et favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les

différents acteurs, la cohérence de l'action

gouvernementale et»; la suite de la phrase qui continue, c'est-à-dire «…le

rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

L'autre

modification concerne le paragraphe 3 O . Donc, on enlèverait le

paragraphe 3 o actuellement pour le réécrire de la façon

suivante :

«3° favoriser

le développement des établissements d'enseignement supérieur et veiller à la

qualité des services dispensés, en lien avec sa mission, par ces

établissements;

«3.1° favoriser la probité, la valorisation et

la qualité des activités de recherche;

«3.2° contribuer à l'efficacité des initiatives

gouvernementales visant le développement économique par [le soutien de] mesures

relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie.»

Alors, c'est

dans l'esprit de ce que nous avions discuté déjà. Je rappelle que, le premier

paragraphe, donc, on ajoute, entre autres, l'innovation et nous ajoutons

tout cet élément de la concertation entre les différents acteurs.

Et vous comprenez aussi que, pour le paragraphe

3°, nous précisons avec encore plus de détails la qualité des services

dispensés, la qualité des activités de recherche et que tout ça doit contribuer

à l'efficacité des initiatives du gouvernement visant le développement

économique. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) :

Bien, merci beaucoup. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Juste

rapidement, d'abord, je vais vous demander à ce qu'on puisse

discuter de l'amendement par paragraphe et sous-paragraphe. Premier

commentaire.

Deuxième, évidemment,

le premier paragraphe vise le premier paragraphe du projet de loi tel qu'il a été déposé. Le

deuxième paragraphe vise le paragraphe 3° du projet

de loi. Je ne sais pas si on pourrait

peut-être suivre l'ordre du projet de loi, c'est-à-dire s'occuper de la

partie de l'amendement qui touche le premier paragraphe, par la suite discuter du deuxième paragraphe et revenir au

troisième paragraphe par la suite, parce qu'on a comme deux amendements en un,

si vous voulez…

Présidente (Mme Vien) :

Est-ce que je comprends que vous souhaitez qu'il y ait ici deux amendements

distincts?

Sklavounos :

Écoutez, on peut les traiter comme deux amendements distincts. Je ne vais pas

demander à ce qu'on refasse le papier, et tout.

La Présidente (Mme Vien) : Je

pense qu'on peut discuter un élément après l'autre, oui.

Sklavounos :

Oui, si on peut suivre l'ordre du projet de loi tel que déposé — à moins que le ministre propose une

autre façon de fonctionner — juste

pour les fins de la logique.

Présidente (Mme Vien) : Regardez, ce qu'on peut faire, laissons

ça comme c'est présenté si vous le souhaitez, et on adoptera… vous

déciderez, dans un tout.

Sklavounos : Exact.

La Présidente (Mme Vien) :

Mais la discussion va se faire paragraphe par paragraphe dans l'amendement. Ça

vous va?

Sklavounos :

Non, mais ce que je demandais… C'est que, vous voyez, le premier paragraphe de

l'amendement se rapporte au premier paragraphe du projet de loi.

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, c'est exact.

Sklavounos : Le

deuxième paragraphe de l'amendement se rapporte…

La Présidente (Mme Vien) : Au

troisième.

Sklavounos : …au

troisième paragraphe du projet de loi, Alors, simplement, je demandais de

pouvoir discuter du deuxième paragraphe du projet de loi avant qu'on discute de

l'amendement du troisième paragraphe du projet

de loi. Juste de le faire dans l'ordre, suivre l'ordre du projet de loi. S'il n'y

a pas de problème avec ça, je trouve ça plus logique. Mais c'est un

commentaire.

Duchesne : Mme la Présidente, nous avons, bien sûr, déposé cet

amendement par souci de cohérence. C'est pour ça qu'il est déposé ainsi. Alors, je propose qu'on dispose de cet

amendement, et nous reviendrons au point 2° ensuite.

Sklavounos : On va

commencer la discussion, Mme la Présidente, puis on va voir, là. On peut

toujours suspendre un amendement, de toute façon.

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait, allons-y. Parfait.

Sklavounos :

Alors, sur le premier paragraphe de l'amendement, Mme la Présidente, est-ce que

le ministre pourrait nous spécifier…

Évidemment, le langage, jusqu'à une certaine partie, est très similaire. On

voit que l'innovation vient de faire

son apparition. On a eu une discussion au niveau de l'innovation dans des

articles qui précèdent, Mme la Présidente. On a également cette notion

de la cohérence de l'action gouvernementale et la concertation des différents acteurs. On peut prendre pour acquis, là,

normalement, là, lorsqu'on fait quelque chose à l'intérieur de l'enseignement

supérieur, on peut prendre pour acquis qu'il

y aurait de la concertation, de la cohérence de l'action… On l'espère

toujours, la cohérence de l'action gouvernementale. Est-ce que M. le ministre

peut être plus précis? Quel but il vise? Je veux dire, je n'ai pas d'objection comme telle au langage, je veux juste

comprendre. À

part le mot «innovation» qui fait son entrée — et je pense que personne autour de la table

ne serait en désaccord avec le fait qu'on parle d'innovation, il y a eu

un débat, une discussion là-dessus plus tôt dans le projet de loi — est-ce

que le ministre pourrait nous expliquer ce qu'il entend par la concertation et

par la cohérence, pourquoi il désire les ajouter?

La Présidente (Mme Vien) :

Donc, sur ces deux ajouts, M. le ministre.

Duchesne : Alors, oui, nous ajoutons l'innovation parce que c'est

un concept qui existe, de toute façon, qui est bien installé dans la

recherche, dans cet univers de la recherche, de la recherche fondamentale ou

appliquée. L'innovation,

bien sûr, est liée aux retombées plus industrielles des entreprises, et tout.

Alors, voilà, l'innovation est ajoutée, fait

partie d'un tout. Et nous insistons, nous reprécisons l'importance

pour ce ministère d'insister sur la concertation entre les différents acteurs parce qu'il n'y a pas d'opposition,

il n'y a pas d'opposition entre une recherche fondamentale et une

recherche appliquée. Il n'y a pas d'opposition entre des laboratoires dans des

milieux universitaires et des centres de recherche

dans des entreprises. Il faut lier, il faut s'assurer qu'il y ait une

communication étroite entre tous ces milieux. Nous devons rapprocher surtout et beaucoup nos PME de nos centres de

recherche, du milieu académique. Il faut aller dans le même sens tout en étant soucieux et respectueux de la culture de chaque organisation, hein? Dans les universités, vous avez le concept d'autonomie universitaire qui existe. Et, au sein des entreprises,

vous avez une culture d'entreprise

qui est propre et qui vise à des objectifs bien différents.

Et ce qui est

écrit là n'est pas une nouveauté, là, ce n'est qu'une clarification ou l'expression

d'une réalité qui est déjà là. Les

regroupements industriels existent, les liens entre l'entreprise et les

universités existent, là. Je vous reparle de l'aérospatiale, l'aéronautique. Vous avez le CRIAQ, c'est un

regroupement de recherche dans le domaine de l'aéronautique. Vous avez autour de la même table deux

universités, Montréal, l'ETS, un cégep, Bombardier, une PME, Pratt &

Whitney, et ils discutent ensemble afin de développer des concepts amenant l'innovation

à une réalité économique. Alors, voilà, c'est

de concrétiser la concertation, et, bien sûr, par cette concertation, arrive

une cohérence dans l'action et une efficacité en ce qui concerne l'innovation.

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Mme la

Présidente, il y a eu plusieurs échanges au niveau de l'innovation, là, lorsqu'on

a discuté de ce projet de loi, entre autres

sur l'article 1, qui a été le

titre du ministère, et il semble qu'il y a une

plus grande ouverture aujourd'hui de la part du ministre à voir et faire

figurer dans son projet de loi l'innovation, qui fait suite, en quelque sorte, à des commentaires qui avaient été

faits par l'opposition officielle et la deuxième opposition également.

Je me demande, est-ce que le

ministre serait ouvert aussi à intégrer ce langage-là et le terme «innovation»

à l'intérieur du titre, vu que ça semble

revenir en force? Il y a des éléments qui reviennent, l'innovation. Est-ce que

le ministre serait ouvert aujourd'hui

à reconsidérer la discussion qui a eu lieu? Évidemment, il y a eu toute cette

discussion — vous allez

vous souvenir, Mme la Présidente — concernant le fait que, la

Loi sur le

ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, on parlait d'avoir un volet Innovation

et développement économique qui avait été, en quelque sorte, évacué de

la création du ministère et qu'on avait exprimé certaines inquiétudes,

préoccupations. Et, évidemment, à l'intérieur du schéma du ministère, on a vu

qu'on avait intégré une

partie soutien à l'innovation et technologie et sociale à l'intérieur du ministère,

là, la

partie recherche et innovation, et on se demande aujourd'hui,

pour refléter cette réalité que le ministre semble confirmer, est-ce que le

ministre est plus ouvert aujourd'hui à incorporer le terme «innovation» dans le

titre du projet de loi, vu ses remarques.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, il s'agit de la

Loi sur le

ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Nous avons

abordé ces questions-là à l'article 1. Il n'a jamais été question de

modifier à l'article 2 tout ce qui s'en est suivi, il n'a jamais été question

de modifier le nom du ministère. Je rappelle que ce ministère existe par un décret de la première ministre et du Conseil des

ministres, la population est emballée par cette idée. Il y a deux ministères de l'Éducation dans ce

gouvernement. Les directeurs généraux de cégep, les directeurs d'établissement

universitaire, le monde de la recherche sont heureux de cette configuration-là.

demande à nouveau la collaboration de mon collègue de l'opposition officielle.

Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science

et de la Technologie doit exister dans une loi. On pourra en parler pendant des heures et des heures, et je serai disponible

si c'est la stratégie de l'opposition officielle, mais je crois que nous

devons… Et là nous avons fait une proposition, une autre proposition de

modification à un amendement. Il est un peu étonnant d'arriver tout à coup avec

une modification — reconnaissez-le,

Mme la Présidente — tout

à coup, du ministère, alors qu'il ne s'agit pas du tout de l'amendement

proposé.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

Sklavounos :

Tout simplement, Mme la Présidente, je pense que je demande simplement à M. le

ministre d'être prudent lorsqu'il impute la stratégie… Lorsqu'on est en

commission parlementaire, on pose des questions. C'est une collaboration, en

démocratie, de poser des questions pour bonifier un projet de loi. Si la

conception du ministre de la démocratie, c'est

qu'à chaque fois qu'on pose une question, on lui demande de clarifier une

pensée, qu'on ne collabore pas avec

le ministère, bien sa conception de la démocratie n'est pas la même que la

mienne. Lorsqu'on est parlementaire, on

a le devoir de poser des questions, de clarifier des concepts. Je sais que c'est

le premier grand projet de loi de M. le ministre, mais ça prend du temps, légiférer, puis il ne faut

pas escamoter une étude d'un projet de loi. Surtout, en étude détaillée,

il faut prendre le temps nécessaire pour

poser les questions. On le fait, d'ailleurs, à chaque… Chaque question est

posée pour le bénéfice de la population. Alors, je comprends de la réponse de M.

le ministre qu'il ne serait pas ouvert, vu qu'il ramène ce langage-là à…

Il y a également la cohérence de l'action

gouvernementale. C'était un libellé qui était présent dans l'ancienne loi et qui n'était pas là dans la version

initiale. Il y a-tu une raison pour laquelle le ministre a décidé, par cet

amendement, de ramener la cohérence de l'action

gouvernementale? Et pourquoi n'a-t-il pas cru nécessaire de l'inclure dans le

libellé initial du

projet de loi lorsqu'il l'a déposé? La cohérence de l'action gouvernementale,

il me semble que c'est à l'intérieur de l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

M. Duchesne : Parce que nous

sommes à l'écoute, Mme la Présidente, parce que nous entendons les propos

constructifs des oppositions. C'est la raison pour laquelle nous avons inclus

cet élément dans l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Laurier-Dorion, autres commentaires?

Sklavounos : Ça va

pour moi sur le premier paragraphe, Mme la Présidente, j'ai entendu des

réponses…

La Présidente (Mme Vien) : Ça

va aller. Les autres collègues des oppositions, ça va?

M. Le Bouyonnec : Oui…

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. Oui, allez-y. Je vous en prie, allez-y, bien sûr.

M. Le Bouyonnec : Pardon, Mme

la Présidente, je n'étais pas sûr que vous m'aviez donné la parole, alors…

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, je m'excuse.

M. Le

Bouyonnec : Non, non. Très bien. Alors, le deuxième groupe d'opposition,

là, accueille favorablement les amendements puis remercie le ministre.

Effectivement, on se rend compte que le ministre est à l'écoute. Il faut peut-être y voir les effets salutaires de la pause

estivale. Nous retenons les termes importants comme «innovation»,

«concertation»,«cohérence de l'action

gouvernementale» et «développement économique», d'ailleurs ce qui me fait

penser… Avec ce genre, par exemple,

de fonctions additionnelles au niveau du ministre, ça me fait penser… Le

ministre l'a soulevé tout à l'heure

en parlant des deux… en fait, du nouveau campus Outremont avec la faculté… Je

tiendrais à rappeler que, dans ce cas-là,

par exemple, ça a été une décision gouvernementale qui a eu un impact important

sur Montréal. En fait, ça a été une

décision prise en silo de l'ancien gouvernement — avec le ministre de la Santé de l'époque qui

est devenu depuis lors le chef du

Parti libéral — contre

vents et marées, c'est-à-dire contre le Québec inc., contre, finalement, le

ministère de l'Éducation, à l'époque,

qui y voyait des avantages importants par rapport à la relation avec l'Université

de Montréal. C'est le genre d'exemples

pertinents qui peuvent nuire au développement économique, où les ministres ne

travaillent pas en concertation et où une décision qui était éminemment

une décision reliée à l'Enseignement supérieur est devenue simplement une

décision de relocalisation d'un hôpital, et qui, en fait, probablement, est une

des pires décisions qui avaient été prises à l'époque pour Montréal.

Alors, je

pense qu'avec ce genre d'amendement — et je me réserve un peu le droit pour venir

peut-être avec un autre amendement un petit peu plus tard, avant la fin

de cet article-là — je

pense qu'on se rapproche du but, qui est d'outiller le ministre pour pouvoir,

autour de la table, s'organiser pour que le ministère de l'Enseignement

supérieur, Recherche, Science et Technologie puisse jouer pleinement son rôle

de moteur économique. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vien) :

Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Duchesne : Non. Écoutez,

je prends note, là, des propos du député de La Prairie.

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il est important, je pense, de le resouligner…

Et je ne le fais pas méchamment parce

que je sais que le ministre n'est pas méchant lorsqu'il parle de stratégie de

l'opposition et qu'il ne voudrait pas

surtout pas que ce soit interprété de façon négative, autrement dit de façon à

remettre en question l'importance de notre rôle comme élus des 125

députés de l'Assemblée nationale et également l'importance du rôle que nous

avons à bonifier les projets de loi. Et là, on en a un exemple patent, on a vu

un peu plus tôt… puis, je ne veux pas m'étendre

là-dessus, je vais fermer rapidement la parenthèse, Mme la Présidente, mais le

ministre dire : Ça fait 12, 13

heures… À un certain moment donné, depuis 14 heures, le ministre a eu l'occasion

de dire que ça fait 12, 13 heures que

nous débattons, et il remettait presque… Je ne l'accuse pas, mais il remettait

presque en question le processus dans lequel nous sommes impliqués. Et,

un peu plus tard, il a spécifié qu'après huit heures de débat, qui était tout à

fait pertinent, nous avons eu l'occasion de

faire certains amendements. Évidemment, on ne peut pas faire copier-coller,

mais rappelons-nous les débats que nous avons eus sur les premiers articles. Et

l'on sait que ce projet de loi là vient modifier — et je me réfère à mes notes — vient modifier, je crois, 51 lois, 36

règlements, si ma mémoire m'est fidèle, ce qui est le cas, et, en ce sens-là, on peut voir que les premiers articles sont fondamentaux, donnent le ton et

feront en sorte que, par la suite, les articles de concordance pourront

aller, tout de même, assez vite.

Mais, puisque le ministre reconnaît qu'il n'est

pas anodin… les mots ont une importance, les mots ont leur définition, ils ne sont pas anodins, surtout pas

dans le cadre d'une loi, justement, qui vient encadrer son action, son

travail, il y a là un choix qui a été

fait par le ministre de référer de

façon spécifique à l'innovation, et l'on sait que le ministère que le gouvernement tente de créer ici avec les bonifications de

l'opposition, vient fusionner essentiellement la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

et, par ailleurs, la

Loi sur le ministère Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, que l'on ne le

mette pas dans le titre, c'est un choix, qu'il peut justifier ou pas. Mais

que l'on vienne, après 12, 13 heures de

débat qui nous auront permis de le bonifier… N'eût été de nos représentations,

nous n'aurions pas eu cet amendement… vient

spécifier là aussi l'innovation de la technologie et favoriser dans ces

domaines la concertation entre les différents acteurs.

J'aimerais,

question, Mme la Présidente, puisque cet aspect d'importance de la concertation

entre les différents acteurs, d'une

part… puisque cet aspect, d'autre part, qui découle de la reconnaissance du

ministre, il y a quelques minutes, à

l'effet que la recherche fondamentale n'est pas opposée à la recherche

appliquée… j'aimerais savoir, lui, est-ce qu'il y a eu un cheminement qui fait en sorte qu'aujourd'hui nous devons

constater un changement d'approche ou il n'y a pas eu de changement d'approche du tout, puis cet

amendement-là, dans le fond, n'est que cosmétique? Je suis persuadé que non, il y a sûrement un changement d'approche, et

comment compte-t-il appliquer de façon tangible cette concertation entre les différents acteurs que nous avons mise

de l'avant depuis les tout débuts des débats quant à ce projet de loi

là? Ça veut dire quoi pour le ministre, lui,

aujourd'hui, la concertation entre les différents acteurs sous les angles que

je viens d'étayer, de souligner, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, «innovation», le mot a toujours

été à l'article 2 du projet de loi. Nous sommes toujours dans une approche d'écoute et de défense

du bien commun, surtout quand on parle d'enseignement supérieur, surtout

quand on parle de recherche et d'innovation, et ça, on l'a fait pour l'ensemble

et pour la nation du Québec.

Et la concertation, elle existe, elle va

continuer, et il est bien que ce soit inscrit dans un projet de loi. Les groupements, les regroupements industriels, les

regroupements stratégiques de recherche existent déjà. Je suis à

préparer une politique nationale de

recherche et de l'innovation qui sera déposée bientôt et qui va rappeler les

caractéristiques de la nation du

Québec, où il y a très peu de hiérarchie, il y a très peu de division en

classes sociales, et où les… que ce soient les milieux économiques, ou académiques, ou autres, il y a déjà des liens

étroits et une capacité de travailler ensemble. Et, on l'a vu lors du dernier Sommet sur l'enseignement

supérieur, on a regroupé les gens autour d'une même table, et nous avons

mis fin à une crise, et nous sommes maintenant dans la valorisation de nos

institutions d'enseignement supérieur, de nos cégeps, de nos universités et du

milieu de la recherche et de l'innovation. Voilà où nous en sommes.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci. M. le député de La Prairie, avez-vous demandé la parole?

M. Le Bouyonnec : Non.

La Présidente (Mme Vien) :

Non? Vous ne souhaitez pas que je vous la donne? Ça va?

M. Le Bouyonnec : Bien, si

vous insistez, j'aurais peut-être…

Présidente (Mme Vien) : Non, non, ça va. Ça va, je n'étais pas

sûre. Alors, on devra donc suspendre… J'ai besoin d'un consentement, en

fait, pour suspendre l'étude de l'amendement et pour revenir à l'article, au

deuxième paragraphe. Alors, on est dans les technicalités. Ça vous va? Oui?

Sklavounos : Oui,

oui, évidemment, je l'avais proposé.

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait. Très bien.

Sklavounos : Et,

par la suite, on pourra revenir à…

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait. Merci. Oui, en ce qui a trait à la troisième… troisième paragraphe et

l'amendement de la

partie ministérielle.

M. Duchesne : Mme la

Présidente…

La Présidente (Mme Vien) :

Oui.

Duchesne : …je préférerais qu'on regarde pour passer, pour

adopter ou non l'amendement, passer, donc…

Présidente (Mme Vien) : Il y a une proposition, là, pour parler

dans son ensemble de l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

député de La Prairie?

M. Le

Bouyonnec : Nous, on est satisfaits de l'amendement proposé, ça

fait qu'on n'a pas d'intérêt à le discuter distinctement.

M. Duchesne : Je propose de

voter, Mme la Présidente.

Sklavounos :

Vous n'avez pas de question sur le deuxième paragraphe, cher collègue, si je

comprends bien?

M. Le Bouyonnec :

…avant la fin de l'article 4, une autre proposition d'amendement

éventuellement.

Présidente (Mme Vien) : Oui. Ce ne sera pas long, M. le

ministre. M. le député de Laurier-Dorion, êtes-vous d'accord à ce que…

Sklavounos :

Mon collègue a des questions sur le deuxième paragraphe, alors... Deuxième

paragraphe de l'amendement ou deuxième

paragraphe du projet de loi? Parce que le ministre semble désirer discuter de

l'amendement, là. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus, là, ou est-ce que...

Moi, je n'ai pas de...

Sklavounos :

...pour le moment, on va permettre à notre collègue de...

M. Tanguay :

Mme la Présidente, on attend vos directives. Au niveau de l'amendement qui est

présenté, paragraphe 1° de l'article

4 tel qu'amendé, je pense que nos représentations sont terminées là-dessus de

part et d'autre quant aux oppositions. Est-ce que l'on veut statuer

là-dessus? On l'offre au ministre.

ailleurs, nous devrions, je crois, revenir, tel qu'amendé, sur le premier

paragraphe de l'article 1, et en faire, le cas échéant, ou non l'adoption, et, après ça, décider si on va au

deuxième paragraphe de la loi ou au deuxième paragraphe de son

amendement. On attend vos directives, là.

La Présidente (Mme

Vien) : …les directives...

M. Tanguay :

Comment vous voulez fonctionner? Comment...

Présidente (Mme Vien) : ...du secrétariat, c'est qu'on doit

adopter l'amendement et, ensuite, l'article dans sa globalité. Alors,

nous n'adopterons pas paragraphe par paragraphe l'article 4. Ça vous va?

La Présidente (Mme

Vien) : D'accord. M. le ministre, vous avez demandé le vote?

M. Duchesne :

Oui, sur l'amendement présenté.

Sklavounos :

…des questions sur le deuxième paragraphe de l'amendement par mon collègue.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui. Allez-y, M. le député.

Tanguay : Si je comprends bien — puis je pense que c'est important — alors, sur le deuxième paragraphe de

l'amendement...

La Présidente (Mme

Vien) : Qui porte sur le troisième paragraphe de l'article 4.

Tanguay : ... — exactement — lorsque vous dites : Êtes-vous prêts à

demander le vote, vous l'incluriez? Auquel cas nous avons des représentations

à faire sur ce deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme

Vien) : L'amendement est déposé tel quel, M. le député.

M. Tanguay :

Parfait. Alors, j'aurais des commentaires.

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, on comprend votre demande, on comprend votre

souhait. Cependant, il y a un amendement qui

est sur la table qui concerne deux paragraphes différents de l'article 4.

Alors, nous devrons discuter du troisième paragraphe, s'il vous plaît,

et, ensuite, on verra à passer au vote.

M. Tanguay :

Parfait. Je vous suis.

La Présidente (Mme

Vien) : C'est bien? Je vous écoute.

Tanguay : J'aurais quelques représentations à faire là-dessus.

Alors, sur l'amendement au paragraphe 3° de l'article 4 de la loi, sur cet amendement, on peut voir que le

paragraphe 3° de l'article 4 de la loi se retrouve en substance dans le

premier paragraphe de l'amendement. Les ajouts sont davantage, quant à l'amendement,

aux paragraphes 3.1° et 3.2°.

Sur le

paragraphe 3.2°, «contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales

visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, la

science, l'innovation ou la technologie», ma question au ministre, très simple : Au niveau de la

compréhension d'un texte, là, en français, contribuer à l'efficacité par des

mesures relatives à recherche, science, innovation, qu'est-ce que ça veut dire?

Qu'est-ce qu'il a en tête?

Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député. M. le ministre,

pourriez-vous nous apporter des éclairages?

M. Duchesne : Oui. Bien, c'est

que les initiatives gouvernementales doivent — et c'est précisé, et c'est écrit — viser à... peuvent viser à bien des

objectifs, mais, ici, on parle du développement économique, et par des

mesures nombreuses liées à la recherche,

science, innovation, technologie. Et la rédaction, la présentation de la

politique nationale de la recherche et de l'innovation sera un élément

énorme qui va constituer, qui va tenter...

M. Duchesne : Oui, qui sera

la contribution et qui va tenter d'aller, avec efficacité, rejoindre ces

objectifs-là. Et c'est une façon aussi de

rappeler toute la dimension du développement économique, qui est liée à l'enrichissement

en termes de savoir, de société du savoir et

en termes de contribution que l'univers de la recherche et de l'innovation

amène, et c'est lié directement à la vitalité économique d'une société.

M. Tanguay : De façon

tangible, Mme la Présidente... Puis c'est peut-être une déformation professionnelle

dans une autre vie où, en conformité, l'on précise toujours que l'on ne peut

améliorer ce que l'on ne mesure pas. En conformité — «compliance» en anglais — on ne peut pas, encore une fois, améliorer

ce que l'on ne mesure pas. Quels seront les étalons de mesure, le cas

échéant — je

ne veux pas avoir la liste complète, mais quelques exemples — qui

permettront au ministre, justement, de mesurer l'efficacité desdites mesures?

Quels seraient les indicateurs? Là, je ne parle

pas d'une politique qui viserait à l'atteinte de ces objectifs, mais... Parce

qu'effectivement j'ai eu l'occasion de mettre la main sur un volume qui parlait de légistique. Lorsque le législateur

alloue des fonds à un organisme, à un ministère, il doit le faire de façon efficace. Évidemment,

efficace dans l'atteinte de l'objectif, mais efficace également pour s'assurer

que chaque dollar investi puisse te rapporter le maximum d'impacts positifs.

Alors,

«contribuer à l'efficacité par des mesures relatives à la recherche», quels

seraient les outils de mesure, le cas échéant, dont disposerait le

ministre dans cette tâche extrêmement importante?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Bien, c'est

dans… Lorsqu'on parle de développement

économique, il y a quand même

toute une science liée à ça, hein,

étant, entre autres, responsable

de toute la question de la science, et l'économie, bien que certains en

doutent… Là, je fais une blague, mais l'économie est quand même une science, et

il y a des indicateurs économiques qui sont liés. Alors, l'efficacité des

mesures sur le développement économique, vous pouvez le mesurer, vous pouvez l'évaluer par tous ces indicateurs, au premier

titre les emplois créés, la concurrence, la performance de vos

entreprises qui sont installées sur votre territoire. Et il y a un objectif

clair qui est décrit aussi, c'est d'augmenter toujours la part de la recherche et de l'innovation au PIB, au produit

intérieur brut. Donc, ça, on veut s'assurer… Et l'objectif du

gouvernement auquel je participe, là, est d'aller à 3 % du PIB. Alors,

vous avez quand même et des indicateurs économiques et des objectifs qui sont

définis.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

M. Tanguay : Et dernière question là-dessus : Est-ce que le ministre croit possible de développer au sein de son ministère…

Et, s'ils n'existent pas, si on ne peut pas les lister aujourd'hui par ces

représentations, croit-il qu'il y aurait lieu de raffiner, justement,

les outils de mesure? On peut parler, évidemment, de taux de chômage, de pertes

d'emploi, de pourcentages quant à l'investissement en innovation et en

recherche, mais il me semble qu'il s'agit là d'indicateurs, lorsqu'on parle de

la bonne gestion des fonds publics, qui ont une vision assez macro des impacts

réels ou pas d'une mesure qui, elle, peut

avoir un impact beaucoup plus ciblé. Alors, comment reçoit le ministre l'importance — je crois, moi, personnellement, oui, mais j'aimerais l'entendre là-dessus — de raffiner, d'ailleurs, les outils de mesure

au-delà de ceux qu'on a nommés afin de s'assurer que chaque dollar

investi rapporte un maximum et que la politique qui nous justifie de le

dépenser est la bonne en instance? Je pense que c'est important. Je pense que

le ministre a bien compris le sens de ma question.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci.

Duchesne : Mais ces indicateurs-là existaient avec les deux

dernières SQRI, là, qui ont été mises en place par l'ancien gouvernement

auquel vous avez… enfin, la formation politique à laquelle vous avez adhéré,

donc que vous adhérez. Alors, les indicateurs existent, et ils ont été bien

définis. Comment évaluer une stratégie, l'efficacité d'une stratégie? Comment

une politique nationale peut donner des résultats? Ces indicateurs existent au

ministère et vont continuer à être raffinés.

façon plus concrète, là, quand on parle à Bombardier, à

Pratt & Whitney, à des entreprises qui sont dans le domaine de l'aviation et de l'aérospatiale, il

faut avoir des gens formés, bien formés, qui ont une capacité de

contribuer, en termes de recherche et d'innovation, au milieu du travail.

Alors, ça, une politique nationale de la recherche et de l'innovation, un ministère dont sa responsabilité

est de développer la recherche et l'innovation, de la mettre en valeur,

de la promouvoir, ça doit donner des résultats économiques, et je dois vous

avouer que le Québec performe bien à l'égard de la plupart de ces indicateurs-là.

Tanguay : Mme la Présidente, j'aurais eu le réflexe de

parler, justement, des indicateurs et jusqu'à quel point il est vrai ou pas vrai que le Québec performe bien

depuis la dernière année, mais je ne ferai pas de commentaires là-dessus,

quant à la perte d'emploi et le taux de chômage. Alors, je vais laisser plutôt

mes collègues poursuivre le débat sur l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

M. Duchesne :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui. Sur la question des emplois, il faudrait peut-être cesser de laisser

entendre, là, que la situation ne s'est pas améliorée parce que, de toute

évidence, vous avez les mêmes informations que moi là-dessus, il faut bien le dire, là, écoutez, depuis janvier

2013, il s'est créé 62 200 emplois au Québec, dont 52 300 à temps

plein. Au cours des 12 derniers mois, entre autres, l'emploi, dans la

région métropolitaine, a connu une embellie appréciable, création de plus de

28 000 emplois. Alors, croissance du PIB, 1,3 % en 2013. Et, à ce

jour, la croissance est de 1,4 % par rapport à 2012.

Alors,

je rappelle, il y a eu une création d'emplois, et il ne faut pas se lancer, là,

dans… il ne faut pas favoriser — et là je reprends des mots,

là…— il

ne faut pas favoriser un climat d'inquiétude ou de colère, comme le disait le

député de Laurier-Dorion, là. Soyons clairs sur les chiffres, les indicateurs

sont là. Et voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) :

Bien. Merci beaucoup. Alors, est-ce

que, tout le monde, on serait prêts

à disposer de l'amendement? Ça vous va? Alors, on demande le vote sur

cette question. Ceux qui sont...

La Présidente (Mme

Vien) : Pardon?

Sklavounos :

Adopté.

Présidente (Mme Vien) : Adopté? C'est bon. Parfait, merci.

Alors, donc, cet amendement est adopté. Nous revenons à l'article 4. M.

le député de La Prairie, vous avez une interrogation dans vos yeux. Ça va?

M. Le Bouyonnec :

En fait, je voulais proposer, amener sur la table potentiellement un nouvel

amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien. Si vous permettez...

M. Le Bouyonnec :

On peut faire une pause aussi parce qu'il n'y a pas eu de consultation...

La Présidente (Mme

Vien) : Non, ça va. Je veux juste qu'on n'aille pas trop vite

parce qu'il faut bien se comprendre, là, parce qu'il y a plusieurs...

M. Duchesne :

...un éclaircissement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, allez-y.

M. Duchesne :

Est-ce qu'on pourrait passer à l'adoption des... paragraphe par paragraphe,

compte tenu de l'amendement qu'on vient d'adopter,

et, lorsqu'on arrivera au paragraphe qui concernera possiblement votre

proposition, y arriver? Est-ce qu'on peut procéder ainsi?

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, c'est un peu, tantôt, ce qu'on...

Sklavounos :

C'est ce qu'on avait suggéré.

La Présidente (Mme

Vien) : C'est ce qu'on avait suggéré, c'est ça.

Sklavounos :

M. le ministre avait décidé de fonctionner un petit peu différemment. Est-ce qu'on

pourrait revenir, par contre, parce que, là, je vois que monsieur...

M. Duchesne :

…pas au courant de la proposition…

Sklavounos : Oui. Là, si je peux vous suggérer, si on a

terminé la discussion du paragraphe 1°, nous venons d'amender le paragraphe 1° et le paragraphe 3°,

est-ce qu'on pourrait retourner dans l'ordre, paragraphe 2°? Je ne sais

pas si l'amendement de mon collègue porte sur le paragraphe 2°. Sinon...

La Présidente (Mme Vien) : Ce

serait peut-être une indication à nous donner maintenant, M. le député de

La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Ça serait,

dans l'article, un nouveau paragraphe, un huitième paragraphe.

La Présidente

(Mme Vien) : Un huitième, bon, bien. Alors, écoutez, de

consentement, vous savez qu'il n'y a pas de limite. On en serait rendus

au paragraphe 2° de l'article 4, alors, le 1° et le 3° étant adoptés.

Sklavounos : Non,

ils ne sont pas adoptés, ils sont discutés. Il n'y a rien d'adopté encore.

Présidente (Mme Vien) : Oui, au niveau de… tout à fait. Alors,

on pourrait revenir au 2°. Et, à la demande du ministre, on pourrait, et

comme l'avait suggéré l'opposition officielle, y aller paragraphe par

paragraphe. Est-ce que ça vous va, ça?

M. Duchesne : Bien là, je

pense qu'il faudrait voir si on adopte le paragraphe 1° tel qu'amendé. D'accord?

La Présidente (Mme Vien) :

Oui. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

On discute des paragraphes, on adopte un article. Alors, je pense que ce qu'on

fait, on fait la discussion paragraphe par paragraphe. Une fois que tout

est discuté puis on est d'accord, on votera l'article comme tel. Alors, c'est

ma compréhension de la procédure parlementaire. On discute paragraphe par

paragraphe, mais on ne vote pas paragraphe par paragraphe, on vote sur un

article.

La Présidente (Mme Vien) :

O.K. Alors, vous ne souhaitez pas adopter paragraphe par paragraphe?

Sklavounos : Non.

Non. La procédure parlementaire veut qu'on vote

article par… on vote. On peut

discuter paragraphe par paragraphe, mais on ne peut pas voter un paragraphe

selon ma compréhension. À moins que Mme la secrétaire...

Présidente (Mme Vien) :

On me dit qu'on peut. S'il y avait consentement, c'est quelque chose qui peut

se faire.

Une voix : Vous voulez voter

paragraphe par paragraphe?

Présidente (Mme Vien) : Non, mais c'est comme vous voulez, là,

on vous le soumet. Si vous ne le souhaitez pas, on ne le fait pas...

Sklavounos : Je

vais vous suggérer pourquoi je ne le souhaite pas.

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait.

Sklavounos :

Parce que la proposition d'amendement de mon collègue visant à ajouter un

paragraphe au projet de loi qui sera

faite plus tard, peut-être, risque d'avoir une incidence sur les autres

paragraphes de l'article. C'est pour ça que, normalement… Et, c'est pour

ça que je vous fais cette suggestion, j'ai présidé des commissions par le

passé, on discute paragraphe par paragraphe,

mais on n'adopte pas un paragraphe, vu qu'il y a possibilité d'amendement sur

d'autres paragraphes qui risque d'avoir une incidence entre les paragraphes,

entre eux. Alors, c'est ça que je vous suggère. Je ne sais pas, moi, je vous...

Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, est-ce que vous êtes à

l'aise avec la proposition de votre vis-à-vis?

M. Duchesne : D'accord,

faisons-le ainsi.

La Présidente (Mme Vien) :

O.K. Parfait. M. le député de La Prairie, ça vous va comme ça?

Présidente (Mme Vien) : On est corrects? Tout le monde est de

bonne humeur? Excellent. Alors, on y va avec le deuxième paragraphe. M.

le ministre.

M. Duchesne : Alors, le

deuxième paragraphe se lit comme suit, donc, et nous sommes toujours dans les

fonctions du ministre :

contribuer au développement et au soutien de ces domaines — ils

ont été évoqués dans le premier paragraphe — ainsi qu'à l'élévation du

niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise.»

La Présidente (Mme

Vien) : Il n'y a pas de commentaire? Ça va?

M. Duchesne :

Bien, non.

La Présidente (Mme

Vien) : À sa face même, ça vous paraît clair?

M. Duchesne :

Je crois que c'est de bien lier tout cela à une culture scientifique.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Pour le moment, je n'ai pas de question

là-dessus, Mme la Présidente. Je réserve le loisir de revenir plus tard,

mais, pour le moment, je n'ai rien là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Je n'ai pas de signal de

la deuxième opposition. M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va? Parfait.

Nous poursuivons.

M. Duchesne :

Alors, nous parlons maintenant du troisième paragraphe tel qu'amendé, ce qui se

lit comme suit, donc :

«3° favoriser le développement des établissements d'enseignement

supérieur et veiller à la qualité des services dispensés, en lien avec

sa mission, par ces établissements;

«3.1° favoriser la

probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche;

«3.2°

contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le

développement économique par le soutien de mesures relatives à la

recherche, la science, l'innovation ou la technologie.»

Nous en avons discuté

dans les dernières minutes, disons.

Dois-je comprendre

que nous allons au quatrième paragraphe, Mme la Présidente?

Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, avez-vous des observations sur le paragraphe

Sklavounos :

...mon collègue, je vais lui permettre d'y aller pendant que je regarde…

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, oui, oui, bien sûr, M. le député de LaFontaine,

allez-y donc.

Tanguay :

…éclaircissement, Mme la Présidente. Et, évidemment, les débats que nous faisons sont suivis,

et il est important de donner au ministre les occasions nécessaires pour

préciser sa pensée quant à la portée de certains termes utilisés. Puis ça, je

pense qu'il le reconnaît d'abondant.

Alors, lorsqu'au paragraphe proposé «favoriser la probité»… Et, j'en suis au niveau de la probité,

«favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de

recherche», qu'entend-il? Et j'aimerais qu'il puisse, par sa réponse,

là, non seulement éclairer nos travaux, mais éclairer celles et ceux qui auront

le loisir de nous entendre et de nous lire par la suite.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien. M. le ministre.

Duchesne : Il est

connu, dans le milieu de la recherche — d'ailleurs,

comme dans tout milieu, mais depuis longtemps dans le milieu de la

recherche et de l'innovation — que ces activités doivent se mener avec

une forme d'indépendance d'esprit et aussi,

mais surtout avec des règles d'éthique et des comités d'éthique liés à tous les

groupes de recherche, entre autres les trois fonds de recherche qui sont sous l'autorité

du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie et

dans les universités. Là où il y a des activités de recherche, il y a ces

comités d'éthique. La probité est donc un concept qui est très familier au

monde de la recherche et de l'innovation.

Tanguay : À ce sujet,

Mme la Présidente… Et, vous savez, on se réfère… Parce que, là, il y a des éléments que l'on vient prendre à

gauche et à droite, d'une part, la

Loi sur le ministère de l'Éducation — et je

résume les titres — et

la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Est-ce que le ministre peut m'indiquer… Puis l'objectif est de voir si

ses collaborateurs, collaboratrices peuvent nous l'indiquer. Le terme «probité» était-il déjà dans la

Loi sur le

ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation?

Peut-être que non. Pourrait-il nous l'indiquer et s'il s'agit d'un nouveau

terme utilisé ici, dans une législation?

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre, oui.

Duchesne : Bien, dans

une législation… À l'égard de toutes les législations, là, je ne veux pas

parler de toutes législations, mais

je suppose que le mot «probité» est déjà apparu. Mais, dans le cadre du projet de loi qui nous intéresse, nous sommes dans l'innovation, nous

innovons.

M. Tanguay :

O.K. Alors, je remercie beaucoup la gentillesse du ministre de revenir quant à

la définition fondamentale du mot «législation». Effectivement, je pense qu'il

n'était pas besoin de préciser que nous sommes au Québec en 2013, ici, projet

de loi n° 45, 40 e législature. Alors, là-dessus, je tiens à le

rassurer quant à sa définition du mot

«législation», nous sommes à la même page. Ceci dit, je reviens avec ma question. «Probité», est-ce qu'il était déjà comme

terme dans la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation? Et j'ai pris bonne

note qu'avec le ministre nous devons

faire attention, évidemment, de façon très, très, très rigoureuse à l'usage des

mots.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Je le répète, nous innovons, oui, c'est nouveau.

Désolé que le député ait perçu autre chose dans ma réponse, c'est tout à

fait nouveau, oui.

M. Tanguay :

Bon. Dans la mesure où c'est nouveau, Mme la Présidente, j'aimerais savoir,

donc, du ministre, tout simplement, s'il s'agit d'un terme nouveau

utilisé dans une loi du Québec, qui était le sens que je voulais donner au mot

«législation» un peu plut tôt. Est-ce qu'il y aura une nouvelle approche, une

nouvelle façon de faire, peut-être améliorée,

le cas échéant? Est-ce qu'il s'agit là d'une approche qui sera bonifiée par le

ministre ou que, non, on modifie la loi, on ajoute un terme, mais qu'il

n'y aura pas d'approche différente ou bonifiée en ce sens-là, tout simplement?

M. Duchesne : Bien, ça

enrichit, ça précise, hein? Les mots servent à préciser, à orienter, à guider.

Et cette formulation, aussi, est inspirée de la

Loi sur l'Institut national d'excellence

en santé et services sociaux, où il est mentionné que… «…sa mission dans le

respect des valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur

scientifique, de transparence, de probité et d'équité envers ceux qui utilisent

les services de santé et les services sociaux…» Donc, voilà où vous pouvez retrouver

une référence quant à l'utilisation de «probité».

M. Tanguay :

Et dernière question là-dessus, Mme la Présidente, très rapidement : Dans

son application tangible, au jour le jour, comme ministre chargé de l'application

de cette nouvelle loi là, en donnera-t-il des échos bonifiés par rapport à lui, sa fonction et sa mission de s'assurer

de la probité, justement, dans les recherches scientifiques? Est-ce qu'il

en bonifiera ses vérifications pour, justement, s'assurer de cette probité-là,

puisque la loi introduit ce terme nouveau?

Duchesne : Oui. Nous n'écrivons rien sans raison. Vous le

savez, c'est le propre du législateur. Donc, il faudra s'assurer qu'il y ait des suivis. Mais, encore là,

à l'égard de «probité», nous avons donc des éléments de référence, ça a

déjà existé. Il y a moyen de mesurer ça, beaucoup, entre autres, par une

approche de comité d'éthique.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes

maintenant au quatrième paragraphe de l'article 4, M. le ministre. M. le

ministre.

M. Duchesne : Alors, nous

arrivons maintenant à ce paragraphe 4°, qui se lit comme suit — nous

sommes toujours dans les fonctions du ministre

«4° mener des actions concertées avec le

[ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de favoriser la

continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

Présidente (Mme Vien) : Vous aurez compris «avec le ministre»,

et non pas «avec le ministère». C'est bien ce que je lis. Non?

M. Duchesne : Pardon, j'ai

dit «avec le ministère». Non, «avec le…»

La Présidente (Mme Vien) :

«Ministre».

M. Duchesne : «Avec le

ministre — voilà — de l'Éducation,

du Loisir et du Sport».

Présidente (Mme Vien) : Il n'y a pas d'offense, c'est juste

pour être davantage précis. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Je suis en train de regarder, Mme la Présidente, évidemment, le travail qu'on a fait précédemment au niveau de l'article 2 du projet

de loi. Évidemment,

le libellé a été changé. On a fini par avoir un libellé qui a ajouté,

là, «a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la

science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux

académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement

durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, la prospérité

économique…» Vous allez vous souvenir qu'il y a eu des discussions à ce

niveau-là, le progrès social et le respect de l'environnement.

Je suis en train aussi de repenser aux

commentaires qui ont été faits par mon collègue tout à l'heure, ainsi

que le fait qu'il y a une

partie de l'innovation

qui se retrouve dorénavant à l'intérieur du ministère de l'Enseignement

supérieur, et, évidemment, il y a un

volet économique assez marqué. Le ministre nous l'a confirmé tout à l'heure

dans ses commentaires qu'évidemment le ministère de l'Enseignement

supérieur a un volet économique important. Je me demande si le ministre avait

envisagé d'ajouter… Lorsqu'on parle de concertation entre le MELS et le

ministère de l'Enseignement supérieur, on comprend, à un certain niveau, le parcours normal d'un

élève qui deviendrait un étudiant, évidemment, en quittant le primaire,

secondaire pour aller au cégep ou à l'université, et qu'il faut avoir un

certain arrimage, on le comprend, c'est

normal. On parle de, par contre, favoriser la continuité, le développement, le

développement, surtout, des parcours éducatifs. Le ministère nous a

parlé des CCTT, évidemment, au niveau des cégeps, transfert technologique,

arrimage sur l'économie des régions, sur l'économie locale.

J'aimerais savoir si le ministre avait

envisagé d'ajouter une concertation ou de faire une mention spécifique

au ministère des Finances, par exemple, qui

a un volet clairement économique au niveau… lorsqu'on parle d'ajouter

une certaine concertation pour assurer une cohérence — d'ailleurs,

on le mentionne dans un paragraphe précédent, une cohérence entre les différents ministères — s'il avait envisagé de faire mention ici,

dans ce paragraphe-là, du ministère des

Finances ou de la banque… Ou je ne sais pas quel ministère à caractère

économique pourrait être intégré pour assurer qu'évidemment les développements du parcours, surtout — il y a des parcours professionnels,

techniques, etc. — s'arrimentaux besoins du marché du travail, aux

besoins de l'économie locale, des régions, etc. Parce que c'est quelque chose

qui manquerait, d'après moi, en lisant ce

paragraphe-là. On a de la place, j'aimerais savoir pourquoi on a exclu cette

possibilité-là.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

Duchesne : Parce qu'on parle du paragraphe 4°, Mme la

Présidente, et le paragraphe 4° parle de parcours éducatifs. C'est très important lorsqu'on parle d'enseignement. Que ce

soit… à tous les niveaux, là, il faut préserver une continuité. Et, dans

la mesure où le jeune qui devient un jeune adulte a les capacités, la volonté d'aller

plus loin, on va s'assurer qu'on le garde,

qu'il y ait ce parcours, qu'il puisse

passer du primaire, secondaire professionnel… S'il veut aller au technique, il peut aller au technique. S'il

veut prendre un programme préuniversitaire au cégep pour se rendre

ensuite à l'université, on va tenter de

créer un climat favorable à tout ça. S'il fait des choix ailleurs, les choix

sont respectés. Et, pour faire ça, il faut des liens étroits, une

cohérence, une communication constante avec le ministère de l'Éducation, du

Loisir et du Sport.

Sklavounos : Je

suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, je n'ai pas du tout évoqué le

remplacement du MELS par le ministère des Finances à l'intérieur du paragraphe.

Je suis d'accord que le ministère… Ça va sans dire que le ou la ministre… C'est

libellé «le ministre», je comprends qu'on inclut la ministre ou le ministre

selon les circonstances. Je ne parle pas de

remplacer… Moi, je pense que le MELS, évidemment… si le MELS et le ministère de l'Enseignement supérieur ne s'accordent

pas sur le parcours éducatif… Je parle d'ajouter un élément, de maintenir ce lien, évidemment. Évidemment, on a divisé le parcours scolaire entre la

maternelle, le primaire, le secondaire, et le cégep, et l'universitaire. Je

comprends ça, il faut avoir un

arrimage, mais un arrimage avec le milieu économique, puisqu'on vient d'ajouter

du langage qui parle d'innovation, prospérité économique, puisque le ministre

lui-même a soulevé la question des centres… les CCTT, les cégeps, l'importance

des cégeps dans le rôle de l'économie locale. On parle de parcours qui sont

éminemment professionnels et techniques, qui, dans certaines régions, avaient

vraiment comblé les besoins de l'économie locale, et on a plusieurs députés de

régions qui sont avec nous dans cette commission-là qui comprennent pourquoi je

pose cette question-là.

Est-ce qu'on pourrait

envisager d'ajouter une concertation, vu que le ministre vient de parler dans

un autre paragraphe qu'on souhaite la

cohérence entre les différents ministères? Vu qu'on parle dans plusieurs cas de

parcours éducatifs, mais qui riment beaucoup

avec des emplois techniques et professionnels, est-ce qu'on pourrait

envisager des actions concertées avec

le ministère des Finances qui feraient en sorte que le programme serait peut-être…

Lorsqu'on parle surtout de développement du parcours, lorsqu'on est en

train de développer, ou de parfaire, ou d'actualiser des parcours

éducatifs techniques et professionnels, n'y aurait-il pas place pour le

ministère des Finances à l'intérieur de cette concertation que le ministre

désire tant et que nous désirons tous? C'est une question que je pose.

ne parle pas d'enlever le MELS, je parle d'ajouter le ministère des Finances.

Ou peut-être il y a d'autres… Dans ma tête, j'ai le ministère des

Finances. Peut-être, ce n'est pas le bon ministère, mais je pense que…

Évidemment, lorsqu'on parle de besoins du

marché, de l'économie locale et l'arrimage entre la fo