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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 7 novembre 2024

Vol. 47 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie

et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à

améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime... d'assistance

sociale... mon Dieu!, je m'excuse, d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel, est remplacée par Mme Picard,

Soulanges; M. Dufour, Abitibi-Est, est remplacé par Mme Dorismond,

Marie-Victorin; Mme Mallette, Huntingdon, est remplacée par Mme Tardif,

Laviolette-Saint-Maurice; Mme Tremblay, Hull, est remplacée par Mme Poulet,

Laporte; Mme Cadet, Bourassa-Sauvé, est remplacée par Mme McGraw,

Notre-Dame-de-Grâce; Mme Lakhoyan Olivier, Chomedey, est remplacée par Mme

Prass, D'Arcy-McGee; et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, est remplacé par Mme

Labrie, Sherbrooke.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude

de l'article 25 du projet de loi, plus précisément à l'étude du nouvel

article 53.1, qui y est introduit. Mme la ministre, pourriez-vous, s'il

vous plaît, nous en faire la lecture? Et on nous allons débuter les échanges

après.

Mme Rouleau : Bien sûr, oui,

parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à l'article 53.1 :

«La prestation de base est augmentée d'une allocation pour contrainte sévère de

santé lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille, selon le cas,

démontre par la production d'un rapport médical que son état physique ou mental

est de façon significative déficient ou altéré pour une durée d'au moins un an

et que pour cette raison et compte tenu de ses caractéristiques

socioprofessionnelles il présente des contraintes sévères de santé qui nuisent

à la réalisation d'une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de

maintien en emploi, le ministre peut réévaluer annuellement si une personne

présente des contraintes sévères de santé. Le ministre peut, en raison de

circonstances particulières, exempter une personne de l'obligation de produire

un rapport médical.»

Le nouvel

article 53.1 reconnaît une

contrainte sévère de santé lorsqu'un rapport médical démontre que l'état

physique ou mental d'une personne est de façon significative déficient ou

altéré pour une durée d'au moins un an de manière à nuire à la réalisation d'une

activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi. Lorsqu'une

contrainte sévère de santé est reconnue, une allocation est accordée et s'ajoute

à la prestation de base. Le ministre pourra, s'il le juge opportun, réévaluer

annuellement l'existence d'une contrainte sévère de santé. Une personne peut

être exemptée de produire un rapport médical en raison de circonstances

exceptionnelles.

Et, Mme la Présidente, j'aurais un

amendement à proposer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, on va le déposer, l'amendement?

Mme Rouleau : Oui. Alors, à l'article 25,

article... Pardon. Alors, tout est à l'écran. À l'article 25 :

Article 53.1 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. À l'article 53.1

de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25

du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer le premier alinéa de l'article 53.1

de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par le suivant :

«53.1. La prestation de base est

augmentée...

Mme Rouleau : ...une

allocation pour contrainte sévère de santé lorsque l'adulte seul ou un membre

adulte de la famille, selon le cas, démontre par la production d'une évaluation

médicale et s'il y a lieu psychopsychosocial, que son état de santé de nature

physique, mentale ou psychosociale est, de façon significative, déficient ou

altéré pour une durée d'au moins un an, et que, pour cette raison, et compte

tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, il présente des contraintes

sévères de santé qui l'empêchent d'acquérir son autonomie économique par

l'emploi.

Deuxième paragraphe. Remplacer, dans le

troisième alinéa, «un rapport médical» par «une évaluation médicale ou

psychosociale».

L'amendement vise à modifier le premier

alinéa de l'article 53.1 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles, proposé par l'article 25 du projet de loi, afin de remplacer

certains termes, «rapport médical» par «évaluation médicale et, s'il y a lieu,

psychosociale», en concordance avec la modification apportée à

l'article 31 de cette loi par l'article 12 du projet de loi. Il vise

également à préciser que la problématique de santé du prestataire peut être de

nature mentale, physique ou psychosociale et que cette problématique, ainsi que

ses caractéristiques socioprofessionnelles, l'empêche d'acquérir son autonomie

économique par l'emploi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Est-ce que nous avons des interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Quand on parle de contraintes de santé sévères, est-ce que vous prenez

en considération, par exemple, les parents d'enfants avec un handicap qui ont

une contrainte sévère? Parce qu'encore une fois on parle d'une personne adulte

et les parents qui doivent rester à la maison, par exemple, à temps plein pour

s'occuper d'un enfant qui a besoin de... qui n'est pas autonome, qui a besoin

d'aide, de supervision, donc qui devient un proche aidant si vous voulez, est

ce que vous considérez qu'eux, ils rentreraient dans cette catégorie de

contraintes sévères à l'emploi?

Mme Rouleau : L'ajustement

est fait au niveau de la proche aidance et en fonction de l'adulte qui reçoit

la prestation, alors...

Mme Prass : O.K. Je répète ma

question : Est-ce que les parents d'enfants avec un handicap seraient

considérés dans la catégorie de personnes qui seraient aptes à recevoir... être

considérés à avoir une contrainte sévère à l'emploi?

Mme Rouleau : Il y avait la

contrainte temporaire à l'emploi qui est devenue contrainte de santé, alors c'est

contrainte de santé qui, en fait, qui devient une prestation spéciale pour les

parents ayant un enfant handicapé.

Mme Prass : Oui, j'ai compris

ça hier, mais ce que je vous demande, c'est est ce que vous ne pensez pas,

justement, plutôt que d'être dans une nouvelle catégorie, que... Pensez-vous

qu'un parent avec un enfant avec un handicap devrait être considéré comme ayant

une sévère contrainte à l'emploi?

Mme Rouleau : Ce n'est pas le

cas.

Mme Prass : Mais je sais que

ce n'est pas le cas. Je vous demande la question. Donc, vous, pour vous, un

parent de ce genre ne devrait pas être considéré. Je ne vous demande pas ce qui

est dans la loi, je vous demande si vous pensez que ce qu'ils vivent, leur

réalité ferait en sorte qu'ils devraient être considérés comme avoir une

contrainte sévère à l'emploi.

Mme Rouleau : Ce qui était

considéré, c'était la contrainte temporaire à l'emploi. On a modifié, on a...

on s'assure que les parents ayant un enfant handicapé, et là ce n'est pas une

question de... En fait, c'est lié à la personne. Alors, la personne a un enfant

handicapé, a donc une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé.

• (12 h 10) •

Mme Prass : Est ce qu'on...

Mme Rouleau : Mais on n'est

pas dans contrainte sévère contre... on est dans prestation spéciale.

Mme Prass : Oui, mais je vous

communique ce qu'on entend encore une fois de la part du terrain et des groupes

qui voudraient, justement, voir les parents d'enfants avec un handicap être

considérés comme ayant des contraintes sévères. Alors, je vous demande une

question de base : Entre la prestation spéciale que ces parents recevront

et ce qu'une personne avec une contrainte sévère à l'emploi recevra, est-ce

qu'il y a un écart financier entre les deux?

Mme Rouleau : Il y a un

écart. Oui.

Mme Prass : O.K. Donc, je

reviens à ma question. Mettons de côté maintenant la prestation spéciale, parce

que ma question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas les changer de catégorie?

Parce qu'eux, par exemple, Fédération de l'autisme, Société québécoise de la

déficience intellectuelle, pour eux, être parent d'un enfant qui n'est pas

autonome, qui a des contraintes... l'enfant qui a des contraintes sévères à la

santé, bien, le parent devrait être considéré dans la même...

Mme Prass : ...catégorie parce

que c'est eux qui doivent s'occuper à temps plein de cet enfant qui n'est pas

autonome. Donc, je comprends qu'il y a une... on enlève «contrainte temporaire»

et on le remplace par «une prestation spéciale». Mais ma question c'est :

La catégorie de personnes dont je vous parle, est-ce que vous ne pensez pas

qu'ils rentrent dans la définition de la réalité d'une personne avec une

contrainte sévère à l'emploi?

Mme Rouleau : Ce n'est pas

prévu dans le projet de loi.

Mme Prass : Je vous pose une

question : Est-ce que...

Mme Rouleau : Je vous

réponds.

Mme Prass : O.K. Donc je ne

vous demande pas ce qui est dans le projet de loi. Je vous demande si vous

considérez qu'un parent d'un enfant handicapé rentre dans la définition de ce

qui est une «contrainte sévère à l'emploi»?

Mme Rouleau : Alors, le

parent, il est parent d'un enfant handicapé, c'est le parent qui est

prestataire. Et, lorsque l'enfant handicapé deviendra adulte, il sera considéré

comme probablement avec une contrainte. Mais là, on parle du parent qui est

prestataire.

Mme Prass : Oui, mais quand

on est parents d'un enfant qui est mineur, on est responsables pour cet

enfant-là, donc nous, on vit à un certain point la réalité de nos enfants.

Donc, si on considère qu'un enfant... parce qu'on considère juste les adultes,

dans ce cas-là, si un enfant a une contrainte sévère, et c'est son parent qui

s'occupe de lui à temps plein, 24 h par jour parce qu'ils ne sont pas

autonomes, est-ce que, pour vous, vous ne pensez pas que, justement, cette

réalité se transfère aux parents, dans la définition qu'un enfant ne peut pas

être reconnu dans cette catégorie?

Mme Rouleau : Ce qui est...

Ce qui est amené, ce qui est prévu, c'est la prestation pour les parents qui

ont un enfant handicapé.

Mme Prass : O.K. Et là, vous

venez de dire qu'il y a un écart financier entre cette prestation et ce qui est

rendu... et ce qui... ce qui est remis aux personnes qui sont considérées avoir

une sévère contrainte.

Mme Rouleau : Lorsque

l'enfant... S'il a une contrainte sévère de santé, lorsque l'enfant sera adulte

et qu'il est prestataire, il aura une contrainte sévère de santé. Mais là on

parle du parent qui a un enfant qui est handicapé. C'est relié à la personne.

C'est relié à la condition de santé de cette personne.

Mme Prass : Mais justement,

si on est parent d'un enfant handicapé puis qu'on va s'occuper de cet enfant

pendant 17, 18 ans, avant qu'eux, ils puissent être reconnus d'avoir une

contrainte sévère et recevoir ce... être admis dans cette catégorie, ne

pensez-vous... Est-ce que vous ne pensez pas que le parent qui s'occupe d'un

enfant qui a des contraintes sévères à la santé, qu'eux... Si leur enfant,

quand ils arrivent à 18 ans, puis on dit : O.K.., on va maintenant

accorder à l'enfant le programme pour contraintes sévères à la santé, est-ce

que vous ne pensez pas que le parent qui s'occupe de cet enfant pendant

18 ans avant ne devrait pas être considéré dans la même catégorie? Parce

que, vous le dites, quand l'enfant a 18 ans, si c'est le cas, il va être

reconnu dans cette catégorie-là. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre

pourquoi on n'étend pas cette réalité et définition aux parents qui s'occupent

justement de ces jeunes qui, quand ils auront 18 ans, vont être reconnus

d'avoir une contrainte sévère de santé.

Mme Rouleau : Le régime

d'aide de dernier recours qu'on est en train de moderniser fait appel à...

maintenant, on parle de contraintes de santé liées au prestataire, liées à la

personne. Et, pour s'assurer que les parents avec des enfants handicapés... Je

vais toujours vous donner la même réponse parce que c'est ça, la réponse.

Alors, le parent avec un enfant handicapé a maintenant une prestation pour

parent avec enfant handicapé.

Mme Prass : Oui.

Mme Rouleau : Et c'est ça. Et

puis il n'y a pas de... il n'y a pas de changement autre.

Mme Prass : Non. Je comprends

ça. Mais vous avez dit qu'il y a un écart dans le financement qu'un parent qui

va recevoir cette prestation spéciale et ceux qui sont considérés avec des

contraintes sévères de santé. Encore une fois, si un enfant, comme vous dites,

a rendu l'âge de 18 ans, là, en âge adulte va être considéré une personne

avec une contrainte sévère de santé, j'ai de la difficulté à comprendre

pourquoi on n'accorde pas cette réalité au parent qui va s'occuper d'eux

jusqu'à ce qu'ils arrivent à l'âge adulte.

Mme Rouleau : Il y a... Pour

accompagner le parent qui a des enfants ou un enfant handicapé, il y a des

programmes. Alors, la première chose, la personne, elle est sur le régime

d'aide de dernier recours, elle est parent d'un enfant handicapé, elle a une

prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé, puis il y a d'autres...

Mme Rouleau : ...programmes

qui peuvent entrer en ligne de compte, là, le programme SEHNSE, ou des choses

comme ça, qui peuvent entrer en ligne de compte pour... selon le cas, parce

qu'il peut y avoir différents cas. Alors, les parents ont... peuvent avoir

recours à d'autres programmes.

Mme Prass : Et vous avez

mentionné l'écart. Est-ce que vous... est-ce que vous pouvez nous dire de

combien est cet écart entre la prestation spéciale...

Mme Rouleau : Non, je... je

n'ai pas... je n'ai pas cette information-là. Ai-je l'information?

(Consultation)

Mme Rouleau : J'attends

l'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

d'accord. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants ou... C'est correct?

Mme Rouleau : ...de

différence.

Mme Prass : ...et... Je

comprends où vous vous positionnez, mais je voudrais... J'ai juste un petit

peu... À

part le fait qu'il y a un programme dans lequel ils sont prévus, donc

la prestation spéciale, de façon, disons, philosophique, j'ai de la... mal à

comprendre pourquoi un enfant que, quand ils vont devenir adulte, est considéré

avoir une contrainte sévère, que cette réalité-là ne soit pas étendue à leurs

parents tant qu'ils sont mineurs. Je vous demande, pour répondre au groupe,

justement, qui revendique cette réalité-là...

Mme Rouleau : ...d'ailleurs.

Mme Prass : On l'espère.

Mme Rouleau : Je les connais

aussi.

Mme Prass : Oui, tout à fait.

Mais je pense qu'ils voudraient mieux comprendre. À

part le fait qu'il y a déjà

un programme qui existe pour ces parents là, pourquoi, comme j'ai dit, est-ce

que, quand leur enfant va avoir 18 ans, il va être considéré d'avoir une

contrainte sévère de santé? Pourquoi cette réalité-là ne leur est pas appliquée

pendant qu'eux s'occupent de leurs enfants?

Mme Rouleau : Parce que

c'est... c'est... c'est axé sur la personne. C'est axé sur la personne, sur

la...

Mme Prass : Mais, justement,

on parle de psychosocial. Alors, il y a des parents d'enfants handicapés qui

vont souffrir d'isolation, qui vont avoir des enjeux de santé mentale, qui vont

vivre différentes réalités en raison de leur rôle comme responsables de ce

jeune, d'un jeune avec une contrainte sévère à... à la santé. Donc, encore une

fois, on met l'emphase sur l'adulte, et le prestataire n'est pas nécessairement

sur la réalité qu'ils vivent et le rôle qu'ils peuvent entreprendre en tant que

parents d'un enfant avec un handicap sévère.

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : ...cas de

parents qui auraient un enfant handicapé, lourdement handicapé, qui exige certains

soins particuliers ou équipements particuliers, il y a des... des prestations

qui sont... qui sont... qui sont ajoutées, là, qui sont... qui sont liées à...

Mme Prass : Par exemple, ceux

du ministère... pas de votre ministère, du ministère de la Santé, par exemple,

j'imagine?

Mme Rouleau : ...le ministère

de la Santé, puis il y a le ministère de la Solidarité sociale aussi, qui a

des... des programmes.

Mme Prass : Juste...

Mme Rouleau : Alors, ça

vient... ça vient combler les besoins pour... pour s'assurer, là, du bien-être

de... de la famille, là.

Mme Prass : Je... je vous

laisserais juste avec la notion de ce que les responsabilités et le rôle que la

personne assume devraient être... devraient également être pris en compte. Et

je comprends qu'on met l'emphase...

Mme Prass : ...encore une

fois, sur l'adulte et le prestataire. Mais, si on est prestataire en raison de

notre responsabilité envers notre enfant avec un handicap, je pense que c'est question

de peut-être jouer avec les mots, quoique... bien, pas «jouer avec les mots»,

mais pas uniquement prendre en considération l'état de l'adulte, mais des

réalités qui font en sorte qu'ils peuvent se retrouver dans ce programme, eux

n'ayant pas de contrainte directe. Mais...

Mme Rouleau : On ne jouera

pas sur les mots. On va être très clairs. C'est qu'il y a la prestation

spéciale pour le parent qui a un enfant handicapé. Et, selon les besoins de cet

enfant handicapé, il y a d'autres programmes dans notre... en fait, d'autres

programmes gouvernementaux qui peuvent venir satisfaire les besoins. Alors,

c'est fait de manière très... très humanitaire et pour répondre à ces besoins.

Mme Prass : O.K. Merci.

Mme Rouleau : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez vous exprimer.

Mme McGraw : Oui. Donc, juste

pour poursuivre... Merci, Mme la Présidente. Juste pour répéter, l'écart,

encore, c'était de 410 $? Je veux juste confirmer l'écart entre la

situation présentement et la prestation...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : 464 $ plus

ou de moins? Je veux... J'ai...

Mme Rouleau : C'est-à-dire,

on parle d'un écart, là, avec solidarité... pas «solidarité», avec «santé

sévère» et la prestation, là, dans...

Mme McGraw : Juste

comprendre. Donc, la...

Mme Rouleau : Alors, la

prestation, c'est... la prestation spéciale, c'est la prestation d'aide de

dernier recours.

Mme McGraw : Oui. C'est quoi?

Ça va être combien? Ça... Oui. O.K. Parfait.

Mme Rouleau : En fait, c'est

une prestation spéciale pour le parent, le parent qui a un enfant handicapé.

Mme McGraw : Oui.

Mme Rouleau : Et puis là, la

question qui était posée par votre collègue était la différence avec la... si

le parent était reconnu avec une contrainte sévère de santé, ce qui n'est pas

le cas, il y a une différence de... il y a un écart, là, de 400 quelques

dollars.

Mme McGraw : Dans quelle direction...

Mme Rouleau : Mais ce que

j'ai dit aussi, c'est que... parce que l'important, là, pour votre collègue,

c'est que l'enfant, tu sais, qu'on... qu'on veille sur l'enfant, alors il y a

des programmes gouvernementaux, autant au sang... au sein du ministère de la

Solidarité sociale que ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a

des programmes qui vont... qui viennent combler, là, les besoins.

Mme McGraw : Ces programmes

existent présentement?

Mme Rouleau : Existent.

Mme McGraw : Donc, pour la

famille, est-ce que... Si je comprends bien, avec ce changement, avec ce projet

de loi, ces familles ne seraient... parce qu'on ne reconnaît plus les

contraintes à l'emploi, sévères à l'emploi... pardon, les contraintes

temporaires à l'emploi, le CTE, c'est remplacé par «contrainte de santé», dont

on a discuté.

Mme Rouleau : C'est remplacé

par une prestation spéciale.

Mme McGraw : Parfait. Parce

que, de façon générale, c'est remplacé par «contrainte de santé». Mais pour ce

groupe-là, c'est-à-dire les parents qui sont des proches aidants pour des

enfants avec... vivant avec des handicaps, ça devient une prestation spéciale.

Et, pour la famille, pour le parent qui reçoit cette prestation spéciale, ça

représente 464 $ de moins?

Mme Rouleau : Non.

Mme McGraw : Je veux... Je

veux bien comprendre.

Mme Rouleau : Non. Ce n'est

pas ça. Il y a actuellement une contrainte temporaire à l'emploi pour le parent

avec un enfant handicapé. Cette... Il n'y a plus de contrainte temporaire à

l'emploi. C'est une contrainte santé. Ça s'appelle comme ça. Mais là, le

parent, il a un enfant handicapé, ce n'est pas... il n'est pas

nécessairement... il n'a pas nécessairement une contrainte santé. Alors, il y a

ce qu'on fait pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris, là, pour... de bris de

services financiers, etc., pour ces gens-là. On crée une prestation spéciale du

même montant qu'il y a actuellement. Donc...

Mme McGraw : Tout à fait. Du

même montant.

Mme Rouleau : Du même

montant. Ça fait qu'il n'y a aucune perte.

Mme McGraw : Que sous la

contrainte temporaire.

Mme Rouleau : Que ce qui

existe. Ça fait que le même montant pour le parent avec enfant handicapé. Et,

s'il y a des besoins particuliers pour cet enfant handicapé, des équipements,

ses besoins d'équipements spéciaux, il y a... C'est ça?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Il y a des

programmes au ministère de la Santé et il y a des programmes au sein de notre

ministère, donc je vais appeler ça des programmes gouvernementaux parce que ça

peut être au sein de d'autres ministères, pour répondre aux besoins.

Mme McGraw : O.K. Donc...

Mme McGraw : ...le montant

contrainte... à l'emploi. Présentement, ça serait combien, la prestation? Juste

présentement, la situation avant le projet de loi, c'est combien pour une

famille ou un parent qui est proche aidant?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bien, c'est ça.

C'est qu'il y a la prestation, la prestation de base plus 161 $. La

contrainte temporaire équivalait à 161 $ par mois, alors c'est la

prestation de base plus 161 $, qui devient une prestation spéciale avec un

seul... une seule prestation, un seul versement.

Mme McGraw : Et cette

prestation spéciale, ça va représenter le même montant que la 161 $ avec

la contrainte?

Mme Rouleau : C'est-à-dire le

161 $, c'était la contrainte temporaire d'emploi.

Mme McGraw : Je comprends.

Mme Rouleau : On ne parle

plus de cela.

Mme McGraw : Exact.

Mme Rouleau : On va parler

maintenant d'une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé, qui

est... et le total, un seul montant, qui représente ce qu'avait le parent avec

la contrainte temporaire en emploi, la CTE.

Mme McGraw : Donc, exactement

le même montant.

Mme Rouleau : C'est la même

chose.

Mme McGraw : Donc, il n'y a

pas de changement pour la famille.

Mme Rouleau : Il n'y a pas de

changement.

Mme McGraw : Et, en plus, la

famille va avoir accès, potentiellement, à d'autres ressources qui existent

déjà.

Mme Rouleau : Ça existe, ça

existe.

Mme McGraw : Donc, ça, ça

reste, on va dire, contrôlé ici.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...30 secondes,

juste pour vous demander d'attendre qu'un finisse la phrase de... parce qu'on a

un petit peu de difficulté à la régie, de vous comprendre.

Mme Rouleau : On... on

s'emporte.

Mme McGraw : C'est... c'est

une question de mathématiques. Donc, je veux juste comprendre un peu la

formule, même, avec les chiffres exacts, ce serait très apprécié comme

situation présentement, avant la loi, avant le projet de loi n° 71, et

après. Le chiffre pourrait être hyperclair. Parce qu'il me semble que ça va

être la même chose pour la personne. Et c'est important, parce qu'on a eu cette

discussion-là hier pour dire : Avec ce changement de... de contraintes

temporaires à l'emploi pour la définition de contraintes de santé, qu'il y a des

groupes puis il y a des... vulnérables qui ont peur de... peur... qui ont peur

de perdre des acquis. La ministre s'est engagée... elle les a rassurés.

Et ma collègue, qui... qui était à la

motion de mercredi, justement, pour parler de l'itinérance, un des groupes

vulnérables... Et là on met l'emphase, évidemment, sur ces groupes, ces

familles qui vivent avec... bien, qui ont des enfants avec... qui vivent avec

des handicaps, alors on voudrait vraiment clarifier cette situation-là, avec ma

collègue la députée de D'Arcy-McGee, puisqu'elle travaille de très près

elle-même... qui représente ces familles-là puis qui travaille de très près...

Donc, pour moi, mathématiquement parlant, ça a l'air de quoi, avant et après le

projet de loi n° 71, pour ces familles?

Mme Rouleau : C'est la même

chose.

• (12 h 30) •

Mme McGraw : Tout à fait la

même chose. Et, juste une autre chose, la ministre, elle avait dit que, selon

la contrainte... Donc, on comprend, pour ces familles-là, c'est statu quo,

comment ils vivent l'expérience, ça va être statu quo au niveau des allocations

ou prestations qu'elles vont recevoir. La ministre avait dit... Parce que ces

familles-là, bien que l'enfant, quand il va être adulte, il pourrait... il

risque d'être considéré... ça risque d'être considéré comme une contrainte de

santé, l'enfant qui vit avec un handicap, dépendamment du type de handicap,

etc., ça pourrait... Cette personne-là pourrait devenir prestataire selon les

définitions de contraintes de santé, selon le cas, mais, pour les parents, la

question de ma collègue, c'est pour les parents, ils ne seraient... ils

continueraient à recevoir des prestations, mais ce n'est pas parce que c'est

considéré une contrainte de santé. Avant, c'était considéré une contrainte temporaire

à l'emploi ou même sévère, si ça relève du Programme de revenu de base, mais

là, avec contraintes de santé, ça ne rentre plus dans cette définition-là, bien

que la ministre a confirmé que ça... son intention avec contraintes de santé,

c'est vraiment d'élargir la définition de contraintes de santé, d'avoir une

approche large. Puis on a tous eu une discussion sur l'organisme mondial de

santé, l'Institut national de santé publique du Québec, qui avaient quand même

une définition large qui comprenait l'aspect social, l'aspect social des

personnes, d'agir dans leur milieu et d'accomplir leur rôle qu'elles entendent

assumer d'une manière acceptable...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...pour elle-même

et pour les groupes dont elles font partie. Mais même avec cette définition

plus large, qui est sous-entendue, mais qu'on rend explicite avec nos

discussions, ça ne rentrerait pas dans cette définition plus large de

contrainte de santé.

Mme Rouleau : Là, vous parlez

de... du parent.

Mme McGraw : Exact.

Mme Rouleau : Le parent n'a

pas de contrainte de santé. Il a un enfant handicapé. Alors, parce qu'il a un

enfant handicapé, il a une prestation spéciale pour parent avec enfants

handicapés. Et, selon les besoins de cet enfant, si le besoin d'équipements ou

de choses particulières, il y a des programmes qui peuvent venir répondre aux

besoins, au sein du gouvernement, auprès du ministère de la Santé ou ministère

de la Solidarité sociale.

Mme McGraw : Et c'est très

clair, c'est juste qu'avec une définition élargie de contrainte de santé,

potentiellement, ce parent-là aurait pu faire

partie de la définition que je

viens de lire, parce que la ministre a confirmé que ce n'est vraiment pas juste

le bien-être mental, physique, mais comme social et psychosocial. Et là on a...

on a parlé beaucoup de définition, on ne voulait pas... la ministre, elle

voulait... elle ne voulait pas inclure une définition. J'aurais voulu voir une

définition dans notre projet, dans le projet loi, mais ça n'a pas été accepté.

Mais on a eu cette discussion-là pour clarifier justement que la ministre, son

interprétation, sa volonté, son intention, c'est que contrainte de santé et

santé, c'est... c'est en ligne, effectivement, avec le gouvernement du Québec,

et son interprétation de la santé. Donc, c'est une interprétation large qui ne

relève pas seulement de l'état physique et mental, mais bien social aussi,

psychosocial, social. Donc, quand même, malgré cette discussion, un parent

ne... proche aidant pour un enfant avec un handicap ne rentrerait pas dans

cette définition-là. Par contre, la ministre... le ministère, la ministre

assurent les familles qu'ils vont quand même, même si c'est sous d'autres types

de prestations pour la famille, ça va être statu quo.

Pour des familles qui... juste pour

revenir aux familles avec des jeunes enfants, préscolaires, 0 à 5. Beaucoup de

ces parents-là, qu'ils soient monoparental ou biparental, ces parents-là n'ont

pas donc nécessairement des contraintes de santé, mais leur contrainte à l'emploi,

c'est... ça pourrait être avoir à charge des enfants préscolaires. Je veux

juste confirmer, pour ces familles-là qui risquent de ne pas avoir de

contrainte de santé, selon la définition, même selon la définition élargie, si

je comprends bien, c'est quoi, l'impact du projet de loi n° 71 pour ces familles?

Parce que je pense qu'il y a aussi le...

Mme Rouleau : Bien,

généralement, les familles biparentales, il n'y a pas de... il n'y a pas de

changement. Là où il y a un changement, c'est pour les familles monoparentales

avec enfant de moins de cinq ans. Puis c'est une discussion qu'on a eu l'occasion

d'avoir, là. C'est principalement des femmes, souvent des jeunes femmes. Il y

avait une contrainte temporaire à l'emploi. On l'enlève, cette contrainte

temporaire à l'emploi en favorisant tous les... tous les mécanismes, là, qui

vont permettre à cette personne-là, à cette femme-là ou à ce parent-là,

monoparental, d'avoir accès à des programmes qui vont lui permettre d'améliorer

son revenu.

Et l'engagement que j'ai pris hier,

particulièrement pour ce groupe-là, parce que c'est le... c'est le groupe qui,

finalement, perd une contrainte. Ça, on s'entend là-dessus, là, eux perdent

quelque chose. Mais je m'engage à trouver des solutions pour ces femmes-là. Je

travaille très, très activement avec mes collègues pour ça. Alors là, je n'ai

pas... je l'ai... je n'ai pas encore cette solution-là à vous donner, mais j'ai

dit hier que je m'y engageais.

Mme McGraw : Excellent. Et

vous avez... La ministre a déjà trouvé une solution pour les familles qui sont

des proches aidants, pour des... avec des familles... pardon, des enfants qui

vivent avec un handicap, mais elle est encore à la recherche d'une solution. Je

sais que ce n'est pas la même chose, mais...

Mme Rouleau : Avoir un enfant

de cinq ans en... avoir un enfant en bas de cinq ans, ce n'est pas une

contrainte...

Mme Rouleau : ...ce n'est

pas, en fait, une contrainte, mais on convient qu'il y a... il faut aider ce

jeune parent... ou, ce jeune, probablement jeune, on imagine que... Bon. Puis

on sait que c'est 95 % des femmes qui sont femmes monoparentales avec

enfants en bas de cinq ans. Alors, l'objectif... Puis l'objectif de toute cette

modernisation et tout ce qu'on travaille, c'est de sortir les gens de

l'isolement, c'est de les amener vers l'emploi par différentes étapes de

formation. Souvent, elles n'ont pas terminé leur secondaire V, on va les

encourager à terminer leur secondaire V. Il y aura des prestations. Il y a un

bonus lorsqu'on obtient le certificat de secondaire V. Il y a des... une

panoplie de programmes, là. Puis je vous ai fait part des du continuum, là, de

programmes vers l'emploi, de Solidarité sociale et du ministère de l'Emploi

aussi. Vous avez eu ce schéma-là. Amener la personne... On élargit le PAAS, le

Programme d'aide et d'accompagnement social. On élargit Objectif emploi, plein

de mesures, de nouvelles façons de faire pour accompagner le mieux possible ces

gens-là.

Le programme... pas le programme, mais le

plan d'accompagnement personnalisé, il est important, là, c'est au cœur de

cette réforme aussi. Plan d'accompagnement personnalisé pour cette jeune femme

qu'on va accompagner, on va... avec des façons de faire pour faire en sorte

qu'elle puisse s'intégrer, créer un réseau, puisse aller vers l'emploi et

garder son emploi. Et il y a déjà toutes sortes de mesures aussi qui font en

sorte que les personnes, les familles ont accès à des services de garde, des

places réservées pour les personnes... pour les familles en situation de

précarité dans les CPE, des accès vers des services de garde privés, aussi,

s'il y a lieu, transport, tu sais, il y a plein de choses qui sont proposées

aux personnes pour les amener vers l'emploi. Ça demeure, ça demeure un élément

central, parce que, depuis le début, je dis aussi, puis tout le monde acquiesce

à ça, pour améliorer sa condition économique, bien, c'est par le travail, c'est

par la rémunération. Alors, c'est de les amener vers le travail le plus

possible, à la hauteur de leurs moyens, mais c'est de les amener.

Alors, la jeune fille... Puis là, tu sais,

je peux revenir sur ce que j'ai déjà dit, cette jeune femme qui a un enfant en

bas âge et elle-même, qui est, peut-être, très jeune, peut-être trop jeune

aussi, et qui est sur... tu sais, qui doit avoir accès à cette aide de dernier

recours, est-ce qu'on veut la laisser seule à la maison ou on veut l'aider à

être insérée dans la société puis l'aider à se développer comme il se doit?

• (12 h 40) •

Mme McGraw : Et la ministre a

tout à fait raison de souligner l'importance de ces jeunes femmes, de ces

personnes. Je sais qu'à Notre-Dame-de-Grâce, on a Elisabeth... qui travaille de

très près avec... c'est surtout des jeunes femmes, des fois, des ados qui ont

des bébés et beaucoup d'appui pour relancer leur vie. Donc, c'est très important

de le souligner, pour une famille, par contre, une jeune famille ou une famille

avec des jeunes enfants préscolaires qui ne sont pas monoparentales. Là, par

exemple, je pense, situation d'itinérance, hier, on a eu une discussion sur les

personnes qui vivent l'itinérance que ça risque, je pense, la ministre avait

dit, ça risque d'avoir peut-être aussi des problèmes de santé mentale, donc, ça

pourrait rentrer dans la définition rencontrée. Mais là on comprend, et ma

collègue, elle a fait un excellent débat hier, la motion de mercredi sur

l'itinérance. On a appris que 23 % des personnes qui vivent l'itinérance

maintenant, c'est dû à une expulsion, 16 %... Pardon?

Une voix : ...

Mme McGraw : ...de logement,

de logement, et 16 % un revenu de travail. Ce n'est pas nécessairement lié

à un problème mental ou physique, c'est peut-être lié à une situation, à une

contrainte de vie, on va dire, une situation...

Mme McGraw : ...pour

utiliser les mots de ma collègue la députée de Sherbrooke, donc, une situation

pour ces personnes-là, donc, ce n'est pas une contrainte. Est-ce que ça serait

considéré une contrainte de santé?

Mme Rouleau : Bien, en

fait, là, vous parlez de logement, là. Et c'est pour ça que dans le plan de

lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, le tout récent plan de lutte, on

y inclut bien sûr toutes les... toutes les mesures, tout le plan de

l'habitation de ma collègue la ministre de l'Habitation où, là, il y a des

éléments importants, par exemple, le programme de soutien au logement ou le

programme d'allocation au logement, des choses comme ça qui viennent aider les

personnes à avoir un logement.

Et et ma collègue, la ministre de

l'Habitation, travaille extrêmement fort avec toute une panoplie de

partenaires, autant du milieu communautaire que du milieu privé, à construire

des logements parce que, là, on fait face, actuellement, il y a une... Vous le

savez, là, qu'il y a une augmentation drastique de la population au Québec due

en grande

partie à l'immigration, parce que c'est ça qui se passe, là,

l'immigration temporaire, où on a besoin de plus de logements. Et c'est ça

qu'on... On est en train de construire plus, plus et plus de logements. Et puis

il y a des mesures qui sont, et des mesures très, très fermes, qui sont prises

aussi par ma collègue la ministre de l'Habitation, notamment, pour que les

évictions. Là, tu sais, on a travaillé très fort sur les rénovictions et

empêcher ces choses-là, mettre en place des lois qui font en sorte qu'on

retrouve moins de ces éléments-là.

Mais il y a aussi un contexte économique.

On a eu, on le sait, une pandémie. Tout de suite après la pandémie, le coût de

la vie qui a augmenté de manière drastique et qui vient plomber la... les... En

fait, plomber, qui vient mettre en lumière, là, le coût des loyers qui a

augmenté rapidement parce que les coûts de construction ont augmenté, parce que

la main-d'œuvre est plus rare, parce que parce que, parce que la réalité

d'aujourd'hui. Alors... Et ça, on y travaille, on travaille avec l'ensemble des

partenaires, là, aussi.

Mme McGraw : Et les

collègues sont en train de travailler là-dessus, évidemment, puis on comprend

que tout est dans tout, et tout est interrelié. Et la crise du logement, ça a

un impact côté demande mais aussi offre, ça a un impact direct sur le coût de

la vie. Le fait que presque 10 % de la population québécoise se retrouve à

chaque mois dans... ayant recours à des banques alimentaires, dont des

personnes, je pense, un 20 % qui travaillent, qui ont des revenus de travail.

Ça fait qu'on comprend que la situation...

Je pense que, même ici, en commission, pendant les consultations particulières,

Martin Munger, il a parlé de... Le P.D.G. des banques alimentaires du Québec,

il a parlé d'une cassure du système et évidemment le fait que ce n'est pas

normal. C'est ça ses mots. Il a parlé de cassure du système parce que, oui, ce

n'est pas normal que 940 000 Québécois par mois ont recours aux

banques alimentaires. Puis on ne peut pas être juste en mode réaction. Et donc

c'est pour ça que ce projet de loi, qui vient chercher à poser des gestes

structurants pour renforcer la sécurité sociale, est c'est important.

Mais pour revenir à la question, puisqu'on

est en crise de logement, puisqu'il y a un problème de logement et puisque

23 % des personnes qui vivent l'itinérance sont là parce qu'ils ont été

expulsés d'un logement, 16 % qui vivent l'itinérance ont des revenus de

travail, pour la personne, par exemple, qui s'est fait expulser et n'a pas

accès à... Est-ce que cette personne-là, même si elle n'a pas de problème de

santé mentale ou physique, est-ce que cette personne qui vit l'itinérance,

est-ce que ça serait considéré une contrainte de santé au sens large?

Mme Rouleau : La

personne qui... S'il y a une personne qui se retrouve à la rue parce qu'elle a

perdu son logement, ce n'est pas une contrainte de santé, mais on va aider

cette personne à trouver un logement. Et c'est pour ça aussi qu'on met

énormément, énormément d'emphase et beaucoup d'argent, on parle de milliards de

dollars d'investissement, des mesures d'assouplissement pour les municipalités

pour faciliter la construction. J'ai été dans le milieu municipal. Je sais que

ça...

Mme Rouleau : ...ça peut être

très complexe. Alors, on met en place des mesures d'assouplissement pendant un

temps, bien sûr, pour que ça puisse être fait de manière diligente, mais

toujours avec rigueur, bien sûr, pour faciliter la construction de logements.

Et là on voit apparaître toutes sortes de modèles aussi, là, de logements pour

répondre à ces besoins-là. Ça fait que ça, ce n'est pas le régime d'aide de

dernier recours qui va répondre à cela, à moins que la personne ait un

problème, une contrainte de santé, à moins que la personne fasse la demande et

qu'elle réponde... qu'elle fasse la demande d'aide de dernier recours et

qu'elle réponde à des critères de base, tu sais, c'est... là, elle pourra

obtenir l'aide, mais ce n'est pas toujours le cas. Vous me parlez de gens qui

travaillent et qui sont peut-être à la rue. C'est un autre enjeu, ça ne

concerne pas le régime d'aide de dernier recours nécessairement.

Cela dit, nous sommes très sensibles à la

situation et, lorsque nous rencontrons ces personnes-là via les organismes avec

lesquels nous travaillons, bien, on cherche à trouver des solutions, là, pour

ces gens-là. On ne veut pas que personne soit à la rue puis on ne veut pas que

personne manque de nourriture au Québec, c'est certain. C'est pour ça,

d'ailleurs, que, dans le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale,

il y a, parmi les trois axes, l'axe de sécurité alimentaire, et qu'on investit

141 millions de dollars, et que, dans le dernier budget, dans le

dernier budget qui a été déposé, c'est 80 millions de dollars qu'on a

mis pour juste l'achat, là, juste s'assurer que les... répondre aux besoins de

Banques alimentaires Québec, vous avez parlé de M. Munger, Banques alimentaires

Québec, 40 millions de dollars. Jamais le gouvernement, aucun autre

gouvernement, à moins pendant la dépression, là, en 1929, là, peut-être à ce

moment-là, mais, dans les récents gouvernements, jamais les gouvernements n'ont

été interpellés pour financer l'achat de nourriture.

Alors, moi, ce que je fais dans le plan de

lutte, par exemple, c'est de m'assurer... sortir de cet état d'urgence, là, de

devoir acheter la nourriture puis trouver des façons de faire plus pérennes,

plus durables avec le milieu communautaire, avec... et avec les partenaires

pour rapprocher la nourriture des gens, les éduquer aussi sur comment cuisiner,

parce que, des fois, on... des fois, ça... parfois, ça manque. Alors, on

travaille avec les différents organismes pour s'assurer de cela, l'agriculture

urbaine, etc., développer de nouveaux canaux d'approvisionnement d'aliments.

Mme McGraw : Et on est tout à

fait...

Mme Rouleau : Alors, on agit

sur bien des... biens des niveaux. Mais revenons au régime d'assistance

sociale, qui est de l'aide de dernier recours, et peut-être cet

article 53.1.

Mme McGraw : Oui. Pour

l'instant, j'ai... s'arrêter là, mais je vais juste souligner qu'on est tout à

fait d'accord avec la ministre que ce n'est pas normal qu'un gouvernement

doive... Je veux dire, ce n'est pas normal, qu'il y a tant de Québécois qui

sont en ligne, qui ont recours à des banques alimentaires. La situation n'est

pas soutenable et il faut agir en amont pour prévenir, sinon éliminer. Et je

pense qu'il y a beaucoup de banques alimentaires... diraient qu'ils voudraient

être... pas avoir à fonctionner, tu sais, à... en tout cas, je ne veux pas

utiliser un anglicisme, mais ce serait... ils aimeraient être «out of

business», on va dire. Mais, pour l'instant, c'est toutes mes questions pour la

ministre.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je veux y aller sur la dernière phrase de

l'article 53.1 que la ministre vient de modifier avec son amendement.

Auparavant, on parlait de contraintes qui nuisent à la réalisation d'une

activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi. Là,

ce qui est proposé ici, c'est de remplacer ça par «qui l'empêche d'acquérir son

autonomie économique par l'emploi». Donc, j'imagine qu'il y a des raisons à ce

changement-là. Nous, on avait été sensibilisés au fait notamment que, les

personnes notamment qui ont une déficience intellectuelle, qui sont sur des

plateaux de travail, la formulation qui était à l'article initial, là, de 53.1

risquait de de venir les...

Mme Labrie : empêcher,

là, d'avoir la reconnaissance d'une contrainte sévère parce qu'ils sont en

mesure de participer à des activités de plateau de travail. Donc, est-ce que la

ministre peut nous confirmer que c'est bien ce qu'elle tente de régler, là,

avec cette nouvelle formulation?

Mme Rouleau : Oui. La

formulation se veut juste plus englobante. Ce n'est pas pour poser des

restrictions.

Mme Labrie : Exact.

Donc, cette nouvelle formulation là va permettre que des personnes, par

exemple, qui ont une déficience intellectuelle ou qui travaillent... qui ont...

qui sont sur des plateaux de travail, même s'ils sont en mesure de faire ça sur

une base régulière, on ne va pas les... Ça ne deviendra pas un obstacle pour

elles, là, pour se faire reconnaître une...

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : ...contrainte.

C'est parfait. Merci. Ça répond à ma question. Ensuite, je veux qu'on discute

peut-être de la question de la réévaluation annuelle. La ministre se donne le

droit de réévaluer annuellement. Bon, on est ici sur les contraintes sévères.

Donc, qu'est-ce qui justifierait, selon la ministre, de réévaluer annuellement

une contrainte sévère?

Mme Rouleau : C'est

comme ça en ce moment. Il y a une possible réévaluation, et ça peut être...

Une voix : ...

Mme Rouleau : O.K. Oui.

Ça, c'est...

Une voix : Ça, c'est des

exemples.

Mme Rouleau : Oui, des

exemples. Bien, en fait, on en a parlé préalablement, il peut y avoir une

amélioration de la condition de la personne, il peut y avoir une détérioration

de la condition de la personne. Alors, c'est ce qui permet de voir, là, où elle

en est, la personne. Et puis ça peut être... ça peut être annuel, puis pour

certaines personnes, ça peut être... elles peuvent être exemptées selon.

Mme Labrie : Qu'est-ce

qui serait la norme? Est-ce que c'est plutôt une exception, une révision

annuelle?

Mme Rouleau : ...exception.

Certaines personnes peuvent être exemptées, là, selon leur condition, là.

Visiblement, la condition, elle est... Ce sera comme ça pour toujours, et c'est

une contrainte sévère, sévère et permanente. Puis il y a des contraintes

sévères qui ne sont pas permanentes. Alors, c'est pour ça qu'il peut y avoir

une évaluation. Et ce sont des professionnels de santé qui... Tu sais, le

professionnel de la santé peut dire : Tu sais, là, je te donne, je

constate, là, je confirme, là, une contrainte sévère de santé, parce que

blablabla, selon ce qui sera diagnostiqué, et reviens me voir dans deux ans. Ça

peut être ça, là.

Mme Labrie : Moi, ça, que

ce soit le professionnel justement qui dise : Voici le délai au terme

duquel je pense qu'il faut évaluer la situation de la personne, ça me convient.

Là où j'ai un enjeu, c'est que ce qui est écrit ici, ce n'est pas ça. C'est que

c'est la ministre qui peut décider de réévaluer, mais à la limite quasiment

contre l'avis d'un professionnel. Donc, moi, je pense que, si on avait une

formulation qui vient dire ici que le professionnel indique, dans son

évaluation médicale ou psychosociale, le délai dans lequel il faut faire une

évaluation, bien là, je pense qu'on aurait écrit la bonne chose, mais ce n'est

pas ça qui est écrit.

Mme Rouleau : Mais il

peut y avoir des moments où on pose des questions parce que, bon, on a

100 000 personnes qui sont en contrainte sévère aujourd'hui, et en 2023‑2024,

il y a eu 187 révisions.

Mme Labrie : Donc, ce

n'est pas la norme actuellement de le faire pour tous les dossiers.

Mme Rouleau : Ce n'est

pas... Ce n'est pas de... Ce n'est pas d'aller à l'encontre des des

diagnostics, des évaluations médicales, et mentales et psychosociales qui

sont... Ce n'est pas aller à l'encontre, mais c'est une façon de s'assurer que

tout va bien. Parce qu'il y a des gens, là, qui sont impliqués dans tout ça. On

a parlé du réseau régional d'accompagnement, on a parlé du plan... du plan

d'accompagnement personnalisé, il y a le travail de... de notre employé du

bureau de Services Québec, qui est à la tête de ça puis qui... Tu sais, on

s'assure que les choses vont bien, et puis il peut y avoir des changements

qui... opportuns.

Mme Labrie : Ce que je

comprends de l'intention de la ministre, c'est qu'elle maintient ici la

pratique actuelle et que dans la pratique actuelle, en vertu des chiffres

qu'elle me donne, l'option, disons, par défaut, c'est de se fier à l'avis du

professionnel qui a fait l'évaluation pour déterminer quand est-ce qu'on

réévalue et qu'exceptionnellement, elle, elle va elle-même demander une

réévaluation. Mais l'option par défaut, ce n'est pas de le faire

systématiquement, là, ou presque. C'est...

Mme Rouleau : Ce n'est

pas systématiquement, mais...

Mme Rouleau : ...c'est qu'il

était important de clarifier cette possibilité d'une contrainte sévère, parce

que, dans l'expérience qu'on a eue, il y a certains... puis là c'étaient les

médecins, là, qui étaient... qui donnaient cette... qui faisaient le

diagnostic. Certains médecins ne comprenaient pas la... n'allaient pas vers la

contrainte sévère, par exemple, ils allaient vers une contrainte temporaire qui

se répétait, qui se répétait, qui se répétait, alors que, là, avec les

professionnels de la santé, en intégrant la dimension santé mentale et, s'il y

a lieu, psychosociale, bien là, on est capable d'évaluer plus justement, je

dirais : est-ce que c'est une contrainte sévère ou c'est une contrainte

temporaire? Puis les médecins, ils n'étaient pas capables et ne voulaient

peut-être... en tout cas, je ne veux pas... je ne veux pas juger de ce que le

médecin pensait, là, mais c'est... c'est... c'est pour... En tout cas, on a eu

des exemples, on a eu des rapports qui nous ont indiqué que c'était parfois

difficile pour le médecin de confirmer la contrainte sévère. Et là on vient

clarifier, tout simplement.

Mme Labrie : Les gens qui ont

un diagnostic évident ne seront pas soumis à une réévaluation demandée par la

ministre.

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Non. O.K.,

merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon.

Bien, écoutez, merci de votre collaboration. Il reste deux minutes. Vous

vouliez prendre la parole pour deux minutes? C'est vous, là, moi, il n'y a pas

de souci.

Mme McGraw : Bien, c'est sûr

que j'ai d'autres questions...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

oui, allez-y, Mme... Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...pour suivre

ma collègue, les questions de la collègue. Donc, juste pour revenir à la...

donc, l'itinérance, si je comprends bien, être sans-abri, ce n'est pas

nécessairement considéré une contrainte.

Mme Rouleau : L'itinérance

n'est pas une contrainte.

Mme McGraw : L'itinérance

n'est pas nécessairement, en tant que telle... ça ne l'était pas avant, avant

le projet de loi, ni avant ni après.

Mme Rouleau : Ça n'a jamais

été une contrainte.

Mme McGraw : C'est au cas par

cas.

Mme Rouleau : La personne

peut avoir un enjeu de santé, de santé mentale, et c'est axé sur la personne.

Mme McGraw : Donc, avec ce

projet de loi, est-ce qu'il y a des changements, des impacts sur une personne

qui est en situation d'itinérance?

Mme Rouleau : L'accompagnement.

Le plan personnalisé d'accompagnement.

Mme McGraw : Oui. Donc, la

qualité de l'accompagnement sera meilleure. Et on comprend qu'il y a un travail

à faire, parce que la ministre, elle a partagé que quatre sur 10, personnes qui

vivent... quatre sur 10...

Mme Rouleau : Bien là, quatre

sur...

Des voix : ...

Mme McGraw : Quatre sur 10 ou

six sur 10.

Mme Rouleau : Ça dépend ce

qu'on dit.

Des voix : ...

Mme McGraw : En tout cas, de

personnes qui vivent l'itinérance ou des potentiels... Est-ce qu'on peut juste

clarifier cette...

Mme Rouleau : Bien, ce que

j'ai dit, là, c'est que chez les personnes dans le... et toute notre

connaissance des personnes qui sont en situation d'itinérance, six sur 10, donc

60 %, sont prestataires de l'aide de dernier recours. Alors, il y en a

quatre qui ne le sont pas. Peut-être ont-elles besoin de l'aide de dernier

recours, mais n'ont pas demandé cette aide de dernier recours.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.

Compte tenu de l'heure...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je

suis désolée. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement

des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux, ce

midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 53.1,

introduit par l'article 25 du projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme

la Présidente. C'était juste pour compléter... d'ailleurs, ma collègue, pour

appuyer ou compléter les questions qu'elle voulait poser. Donc, une autre...

peut-être une dernière là-dessus, c'est... présentement, lorsqu'un enfant... un

enfant avec... qui vit avec un handicap à long terme puis qui devient adulte

risque d'avoir accès aux prestations, qu'il va devenir adulte. Est-ce que,

normalement, le parent qui doit rester proche aidant continuait à avoir des

prestations? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est le cas présentement?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Je suspends

quelques instants.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 05)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose. Vous vouliez

ajouter quelque chose?

Mme Rouleau : Bien, en

réponse à Mme la députée, là, les parents avec la prestation spéciale, lorsque

leur... ont une prestation spéciale pour enfant handicapé lorsque l'enfant

handicapé atteint l'âge adulte et devient... il peut devenir prestataire, il

est prestataire avec une... il peut être prestataire avec une contrainte

sévère. Et les parents, puisqu'ils continuent à s'occuper de l'enfant,

maintiennent la prestation de parent avec enfant handicapé et n'ont aucune

démarche supplémentaire à faire.

Mme McGraw : Merci de

clarifier. Et, avec le projet de loi n° 71, on n'anticipe pas de changement

nécessairement à cette approche-là?

Mme Rouleau : Non, non.

Mme McGraw : Parfait.

Peut-être une dernière... de question, en attendant. On a... Suite à la...

pardon, l'amendement de la ministre, ce matin, on a eu une question d'un groupe

qui... beaucoup de groupes qui portent... qui suit nos discussions de très

près. Alors, la question, c'est : Comment on définit l'autonomie

économique par l'emploi? Est-ce que c'est le test de besoins ou de moyens au

PAFDR? Est-ce que les gens vont devoir, par exemple, faire Objectif emploi pour

valider leur...

Mme McGraw : ...incapacité

d'atteindre l'autonomie économique, et, finalement, comment les pros de la santé,

les professionnels de la santé vont attester de cette incapacité à assumer son

indépendance économique par le travail? Voilà.

Mme Rouleau : D'accord.

Alors... Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, tout ce qu'on a indiqué

dans ce paragraphe, là, dans l'amendement 53.1, c'est de parler, là, de

l'autonomie économique vers... par l'emploi, simplement pour faire référence au

principe, premier principe de la loi, parce qu'il y a la loi de l'assistance

sociale, là, qui existe déjà. Alors, on fait simplement référence à ce principe

qui est ... dont la finalité, on parle de la finalité, là, du programme, qui

est de favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des

familles. Ça fait que c'est dans le tout premier paragraphe de la loi, c'est

une référence qui est faite.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avez-vous

d'autres interventions, Mme la députée? Non.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Non plus. D'accord. Alors donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors,

est-ce que l'amendement à l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

l'amendement à l'article 53.1 est adopté. Alors, on va revenir à l'étude

de l'article 53.1. Est-ce qu'on a des interventions? Non, on n'a pas

d'intervention. Alors, est-ce que l'article... Oui. Est-ce que

l'article 25 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 25 amendé est adopté. Parfait.

Alors, nous allons maintenant passer à

l'article 33 du bloc cinq, tout le temps. Alors, je vais laisser la parole

à Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est

l'article 33... là, je... Alors, Mme la... Ah! c'est ici. Mme la

Présidente, à l'article 33 : Le

chapitre II du

titre II de

cette loi, comprenant les articles 67 à 73, est abrogé.

L'article 33 du projet de loi abroge

le

chapitre II du

titre II de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles, qui comprend les dispositions applicables au Programme de solidarité

sociale... le Programme de solidarité sociale. Ces dispositions ne sont plus

nécessaires en raison de la fusion de ce programme avec celui du Programme

d'aide sociale.

Et j'ai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, vous allez déposer l'amendement?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Ah! O.K. Il n'y

a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il

n'y a pas d'amendement. D'accord. Est-ce qu'on a des interventions sur

l'article 33? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 33 est adopté. Nous allons passer maintenant à

l'article 51.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Je suspends

deux minutes, Mme...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 17)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, nous sommes de retour. Donc, on était rendus à l'article 51. Est-ce

qu'il y a des interventions?

Mme Rouleau : O.K. Je l'ai...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah

non? Ah! Vous avez un amendement?

Mme Rouleau : Non, il n'y a

pas d'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il

n'y a pas d'amendement. O.K., d'accord, il faudrait que vous nous lisiez

l'article.

Mme Rouleau : Je vous lis

l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je

suis désolée, je vais trop vite.

Mme Rouleau : À l'article

51 :

L'article 133 de cette loi est abrogé.

L'article 51 du projet de loi abroge

l'article 133 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel

regroupe la liste des habilitations réglementaires pour l'application du

programme de solidarité sociale. Cet

article ne sera plus nécessaire en raison

de la fusion du programme d'aide sociale avec le programme de solidarité sociale,

en concordance avec l'article 20 du projet de loi, qui établit le nouveau

programme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

que nous avons des interventions sur cet article? Donc, pas d'intervention.

Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 51 est adopté.

L'article 52. Donc, Mme la ministre, il

faut que vous le lisiez.

Mme Rouleau : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 52 :

L'article 133.2 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

1°, de «à l emploi et être prestataire du Programme de solidarité sociale» par

«de santé et être prestataire du Programme d'aide financière de dernier

recours»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe

2°, de «à l emploi» par «de santé».

L'article 52 du projet de loi modifie

l'article 132... 133.2 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,

lequel regroupe la liste des habilitations réglementaires pour le programme de

revenu de base. Cette modification est nécessaire afin de tenir compte de la

fusion du Programme d'aide sociale avec le Programme de solidarité sociale et

du remplacement des contraintes sévères à l'emploi par des contraintes sévères

de santé, en concordance avec d'autres articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Adopté. Alors, l'article 52 est adopté.

Article 38. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, Mme la

Présidente, 38. A l'article 38 :

L'article 83.18 de cette loi est

modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «le premier alinéa» par «l'article 47».

L'article 38 du projet de loi modifie

l'article 83.18 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins

de concordance avec les modifications apportées par les articles 23 et 33 du

projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 38? Non. Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 38 est adopté.

Article 36. Mme la ministre.

Mme Rouleau : À l'article 36,

Mme la Présidente :

L'article 83.15 de cette loi est modifié

par le remplacement de «à l'emploi» par «de santé».

L'article 36 du projet de loi modifie

l'article 83.15 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de

remplacer la référence aux «contraintes temporaires à l'emploi» par celle de

«contraintes de santé», en concordance avec la modification apportée par

l'article 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Y

a-t-il des interventions sur l'article 36? Non. Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 36 est adopté.

Maintenant, nous avons... En fait, nous

allons à l'article 28, mais nous devons demander le consentement pour reprendre

l'étude de l'article 28, qui avait été suspendue précédemment. Alors, est-ce

qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 28?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, je

reprends la lecture de l'article 28. À l'article 28 :

L'article 57...

Mme Rouleau : ...de cette loi

est modifié, dans le premier alinéa, par l'insertion, dans ce qui précède le

paragraphe 1 et après «adulte», de «quiconque habite son père, sa mère,

ses parents ou l'un d'eux». Et deuxième paragraphe, et c'est l'objet de

cette... de la discussion par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant :

neuvième paragraphe, recevoir une allocation pour contrainte sévère de santé.

L'article 28 du projet de loi

modifie... l'article 28 du projet de loi modifie l'article 57 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que les règles relatives à la

contribution parentale ne s'appliquent que si l'adulte cohabite avec un de ses

parents ou les deux. Quant au paragraphe 2 de l'article 28, il

prévoit que les règles relatives à la contribution parentale ne s'appliquent

pas lorsque l'adulte reçoit une allocation pour contrainte sévère de santé,

qu'il cohabite ou non avec ses parents ou l'un d'eux. Comme c'est déjà le cas

actuellement. Cette modification est effectuée à des fins de concordance. Et

j'ai un amendement à apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, on va aller le... Il a été déposé sur Greffier?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il

va l'être dans quelques secondes avec.

Mme Rouleau : Ça fait que...

O.K. Mais c'est parce que... Alors,

article 28,

article 57 de la

Loi sur

l'aide aux personnes et aux familles, insérér, après le premier paragraphe de

l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant : 1.1 par le

remplacement, dans le paragraphe 7 de «un rapport médical. Ce rapport peut

être remplacé par un rapport écrit constatant la grossesse signée par une

sage-femme et indiquant le nom et la date de naissance de l'adulte, le nombre

de semaines de grossesse et la date prévue pour l'accouchement» par

«l'attestation médicale prévue au paragraphe 2 de l'article 53».

Il s'agit d'un amendement de concordance

avec les modifications apportées à l'article 53 de la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles par l'article 25 du projet de loi, afin que

l'attestation de grossesse prévue à cet

article incluant les personnes

habilitées à la rédiger ainsi que son contenu s'applique également pour

démontrer que la personne n'est pas assujettie à une contribution parentale en

raison de son état de grossesse.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On

a des interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Alors, est-ce que

l'amendement de l'article 28 est adopté?

Mme Rouleau : Adopté?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Parfait. Alors, l'article 28, bon, est ce qu'il y a des interventions sur

l'article 28? Non plus. Oui, il y en a une. Parfait. M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. C'est un

pas en avant, cette modification là à l'article 57 du... de la loi, mais,

dans les consultations particulières, on a entendu certaines personnes nous

suggérer qu'on pourrait tout simplement abolir la notion de contribution

parentale. D'abord, on nous a dit qu'il y avait peu de personnes qui étaient

touchées en réalité. Selon l'information que j'ai ici, c'est 377 personnes

qui étaient réputées recevoir une contribution parentale. Et aussi ça

simplifierait l'ensemble du système.

Mme Rouleau : Mme la

Présidente, cet

article sur la contribution parentale déjà été adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah,

bon. D'accord.

M. Paradis : Mais est-ce

qu'on n'est pas à l'article 28 du projet de loi qui modifie

l'article 57? C'est ce qu'on est en train de regarder?

Mme Rouleau : Parce que la

discussion a eu lieu.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : À

ce moment-là, on peut peut-être juste répondre rapidement au député de

Jean-Talon, mais ça... je vous rappelle, ça a été discuté déjà auparavant.

Mme Rouleau : La question

étant?

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...l'objet de

cet... de ce changement au niveau de la contribution parentale, c'est une

contribution parentale, une abolition partielle pour... Parce que, bon, d'abord

c'est pour aider des jeunes qui sont en situation difficile, qui sortent d'un

foyer, qui sortent, parfois, de la DPJ, qui n'ont... qui ont peu de ressources,

et à qui on disait, malgré les situations qu'ils ont pu vivre, on leur

disait : Bien, retourne voir tes parents pour voir s'ils peuvent t'aider

financièrement, et ça, ça causait des drames vraiment difficiles, extrêmement

difficiles.

Alors, pour éviter ces situations-là, on

abolit partiellement la contribution parentale, qui représente un plus grand

nombre de jeunes. Et pour des jeunes qui vivent chez leurs parents, qui ont

déjà le soutien des parents, mais l'abolition n'est pas... n'est pas requise.

M. Paradis : C'est, de fait,

un pas en avant, mais là, ici, on ajoute... on spécifie encore plus, hein, «qui

cohabite avec son père, sa mère, ses parents ou l'un d'eux et qui ne remplit

aucune des conditions suivantes», etc. Un des objectifs du projet de loi, c'est

de simplifier l'ensemble du processus. Et ce qu'on a entendu, en consultations

particulières, c'est que, dans le cas de cet article-ci, au lieu de continuer à

complexifier, on pourrait tout simplement abolir cette notion-là, parce que,

d'abord, on présume encore que, dans certains cas, lorsqu'il y a cohabitation,

il y a nécessairement une contribution parentale, ce qui n'est pas toujours le

cas.

Donc, on présume... la loi dit :

Bien, si vous cohabitez avec un parent, bien, donc, il y a une contribution

parentale, c'est pour ça qu'on va diminuer par ailleurs. On nous dit : Ce

n'est pas toujours vrai, et, deuxièmement, simplifions plutôt que de continuer

à complexifier. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, on disait : De

toute façon, il y a très peu de personnes qui sont touchées par ces mesures-là.

Alors, est-ce qu'on pourrait, au lieu d'ajouter des critères, simplifier et

abolir la contribution parentale présumée, peu importe qu'il y ait cohabitation

ou pas?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : On a répondu,

un enjeu qui nous est apparu vraiment, extrêmement, important, c'est celui de

jeunes qui sortent d'un milieu difficile, d'un centre, la DPJ, parce que c'est

beaucoup dans ces circonstances-là, c'est la grande majorité des jeunes qui,

s'ils n'ont pas... s'ils ne peuvent pas obtenir l'aide de dernier recours, vont

se retrouver à la rue. Alors, c'est vraiment d'aider ces jeunes, et ce n'est

pas de complexifier, c'est de plutôt simplifier, de ne pas obliger ce jeune. Et

même pour les personnes qui travaillent au sein de nos de nos organisations, de

nos bureaux de Services Québec, d'être obligées de dire à ce jeune : Va,

va voir ton père ou ta mère pour obtenir la signature s'ils acceptent de

contribuer à tes besoins encore, ça, c'est dur. C'est dur humainement et, pour

le jeune, mais c'était catastrophique, et il pouvait, il pouvait y avoir des

conséquences dramatiques à ça.

• (14 h 30) •

Alors, c'est à ça qu'on répond en

abolissant, pour les jeunes qui n'habitent pas chez leurs parents, la

contribution parentale. Et s'ils habitent chez leurs parents, bien, ce n'est

pas plus compliqué, ils habitent chez leurs parents.

M. Paradis : Puis les situations,

dont vous parlez, sont réelles. Mais, encore une fois, donc, on ajoute là, on

ajoute une couche dans l'article, en disant : Bien là, s'il y a tel

critère qui s'applique, on est dans cette possibilité-là, s'il y a d'autres

critères qui s'appliquent, on est dans d'autres possibilités. Encore une fois,

il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont touchées. Est-ce qu'on... Est-ce

que la ministre serait prête à considérer de tout simplement abolir cette

notion-là de la contribution parentale présumée qui, encore une fois, en

réalité, qu'on cohabite ou pas, parce qu'ici on ajoute le critère de la

cohabitation, c'est un pas en avant.

Mais, même là, même quand on cohabite, il

est possible qu'il n'y ait pas réellement de contribution parentale. Je ne sais

pas si la ministre en convient, mais il y a plusieurs... il y a plusieurs cas

répertoriés où, bien, malheureusement, on disait...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...devrait être

en train de contribuer. Mais non, il ne contribue pas.

Mme Rouleau : C'est en

cohérence avec d'autres mesures, là, de... les études, contributions aux

études... aux études... aux études scolaires. Et à mon... à mon avis, ce n'est

pas de complexifier, c'est plutôt... Et je pense que ça a été très bien

accueilli, parce que j'ai entendu beaucoup de commentaires très positifs sur

cet... ce changement-là, c'est d'aider les jeunes. C'est une question de

principe, ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de principe.

C'est d'aider ces jeunes qui, sinon, si on n'agit pas de manière aussi

conséquente, bien, pourraient se retrouver dans des situations très fâcheuses.

M. Paradis : Bien, vous dites

que ça a été plutôt bien accueilli, c'est vrai. Je le répète, là, puis je veux

le reconnaître, il y a un pas en avant qui est réalisé, mais le Collectif pour

un Québec sans pauvreté et le Front commun des personnes assistées sociales du

Québec sont deux organisations qui sont venues nous proposer spécifiquement d'abolir

cette notion-là de la contribution parentale présumée, qui n'est pas toujours

réelle. Parce que, justement, ce n'est pas toujours le cas. On ajuste les

prestations en présumant qu'il y a une contribution parentale, dans la loi,

mais ce n'est pas toujours le cas. Et deuxièmement, parce que, si c'est vrai

que, oui, on a un pas vers la simplification, le véritable pas en avant pour la

simplification serait d'enlever ce critère-là dans le calcul des prestations.

Mme Rouleau : Je n'ai plus d'autre

commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Non. Alors,

est-ce que... tel qu'amendé, pardon. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article tel qu'amendé, l'article 28 est adopté?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Alors, l'article 28 amendé est adopté.

Article 37. Mme la ministre.

Mme Rouleau :

L'article 37,

à l'article 37 :

L'article 83.17 de cette loi est modifié :

1 : par le remplacement, dans le

premier alinéa de «à l'emploi au sens de l'article 70 et est prestataire

du programme de solidarité sociale» par «de santé et est prestataire du

programme d'aide financière de dernier recours»;

2 : par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «à l'emploi» par «de santé».

L'article 37 du projet de loi modifie

l'article 83 par... 83.17 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles à des fins de concordance avec les modifications apportées par les

articles 19, 20 et 25 du projet de loi. En effet, l'article remplace la

référence au fait d'avoir une contrainte sévère à l'emploi et d'être

prestataire du programme de solidarité sociale par celle d'avoir une contrainte

sévère de santé et d'être prestataire du programme d'aide financière de dernier

recours. De plus, l'article remplace la référence aux contraintes temporaires à

l'emploi par celle de contraintes de santé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37.

Est-ce qu'on a... l'article 37, est-ce qu'on a des interventions? Donc, il

n'y a pas d'intervention sur 37? Non. Alors, est-ce que l'article 37 est

adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

L'article 37 est adopté... Oui, vous avez un amendement.

Mme Labrie : Mme la

Présidente, j'aurais un

article 37.1 à intégrer.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci. Je m'excuse, j'ai un petit peu inversé le... c'est ça, c'est un

nouvel

article qui s'insère après l'article 37. Alors, l'amendement, c'est

l'article 37.1. C'est ça, hein? O.K. Parfait.

On va suspendre juste quelques instants, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 43

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Alors, nous sommes de retour. La députée de Sherbrooke, vous aviez un

article que vous vouliez ajouter à l'article 37,

article 37.1. C'est

Mme Labrie : C'est exact, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme Labrie : Merci. Donc, je

vais en faire la lecture,

article 37.1 :

L'article 177.43 du règlement,

mentionné à l'article 83.17 de cette loi est modifié par la modification

de «66» pour «36» et de «72» par «48».

Le nouveau règlement 177.43 se lira

ainsi : «Une personne est admissible au Programme de revenu de base

lorsque, depuis 36 mois au cours des 48 derniers, elle présente des

contraintes sévères à l'emploi et elle est prestataire du Programme de

solidarité sociale en tant qu'adulte.»

L'objectif de cet... de ce nouvel

article

est de réduire le délai avant d'atteindre une admissibilité au Programme de

revenu de base. Écoutez, moi, à la lumière de ce que j'ai entendu en

commission, de ce que j'entends sur le terrain depuis plusieurs années, bien

avant de porter le dossier de la solidarité sociale, c'est une chose qui est

très claire, c'est que le Programme de revenu de base, il faut en élargir

l'accès. C'est la façon de sortir les gens de la pauvreté.

J'aurais pu adopter une stratégie

d'obstruction parlementaire et déposer amendement après amendement pour tenter

d'abord l'élargissement au revenu de base à tout le monde, puis après, réduire,

réduire la fenêtre, réduire le délai. J'aurais pu déposer 50 amendements

successifs en réduisant toujours la fenêtre. Là, ce n'est pas mon genre. Je

sais à qui je fais face, donc je m'essaie avec une proposition de compromis

ici, bien que je pense, au fond de mon cœur, que la meilleure politique

publique, ce serait l'élargissement de l'accès au revenu de base pour toute

personne... ou au minimum pour toute personne à qui on reconnaît une

contrainte. Ce que je propose ici, c'est pour moi un compromis, puis ça me fait

comme je me marche dessus, là, mais j'essaie de proposer quelque chose qui

pourrait faire l'affaire. Après 36 mois avec une contrainte sévère à

l'emploi, il me semble que, la personne, on peut interpréter qu'elle devrait être

sur le revenu de base.

Ce que nous a dit François Blais, qui

avait mis sur pied le revenu de base à l'époque, c'est essentiellement qu'il

avait tiré 66 mois de son chapeau, là. Il n'y avait aucune étude, aucun

fondement pour baser ça sur 66 mois sur 72, simplement que c'était assez

longtemps à son goût, puis on peut peut-être lire entre les lignes même que ça

faisait en sorte que ça entrait en vigueur après que son gouvernement ne serait

plus au pouvoir. Ce qui l'arrangeait peut être au point de vue financier. Mais

en tout cas, moi, ce que je constate, c'est qu'on maintient très longtemps des

gens dans une zone entre les deux alors qu'ils vont finir par y arriver de

toute façon. On fait seulement les... les mettre dans une situation de pauvreté

plus longtemps en attendant de les rendre admissibles. Donc, c'est l'objectif

de mon amendement, puis j'aimerais vraiment entendre la ministre là-dessus

parce qu'elle est consciente de l'impact de l'accès au Programme de revenu de

base sur l'amélioration de la qualité de vie des gens et sur la sortie de

l'extrême précarité que ça représente, et j'aimerais l'entendre sur cette

proposition-là. Puis comme je vous dis, j'ai mis 36, moi et 48 comme base de

discussion. Je suis très ouverte à ce qu'on modifie ces chiffres-là. L'objectif

que j'ai, c'est qu'on réduise le délai pour l'accès au revenu de base.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Des interventions, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, je...

Mme Rouleau : ...ici les

commentaires de la députée puis de préciser qu'elle ne veut pas éterniser le

débat non plus. Je comprends très bien d'arriver avec une telle... une

proposition semblable, là, je comprends ça. Il faut revenir à l'objectif du

programme... programme de revenu de base, qui est vraiment de sortir de la

pauvreté des personnes qui ont des contraintes sévères, persistantes. Là, on

est en train de modifier le régime d'assistance sociale au complet, on parle de

contraintes de santé, contraintes de santé et contraintes sévères. Contraintes

sévères ne sont pas toujours persistantes, même dans la contrainte de... en

fait, la contrainte... la contrainte sévère peut durer 1, 2 ans, une

personne qui a un cancer, une personne qui a tel, tel événement de santé

physique ou mentale ou et, s'il y a lieu, psychosociale. On a mis en place le

programme de revenu de base. Je relève que vous... que vous... Tu sais, on

pourrait... on pourrait s'engager sur quelque chose, puis : Ah! ce ne sera

pas moi qui va le mettre au monde alors ce n'est pas grave. Je pourrais dire ça

d'un ancien gouvernement qui a... qui a réfléchi au PRB puis qui n'a pas eu à

le faire. Nous, on l'a fait, on l'a mis... on l'a mis en place mais depuis le

1er janvier 2023, alors ça fait un an et quelques, là, que le programme de

revenu de base est en place vraiment fonctionne. Le basculement des personnes

en solidarité sociale qui avaient atteint le point de bascule, là, ça s'est

fait rapidement, correctement. Et puis on est en... on est en train, là,

d'évaluer. Mais on n'a même pas l'évaluation complète, là, parce que ça

prend... c'est en 2027 qu'on aura l'évaluation complète du PRB et de qu'est-ce

qui va très bien, qu'est-ce qui va moins bien, est-ce qu'il y a des ajustements

à faire. Alors, avant d'aller dans un ajustement semblable... Et je comprends

ce que vous dites, là, peut-être qu'on arrivera à ça, peut-être pas. Parce que

là, ce qu'on... selon toutes les données, là, la contrainte sévère qui n'est

pas nécessairement persistante, on se rend jusqu'à 66 mois pour arriver à ce

moment où c'est réellement persistant. Parce qu'il y a des sorties, de l'aide

entre-temps, après ça, après 66 mois, il n'y en a presque plus. Alors,

c'est dans ce contexte-là, c'est pour ça que cette décision-là avait été prise

à l'époque. Puis vous étiez... vous avez entendu tous les commentaires de M.

Blais, alors c'est... c'est ce qui a été déterminé. Ça fait que... Et c'est

vraiment pour aider des personnes qui ont des contraintes qui... des

contraintes très sévères, là, persistantes. Ça fait que c'est ça l'objectif du

projet du Programme de revenu de base.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la députée.

• (14 h 50) •

Mme Labrie : Il me semble

quand même qu'on n'a pas besoin d'attendre 66 mois pour considérer qu'une

contrainte est persistante. La réflexion qui avait été faite à l'époque, c'est

de se dire : Avant de mettre une personne sur ce programme-là, on va

attendre d'être certains que plus jamais elle ne sera capable d'avoir un revenu

d'emploi suffisant pour vivre, à lui seul. Essentiellement, c'est ça, la

réflexion. Mais je ne vois pas pourquoi on se limiterait à ça, en fait. Pour

quelle raison on s'en empêcherait de donner accès à un programme à une personne

qui a une contrainte sévère, alors que, si elle n'y est plus admissible, à un moment

donné, au Programme de revenu de base, elle en sortira? Pourquoi il faut

absolument que les gens qu'on rend admissibles, on soit quasiment certains

qu'ils n'en sortiront jamais? C'est quoi ce principe-là? Je ne comprends pas

pourquoi c'est ça la réflexion qui a été faite. Il n'y a rien qui nous empêche

de dire : Les personnes qui ont une contrainte... Là, on parle de

contraintes sévères ici, là. Je vous l'ai dit, moi, je l'élargirais beaucoup

plus que ça. Mais là, ce dont on parle, c'est de personnes qui ont une

contrainte sévère... parce que j'essaie de vous proposer quelque chose qui va

vous apparaître raisonnable, des gens qui ont une contrainte sévère...

Mme Labrie : ...pendant

36 mois, ça fait déjà trois ans, ils ont une contrainte sévère. Moi, je

trouve déjà qu'après 36 mois on peut trouver que c'est persistant.

Honnêtement, j'ai le goût de dire : Donne leur accès. Puis, si dans trois

ans, finalement, là, elles vont mieux puis qu'elles n'ont plus accès ou

qu'elles n'ont plus besoin du Programme de revenu de base, bien, tant mieux,

elles en sortiront. Ce n'est pas grave. Pourquoi on se... on s'enferme dans

cette idée-là qu'il faudrait absolument que, quand quelqu'un a accès au

Programme de revenu de base... il faudrait qu'elles y soient admissibles pour

toujours?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bien,

lorsque ce programme a été pensé, c'était pour répondre aux besoins. D'abord,

les organismes l'ont dit, il y a des gens qui sont oubliés. Il y a des gens qui

sont oubliés dans le système. Il y a des gens qui ne pourront jamais, ne

pourront pas avoir, tu sais... bien, je ne pourrai même pas dire : Ne

pourront pas intégrer, parce que, même dans le PRB, il y a des gens qui peuvent

quand même travailler un certain nombre d'heures et avoir une certaine

intégration, mais ce sont des personnes qui étaient mises sur la voie de

garage. Et c'est pour répondre à ce besoin-là puis à la demande des organismes.

On voit que ça fonctionne. On dit : Bien, ça pourrait être pour tous. Non,

ça ne peut pas être pour tous. Parce que ce qu'on est en train de faire, c'est

justement d'améliorer le système qu'on a actuellement, qui était d'ordre plutôt

punitif. On humanise énormément, on améliore des... on améliore, par l'accompagnement,

les prestations des gens, parce qu'ils sont accompagnés puis ils vont pouvoir

embarquer, là, s'impliquer dans une démarche. Et je pense qu'il faut laisser le

temps au PRB aussi, au Programme de revenu de base. Il est tout neuf. Il y a

des choses qui fonctionnent, il y a peut-être des choses qui fonctionnent moins

bien. Alors, je... Et cette... La durée, c'est ce qui a été établi, parce que

c'est ce qui démontre qu'après un certain temps il n'y en a plus, de sorties,

là, les gens n'arrivent pas, alors... et c'est à 66 mois sur 72.

Mme Labrie : Exact. Bien,

c'est précisément ce que je disais. Pourquoi on a pris cette décision-là sur la

base du principe qu'il fallait choisir le moment où il n'y aurait plus de

sorties?

Mme Rouleau : Parce que, sans

ça, ces gens-là... C'est un programme qui a été pensé pour les gens qui ont

plus de difficultés et pour les aider à sortir de la pauvreté puis de leur

donner certains moyens. Avant ça, il y a encore d'autres possibilités. C'est

pour ça. Puis ces gens-là qui sont 84 000, là, autour de ça, ont... étaient sur

une voie de garage. Je m'excuse de le dire comme ça, mais c'était ça, là. Puis

nous, comme société, pas juste notre gouvernement, mais comme société, on

dit : Bien, il faut prendre soin de ces gens-là. Puis, comme gouvernement,

on l'a fait, ce qui fait que le Québec est en avant garde si on se compare à

d'autres, d'autres provinces ou d'autres nations dans le monde.

Mme Labrie : Des gens sur une

voie de garage, il y en a vraiment beaucoup, là. Il n'y a pas juste les gens

qui ont accès au revenu de base en ce moment qui étaient sur une voie de

garage, là, il y a des gens qui... à qui on ne reconnaît aucune contrainte en

ce moment qui sont sur une voie de garage, il y a des gens à qui on reconnaît

une contrainte temporaire depuis des années qui sont sur une voie de garage

puis il y a des gens à qui on reconnaît une contrainte sévère depuis des années

aussi qui sont encore sur une voie de garage. Ces gens-là mériteraient de vivre

dignement aussi. Je ne vois pas pourquoi on se dirait : Ah! on ne leur

permettra pas d'avoir accès à des conditions qui permettent de vivre dignement

parce que ça ne sera pas... ça ne sera pas nécessairement pour toujours qu'ils

vont être dans cette situation-là, ce n'est pas grave. J'ai le goût de

dire : Tant mieux si le programme qu'on offre aux gens leur permet de

sortir de la pauvreté puis qu'à un moment donné ils ne sont plus admissibles.

C'est déjà prévu, là, hein, qu'il y a des gens qui, à un moment donné,

pourraient être débarqués du revenu de base, il y a des conditions de

réadmission qui existent. Ça existe, là, c'est possible. Donc, je ne comprends

pas pourquoi c'est... Tu sais, à ce niveau-là, c'est idéologique de dire :

On veut absolument que ça soit exceptionnel...

Mme Labrie : ...qu'une

personne soit capable de sortir du revenu de base quand on lui donne accès. Ça,

c'est un choix idéologique, qui n'est même pas celui de la CAQ, à vrai dire,

parce que ce n'est pas ce gouvernement-là qui a élaboré les modalités, c'est un

choix idéologique qui a été fait dans le passé. Puis la CAQ a fait ça à de

nombreuses reprises, avoir des opinions qui divergent de ce qui avait été fait

dans le passé puis faire des réformes pour changer d'approche, là. Sur un

paquet de choses, dans un paquet de ministères, il y a eu des changements

d'approche qui ont été faits.

Mme Rouleau : Peut-on revenir

au règlement?

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Labrie : Moi, c'est ce

que je propose de faire ici. Je propose de changer d'approche parce que

l'idéologie qui a mené au choix de 66 mois sur 72 reposait sur : il faut

que, quand la personne est admissible, elle n'en sorte plus jamais, et ce ne...

ça ne se justifie pas du point de vue de la dignité des gens dont on devrait

prendre soin. Moi, je vous propose ici de réduire ce délai-là. On pourrait

réfléchir à d'autres façons de le faire aussi. On pourrait se dire : Peu

importe le programme sur lequel les gens sont, s'ils y sont depuis 66 mois, ils

devraient avoir accès au revenu de base, là. Qu'ils aient eu des contraintes ou

pas, on s'entend que, si, après 66 mois, la personne est encore là... les

statistiques sont probablement très, très élevées pour dire qu'elle va rester

là, hein, sur l'aide sociale, si, après 66 mois, elle est encore là. Les

statistiques montrent qu'après 66 mois d'aide sociale on va y rester longtemps.

Ça fait que tant qu'à ça, tant qu'à être sur une voie de garage à ce point-là,

comme la ministre le dit, pourquoi on... pourquoi on ne les amène pas

directement au revenu de base, si c'est ça, le critère idéologique qu'on se

fixe? Ça... Il n'y a pas de cohérence là-dedans, là.

Donc, moi, c'est ce que je propose ici,

puis je ne me satisfais pas d'entendre qu'on va juste laisser faire ce qui a

été déterminé par un précédent gouvernement sans se demander. Tu sais, moi, je

ne demande pas ici de réformer l'ensemble du programme de revenu de base, là,

je comprends que ça ne fait pas des années qu'il est en vigueur puis qu'on n'est

pas rendus à en faire une refonte complète, mais on parle d'un critère d'accès,

là, en ce moment ici, on veut réduire une durée avant d'être admissible. Ça

n'empêche en rien, là, que les autres critères vont tous continuer de

s'appliquer. Puis, si la personne, après un certain temps, bien, n'est plus

admissible, bien, elle ne le sera plus puis elle débarquera du revenu de base.

Ça voudra dire qu'on l'a aidée à se sortir de cette situation de vulnérabilité

là, puis on sera heureux de l'avoir aidée à en sortir puis qu'elle ne soit plus

sur le revenu de base, ni sur aucun programme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bon, bien,

au début, je trouvais que Mme la députée était gentille, mais là elle l'est un

petit peu moins en prétendant qu'on change d'avis sur certaines idéologies, pas

du tout, parce que, d'une part, avec la modernisation de la loi, du régime

qu'on fait à l'heure actuelle, on élargit les... l'accessibilité, on améliore

l'accessibilité au programme d'aide sociale, on élargit le nombre... en fait,

les professionnels de la santé qui pourront donner un diagnostic, on élargit

avec... en parlant de santé, l'accès au régime pour les gens. Alors, je pense

qu'on est plutôt bons dans ce qu'on fait, puis on sait... on sait où on s'en

va, puis on ne veut laisser personne derrière, ça, on l'a dit assez souvent.

Puis mon prédécesseur, l'ancien ministre de la... du Travail, Solidarité...

Emploi, Solidarité sociale... Est-ce que je peux le nommer, le ministre Boulet?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

on peut le nommer, hein? Oui.

Mme Rouleau : Oui. Jean

Boulet, qui a... qui a travaillé par règlement, parce que c'est... Ce que

vous... Ce que vous demandez, c'est par règlement, ce n'est pas dans la loi, ce

n'est pas par la loi qu'on peut le faire.

• (15 heures) •

Mme Labrie : ...par la loi

pareil.

Mme Rouleau : Mais on...

c'est par règlement que ça se fait. Il a déjà fait des modifications, là, en

2021, sur «comptabiliser les mois où les prestataires inadmissibles au

programme de solidarité sociale ont bénéficié du carnet de réclamation». Il a

travaillé sur le supplément pour enfant handicapé qui nécessite des soins

exceptionnels avec le programme SEHNSE, les rentes d'invalidité provinciales ou

fédérales qui viennent s'ajouter.

Alors, il y a des gestes qui sont posés

pour améliorer le sort des gens. Et là ce que vous amenez comme amendement pour

modifier les délais, ça ne s'applique pas dans la loi. Ça pourrait se faire par

règlement. Il faut voir tous les impacts que ça a, parce que ça a des impacts

certains sur bien des choses. Alors, par règlement, mais ça ne se fera pas ici

aujourd'hui. Puis je ne prendrai pas de décision ici aujourd'hui sur des

changements sur la durée.

Mme Labrie : La ministre peut

nous dire qu'elle ne veut pas le faire. Ça, c'est une chose. Bien sûr qu'on

pourrait changer ça par règlement, mais on peut aussi le faire dans la loi. Si

elle pense qu'on ne peut pas le faire dans la loi, comme je le fais, par

amendement, je l'invite à soulever l'enjeu de la...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Labrie : ...recevabilité

de mon amendement auprès de la présidence. Mais cet amendement-là, j'ai le

droit de le faire ici. Après ça, elle a le droit de dire non, mais c'est

possible de changer un règlement par une loi. Moi, je fais un amendement pour

ça. Quand il y a refus de le faire, c'est un refus qui est une position

politique, ce n'est pas un refus technique, là, sur l'incapacité qu'on a de

procéder ici. On peut le faire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Écoutez.

Moi, je pense qu'on devrait éviter, là, aussi de tomber dans ce genre d'échange,

là, de mettre des mots dans la bouche ou des pensées. Là, on est à votre... On

est à l'article 37.1. Alors, moi, ce que j'invite, je voudrais savoir,

est-ce que vous avez d'autres interventions là-dessus, sur votre... votre

amendement... votre article?

Mme Labrie : Oui, j'ai d'autres

interventions parce que la ministre a laissé entendre qu'elle ne voulait pas le

faire ici, qu'elle n'était pas prête à prendre une décision là-dessus. Mais

moi, je veux savoir c'est quoi, les réflexions qu'elle a là-dessus.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je n'ai

pas de réflexion là-dessus aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Donc, j'ai entendu votre réponse.

Mme Labrie : Donc, il n'y

a aucune réflexion en cours du côté du ministère pour l'élargissement de l'accès

au programme du revenu de base.

Mme Rouleau : Bien, c'est

ce que j'ai mentionné tantôt, c'est qu'il y a une évaluation du programme qui

doit se faire. On ne peut pas agir sans évaluation, sans avoir l'ensemble des

données. C'est un programme qui a été mis en place tout récemment, le 1ᵉʳ

janvier 2023, qui comporte beaucoup d'éléments. Et l'évaluation est en cours,

et on aura les résultats en 2027. Mais je ne peux pas m'avancer sur absolument

rien aujourd'hui sans avoir les informations pertinentes.

Mme Labrie : C'est quand

même curieux parce que la ministre vient de dire que son prédécesseur du même

gouvernement est allé modifier des choses par règlement par rapport au revenu

de base. Il n'a pas attendu que cette évaluation-là ait lieu, là. Il l'a fait

même si le programme était tout récent. Il ne s'est pas empêché de le faire parce

qu'il fallait attendre un certain nombre d'années.

Mme Rouleau : En 2020‑2021,

le programme n'était pas en place encore.

Mme Labrie : Alors, il s'est

permis des modifications avant même l'entrée en vigueur du programme.

Mme Rouleau : Il a

aménagé des façons de faire comme ce qu'on est en train de faire avec la

modernisation du régime d'aide de dernier recours, d'assistance sociale. On est

en train de fusionner des programmes pour simplifier. Moins de bureaucratie,

moins de formulaires, améliorer l'accessibilité, donner plus de pouvoir à des

professionnels de la santé, mettre en place des... des réseaux régionaux d'accompagnement,

des plans d'accompagnement personnalisé pour permettre aux gens qui sont

éloignés du marché du travail d'intégrer la société et le marché du travail le

plus possible pour améliorer ces revenus. C'est le travail qu'on est en train

de faire, là, à l'heure actuelle. Et ça, ça se fait via la loi, le projet de

loi no 71. Suivront des règlements. Et dans le cas du PRB, bien, il y a

une évaluation qui doit se faire parce que ça vient tout juste d'être mis en

place. Et là, on va pouvoir évaluer. Il y a des décisions qui vont être prises.

Et si je suis là, dans ce gouvernement-là, à ce moment-là, bien, ça me fera

plaisir d'en reparler avec vous, si vous êtes là aussi.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien,

je trouve ça dommage, Mme la Présidente, parce que, justement, améliorer l'accessibilité,

c'est des mots que la ministre a utilisés puis qu'elle utilise depuis le début

par rapport à sa réforme. Bien, c'est ça qu'on essaie de faire avec cet

amendement-là. C'est ça qu'on essaie de faire, c'est précisément pour améliorer

l'accessibilité, c'est pour mieux prendre soin des gens, ultimement, puis qu'ils

se retrouvent moins dans une situation de précarité. Donc, la ministre peut

décider, elle, d'attendre un certain nombre d'années avant d'évaluer les choses

puis de jouer sur les critères d'admissibilité. Ça lui appartient, mais c'est

une décision politique qu'elle prend. Ce n'est pas une nécessité. Quand je

disais que c'est arrivé à ce gouvernement-là de changer des choses qui étaient

des positions idéologiques de d'autres partis avant eux, ils l'ont fait sans attendre

les évaluations. Je pense, par exemple, aux tarifs modulés, là, pour les places

en CPE. Bien, le gouvernement de la CAQ, quand ils sont arrivés...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Non, mais c'est

un exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Oui, oui. Non, je sais, mais on va rester quand même sur votre article.

Mme Labrie : Bien, c'est

un exemple. Ils l'ont fait. Ils n'ont pas attendu une évaluation. Ils se sont

dit : On n'est pas d'accord avec ça. Ce n'est pas un bon principe. On veut

changer. Ils l'ont changé, ça n'a pas été trop long, là. Le gouvernement a le

droit de faire ça quand ils ne sont pas d'accord avec une approche. Moi, ce que

je comprends, c'est qu'ils sont essentiellement d'accord avec l'approche parce

que, sinon, ils ne se sont pas privés, là, de changer des choses quand ils n'étaient

pas d'accord.

Donc, je trouve ça dommage parce qu'on a

ici une belle occasion de justement travailler à améliorer l'accessibilité à

des programmes d'aide pour des gens. C'était l'intention de la ministre, mais

là, on échappe une belle occasion ici. Puis tu sais, c'était le consensus qui

se dégageait de toutes les auditions, l'élargissement de l'accès au programme

de revenu de base. C'est ça, les solutions qui font consensus en ce moment. Ça

fait qu'on se refuse de le faire et même d'y réfléchir à court terme, je trouve

ça... je trouve ça dommage puis...

Mme Labrie : ...un gros

morceau de la mission qu'on a ici.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre, avez-vous... Pas d'intervention. Parfait. Mme, avez-vous... Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, hein, vous vouliez... Allez-y.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. On parle beaucoup de François Blais, je vais juste revenir, il

avait proposé trois... trois projets pilotes et il les a décrits comme étant...

Et je rappelle, c'était un projet pilote pour combattre le piège de la pauvreté

et de l'inactivité, le piège de l'isolement et de la monoparentalité et,

troisièmement, le piège du surendettement à l'aide sociale, puis je pense qu'on

va venir à parler des dettes. Il a décrit ces projets pilotes comme étant

cognitifs et aussi transformatifs, et je vais juste citer, dans son mémoire, le

dernier paragraphe, il dit : «Ces projets pilotes sont aussi

transformatifs, parce qu'indépendamment des observations que l'on pourra en

tirer et mettre... mettre le doigt sur les limites inhérentes, structurelles de

l'aide sociale, des limites partiellement dépassées dans le Programme de revenu

de base actuel, et qu'il faudra, un jour, introduire progressivement dans un

régime de revenu minimum garanti complètement différent de ce que nous

connaissons aujourd'hui.» François Blais.

Juste pour revenir, donc, la ministre, si

je comprends bien, ils vont faire une évaluation, c'est tout récent, ça a été

mis en œuvre en janvier 2023, bien que c'était une initiative antérieure par un

gouvernement antérieur. Mais ce gouvernement l'a mis en place en janvier 2023.

Rappelez-nous, vous allez faire l'évaluation... Ça va être quand l'évaluation,

encore, ça va être...

Mme Rouleau : L'évaluation

est en cours.

Mme McGraw : Est en cours.

Excellent. Je rappelle aussi qu'il y a des groupes qui ont parlé de comité

d'usagers, d'évaluation indépendante. Il y a Centraide qui a parlé de

demander... de faire une évaluation indépendante des effets cumulatifs des

différentes mesures, etc. Mais donc l'évaluation va être importante. Je me

rappelle avoir une discussion avec M. Blais sur, justement, ce 72 mois,

pourquoi c'était envisagé, puis il a parlé d'un cinq ans qui était critique

dans... si la personne qui avait une capacité ou qui aurait une capacité - là

on comprend que c'est des personnes avec des contraintes sévères - de retourner

sur le marché, c'était en lien avec le programme de solidarité sociale. Mais on

n'a pas parlé de données, on n'a pas parlé d'études. Alors, la question,

c'est : Est-ce que le gouvernement pour ce 72 mois, présentement, est-ce

que c'est basé sur des études ou des données? Je comprends qu'il va avoir une

évaluation, mais c'est basé sur quoi, le 72 mois?

Mme Rouleau : Bien, dans le

troisième plan de lutte à la pauvreté, le PAGIEPS, qui avait été mis en place

par M. Blais, il y a un tableau dans ce plan de lutte qui indique le taux de

sortie déterminé en fonction du comportement observé dans les mois suivant

l'arrivée au Programme de solidarité sociale. Et c'est ce taux de sortie, ça,

ça fait

partie du... Ça, c'est dans le plan de lutte, là, c'est dans le

PAGIEPS, ça. C'est ça qui a servi... Ce sont les études, les analyses qui se

résument ainsi pour indiquer quel est le taux de sortie, puis... Et c'est là

que... le 72 mois a été fixé. Après 72 mois, là, les gens ne sortent plus. Et,

avant ça, à 66 mois, bien, disons qu'avant 66 mois, on sort encore de la

solidarité sociale, on va en emploi où la contrainte sévère, parce que là, dans

ce cas-ci, on est en solidarité -comment ça s'appelle...

• (15 h 10) •

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...solidarité

sociale, le programme de Solidarité sociale avec des contraintes sévères.

Alors, on se rend jusqu'à 66 mois, puis à 66 mois sur 72... Et là il n'y a plus

vraiment... il n'y a plus de sortie. Alors, c'est comme ça que ça a été établi

à 66 mois. Je lui ai moi-même posé la question. Et puis c'est clairement ce

qu'il a donné comme information. Et, dans l'ensemble du programme, c'est comme

ça que...

Mme Rouleau : ...que tout a

cheminé sur la base de ces... de ces... de ces critères, informations que nous

avions. Et là le... nous avons mis ce programme-là en place le 1ᵉʳ janvier

2023. Il faut voir... Il faut en faire l'évaluation avant de vouloir changer

ceci ou cela. Il faut voir comment tout ça fonctionne. Ça fait que, là, on se

donne un délai, on fait l'analyse, on a... on a de la donnée qui rentre, là,

régulièrement, puis on analyse puis... et puis on pourra agir, réagir sur des

choses au moment opportun, mais pas là. Ce n'est pas là, ce n'est pas le temps

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien les informations que la ministre a soulignées dans le plan de

lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, suite à évaluation d'un vrai

programme, le PRB qui a été mis en place, suite à cette évaluation-là, il y aurait

une ouverture potentielle de réajuster les délais suite à évaluation de ça...

Mme Rouleau : Ce n'est même

pas ça que je dis. Je dis qu'il faut faire l'évaluation, il faut avoir les

données. Le programme vient d'être mis en place.

Mme McGraw : Mais si

l'évaluation fait en sorte que, justement, on voit que, dans les faits,

72 mois, c'est... ou 66 mois, le... cette période-là de 66, les 66

mois à l'intérieur de... des six ans, on va dire, que c'est moins pertinent

qu'on aurait pensé, il y aurait une ouverture à réajuster... réajuster, selon

les informations, selon cette évaluation.

Mme Rouleau : Je dis qu'il y

a une évaluation qui se fait de ce programme. Et cette... C'est... C'est...

voyons, cette... en fait, il y a une réflexion qui se fait en continu. Ça

marche ou ça ne marche pas, puis... Est-ce que... Est-ce qu'il faut réajuster?

Bien, je... ça se peut, ça se peut, mais je ne peux pas vous dire... je ne peux

pas vous garantir que ça va être fait. Regardez, là, la

loi sur laquelle on

travaille, ça a pris 20 ans pour qu'on la modifie complètement. Alors,

je... ça ne veut pas dire que ça va prendre 20 ans ici, ce n'est pas ça

que ça veut dire, mais ayons les bonnes informations.

Alors, on est en évaluation. On s'est

donné jusqu'en 2027 pour obtenir toute l'information, puisque... Puis, tu

sais, le programme est parti, a commencé le 1ᵉʳ janvier 2023, puis on se

donne un délai de quatre ans pour voir comment... comment tout ça fonctionne.

Est-ce qu'il y a... et puis, j'ose dire : Est-ce qu'il y a des

ajustements à faire, à la hausse ou à la baisse? On ne le sait pas. Quand on

aura l'évaluation... puis là je ne veux pas vous faire peur...

Mme McGraw : On espère que ça

ne va pas être à la hausse...

Mme Rouleau : Non, mais ayons

l'information, ayons l'information.

Mme McGraw : Oui, ayons

l'information, mais moi, je sens une ouverture de la part de la ministre de

regarder la période et on n'espère pas la hausse. Parce que c'est vrai ce que

ma collègue a dit, que, justement, il y a beaucoup de groupes qui sont venus

nous voir. Surtout, on avait le programme de solidarité sociale qui va être

fusionné avec le programme d'aide sociale, et ça va devenir le programme d'aide

de dernier recours. Alors, ces personnes-là, qui avaient accès au PSS,

Solidarité sociale, avant, c'était un peu un pipeline, ça... c'étaient des

personnes avec des contraintes sévères, mais temporaires, ou des contraintes

temporaires. Parce qu'on... on confond dans la... notre terminologie, la sévérité

aussi sur le temps. Je veux dire, on peut avoir des contraintes sévères,

temporaires et des contraintes non sévères, persistantes, mais, en tout cas, ça

fait que ça porte un peu à confusion, mais c'est la terminologie.

Il y a des gens qui sont sur la... qui

étaient, qui sont présentement sur solidarité sociale, qui sont des

prestataires de solidarité sociale, qui ont des contraintes à l'emploi. Donc,

je parle de présentement, et après une certaine période de temps, ils

pourraient, après 72 mois, et ce sont... 66 mois, aller ensuite au PRB.

Là, tout va changer parce que ce groupe-là des prestataires, futurs

prestataires, ça ne va pas exister, ce programme-là, il va être... autre

programme. Et une des raisons qu'on voulait... on avait proposé un projet de

loi, puis à s'inspirer de certains éléments du programme de revenu de base, par

exemple, un calcul cumulatif. Entre autres, c'était justement pour encourager

les personnes...

Mme McGraw : ...qui ont la

capacité, selon leurs moyens, s'ils peuvent aller chercher des gains de travail

sans se faire pénaliser, ça... ils risquent de travailler davantage s'ils ont

la capacité. Tout ça pour dire qu'avec ces changements là, avec le changement,

avec ce projet de loi, avec cette loi éventuelle, il va avoir un impact

important sur ces personnes, futures personnes qui seraient... je sais que ce

n'est pas les prestataires présentement qui seraient normalement dans le

programme de Solidarité sociale. Alors, avec ce changement-là, il y a beaucoup

de groupes qui ont dit de donner, justement, un accès, d'élargir le programme

de PRB, de donner un accès immédiat et sans passage par le programme de

Solidarité sociale qui, de façon, va... n'existera plus. On a parlé de

personnes ayant des contraintes sévères en emploi, on a parlé de personnes sous

curatelle ou de personnes faisant l'objet d'une tutelle, on a parlé de parents

ou personnes significatives, d'enfants ou adultes ayant des besoins

particulièrement élevés, des personnes seules ayant des contraintes sévères à

l'emploi, mais n'ayant pas eu accès au PSS à cause de revenus d'un conjoint, en

tout cas, toute une liste que des groupes ont soulignée pour avoir cet accès

immédiat. Donc, ça a été soulevé par beaucoup de groupes, un accès immédiat et

élargir le programme de revenu de base, bon, à tous les programmes. Alors, ça a

été soulevé par beaucoup de groupes suite aux changements ou en vue des

changements proposés par le projet de loi n° 71. Et c'est pour ça, c'est

peut-être dans cet esprit-là de regarder l'accès au PRB. Mais si on comprend

bien, la ministre... Alors, peut-être une question : Pour tous ces

groupes-là, juste parce que c'est ces groupes-là, vulnérables, les groupes, les

experts qui sont venus nous parler, qui ont dit, qui ont demandé un accès immédiat

et/ou élargir le PRB sur l'ensemble des programmes, qu'est ce que vous répondez

à ces groupes-là qui parlent au nom de ces...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je

vais... Juste un petit instant, s'il vous plaît, je vais suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 27

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors, nous sommes de retour pour... donc l'amendement à l'article 37.1. Non,

excusez-moi, l'article 37.1. Est-ce que nous avons d'autres interventions?

Juste un instant, M. le député Jean-Talon avait demandé la parole. Allez-y.

M. Paradis : Bon, d'abord,

j'aimerais remercier la ministre d'accepter d'avoir... d'avoir cette

conversation-là parce que je comprends qu'on aurait pu avoir un débat plus

étendu sur la recevabilité, là. C'est une question qui dépend des règlements,

puis c'est ce que 133.2 de la loi nous dit. Mais, en même temps, c'est

tellement une question essentielle celle dont on discute, c'est une bonne chose

qu'on l'ait, cette conversation-là, parce que c'est vraiment les conditions

d'admission d'admissibilité au Programme de revenu de base. Donc, je suis

content qu'on ait eu une

partie des... des réponses aux questions des collègues

cette semaine... dans cette session-ci, et j'aimerais continuer dans la foulée

de ce que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâcesoulignait.

Donc, je comprends la ministre qu'il y a

des... des études en cours, qu'il y a des évaluations en cours. J'aimerais

savoir si elle peut nous indiquer dans quelle mesure ça touche notamment la

question qui est proposée ou qui est abordée par l'amendement de notre collègue

de Sherbrooke, c'est-à-dire sur cette fameuse... ce fameux délai, ce fameux

nombre de mois qui donne accès ou pas au Programme de revenu de base, parce que

c'est vrai que, selon ce qu'on a entendu, ça semble avoir été fixé au départ,

je ne veux pas dire aléatoirement, mais qu'on a... on a fixé ce délai-là sans

peut ê