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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 28 mai 2008 - Vol. 40 N° 43

Élection du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 77 -

Loi sur les instruments dérivés

Étude détaillée du projet de loi n° 80 - Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière

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Table des matières

Élection du vice-président, M. Christian Lévesque

Étude détaillée du projet de loi n° 77 ?

Loi sur les instruments dérivés

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

M. François Legault

Motion proposant d'entendre certains organismes et

individus intéressés par le secteur boursier

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

M. Christian Lévesque

Mise aux voix

Étude détaillée du projet de loi n° 80 ? Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

M. François Legault

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Pierre Arcand

M. Lawrence S. Bergman

M. Irvin Pelletier

Mme Nicole Ménard

M. Emmanuel Dubourg

M. Éric Charbonneau

M. Jean-François Roux

* M. Patrick Déry, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Élection du vice-président,

M. Christian Lévesque

Le mandat de la commission est de procéder à l'élection du vice-président ou de la vice-présidente de la commission conformément à l'article 134 du règlement.

Je vous rappelle la procédure. Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, au début de la présente législature, que la vice-présidence de la Commission des finances publiques revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Je suis donc prêt à recevoir des propositions pour le poste à la vice-présidence de la Commission des finances publiques. Est-ce qu'il y a des propositions? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, je voudrais proposer la nomination... je propose la candidature de M. Christian Lévesque, le député de Lévis.

Le Président (M. Paquet): Vous devez désigner les députés par le nom de leur

titre de comté, bien sûr. Alors, je vous rappelle gentiment à l'ordre.

M. Taillon: Donc, je retire « Christian Lévesque » et je maintiens « député de Lévis » .

Le Président (M. Paquet): Alors donc, le député de Lévis est proposé comme candidat. Est-ce qu'il y a d'autres mises en candidature de l'opposition officielle? Ça a l'air tentant, mais je n'entends personne. Alors donc, maintenant, nous pouvons... nous sommes prêts à mettre aux voix cette proposition. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté? O.K. Pas sur division? Adopté?

Une voix: Non, non, adopté.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que, de la part du deuxième groupe d'opposition, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, j'ai le plaisir de déclarer le député de Lévis vice-président de la Commission des finances publiques. Bienvenue, M. le député de Lévis. Très heureux. On aura l'occasion de travailler ensemble, et je sais que, pour l'ensemble des parlementaires, nous en sommes très heureux. Merci beaucoup.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant que nous entreprenions l'étude détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare à nouveau ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Étude détaillée du projet de loi n° 77

À ce mandat-ci, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de remplacement. Merci beaucoup. Juste avant d'ouvrir, je profiterais de l'occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue député de Rimouski, qui est membre de la commission. Joyeux anniversaire, M. le député!

Alors donc, avant d'arriver à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais vérifier s'il y a consentement afin que nous procédions à l'étude du projet de loi n° 77 en fonction des chapitres. À la toute fin du projet de loi, il y a des chapitres et sections qui sont identifiés, et donc c'est une forme de sujets, et les cahiers qui ont été déposés ou remis par le ministère des Finances et la ministre aux députés sont bâtis de la même façon, en suivant ces chapitres-là. Alors, sans que ça enfreigne aucunement le droit de parole bien sûr des parlementaires, est-ce qu'il y aurait consentement pour que nos procédions à une étude par chapitres?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? D'accord. Je comprends aussi qu'il y a une série de papillons ou d'amendements proposés qui ont été remis ou qui vont être remis à l'ensemble des membres de la commission et, au fur et à mesure, à l'intérieur des chapitres, lorsqu'il y aura des éléments à spécifier relativement aux amendements, bien sûr nous pourrons en discuter à l'intérieur de chacun des chapitres. Ça va? Donc, adopté.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, maintenant nous arrivons à l'étape des remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Finances pour une période maximale de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux remercier les collègues qui vont participer à cette commission parlementaire. Je veux remercier également les employés du ministère des Finances, qui ont travaillé de façon incroyable pour arriver justement à ce projet de loi. Ce projet de loi, je vous dirai que c'est vraiment un virage. Nous sommes pionniers dans la démarche, et je sais que c'est le travail des gens au ministère qui a fait ce travail.

Alors, le marché mondial, M. le Président, des dérivés est gigantesque, on le sait. Selon la Banque des règlements internationaux, les valeurs sur lesquelles portaient des contrats dérivés s'élevaient, en juin 2007, à près de 550 billions de dollars ? 1 billion est 1 million de millions. Vous vous rendez compte de l'envergure du marché des produits dérivés. Plus près de chez nous, le volume des opérations sur dérivés à la Bourse de Montréal a crû de 190 % entre 2002 et 2007.

Actuellement, au Québec, les dérivés transigés à la Bourse de Montréal sont encadrés par la

Loi sur les valeurs mobilières. Pourtant, les dérivés ne sont pas des valeurs mobilières traditionnelles. L'utilisation des concepts et règles empruntés aux valeurs mobilières pour réglementer les dérivés occasionne des problèmes d'application et d'interprétation juridique. Étant donné la présence de la Bourse de Montréal, le marché des dérivés revêt une grande importance pour le Québec. Il nous faut donc passer à l'action et mettre en place un cadre réglementaire spécifique pour les dérivés. Le projet de loi n° 77,

Loi sur les instruments dérivés, qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 9 avril dernier, vise à établir un cadre juridique clair, moderne, adapté aux instruments dérivés. Avec le projet de loi n° 77, le Québec sera la première province à avoir un encadrement propre aux dérivés au Canada et fera figure de pionnier, comme je le disais précédemment.

Le projet de loi est novateur, même très novateur. Il utilise une approche basée sur des principes pour atteindre ses objectifs qui sont l'intégrité du marché et la protection du public. D'ailleurs, cette approche basée sur les principes, de plus en plus on parle d'une telle approche pour dans le fond orienter les commissions des valeurs mobilières. On sait que c'est le cas pour la Grande-Bretagne et on sait, M. le Président, qu'il y a un débat même aux États-Unis pour prendre ce qu'on appelle une « principle-based approach » au niveau des commissions des valeurs mobilières.

Par opposition d'ailleurs à l'approche par règles détaillées et qui est la norme actuellement en réglementation dans le domaine financier, l'approche par principes prévoit des principes généraux qui doivent être respectés en tout temps. Elle vise à établir des obligations de résultat plutôt que des obligations de moyens.

(15 h 20)

L'approche par principes vise à simplifier la réglementation et permet également à l'Autorité des marchés financiers d'intervenir dans des situations où des assujettis auraient respecté chacune des règles mais entreraient tout de même en contradiction avec l'objectif d'intégrité du marché et de la protection du public. Ce genre de situation peut survenir malgré toutes les précautions du législateur, étant donné le nombre et la grande complexité des règles dans le domaine financier. Il n'y a rien de plus frustrant pour un petit investisseur que de voir un escroc à cravate contourner impunément les règles.

La réglementation par principes du projet de loi n° 77 laisse suffisamment de flexibilité à l'AMF dans l'application de la loi pour intervenir rapidement.

Également, la réglementation par principes permet à l'AMF de réagir efficacement à l'évolution des marchés des produits dérivés sans avoir besoin de réécrire continuellement les règles pour prendre en compte les innovations. Ainsi, une loi par principes encadre correctement les produits dérivés existants et ceux qui seront développés dans le futur.

Notons que l'approche réglementaire par principes est favorisée par la Financial Services Authority de Londres depuis 2001 et vient d'être identifiée comme la voie à suivre, aux États-Unis, par le secrétaire du Trésor, M. Henry Paulson, dans ce rapport déposé en mars sur la modernisation de l'encadrement du secteur financier aux États-Unis. Le projet de loi est donc à la fois novateur et tout à fait en accord avec la tendance au niveau international dans le domaine de l'encadrement des marchés financiers.

Également, le projet de loi introduit une nouveauté très intéressante en permettant l'autocertification des règles et produits offerts par une bourse. Ce dispositif s'inspire d'un régime similaire qui, depuis l'année 2000, a été mis en place avec grand succès aux États-Unis pour les dérivés.

Une conséquence de l'autocertification est que la Bourse de Montréal pourra mettre en marché un nouveau produit en certifiant simplement que ce produit répond aux exigences de la loi. Cette manière de faire permettra à la Bourse de Montréal et aux autres entités réglementées de mettre en marché très rapidement de nouveaux produits financiers. La capacité d'innover rapidement est d'une importance vitale pour les bourses de dérivés, étant donné la concurrence mondiale qu'elles se livrent entre elles.

L'autocertification qu'introduit le projet de loi renforcera significativement la compétitivité de la Bourse de Montréal. Notez, M. le Président, que l'AMF ne perd rien de son pouvoir d'intervention.

Voilà, M. le Président, ce que prévoit le projet de loi n° 77 qui est soumis à l'attention de cette commission. Nous sommes convaincus que cette législation aidera à consolider la vocation de Montréal comme première place financière pour la négociation des dérivés au Canada. Un encadrement législatif de premier plan est d'une importance capitale à l'atteinte de cet objectif, surtout depuis la fusion des Bourse de Montréal et de Toronto. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les collègues et les fonctionnaires qui les accompagnent du côté gouvernemental. Bienvenue.

Alors, le projet de loi n° 77 est un projet qui, comme la ministre vient de le signaler, vise à encadrer le marché des instruments dérivés. Nous avons compris à la lecture qu'il est inspiré de la Loi des valeurs mobilières et veut protéger le public contre les pratiques abusives et les manipulations possibles des marchés. On devrait, avec ce projet de loi là, assurer au public l'accessibilité à une information suffisante et adaptée aux connaissances de l'expérience financière de ceux auxquels elle s'adresse.

Au

chapitre II,

titre I, on définit ce qu'est un produit dérivé et on nous rassure, du moins dans l'explication technique, qu'un PCAA, hein, n'est pas un produit dérivé. En même temps, on dit que les produits hybrides sont apparentés et sont couverts par la législation, ce qui constitue pour nous, là, une forme d'interrogation qu'on va vouloir clarifier de façon plus précise, là, au moment de la discussion des articles concernés.

À la lecture du projet de loi, M. le Président, nous n'avons pas vu non plus des dispositions qui interdiraient que des organismes publics ? puis on a vu l'exemple avec la Caisse de dépôt ? achètent ce type de produits. Donc, on n'a pas vu de disposition, là, qui nous protège, qui protège le gouvernement, qui protège la population contre l'acquisition de ce type de produits et on a des inquiétudes. On espère que l'analyse du projet de loi va nous rassurer là-dessus.

L'idée d'autocertification est intéressante au

titre de l'allégement réglementaire, à l'article 21 particulièrement, à condition bien sûr que l'Autorité des marchés financiers ait la capacité d'exercer un contrôle a posteriori efficace. Je pense que c'est important, toute la... et qu'il y ait un moyen d' « opting out » sans perte advenant qu'il y ait erreur.

Il y a beaucoup de notions intéressantes dans ce projet, mais je vous dirais que ça nous apparaît être des notions théoriques, et pratiquement on n'a pas vu très clairement comment ça allait s'appliquer. Je vous donne quelques exemples, là. À l'article 44... On parle « d'un système précis et informatif de notification aux administrateurs » , l'article 24. On parle d' « un dispositif adéquat » et « limites de risques prudentes » , l'article 44, « des procédures de vérification détaillées » , « un mécanisme de surveillance continue » ; « document d'information sur les risques » , à l'article 68. « Le courtier [...] institue un programme de conformité » , à l'article 72.

Théoriquement, je pense que ce sont des bonnes dispositions, mais qu'est-ce que ça veut dire en termes pratiques? Est-ce qu'on a des exemples à nous fournir? J'aimerais que, dans la discussion que nous aurons, on ait ce type de précision là, parce qu'autrement ça peut demeurer un projet de loi qui est plein de bons voeux pieux mais qui ne se traduisent pas dans la réalité par un véritable contrôle, ce qu'on veut exercer par ce projet.

Ce projet introduit aussi un large pouvoir de réglementation de l'AMF. Est-ce que l'AMF, là aussi, aura les ressources? Y a-t-il danger? Parce qu'on le sait, actuellement l'association des courtiers se plaint beaucoup de la lourdeur bureaucratique de l'AMF. Et y a-t-il danger qu'avec ce pouvoir étendu de réglementation là on assiste à un accroissement dans le fond de la bureaucratie à l'Autorité des marchés financiers? Nous avons des questions là-dessus.

Quant à l'objectif de la loi qui est de démarquer le Québec pour éviter des éventualités... Puis on sait que ça a repris le pas dans l'actualité. Dans l'éventualité de projets d'unification des valeurs mobilières, ça démarquerait le Québec, ça le positionnerait bien. Là-dessus, nous sommes favorables.

Nous voulons comprendre mieux comment on pourrait protéger aussi, dans le domaine des instruments dérivés, le parquet de Montréal de tentatives qui pourraient venir de la nouvelle Bourse fusionnée, particulièrement dans le développement de produits du secteur de l'énergie, et notamment la bourse du carbone, qui pourraient venir, je dirais, de la succursale Calgary de la nouvelle Bourse fusionnée.

Donc, on comprend l'objectif, on partage assez bien ce que ce projet de loi là vise, mais on a des inquiétudes quant à son application pratique. Est-ce qu'on s'est donné les instruments suffisants?

Je vous avoue, Mme la Présidente, que... Donc, en principe, nous sommes d'accord avec le projet. J'aurais aimé, au plan pratique, entendre quelques experts. J'aurais aimé avoir des consultations particulières et entendre quelques experts, tout au plus cinq ou six, pour nous rassurer quant à la portée véritable d'articles dont j'ai fait état dans ma présentation. Et j'ai l'intention, immédiatement après les remarques d'introduction, de présenter une motion pour qu'on reçoive des gens en consultations particulières, cinq ou six groupes, pour avoir véritablement des témoignages sur l'application pratique du projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, c'est « M. le Président » , juste pour vous corriger, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau... pardon, de Rousseau. Excusez-moi.

M. Legault: Rousseau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau, pardon.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir à mon tour pour introduire ce projet de loi n° 77, une

Loi sur les instruments dérivés. Mais je pense que c'est important, avant de discuter ce projet de loi, de situer le contexte dans lequel on se situe actuellement concernant les produits dérivés, au Québec. J'ai vraiment l'impression, cet après-midi, d'être un peu comme des pompiers qui ont été convoqués pour discuter de prévention mais au moment où la maison est déjà à moitié brûlée. Et je vous explique pourquoi, M. le Président.

On avait au Québec, à Montréal, une bourse des produits dérivés qui faisait l'envie de beaucoup de gens, dans beaucoup de grandes villes dans le monde. Or, malheureusement, il y a quelques semaines, cette Bourse de Montréal a été vendue à la Bourse de Toronto. Donc, pour ceux qui nous écoutent, là, il faut comprendre, la Bourse, c'est là que sont transigés les produits dérivés. Et il y a une commission des valeurs mobilières, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés financiers, qui a juridiction pour réglementer les transactions à cette Bourse de Montréal.

(15 h 30)

Donc, ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, c'est de venir mieux encadrer la réglementation sur les produits dérivés, mais, les produits dérivés, la Bourse sur laquelle se transigent les produits dérivés, on l'a déjà perdue. Et ce qu'on entend, encore aujourd'hui, c'est que le gouvernement fédéral, le ministre des Finances, M. Flaherty, essaie aussi de passer à la deuxième étape, c'est-à-dire d'essayer de nous faire perdre la Commission des valeurs mobilières, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers.

C'est important de le dire, M. le Président, parce que, dans les discussions qu'on va avoir concernant le projet de loi, je pense qu'il faudra faire un effort, en autant que c'est encore possible de sauver les quelques meubles qui ne sont pas passés au feu, de s'assurer justement qu'on ne perde pas le petit peu qu'il nous reste, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers. Parce que, c'est très clair, M. le Président, c'est dans tous les journaux ce matin, et j'ai hâte d'entendre la ministre des Finances nous en parler, on nous dit que le ministre des Finances fédéral, M.

Flaherty, va avoir une rencontre, demain et vendredi, avec les ministres des Finances de toutes les provinces. On nous dit qu'il y a déjà un projet de loi qui est en place. Le ministre des Finances fédéral utilise des arguments comme on voit ce matin dans le Globe and Mail , M. Flaherty qui dit que récemment, le mois dernier, les États-Unis ont choisi l'Australie plutôt que le Canada pour un programme d'essais sur le libre-échange des valeurs mobilières. Pourquoi? Supposément, selon M. Flaherty, parce que le système canadien est trop compliqué.

Et donc il essaiera, demain, de convaincre les ministres des Finances des provinces de se joindre à son projet de loi.

Ce qu'on apprend aussi, c'est qu'un avocat de chez Stikeman Elliott, M. Waitzer, a été mandaté pour trouver tous les trous possibles dans la loi pour permettre d'aller contre la volonté des provinces. Pour l'instant, il faut comprendre qu'il y a seulement la province de l'Ontario qui appuie M. Flaherty, mais, bon, en tout cas je pense qu'on a peut-être une opportunité, dans le projet de loi, d'essayer, comme je le dis, de sauver les meubles.

Mais, M. le Président, je ne veux pas passer sous silence... Parce que la ministre des Finances a fait des remarques au cours des derniers jours concernant mes supposées attaques au président de la Bourse de Montréal, et je veux revenir là-dessus parce que ce que j'ai dit depuis le début, M. le Président, c'est qu'il y a une différence entre les intérêts personnels et les intérêts supérieurs du Québec. Je pense, et je le répète, j'en suis convaincu, le gouvernement libéral a manqué de leadership dans le cas de la Bourse de Montréal.

Il y avait des dispositions qui permettaient à ce qu'il n'y ait aucun actionnaire qui possède plus de 10 % des actions de la Bourse de Montréal. Pourquoi? Pour éviter justement de vendre la Bourse de Montréal.

Or, un gouvernement qui aurait eu du leadership au cours des dernières années, quand on a vu que les choses se corsaient, aurait dû réunir des groupes amis, comme la Caisse de dépôt, comme le Mouvement Desjardins ? quoique je suis un peu inquiet de voir leurs commentaires dans ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, des derniers mois ? mais en tout cas réunir des groupes amis pour protéger le contrôle de la Bourse de Montréal et de ce petit bijou qu'est la transaction des produits dérivés puis l'expertise qu'on a développée au Québec.

Donc, au contraire, ce qui est arrivé, c'est que la ministre des Finances s'est réjouie il y a quelques semaines de la vente de 100 % des actions de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les décisions importantes seront prises par un conseil d'administration à Toronto, où il y a seulement 25 % des administrateurs qui vont venir du Québec.

Et, quand on dit des « décisions importantes » , bien c'est entre autres la nomination du président, des cadres supérieurs, la nomination aussi ou le choix d'où se feront les développements futurs, où se feront les rationalisations futures, puisqu'on nous a parlé de synergie. Bien, ces décisions-là seront prises à Toronto.

Et, c'est important de le dire, dans les produits dérivés, autant à la Bourse de Montréal qu'à l'Autorité des marchés financiers à Montréal, il y a des personnes, dont certaines que je connais, qui ont développé une expertise, qui sont très bien payées, dans les produits dérivés, et la vente de la Bourse de Montréal, ça a été un symbole très négatif qui a été envoyé au marché pour dire que finalement on est en train de transférer graduellement les produits dérivés de Montréal vers Toronto. Pour l'instant, c'est la Bourse. Éventuellement, est-ce que ce sera la Commission des valeurs mobilières?

Et, M. le Président, je veux reprendre un peu ce qui a été dit par M. Jean-Paul Gagné. Parce qu'on pourrait peut-être penser que, bon, les seuls qui s'inquiètent de la perte de la Bourse de Montréal puis éventuellement de l'Autorité des marchés financiers du Québec, bien ce sont les souverainistes qui veulent faire du Québec un pays et qui aimeraient bien un jour que, dans un pays, on ait une bourse et une commission des valeurs mobilières. Mais, M. le Président, je pense que ça va plus loin que ça. Et je veux vous citer deux articles de Jean-Paul Gagné, qui est un peu l'éditorialiste en chef ? je ne sais pas c'est quoi maintenant, son

titre ? au journal Les Affaires , mais qui n'est pas nécessairement... je ne pense pas qu'il est un souverainiste, M. le Président, et je veux le citer juste pour un peu mettre le contexte du projet de loi qu'on discute aujourd'hui.

Donc, à l'automne dernier, il disait, et j'ouvre les guillemets... et il nous disait à l'époque... Ça, c'était avant la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Il disait ? j'ouvre les guillemets: « Une légion de personnalités d'affaires et politiques ayant en commun leur appartenance torontoise cherche à sauver la capitale financière du Canada aux dépens de Montréal. C'est irrecevable.

Leur offensive est menée sur deux fronts: [un,] la fusion des Bourses de Montréal et de Toronto sous l'égide de Bay Street [et, deux,] la création d'une commission des valeurs mobilières unique afin de remplacer les autorités provinciales. Les arguments fallacieux avancés par certaines personnalités dans ces deux dossiers laissent croire que leurs intérêts l'emportent sur le bien commun. »

Ça, c'est, je pense, important de le rappeler, là, parce que la ministre des Finances m'accusait, il y a quelques jours, d'avoir voulu nuire au président de la Bourse de Montréal ou aux actionnaires de la Bourse de Montréal, alors que tout ce que j'essayais de dire, c'est que ces personnes avaient acheté, entre autres l'été dernier, beaucoup d'actions de la Bourse de Montréal et que leur intérêt personnel était très différent des intérêts supérieurs du Québec.

Et je veux poursuivre dans le texte de M. Gagné. Donc, ce n'est pas moi qui parle, c'est M. Gagné. Il dit: « Le vrai mobile de l'offensive torontoise est de contrer la perte de poids de la place financière locale, après que de nombreuses sociétés se soient retirées de sa Bourse, dont Falconbridge, INCO, Ford Canada, Newbridge, Dofasco, BioChem et plusieurs papetières. » Et à l'époque il disait avec justesse: « À cette liste s'ajouteront bientôt BCE, Alcan et Stelco. » Il ajoutait, M. le Président: « En clair, la Bourse de Toronto est de plus en plus concentrée dans trois secteurs: l'énergie, les mines et les métaux... »

Et un peu plus loin il disait: « Le Bourse de Montréal doit résister, car elle n'a pas besoin de la Bourse de Toronto pour se développer. Il faut espérer que ses actionnaires dominants, dont font

partie la Caisse de dépôt, [et] la Banque Nationale, [et] le NYMEX et ses employés, résisteront à l'argent que fera miroiter Toronto et opteront pour le développement plutôt que [...] le repli. »

Et ce qu'il nous disait un petit peu plus loin, c'est que... il nous disait: « Les partisans de cette option font valoir [que] les économies d'échelle, l'efficacité accrue pour les émetteurs et l'amélioration de la protection des investisseurs qui résulteraient d'une autorité unique » Parce que, là, on embarque dans la deuxième partie: « Ces arguments ne tiennent pas la route... »

Il dit: « 1° Contrairement à l'impression générale, il existe des autorités des valeurs mobilières dans les États américains. Or, celles-ci interviennent plus souvent que la Securities and Exchange Commission ? 1 400 fois en moyenne [par année] comparativement à 600 fois [pour la commission nationale] ? pour faire appliquer les lois. » Puis il rappelle: « N'est-ce pas un procureur de l'État de New York qui a débusqué les tricheurs de Wall Street, d'Enron, de yco, de WorldCom, etc.? »

n (15 h 40) n

Et il dit: « 2° S'il était si efficace d'avoir un système central, pourquoi 19 sociétés australiennes ont-elles inscrit leur

titre au Canada, alors que seulement six sociétés canadiennes ont été attirées par l'Australie... » Et il continue. Un peu plus loin, il dit: « Une étude de la Banque mondiale ? je pense que la ministre en a déjà fait référence ? et de Lex Mundi a classé le système canadien ? a classé le système canadien ? au troisième rang mondial sur le plan de l'efficacité... » Et il dit, un peu plus loin, aussi: « Un organisme unique n'aurait pas empêché la crise de liquidités du papier commercial adossé à des actifs. » Et il dit aussi: « Toutes les provinces, sauf l'Ontario, sont en faveur du "système de passeport". »

Donc, actuellement, là, on a vraiment un gouvernement fédéral qui va contre les intérêts du Québec.

Et, M. le Président, quelques semaines plus tard, suite à la vente de la Bourse de Toronto, toujours M. Gagné, du journal Les Affaires , disait, et je le cite: « La Bourse de Toronto a fait une offre d'achat pour la Bourse de Montréal que sa direction et certains de ses actionnaires ne pouvaient refuser. » Et il dit, et ça, c'est très important de le dire, M. le Président, M.

Gagné dit, et je le cite: « Même si Montréal occupera cinq des 18 sièges du conseil d'administration de la Bourse de Toronto, il est clair que les décisions stratégiques concernant la Bourse de Montréal et le développement [des] produits dérivés seront désormais prises à Toronto. » Et écoutez l'affirmation que fait M. Gagné. Il nous dit: « Cette transaction est une mauvaise nouvelle pour le Québec, car elle confirme à nouveau le déclin de Montréal comme centre financier. »

Et un peu plus loin, là, juste pour revenir sur la différence entre les intérêts personnels des actionnaires et les intérêts supérieurs du Québec, il ajoute, M. Gagné: « Le prix offert ? 50 fois le bénéfice de 2006 ? pour la Bourse de Montréal indique qu'elle est un joyau. » Et il dit aussi, et je veux terminer là-dessus: L'achat de la Bourse de Montréal « par la Bourse de Toronto n'est pas un geste isolé. Elle est un sauve-qui-peut:

« D'abord, pour les actionnaires de la Bourse de Montréal, qui pourront réaliser d'importants gains en capital, alors qu'ils risquaient de devoir vendre à un prix moindre après l'entrée dans son marché de sa rivale torontoise;

« Ensuite, pour l'élite financière canadienne [...] pour renforcer la capitale ontarienne[...]; [et]

« Finalement, pour la Bourse de Toronto, qui doit montrer sa capacité de croître dans le contexte de la consolidation de son industrie. »

Mais il conclut, M. le Président, et ça, c'est important de l'entendre: « La Bourse de Toronto se croit [maintenant] à l'abri d'un prédateur étant donné qu'un actionnaire ne peut détenir plus de 10 % de ses actions. Or, cette restriction pourrait bien ne pas tenir face à une offre mirobolante que déposerait un consolidateur international. »

Donc, je pense que M. Gagné a bien compris, là, ce qui se fait actuellement du côté des produits dérivés. On a accepté à tort, par manque de leadership, de vendre la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto et on a M. Flaherty qui s'en vient maintenant avec son projet d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne.

Et on apprenait, M. le Président, il y a quelques heures ? c'était sur le fil de presse, entre autres celui du Globe and Mail ? que finalement le président de la nouvelle Bourse, la Bourse de Toronto qui a acheté la Bourse de Montréal, ce ne sera pas un Québécois, même pas un Canadien, que ce serait un Américain qui deviendrait le président et chef de la direction, M. Bernard Dan. Bien, c'est exactement ce qu'on craignait, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les décisions seront prises par un conseil d'administration où on détient seulement 25 % des postes.

Ça veut dire qu'à partir de maintenant les décisions sont prises à Toronto, que le chef de la direction sera probablement, même si c'est un Américain, on l'espère au moins, ce sera basé à Toronto.

Et que fera le président actuel de la Bourse de Montréal, qui a maintenant vendu ses actions, qui a reçu un montant très important? Quelle sera sa motivation et quel sera son rôle vraiment? Et on dit ici, dans l'article qui vient juste de paraître il y a quelques minutes, on rappelle ? je vais le citer en anglais, ça va être plus simple, plutôt que d'essayer de le traduire ? on dit: « Passing over Mr.

Bertrand may rekindle a controversy that arose last year, even before the merger, when Quebec's Finance Minister ? donc, la ministre des Finances du Québec ? said an early round of talks about TSX-MX combination broke down because some on the TSX board weren't happy with the idea that a Montrealer might run the company. » Bien, c'est là-dedans qu'on vient de s'embarquer, M. le Président.

On vient de s'embarquer qu'à partir de maintenant on ne contrôle plus rien, et c'est en quelque part, là, des gens qui ne souhaitent pas que ce soit Montréal puis des gens de Montréal ou du Québec qui soient dans les postes de contrôle.

Donc, M. le Président, c'est important, le projet de loi qu'on a devant nous. Vous avez sûrement pris connaissance, entre autres, d'un

article dans L'Actualité ? il y avait un

article aussi récemment dans le journal La Presse ? où on nous dit qu'actuellement, dans les produits dérivés, il y a tellement de spéculateurs... Initialement, les produits dérivés, c'était pour réduire les risques avec des contrats à terme. Or, actuellement, il y a tellement de spéculateurs qu'aux États-Unis on nous dit qu'on calcule qu'il y a à peu près 20 % actuellement de l'augmentation du prix sur le baril de pétrole qui sont dus à des spéculations, des spéculateurs, et les Américains ont demandé à leur commission des valeurs mobilières d'examiner comment on peut mieux réglementer la spéculation.

Donc, étant donné qu'ici, au Québec, on est en train d'ouvrir la loi, je pense que le moins qu'on devrait se poser comme question, c'est de voir: Est-ce que, plutôt que d'attendre pour copier les Américains dans six mois, est-ce que, nous autres, on ne devrait pas se pencher aussi à savoir comment on fait pour éviter les spéculations sur les produits dérivés?

Donc, je pense qu'il y a beaucoup de questions qui se posent et je suis d'accord avec le représentant de l'ADQ que ce ne serait pas trop demander de prendre quelques heures pour rencontrer quelques groupes, pour venir nous éclairer sur les tenants et aboutissants du projet de loi n° 77. Donc, M. le Président, évidemment, on est d'accord, nous aussi, avec l'objectif du projet de loi. Maintenant, les mesures, on va en discuter dans les prochaines heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, nous en sommes à l'étape de motions préliminaires. Je crois qu'il y a M. le député de Chauveau...

Motion proposant d'entendre

certains organismes et individus

intéressés par le secteur boursier

M. Taillon: ...la lecture, et je vous remets le texte à l'instant. Donc:

« Que la Commission des finances publiques reçoive en consultations particulières les organismes ou personnes suivants ? je les nomme:

« le vice-président ? du parquet du nouveau TMSX, M. Luc Bertrand ? du parquet de Montréal [...], M. Luc Bertrand;

« la Caisse de dépôt et placement du Québec;

« l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières;

« Desjardins Sécurité financière;

« [la] Financière Nationale;

« BMO Nesbitt Burns; [et]

« Jean-François Guimond ? qui est un professeur spécialisé à l'Université Laval dans ces questions.

« L'objectif de ces auditions est d'avoir l'assurance que le projet de loi n° 77 correspond aux besoins de l'industrie et aux intérêts du Québec, assure correctement la protection du public et des intervenants dans le marché et n'induit pas une bureaucratisation excessive du processus. »

Le Président (M. Paquet): Alors, effectivement, la motion préliminaire est recevable. Alors, je rappelle aux membres de la commission la procédure pour disposer, dans un sens ou dans l'autre, de la proposition. Alors, d'abord, chaque... D'abord, le proposeur de la motion, le député de Chauveau. M. le député, vous avez 30 minutes pour élaborer sur la proposition que vous venez de faire.

Chaque groupe parlementaire, enfin le représentant des chefs de chaque groupe parlementaire dispose aussi d'une période de 30 minutes ? alors, je suppose, Mme la ministre des Finances et M. le député de Rousseau, en l'occurrence ? et ensuite chaque député peut disposer d'une période maximale de 10 minutes s'il souhaite ou elle souhaite intervenir sur la même motion. Par la suite, il y a une seule intervention par député et aucun droit de réplique ? c'est un élément important à mentionner ? et par la suite nous mettrons aux voix la proposition qui est déposée.

Je suis donc prêt à reconnaître M. le député de Chauveau pour votre présentation sur la motion que vous avez déposée.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes en face d'un projet de loi qui innove. Je pense qu'il est très clair que nous sommes un peu des précurseurs dans le domaine de la législation touchant les instruments dérivés. Il m'apparaît d'autant plus important, compte tenu que nous innovons, de ne pas manquer notre coup, de bien réussir cette opération-là. Je pense qu'il ne serait pas dommageable de prendre un peu plus de temps, de reporter de quelques semaines l'adoption de ce projet de loi là pour avoir l'assurance qu'on a vraiment un son de cloche des principaux intéressés.

n (15 h 50) n

Deuxième préoccupation importante, il est très évident ? et là-dessus je rejoins mon collègue de Rousseau et, je pense, la ministre des Finances aussi, qui l'a manifesté à plusieurs reprises ? que les intérêts du Québec en matière de développement des dérivés et l'importance de préserver, malgré la fusion, le parquet de Montréal ou la plateforme Montréal dans le développement des produits dérivés... il est important de nous assurer que ce parquet-là garde toute sa marge de manoeuvre et peut à l'occasion être soutenu par les organismes réglementaires du Québec.

Donc, deuxième préoccupation importante, au-delà d'avoir un projet de loi qui soit bien étanche et bien compris, deuxième objectif: nous assurer que les intérêts du Québec sont bien préservés.

Troisième élément, troisième objectif important pour nous, c'est que c'est un projet de loi complexe. Nous sommes dans un marché extrêmement complexe aussi. On l'a vu par les dérives ? non pas par les dérivés, mais par les dérives ? qu'on a connues dans le dossier du papier commercial où... Maintenant, on n'est plus sûrs que ce sont des produits dérivés ou pas des produits dérivés, mais en tout cas ça s'apparente beaucoup, ça y ressemble. Donc, on est dans un contexte, dans un marché qui est extrêmement fragile, qui se développe beaucoup, qui évolue rapidement.

Donc, il serait important que notre projet de loi, qui peut servir de modèle, soit bien ficelé. Ça ne remet pas en cause du tout la confiance que j'ai envers les fonctionnaires du ministère des Finances et la collaboration qu'a apportée l'Autorité des marchés financiers. Parce que la ministre nous l'a dit lors de l'adoption de principe, à la rédaction du projet de loi. Mais nous tenons, nous, à l'ADQ, à avoir davantage de précisions, à nous assurer qu'on est dans le bon créneau, à la fois sur la

partie bureaucratique, sur la

partie respect des intérêts du Québec et sur la

partie véritablement protection des investisseurs, des gens qui sont touchés par le domaine des produits dérivés, et que les gens comprennent bien la portée de ce qu'on entend dans ce projet de loi là.

Donc, M. le Président, à l'analyse nous croyons qu'il est important de recevoir les personnes ou les organismes mentionnés. Ça combine à la fois la composition des gens qui sont directement touchés... Donc, on pourrait avoir un bon output ? je m'excuse de l'expression anglophone ? de la Caisse de dépôt, qui a travaillé beaucoup dans ce domaine-là. On pourrait avoir un peu la vision du responsable de la plateforme informatique de la nouvelle Bourse Montréal-Toronto, M. Bertrand, des courtiers et l'association, en plus d'un professeur d'université.

Donc, je pense qu'on aurait, là, un éventail de ressources qui pourraient nous éclairer, nous dire: Attention, il y a peut-être des correctifs à apporter là, il faut peut-être aller un petit plus loin, ou il y a peut-être des éléments dangereux dans le projet. Donc, nous inviter à peaufiner un projet de loi, une législation qui soit garante, là, de la meilleure protection du public et de ceux qui oeuvrent dans cette industrie.

Alors, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons déposé cette motion.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais souligner la présence de personnes de l'Autorité des marchés financiers ici et les remercier du travail qu'ils ont fait. Je pense que j'ai commis, M. le Président, l'erreur de ne pas les reconnaître.

Je vais revenir bien sûr sur la motion, mais je voulais simplement rappeler au député de Rousseau que ce que j'ai soulevé tout simplement à l'occasion de M. Bertrand, c'était, vous vous rappelez, à la période de questions où il y avait eu un lien potentiel ou enfin des insinuations à l'effet que M. Bertrand avait profité... puis il y avait délit d'initié, etc. Ce qui est une... Évidemment, c'est grave et bien sûr ça s'est propagé à Toronto. M. le Président, vous comprendrez que, dans des situations comme ça, c'est de l'information évidemment qui est plutôt juteuse. Alors, c'est simplement ça que je voulais dire au député de Rousseau.

Maintenant, je vais revenir à la motion, M. le Président. Vous comprendrez que je ne vais pas m'opposer aux députés s'ils veulent entendre des gens. Moi, là, je ne suis pas là pour aller bulldozer qui que ce soit avec ce projet de loi là.

Il y a eu deux consultations. Il y a eu une consultation en mai 2006 pour ce projet de loi là. Je vais vous faire la liste des gens qui ont participé à la consultation: l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM, l'Association des banquiers canadiens, le Canadian Advocacy Committee of the CFA Societies of Canada and Montreal CFA Society, Formation mondiale CSI inc., Futures Industries Association, Groupe TSX inc., Institut des banquiers canadiens, Institut des fonds d'investissement du Canada, International Swaps and Derivative Association inc., Me Kenneth G.

Ottenbreit et Me Terence Doherty, Mouvement des caisses Desjardins, Options Clearing Corporation, Société générale Canada.

Donc, il y a eu déjà une consultation. Il y a eu une deuxième consultation, M. le Président, cette fois-là en août 2007, qui est allée encore à l'Association des banquiers canadiens, BMO Nesbitt Burns inc., Bourse de Montréal et la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, probablement, Canadian Imperial Bank of Commerce, International Swaps and Derivative Association, Mouvement des caisses Desjardins, Options Clearing Corporation et le Groupe TSX.

Alors, il y a eu beaucoup de consultations, il y a eu des mémoires qui ont été présentés, mais je peux comprendre que les collègues, M. le Président, sont intéressés.

Dans mon cas à moi, vous comprendrez que, voyant les défis que nous rencontrons bien sûr à cause des vélléités du gouvernement fédéral à l'endroit de nos commissions des valeurs mobilières, je souhaitais qu'on ait ce projet de loi là le plus rapidement possible pour indiquer finalement à tout le marché qu'on était déter minés à arriver avec un projet de loi ? d'ailleurs, ça fait longtemps qu'on en parle; un projet de loi ? qui refléterait les besoins d'avoir finalement une bourse de produits dérivés à Montréal.

Alors, moi, je l'ai fait simplement pour m'assurer qu'on envoyait un signal très fort que non seulement on avait l'Autorité des marchés financiers à Montréal, que l'Autorité des marchés financiers était la meilleure et vraiment, M. le Président, une excellente institution reconnue, reconnue par tous, y compris par nos voisins du Sud, y compris par des gens sur le plan international. Moi, si on veut le retarder, je n'ai aucune objection. Vous comprendrez que je l'ai fait de bonne foi. Je suis sûre qu'il y a des gens qui vont être déçus, mais ça fait

partie de la vie du débat parlementaire, et par conséquent on entendra autant de personnes que veulent entendre les députés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, moi, je pense que c'est un projet de loi qui est important. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une consultation en mai 2006, mais par la Bourse de Montréal, pas par la commission ici. Donc, c'était fait par l'AMF à l'époque, donc pas par les députés. Donc, nous, on n'a pas entendu personne. Je comprends aussi qu'il faut mettre dans la balance, là... il ne faudrait pas non plus que ça s'étire trop, donc, moi, je serais d'accord avec les groupes qui sont proposés.

Mais je pense que c'est important aussi d'envoyer un message clair au gouvernement fédéral via ce projet de loi là, que, nous, on veut garder la juridiction sur les valeurs mobilières.

Et peut-être, en terminant, je répondrais à la ministre des Finances que, je le répète, je n'ai jamais mentionné, ni en Chambre ni à l'extérieur de la Chambre, qu'il y avait eu délit d'initié. Ce que j'ai dit, c'est que les actionnaires dirigeants de la Bourse de Montréal détenaient et avaient acheté, l'été dernier, beaucoup d'actions de la Bourse de Montréal et que selon moi il y avait une différence entre les intérêts personnels de ces dirigeants actionnaires et les intérêts supérieurs du Québec. C'est ce que j'ai dit puis je veux le repréciser, c'est ce à quoi j'ai fait allusion en Chambre et à l'extérieur de la Chambre.

Donc, M. le Président, moi, je suis d'accord avec la motion qui est présentée.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Taillon: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a plus... votre temps a déjà été utilisé, M. le député.

M. Taillon: Oui, bien, le député de Lévis va... On vient de se parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis et vice-président de la commission.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Oui. J'aimerais juste souligner le fait qu'on peut quand même faire les choses rapidement. Le but... Il nous reste peut-être trois, quatre semaines dans notre législation. Travaillons ensemble. On sait qu'avec la volonté tout le monde peut en venir à des résultats rapides. Alors, on pourrait s'assurer de le faire assez rapidement, dans les trois prochaines semaines, pour pouvoir entendre ces gens-là et s'assurer que les bonnes décisions vont être prises, en notre bonne conscience, dans ce dossier-là.

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors donc, on serait prêts à mettre aux voix la proposition de M. le député.

Mise aux voix

Est-ce que la proposition de M. le député de Chauveau, proposition de motion préliminaire d'entendre... Voulez-vous que je lise la proposition au complet?

M. Taillon: Non, moi, je la connais.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que la proposition de motion préliminaire d'entendre six groupes nommés dans la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, compte tenu de l'adoption de la motion, il faut donc procéder maintenant à la convocation des gens en question, et il faudra voir avec l'horaire bien sûr des travaux, et ça prend... à moins qu'elles n'y renoncent, il faut un délai de sept jours de convocation pour lesdites personnes, à moins qu'elles accepteraient d'être entendues avant, qu'elles renonceraient, et bien sûr selon l'organisation des travaux de la Chambre et des travaux des commissions par les leaders.

Alors, compte tenu de l'adoption de cette motion, je suspends... Alors, je suspends les travaux de la commission sur ce mandat, et nous reprendrons par la suite pour le projet de loi n° 80.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 17)

Étude détaillée du projet de loi n° 80

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Le mandat de la commission ? enfin, c'est un nouveau mandat pour cet après-midi ? est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière.

Mme la secrétaire ? je dois le demander ? est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de remplaçant.

Remarques préliminaires

Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Encore une fois, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux collègues de même qu'aux membres du ministère des Finances, M. le Président.

Alors, c'est un petit projet de loi de trois articles et dont le but est d'apporter des modifications à la

Loi sur l'administration financière. Il s'agit de créer le Fonds de congés de maladie accumulés. Et la seconde est de nature plus technique, concerne l'utilisation de produits dérivés par certains organismes publics.

Concernant le Fonds de congés de maladie accumulés, d'abord quelques éléments de contexte. Dans mon premier budget à

titre de ministre des Finances, j'ai annoncé la création d'un groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale. M. le Président, ce groupe de travail impliquait bien sûr des employés du ministère des Finances et bien sûr le Vérificateur général.

Le mandat bien sûr de ce groupe était de revoir les conventions comptables du gouvernement du Québec dont la dernière réforme remontait à plus de 10 ans. On se souvient qu'au cours des dernières années le Vérificateur général avait émis des restrictions et des commentaires dans son opinion sur les états financiers du gouvernement. Il m'est apparu fondamental d'apporter un correctif à cette situation. Effectivement, les Québécois s'attendent en effet à ce que les règles comptables utilisées par le gouvernement leur permettent d'avoir l'heure juste sur les états des finances publiques.

Dès que j'ai reçu le rapport, M. le Président, j'ai décidé d'en accepter toutes les recommandations et j'ai entrepris une réforme majeure de la comptabilité du gouvernement du Québec. D'ailleurs, cette réforme était appliquée bien avant ce qui avait été décidé au préalable, quand on avait créé ce groupe de travail. Nous avons appliqué les recommandations dès le 11 décembre dernier, M. le Président.

Donc, qu'est-ce qu'a permis cette réforme? Au Québec, de se doter de normes comptables conformes à 100 % aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public au Canada. Le Vérificateur général a été très clair dans son évaluation de la réforme que nous avions mise en place. Dans une opinion sur les comptes publics 2006-2007 du gouvernement, le Vérificateur général a déclaré, et je cite: « À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007 [...] selon les principes comptables généralement reconnus du Canada. » Page 51 du Volume 1 des Comptes publics 2006-2007.

Ce n'est pas tout. Le Vérificateur général a même émis un communiqué de presse, le 11 décembre 2007, et dont le

titre était: Le Vérificateur général [...] félicite le gouvernement pour son importante réforme comptable . Permettez-moi encore, M. le Président, de vous dire combien le Vérificateur général a été sans équivoque pour reconnaître finalement la démarche qu'a posée le gouvernement.

n (16 h 20) n

Parmi les recommandations du groupe de travail, certaines touchaient ce qu'on appelle les avantages sociaux futurs. Outre les régimes de retraite, les employés du gouvernement bénéficient en effet de certains autres avantages sociaux dont ils pourront bénéficier ultérieurement. L'un de ces avantages est la possibilité pour la plupart des employés du secteur public d'accumuler une journée de congé de maladie par mois de travail, soit jusqu'à 12 jours de congés de maladie par année. Tant que les employés n'utilisent pas ces congés, ils les accumulent dans une banque qui leur est propre. Au moment de quitter la fonction publique ou de prendre leur retraite, ils peuvent se faire payer une

partie de ces congés de maladie accumulés ou encore les utiliser un peu à la manière d'une préretraite selon certaines conditions prévues dans les conventions collectives. Ainsi, ces banques de congés de maladie accumulés constituent une dette du gouvernement envers ses employés.

Jusqu'à ce jour, les congés de maladie accumulés étaient comptabilisés en tant que comptes à payer du gouvernement, conformément aux principes comptables utilisés auparavant. Le groupe de travail, ou je dirais plutôt... le Vérificateur général a plutôt recommandé, conformément aux PCGR, premièrement: d'inscrire ce passif dans la dette du gouvernement, au même

titre que l'est, par exemple, le passif relatif aux régimes de retraite. Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y avait eu une même démarche en 1998, au niveau des régimes de retraite, à savoir qu'il fallait compter à l'intérieur de la dette la totalité des obligations du gouvernement. Deuxièmement, que les congés de maladie inutilisés fassent l'objet d'une évaluation actuarielle afin de déterminer les sommes qui doivent être ainsi inscrites à la dette du gouvernement.

Les actuaires du gouvernement et ceux consultés par le Vérificateur général ont conclu que le gouvernement devait créer une caisse spécifique pour les congés de maladie afin de pouvoir utiliser les mêmes hypothèses actuarielles que celles actuellement utilisées pour les régimes de retraite. Or, la

Loi sur l'administration financière doit être modifiée pour autoriser la création d'une telle caisse.

Le projet de loi modifie la

Loi sur l'administration financière par l'ajout d'un article, l'article 8.1, qui autorise la ministre des Finances à déposer des sommes dans le fonds des congés de maladie accumulés jusqu'à concurrence de l'obligation actuarielle associée à cette dette.

L'objectif de ce fonds est de pourvoir au paiement des prestations dues aux employées en raison de leurs congés de maladie accumulés. Effectivement, M. le Président, de plus, ce projet de loi, ce fonds plutôt va donner un indicateur clair, limpide, rigoureux, transparent de la situation financière à l'endroit de cette dette qu'a le gouvernement à l'endroit de ses employés à l'égard des congés de maladie qu'elle doit à ses employés, et qu'elle doit leur payer éventuellement.

Le projet de loi prévoit également que la politique de placement du fonds des congés de maladie accumulés est déterminée par la ministre des Finances et que ce fonds sera géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. En fait, l'article 8.1 créé par ce projet de loi est tout à fait similaire à l'article 8 de la

Loi sur l'administration financière, qui porte sur le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, ce qu'on appelle le FARR. Cela est souhaitable par cohérence puisqu'il s'agit dans les deux cas de passif lié à des avantages sociaux futurs.

La seconde modification apportée à la

Loi sur l'administration financière. Une modification de nature technique est également apportée à la

Loi sur l'administration financière. En décembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté des modifications à la

Loi sur l'administration financière afin de resserrer et d'harmoniser les pratiques des organismes du secteur public à l'égard des emprunts, des placements, des engagements financiers et des produits dérivés. Ces modifications ne visaient pas certains organismes, comme les caisses de retraite et les fondations. Toutefois, une imprécision subsiste dans la loi à cet égard concernant plus particulièrement les transactions de produits dérivés. Le projet de loi vient corriger cette imprécision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, pour nous, le projet de loi n° 80 est un projet qui vient faire en sorte de respecter, de mettre en application les recommandations faites par le comité conjoint et le Vérificateur général en lien avec le respect des règles comptables généralement reconnues. Donc, nous avons insisté, depuis notre arrivée en fonction, pour qu'il y ait un respect du PCGR. Nous serions très mal venus, aujourd'hui, de ne pas supporter un projet de loi qui vise à rejoindre cette prescription. Donc, nous serons favorables à l'adoption du premier

article de ce projet de loi.

Quant au deuxième article, qui vise une correction, un correctif technique pour inclure les dérivés dans deux organismes, ça ne nous pose pas problème.

Évidemment, le troisième

article n'est pas très, très difficile à accepter. Donc, M. le Président, nous sommes favorables au projet de loi n° 80 et nous n'avons pas de question, les explications ont été claires lors des débats en adoption de principe.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Je suis surpris des commentaires du député de l'ADQ, mais bon. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de questions à poser sur le projet de loi n° 80, puis je voudrais, là... Je sais qu'on est deux comptables agréés ici, puis il y en a un au Parti libéral, là. Je pense que c'est important que les gens comprennent exactement quels sont les enjeux dont il est question ici, dans le projet de loi.

Selon les nouvelles normes comptables de l'ICCA, on doit maintenant mettre une évaluation actuarielle des congés de maladie. Bon. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'avant l'adoption de ces nouvelles normes comptables il devait y avoir une provision pour les congés de maladie. Je veux dire, toutes les entreprises, tous les organismes sérieux calculent, à la fin de chaque année, combien il y a de provisions pour les congés de maladie. La seule différence avec les nouvelles normes comptables, c'est qu'à l'avenir il faudra actualiser les provisions de congés de maladie.

C'est la seule différence, là, puis, peut-être pour que les gens nous comprennent bien, ce qu'on est en train de dire, c'est que, disons qu'on a des congés de maladie qui seront pris dans un an, bien la valeur aujourd'hui de la provision est plus élevée que si c'est une provision de congés de maladie pour dans deux ans. Je veux dire, quand on actualise en dollars d'aujourd'hui, plus le congé de maladie sera pris tard, moins sa valeur est grande aujourd'hui.

Et évidemment la question la plus importante puis qui est au fond la question de ce projet de loi, c'est: Quel taux d'actualisation on va prendre pour ramener les congés de maladie des prochaines années à leur valeur d'aujourd'hui? Le taux qui devrait être utilisé, à mon avis, c'est le taux moyen des emprunts du gouvernement. Puisque le gouvernement est en situation d'emprunt, le taux moyen qui devrait être utilisé pour actualiser les provisions de congés de maladie devrait être le taux des emprunts.

Évidemment que plus le taux d'actualisation est important, si on actualise à 7 % au lieu d'actualiser à 4 %, par exemple, la provision qu'on est obligé de prendre est plus petite si on actualise avec 7 %. Je comprends, là, ça a peut-être l'air complexe, là, mais, en tout cas, je sais qu'il y en a au moins un, l'autre côté, qui suit, là.

Donc, c'est important, là, de comprendre que le choix que fait le gouvernement aujourd'hui, le choix que fait le gouvernement aujourd'hui, c'est de dire: Pour être capable d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé, ce que je vais faire, c'est que je vais emprunter à peu près 700 millions de dollars, qui est à peu près la provision actuelle... 740?

Mme Jérôme-Forget: 840.

M. Legault: 840. Donc, je vais emprunter 840 millions de dollars et je vais placer cet argent-là à la Caisse de dépôt, puis, étant donné que l'espérance de rendement à la Caisse de dépôt est plus élevée que les emprunts du gouvernement, ça va me permettre d'avoir un taux d'actualisation plus élevé, et donc ma provision pour mes congés de maladie va être plus petite dans mes états financiers.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président, parce que, si on était si convaincus que le rendement à la Caisse de dépôt sera plus élevé que nos emprunts, on ne devrait pas se limiter à emprunter 840 millions. Pourquoi ne pas emprunter 10 milliards? Pourquoi ne pas emprunter 50 milliards? Pourquoi ne pas emprunter 100 milliards et le placer à la Caisse de dépôt? On emprunte à 4 %, on fait du 7 %, pourquoi se limiter à 840 millions? Il y a un risque, M. le Président.

La réponse à cette question, c'est qu'il y a un risque, et, selon moi, ce n'est pas une bonne décision de gestion d'aller sur les marchés emprunter 840 millions seulement pour pouvoir se permettre, au niveau comptable, d'avoir un taux d'actualisation qui est plus élevé. On peut très bien respecter les normes de l'Institut canadien des comptables agréés en actualisant avec le taux de la dette, en mettant une provision qui respecte le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, sans aller emprunter 840 millions de dollars.

n (16 h 30) n

Et, quand je vous disais, tantôt, que je suis surpris de la position du député de Chauveau, c'est que, moi, j'ai longtemps pensé que l'ADQ était préoccupée par l'endettement du gouvernement, et donc, de venir aujourd'hui dire: Je n'ai pas de problème à ce que le gouvernement emprunte sur les marchés 840 millions de dollars que je vais placer à la Caisse de dépôt ? et là je voudrais que la ministre me corrige si je n'ai pas raison ? pour une seule raison: pour avoir un taux d'actualisation plus élevé et donc une provision moins grande à prendre aux états financiers à la fin de l'année. Donc, moi, j'aimerais ça, là, que la ministre des Finances me confirme quelques réponses à mes questions.

D'abord, est-il vrai qu'actuellement, selon les anciennes normes comptables, il existe déjà une provision pour les congés de maladie? Que finalement la seule chose qui n'existe pas, c'est l'actualisation des montants? Et est-il vrai qu'on pourrait très bien actualiser une provision aujourd'hui sans être obligés d'aller emprunter 840 millions de dollars sur les marchés et les placer à la Caisse de dépôt?

Et j'aimerais ça, troisièmement, qu'elle m'explique pourquoi on se contenterait... si on est si sûrs de faire un meilleur rendement avec nos emprunts, pourquoi se contenter d'emprunter seulement 840 millions? Pourquoi ne pas emprunter 10 milliards ou 50 milliards, si on est sûrs de faire un rendement plus élevé que le taux de nos emprunts? Mais je ne comprends pas pourquoi on viendrait, qu'on le veuille ou non, réduire la capacité d'emprunt du gouvernement, c'est-à-dire affecter, peut-être indirectement, la cote de crédit du gouvernement uniquement pour des raisons comptables.

Pourquoi aller sur les marchés emprunter 840 millions de dollars? Seulement pour présenter des plus beaux états financiers? Encore une fois, là, j'aimerais ça que la ministre me corrige si je n'ai pas raison, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se conformer aux normes de l'ICCA sans emprunter le 840 millions de dollars? Ce qui est ma question.

Étude détaillée

Le Président (M. Paquet): Donc, merci, ça conclut la période des remarques préliminaires. Nous sommes maintenant rendus à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous ne voulez pas que je réponde... je vais répondre au député.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez répondre au fur et à mesure, mais on doit procéder à l'étude détaillée...

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paquet): ...une fois que les remarques préliminaires sont faites.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je vais répondre au député de Rousseau. Il a un bon point. La seule raison pour laquelle on a opté pour cette approche, c'est que vous avez... on a déjà le FARR qui utilise cette approche, on a le Fonds des générations qui utilise cette approche, et par conséquent, tout simplement, M. le Président, on a pensé qu'en créant un fonds spécial tel qu'il était recommandé par le Vérificateur général, qu'on suivrait les mêmes règles, y compris les mêmes règles au niveau des actuaires, O.K., les mêmes bases au niveau des actuaires.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a épousé cette approche-là. Ça n'a aucun impact sur la dette, M. le Président, ça n'a aucun impact sur la dette. C'est simplement en termes d'approche et de cohérence, c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça.

En termes de taux, nous avons proposé le taux de 4,75 % réel plus 2 %, ce qui a été reconnu par le Vérificateur général et son équipe comme étant un taux tout à fait acceptable.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 4,75 % plus 2 %, réel; 4,75 % réel plus 2 %.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que ce qu'on propose là, essentiellement c'est ce qui nous a été proposé par le Vérificateur général. C'est la raison pour laquelle on arrive avec ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'article 1, ça va pour le moment? O.K. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président. Alors, c'est évident qu'on a exprimé, au moment de l'adoption de principe, des inquiétudes à voir l'impact que ça pouvait avoir sur la dette. Maintenant, moi, j'ai compris que la recommandation du Vérificateur général est exactement celle qui a été suivie par la ministre des Finances dans ce projet de loi là. Est-ce que j'ai bien compris? La ministre des Finances, le ministère des Finances a suivi exactement la recommandation faite par le Vérificateur général pour la constitution de ce fonds-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais permettre au sous-ministre de répondre parce que...

Une voix:

Le directeur général.

Mme Jérôme-Forget: ...le directeur général, pardon.

Le Président (M. Paquet): Du ministère. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Taillon: Vous venez d'avoir une promotion...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Legault: Ça va venir.

Une voix: Faites signer ça tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc, je suppose qu'il y a... je présume qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Donc, si vous voulez vous présenter, M. le directeur général du ministère.

M. Déry (Patrick): Mon nom est Patrick Déry, directeur général. Merci, Mme la ministre, pour la confiance.

Écoutez, c'est exactement la même chose, en termes de mécanique et en termes de rationnel, pour prendre ces décisions-là, que ce qui a été fait pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. C'est une obligation, les congés de maladie, qui fait maintenant

partie de la dette du gouvernement. Donc, c'est tout simplement un compte à payer qu'on retrouvait dans nos passifs, c'est monté dans le concept de dette. Et, comme c'est dans la dette, le fait d'emprunter pour créer un actif, ça a zéro impact net sur la dette du gouvernement. C'est vraiment pareil comme le FARR.

Dans le plan budgétaire, on explique très bien, pour le FARR, qu'est-ce que ça veut dire. On explique aussi que ça peut entraîner effectivement une réduction du coût de la dette... du service de la dette, parce que le coût d'emprunt pour capitaliser la caisse est inférieur au rendement visé à la Caisse de dépôt. Mais c'est tout à fait identique dans le cas des congés de maladie, ce qu'on veut faire par rapport à ce qui existe déjà depuis 1993 au niveau du FARR.

Quant au taux d'actualisation, la question qui était: est-ce que c'est ce que le Vérificateur général recommande?, ce que le Vérificateur nous dit, c'est que les normes comptables nous obligent à prendre une méthode actuarielle, et donc il faut fournir des hypothèses aux actuaires qui font l'évaluation actuarielle. Ces actuaires-là nous ont dit ? et ceux du VG, c'est pareil: Si vous voulez prendre les mêmes hypothèses pour être cohérents avec les régimes de retraite... parce qu'on parle, dans les deux cas, d'un avantage social futur qui s'adresse aux mêmes fonctionnaires, si on veut, bien si vous voulez prendre les mêmes hypothèses, vous devez avoir au

titre des congés de maladie un fonds au même

titre que vous avez un fonds pour les régimes de retraite. Donc, c'est à ce titre-là qu'on est obligés de créer un fonds, si on veut prendre les mêmes hypothèses actuarielles.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Oui. Le moment où on serait perdants dans ce choix-là, c'est au moment où les rendements de la caisse seraient inférieurs au taux d'emprunt sur le marché.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous avez raison, on a sorti justement, depuis 1998, les rendements de la caisse. On aurait pu aller plus loin encore. Et généralement, à part de deux années, 2001, 2002, je vous dirais que les rendements de la caisse ont été nettement supérieurs au 6 %.

Maintenant, le député de Rousseau a raison: on ne peut pas élargir ce volet-là ad vitam, là. Je veux dire, c'est clair, là, que c'est juste parce qu'on a une obligation de le faire pour le FARR, hein, pour les régimes de retraite, on le fait pour les congés de maladie, mais c'est limité quand même dans la démarche. On estime, nous, que jusqu'à maintenant...

Je pourrais vous donner les résultats de la Caisse de dépôt: en 1998, 10 %; 15 % l'année suivante; 7 %, moins 4 %, l'année suivante ? effectivement, moins 8 %; l'autre année, 2003, 14,9 %; 11,4 %; 13,5 %; 13,5 %; et effectivement, cette année, en dépit des papiers commerciaux, il est quand même à 5,2 %. Alors, c'est la raison pour laquelle on a opté d'aller dans la même démarche que pour le Fonds des générations. Et, sur 10 ans justement, on me disait qu'on est à 7,5 %.

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Taillon: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon. Il y a deux choses, là. Moi, je voudrais qu'on se comprenne bien, là. Moi, là, je suis convaincu ? puis, s'il faut, on fera venir le Vérificateur général ? que le Vérificateur général serait satisfait si, dans la dette, on écrivait une provision mais qu'on n'empruntait pas sur le marché 840 millions. On pourrait très bien respecter les recommandations du Vérificateur général sans aller emprunter 840 millions.

Est-ce que peut-être la ministre ou le directeur général peut confirmer qu'on n'a pas besoin d'emprunter 840 millions pour respecter les demandes du Vérificateur général et les normes de l'ICCA?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, on peut le faire, on peut faire venir effectivement... on pourrait le faire pour le FARR également. Ce que ça fait, M. le Président, c'est qu'on m'indique que ça ferait augmenter la dette: au lieu qu'elle soit de 788 millions, elle serait à 915 millions. Alors, c'est l'impact que ça aurait, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'on a préféré aller vers la dette la moins importante, surtout à cause de l'impact que la dette a finalement à l'endroit des marchés financiers.

Et le Vérificateur général a tout à fait accepté cette formule-là. Ce n'est pas une formule qui est nouvelle, c'est pour ça qu'il était très sympathique à cette idée, parce que ça reflétait une démarche antérieure pour les régimes de retraite qui est là depuis 1994 ou 1998?

n (16 h 40) n

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 1993, la création du fonds. Le Fonds des générations a été créé avec cette démarche. Donc, on a pensé que les journées de maladie, cette banque de journées de maladie devrait s'inspirer d'à peu près la même démarche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Peut-être pour les gens qui nous écoutent, là ? parce que c'est compliqué effectivement ? ce qu'on est en train de dire, c'est que, si on actualise avec le taux d'emprunt du gouvernement, la dette serait d'environ 900 millions. Si on emprunte l'argent sur les marchés, qu'on place l'argent à la Caisse de dépôt, ça nous permet d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé et ça vient réduire la dette à environ 800 millions.

Mais la même question s'était posée lorsqu'on a discuté du Fonds des générations, puis en tout cas notre position, au Parti québécois, est la même que celle qu'on avait concernant le Fonds des générations: on ne peut pas, d'un côté, dire: Le gouvernement augmente ses emprunts sur le marché et, de l'autre côté, bien place de l'argent de côté dans un Fonds des générations ou dans un fonds de congés de maladie.

Il me semble qu'il y a quelque chose d'incohérent, d'illogique à dire qu'actuellement on a déjà 120 milliards de dette, qu'on va aller augmenter nos emprunts, puis là on s'entend tous, là, ça n'a aucun impact sur la dette. Ça a un impact, à savoir est-ce qu'on emprunte de l'argent ou non?

Là, on est en train de dire: Pour avoir un meilleur portrait, un meilleur bilan, réduire théoriquement et de façon comptable la dette de 100 millions, on choisit d'aller emprunter 800 millions sur les marchés, donc aller voir les marchés américains, asiatiques et autres pour 800 millions de plus juste pour une raison: améliorer notre portrait.

Il me semble... en tout cas, moi, je ne vois pas, là... puis, moi, je vais tout de suite annoncer que, nous, on va voter contre le projet de loi, puis de la même façon qu'on était d'accord avec le principe du Fonds des générations, mais on aurait préféré que l'argent soit réduit de la dette parce que ça pose un problème, M. le Président, aussi.

C'est que, si, plutôt que de réduire la dette, on met de l'argent de côté, on ne peut pas présumer, là, de ce que feront les prochains gouvernements dans les 10, 20, 30 prochaines années, mais on peut penser qu'un gouvernement pourrait s'approprier ces fonds-là, que ce soit le Fonds des générations, même si la loi ne le permet pas, que ce soit le Fonds des congés de maladie, et en fasse une autre utilisation plutôt que d'aller directement réduire la dette.

Moi, je ne comprends pas pourquoi on irait emprunter 800 millions de dollars de plus juste pour améliorer nos états financiers. Je ne comprends pas et je veux être bien clair, là, puis qu'on me dise le contraire si c'est le cas... Le Vérificateur général pourrait très bien vivre avec le fait qu'on ait une provision ? et non pas un emprunt, une provision ? qui soit incluse dans la dette, mais qu'on n'emprunte pas sur les marchés 800 millions de plus.

Je ne comprends pas pourquoi on va aller emprunter 800 millions pour aller placer de l'argent de plus à la Caisse de dépôt. C'est complètement illogique. Je comprends que c'est difficile à comprendre, mais je ne comprends pas qu'on puisse, ici, venir cautionner un emprunt additionnel de 800 millions. Et la seule raison, selon moi, la seule raison, c'est qu'on veut utiliser un taux d'actualisation de 6,75 % plutôt que d'utiliser un taux d'emprunt d'à peu près 4 % ou 4,5 %.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est de venir d'une façon, là, abstraite, théorique, comptable réduire notre dette en faisant un emprunt et supposément en plaçant cet argent-là à 6,75 %, alors qu'on ne sait pas ce que sera le taux de rendement de la caisse dans les prochaines années. On sait que, cette année, ce n'est pas 6,75 %, c'est 5,2 %. M. Rousseau est venu nous dire: Fiez-vous pas au passé... aux rendements passés de la caisse pour estimer les revenus futurs, parce que les rendements, dans l'avenir, vont être moins élevés que dans le passé à la Caisse de dépôt.

Donc, je trouve qu'on prend un risque d'aller emprunter 800 millions sur les marchés. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt puis je ne vois pas la bonne gestion d'aller emprunter 800 millions de dollars pour aller faire un gain... Parce que c'est ça, là: la dette, elle ne se réduit pas elle-même. La raison pourquoi on a une dette de 800 millions au lieu de 900 millions, la différence, c'est le rendement additionnel qu'on estime faire dans les prochaines années à la Caisse de dépôt par rapport à notre taux d'emprunt. C'est ça, la différence de la dette, là, qu'on comptabilise.

Puis je comprends, là, que c'est difficile, mais je vais essayer de le réexpliquer dans les prochaines minutes, là. Mais je pense qu'on est en train de prendre une décision importante. J'espère que les représentants de l'ADQ sont conscients de la décision qu'on est en train de prendre. On est en train d'autoriser le gouvernement du Québec à aller emprunter sur les marchés 800 millions de dollars pour placer cet argent-là à la Caisse de dépôt.

Et le seul avantage, le seul avantage, c'est qu'on va embellir la dette actuelle du gouvernement en prenant un taux d'actualisation qui est plus élevé parce qu'on place cet argent-là à 6,75 %, au lieu d'avoir le taux d'actualisation des emprunts, qui est à peu près à 4,5 %. Je ne vois pas... En tout cas, moi, je ne suis pas capable, là, intellectuellement d'appuyer une telle démarche.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je comprends que c'est compliqué, là, je comprends tout à fait ça, et manifestement ça paraît que c'est compliqué, M. le Président, parce que je dirais que de gérer des fonds publics, ça fait appel justement à des bonnes politiques publiques de placement. Et, ce pour quoi les agences de crédit ont reconnu, par exemple, le Fonds des générations et la démarche du gouvernement, ce pour quoi les agences de crédit ont reconnu justement l'idée de reconnaître le FARR comme ça a été fait par son prédécesseur, M.

Landry ? hein, j'imagine qu'il voudrait qu'on défasse ce que le Parti québécois a fait ? c'est simplement, M. le Président... la proposition qui est faite, je suis certaine que, quand je vais rencontrer... D'ailleurs, j'ai rencontré les agences de crédit, hein, les agences de cotation, et je leur ai expliqué la démarche que je comptais faire avec ce volet-là. Au contraire, les gens ont reconnu le bien-fondé de la démarche. Alors, il n'y a rien de nouveau, là, il n'y a rien de nouveau. C'est une démarche qui est faite, qui a payé jusqu'à maintenant.

Ce serait intéressant de voir, depuis 1993, combien ça vaudrait, le FARR; si on n'avait pas fait ce qu'on a fait, combien il vaudrait, le FARR. Ça, ce serait intéressant. J'ai demandé qu'on me fasse le calcul parce que, là, on serait capables de voir c'est quoi, une bonne gestion de placement, M. le Président, c'est quoi, une bonne politique de placement. Vous comprendrez, là, qu'on ne fait pas ça, là...

De toute façon, ça fait

partie de la dette. Ce qui est important, là, c'est d'essayer de rentabiliser cette démarche, d'obtenir le rendement maximum dans la démarche, et d'opter pour une démarche que je dirais moderne, qui a été utilisée et qui est utilisée et qui est reconnue par tout le monde, y compris les agences de crédit ? y compris les agences de crédit.

Alors, je veux bien, moi, que les gens doutent de cette démarche-là, là, mais, moi, quand je rencontre les agences de crédit et je leur propose quelque chose, puis ils me disent que c'est souhaitable puis ils veulent aller dans cette direction-là, vous comprendrez que ce n'est pas par hasard qu'on a eu deux fois des hausses de la cote de crédit; probablement qu'on devait faire quelque chose de correct ou de régulier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Moi, je suis assez à l'aise avec l'analogie, là, de la création de ce fonds-là avec le FARR. Je suis mal à l'aise quand on fait une analogie avec le Fonds des générations, parce qu'à mon avis on ne peut pas le faire. Le Fonds des générations n'est pas du même acabit que le FARR et ce fonds-là, à moins que je comprenne mal. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans les deux cas, M. le Président, on souhaite que la Caisse de dépôt fasse mieux, parce que, dans le moment, le gouvernement est capable d'emprunter à des taux extrêmement bas, 4 %, 4,5 %. Vous comprendrez, là, que ça, c'est très, très, très bas.

M. Taillon: Mais on n'emprunte pas pour pourvoir le Fonds des générations.

Mme Jérôme-Forget: Non. Effectivement, c'est de l'argent qu'on met dans le Fonds des générations.

M. Taillon: Il faut se comprendre, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais là, de toute façon, il faudrait...

M. Taillon: C'est un placement, là.

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait de toute façon l'emprunter.

M. Taillon: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait la reconnaître, la dette. O.K.?

M. Taillon: Oui. Oui.

n (16 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Il s'agit de se poser la question: Quelle est la meilleure façon pour rentabiliser ce montant d'argent qu'on va devoir rencontrer et quelle est la façon la plus optimale dans le fond pour être capables de rencontrer nos obligations à l'endroit des gens qui vont prendre leur retraite et prendre leurs congés de maladie? Dans le fond, c'est ça, c'est une... c'est une...

Je suis parfaitement d'accord que c'est compliqué, mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est compliqué mais ce n'est pas si compliqué que ça quand vous regardez le coût à la fin et que vous faites des simulations, et c'est quoi, le coût qui aurait été, par exemple, pour le FARR en 1993-1994, ce serait quoi finalement l'évaluation du FARR si aujourd'hui on avait suivi les règles que propose le député de Rousseau.

Alors, M. le Président, je suis d'accord avec l'idée qu'on ne devrait pas, par exemple, dire: Bien, on va aller emprunter, le gouvernement, pour être capable justement d'investir dans la SGF. Ça, M. le Président, on n'était pas d'accord, O.K., d'aller investir dans n'importe quoi. Ça, on n'était pas d'accord. Mais, de prendre le fonds et d'essayer de le gérer, de donner ça à des gens qui vont le gérer de façon consciencieuse, et démarche qui a été approuvée par deux, deux organismes, les agences de cotation, et non seulement les agences de cotation, mais également le Vérificateur général...

Alors, c'est clair qu'on peut procéder autrement. M. le Président, là, pour nos enfants à l'avenir, là; moi, je pense à ça, là, je pense à nos enfants, vous comprendrez. Alors, j'essaie de trouver la meilleure formule pour que, face à nos obligations, on ait une capacité additionnelle de pouvoir livrer notre marchandise à un coût acceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Taillon: Bon. En fait...

Le Président (M. Paquet): ...de Chauveau.

M. Taillon: O.K. La seule

partie de l'équation qui se ressemble entre le Fonds des générations, le FARR et ce nouveau fonds, c'est la

partie des rendements, à la caisse, supérieurs. Mais la provenance des fonds n'est pas la même, là...

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Taillon: ...hein, il faut se comprendre, là. Le FARR, c'est une provision... ce nouveau fonds là, c'est une provision, alors que le Fonds des générations, c'est un investissement, et on constitue ça par des revenus, par des dividendes d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Taillon: Donc, je pense qu'il faudrait s'en tenir à une comparaison FARR...

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas objection, là...

M. Taillon: ...il faudrait s'en tenir à une comparaison FARR et nouveau fonds.

Mme Jérôme-Forget: ...si ça fatigue les gens que j'inclue... que j'aie parlé du Fonds des générations, je n'ai pas objection, M. le Président, à retirer ça. J'estime, quant à moi, que la philosophie est à peu près la même. Mais, si ça fatigue les gens, il est clair que je vais retirer ça. Mais je le traite comme le FARR, on le traite comme le FARR, et sincèrement je suis un petit peu étonnée, là, d'entendre le député de Rousseau, parce que son prédécesseur, M. Landry, n'a fait que des éloges dans la façon de procéder, année après année. Alors, peut-être, c'est un autre changement de cap.

M. Taillon: Et la méthode de comptabilisation...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...et la méthode de comptabilisation que le Vérificateur général a recommandée, voulez-vous me rappeler pourquoi il y voit un avantage ou pourquoi il a dit: On devrait prendre cette mesure-là?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): C'est que les normes comptables disent maintenant que les avantages sociaux qui s'accumulent, comme les congés de maladie, doivent être traités en vertu des normes comptables identiques, le même

chapitre que les régimes de retraite. O.K.? C'était déjà prévu, en vertu de ces normes comptables là, que les régimes de retraite font

partie de la dette d'un gouvernement. Donc, même avant qu'on fasse la réforme comptable, vous aviez le concept de dette totale du gouvernement, c'était quoi, la dette directe, plus le passif net au

titre de régimes de retraite. Donc, déjà, les régimes de retraite faisaient

partie de la notion de dette, avant la réforme comptable.

La réforme comptable, elle a amené un certain nombre de changements, dont on a fait passer la dette ou le passif qui était lié aux congés de maladie d'un statut de compte à payer qui apparaissait dans le passif, et c'est maintenant entré dans la dette au même

titre que les régimes de retraite, dans les avantages sociaux futurs. Donc, c'est la même, même chose, et c'est au niveau des régimes de retraite: de la manière dont c'est présenté ? vous l'avez dans la

section D du plan budgétaire ? c'est qu'il y a une obligation liée aux régimes de retraite, 62 milliards, duquel on soustrait la valeur d'un actif qu'on constitue, qui est le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, 32, il reste un passif net. On va avoir la même chose si l'Assemblée nationale l'autorise, il va y avoir une obligation liée aux congés de maladie, 788 millions, moins ce qu'on va constituer dans le fonds, et donc, si on se rend, exemple, à 788 dès qu'on est capables, bien le passif net lié à ça va être de zéro.

Dans la dette directe, on va retrouver dorénavant le 788, mais l'impact de ça sur la dette brute du gouvernement, c'est zéro. Parce qu'on a vraiment, comme les régimes de retraite...

M. Taillon: Alors...

M. Déry (Patrick): ...on a comme converti, si on veut, une dette qu'on a déjà, du gouvernement, une dette directe avec un actif qui contrebalance cette dette-là, au lieu d'avoir simplement une écriture comptable.

M. Taillon: O.K. C'est clair, merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux qu'on se comprenne bien, là, parce que je pense qu'on dit des choses différentes. Les entreprises ou le gouvernement, lorsqu'ils constituent une provision pour un régime de retraite, à chaque année, ils mettent de l'argent de côté, O.K.? Ça, c'est une chose, de mettre de l'argent de côté. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, on parle d'emprunter de l'argent. O.K.? Puis, moi, je pense que, oui, il y a un parallèle à faire avec le Fonds des générations.

Parce que ce qu'on avait proposé lorsqu'on a créé le Fonds des générations, c'était de dire: Plutôt que, lorsqu'on reçoit, là, le 500 ou le 600 millions de dollars, à chaque année, d'Hydro-Québec pour les redevances, plutôt que de placer cet argent-là dans un Fonds des générations, pourquoi ne va-t-on pas réduire la dette, qui est à 120 milliards? Pourquoi aller placer de l'argent plutôt que de réduire la dette?

C'est la même question qui se pose aujourd'hui: Pourquoi aller comptabiliser un emprunt... aller emprunter pour le vrai sur le marché pour placer de l'argent? Et, moi, je veux être sûr d'une chose, là, puis qu'on me contredise si ce n'est pas exact, ce que je dis, mais selon moi le VG, le Vérificateur général devrait préférer utiliser un taux d'actualisation plus bas que plus élevé. Je pense que, par principe de conservatisme, là, tous les comptables agréés, tous les vérificateurs, par principe de conservatisme, souhaitent toujours que le taux d'actualisation soit le plus conservateur possible, c'est-à-dire le plus bas possible.

Par contre, ce que je peux comprendre, c'est que le Vérificateur général doit s'assurer, si on prend un taux d'actualisation de 6,75 % plutôt que de 4,5 %, que l'argent est effectivement placé à la Caisse de dépôt puis qu'au moins il y a un rationnel. Sauf que je suis convaincu que le Vérificateur général serait plus à l'aise si on inscrivait à la dette simplement un compte à payer qui est une valeur actualisée des provisions à venir sur les congés de maladie; je suis convaincu qu'il préférerait qu'on utilise un taux de 4,5 % que de 6,75 %.

Mais je veux revenir, parce que je veux que les gens comprennent, là, ce sur quoi on va voter dans les prochaines minutes. Ce qu'on est en train de faire, là, c'est comme si une personne avait une hypothèque sur sa maison, déjà une hypothèque importante sur sa maison et se disait: Moi, dans les prochaines années, je veux prendre une ou deux années sabbatiques, donc j'aurai des congés, puis je veux être capable d'avoir de l'argent de côté. Et, plutôt que de mettre de l'argent de côté au fur et à mesure des années, cette personne-là va augmenter son hypothèque pour se créer un fonds pour ses vacances futures.

Je veux dire, qu'est-ce qu'on a fait à part de prendre un risque additionnel? C'est ça qui m'inquiète, c'est qu'on prend un risque additionnel. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit: Je veux aller augmenter mon hypothèque sur ma maison pour aller placer le même montant à un taux de rendement plus élevé que mon hypothèque.

Je trouve ça dangereux. Moi, je pense qu'un conseiller financier vous dirait: La première chose à faire, c'est de réduire votre hypothèque au minimum, sauf s'il y a un REER, là, puis qu'il y a des avantages fiscaux. Ça ne donne rien d'aller dire: Demain matin, le gouvernement du Québec emprunte 800 millions de dollars, le place à la Caisse de dépôt, et ça lui permet de se faire croire que sa dette est moins élevée parce qu'il anticipe faire des plus gros rendements que s'il mettait tout simplement sa dette nette réelle aux livres. Moi, je ne peux pas comprendre ça.

De la même façon que j'étais mal à l'aise avec l'idée de placer l'argent du Fonds des générations dans un fonds à côté qui pourrait être disponible éventuellement pour des politiciens, disons, peu scrupuleux puis qui pourrait être saisi, moi, je me suis toujours dit que l'idéal, c'est d'avoir la dette nette la plus basse possible. Donc, moi, plutôt que de mettre 500 ou 700 millions à chaque année dans un Fonds des générations, j'aurais préféré qu'on mette 500 ou 700 millions en réduction de la dette. Comme ça, on est sûrs, si notre objectif, c'est de réduire la dette, que c'est ça qui sera fait, puisque c'est appliqué sur la dette.

Il y a seulement des raisons politiques qui ont amené le gouvernement libéral à montrer un Fonds des générations. Pourquoi montrer un Fonds des générations? Pour montrer qu'il bougeait. Sauf qu'on se retrouve dans une situation actuellement où, M. le Président, à chaque année, la dette du Québec augmente de 3, 4 milliards, mais on met 500 ou 700 millions de côté dans un Fonds des générations. C'est un peu ridicule, là. On laisse croire aux gens qu'on fait des efforts pour investir dans un Fonds des générations, mais les montants qu'on ajoute à notre dette à chaque année sont cinq ou 10 fois plus élevés que les montants qu'on met dans un Fonds des générations.

n (17 heures) n

Donc, à part de faire un beau spectacle, je pense que ce n'est pas l'idéal. Et je continue à répéter, là: C'est comme si actuellement un individu qui veut se mettre de l'argent de côté allait emprunter cet argent-là, allait augmenter son hypothèque pour mettre de l'argent de côté pour payer éventuellement des congés de maladie. Je ne comprends pas, là, que l'ADQ, là... puis j'espère, là... malheureusement, on est un peu à la dernière minute, là, mais j'espère que les spécialistes, les Picher, les Dubuc, les analystes sauront saisir ce qu'on est en train de faire.

Mais ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est d'autoriser la ministre des Finances à augmenter les emprunts du gouvernement du Québec de 800 millions pour une seule raison, pour utiliser un taux d'actualisation qui va lui permettre de réduire sa dette de 100 millions, parce que, quand on va actualiser les congés de maladie, on va les actualiser avec un taux de 6,75 % au lieu de 4,5 %. Je ne comprends pas qu'on puisse cautionner un tel geste.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je comprends que le député de Rousseau ne comprenne pas, c'est manifestement clair, il en fait la démonstration. M. le Président, je comprends que le député ne comprenne pas, il dit: Je ne comprends pas. Ça paraît, ça paraît qu'il ne comprend pas. Mais, M. le Président, ça arrive, dans la vie. Je voudrais simplement dire par ailleurs au député ici, et je vais certainement communiquer les Picher de ce monde et les Dubuc de ce monde, parce que, M. le Président, je vais vous dire, s'il y avait le moindre doute dans mon esprit que cette démarche n'est pas une bonne démarche, vous pouvez être assuré qu'on ne la ferait pas.

J'ai suffisamment fait des règles, que ce soit avec le Vérificateur général, faire la réforme comptable comme on l'a faite, à endosser la totalité des recommandations du Vérificateur général, que vous comprendrez que je ne l'aurais pas fait. Mais, à

titre d'information, ce serait peut-être intéressant pour le député de Rousseau de savoir que vaudrait aujourd'hui, n'est-ce pas, la dette, à combien la dette de 62 milliards du FARR, si on n'avait pas utilisé la démarche qu'on a utilisée actuellement. Savez-vous à combien serait rendue la dette du FARR? 90 milliards de dollars. C'est à ça que serait rendue la dette du FARR.

Ce n'est pas sorcier, M. le Président, ce n'est pas par hasard que... pas le Vérificateur général, mais les agences de crédit ont reconnu deux choses du gouvernement: la mise en place du Fonds des générations et le contrôle des dépenses à moins de 4 %, 4 %, 4,5 %, souvent en bas de 4 %. Ça a été les deux choses qui ont fait qu'on a haussé la cote de crédit du gouvernement, principalement. Alors, ce que je vous dirais d'autre part, c'est que le Vérificateur général a signé justement les états financiers. Ses actuaires se sont assis avec les actuaires, nos actuaires.

Les actuaires du Vérificateur général ont signé les états financiers du FARR, donc ils sont d'accord avec justement les hypothèses qui ont été faites par notre ministère et bien sûr par les actuaires qu'on embauche. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je suis un peu étonnée que le député de Rousseau ne comprenne pas, mais j'accepte ça.

Maintenant, quand le député de Rousseau fait croire, s'explique la maison, puis on s'en va trouver une deuxième hypothèque ou augmenter l'hypothèque, etc., M. le Président, nous avons cette obligation maintenant. On a la dette actuellement. Elle existe. Nous allons devoir payer cette dette-là. On n'invente pas quelque chose, là, on n'ajoute pas quelque chose. Elle est là, la dette, elle existe.

Tout simplement, on suit des règles comptables modernes, justement de trouver une façon, la façon la plus efficace possible pour être capables de rencontrer nos obligations et être capables justement, M. le Président, de faire plus que d'être, je dirais, de la comptabilité ordinaire, là, d'être capables finalement de suivre des règles, et nous suivons les règles. Mais je veux juste indiquer que le FARR, depuis 1993, il serait 28 milliards de dollars plus élevé si on n'avait pas suivi justement la façon qu'on utilise actuellement.

Alors, vous comprendrez que l'idée d'aller dans cette démarche-là, on le fait, ce n'est pas pour cacher quoi que ce soit, parce que, quand on a une dette de 780 millions de dollars, vous comprendrez, M. le Président, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre 780 puis 900 ou quelque chose comme ça, dans les livres, là, ou l'apparence de la ministre des Finances, il n'y a pas personne qui va remarquer ça. On le fait parce que c'est une technique, une méthode qui est reconnue, acceptée, valorisée par les gens, souhaitée, et jusqu'à maintenant elle a payé, cette démarche-là, elle a payé.

Bon. Au niveau des infrastructures, je comprends que le Parti québécois est contre les infrastructures. Bon. Je suis un peu étonnée, là, mais je pensais qu'il y avait quand même un certain appui à l'idée d'aller reconstruire nos ponts, nos routes qu'on a, M. le Président, délaissés pendant des années, des années, et que là on est obligés de les refaire parce qu'on ne peut pas se permettre de laisser aller les choses comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Alors, moi, effectivement je reconnais tout à fait qu'un endettement additionnel... Je l'ai prévu, M. le Président, en termes de coûts dans les états financiers.

C'est pour ça que, quand on a présenté un budget sur cinq ans, tous les fiscalistes ont reconnu les hypothèses qui étaient déposées à ce moment-là. Et par conséquent, moi, je veux bien que le député de Rousseau trouve ça étrange, je suis étonnée d'un comptable qui trouve ça étrange de procéder de cette façon-là. Sincèrement, là, je tombe un peu en bas de ma chaise. J'aurais compris que quelqu'un d'autre ne comprenne pas, mais là, qu'est-ce que vous voulez, je baisse les bras, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, quelques remarques sur ce que vient de dire la ministre des Finances. D'abord, elle dit: Il faut se fier aux agences de crédit. Je pense qu'avec ce qu'on a vécu avec le papier commercial, je pense qu'il faut être prudents avant de se fier aux agences de crédit. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, la ministre nous dit que, dans le cas des régimes de retraite, si on avait réduit les emprunts au lieu d'augmenter les placements à la Caisse de dépôt, qu'on aurait eu des rendements moins élevés. C'est vrai dans le passé. Est-ce que ce sera vrai dans le futur? Bien, si elle est si confiante que ça, pourquoi emprunter seulement 840 millions? Comme je le disais tantôt, dans le fond, on pourrait en emprunter 10, 50 ou 100 milliards, si on est sûrs de faire un meilleur rendement, mais selon moi il y a un risque.

Mais ce qui est le plus important, là ? je sais que la ministre aime dire qu'elle est étonnée, mais il reste que... je m'excuse, là, elle l'a dit, donc j'ai le droit de le dire, moi aussi ? je suis convaincu que la ministre des Finances ne comprend pas, ne comprend pas.

Je sais que ce n'est pas une comptable agréée, et peut-être que le député de Laval pourrait lui expliquer, mais ce que je veux essayer de lui expliquer, là, puis on va le faire, je pense, jusqu'à temps qu'on comprenne bien les enjeux, c'est qu'on pourrait avoir dans la dette une provision actualisée, comptable, de 800 millions, et ça respecterait, là, pour reprendre ses mots, toutes les règles comptables modernes à la, même je dirais, plus grande satisfaction du Vérificateur général que ce qu'elle propose.

Plutôt que de garder une provision de 800 millions dans la dette, ce qu'elle préfère faire, c'est d'aller emprunter pour le vrai 800 millions sur les marchés et d'aller placer pour le vrai 800 millions à la Caisse de dépôt et placement. C'est ça, la vraie décision qu'on a à prendre, là. Et c'est faux de dire qu'elle suit ce qui est proposé par le Vérificateur général. Je suis convaincu que le Vérificateur général préférerait qu'on utilise un taux d'actualisation de 4,5 % plutôt que d'utiliser un taux d'actualisation hypothétique de 7,75 %. Pourquoi? Parce qu'il y a un risque d'attaché au rendement de la Caisse de dépôt. Il y a un risque. C'est ça, là, qui est difficile à comprendre.

Puis, je suis surpris, là, je vois le député de Mont-Royal, la députée de Laporte, là, qui ont été en affaires, en tout cas je ne sais pas si eux autres comprennent ce que la ministre des Finances ne comprend pas ? on me fait signe que oui ? mais la vraie question, c'est ça: Est-ce qu'aujourd'hui on trouve que c'est une bonne décision de gestion que le gouvernement du Québec aille sur les marchés emprunter 800 millions de dollars pour placer cet argent-là à la Caisse de dépôt, avec un rendement estimé de 6,75 %, pour une seule raison, pour être capable de présenter une provision un peu moins élevée dans ses états financiers?

Je trouve que c'est cher payé que d'aller augmenter la vraie dette, les vrais emprunts du gouvernement de 800 millions seulement pour avoir une plus belle image comptable. Je trouve que c'est cher payé.

n (17 h 10) n

Et, bien honnêtement, M. le Président, je sais, là, qu'on est déjà à l'article 1, mais je demande une permission spéciale à la ministre des Finances, si la ministre des Finances accepterait qu'on reçoive le Vérificateur général pour lui demander son opinion sur le sujet, à savoir: Est-ce que le Vérificateur général préfère un emprunt de 800 millions ou s'il préfère une provision comptable de 800 millions? Je ne sais pas si la ministre des Finances accepterait. On pourrait peut-être même essayer de le faire, s'il est disponible, dès demain ou dans les prochains jours.

Mais je pense que c'est important, là, puisqu'elle a mentionné à plusieurs reprises... le Vérificateur général, de demander ce que le Vérificateur général en pense. Mais à mon avis ? à mon avis ? là, comme comptable agréé, il doit préférer qu'on utilise un taux d'actualisation plus bas. Donc, il doit préférer ma proposition qui est de garder une provision comptable dans la dette plutôt que d'augmenter les emprunts réels du gouvernement. Donc, est-ce qu'on pourrait recevoir le Vérificateur général pour avoir son opinion? Je pense qu'il pourrait être un bon arbitre dans le débat.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, on va transformer les commissions parlementaires, on va faire venir tout le monde, là. Il a signé les états financiers. Il les a signés, M. le Président. Voulez-vous que je vous répète ce qu'il a dit, encore, là? Tiens, Renaud Lachance qui a signé, M. le Président. Non seulement ça, il a dit que les états financiers du gouvernement étaient impeccables, O.K.? Il a dit que c'était conforme aux PCGR. Il a dit qu'il était complètement d'accord, M. le Président. Alors, je comprends, là, que le député se donne des airs de comptable agréé.

Sincèrement, M. le Président, je ne sais pas qui comprend ou ne comprend pas, je ne veux pas être arrogante, mais sincèrement je suis un peu renversée parce que ce qu'on me dit, c'est que la formule qu'on utilise, c'est une formule qui est utilisée dans le secteur public, et justement les hypothèses ont été signées par un « fellow » , hein, un actuaire « fellow » qui a reconnu: « Les hypothèses d'intérêt nominales sélectionnées par les représentants du ministère des Finances sont appropriées et conformes à la pratique actuarielle reconnue dans la mesure où une caisse de retraite spécifique ayant une politique de placement similaire à celle du Fonds d'amortissement des régimes de retraite est créée comme convenu, c'est-à-dire le FARR » .

Alors, M. le Président, le Vérificateur général a signé les états financiers, il a dit que c'était impeccable, il a dit qu'on était à l'intérieur, qu'on suivait les règles comptables, qu'on avait... Je pourrais citer, là, et me vanter, M. le Président, encore, mais je ne veux pas le faire parce que je trouve ça superflu, mais vous comprendrez que je suis un peu étonnée du député de Rousseau qui, de son air supposément de comptable, vient nous dire que ça ne se fait pas et qu'on ne devrait pas le faire.

Alors, quand le Vérificateur dit qu'il n'y a aucun commentaire, aucune critique, aucun propos à tenir et qu'il endosse en totalité, pour la première fois en huit ans, M. le Président, je pense qu'on a fait nos devoirs, on avait fait nos devoirs. Alors, moi, je vous dis: Je ne suis pas d'accord à faire venir le Vérificateur parce que là on va transformer les commissions parlementaires les unes après les autres, on va tout mettre de côté, M. le Président, puis on reviendra plus tard. C'est clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Moi, j'étais à l'aise avec la recommandation, là, parce que je lis bien ce que le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement fait comme recommandations et je lis le passage, là: « Le coût de cet avantage ? on parle ici, là, d'avantage fiscal ? dont le droit s'acquiert ou s'accumule en fonction des services rendus par les employés, donne lieu à un passif établi sur la base d'évaluations actuarielles. Ce traitement comptable est similaire à celui appliqué pour les fins des régimes de retraite.

Les actifs d'un fonds constitué en vue du paiement d'une de ces obligations sont traités sensiblement de la même façon que ceux du Fonds d'amortissement des régimes de retraite. » Alors, c'est ce que le groupe a recommandé, c'est ce que le projet de loi recommande. Je suis assez mal à l'aise d'aller ailleurs, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Taillon: Moi qui ai plaidé qu'il fallait respecter les règles.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il avait demandé avant, entre les deux. M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il avait demandé avant, après que...

M. Arcand: M. le Président, moi, le seul point que je voulais faire par rapport à ça, c'est que, quand j'écoute le député de Rousseau, c'est parce que le gouvernement est encore là pour gouverner, je pense. Je pense que c'est le rôle du gouvernement de gouverner, il doit gouverner selon des normes. Et ce que le député de Rousseau semble vouloir indiquer, c'est qu'il voudrait que le Vérificateur général joue un peu au ministre des Finances dans le but de gouverner, et je ne pense pas que c'est le rôle du Vérificateur général.

Le Vérificateur général est là pour dire si les états financiers qui sont présentés sont corrects ou ne sont pas corrects. Or, ce qui est clairement démontré et ce que l'opposition officielle semble accepter et de façon très claire, c'est que les états financiers sont corrects. Et la façon de faire est correcte et elle est selon les normes comptables.

Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait en plus faire comparaître le Vérificateur général pour qu'il dise: Bien, moi, j'aimerais mieux telle formule comptable ou j'aimerais mieux telle autre. Ça n'a pas de bon sens. Le Vérificateur général est d'accord avec la présentation des états financiers, et c'est à mon avis ce qui compte d'abord et avant tout, point.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, je suis surpris, M. le Président, que la ministre des Finances refuse de recevoir le Vérificateur général, parce que je pense que ça pourrait être un bon arbitre puis ça pourrait être peut-être quelqu'un aussi... je pense que M. Lachance est quelqu'un qui est un excellent pédagogue, pourrait justement venir expliquer à tous les parlementaires... Parce que, je m'excuse de le dire, là, je demeure convaincu que la ministre des Finances ne comprend pas, je demeure convaincu qu'elle ne comprend pas les enjeux.

Et, quand elle dit qu'elle est renversée, étonnée, qu'elle ne veut pas être arrogante ? mais ça, il est déjà trop tard... Ce que je dis, là, c'est qu'actuellement on a deux choix devant nous autres, que les deux choix sont acceptables au niveau de l'Institut canadien des comptables agréés, mais il y en a un qui comporte des risques et l'autre ne comporte pas des risques. Donc, quand le député de Chauveau nous dit: Est-ce qu'on a suivi, avec la proposition de la ministre, les normes de l'Institut canadien des comptables agréés? Oui. On suit les normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Est-ce qu'on les suivrait si on ne faisait pas d'emprunt? Oui, tout aussi bien.

Donc, la question qui se pose aujourd'hui... Et, quand la ministre nous dit, bon: Le Vérificateur a signé les états financiers, ce que je dis, c'est que le Vérificateur général a probablement posé comme condition, pour être capable d'utiliser un taux d'actualisation de 6,75 %, que l'argent soit véritablement emprunté et placé à la Caisse de dépôt. Donc, c'est la seule condition avec laquelle le Vérificateur général peut signer les états financiers, il faut qu'il ait une base, là, pour se justifier. Par contre, je suis convaincu que le Vérificateur général aurait d'autant plus accepté de signer les états financiers si on avait gardé une provision... Oui?

Le Président (M. Paquet): Votre 20 minutes est écoulé sur l'article 1, M. le député, je vous fais remarquer.

M. Legault: Bon. On va présenter un amendement, M. le Président. Il est en préparation.

Le Président (M. Paquet): Vous avez un amendement à présenter sur l'article 1?

M. Legault: On est en préparation. Bien, vous ne voulez pas qu'on poursuive le débat, on va présenter un amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, ce qui est important de voir, c'est qu'actuellement... puis, si on revient à la base pour bien comprendre, si on revient à la base, c'est qu'actuellement, à la fin de l'année, il y a une provision qui est prise pour des congés de maladie.

Supposons qu'on arrive à la fin de l'année, puis il y a un calcul actuariel qui se fait, puis on se dit: Supposons, il y a 10 millions de dollars qui a été gagné par les employés cette année mais qu'on ne paie pas, à ce moment-là, on prend une provision, c'est-à-dire on prend une provision, on dit: On a un compte à payer de 10 millions additionnels, et puis on a une dépense quelconque qui, j'imagine, va passer dans les dépenses de chacun des ministères, chacun des programmes, et tout ça.

Puis, dans l'état financier de fin d'année, du bilan, dans le bilan du gouvernement, on voit une dépense de 10 millions avec un compte à payer de 10 millions. C'est bien ça, c'est comme ça que ça se passe? C'est bien comme ça que ça se passe?

Parce que, quand on dit qu'actuellement on a déjà un compte à payer, une dépense... Actuellement, dans les états financiers du gouvernement, on a un compte à payer à nos employés