Puis hier,

lors de la discussion avec le ministre, j'avais précisé, et je le réitère, à

l'article 5 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, c'est vraiment mentionné que la Régie de l'énergie, quand

elle donne des avis, ou des décisions, ou peu importe, bien,

elle doit assurer la conciliation... à

l'article 5, donc, elle doit assurer la conciliation entre l'intérêt

public, la protection des

consommateurs, etc., et tout ça dans une perspective de développement durable.

Et donc c'est dans cet esprit-là que j'amène l'amendement aujourd'hui.

Le Président

(M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien :

Alors, on a l'amendement en main. Naturellement, là, ce qui est souhaité par ma

collègue de Mercier, c'est d'ajouter : «Les effets sur la

transition énergétique devront également faire

partie des considérations de la

régie.» Naturellement, l'article 5 de

la Loi de la Régie de l'énergie, comme le mentionnait ma collègue de Mercier,

vient faire la notion, en fin de

compte, «dans une perspective de développement durable». Donc, c'est les

principes de la régie. Quand elle se gouverne, elle doit considérer dans

une perspective de développement durable.

Ici,

à l'article 2, on est spécifiquement sur le taux applicable, en réalité,

pour le tarif L. Et, à tous égards, la régie, quand elle se gouverne selon ses principes, doit

considérer la perspective du développement durable, qui pourrait intégrer la

notion qui est mentionnée par ma collègue. Alors, c'est à l'intérieur de

l'article 5, et non pas uniquement sur le tarif L ou sur le taux

applicable. Et c'est pour ça que, puisque l'article 5 existe, qui sont les

principes, en réalité, de la régie, il n'est

pas nécessaire et il n'est pas souhaitable de venir le préciser,

comparativement à la compétitivité, qui était, en réalité, ce qui était recherché pour le taux applicable du

tarif L spécifiquement et, naturellement l'interfinancement, qui est une

notion, en réalité, qui était déjà incluse à

l'intérieur de la perspective des obligations de la régie, mais qu'on ajoute

parce qu'elle n'était pas, en réalité, en contrefaçon à

l'article 5.

Mais

l'article 5, quand on parle de développement durable, ça peut être ça et

plein d'autres choses. Et naturellement il n'y a pas de valeur ajoutée à le spécifier parce qu'on est sur le

taux applicable, et déjà la régie, dans ses principes, doit considérer

le développement durable.

Le Président

(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Juste une précision. Là, ici, cet article-là, l'article 2 du projet de

loi, il est en train de modifier la Loi

d'Hydro-Québec et non pas la

Loi sur la Régie de l'énergie. Mais moi, je

mentionnais que, donc, c'était une bonne chose de le préciser aussi dans la Loi

sur Hydro-Québec, de préciser cet élément-là de la transition, parce que le

développement durable, ça touche

beaucoup plus... c'est beaucoup plus large que simplement la... c'est-à-dire la

transition, qui est quand même un grand défi en soi, mais c'était de le

préciser.

Puis

je me rappelle quand on a eu les discussions puis quand le ministre est arrivé

avec son amendement, et il avait ajouté

le point d'interfinancement. Pourtant, pendant les discussions, il amenait

souvent que : De toute façon, c'est déjà mentionné dans la

Loi sur la

Régie de l'énergie. À l'article 52.1, au quatrième alinéa, ce qui est

mentionné, c'est : «La régie ne peut

modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer

l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de

consommateurs.» Donc, on peut se dire : Bien, la régie, quand elle fait

son avis sur le tarif L, bien, on n'a pas besoin de lui dire : Il faut que tu regardes

l'interfinancement, puisque c'est marqué à l'article 52.1. Mais le

ministre a quand même jugé que c'était une bonne chose de le mentionner,

de le préciser.

Donc,

c'est un peu dans le même esprit que j'amène ça. Puis je ne veux pas non plus

faire une liste d'épicerie de tout ce qu'elle doit regarder, mais, par exemple,

le principe d'interfinancement est extrêmement important à cause du pacte

social qu'on a, mais la question de la transition énergétique aujourd'hui,

en 2019, c'est très important de le préciser.

Puis

tout à l'heure, lors de la période de questions, le ministre avait mentionné

que lui, s'il est d'accord avec quelque chose, bien, il ne veut pas

qu'on commence à faire du temps parce que... pas à faire du temps, excusez-moi,

mais plutôt à dire : Bien, moi, je veux

le convaincre encore plus que je ne change pas d'idée puis que je veux encore

le convaincre plus qu'il est d'accord avec qu'est-ce que je propose.

Moi, je ne veux pas faire ça. Moi, ce que j'ai envie... C'est que c'est

tellement peu menaçant, c'est tellement peu dérangeant, cet aspect-là, mais

c'est un aspect tellement important, aussi important que l'interfinancement

qu'il a accepté d'ajouter. Donc, si le ministre ne garde pas la surprise

jusqu'à la fin puis qu'il me dit tout de

suite : Bien, nous sommes d'accord parce que, oui, c'est un aspect qui

doit être regardé, c'est un aspect

extrêmement important aujourd'hui, la question de la transition énergétique,

et, oui, le projet de loi, comme des experts l'ont mentionné, aurait un impact sur la transition énergétique, donc,

comme je veux que la Régie de l'énergie jette un regard sur le tarif L,

qu'elle regarde l'interfinancement et qu'elle s'assure de la compétitivité de

ce tarif, bien, j'accepte d'ajouter

aussi la transition énergétique puisque c'est un élément extrêmement important,

mais qui n'est pas mentionné tel quel nulle

part.

Donc,

de le préciser ne change rien au principe, au contraire, puis ça serait dans la

continuité de l'ouverture du ministre quand

il a accepté d'ajouter l'interfinancement.

Donc, j'invite le ministre à ne pas garder le suspense, s'il est d'accord, puis

à nous l'annoncer tout de suite.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que l'article 52.1, où

était précisé l'interfinancement, c'était le principe sur les causes

tarifaires.

l'article 5, il est mentionné, en réalité, les principes qui gouvernent la

régie, et on parle de développement durable. Alors, ça, ce sont les compétences

de la régie, et elle doit, en fin de compte, tenir compte du développement

durable, qui comporte plusieurs éléments et qu'il est propre à la régie d'en

tenir compte, dont la transition énergétique, entre autres.

Alors,

pour nous, il y a une bonne distinction entre les deux notions. Ici, il n'y a

pas de valeur ajoutée à venir préciser ça

puisqu'effectivement les mots comptent dans un projet de loi, et on sait que le

principe à l'article 5 mentionne que la régie doit considérer le

développement durable. Alors, c'est pour ça, en réalité, qu'on est contre

l'amendement.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

Bien, ce qui arrive, c'est qu'avec le projet de loi n° 34 la majorité des

experts qui sont venus en commission

ou ceux qui se sont exprimés publiquement, et je pense qu'il faut tenir compte

de ce que ces gens-là mentionnent, disent que ça pourrait faire

régresser la transition énergétique.

Donc,

l'idée d'amener cet élément-là ici, oui... ils ne changeront pas d'idée, je

veux dire, parce que c'est le principe et la façon que... Ce que le projet de

loi fait, c'est de faire en sorte que la Régie de l'énergie ne puisse faire des

causes tarifaires complètes qu'aux cinq ans.

Ça, ça ne change pas le fait que, selon eux, c'est important que ça soit fait

annuellement ou, à tout le moins, dans une période moins élevée, là, que cinq

ans puis que ça, c'est important pour la transition énergétique pour que ces questions-là soient étudiées, et non

pas qu'après coup on se rende compte qu'il y a des investissements, il y a eu

des choses qui ont été faites et qui sont allées à l'encontre de la transition.

Mais

mon point, c'est qu'ici, pour le tarif L, peut-être qu'il y a un signal

qui pourrait être donné à ces gens-là qui mentionnent que le projet de loi ferait régresser la transition

énergétique, même si ce n'est pas ça son objectif, mais c'est son impact collatéral, là, si on veut. Donc, ça

serait bien de le mentionner puis de dire : Oui, oui, vu que la Régie de

l'énergie, de toute façon, puisque... comme l'article 5 le mentionne. Mais

l'article 5 ne parle pas de transition énergétique mais de développement durable, parce qu'il était écrit,

l'article 5... bien, la dernière modification, c'est en 2016, mais peu

importe, le développement durable a été ajouté à un moment donné, donc c'est

beaucoup plus large. Mais la transition énergétique, c'est quelque chose de plus spécifique. Et le

ministre reconnaît que la régie doit le regarder pour faire son avis, de toute

façon. Donc, pourquoi ne pas le mentionner?

je parle des experts. Par exemple, il y a eu un

article qui est apparu dans le Journal

Métro et d'autres, là, mais ça, c'est un exemple que je donne où ce qui est

mentionné, c'est que... par un spécialiste en politiques énergétiques,

M. Pierre-Olivier Pineau. Il dit... selon lui, c'est toute la

transition énergétique qui ne pourra pas s'opérer, bien s'opérer au Québec, si des incitatifs économiques

intelligents ne viennent pas soutenir les utilisateurs-payeurs et les

entreprises dans leur consommation

responsable, etc. Donc, surtout parce que les tarifs vont être... ils sont

tellement déconnectés de la réalité des

coûts et ils sont connectés à l'inflation, qui n'a rien à voir avec les coûts

réels, donc, ça aussi, ça pourrait faire régresser la transition.

Donc,

le ministre reconnaît que la régie doit regarder la transition, ces aspects-là.

Donc, pourquoi ne pas le mentionner explicitement? Puis peut-être que ça

donnerait un signal à ceux qui sont inquiets, et dont je fais partie, que la

question de la transition énergétique soit menacée par cette

tarification déconnectée des coûts et de la réalité, mais plutôt connectée à l'inflation. Ça donnerait un signal puisque le

ministre est d'accord, de toute façon, dans un esprit de collaboration. Et ce

n'est pas menacer, il est d'accord avec le fait. Il dit : Bien, il ne faut

peut-être pas écrire les mots. Mais, des fois, on le fait dans des projets de loi qui sont peut-être

aussi... C'est tellement... Ce projet de loi est tellement contesté que

peut-être qu'en le mentionnant, bien,

ça montrerait, O.K., oui, la transition énergétique est quelque chose qui nous

préoccupe. Surtout qu'avec le projet

de loi n° 44, là ce n'est pas clair que la Régie de l'énergie,

contrairement à ce qui est écrit dans le tableau, va continuer à

regarder le plan directeur, par exemple, de TEQ, qui n'existera plus.

Donc, ça augmente,

augmente et augmente des inquiétudes par rapport à l'action du gouvernement sur

la question de la transition énergétique.

Et, si ce n'est qu'une petite chose qui montrerait que, non, c'est une

préoccupation que vous avez et, comme vous en convenez, que la Régie de

l'énergie va regarder cette question-là, bien, marquons-le.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, il est déjà prévu, à l'article 5 de la Loi

sur la Régie de l'énergie,

qu'elle doit tenir compte du développement durable. C'est ces principes qui la

gouvernent.

Ici,

on parle, en fin de compte, d'un taux applicable. On mentionne qu'elle doit

tenir compte de la compétitivité et de

l'interfinancement. Et naturellement, puisque son

article 5 est le

principe, elle doit tenir compte du développement durable. Il n'y a pas

de valeur ajoutée à inscrire spécifiquement la transition énergétique à

l'intérieur de l'article.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, le développement

durable, c'est tout l'impact social, économique et environnemental. C'est

beaucoup plus large. Mais le ministre est d'accord avec moi que, la transition

énergétique, l'idée, c'est de s'assurer qu'on réduise nos gaz à effet de serre. Oui, on peut tout mettre dans

développement durable, on peut tout, tout mettre, mais c'est important

de regarder l'aspect spécifique de la transition énergétique, parce qu'on sait

qu'aujourd'hui c'est un défi extrêmement

important. Il y a des changements de gouvernance qui vont être amenés par le

gouvernement sur cette question-là.

C'est

important que l'hydroélectricité reste aussi compétitive pour les entreprises

qui, peut-être, là, se posent la question :

Est-ce que je fais ma conversion vers une énergie renouvelable ou pas? Bien,

c'est un aspect beaucoup plus spécifique. Et il ne faut pas dire : Ah!

bien, tout est dans tout, développement durable, là-dedans, on peut mettre

transition énergétique. Il faut le

spécifier aujourd'hui, en 2019, dans ce projet de loi qui aura un impact sur

cette nécessaire transition. Donc, c'est important de donner le signal que

c'est une préoccupation du gouvernement.

Et, oui, on

veut que la régie le regarde plus spécifiquement que juste dire : Bien,

elle va regarder le développement durable, qui est tellement général, puis on

peut tout mettre dedans. La transition, c'est un défi actuel, depuis quelques

années, et qui

va continuer à devenir de plus en plus important, et donc il faut le mentionner

spécifiquement pour s'assurer que la régie

le regarde. De la même façon qu'on parle de l'interfinancement parce que c'est

une préoccupation, qu'on parle de la compétitivité

parce que c'est une préoccupation, bien, il faudrait que la transition

énergétique soit mentionnée pour montrer à quel point c'est une

préoccupation aussi du gouvernement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, l'article 5 de la régie mentionne effectivement la

perspective du développement durable. Je rejoins ma collègue que le

développement durable englobe effectivement la transition énergétique. Donc,

pour nous, en réalité, il est déjà dans les principes de la régie quand elle

regarde et elle fait ses travaux. C'est pour ça qu'il n'est pas approprié, en fin de compte, de venir

spécifier des éléments du développement puisque la régie va considérer tous les

éléments nécessaires à sa prise de décision pour fixer le taux.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

Bien, je veux dire, le développement durable, il peut tout contenir. Puis elle

pourrait tenir compte de la transition comme pas, comme d'autres éléments du

développement durable qui sont plus les aspects sociaux, les aspects économiques, surtout pour le tarif L. Elle

pourrait en tenir compte ou elle pourrait ne pas en tenir compte. Donc,

l'idée ici, c'est de le spécifier puis de s'assurer qu'elle en tienne compte.

Moi,

j'ai une question pour le ministre. Au-delà du phrasage, peut-être, de la loi,

parce qu'il dit : Chaque mot compte, il ne faudrait pas ajouter ça, puisque c'est mentionné ailleurs, mais de

façon beaucoup plus globale, de quelle façon est-ce que son projet de loi n° 34 n'aura pas

d'impact négatif sur la transition énergétique et la compétitivité de

l'hydroélectricité?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, le projet de loi, par son titre, vise à simplifier l'établissement des

tarifs de distribution. Ici, on est

sur l'article 2, qui vient préciser un taux. On a amené des amendements

pour que la régie puisse donner un avis sur le taux en considérant, en réalité, ce qu'elle doit considérer, dont, entre

autres, le développement durable, et ce sera à la régie, en fin de

compte, de soumettre une recommandation dans cette perspective-là.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

Dans le tableau qui nous a été distribué par le ministre sur le rôle de la

régie, il y avait un élément qui

était de regarder le plan directeur de TEQ ou de... J'essaie juste de le

trouver. Excusez-moi. Il y avait un élément par rapport à... Oui.

Efficacité énergétique, trois responsabilités : approbation de programmes,

avis sur le plan directeur et détermination de la quote-part, statu quo. Mais

là ce ne sera plus statu quo.

Donc,

ici, on parle, oui, juste du tarif L. Moi, je pense que la Régie de l'énergie

devrait regarder ça pas juste pour le

tarif L. Mais ici on est à l'article 2 et on parle du taux pour le tarif

L. De le mentionner comme une préoccupation, ça amènerait un signal pour

dire : Oui, ce ne sont pas juste des paroles, nous sommes préoccupées par

cette question-là. Et, oui, vu qu'on veut que la régie regarde le taux,

bien, qu'elle regarde spécifiquement l'impact du tarif sur la transition

énergétique.

Est-ce

que ça va rendre l'hydroélectricité

compétitive par rapport à d'autres formes d'énergie, comme le gaz naturel qui provient du gaz de

schiste, par exemple, qui sont à des très, très,

très bas taux, prix, et donc ça ne

serait pas un incitatif pour les entreprises de faire, par exemple, leur conversion?

Ou, selon... même si le ministre dit que c'est des prétentions, il ne reconnaît pas que ça s'avérerait? Il y a, par exemple, l'association québécoise des grands consommateurs industriels de l'énergie

qui dit : Nous, on a fait une prospective pour les prochaines années, et

ce qu'on se rend compte, c'est que, si la Régie de l'énergie avait fait

son travail, bien, les augmentations des tarifs auraient été plus bas que

l'inflation. Donc, c'est une préoccupation qu'eux, ils ont. Le ministre

dit : Non, ça va être... c'est sûr que l'inflation va toujours être plus

basse que si la Régie de l'énergie avait fait son travail. On peut avoir des discussions là-dessus.

Mais eux, ils ont cette inquiétude-là que

le tarif sera plus bas, et ils ne seront pas, donc... plus haut, et donc il n'y aura pas d'incitatif pour faire la

conversion vers l'hydroélectricité.

Moi, ce que je dis, c'est : Il ne faut pas que soit le plus bas ou le plus

haut. Il faut que ce soit le prix juste. Mais, bon, peu importe.

Donc,

ce qui est important ici, c'est de donner un signal que, oui, il faut que la

transition énergétique puis son impact soient regardés. Le ministre est

d'accord avec ça. Il est d'accord. On est d'accord. Il ne peut pas me

dire : Oui, mais il y a le mot

«développement durable», dans quel endroit, puis, de toute façon, la régie, il

faut qu'elle regarde tous ces aspects-là pendant qu'elle rend sa décision. Moi, je suis certaine que, parce qu'on

a ajouté... parce que le ministre a accepté d'ajouter

«interfinancement», que l'interfinancement va être regardé de façon beaucoup

plus importante. Puisqu'il est mentionné plus

spécifiquement dans la loi, bien, de la même façon, la question de la

transition énergétique aussi doit être regardée par la régie, puis il faut que

ce soit mentionné. Puis ça donne un signal au gouvernement comme quoi c'est une

question importante, et qu'il y accorde une importance fondamentale, et

peut-être contrer ceux qui disent que ce n'est pas une préoccupation et que son

projet de loi va à l'encontre.

Donc,

ça serait une façon de montrer la collaboration, avec l'amendement que j'amène,

mais aussi de répondre aux gens qui disent que ce projet de loi va à l'encontre

de la transition. De le mentionner plus spécifiquement, je ne vois vraiment, vraiment, vraiment pas pourquoi ça ne...

le ministre refuse de le faire. À moins qu'il ait une autre formulation peut-être

plus juridique. On est ouverts à tout.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, je réitère l'article 5, là, on va le lire ensemble

juste pour être certains, là : «Dans l'exercice de ses fonctions,

la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des

consommateurs et un traitement équitable du

transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction

des besoins énergétiques dans le

respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une

perspective de développement durable et

d'équité au plan individuel comme au plan collectif.» C'est les principes, dont

la notion de développement durable. La régie, quand elle se gouverne,

elle doit respecter ces principes-là.

Ici, on est à

l'article 2, sur le taux applicable au L, et ce principe-là s'applique à

tous les tarifs et à toutes les décisions de la régie. Alors, pour nous, il n'y a pas aucune valeur ajoutée à

venir préciser spécifiquement des éléments puisque, dans le principe de l'article 5, ils sont déjà

intégrés et considérés par la régie. Alors, pas de valeur ajoutée. Pour nous,

on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal :

J'ai une question pour le ministre : Quelle est la valeur ajoutée d'avoir

ajouté dans l'amendement, là, que la

régie tient compte du principe d'interfinancement puisque, dans

l'article 5, il y a le principe de l'intérêt public, de la

protection des consommateurs?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, si je me rappelle bien, dans nos discussions, on a bien dit que

l'article 52.1, de mémoire, parlait d'interfinancement. C'est le principe

de la cause tarifaire. Et ici, en réalité, à la demande de ma collègue de

Mercier, puisqu'on vient fixer un taux,

on accepte d'intégrer la notion d'interfinancement, et qui était déjà couverte

dans le 52.1, mais qui était spécifique à des causes tarifaires. Donc,

maintenant, ici, sur la fixation des taux, on pouvait le répéter.

Mme Ghazal :

O.K. Je comprends que, dans cet article, on n'est pas dans une cause tarifaire

mais dans un avis qui est donné par

la régie, qui va utiliser un autre moyen pour le faire qu'une cause tarifaire

telle qu'on la connaît. Mais on pourrait

aussi dire : Bien, quand c'est écrit dans l'article 5, l'intérêt

public, la protection des consommateurs, un traitement équitable, et tout ça, bien, ça, ça fait aussi

référence au principe de pacte social, qui est de s'assurer qu'il y ait... le

principe d'interfinancement, qu'il soit

respecté. Donc, ça aussi, ça pourrait être mentionné. Donc, c'est inutile, mais

on... C'est inutile de l'ajouter, il n'y a pas de valeur ajoutée, l'article 5 précise ces éléments-là,

mais le ministre a jugé que c'était important de l'ajouter. Puis, je me rappelle très bien, il y a eu beaucoup,

beaucoup de discussions où il trouvait que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée, mais

finalement, dans un esprit de collaboration, et je l'en remercie, il a

dit : Dans un esprit de collaboration, bien, je le mentionne, même si

c'est déjà marqué ailleurs, pour les causes tarifaires à l'article 52.1.

Et là moi, je lui mentionne que c'est dans

le principe de l'article 5, mais il a trouvé que c'était pertinent de le

mentionner à la suite de nos discussions.

Maintenant,

il y a un aspect extrêmement important qui concerne le Québec en entier, mais

qui concerne aussi les entreprises du

tarif L, qui concerne, donc, nos objectifs, là, de réduction de gaz à effet de

serre, qui n'est pas le développement durable de façon générale, qui est

la transition énergétique. Et le gouvernement lui-même, c'est extrêmement

important pour lui, il veut même peut-être

jusqu'à, oui, faire de l'efficacité énergétique, mais pas seulement ça, même

exporter et construire des barrages

hydroélectriques parce que — ça, c'est le premier ministre qui l'a dit,

ce n'est pas le ministre — c'est important parce

que l'énergie... l'hydroélectricité est une énergie propre et c'est une énergie

qui va permettre la transition énergétique.

Donc, c'est

un élément avec lequel le gouvernement est d'accord, pas dans les mêmes moyens

que nous. Nous, on privilégie beaucoup plus l'efficacité énergétique,

donc ça, ça veut dire réduction de revenus d'Hydro-Québec, mais on pourra en discuter un peu plus tard. Mais donc,

comme c'est un aspect important avec lequel on est d'accord et qu'on a déjà

ajouté, dans cet article-là, un des

principes, notamment le principe d'interfinancement qui existe déjà à

l'article 5, alors que le ministre n'a pas trouvé que c'est

inutile, pourquoi ne pas faire la même chose?

M. Julien :

Alors, M. le Président, je reviens sur l'article 5 avec la notion de

développement durable, qui englobe, en

réalité, la transition énergétique. Naturellement, la collègue, quand elle a

amené l'interfinancement, c'était par rapport à l'article 52.1.

Maintenant, si elle interprète l'article 5 comme quoi elle était déjà

couverte par l'interfinancement, je serais prêt à recevoir une demande de sa part de retirer la notion

d'interfinancement dans l'article actuel puisqu'il serait considéré déjà

dans l'article 5. Mais, pour nous, en réalité, c'était l'article 52.1

qui était la cause tarifaire.

Alors, la

régie, si, pour elle, l'interfinancement est déjà inscrit nommément à

l'intérieur de l'article 5, bien là je vais faire : O.K., bien,

peut-être, en réalité, qu'on pourrait le retirer puisqu'il n'a pas de valeur

ajoutée. Mais ce n'est pas la discussion qu'on a eue la dernière fois qu'on a

intégré la notion d'interfinancement, c'était par rapport à la cause tarifaire.

Maintenant,

je réitère que la régie doit prendre en considération le développement durable,

et, quand elle va faire la fixation des taux, puisque c'est à

l'intérieur de son

article 5, elle va le considérer.

Mme Ghazal :

Moi, je n'en reviens pas, de la discussion qu'on a, parce qu'on a avancé

ensemble, on avance dans un esprit de

collaboration. Moi, je dis que le principe est là parce que c'est général,

c'est l'intérêt public, la protection des consommateurs, c'est général,

mais on trouvait que c'était quand même important de mentionner

l'interfinancement parce

qu'on a avancé ensemble, le ministre et moi, dans cette discussion-là. Et là

lui, il me dit : Bien, peut-être qu'on devrait reculer, je n'aurais pas dû avancer d'un point

avec vous. Moi, je lui demande de continuer à danser le tango et d'avancer

encore d'un autre pas ensemble. Et je

vous invite donc à ajouter cet aspect, qui n'est pas juste une peccadille ou un

détail, qui est la transition énergétique.

Et donc je

suis certaine que le ministre va y réfléchir, parce que mes autres collègues

aussi vont intervenir sur le sujet,

et peut-être qu'à la fin, de la même façon que notre danse, finalement, a été

fructifiante ou elle a donné des résultats... elle a donné des résultats et a porté fruit, c'est ça que je voulais

dire, et donc il a accepté d'ajouter l'interfinancement, bien, moi, je garde espoir, parce que je suis une fille

positive, que la question de la transition énergétique, qui est fondamentale,

qu'il va dire... lui, il est d'accord que la

régie doit la regarder puis qu'il va dire : Bien oui, explicitons-le,

ajoute-le à l'article 2 de façon

explicite. Comme ça, peut-être que ça serait un début de réponse aux gens qui

croient que le projet de loi n° 34 va à l'encontre de la transition

énergétique.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors,

effectivement, on a eu des discussions fructueuses lors de l'intégration de la

notion d'interfinancement par rapport à la

cause tarifaire, et effectivement c'étaient des bonnes discussions, chère

collègue. Fructifiantes, je ne saurais dire. Je ne saurais dire si elles

étaient fructifiantes, mais, à tout le moins, fructueuses, très certainement.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien.

M. Julien :

Et ici ce n'est pas parce que... C'est vrai que la notion, en réalité, de

développement durable... c'est vrai que la notion spécifique, en réalité, de la

transition énergétique, c'est une notion qui doit être considérée, et c'est

pour ça que l'article 5, en réalité, qui gouverne les principes de

la régie quand elle fait son travail, parle qu'elle doit considérer, naturellement, le développement durable. Alors, c'est comme ça qu'il est inscrit. C'est

comme ça que la régie doit se gouverner, et elle va se gouverner comme ça à l'intérieur de l'article 2, qui est un

article spécifique pour fixer un taux

sur le tarif L, mais, dans toutes ses

décisions, elle doit le faire. Alors, pour nous, il n'y a pas de raison de

venir faire des précisions à la pièce quand il est déjà englobé à

l'intérieur du développement durable à l'article 5.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Mercier, environ 30 secondes.

Mme Ghazal : Oui. La transition

énergétique n'est pas juste un détail, c'est quelque chose d'extrêmement important.

Le projet de loi n° 34 va avoir un aspect. Comment les consommateurs

du tarif L vont réagir dans ce contexte de transition va avoir un grand impact sur la transition énergétique et la réduction

des gaz à effet de serre pour qu'on

atteigne nos objectifs.

Donc, ça vaut la peine de l'ajouter. Ce n'est pas juste un détail parmi

d'autres et ce n'est pas... On n'est pas à la pièce, ici, on est dans des principes. Ce n'est même pas des

principes, c'est des actions que le gouvernement doit poser, qui sont fondamentales, et la transition

énergétique en fait partie.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous vouliez... Allez-y.

M. Julien : Alors, non, ce n'est pas un détail, effectivement. La transition énergétique, dont je suis responsable et à laquelle je

prête beaucoup d'attention, qui est un élément important, en réalité, pour le Québec,

n'est pas un détail.

Maintenant,

on parle, en réalité, comment la régie doit se gouverner pour la fixation d'un

taux applicable au tarif L, et son

article 5 mentionne clairement qu'elle doit considérer le développement durable. Donc, pour nous, il n'y a pas lieu

d'ajouter ces termes-là spécifiques.

Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Polo : Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais continuer, là, sur les questions de notre collègue

de Mercier, M. le ministre, parce que, pendant que vous répondiez à certaines

de ses questions, je regardais minutieusement le contenu de la

Loi sur le développement durable. Et

j'aimerais vous demander, commencer par vous demander : Quand vous

affirmez qu'intrinsèquement le développement durable inclut nécessairement la transition

énergétique, sur quoi vous vous basez

pour l'affirmer?

Au Québec,

nous avons une

loi sur le développement

durable. Quand nous regardons notamment

le

chapitre VI de la section... en fait, la

section I du

chapitre II, le point 6, dans lequel on y fait une énumération des

différents principes, si on peut dire, de

cette loi... puis, regardez, je vais aller aussi loin que... on parle de santé

et qualité de vie, équité et solidarité sociales, protection de l'environnement, efficacité économique,

participation et engagement, accès au pouvoir, subsidiarité, partenariat et coopération intergouvernementale, prévention, précaution, protection du

patrimoine culturel, préservation de la

biodiversité, respect de la capacité de support des écosystèmes, production et

consommation responsables, pollueur-payeur, internalisation des coûts. Ça,

c'est ce qu'on retrouve, là, sur... comme je l'ai mentionné,

section I du

chapitre II, point 6 de la Loi

sur le développement durable. Comment vous pouvez affirmer que, nécessairement,

là, dans le développement durable, on y inclut intrinsèquement le principe

de transition énergétique?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Donc, il

y a plusieurs principes au développement durable. Quelques-uns, que vous avez mentionnés, se

racolent directement, en réalité, à la transition énergétique, transition

énergétique qu'on souhaite, en réalité, via l'électrification,

l'électrification sur bien des aspects, mais également transition énergétique

qui peut être de passer au gaz nature, pour

certains grands consommateurs de mazout, comme par exemple des industries qui

nécessitent, en réalité, une flamme.

Alors, la transition énergétique, c'est de passer vers des énergies plus

propres, renouvelables, notre grande richesse au Québec. Alors, ça s'inscrit effectivement dans certains des

16 principes du développement durable.

Alors,

nous, on adhère à ça, et c'est inclus à l'intérieur du développement durable et

également, à l'article 5, je préciserais aussi, des objectifs des

politiques énergétiques du gouvernement qui mettent une bonne place à la

transition énergétique également. Donc, à la

fois sur le principe de développement durable et sur les principes, en fin de

compte, des politiques énergétiques sur lesquels doit se fonder les réflexions

et les avis de la régie, il n'est pas nécessaire de venir intégrer spécifiquement la transition énergétique. Je comprends peut-être que mon collègue de Laval-des-Rapides y voit une valeur ajoutée, mais, pour

nous, il est déjà inclus à l'intérieur de l'article 5.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais vous venez de modifier votre argumentaire, M. le ministre, mais, quand vous affirmiez... et c'est pour ça que moi, je pense que... et vous connaissez... vous savez très bien

l'importance du choix des mots, le poids des mots, le choix

des mots dans un projet de loi comme tel. Si le concept même de développement durable, tel qu'inscrit et défini dans la

Loi sur le développement durable, ne dit pas explicitement ou ne mentionne

pas explicitement le thème de la transition énergétique, alors il y a clairement

une valeur ajoutée à le préciser à l'article 2 du projet de loi n° 34.

Donc,

vous avez vous-même mentionné dans vos propres mots, dans votre

définition personnelle du développement

durable, que, nécessairement, ça inclut la

transition énergétique. Si on est rendus là aujourd'hui, en 2019, où

chacun, basé sur sa définition personnelle, peut faire l'interprétation qu'il souhaite de ce que c'est, le développement durable, bien,

on peut, à ce moment-là, laisser une page blanche au projet

de loi n° 34 puis dire :

Bien, on va l'interpréter comme chacun le souhaite.

Alors,

ce que la députée de Mercier amène, c'est une précision importante. C'est une

précision qui vient justement nommer et surtout souligner l'importance de cet enjeu-là aujourd'hui, en 2019‑2020, de la transition énergétique. Et, dans un

projet de loi comme tel, qui est... Il est tout

à fait à propos d'amener cette

précision-là, de lui accorder toute l'importance

nécessaire aujourd'hui dans le contexte non seulement québécois, mais mondial.

donc, ce n'est pas basé sur votre conception personnelle, en tout respect, M. le Président, qu'on va avancer. Et de dire :

Bien, on va se fier à la conception ou à la définition personnelle

du ministre, on va lui faire confiance, on va le prendre au mot et puis on va laisser les choses telles

quelles. Quand on fait une étude de projet

de loi, chaque mot a son poids,

chaque mot compte, chaque interprétation mérite d'être précisée de façon à justement

éviter les mauvaises interprétations qui peuvent être effectuées par la suite.

donc, je répète : il y a une valeur ajoutée, M. le ministre, à préciser que l'élément de transition énergétique doit être

précisé dans cet article-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec mon collègue de Laval-des-Rapides, bien que je respecte, en fin de compte, ce

qu'il dit.

Vous

savez, là, le plan de développement durable 2019‑2023, de Transition énergétique, c'est mentionné : La

transition énergétique est un rouage essentiel au développement durable du Québec .

Et on convient tous qu'effectivement la

transition énergétique est un rouage important, un rouage majeur du

développement durable sur certains des principes qui sont annoncés à

l'intérieur des 16 principes, en fin de compte, du développement durable.

Alors,

quand, en réalité, il est mentionné, à l'article 5 de la régie, qu'elle

doit considérer le développement durable, toute perspective de transition

énergétique va être prise en considération dans son évaluation. Alors, pour

nous, ce n'est pas souhaitable de

venir faire des précisions, surtout que l'article 2, je le réitère, c'est

le taux applicable au tarif L, tandis que l'article 5, c'est le principe qui gouverne la régie dans tous ses

travaux. Alors, c'est... il n'y a pas de valeur ajoutée de venir l'inscrire.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

M. le ministre, avant de... M. le Président, avant de parler de

l'article 5, on va avant tout poursuivre nos discussions sur l'article 2. C'est ce qu'on

fait depuis le début. Et c'est sous, même, les directives ou, en fait, les recommandations ou les suggestions du ministre d'y

aller

article par

article et de ne pas mettre la charrue devant les boeufs,

comme on dit...

Le Président

(M. Lemay) : ...simplement,

article 5 d'une autre loi, pas

de la loi à l'étude.

M. Julien :

...M. le Président, c'est l'article 5 de la

loi sur la régie qui prend ce

principe-là du développement durable, et c'est à lui que je réfère, et

non pas à l'article 5 du projet de loi n° 34.

M. Polo :

Mais, je réitère, on peut faire référence à la politique énergétique, M. le

Président. Ceci dit, quand le ministre

s'exprime clairement sur la question qu'il y a dans la

Loi sur le développement

durable, sa conception personnelle du développement durable, c'est nécessairement

inscrit, j'ai fait la démonstration, j'ai fait ici l'énumération, il est tout à

fait à propos d'amener une précision,

je dirais même une précision qui n'a aucune incidence. On l'a vu, là, à travers

différents amendements, la plupart

rejetés, dans quelques cas, acceptés, dans ce cas-ci, il n'y a aucune

incidence. J'aimerais voir ou comprendre

un peu mieux, au-delà d'une question de sémantique, comme il laisse

sous-entendre, j'aimerais savoir quel est

l'enjeu, quel est le risque, quel est le danger, quelles sont les conséquences,

selon lui, de préciser, d'amener une précision d'intégrer justement

l'élément de transition énergétique dans l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Mon collègue de

Laval-des-Rapides mentionne qu'il n'y a aucune incidence. Moi, je mentionne plutôt qu'il n'y a aucune valeur ajoutée, mais on

se rejoint probablement dans ces termes-là, aucune incidence, aucune valeur

ajoutée, l'article 5 le précise. C'est

pour ça qu'on ne vient pas faire, en réalité... ajouter des éléments. Je

comprends qu'on peut en discuter

pendant des heures, mais il n'y a pas d'incidence ou moi, je dirais plutôt

aucune valeur ajoutée. Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue

de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo :

Il détourne le sens de ma phrase, il sait très bien à quoi je faisais

référence, M. le Président. Quand je mentionne

qu'il n'y a aucune incidence, c'est une incidence monétaire, c'est une

incidence économique, parce qu'on a longuement

débattu, par exemple, hier, de fixer au maximum la croissance des taux,

l'augmentation des taux, et j'ai bien précisé

un impact au niveau économique, au niveau financier, au niveau... comme tel,

alors qu'ici on vient juste apporter une clarification, une précision

qui souligne l'importance de cet enjeu-là, de ce défi actuel de s'attaquer à la

transition énergétique et de le préciser dans l'article 2... et démontre

justement l'importance qu'on y accorde.

Alors, le

ministre s'entête à nous dire que, selon lui, il n'y a aucune valeur ajoutée.

Moi, j'aimerais mieux comprendre, parce

qu'il ne nous l'a pas expliqué, quels sont les dangers, quels sont les impacts,

quelles sont les conséquences, selon lui, de l'ajouter contrairement à ne pas l'ajouter, alors qu'on lui explique les

bénéfices, même sur le plan fondamental, les bénéfices de l'amender, de

l'ajouter, de l'intégrer dans l'article 2 pour démontrer l'importance

qu'on accorde à cet enjeu-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, je ne voulais pas faire d'interprétation des

commentaires de mon collègue quand il disait qu'il n'y avait aucune

incidence, je faisais juste reprendre ses mots. Maintenant, il a précisé sa

pensée.

Alors, la notion de développement durable

comprend 16 principes, et ces principes-là peuvent être atteints par

différents mécanismes, des rouages, comme par exemple la transition

énergétique, qui est un rouage important pour le développement durable.

Donc, maintenant, puisqu'à l'intérieur de l'article 5

il est précisé que la régie doit se gouverner en gardant en perspective le développement durable, alors,

à écouter mes collègues, on pourrait rajouter tout ce qui intègre les

16 principes, tous les éléments

qui pourraient l'atteindre, mais à la fin, dans le principe même du développement durable, la régie doit le faire. Alors, il n'y a pas de valeur

ajoutée à le faire spécifiquement.

Pourquoi on inclurait spécifiquement ces éléments-là et d'autres éléments qui pourraient être intégrés

au développement durable ne le seraient pas? C'est à la régie de se

gouverner en conséquence via son

article 5. Ici, on est dans l'article 2

du projet de loi n°

L'article 2 du projet de loi n° 34 vise à fixer un taux applicable au tarif L en

maintenant la compétitivité. Mais, naturellement, la régie doit se gouverner

selon ses principes, puis c'est intégré à l'intérieur de l'article 5.

Maintenant,

si les partis d'oppositions souhaitent exploser chacun des éléments de

l'article 5 et venaient rajouter, à l'article 2, ce qui est

déjà le principe même de la régie à l'article 5, bien non, il n'y a pas de

valeur ajoutée.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : Bien, M. le

Président, dans une perspective où le ministre fait référence au mandat de la

régie, à partir du moment où il retire les responsabilités de la régie, il

retire l'obligation de la régie de faire son travail sur une période de cinq ans et seulement de faire une

cause tarifaire à tous les cinq ans, il est ici important de venir justement

préciser dans l'article 2, où justement on adresse la question du

tarif L, mais il est encore plus important de venir souligner cet élément-là, qui est fondamental aujourd'hui, parce que le fondement même du projet de loi n° 34, puis vous serez à même de le confirmer,

c'est un retrait des pouvoirs et du mandat et de la mission même de la Régie de

l'énergie.

Alors, le ministre

ne peut pas utiliser comme élément d'argument le mandat même de la régie en

disant : C'est déjà énoncé dans le mandat de la régie, alors que

lui-même met à mal le travail de la régie, met à mal la mission, le

fonctionnement même de la régie en

lui disant... en disant aux Québécois,

à travers ce projet de loi n° 34, que, de toute façon, la Régie de

l'énergie ne fera son travail qu'à tous les cinq ans.

Donc, il peut

essayer de nous convaincre en nous disant : Vous savez, c'est de la

redondance puisque c'est déjà annoncé

ailleurs, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que le «ailleurs» en question, la

Régie de l'énergie, à travers l'ensemble de son projet de loi n° 34, bien, il est en train de leur dire :

Écoutez, vous allez juste faire votre travail une fois à tous les cinq

ans.

Alors, nous,

ce qu'on dit ici, c'est que vous voulez, à travers ce projet de loi là, changer

de façon drastique, de façon importante la façon comment que les tarifs

sont établis, que ce soit le tarif L ou tout autre tarif.

que la collègue de Mercier... l'interprétation que j'en fais à travers son

amendement, c'est que ça vient démontrer que l'élément, ou le principe même, ou le défi même moderne,

aujourd'hui, de la transition énergétique, ce n'est pas un défi que nous devons attaquer une fois aux cinq

ans, c'est un défi auquel nous devons nous attaquer à tous les jours et à chaque

année, contrairement au changement fondamental que le ministre est en train

d'imposer à la Régie de l'énergie d'effectuer seulement son travail une fois aux

cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui. Écoutez, M. le Président, là, je viens d'écouter mon collègue de

Laval-des-Rapides. On est sur l'article 2 où des amendements ont

été apportés pour faire des avis sur base annuelle, et là on est dans un

amendement proposé, mais l'article 5,

en réalité, de la

loi sur la régie n'est pas modifié. Quand elle fait ses

travaux, elle considère le développement

durable. Alors, quand même bien qu'on fait le grand tour de roue pour dire

qu'on enlève des responsabilités à la régie, ce qui n'est pas vrai, elle

va le faire aux 60 mois, une cause tarifaire.

Mais je pense

que l'article 2, de mémoire, on a adopté des amendements qui feraient en

sorte que l'avis serait donné sur

base annuelle, qu'elle serait rendue publique avec des délais, avec des... Puis

l'article 5 précise que le développement durable doit être

considéré.

Alors, je

réitère mes réponses moult fois données par rapport qu'il n'est pas opportun,

il n'a pas de valeur ajoutée. Mon

collègue mentionne qu'il n'a pas d'incidence. Moi, je parle de valeur ajoutée.

Je pense qu'on se rejoint là-dessus tous les deux.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Laval-des-Rapides, toujours sur l'amendement proposé par la députée de

Mercier.

M. Polo :

Parfait. M. le Président, j'ai quand même le droit de répondre sur les propos

du ministre, et le ministre vient de

dire : Ce n'est pas vrai qu'il y a des changements, ce n'est pas vrai qu'à

travers le projet de loi n° 34 on retire des responsabilités à la Régie de l'énergie. Je vais, à ce moment-là,

répéter au ministre quels sont les changements fondamentaux que le

projet de loi n° 34 amène sur les responsabilités de

la Régie de l'énergie.

Et là je vais

juste... Avant que le député de Lac-Saint-Jean, mon bon ami, intervienne, je

vais juste reprendre le ministre sur

ses propres propos en lui disant... Regardez, M. le Président, fixation et

modification des tarifs de distribution, retrait, on le sait, c'est une fois aux cinq ans, sur une base annuelle,

ce ne sera plus le cas. Application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation

de gains d'efficience, c'est un retrait, autorisation des projets

d'investissement, retrait, approbation des programmes commerciaux, y

compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution d'électricité,

c'est un retrait, application d'un mécanisme de réglementation incitative

assurant la réalisation de gains d'efficience,

c'est un retrait, rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution, retrait. Tenue

d'audiences publiques, la tenue d'audience...

obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la

fixation ou la modification des tarifs

et des conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur

d'électricité est remplacée par la possibilité, possibilité, de

convoquer une telle audience si elle le juge nécessaire, si elle le juge

nécessaire.

Donc, on a

fait un débat du vendredi, là. Comment on appelle ça? Un débat de... un débat

sur une motion d'interpellation, M.

le Président. Vous étiez présent. Je répète les mêmes... je répète ici les mêmes points sur lesquels il est clair et précis que la Régie de l'énergie, à travers le projet de loi

n° 34, se voit retirer des

éléments importants de sa mission et de son mandat. Et ce qu'on fait ici, à travers cet amendement-là, c'est de venir justement préciser un élément qui est non seulement d'actualité... qui est un

défi majeur non seulement de 2019, mais pour les décennies à venir.

Alors, quoi

qu'en pense le ministre, oui, nous sommes à l'article 2,

oui, nous discutons du tarif L principalement, mais c'est ici un élément fondamental. Et de l'adresser dans l'article 2 et de le préciser dans l'article 2,

selon moi... Je remercie la députée de

Mercier d'avoir amené cet amendement-là parce

que je pense que ça lui accorde

toute l'importance qu'il faut pour

justement souligner à grands traits l'importance qu'on s'y attaque à différents

niveaux, à tous les niveaux possibles.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Je n'ai pas de

commentaire.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? M. le

député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Notre formation appuie l'amendement... le projet

d'amendement devant nous parce que ça

continue, je crois, nos discussions très fructueuses. Bon, il y a des

désaccords évidemment, bon, peut-être même fréquents, mais on parle d'un

élément clé qui n'a pas fait sujet de nos discussions dans le contexte de

l'article 2 jusqu'à maintenant.

D'ajouter les mots... je cite le projet d'amendement : «Les effets sur la

transition énergétique devront également faire

partie des considérations

de la régie.» M. le Président, on parle de la fixation de tarifs pour les

quelque 160 consommateurs industriels,

les grandes, grandes entreprises qui touchent à notre façon de faire chaque

jour et sur le plan d'exportation aussi. C'est des consommateurs qui ont tout

un impact et tout un rôle à jouer dans la transition énergétique.

Est-ce que,

par le refus qui a l'air d'être la réponse du ministre, on peut entendre que

les concepts compris actuellement dans

l'article 2 sont exclusifs? On parle de compétitivité tout à fait de façon

légitime. Il faut protéger ces grands consommateurs industriels

pour qu'ils puissent faire le travail. On parle de maintenir le principe

d'interfinancement qui va protéger les consommateurs et consommatrices, parce

qu'en quelque

part il y a, bon, un genre de subvention pour le particulier faite par ces 160 consommateurs industriels.

Donc, moi, le sens assez pertinent de l'amendement, de ma lecture, de notre

lecture, c'est que cette protection tout à

fait légitime de la compétitivité de nos industries clés en ce qui a trait à

l'énergie doit être équilibrée, en

quelque part, par la préoccupation de plus en plus primordiale, et avec raison,

d'une transition énergétique responsable et sérieuse.

Le fait que

ça se parle dans la

loi sur la régie, si ça, c'est suffisant, comment ça se

fait qu'on parle de plus en plus... ce gouvernement, à juste titre,

entre autres, de l'importance d'agir de pair sur l'économie et le développement

en toute connaissance du phénomène des

changements climatiques? On ne dit pas : Mais on n'a pas à s'en faire

là-dessus. Il y a déjà...

article 5 de la

loi sur la régie... bon, alors, aucun projet de loi, aucun

discours sur le fait que, je l'espère, dorénavant, sans exception,

lorsqu'on va parler de développement économique, ça va être équilibré par la

double préoccupation de sauver notre planète. Ce n'est pas une petite

affaire.

Je veux

revenir à l'article 5 de la

loi sur la régie. Je le relis,

article 5 : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure

la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un

traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle

favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs

des politiques énergétiques du gouvernement

et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel

comme au plan collectif.»

Si, M. le Président, il y a une complémentarité parfaite entre l'article 5

et le projet de loi qu'on tente de bonifier ici, comment on peut dire

qu'il n'y a pas de valeur ajoutée dans l'ajout d'un concept donné pour

importance primordiale?

Et, pour mon

argument que ce n'est pas du tout redondant, on a deux aspects ici très clairs

et importants, et on va les défendre

ensemble, la compétitivité et l'interfinancement, M. le Président, qui ne sont pas l'article 5. Alors, si l'article 5 est étanche et nous protège, et ça va sans dire que

tout ce qui est dans l'article 5 ne doit pas réapparaître aux endroits tout

à fait de mise, comment ça se fait et

comment on va s'assurer que la régie va prendre en ligne de compte l'aspect de

la compétitivité, qui ne se trouve pas dans l'article 5?

Et j'inviterais le ministre à expliquer comment

on va s'assurer cette cohérence, que cet

article soit considéré comme il faut, que cette mention de compétitivité

va être prise en ligne de compte à chaque instance, comme ce n'est pas

dans l'article 5 de la

loi sur la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Birnbaum : Voilà ma

question.

M. Julien : Oui, merci,

M. le Président. Donc, on a discuté...

justement on est à l'article 2 pour mentionner le taux applicable au

tarif L. Le taux applicable au tarif L doit être distinct du taux applicable

aux autres tarifs dans un esprit, justement, de compétitivité des grands

consommateurs électriques, les 161 qui bénéficient actuellement du tarif L.

Donc, la

notion de compétitivité est introduite ici, à l'intérieur de l'article 2

spécifiquement, parce que c'est un taux applicable au tarif L et c'est cette notion-là qui fait la distinction

entre le taux applicable et le taux applicable aux autres tarifs. Donc,

c'est une précision parce que ça se reporte à l'article 2, qui est le

tarif L et un taux applicable.

Maintenant,

l'article 5 de la Régie de l'énergie, ce sont ces principes sur lesquels elle doit se

gouverner pour faire son travail. À l'intérieur

de ça, on précise, en fin de compte, la perspective du développement durable.

Un rouage important du développement

durable, c'est la transition énergétique, comme plusieurs autres éléments, avec

16 principes de développement

durable. Alors, on ne viendra pas énumérer tous ces éléments-là à l'intérieur

d'un article. Alors, il y a de la redondance, il n'y a aucune valeur

ajoutée.

Alors, pour nous, on dit : Bien non,

l'article 5, qui est les fondements avec lesquels la régie se gouverne, considère le développement durable avec tous les

éléments qui ont été mentionnés par mon collègue, puis on a relu l'article.

Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de

valeur ajoutée à venir parler, à l'intérieur de l'article 2, qui est le

taux applicable pour le tarif L, de la notion de transition énergétique.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Birnbaum :

M. le Président, je trouve ça intéressant que, dans la lecture du ministre,

chaque mot est étanche en soi-même et à l'abri de quelque considération

que ce soit sur son implantation. Je me demande si les gens qui nous écoutent

sont assurés, comme je dis, que ces 160 clients, consommateurs

industriels, qui ont un rôle primordial, mais primordial,

à jouer sur le plan développement et sur le plan développement durable — nous sommes à un

article qui va décrire en quelque

part leurs obligations envers

le ministère, la régie et les citoyennes et citoyens du Québec — ils vont être interpelés à assurer la compétitivité, M. le Président, de leurs

services, ils vont être invités à assurer, malgré le fait qu'on n'a pas de plancher, on n'a qu'un plafond en tout

ce qui a trait au tarif éventuel pour les prochains et à l'éternité si ce

projet de loi est adopté comme il

faut, ils ont, dans le texte actuel, l'obligation d'être en mesure de jouer

leur rôle dans l'interfinancement. Est-ce que les gens qui nous écoutent

doivent comprendre que, ah! mais oui, mais oui, comme c'est un sujet très tendance ces jours-là, que les Rio Tinto, les

grandes compagnies minières, tous les 160 clients dont on parle, vont, à chaque jour et à chaque instant,

comprendre que leurs façons de faire doivent être toujours alimentées par

l'article 5 de la Régie de l'énergie? Et je me permets de le dire parce

que c'est pertinent dans nos discussions. Le droit de regard de la

régie, comme a bien démontré mon collègue de Laval-des-Rapides et comme chacune

des formations de l'opposition a bien démontré depuis des semaines, est

circonscrit, M. le Président, par le projet de loi devant nous.

Alors,

je répète la question. Le ministre a offert un aspect de réponse, et il me

semble que plusieurs des gens qui nous écoutent ainsi que plusieurs des

groupes et experts qui se sont prononcés de façon limitée devant cette

commission parlementaire, ils veulent savoir

que les conditions qui vont gouverner le tarif L et qui vont gouverner, en

quelque

part le comportement de ces 160 clients industriels, que

tout ça va... pas alimenter... L'amendement propose que ça soit clair, que ça soit pris en compte par la régie, et donc

par ces consommateurs, donc par le ministre et par le ministère. Est-ce que ce

n'est pas tout à fait légitime, M. le Président, que, de pair avec le maintien

de la compétitivité tout à fait légitime, le maintien, comme je dis, du principe d'interfinancement, que, de pair...

comme... et la tendance gouvernementale partout au monde... de pair, le

développement et la gestion de nos services énergétiques soient faits, comme

j'ai dit, de pair avec une veille à

la transition énergétique? Alors, j'invite une dernière fois le ministre à nous

expliquer comment ce n'est pas une valeur ajoutée de rendre claire et

nette cette préoccupation.

Et je suis...

en le disant, je suis très conscient qu'on n'est pas dans une annonce

publicitaire, M. le Président. Je comprends

que les mots ont leurs poids dans un projet de loi. Je n'essaie pas de faire de

la rectitude politique. Les mots, dans

un projet de loi, ont leur poids, M. le Président. Et on parle d'ici... d'un

article directif envers ces 160 clients et envers la régie. Alors, si je peux, pour une dernière

fois, inviter le ministre à dire comment il trouve qu'il n'y a aucune valeur

ajoutée dans cette directive d'assurer que la régie prenne en compte la

transition énergétique lorsqu'on parle du tarif L...

Président (M. Lemay) : Bon, ce que je vais faire, c'est que je

vais inviter le ministre à faire sa réponse lors de la reprise de nos

travaux.

Donc, je vous remercie à tous de votre

collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, bonjour. Bon après-midi à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous

rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,

la Loi visant à simplifier le

processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous

prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et lors de la

suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement

présenté par Mme la députée

de Mercier, et, M. le ministre, vous en étiez à un élément de réponse. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Donc, comme on le mentionnait déjà, dans

l'amendement proposé par ma collègue

de Mercier, d'introduire, à l'article 2, qui mesure les taux d'application

au tarif L, la notion de transition énergétique n'amène pas une valeur ajoutée, considérant l'article 5 de la Loi

de la Régie de l'énergie, qui précise que le développement durable et d'autres éléments doivent être pris en

considération. Donc, ils le font déjà dans n'importe quels travaux auxquels

la régie est appelée à faire, et ici, par rapport au taux applicable, là, il

n'y a pas de valeur ajoutée.

Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de

Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle :

Je comprends... Puis j'ai compris de... Premièrement, bonjour. J'étais dans une

autre commission. Donc, je n'ai pas

suivi totalement, mais, tout à l'heure, qu'est-ce que vous avez dit, justement,

qu'il n'y avait pas une valeur ajoutée dû au fait que le 5 était là... Toujours

dans le même amendement, là, je reste toujours dans le même amendement,

M. le Président, là, c'est toujours dans la même chose.

Je fais aussi

le p.l. n° 27, entre autres. Donc, le p.l. n° 27, vous devez en savoir un petit peu, là, c'est le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui dirige ce p.l.

là, et puis, là-dedans, je vois... J'ai remarqué qu'il y a beaucoup de

décisions qui vont être prises dans la nouvelle structure, parce qu'on parle

d'une nouvelle structure qui est en train de se faire, là. On a beaucoup de décisions qui vont être prises avec

le ministre de l'Économie et de l'Innovation puis le Conseil du trésor, le

ministre du Conseil du trésor, donc, ça va

être deux... Je pense, vous êtes appelé de temps en temps à participer

là-dedans, parce qu'il me semble que j'ai vu votre ministère là-dedans,

mais pas dans tout.

Donc, je reviens à l'article 2. Dû au fait

qu'on voit des choses que... Là, on fait des amendements, mais on fait des lois pour le futur, hein? Il faut toujours

penser à qu'est-ce qui s'en vient. Toujours dans cet article-là, vous ne

trouvez pas, même si vous dites que

c'est déjà couvert dans le 5, que ce n'est pas trop fort de mettre des

bretelles un petit peu plus pour

s'organiser vraiment que la régie ait vraiment à prendre considération,

justement, de la transition énergétique, quand on parle du tarif L, pour une question de compétitivité? Parce que, là,

on va parler peut-être... Là-dedans, dans l'Innovation puis dans l'Économie, on va aller chercher

peut-être des compagnies qui vont avoir besoin d'électricité dans ce tarif L

là. Donc, est-ce qu'il y a quelque

chose qui vient nous protéger? En tout cas, moi, je trouve que ça ne serait pas

superflu de le mettre, mais vous semblez dire vraiment que le 5, là, ça couvre

tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, oui, M. le Président, l'article 5, là, qui précise comment la régie

doit se comporter dans l'exercice de

ses fonctions : «...la régie assure la conciliation entre l'intérêt

public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur

d'électricité et [le distributeur]. Elle favorise la satisfaction des besoins

énergétiques dans le respect des

objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective

de développement durable...» Donc, c'est le principe, en réalité, sur lequel les travaux de la régie, dans

l'exercice de ses fonctions, comme le mentionne le début de l'exercice... de l'article... Donc, c'est pour ça

que, naturellement, la notion de développement durable, avec tout ce qu'elle

comporte, en réalité, elle couvre la notion qui est apportée par ma collègue de

Mercier.

Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, c'est bon? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Lemay) : Par un vote par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Le Secrétaire :

M. Julien (Charlesbourg)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

Le Secrétaire :

M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président

(M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 22.0.1.1 tel

qu'introduit par l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'article 2...

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, M.

le Président, merci. Écoutez,

M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés... La dernière

fois que je suis venu, je suis parti, j'ai

quitté la pièce parce que je devais malheureusement aller faire une intervention au salon bleu et j'ai quitté dans l'esclaffement du ministre

et de ses collègues. Alors, je vais reprendre là où j'étais, M. le Président, parce qu'à un moment donné il y a des limites à tout. Alors, je rappelle, M. le Président, que j'avais posé une question qui était d'une grande simplicité en faisant

référence à un document que le ministre nous avait déposé lui-même, à savoir un graphique démontrant... Et, M. le Président, je vais aller lentement, là, pour que les gens qui nous suivent

puissent nous suivre s'ils arrivent à voir le graphique que j'ai entre

les mains.

Le graphique

qui a été produit par le ministre montre la progression sur une base 100, un

chiffre arbitraire, mais tout à fait correct, d'une valeur 100 à la case

départ, en fonction de l'inflation, pour une des deux lignes, la ligne qui

est en bas et la ligne qui est au-dessus, en

fonction de ce qui a été vécu de 2003 à 2019. Vécu, ça signifie l'effet qu'a eu

la régie, les décisions de la régie. Et, quand on regarde le document,

M. le Président, on voit que ce n'est pas linéaire. Il y a des fluctuations. Il y a des années où la régie a

donné des augmentations plus grandes que l'inflation. Des fois, ça redescend.

Donc, ce sont des augmentations annuelles

recommandées sous l'inflation, et la résultante, elle est le graphique que nous

avons là.

Là n'était

pas l'objet de ma question. L'objet de ma question, M. le Président, était très

simple. Quand le ministre, et il l'a

dit à... Écoutez, M. le Président, si on compte les entrevues, le salon bleu,

les samedis soir, M. le Président, ça doit être des centaines de fois que le ministre a dit :

Si on avait appliqué ce que l'on propose dans le projet de loi actuel, la

population québécoise aurait économisé, si je me souviens bien,

2,4 milliards de dollars, M. le Président. Est-ce que je me

souviens bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bon, alors, on comprend, M. le Président, qu'on

aurait économisé 2,4 milliards de dollars pas dans une année, mais

bien sur la période. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Sur la période.

M. Barrette : La réponse, pour

le bénéfice de ceux qui nous écoutent, est : Non, non, je ne me trompe

pas. Alors, M. le Président, la question que

je vais poser et qui a fait bien rire toute l'équipe du ministre était la

suivante : Sur ce graphique, le

2,4 milliards de dollars sur la période, comment puis-je dire que ça

représente un pourcentage de temps sur

la période? Où, sur le graphique, j'ai la donnée qui me permet de dire :

2,4 milliards de dollars, ça représente x pour cent sur la période?

Et là, quand

j'ai posé cette question-là, M. le Président, vous vous rappellerez comment

c'était drôle. Alors là, je repose la question dans un environnement plus

serein, début de séance plutôt que fin de séance : Peut-on m'indiquer quel

est le dénominateur?

2,4 milliards de dollars, ça représente un... ça peut s'exprimer en

pourcentage. Nous aurions économisé, si nous avions appliqué la loi

n° 34, telle que proposée, sur une période de 2003 à 2019,

2,4 milliards de dollars, ce qui représente

x pour cent du total. M. le Président, est-ce que le ministre ou son équipe

souriante peut me dire où, dans ce graphique, j'ai le dénominateur ou

comment je peux déduire le dénominateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, le graphique qu'on a

sous les yeux montre une courbe à l'inflation avec une courbe avec la

hausse tarifaire. Donc, ce n'est pas le graphique qui permet de trouver le

dénominateur.

M. Barrette : Voilà mon point exactement, M. le Président. Le graphique que le ministre nous a déposé ne permet pas d'établir le dénominateur. Alors, je le dis et

j'insiste, nous nous sommes quittés dans un esclaffement qui... Aujourd'hui, le ministre confirme qu'ils se sont esclaffés pour rien. Bon,

maintenant, est-ce que le ministre pourrait me donner le dénominateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le Président, je

ne comprends pas de quel dénominateur parle mon collègue.

Le Président (M. Lemay) :

M. le député.

M. Barrette : M. le

Président, juste comme ça, là, si

j'ai bien lu... Peut-être que j'ai mal lu. Je n'ai peut-être

pas pris la bonne personne.

Mais, si je regarde bien la biographie du ministre, il est comptable. Est-ce que

je me trompe? Bien, c'est parce que,

M. le Président, le ministre me dit qu'il ne comprend pas. Je vais redire ma

phrase. M. le Président, mettons que

je suis le ministre : Mesdames et messieurs, si nous avions appliqué

la loi n° 34 sur la période de 2003 à 2019 que j'ai

illustrée par le graphique suivant, la population québécoise aurait économisé

2,4 milliards de dollars.

O.K.,

alors moi, je recherche une réponse à une question simple. Le 2,4 milliards de dollars, il est par

rapport à quoi? Si on économise quelque chose, M. le Président, c'est par

rapport à quelque chose d'autre. Quand je vais au magasin puis que je vois qu'un morceau de linge coûte 40 $, puis on me dit qu'il y a un rabais de

50 %, il va coûter 20 $, bien, moi : 50 % de quoi? Alors, moi, je souhaite

simplement savoir : le 2,4 milliards, il est en lien avec quel total,

valeur qu'obligatoirement le ministre

a, parce qu'il nous dit qu'il a économisé 2,4 milliards? S'il a économisé

2,4 milliards de dollars, ça veut dire qu'il y a un total pour la période,

duquel on soustrait un chiffre qui donne un résultat de 2,4 milliards.

Alors, pour calculer le pourcentage que

représente le 2,4 milliards, ça fait 2,4 milliards sur le total

fois 100 égale pourcentage. Je ne sais pas, mais je peux le répéter

dans d'autres mots et même le dire à l'envers.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Non, je ne rejoins

pas le calcul de mon collègue de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, je demande une information très simple, là, et je ne vois pas

pourquoi je n'aurais pas accès à cette information-là. Pourquoi je

n'aurais pas accès à cette information-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : L'information du

dénominateur, je ne sais pas ce que ça signifie.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je viens de... O.K., bon. M. le Président, le ministre

nous a dit... Moi, je regarde les collègues, là, ses collègues, là, puis

je vois beaucoup de sourires, parce que tout le monde a compris ma question. M. le Président, si on économise de l'argent, il y

a eu une soustraction, il y a un gros chiffre moins un chiffre, ça donne une

économie de 2,4 milliards. Je cherche le gros chiffre. Quel est le gros

chiffre?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Il n'y a pas de

gros chiffre, M. le Président.

M. Barrette :

Bien oui, il y a un gros chiffre, M. le Président. Comment peut-on avoir une

économie de 2,4 milliards de

dollars? Une économie de 2,4 milliards de dollars, c'est quoi, M. le

Président? C'est ce que ça a coûté sur la ligne d'en haut moins ce que ça aurait coûté si on avait

appliqué 34. La différence entre les deux, là, c'est 2,4 milliards. Il ne

peut pas ne pas savoir ça. Puis ce

n'est pas un piège. Il n'y a pas de piège là, M. le Président. Je demande une

question arithmétique du niveau de

l'école primaire. Le chiffre est peut-être gros, mais il existe, parce que

c'est un chiffre moins le chiffre de 34

égale... O.K., je vais le dire de même, le chiffre de la régie moins le chiffre

de l'application de 34, ça donne un chiffre : 2,4 milliards.

Le chiffre de la régie, c'est combien?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, la formule n'est pas la bonne. Ce n'est pas le chiffre du p.l.

n° 34 versus le chiffre de la cause tarifaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : Bien, c'est quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, le p.l. n° 34 fait un remboursement que je rappellerai de

500 millions, plus un gel tarifaire en 2020, plus une hausse à

l'inflation. Ça, c'est le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : Est-ce que le

ministre peut nous répéter ça bien clairement dans le micro pour le bénéfice de

la transcription?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, le p.l. n° 34 prévoit un gel tarifaire en

2020, une hausse à l'inflation pour les quatre années suivantes, plus un

remboursement de plus de 500 millions à la première facturation

en 2020.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nier qu'il a dit à de

multiples reprises que, si nous avions

appliqué la loi n° 34 sur la période 2003‑2019,

les contribuables québécois auraient économisé 2,4 milliards de

dollars? Il n'a pas dit ça? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que je mentionne maintenant, puisque le

collègue de La Pinière précise sa

question, si on avait appliqué l'inflation plutôt que la cause

tarifaire, on aurait économisé 2,4 milliards.

M. Barrette :

Ça n'a jamais été dit comme ça, M. le Président, là. Là, il est en train de

nous dire, là... Parce que, si c'est

ça, si... Il peut-tu répéter? Ça veut dire que, si on avait pris la ligne de

l'inflation seulement, ça aurait été 2,4 milliards de dollars

d'économie?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, sur la période, si on avait pris l'inflation plutôt, en réalité, que

d'appliquer la hausse tarifaire observée, 2,4 milliards d'économies.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Bon, M. le Président, ça veut dire que ce qu'il dit, c'est que l'économie

serait encore plus grande s'il avait comparé ça à la cause tarifaire.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, c'est oui ou c'est non?

M. Julien :

Je ne comprends pas la question, M. le Président.

M. Barrette :

Bien, c'est sûr, M. le Président, là, puis on va avoir du plaisir longtemps,

longtemps, longtemps, là, parce que,

là, là, le ministre a bel et bien dit que, si on avait appliqué la loi n° 34 dans la période, il y aurait eu une économie de ça. L'économie, ce n'est pas par rapport à

l'inflation, hein? Ce n'est pas par rapport à l'inflation. C'est par rapport à

ce que l'on a vécu dû à la cause tarifaire. Est-ce que le ministre est

d'accord avec l'affirmation que je viens de faire?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, l'économie est par rapport à quoi?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, c'est par rapport, en fin de compte, au résultat de la cause tarifaire

versus si on avait utilisé l'inflation.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Alors, j'aimerais qu'on m'explique ça, là, parce que, là, il fait une

différence entre la cause tarifaire et l'inflation, n'est-ce pas?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Oui? O.K., on avance. Alors, le ministre vient de dire que, oui, c'est la

différence entre ce que ça a coûté

par la cause tarifaire versus à ce que ça aurait coûté à l'inflation. Donc, il

sait le chiffre de la cause tarifaire, parce que, s'il dit que c'est la différence entre ces deux valeurs-là, c'est

donc qu'il connaît les deux valeurs. Alors, quelle est la valeur de la

cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Je ne comprends pas la question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) :

M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, je tiens à vous faire remarquer les sourires de tous ceux qui

sont ici dans la salle. Le ministre

vient de nous dire que le 2,4 milliards d'économies, c'est la différence

de ce que ça a coûté aux contribuables à

cause de la cause tarifaire, donc la courbe du haut versus l'inflation. Alors,

ça, ça veut dire qu'il y a une somme de coût pour le contribuable, pour la cause tarifaire, la ligne d'en haut, et

une somme de coût sur la ligne d'en bas, qui est l'inflation, et c'est ce que je recherche. Il peut me donner

n'importe quelle des deux, M. le Président, je demande simplement cette

valeur-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, sur la période, si on avait appliqué l'inflation plutôt que les

résultats de la cause tarifaire, ça aurait été des économies de

2,4 milliards.

M. Barrette :

Bien oui, M. le Président, c'est une économie. Ce que je lui demande, là, ce

n'est pas compliqué, c'est la somme des tarifs

payés par ceux concernés par le tarif général, là, qui sont dans sa courbe, sur

la base, par Hydro-Québec, là... pas

Hydro-Québec, par les clients, Hydro-Québec a demandé ça parce que la régie a

décidé ça, versus l'inflation. C'est

une soustraction. Il y a deux chiffres. Lui, il me donne le résultat, M. le

Président. C'est comme si je connais le résultat, mais je ne connais pas

les chiffres qu'on soustrait l'un de l'autre. Ça n'a pas de sens.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien, il n'y a pas deux chiffres qu'on soustrait, M. le Président.

M. Barrette :

Pour arriver à une économie, il n'y a pas l'équation : a moins b égale c?

Wow!

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, c'est une somme des écarts observés durant la durée.

M. Barrette :

Oui, et les écarts, c'est entre des chiffres. Puis, quand on additionne les

chiffres, ça fait un total moins un autre total égale une économie. Je

lui demande simplement la valeur des paramètres de l'équation : a moins b

égale 2,4 milliards de dollars.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre, en sachant qu'il y a d'autres collègues

qui veulent intervenir.

M. Julien :

Alors, c'est des sommes d'écarts sur la période, M. le Président. C'est une

somme.

M. Barrette : M. le

Président, si on calcule des écarts

nominaux, ça veut dire qu'il y a des valeurs à la case

départ. Si on calcule un écart entre deux... Je vais vous donner un exemple

complexe. Entre la valeur 3 et la valeur 1, il y a un écart de 2, et je sais que c'est deux parce que je sais

qu'il y a un 3 puis il y a un 1. Puis je peux vous en donner un plus complexe :

entre 37 et 30, il y a un écart de 7, 37

moins 30. Je ne peux pas vous dire qu'il y a un écart de 7 si je ne sais qu'il

y a un 37 puis un 30.

Alors,

est-ce qu'il peut nous donner la donnée? Et l'objectif, ici, M. le Président,

il est très simple. Je recherche la donnée

pour pouvoir déterminer quelle est la valeur, la proportion du

2,4 milliards sur bien des milliards. Il y a bien des milliards, là. C'est le dénominateur qui est la

somme de la chose. Si c'est la somme des écarts, M. le Président, il connaît

les chiffres d'origine. S'il ne les connaît pas, lui, quelqu'un autour de lui

les connaît.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, effectivement, c'est la somme des écarts.

M. Barrette :

Bien oui, M. le Président. Et là, moi, ça ne me dérange pas de finasser, M. le

Président. Ça ne me dérange

absolument pas, il n'y a rien là. Je lui demande une chose, là. Et tout le

monde qui nous écoute sait qu'en économie, ce qu'on détermine, c'est le résultat de deux chiffres, un moins

l'autre. Et, si le ministre dit que c'est la somme des écarts, ça veut dire que, pour chaque écart dont il fait

la somme, il y a une soustraction : a moins b égale c. C'est tout. Alors,

je lui demande, M. le Président, quelle est la somme des a et la somme

des b pour arriver à c.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, on prend la somme des écarts entre les deux courbes sur la période.

M. Barrette : Mais,

M. le Président, il l'a dit lui-même. Je ne peux pas déterminer ça sur son

graphique, parce que ça, ce sont des... Ce n'est même pas des... À la

limite, c'est des proportions, mais une proportion, c'est une proportion...

Regardez, il recommence à rire, M. le Président, le ministre, là.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : M. le Président?

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : S'il vous plaît, M. le Président, 35.6°, là,

écoutez, là, mon collègue de La Pinière, là, je sais qu'il aime ça épater la galerie, tout ça, là, on intente des

propos. Et les citoyens, là, sont très contents du projet de loi. Chez nous, on m'en parle. On va revenir

aux vraies choses, M. le député de La Pinière. On retourne

500 millions dans les poches...

Le Président

(M. Lemay) : Donc, monsieur... Alors...

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : ...de faire attention lorsqu'il fait des propos...

Là, je considère que... Regardez, là, hein...

Le Président

(M. Lemay) : Donc, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Président (M. Lemay) :

Alors, merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, merci

beaucoup de votre intervention. Donc, maintenant, alors, je vous demande à tous la collaboration que nous avons depuis le début dans le respect de nos propos. Ça avance rondement, comme nous le disons,

et nous voulons que ça se poursuive dans le respect. Je vous invite à tous et à toutes de rester dans la prudence.

Tant qu'on discute de l'article 2 qui était présentement à l'étude et que

nous sommes sur le sujet, il

appartient au député de poser des

questions en lien avec l'article 2. Et, maintenant, dans le respect

et la collaboration, il a le droit de poser

ses questions plusieurs fois. Par contre, il faut toujours être sur la prudence

et le respect. M. le député de La Pinière...

M. Polo :

...la seule chose que je vous demande, quand vous entendez un collègue utiliser

un qualificatif, même s'il invoque le

règlement, c'est important de l'interrompre puis de le couper court, pas de le

laisser terminer ou poursuivre sa... O.K.?

Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je poursuis la séance et je

demande au député de La Pinière à poursuivre, et avec la

collaboration habituelle.

M. Barrette :

M. le Président, avec plaisir, mais la collaboration, on s'entend que c'est un

verbe, c'est un élément d'action qui

indique que les deux parties doivent poser des gestes dans le même sens. Alors,

ici, M. le Président, je le répète, au grand désespoir du

député de Lac-Saint-Jean...

M. Barrette :

Non, parce qu'il y a tellement de

régions au Québec que je ne les ai pas toutes apprises par coeur.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce qu'il a la parole?

Président (M. Lemay) : Un seul député qui a la parole, c'est le

député de La Pinière. Je demande à tous le respect. M. le député de

La Pinière, veuillez poursuivre avec votre question.

M. Barrette : M. le

Président, lors de la dernière

rencontre, la dernière fois où j'étais ici, M. le Président, là, en

remplacement d'un de mes collègues, j'avais

demandé des données. Le ministre m'a fourni des données. Elles sont intégrées

dans mes tableaux. Est-ce que, pour lui, ça, ça donne la somme des écarts?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M.

le Président, mon collègue de La Pinière m'a demandé des données. On lui a fourni les données qu'il nous

a demandées.

Le Président (M. Lemay) :

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, je demande si

le ministre est disposé à nous fournir les données que je

demande, à savoir les valeurs annuelles qui

sont à l'origine du calcul des écarts entre l'inflation et la cause tarifaire ainsi que la valeur annuelle qui aurait été générée par

l'application du projet de loi n° 34. Pourquoi? Parce que le ministre dit

qu'en l'appliquant on sauve 2,4 milliards de dollars.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, ce n'est pas ce que je dis. Alors, mon collègue de

La Pinière, en réalité, ne fait pas

la distinction entre le tableau qu'il a entre les mains... qu'on a fourni les

données, qui est l'écart entre l'inflation et les causes tarifaires, et

le projet de loi n° 34, parce que le projet de loi n° 34 fait plus

que l'écart entre l'inflation et la cause tarifaire.

Le projet de loi n° 34 a une remise de 500 millions, un gel tarifaire

et une hausse à l'inflation. Le tableau qu'il a entre les mains, c'est des écarts sur la courbe entre deux courbes qui

représentent l'inflation et la cause tarifaire. Donc, ce n'est pas la

même chose.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai jamais dit que le graphique traitait de données

prospectives. J'ai dit clairement que

le graphique traitait de données rétrospectives, comme l'a présenté clairement

le ministre, à propos desquelles il nous dit qu'il y a une économie de 2,4 milliards. Autant, quand j'ai

demandé précisément, pour les mettre dans mes fichiers... autant j'ai demandé précisément quelle était la

valeur de chaque point, je lui demande maintenant la valeur des éléments,

des points, là, dont il a la connaissance et

la documentation entre ses mains à quelque part, qui lui permet de dire que la

somme des écarts annuelle amène à un écart

total sur la période de 2,4 milliards de dollars. Le 2,4 milliards de

dollars est la somme d'un écart à

chaque année entre l'application rétrospective de 34, parce que c'est comme ça

qu'il nous l'a dit, et la cause

tarifaire. C'est ça que c'est, le 2,4 milliards. Alors, moi, je lui

demande de me donner les valeurs annuelles qui ont été additionnées pour qu'on arrive à une économie

de 2,4 milliards de dollars. Je lui demande de me donner les données qui

prouvent son résultat.

M. Julien :

M. le Président, mon collègue de La Pinière ne me demande pas les bonnes

données. Ce n'est pas une application rétrospective du p.l. n° 34. Le p.l. n° 34 permet une économie, dès la première année, de

500 millions, puisqu'il y a un retour, en réalité, de

500 millions, il y a un gel tarifaire en 2020 et il y a une hausse à

l'inflation par la suite.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que le ministre va dire dans le micro, là, maintenant,

qu'il n'a jamais dit que le projet de loi n° 34, si on l'avait

appliqué dans la période 2003‑2019, ça aurait généré cette économie-là?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Si on avait appliqué une hausse à l'inflation sur la période plutôt que la

cause tarifaire, il y aurait une économie, effectivement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le

2,4 millions... milliards, pardon, n'est que la différence entre

l'inflation et la cause tarifaire?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien, on ne tient pas compte du 500 millions de remboursement, M. le

Président.

M. Barrette :

Bien non, on n'en tient pas compte, M. le Président, c'est sûr. Puis, s'il veut

en tenir compte, moi, ça ne me dérange

absolument pas. Le 500 millions, M. le Président, il est dans le futur.

Alors, il y en a une... En fait, je vais poser ma question comme

ça : Y a-t-il une équation dans laquelle il y a des valeurs simples qui

permettent de faire l'opération qui vous

amène à un résultat d'une économie de 2,4 milliards de dollars? Est-ce que

ça, ça existe, M. le Président? Et, si ça existe... On va commencer

par : Est-ce que ça existe dans ses livres?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Est-ce que mon collègue peut préciser sa question? Qu'est-ce qui existe dans

mes livres?

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, ça ne me dérange pas, là, ça m'amuse, même.

Je ne fais que sourire. Je suis venu ici, M. le Président, je le savais que j'allais avoir du

plaisir.

Le ministre

dit : On va avoir une économie de 2,4 milliards de dollars,

parce que c'est ça qu'il a dit, si on avait appliqué, dans la période 2003-2019, le modèle du projet de loi n° 34. Je lui demande les valeurs qui, mises dans une

simple opération arithmétique d'école primaire, permettent de

dire : On économise 2,4 milliards de dollars.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Donc, c'est la somme, en fin de compte, des écarts entre les deux courbes

additionnés. Alors, mon collègue souhaiterait obtenir, en fin de compte,

le détail de ces sommes-là sous la courbe?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

M. le Président, je demande à avoir... oui, je demande à avoir les valeurs, les

valeurs. Alors, il pourrait aussi nous expliquer... Parce que, là, ce qu'il

vient de nous dire là, M. le Président, c'est exactement ce que je cherche.

Entre ces... En fait, il y a une précision

que je vais apporter. Cette courbe-là, là, qui a fait esclaffer de rire les

gens de l'autre bord, là... Bien oui,

mais c'était ça, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À

chaque année, M. le Président, à

chaque année, il y a deux valeurs, et la soustraction desdites deux valeurs

donne un écart qu'on additionne. Alors, moi, je cherche les valeurs

d'origine.

Maintenant,

on recherche intensément, au moment où on se parle dans les verbatim, s'ils

sont disponibles, la phrase que le

ministre a, à plusieurs reprises, prononcée. Là, il nous dit, là, qu'il ne l'a

pas prononcée, la phrase. 34 n'aurait pas généré... ce n'est pas ça qui aurait généré 2,4 millions de

dollars, c'est juste la différence entre les deux. Est-ce que c'est ça

qu'il dit, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Donc, c'est l'écart, en fin de compte, entre la hausse tarifaire qui a été

observée sur la période par les causes tarifaires et l'augmentation à

l'inflation, selon le taux appliqué, en fin de compte, à l'intérieur du p.l.

n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Bon, on s'entend, M. le Président, là, que ça, ce sont des valeurs dans

les milliards de dollars dans les deux cas. Est-ce qu'on s'entend

au moins là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Dans

les milliards de dollars? On parle de quoi, M. le député de La Pinière?

M. Barrette :

Bien, M. le Président, là, lui, il parle de quoi dans son graphique? Il parle

de quoi? Ce n'est pas... De quoi il parle? Il parle de quoi dans son

graphique?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, le graphique, M. le Président, montre une courbe, comme on expliquait la

semaine dernière, qui part d'un point

donné de 100 $. On aurait pu partir de 50 $. C'est pour montrer, en

fin de compte, la progression sur une période de deux courbes, avec un

point de départ, qui sont similaires, on l'a mis à 100 $.

Alors, sur ce

point de départ là qu'a entre les mains mon collègue de La Pinière, on

voit la progression dans le temps. Au terme, en 2019, en réalité,

l'augmentation de la régie donne un montant de 132,6. Donc, ça veut dire que

c'est une augmentation, sur la période, de

32,6 %, puisque nous sommes partis avec une donnée de base de 100, et

tandis que l'inflation, tel que proposé à l'intérieur du projet de loi n° 34, donne 28,4... 128,4, donc 28,4 %.

Naturellement,

quand on prend le 128,4 puis le 132,6, en réalité, il y a un écart approximatif

de 4,2 points. Ce n'est pas 4,2 %, en réalité, c'est 4,2 points,

qu'on peut ramener en pourcentage qui avoisinerait de 3 point quelques %,

de mémoire. Et on sait actuellement que 1,7 %... la valeur de 1,7 %,

c'est 195 millions. Donc, c'est plus que deux fois 1,7, ça donne 3,4.

Alors, ça donne à peu près, là... Il y a des montants pour chacun des écarts

qui est calculé avec la différence des taux applicables, tout

simplement. Alors, c'est une somme.

Président (M. Lemay) : Très bien. Il y a d'autres collègues qui

veulent intervenir? Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la

parole est à vous.

M. Polo : Oui. M. le Président,

vous allez me permettre de saluer la présence de l'ancien député de Joliette de

1976 à 2002, ancien ministre de l'Énergie et

également ministre responsable, à l'époque, de la loi qui a permis de créer la

Régie de l'énergie, M. Guy Chevrette. Bienvenue. Bienvenue à la

commission. Merci de nous accompagner et de suivre

attentivement les travaux du projet de loi n° 34. Merci de votre

présence.

Président (M. Lemay) :

Bienvenue, M. Chevrette. Vous êtes dans votre Assemblée nationale comme

tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, écoutez, malheureusement, on ne peut pas donner la parole à

M. Chevrette, que je salue moi aussi. Je ne sais pas s'il est entouré...

est accompagné d'un paquet de gens qui sont de la régie, je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette :

Mais, M. le Président, je suis convaincu que, si je posais la même question à

M. Chevrette et qu'il avait le

droit de parole, il me répondrait comme ça, parce que ce que je demande, c'est

tellement évident, là, comme ça qu'il me répondrait, M. le Président.

Alors là, on peut juger de la situation, là, hein? On a un ministre en poste,

on a un ministre qui a déjà été là.

M. Chevrette, j'espère que vous allez rester. Je vais lui poser la

question après, ça va être assez amusant. Je pense que je vais avoir une

réponse, peut-être même pour l'année 2003, on ne sait jamais.

Alors, M. le Président, c'est vraiment fantastique, le ministre vient de nous dire :

Bien, regardez, là, ces chiffres-là, bien,

ça dit... bien là, la ligne d'en haut, c'est la cause tarifaire, bien, elle est

rendue à 132 % plus loin. O.K.

Puis l'inflation, là, un autre

montant, même si c'est le même montant, s'il avait suivi... de départ, il

serait rendu à 128 %. O.K., en mathématiques, là, ça veut dire ceci, M. le

Président. Vous savez, les mathématiques, c'est du français écrit différemment,

avec des symboles. Alors, en 2003,

là, il y a un montant d'argent, M. le Président, ce montant-là, là, qui

représente ce que le Québec a payé pour

payer son électricité, ce montant-là, là, aujourd'hui, il serait multiplié

par... j'imagine que le ministre va être d'accord avec moi qu'il va être multiplié par 1,326. Et le

même montant, là, s'il était juste dans l'inflation, il serait multiplié par

1,284, il le sait, ça, puis tout le monde qui vient d'arriver sait ça.

Et moi, je

lui demande, M. le Président, quelque chose de bien simple : Au moins, il

peut-tu me dire c'était quoi, le chiffre de 2003 qui va être multiplié

par 1,326 ou bien donc 1,284? Il peut-tu me dire ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le Président,

j'aimerais ça que ce soit aussi simple que qu'est-ce que mon collègue de

La Pinière mentionne. Naturellement,

ici, on est sur une base tarifaire en consommation qui aurait été constante, ce

qui n'est pas le cas, naturellement,

dans l'évolution de la consommation. Donc, ici, on est sur le prix des tarifs

avec la cause tarifaire versus le prix

des tarifs, puis le prix des tarifs, si on avait appliqué, en fin de compte,

l'inflation selon ce qui est préconisé par le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Voilà. Voilà. Et c'est vrai, ce qu'il dit. Ce n'est pas si simple, parce qu'à

chaque année ça bouge, la cause

tarifaire bouge, la population augmente, le nombre d'usagers augmente, diminue,

se multiplie, se soustrait. C'est sûr, M. le Président, que ça change.

Je vais même

lui poser une question : Est-ce que, pour lui, le 1,7 %, je pense

qu'il a dit, égale je ne sais plus combien de millions, est-ce que ça, ce paramètre-là, fluctue d'une année à

l'autre ou il est toujours le même? M. le Président, je vais aider le ministre : l'évidence, c'est non,

mais j'aimerais bien ça, qu'il me dise oui, parce que je vais lui demander de

me l'expliquer après.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, le

1,7 %, en réalité, qui représente, pour l'année en cours,

195 millions, naturellement, si la consommation était moindre à l'époque,

si les prix étaient moindres à l'époque, il aurait représenté autre chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : On avance, M. le

Président. Alors là, il y a une valeur de départ, je pense que le ministre

accepte qu'on peut dire qu'il y a eu une valeur de départ qui, dans la vraie

vie, là, serait rendue à... serait multipliée par 1,32. Ça, je suis sûr qu'il est d'accord avec ça. Mais, à chaque année, ça

change. Bien oui, ça change. Ça change tellement que le 1,7 %, lui, là, le point de pourcentage va

représenter une valeur différente à chaque année. Ce qui fait, M. le Président,

qu'à chaque année il y a un calcul

dont le résultat est différent à chaque année, mais dont le calcul, l'équation

est simple, c'est : a moins b

égale c. Et, quand on l'additionne, là, les 17 a moins b égale c de toute la

période, ça donne une économie de 2,4 milliards de dollars.

Alors, M. le Président, si le ministre veut, on

peut suspendre pour qu'il puisse compléter ses mondanités.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député, avez-vous une question?

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y.

M. Barrette : Alors, est-ce que

le ministre serait disposé, maintenant qu'il a admis, M. le Président,

maintenant qu'il a admis qu'il y en avait,

des valeurs... Il a pris même ça comme exemple. Vous savez, M. le ministre, là, ça change d'une année à

l'autre. Les écarts changent d'une année à l'autre. Ça dépend de la

consommation. Moi, je rajoute que ça dépend du nombre de

consommateurs, et ainsi de suite. M. le Président, est-ce qu'il peut nous

donner la totalité des données, parce qu'il n'y en a pas tant que ça,

qui lui permettent d'arriver au résultat de 2,4 milliards de dollars

d'économie?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Enfin, je comprends la demande du député de La Pinière. Il veut avoir les données. La semaine

dernière, il nous a demandé des

données, on lui a fourni celles qui ont été demandées. Donc là, c'est d'autres

données qu'il veut. Alors, on va regarder ce qu'on peut faire par

rapport à lui fournir ces données-là, M. le Président. On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Donc, à ce moment-là...

M. Julien : Mais ce ne sera pas

à ce moment-ci.

Président (M. Lemay) : Non, c'est bien. Mais, lorsque ce sera

disponible, simplement le transmettre au secrétaire de la commission.

M. Julien : On va réfléchir, en

fin de compte, à tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là, là il faut que je m'assure que le ministre a bien

compris ma demande, parce qu'il vient de dire : La semaine passée,

il m'a...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un

appel au règlement.

Le Président (M. Lemay) : O.K.

Un instant.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

35.6. Excusez, c'est mon droit de parole.

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y, 35.6.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Je vais vous rappeler le règlement, 36,

interruption d'un député. Là, il intente des motifs toujours. Je pense que le ministre a très bien compris. Le

ministre saisit très bien. Donc, je lui demanderais de faire preuve de prudence, M. le Président. Cet

avant-midi, les travaux se déroulaient excessivement bien, et, avec la venue du

député de La Pinière, il semble que la collaboration...

Le Président (M. Lemay) : Bon,

M. le député de Lac-Saint-Jean...

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière, M. le député de

La Pinière, vous voulez réagir sur l'article 35.6 du député de

Lac-Saint-Jean? Non? Bon, moi, j'ai... M. le député de Vimont.

Rousselle : M. le Président, je vais ...sur le 138, s'il vous plaît,

que vous présidiez, monsieur, parce que, là, c'est quoi, les intentions,

et quoi, là? J'aimerais ça, qu'on aille là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Bien.

Donc, merci de votre éclaircissement et...

Le Président (M. Lemay) : Un

instant s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemay) : Non,

un instant!

Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de La Pinière, ces

commentaires, on peut s'en passer, premièrement. On reste dans la

collaboration et le respect. C'est ce qui est demandé.

Alors, je

demande à tous les collègues, incluant le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'on

fait un appel au règlement, on doit

faire... on mentionne l'article de règlement, on mentionne le point qui est

soulevé, et il appartient à la présidence, après, de rendre sa décision. On n'a pas besoin

d'avoir des commentaires exhaustifs, simplement de mentionner le règlement

qui est demandé d'être étudié.

Sur ce, je

réinvite le député de La Pinière à faire preuve de prudence dans ses propos et

je l'invite à poursuivre avec sa

question. Il voulait avoir un éclaircissement pour s'assurer que le ministre

avait bien compris. Le ministre semblait déjà avoir compris. S'il veut préciser, c'est son droit de le préciser.

Maintenant, faites-le de façon respectueuse, et la parole est à vous.

M. Barrette :

M. le Président, sur la question du règlement, sur la question de l'appel au

règlement qui vient d'être fait, est-ce que...

Le Président (M. Lemay) : Bien,

je le considère étant réglé, M. le député.

M. Barrette :

Ah! vous considérez que c'est réglé. C'est parfait. C'est bon. Alors, M. le

Président, vous savez, le député de

Lac-Saint-Jean peut s'enquérir auprès de ses collègues que la stratégie de

l'interruption n'a aucun effet sur moi.

Maintenant,

je vais répondre, je vais répondre, M. le Président, continuer ma question. Le

ministre a dit : La semaine passée, il m'a demandé des données, on

lui a donné, en faisant référence au fait que ces données-là que je lui demande

aujourd'hui avaient été demandées. Bien non.

Je ne les ai pas demandées, je les demande aujourd'hui pour la première fois.

Alors, M. le

Président... et c'est pour ça que... et je le dis pour que le ministre... je

sois bien sûr que le ministre a bien

compris ce que je lui demande, parce qu'il suggère, dans sa réponse, que je lui

ai déjà demandé, mais je ne lui ai pas demandé.

Et je lui demande aujourd'hui. Ça fait que, s'il pense que je lui avais demandé,

ça se peut qu'il n'ait pas bien compris mon intervention.

Alors,

aujourd'hui, moi, je veux que ma question soit claire. Et, pour la clarifier,

M. le Président, je vais citer notre verbatim. Est-ce que ça, il y a une

question de règlement, là?

Le Président (M. Lemay) : Bien,

en fait, M. le député de La Pinière, si vous voulez clarifier votre

demande...

M. Barrette : Oui, parce que le

verbatim va clarifier ma demande.

Président (M. Lemay) : Parce

qu'en fait, ce qu'il est important de comprendre, c'est quel est votre besoin. Alors,

allez-y sur la clarification de votre besoin.

M. Barrette :

C'est très bien, M. le Président. Puis, pour la clarifier, il faut que je

puisse empêcher le ministre

de dire que ce n'est pas ça que je

voulais dire. Alors, voici le verbatim. Le ministre a dit, à propos du

p.l. n° 34, le 10 octobre dernier, en faisant une référence aux cinq

dernières années et plus, il expliquait qu'avec le p.l. n° 34

elle aurait été, l'augmentation, encore moindre, bon, puisqu'on a un gel en 2020. Et là il continue en

disant : «Ça, il faut reconnaître que, dans le passé, si on avait appliqué, en fin de compte, cette

règle-là — ça, c'est le p.l. n° 34 — sur les 15 dernières années, la

clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins.» Je vais répéter, M. le

Président, parce qu'il y a un mot qui peut être mélangeant, «cette règle-là». Cette règle-là, dans la phrase, fait

référence au p.l. n° 34. Je vais remplacer, dans la phrase, «cette règle-là» par «p.l. n° 34»,

et la phrase se lirait ainsi : Ça, il faut le reconnaître, que, dans le

passé, si on avait appliqué, en fin

de compte, le p.l. n° 34 sur les 15 dernières années, la clientèle

aurait payé 2,4 milliards de moins. Verbatim. À moins que notre

personnel qui fait la transcription ait manipulé les propos? Ce dont je doute,

je ne pense même pas que c'est possible. Je

pense que le verbatim, il est précis. Je ne sais pas si ça fait de la grosse

peine à d'autres personnes, mais moi, je

trouve ça clair, et ce n'était pas la première fois. Alors, si on avait

appliqué le 34 dans les 15 dernières années, la clientèle aurait

sauvé 2,4 milliards de dollars.

Je demande qu'on me fournisse les données qui

permettent... annuelles, qui sont additionnées, qui permettent de faire la

démonstration de ça, «ça» étant si on avait appliqué 34, on aurait... la

clientèle aurait économisé 2,4 milliards de

dollars. Puis, pour être encore plus précis, M. le Président, c'est une

soustraction, hein? Avec 34, la clientèle aurait payé tant, avec la cause tarifaire, la clientèle a payé

tant. Un moins l'autre donne un chiffre à chaque année. Quand on les additionne

sur la période, ça fait 2,4 milliards de dollars. Est-ce que le ministre a

compris le sens de ma demande?

Le Président (M. Lemay) : Oui,

très bien. M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le

Président, la demande de mon collègue de La Pinière se précise. Alors, je

suis heureux qu'elle soit précise. Et je

vais répondre à la demande de mon collègue de La Pinière, telle que

formulée actuellement, parce que,

naturellement, il a changé mon mot «cette règle-là» par «le p.l. n° 34». Alors, si, pour lui, en changeant «cette règle-là», qui était dans

le verbatim, par «le p.l. n° 34», s'il considère que le retour de

500 millions, c'est une règle, et qu'un gel tarifaire, c'est une règle, on va introduire toutes ces

notions-là dans les calculs qu'on va lui fournir. Parce que ce qu'il veut,

c'est sur la période, en réalité... le p.l. n° 34

versus la hausse des causes tarifaires. C'est ce qu'on va travailler pour lui

fournir. Puis on va regarder ça attentivement, M. le Président. C'est

beaucoup plus précis, ce qu'il mentionne. Donc, on va regarder qu'est-ce qu'on

pourrait faire avec ça pour lui fournir.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, quand j'écoute le ministre, là, qui dit que c'est plus précis

maintenant, on comprend que, depuis

maintenant presque 50 minutes, hein, on joue au chat et à la souris. Le ministre,

là, pour que ce soit bien clair, là, il a affirmé, il a affirmé qu'il y aurait une

économie de 2,4 milliards, essentiellement, si on changeait... si on avait

changé le modèle dans les dernières

années. C'est ça qu'il dit. Parfait. Alors, j'en veux la démonstration puis

qu'on me fournisse les données.

Alors, je ne veux pas que le ministre, là, construise des scénarios pour avoir

le dernier mot, là. M. le Président, le ministre, là, je lui demande

même de me donner tous les scénarios possibles, tous les scénarios, là, qu'il a

interprétés il y a cinq minutes, il y a

15 minutes, là, et qu'il me fournisse les données, par scénario, qui

amènent à une économie x, y, z.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, vous me permettrez de ne pas formuler et de ne pas

travailler sur tous les scénarios énoncés par mon collègue de

La Pinière. Je vais prendre seulement le dernier qu'il a énoncé.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

donc, il a compris, le ministre, qu'il va nous donner les données annuelles de chacune des années qui sont additionnées pour

arriver à une économie de 2,4 milliards de dollars, avec ou sans 34. Puis

là il va nous expliquer ça, là. Si ce n'est pas 34, bien, il va falloir

qu'il revienne sur ses paroles.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, j'ai compris la demande du député de La Pinière, qui veut que

j'applique le p.l. n° 34 à partir de 2003. C'est ce qu'on va

s'évertuer à faire, M. le Président.

Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, puisque

le ministre a compris et qu'il s'engage à regarder le tout, est-ce que

vous avez une nouvelle question?

M. Barrette : Non, non, non. Je n'ai pas une question. Il

manque un élément dans la réponse : le délai. Alors, je pense que ces données-là existent, sans ça, le ministre

n'aurait pas pu affirmer ça. Donc, je

pense qu'il est raisonnable de

nous rendre ça disponible avant la prochaine séance.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, on n'a pas pris l'engagement de le rendre

disponible avant la prochaine séance. On va faire en sorte de travailler

sur la demande de mon collègue de La Pinière, qui est très spécifique, et

on vous reviendra là-dessus, M. le Président.

Président (M. Lemay) :

Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aurais des documents à distribuer. Et là, M. le Président, on va distribuer des données techniques. Je vais vous demander de

suspendre quelques instants pour qu'on puisse en faire la distribution.

Président (M. Lemay) :

En fait, vous ne pouvez pas... Si vous avez un document à distribuer, simplement

le remettre au secrétaire, on va

l'analyser. Vous pouvez poursuivre avec votre intervention. Je ne vois pas

l'utilité de suspendre à ce moment-ci.

M. Barrette : Bien là, écoutez, M. le

Président, là... Là, M. le Président, là, question de directive, là. Ce n'est pas mon temps, là. Là, on entre dans une période, là,

de mon intervention qui est technique, M.

le Président. Ça demande de

l'attention. Alors, il faut quand même que je les distribue, les documents, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc,

je vais permettre une courte suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi!

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Le député de La Pinière a distribué trois graphiques

durant la courte suspension. M. le député de La Pinière, toujours en

lien avec l'article 2, veuillez procéder avec votre débat.

M. Barrette :

Très bien. M. le Président, là, parce que... Juste un petit instant, juste un petit

instant. Alors, le troisième tableau qu'on

regardera, c'est celui qui, dans la légende, là... ici, là, il y en a un que

c'est écrit «solution du ministre après

compensation», puis ça, c'est le troisième. Et puis, dans les deux autres, vous

allez remarquer, là, pour les collègues, là, qu'au départ, il y en a un

que les points sont superposés, et l'autre, les points sont légèrement décalés.

Je vais commencer par celui où les

points sont superposés. Tout le monde commence en

même temps. Il y en a deux qui se

ressemblent, mais ils ne sont pas exactement pareils parce qu'à

l'origine il y a deux points décalés.

Bon, M. le Président, bon, je vois, M. le Président, que j'ai généré beaucoup d'enthousiasme dans

l'équipe ministérielle, j'en suis

très heureux. M. le Président, je ne sais pas si la captation capte

correctement le tableau. On ne sait pas,

hein? Plus haut? Bon, M. le Président, ce tableau-là, le premier, que vous avez

vous-même, M. le Président, est l'application

du p.l. n° 34 dans la période 2003‑2013. Il faut le lire

en lien avec ce que le ministre nous a déposé dans le passé,

qui est le réel. Ah! je suis à l'envers? Excusez-moi. Qui est le réel. Ça,

c'est ce qui a été vécu. O.K.? L'inflation en bas, la cause tarifaire en haut, vous voyez la fluctuation. Sur vos

tableaux, la ligne rouge est toujours la ligne du ministre, qui l'a mis dans ce tableau-là. La ligne noire est

toujours la ligne de l'inflation, la ligne d'en bas du tableau que le ministre

a déposé. Est-ce que tout le monde me suit? Ça va? Parfait.

Maintenant,

ça, c'est le réel. Vous avez le réel sur le tableau. Vous avez la ligne noire

qui est l'inflation. Vous avez le

rouge qui est le réel, la cause tarifaire depuis 2003 jusqu'à 2019. Dans le

premier tableau que vous avez, j'ai appliqué, dans la dernière période durant laquelle, selon le

ministre, il y aurait eu des économies extraordinaires, économies qui, toutes

proportions gardées, sont peut-être bien

banales, même très marginales, mais j'ai appliqué son projet de loi, le projet

de loi n° 34, et vous constatez

qu'au point de départ il y a un gel qui est suivi de quatre points, qui sont

des tarifs, une cause tarifaire — on va l'appeler comme ça — qui augmente avec l'inflation. Vous me

suivez? Et vous arrivez à la cinquième

année, là où vient intervenir la régie. À ce moment-là, il va se passer quelque

chose, obligatoirement. Ça ne peut pas rester à l'inflation. Si ça restait à

l'inflation, le projet de loi n° 34 serait : On «stall» tout ça à

l'inflation. Mais non! Il y a une cause tarifaire à la cinquième année.

Une cause

tarifaire, c'est quoi? C'est Hydro-Québec, divers regroupements d'individus qui

vont devant Hydro-Québec, la Régie de

l'énergie, défendre leur point, à savoir : Pour Hydro-Québec, ça me prend

tant. Les citoyens, c'est trop. Et ainsi de suite.

Suivez-moi.

J'ai demandé à de multiples reprises au ministre s'il considérait que la régie

faisait bien son travail. À chaque fois, et sans exception, le ministre a

répondu que la régie faisait adéquatement son travail. Le ministre sait très

bien qu'à chaque année Hydro-Québec demande

plus et qu'en général, si ce n'est pas à chaque année, la régie va octroyer

moins. Et là je vais prendre

l'expression du chef de l'opposition officielle ce matin : La régie, à

bien des égards, est une espèce de protecteur du citoyen parce que la

régie modère les transports.

Si vous

prenez le premier segment, entre l'année 0 et la cinquième année, la ligne

rouge, elle est le résultat de la décision annuelle de la régie, ce qui

signifie qu'à chaque année la régie a déterminé, après analyse adéquate, pour

emprunter l'expression du ministre, qu'il fallait, pour la rentabilité

d'Hydro-Québec, leur donner cette augmentation-là.

Qu'arrive-t-il

à la cinquième année? À l'évidence, c'est bon pour le contribuable, ce n'est

pas bon pour Hydro-Québec. Hydro-Québec,

à la cinquième année, va arriver puis va dire : Bien, écoutez, là, là, là,

ça fait cinq ans, là, quatre ans, là, que vous me donnez moins que ce

que vous m'auriez donné, probablement, si le modèle n'avait pas été changé.

Dans le

graphique que vous avez devant vous, je ne le prends même pas en considération,

le passé de l'an 0 à l'an 5. Je

ne le prends pas. Je dis simplement

que, si, à l'an 5, la régie les a amenés là sans tenir compte du passé, il

est raisonnable de conclure que la régie les amènerait là au moins si on

avait appliqué le 34 dans la période 2003‑2019.

Alors là, là, regardez bien, là, ça, ça veut

dire que le modèle de 34 fait quoi? Il fait une prévisibilité pendant quatre ans et obligatoirement un choc tarifaire

si, dans la période précédant la nouvelle analyse, il y a un retard de

contribution ou de cause tarifaire

pour Hydro-Québec. C'est ça que ça fait. On continue. Le rouge, c'est ce qu'on

a vécu. Là, on vient de faire un

premier segment de cinq ans. On passe au deuxième segment de cinq ans, p.l. n° 34. Qu'est-ce qu'on fait? On augmente à l'inflation. Je vous

invite à regarder la différence entre le rouge et le bleu. Le bleu, c'est 34.

Alors, ça, ça

veut dire que, dans la période de cinq ans subséquente, si on avait appliqué le

modèle, les Québécoises et les

Québécois auraient payé plus que nécessaire pendant la période de cinq ans. Ça,

c'est un fait, ce n'est pas une lubie, c'est l'application de 34 :

gel, choc tarifaire, trop cher, et on s'en va à la 10e année.

Qu'est-ce qui

arrive à la 10e année? Et je vous dis encore une fois que je ne prends pas

pour le moment en considération ce que la régie aurait dû leur donner

parce que la régie, elle fait bien son travail. Si elle a octroyé des

augmentations à Hydro-Québec ou si elle les a fait descendre, c'est que,

puisqu'elle fait son travail, elle a pris la bonne décision.

Alors, de

l'année 5 à l'année 10, les citoyens ont eu un premier choc

tarifaire, ont payé trop cher. Savez-vous il est de combien, le choc tarifaire, là, sur cette application-là, là?

8 %. 8 % la cinquième année. 8 %. Oh! je le sais, pour cent,

M. le Président, hein, ça prend un

dénominateur puis un chiffre sur lequel l'appliquer. C'est correct, je vais

vous le dire, c'est quoi, c'est la

facture du citoyen. Le citoyen, à la cinquième année, il verrait sa facture

augmenter de 8 % et de l'inflation pendant quatre ans après. Yé! On

est contents. Ça, c'est 34.

Vous avez

constaté qu'à la 10e année... Oui, très bien, mais là on arrive, je vois

qu'il me reste moins de temps, alors, à

la 10e année. Bien là, je ne prends pas en considération ce qui s'est

passé avec la régie, je fais une cause tarifaire puis je donne la valeur qu'on a vécue à la

10e année : diminution de tarifs, même affaire, même logique. Et on

retombe dans... Là, ça continue à l'inflation, là, la ligne est plus

basse, on est heureux.

Mais la

régie, qui fait bien son travail, là, dans les cinq années après, là, c'est le

plus gros écart qu'à un moment donné il

va falloir compenser, et ce moment donné là, c'est à la 15e année. Et,

quand on fait ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à la cinquième

année après, là, il y a un autre choc tarifaire. Ce choc tarifaire là, c'est un

autre 7 %.

34, ça ne fait rien. 34 amène des

fluctuations énormes. La seule chose qui est prévisible dans 34, c'est une

série de chocs tarifaires. Mais oui, une prévisibilité entre les chocs

tarifaires, yé!, mais des chocs pareil.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de

La Pinière, pour votre intervention. Maintenant, je suis prêt à

reconnaître un autre intervenant. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, la

parole est à vous.

M. Polo :

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, si c'est

possible.

Le Président

(M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

Le Président

(M. Lemay) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants

pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à

16 h 05)

Le Président

(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension,

nous avons fait la distribution d'un amendement présenté par le député de La

Pinière. M. le député de La Pinière, à la lecture.

M. Barrette :

Non, non, ce n'est pas moi qui le présente.

Président (M. Lemay) : Ah! excusez... Laval-des-Rapides. Je

m'excuse. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous, à la

lecture.

M. Polo :

Il y a une petite différence, monsieur, à moins que vous soyez daltonien, mais

il y a une petite différence.

Le Président

(M. Lemay) : Tout va bien. Tout va bien. On n'ira pas là, M. le

député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

M. le Président, l'amendement ci-joint stipule : Modifier

l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la

Loi sur Hydro-Québec

proposé à l'article 2 du projet de loi par l'ajout, après le premier

alinéa, du suivant :

«Si, le taux

correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le

Québec, des prix à la consommation, sans les

boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif pour la

période de 12 mois qui se

termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur à 100 %

à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, la Régie

de l'énergie est mandatée de tenir une cause tarifaire pour établir le tarif de

l'année suivante.»

Président (M. Lemay) : Bien, en précisant aussi que, comme vous

l'avez bien lu, entre les mots «tenir» et «cause», il y a l'ajout du mot

«une». Très bien. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos

explications.

M. Polo :

En fait, M. le Président, je dois souligner que cet amendement-là nous a un peu

été glissé à l'oreille par le ministre, parce que, dans un texte précédent ou

un texte... le texte initial de l'article 2 lorsqu'on parlait du comment

déterminer le multiplicateur, il y avait,

dans l'explication même, l'explication du ministre... étaient stipulés deux

scénarios, un scénario où