M. Lamontagne : Bonjour. Merci

beaucoup. Je vous salue, Mme la Présidente. Je voudrais saluer aussi les

collègues, là, mon collègue de Saint-Jérôme, qui était avec nous hier puis qui

va être avec nous pour la durée des travaux, après ça, mon collègue de Magog,

avec qui on vient de régler un beau dossier cette semaine, tout le monde est

heureux, mon collègue de Mégantic, ma collègue de Jean-Talon et puis mon

collègue de Beauce-Nord, en même temps, saluer le collègue de Matane-Matapédia

qu'on accueille avec fébrilité.

Mme la Présidente, j'aurais peut-être une

suggestion à faire à mes collègues, parce qu'hier on a passé, mettons,

90 % de notre temps à un peu mettre la table, puis à échanger, puis tout

ça, là. Après ça, bien, un, on a lu un premier

article puis, honnêtement, quand

la présidente m'a dit : Ça a de l'air que vous avez un amendement, j'ai

été comme surpris un peu. Le plan, ce n'était pas de procéder comme ça, parce

que je voulais avoir, d'abord, une discussion

un peu sur 1, l'article 1, donc qu'on ait une compréhension commune,

qu'est-ce que c'est tout ça. Puis finalement je me suis ramassé à

déposer un amendement qui était suite à tout ce que j'ai pu entendre dans la

dernière semaine, et tout ça, là, puis voir... façon d'accommoder un peu les

représentations qui m'avaient été faites.

Donc,

j'aurais peut-être une suggestion à faire, si mes collègues sont d'accord. Moi,

je retirerais l'amendement que j'ai déposé hier puis j'aimerais vraiment

ça, ensemble, que j'aie vos commentaires. Hier, vous avez certainement eu

l'occasion de parler à plusieurs groupes, puis nous, de notre côté, on a sans

doute parlé aux mêmes groupes, alors de vous entendre... Puis suite à ça, bien

là, je pourrai redéposer cet article-là puis on verra comment on va travailler,

là, pour l'article 67... Je pourrais redéposer l'amendement.

Ça fait que,

si vous voulez faire ça... sinon, on peut continuer où on était hier. J'avais

déposé un amendement, vous aviez posé des questions, puis là on a eu le

temps de parler à plein de monde, puis on pourrait continuer où on était. Je

vous laisse peut-être vous consulter, qu'est-ce que vous voulez faire.

La Présidente (Mme Jeannotte) : M.

le ministre, afin d'être plus précis, par contre, je vous demanderais :

Est-ce que vous voulez suspendre ou retirer l'amendement? Dans le fond, vous

voulez suspendre...

M. Lamontagne : Oui, ce serait

suspendre puis, suite à ça...

La Présidente (Mme Jeannotte) :

...pour qu'il y ait une discussion informelle. Voilà.

M. Lamontagne : ...on verra comment

on le traitera.

Présidente (Mme Jeannotte) :

D'accord. C'est plus clair. Donc, est-ce que vous êtes d'accord

pour suspendre? Est-ce que c'est...

Mme Robitaille : ...juste

parler un petit peu.

La Présidente

(Mme Jeannotte) : Bien sûr.

Mme Robitaille : En fait,

j'aimerais que le ministre soit peut-être un petit peu clair. Là, je ne

comprends pas trop. Alors, il nous dit, là, ce matin qu'à la suite des

discussions, à la suite de l'amendement qui a été déposé, qu'on aurait parlé à

plusieurs groupes, que lui a parlé a plusieurs groupes et tout ça, et là il

voudrait qu'on revoie le plan de match. Est-ce que le ministre veut... vous ne

voulez pas... est-ce que le ministre ne peut pas retirer l'amendement, là?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité...

Mme Robitaille : On continue à

partir d'où on s'est laissé hier.

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, là, la représentation que je vous fais, puis on va y aller... en

réalité, vous allez être mon guide là-dedans, chère collègue.

C'est qu'hier mon objectif, dans un premier

temps, avant de déposer un amendement, bien, c'était de vous entendre sur

l'article 67, qui est en réalité 1.1 de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles, puis, après

ça, suite à ces discussions-là, bien, de voir à présenter l'amendement puis de

le discuter. Puis là, bien, on n'a pas pu faire ça. Tout de suite, je

vous ai arrivé avec un amendement, puis là ça a comme déclenché des réactions

et tout ça.

Ça fait qu'on peut continuer où on est rendus.

De toute façon, si on a un travail à faire, on va le faire. Puis, si vous

voulez qu'on fasse comme si ça n'avait pas été déposé puis qu'on discute du

fond de 67, un peu pour vous entendre, comme vous voulez.

La Présidente (Mme Jeannotte) :

J'allais suspendre la séance un court moment afin de permettre à la présidente,

de toute façon, de reprendre sa place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons poursuivre la discussion sur l'article 67 tel qu'amendé.

Alors, ça peut être sur l'amendement, effectivement. Oui. Alors, est-ce qu'il y

a quelqu'un? Est-ce qu'il y a des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je vais

partir le bal, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir. On va faire une pierre

deux coups, on va parler de 67, on va parler de l'amendement en même temps. On

va parler de ce qu'on a entendu aussi hier. Moi, j'ai quand même consulté quelques

groupes. Je suis sûre que mes collègues ont fait de même.

Je veux juste mettre la table, Mme la

Présidente. On parlait hier d'urgence d'agir. Le premier ministre parlait, il y a quelques semaines, dans son grand

discours d'ouverture de la nouvelle session, d'autonomie alimentaire, et

là on est dans la protection des terres

agricoles, et on a entendu, là... on a entendu, au cours des derniers mois, là,

toutes sortes de... beaucoup

d'intervenants qui nous parlent de la pression énorme des agriculteurs sur

leurs terres. On est... la pandémie a exacerbé tous les maux, dont la

pression sur nos terres agricoles, la etc. On a un phénomène... On a toutes

sortes de nouveaux phénomènes. Il y a du télétravail, entre autres, qui amène

les gens, bien, en banlieue, qui amène les gens en Estrie, qui amène les gens

dans Charlevoix, et qui mettent énormément de pression sur les propriétaires,

sur les agriculteurs qui ont des terres agricoles et qui...

Et là il y a... Et, on le sait, Mme la

Présidente, une fois qu'on a asphalté, une fois qu'on a mis du ciment sur des

terres agricoles, on ne peut plus revenir en arrière. C'est impossible. Gardons

en tête, là, avant de continuer plus loin,

qu'on a perdu, en cinq ans, 10 000 hectares,

là, de terres agricoles. Pensons à Beauharnois, on en a parlé hier, là.

Le ministre a parlé de compensation de

certaines terres, mais, si on parle aux intervenants, la compensation n'était

peut-être pas équivalente aux terres qu'on a perdues. Pensons à la MRC

Montcalm aussi, où là on a perdu, quoi, 160 hectares de terres, de bonnes

terres agricoles. On a aussi toute la question du troisième lien qui vient

mettre plein... il amène plein de questionnements aussi sur l'étalement urbain

sur la Rive-Sud de Québec, encore une fois, pression énorme.

Alors, des terres agricoles qui coûtent... qui

valent de plus en plus cher, une surenchère... et on a entendu des gens

dire : Bien, écoutez, le morcellement, ça va faire en sorte que ces bouts

de terre là... le prix de ces bouts de terre là va augmenter. Dans le reportage

que j'ai réécouté hier, Québec, terre d'asphalte, on ne parle plus de...

on entend les gens parler de pieds carrés, là, de terres agricoles, pas

d'hectares, pas d'acres, mais de pieds carrés, autour de la région de Montréal,

au-delà de Montréal et toute la ceinture, là, et au-delà de ça, et c'est

extrêmement inquiétant.

Et, là-dedans, on a la relève, et je sais que le

ministre est très sensible à cette relève-là, la relève qui voudrait avoir

accès à des terres, mais qui n'ont pas les moyens, et de là toute cette idée du

morcellement des terres, du fait de... l'idée qu'on puisse assouplir pour

permettre à ces nouveaux agriculteurs là d'avoir accès à des terres.

Récemment, bien, il y a quelques jours, je suis

allée dans la région de Charlevoix. Il y a beaucoup de fermes abandonnées. Il y

a beaucoup de terres laissées en friche. Ça aussi, c'est inquiétant. Il y a

aussi, autour de Montréal, du monde qui achète les terres agricoles, qui

s'assoit sur les terres agricoles, qui ne cultivent pas, et c'est des terres

qui deviennent en friche. C'est des terres aussi qui sont prises en étau entre

deux développements urbains.

Et là, bien, ultimement,

ces propriétaires de terres agricoles, là, qui ne les exploitent pas, ultimement,

bien, ils s'assoient dessus, puis ultimement, bien, ces terres-là, elles vont

disparaître. On l'a vu, on le voit de plus en plus, et je pense qu'il faut être

extrêmement vigilant. Pendant ce temps-là, on a une relève agricole qui

augmente, hein? Le cégep de Victoriaville, là, on voit un engouement pour

l'agriculture, et ces jeunes-là, jeunes et moins jeunes, ont beaucoup, beaucoup,

beaucoup de difficulté à avoir leur lopin de terre, à exploiter leur lopin de

terre.

Ce projet de loi là, comme on l'a dit hier, est

un projet de loi qui est amené, hein, par le véhicule du ministère de... Le

bloc agriculture est amené par le véhicule du ministère de l'Économie, hein,

qui est porté par le ministre de l'Économie. Et je vais vous dire, honnêtement,

Mme la Présidente, si mon collègue le député de... voyons, si mon collègue

n'avait pas... de mon parti n'avait pas amené la motion, là, pour que le ministre

soit là aujourd'hui, bien, ce serait la ministre déléguée à l'Économie qui

serait assise devant moi aujourd'hui puis qui débattrait ce bout-là du projet

de loi, là.

Alors, évidemment, il y a eu... Sur tout le bloc

agriculture, depuis qu'on l'a présenté, quand on a eu les... suite aux

discours, là, sur le principe du projet de loi, il y a eu un tollé, il y a eu

une réaction vive, là. On l'a vu chez plusieurs

groupes, dont l'UPA, dont l'Union paysanne. On a vu, là, tous les acteurs, la

Fédération de la relève agricole, tout le monde est sorti, et là... et

ils ont dit : Bon, on est tous pour le morcellement, on est pour le

morcellement, mais pas de cette façon-là, pas une petite vite, là, dans un projet

de loi omnibus, qui touche à tout, dont l'agriculture.

La

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles est beaucoup plus... trop importante pour la modifier dans un omnibus porté par le ministère

de l'Économie. Ce n'est pas sérieux, et, si on veut faciliter le

morcellement des terres, bien, ça a des ramifications sur toute la loi. Il nous

faut un vrai débat. On a eu plusieurs opinions dans les journaux qui nous disaient : On a besoin d'un vrai débat sur la

protection des terres agricoles en ce moment, considérant ce qui arrive,

considérant les pressions, considérant le danger de perdre de plus en plus de

terres agricoles.

Et là, si on touche à la loi, alors, faisons

l'exercice comme il faut, et le ministre... Durant ces discussions-là qui

venaient de toutes parts, le ministre a dit, à un moment donné, je pense que

c'était le 16 novembre... il a dit : Ces craintes-là sont le fruit de

l'imagination des gens, il n'y a pas de problème. Il n'y en a pas de problème,

il n'y a pas de danger, les modifications qu'on propose ne vont pas promouvoir

l'étalement urbain, ne vont pas nourrir la surenchère.

Il n'y en a pas de problème. Et là, bien, hier, il nous amène un amendement qui

a l'air à dire : En fait, bien, peut-être que, oui, les craintes

sont justifiées, parce qu'il nous amène un amendement qui nous ramène au statu

quo, d'une certaine façon, puis je veux l'entendre là-dessus.

Hier, le ministre avait le choix. Soit qu'il prenait

le bloc agriculture dans le projet de loi porté par le ministère de l'Économie,

par la ministre déléguée à l'Économie, prenait ce bloc-là, en faisait un vrai

projet de loi avec... qui touchait à tous les impacts qui amènent le

morcellement ou l'assouplissement au morcellement, faisait un beau projet de

loi... On avait des consultations. On avait un débat en bonne et due forme,

comme ça doit être, et c'était présenté à la CAPERN. Il aurait pu faire ça

hier, mais ce qu'il a fait, c'est que... et on le voit, là, dans l'amendement

qu'il a proposé hier, il a abrogé de l'article 67 toute la notion de

superficies variées. Il l'a enlevé, ça. Il l'a enlevée, la notion de

superficies variées, et cette notion-là, de superficies variées, était au coeur

de ces... au coeur de la raison d'être de ces modifications-là.

Or, hier, on

lui a posé certaines questions : Pourquoi vous enlevez «superficies

variées» puisque c'est vraiment... et, quand on a parlé aux groupes, là,

hier, ils ont tous étés unanimes. Le sentiment qu'ils ont, là, c'est que le

retrait de ce terme-là, qui est au coeur des modifications originales, fait en

sorte qu'on revient... que c'est un recul, qu'on revient au statu quo, que

c'est comme si, finalement, on avait... ce bout-là du 103 avait été amené pour

rien, finalement, parce que c'est le coeur même des modifications. C'est ça

qu'on a entendu hier de la Fédération de la relève agricole, de différents

groupes. Je pense aussi à l'Union paysanne, à qui j'ai parlé hier.

Alors, moi,

j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Hier, je lui ai posé la question,

j'ai dit : Oui, mais est-ce

que ce n'est pas un recul que d'enlever

«superficies variées»? Il m'a dit : Non, non, parce que,

dans le fond, vous allez le retrouver à l'article 62. Mais, quand on a regardé comme il faut les

amendements qu'il proposait, on l'enlève aussi dans l'article 62.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...cinq minutes sur l'amendement.

Mme Robitaille : Parfait, parfait. Donc, on l'enlève aussi. Alors

donc, cette notion-là de «superficies variées», on l'enlève. Le ministre

nous disait hier : Ce n'est pas grave parce que, dans «diversité de

modèles», ça implique nécessairement la notion de diverses surfaces, diverses

superficies. Il me disait aussi que c'était important pour lui d'inclure

«diversité de modèles», parce que c'est un peu la résultante d'une

jurisprudence, puis là on l'enchâsse dans une loi. Donc, c'est bon pour les

commissaires parce que ça les encadre, ça leur dit... Bien, diversité de

modèles, c'est une notion importante que vous pouvez utiliser.

Mais on peut faire le même raisonnement pour

«superficies variées». Et l'impression qu'on a des groupes, c'est vraiment

qu'hier, là, avec cet amendement-là, on a reculé. Puis pourquoi on aurait... Pourquoi

on a reculé? Peut-être parce que, justement, le ministre n'était pas prêt à

aller jusqu'au bout de ce qui pouvait encadrer les modifications. Alors, moi,

j'aimerais entendre le ministre, encore une fois, sur le... Pourquoi

retirer cet élément important de ce projet de loi là, qui donne vraiment

l'impression, là, qu'on retourne à la case départ?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. M. le ministre, vous avez...

M. Lamontagne : Bien, si ma collègue de Rouyn-Noranda le veut bien, j'écouterais les

commentaires qu'elle a à faire avant...

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, parfait.

M. Lamontagne :

...parce qu'il est possible que j'aie à répéter.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, députée de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

à vous la parole.

Mme Lessard-Therrien :

Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé nous

a fait un beau topo, là, de la situation.

Hier, au moment de suspendre nos travaux, on était dans un échange, le

ministre et moi, sur l'amendement qu'il a déposé, où on venait biffer, dans le

fond, toute la référence aux superficies variées, qui, à mon avis, était quand

même l'essence de toute la question du morcellement des terres. De faire

référence à la question des superficies variées, c'est aussi ce qui figurait

dans le rapport Pronovost, dans les recommandations pour, oui, permettre une

diversité de modèles, mais en faisant explicitement référence à la question des

superficies.

À travers tous les

échanges qu'on a eus, on n'a quand même pas eu la réponse du ministre, à savoir

pourquoi est-ce qu'il ne veut pas traiter de cette question-là à travers le bon

véhicule, qui est la CAPERN. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas à l'étude de

ces questions-là à travers le bon forum, avec les groupes, avec les bonnes

personnes assises autour de la table? Moi, je n'ai pas eu réponse à cette

question-là, et c'est aussi une demande des groupes. Les groupes demandent

qu'on étudie ces questions-là à travers une législation spécifique qui va

aborder la question de la protection des terres agricoles.

Hier, quand le ministre

a déposé son amendement, j'ai été très surprise parce que, pour moi, c'était un

recul sur l'objectif que poursuit le ministre puis que, je pense, on poursuit

tous ici présents, mais qui méritait d'être, comment dire, encadré juste avec quelque

chose de supplémentaire, pour s'assurer qu'on a les bons garde-fous pour ne pas

ouvrir la porte à plus d'étalement urbain, aux maisons-manoirs, à toutes les préoccupations

très légitimes que les groupes ont fait valoir.

Avec l'amendement que

le ministre nous a apporté, non seulement... Quand on peut l'interpréter en

omettant la référence aux superficies variées, bien, à mon avis, on passe à côté

de notre objectif de vouloir favoriser le morcellement au bénéfice de notre

relève. Bon, je l'ai dit, on ne répond pas à la préoccupation des groupes de

traiter de cette question-là à travers d'une

législation particulière, mais on ne répond pas non plus à la préoccupation des groupes sur la question des garanties. Puis, à mon avis, là,

il n'était pas nécessaire de retirer la mention des superficies variées, si on

insistait davantage sur la garantie des vocations agricoles... de la vocation

agricole des terres.

Alors,

moi, je me pose la question, vraiment,

finalement, pourquoi, tu sais, un amendement

de cette nature-là. Et le ministre a quand même eu le temps de nous dire

que, dans les faits, ça ne changeait rien parce qu'il y avait quand même la

mention de la diversité des modèles. Bien là, il faudrait s'entendre sur

qu'est-ce que ça veut... Comment on définit

un modèle? À quoi on fait référence explicitement? Puis si, finalement, ça ne

change pas grand-chose puis que, dans la mention de la diversité des

modèles, on fait implicitement référence aux superficies variées, bien,

pourquoi l'avoir écrit au départ? Pourquoi est-ce qu'on l'a écrit, c'est important

pour lui de l'inscrire, au départ, dans son projet de loi, puis que, là,

finalement, on le retire, mais on dit que, finalement, ça ne change pas

grand-chose?

Ça fait que j'ai

comme un peu de difficulté à suivre le ministre sur sa proposition

d'amendement, sur son recul, sur son absence de volonté ou de justification sur

le fait qu'on ne traite pas de ces questions-là dans un projet de loi

particulier à travers la CAPERN. Donc, voilà, ça serait, moi, mes questions,

là, pour amorcer l'échange ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

Lamontagne : Bon, bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez,

plusieurs points.

D'abord, ce que je

vous ai expliqué hier, c'est qu'il n'était pas du tout dans l'intention de

notre gouvernement de venir rouvrir la

Loi sur la protection du territoire et

des activités agricoles pour faire une réforme de la loi. Ce n'était pas ça qui

était du tout à l'agenda. Ce qui était à l'agenda puis ce qui est à l'agenda,

c'est de s'inscrire dans une multitude de travaux auxquels il y a beaucoup de

monde intelligent qui ont participé, il y a beaucoup de groupes qui ont participé, depuis les 10,

11 dernières années, puis de, finalement, venir donner à la

Commission de protection du territoire agricole des outils additionnels,

qu'elle accueillera avec empressement, pour lui permettre de bien faire son

travail, qui est de s'assurer de protéger le territoire agricole, s'assurer de

protéger les activités agricoles, de

contribuer à la vitalité puis au développement de nos entreprises agricoles,

parce qu'on s'entend tous et toutes, sur notre territoire, on peut être

dans une région où on a vraiment un beau territoire agricole, mais, ultimement,

on n'a plus d'entreprises agricoles qui sont sur notre territoire agricole.

Alors, on a un

intérêt, que ça soit au nom de l'autonomie alimentaire, que ça soit au nom de

la vitalité de notre territoire, du pouvoir

d'attraction de nos territoires, pour que des gens aient envie de s'installer

sur des territoires, Mme la Présidente, pour qu'ultimement il y ait

assez de monde sur un territoire pour avoir un dépanneur, pour avoir un poste

d'essence ou un poste, ultimement, de recharge électrique pour des véhicules.

Bien, on veut tous ça.

Puis l'agriculture a

changé depuis que la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles a été adoptée. Il y a eu des modifications, en 1996, qui ont été

faites, même dans la mission même, là, de la loi. Puis là, bien, ce qu'on propose, comme j'ai dit hier, qui

est très chirurgical, qui vise à outiller la commission pour accueillir

avec davantage de possibilités le potentiel qu'offre aujourd'hui tout notre

secteur bioalimentaire puis les entrepreneurs qui sont en arrière du dynamisme

de notre territoire agricole...

Alors, ce qui fait en sorte qu'on a pris le

véhicule... Moi, ce qui est important, c'est que ce soit fait avant qu'on

termine ce mandat-là. Et puis, aussi, le véhicule qu'on a pu utiliser, bien, justement,

c'est le véhicule du projet de loi n° 103.

On a un certain nombre d'articles aussi qui sont directement liés avec un

allègement, puis c'est de venir faire ces quelques interventions là. Alors, on

n'est pas du tout dans une refonte de la loi. On s'inscrit dans la continuité

d'une multiplicité de travaux et de recommandations qui datent depuis 2009, là,

jusqu'à récemment.

Alors, ceci étant dit, quand on parle... Un,

l'article... La question des superficies... Un bénéfice qu'on pourra faire, puis je voulais vous le suggérer aussi, là,

c'est de traiter ensemble de 67 puis de 72, qu'on les discute quasiment

ensemble parce qu'ils sont intimement liés, O.K.? 67, comme je vous ai exprimé

hier, c'est la portée générale de la loi, puis dans lequel on vient inscrire ce

qui n'était pas inscrit dans la loi, que notre agriculture se pratique selon

une diversité de modèles. Puis on dit : On ne sait pas c'est quoi, un

modèle. Je vais lire deux petites choses ici, là.

La première,

on va dire, bien, «modèle», dictionnaire Robert : «Ce qui doit

servir d'objet d'imitation pour faire quelque

chose. Ce qui représente, sous une

forme concrète, une classe ou une catégorie. Catégorie ou variété particulière définie par un ensemble de caractères et à

laquelle peuvent se rapporter des faits ou objets réels.» Définition du Robert .

Concernant la diversité de modèles, le texte,

là, qu'on met, là : «Cette modification ne vise pas à inciter la CPTAQ à

favoriser un modèle d'entreprise agricole plutôt qu'un autre. Elle ne vise pas

non plus à autoriser tous les projets de morcellement à des fins agricoles, peu

importe leur impact sur la pérennité du territoire agricole, puisque la CPTAQ

conserve sa discrétion dans l'analyse de la viabilité du projet agricole qui

lui est présenté. Cette modification vise à s'assurer que les divers modèles

d'exploitation agricole nécessitant des superficies variées soient sur un pied

d'égalité au moment où une demande de morcellement à des fins agricoles est

déposée.»

Ça fait que, dans ce sens-là, on a

l'article 67, qui est l'article 1.1 de la

Loi sur la protection du territoire

et des activités agricoles, qui est l'article de portée générale. Puis ce que

je vous ai soumis hier, c'est qu'après discussion avec le président de la

commission, avec les légistes de la commission, avec les spécialistes du ministère qui,

depuis... Pierre-Olivier, je pense, ça fait 14 ans ou 12 ans qu'il

est... en tout cas, c'est le roi de la loi au ministère. Bien, on a convenu que

le signal d'envoyer, dans la portée générale de la loi, de parler de la

diversité de modèles, ça faisait le travail pour ce qu'on voulait faire.

Là, après ça, j'arrive à 72, 72 qui est, en

réalité, l'article 62 de la loi, la LPTAA.

L'article 72, qu'est-ce

qu'il dit, c'est qu'on fait deux modifications dans l'article 72.

Il y en a une qu'on vient dire qu'en plus des

aspects liés à la particularité régionale, bien, le commissaire doit ou peut...

Je n'ai pas exactement le texte, là, mais le commissaire... Attendez un petit

peu, là, O.K. : «En plus des considérations prévues à l'article 12,

pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui

lui est soumise, la commission doit se baser sur...» Puis là il y a

11 critères auxquels le commissaire se réfère quand il y a

une demande d'aliénation. Alors là, ce qu'on discute, là, c'est que mettons que

quelqu'un arrive puis fait une demande d'aliénation, de morcellement pour un projet x,

alors là le commissaire...

L'article 62, là... il va se servir de l'article 62 puis toute la jurisprudence

qu'il y a en arrière de 62 pour prendre sa décision, puis il a 11 critères

de... cet article-là.

Et puis le paragraphe 8° de cet article...

Peux-tu me le donner, l'article, s'il vous plaît?

Le paragraphe 8° vient traiter plus spécifiquement, si on veut, des

aspects auxquels le commissaire va se référer pour, d'abord, apprécier

le projet, puis, deuxièmement, émettre une

orientation, puis, troisièmement, poser des questions, puis, ultimement,

rendre une décision. Puis, dans cet article-là, la première chose dont on fait

état, c'est la constitution de propriétés foncières dont la superficie est

suffisante pour la pratique de l'agriculture. Bien, avant, c'était pour y

pratiquer l'agriculture, mais là on change ça. Là, je chevauche d'un... mais

c'est pour le bénéfice de notre compréhension, là. On change ça, puis là on

réfère à la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de

projets.

Puis là ce que j'ai fait, parce qu'il y a des

questions qui ont été posées... parce qu'il y en a qui disaient : Écoute,

d'un coup que ce n'est pas des projets agricoles... Tu sais, on est dans la Loi

sur la protection du territoire agricole, mais il y en a qui ont dit :

D'un coup que ça ne serait pas des projets agricoles, je ne sais pas, quelqu'un...

Je ne donnerai pas d'exemple, là, mais... Alors, bien là, on s'est assurés de

parler de l'agricole.

Puis là ils ont dit : Bien non, «projet»...

il faudrait enlever le mot «projet». Non, non, c'est parce que, quand il y a

une demande qui est soumise à la commission, des fois, ça va arriver que c'est

un propriétaire qui a 162 acres puis...

162 acres ou hectares, puis il a le tiers de sa propriété qui est une

érablière, puis qu'il décide, lui, que, finalement, dans le fond, il ne

veut plus avoir à faire affaire avec son érablière, puis, ça adonne bien, il y

a quelqu'un qu'il connaît au village qui voudrait lui acheter son érablière. Ça

fait que, là, ils vont faire une demande à la commission de pouvoir aliéner une

partie de ce territoire-là pour que la personne puisse acheter l'érablière.

Par contre, quand quelqu'un arrive puis qu'il a

un nouveau projet, que ça soit un jeune de la relève ou que ça soit quelqu'un

qui était déjà en agriculture, mais qui... puis il présente un projet pour

lequel il va présenter un plan d'affaires, pour lequel il va présenter sa

compréhension du marché, sa mise en marché, comment il est organisé, c'est

quoi, son éducation, c'est quoi... et tout ça, bien là, il soumet à la

commission un projet agricole que le commissaire va évaluer puis, ultimement,

va rendre une décision.

Alors, dans cet article-là, qui est le

paragraphe 8°, là aussi... Vous avez dit : Oui, là aussi, vous avez

enlevé, tu sais, la notion de superficies variées. O.K.? Ce qu'on fait là, par

le travail qu'ont fait mes collègues, là, c'est qu'on vient envoyer un signal.

On vient envoyer un signal aux gens qui vont avoir analysé les dossiers.

L'article 1, l'article 67 qui est l'article 1.1, on dit :

Prenez pour acquis qu'on a une diversité de modèles en agriculture. Là, après ça, si, un jour, vous avez une demande de

morcellement, d'aliénation, bien là, prenez pour acquis qu'on a une

diversité de modèles, qu'on a une diversité de projets qui sont agricoles et

puis qui doivent être viables. C'est ça qu'on a soumis.

La commission, depuis

40 ans, là, elle analyse la viabilité de tous les projets qui lui sont

présentés. Ils ont des spécialistes, tantôt, le président de la commission va

pouvoir vous expliquer tout ça... analysent tout ça. Ça fait que, là, encore

là, moi, j'ai enlevé les termes «superficies variées», parce que j'ai vu la

réaction des gens, et tout ça, puis je me suis dit :

Bon, notre objectif, c'est qu'il y ait un signal qui soit entendu pour la

variété et la diversité de modèles puis qu'il y ait un signal qui soit entendu

sur les projets, diversité de modèles agricoles viables.

Là, je me suis assis,

après ça, avec le président de la commission, les juristes, les spécialistes,

puis j'ai dit : Si on enlève, là, la notion de superficies variées, est-ce

qu'ultimement ça nous prévient de faire ce qu'on veut faire? Ils m'ont

dit : Ça ne nous empêche pas de faire ce qu'on veut faire, O.K.? Parce que

c'est certain que, si on fait ça, c'est pour faire ce dont on parle, en

réalité, ces quelques articles là, là. Ça fait que j'ai dit : Si vous

m'assurez que c'est le cas, bien, je vais chercher un peu à désamorcer un peu

puis à diminuer l'intensité du signal. Parce qu'il y a des gens avec qui j'ai

parlé, puis qui ont dû vous parler aussi, qui m'ont dit : Oui, oui, on est

tous d'accord avec ça, là, mais, tu sais, si on l'écrit comme ça, là, on envoie

vraiment un signal qu'on en veut, de ces affaires-là, là, tu sais, tandis que,

si on le fait autrement, bien, on envoie le signal que ça existe, mais on ne

passe pas une commande d'en faire le plus possible. Tu sais, il y en a qui ont

toutes sortes de craintes, tu sais.

Puis le président,

tantôt, va vous expliquer que ce n'est pas parce qu'on donne à la commission

ces capacités-là... bien, ça n'enlève rien à toute la compétence puis l'investissement

de la commission à établir, un, qui vise à protéger le territoire, qui vise à

protéger les activités agricoles. Ça fait qu'eux autres on ne leur dit

pas : On en veut cinq, 10, 20, 50, 100, 200, 500, 1 000 par année. Ce

qu'on dit : Quand vous analysez un projet... Un projet, s'il est viable,

ce projet-là, puis de différents modèles, bien, le signal qu'on envoie,

c'est : Bien, écoutez, favorisez ces projets-là, accompagnez ces

projets-là.

Alors, la question

pourquoi j'ai finalement accepté d'enlever ça, c'est parce que j'ai eu le

réconfort, de la part du président, des juristes, de toute l'équipe,

qu'ultimement ça ne nous déviait pas de notre objectif, mais ça pouvait enlever

de l'intensité au signal. Mais, ultimement, le signal, le commissaire, quand il

le reçoit, bien, après ça, avec l'équipe de l'analyste financier, l'équipe

technique, et tout ça, puis les ressources additionnelles qu'on leur a allouées

depuis le budget de l'année passée, de 2021, bien, a toute la marge de

manoeuvre pour, ultimement, bien, émettre les orientations qu'il juge

appropriées d'émettre.

Mais, en bout de

ligne, je vous dirais, bien honnêtement, que si... Dans le 1.1, je vous dirais

de conserver ce qu'on a là, de mettre la variété de modèles. C'est la généralité

de la loi, là. Je laisserais ça comme ça. Par contre, dans 72 de l'article 62, si vous jugez, là, avec toutes les

représentations qu'on vous a faites, puis tout ça... Puis, comme je vous dis, moi, j'ai parlé probablement à beaucoup

de monde avec qui vous avez parlé aussi, mais, si vous jugez qu'on

devrait inscrire la variété de modèles pour la précision du message qu'on

envoie au commissaire, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Tu sais,

ça va être un... Moi, ce que je vous dis, ce que je vous soumets, c'est ce

qu'on m'a dit, une garantie que ça fait le travail. Mais si, à 72,

là, vous jugez que, dans le fond, on devrait le laisser, là, parce qu'on

en a parlé, puis c'est important qu'on le laisse, bien, moi, je l'avais mis au

départ parce que je jugeais que c'était important. Je l'ai retiré parce que

j'ai dit : Écoute, on va chercher à montrer qu'on n'envoie pas un message qu'on dit, là : Faites n'importe quoi, là. Ce

n'est pas ça. Ce n'est pas ça, leur travail, eux autres, là. Mais si, en bout

de ligne, on se consulte, puis vous dites : Bien...

Parce que 72, là,

l'article 62 de la loi, là, c'est là que ça se passe. L'analyse,

l'interprétation, les outils qu'on donne au commissaire pour apprécier le

projet, tu sais, ou le dossier, là, c'est vraiment là que ça se passe. Ça fait

que je dis : Si on décidait que c'est important d'avoir «superficies

variées», bien, je vous dirais : On va le remettre, tu sais, à cette

place-là. Puis, comme je vous dis, ça, c'est... Plutôt que moi, vous

dire : C'est ça qu'on va faire... Là, je vous ai soumis de quoi. Vous êtes

allés lire un petit peu à l'avance. On n'est pas rendus là, mais c'est correct.

Mais, en bout de ligne, si, ensemble, tu sais, vous me dites : Écoute,

nous, là, le feedback qu'on a, il faudrait qu'on l'ait là, bien, moi, je n'ai

pas de problème avec ça, qu'on le mette là, parce qu'ultimement on poursuit cet

objectif-là, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, on y va. Il y a le député de

Matane-Matapédia qui a exprimé le désir de parler. Ensuite, on a aussi la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

et nous poursuivrons avec vous. Oui.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Pour une première fois, j'étais occupé sur le projet

de

loi sur la langue, où, dans ce projet de loi, on se réclame beaucoup de

Camille Laurin. Je ne sais pas si on se réclame beaucoup de Jean Garon ici,

mais, comme membre du Parti québécois, j'aimerais me faire à la fois le

gardien, et un spectateur, et acteur attentif à ce qui se passe ici.

D'abord, la

Loi sur

la protection du territoire agricole, ce n'est pas une loi ordinaire. C'est une

des lois les plus importantes des dernières décennies au Québec. Elle est à la

base de l'organisation agricole au Québec, et il y a eu, dans le passé,

plusieurs tentatives de la changer, mais, à chaque fois, on n'a jamais essayé

d'insérer ça dans d'autres objectifs. Je suis très étonné que cet enjeu aussi

important se retrouve dans une loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau

administratif. On n'embarque pas là-dedans. Ça n'a pas d'affaire là. Ça devrait être traité de façon très claire. Vous

voulez traiter de l'aménagement agricole? Ça va porter ce nom-là, ça va

être clair pour tout le monde, et les gens qui vont être là vont suivre ça du

début à la fin avec ça en tête.

J'ai fouillé la

plateforme électorale de la CAQ en matière d'agriculture. Je n'ai peut-être pas

trouvé, mais, à date, je n'ai rien trouvé qui ressemblait à ça dans les

intentions initiales de la CAQ lorsqu'elle s'est présentée devant l'électorat.

J'ai trouvé beaucoup de choses, mais pas ça.

Alors, comment c'est

arrivé, ça? C'est des promoteurs qui sont allés voir le ministère, le ministre.

C'est M. Fortier qui est allé à Tout le monde en parle , qui a convaincu

le ministre. C'est certains promoteurs qui se sont dit : Bien, il serait peut-être

intéressant d'avoir une belle résidence, à terme. Tu sais, tout ça est

possible. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous

allons suspendre? Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous poursuivons avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. C'est un enjeu

important. Ce n'est pas sans raison que le courageux gouvernement de René

Lévesque, avec le ministre Jean Garon, a décidé de faire voter une

loi sur la

protection du territoire agricole pour mettre fin à la spéculation, notamment

sur les plus belles terres du Québec. Évidemment, depuis ce temps, il y a eu

toutes sortes de rapports, il y a eu des propositions, il y a le test de la

réalité où on réalise, notamment dans ma région, qu'il y a des terres qui

seront difficilement reprenables à la fois pour la culture puis aussi, parfois,

les promoteurs qui ne sont pas au rendez-vous. Ça, ça existe, je le vis chez

nous, où la qualité des terres n'est pas la même que dans les basses terres du

Saint-Laurent.

Ce que je dis, puis je ne veux pas choquer le ministre

avec ça, mais il me semble qu'une telle loi, un tel rapport au territoire,

aurait mérité, puis je suis sûr que le ministre l'a plaidé auprès de son gouvernement,

un forum mieux approprié pour ses échanges, où on bénéficierait de sa présence,

on en connaîtrait davantage sur les intentions qui sont celles du gouvernement

en matière d'organisation du territoire agricole. Et ça me semble aller dans la

direction d'une lettre, entre autres, que j'ai reçue de ma collègue de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

trouver le bon format, le bon endroit. Donc, moi, je suis un peu mal à l'aise

que ce soit dans un projet de loi qui ne rend pas justice au fantastique

ministère qu'est celui du ministre, qui le fait bien, d'ailleurs.

Mais, sur cet enjeu-là, je veux dire, on peut

décider de légitimer l'exercice. Puis, même si je ne participerais pas, le

gouvernement va procéder pareil, mais je leur ai dit... Moi, je viens d'une

tradition politique très ancienne, qui considère que le territoire agricole,

c'est une grande richesse. Et, si on décide de faire des choix collectifs au

même

titre que le gouvernement de M. Lévesque les a faits à l'époque,

c'est au... ce n'est pas sans un débat éclairé, avec le temps qu'il le faut,

dans le format qu'il le faut, pour adapter nos pratiques au développement de

nouvelles pratiques.

Puis il y en a. Moi, j'ai, par exemple, un jeune

couple à Grand-Métis qui font la culture de fleurs. C'est minuscule. Alors, ce

n'est pas une grande ferme comme on retrouve à l'UPA. Eux, ils se retrouvent

dans l'intention du gouvernement, trouvent que c'est exactement le type

d'entreprise... Ils ne veulent pas se faire une grande... j'ai vu ça, un grand

manoir. Ce n'est pas ça qu'ils veulent faire. Ils ont besoin de plus petit puis

ils aimeraient habiter à côté. C'est aussi simple que ça. Alors, oui, je suis

sensible à ça. Je dis juste que, pour rendre justice à un tel enjeu, il faut

que ce soit sorti de là. Ça nous prendrait une loi, puis on a le temps. Puis

tantôt j'entendais le ministre dire qu'il faut finir ça d'ici la fin du mandat.

On a le temps amplement, amplement.

Alors, je sais que je suis en retard sur les

autres, je n'étais pas là au début, puis j'espère que mon propos n'est pas mal

vu, mais je me sens un peu une responsabilité, là-dedans, moi. Je les ai

suivis, les travaux de la commission Pronovost, puis de tout ça. Puis plusieurs

ont découvert ça par hasard : Oh! ça parle de l'aménagement du territoire

agricole à travers toutes sortes d'affaires. C'est un gros projet, mais

l'agriculture mérite plus que ça, et je suis convaincu que la collègue du

ministre est d'accord avec ça, que, tu sais, on ne peut pas... Tu sais, on a

vécu ça, hein? Le projet de loi n° 61, 66, on met tout, là-dedans, tu

sais. On prend des grandes bouchées. Mais, pour qu'on soit fiers d'un projet de

loi, il faut prendre le temps qu'il faut, puis il faut que ça porte le bon nom,

puis il faut savoir que c'est là-dessus qu'on s'engage puis voter la meilleure

loi possible, même si on est contre, hein? Ça peut être la meilleure loi

possible, même si on est contre.

Alors, ce que je dis, c'est que j'ai beaucoup de

difficulté à m'embarquer dans un projet de loi comme celui-ci, qui se retrouve

un élément parmi d'autres d'une volonté d'assouplissements administratifs.

C'est ça. On peut échanger là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre? Parfait. Alors, nous

allons poursuivre avec la députée de Matane... non, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'aurais aimé entendre le ministre

répondre au collègue de Matane-Matapédia.

Moi, je vais y aller avec une question très

courte, parce que, des fois, on fait de longs préambules, puis j'ai

l'impression que peut-être que ça devient moins clair à répondre aux questions

précises. Mais pourquoi est-ce que vous l'avez... Pourquoi le ministre a-t-il préalablement

tenu à spécifier puis à mentionner la question des superficies variées... mais pourquoi

c'était important? Puis on sait que le ministre n'a pas travaillé sur un coin

de table, là. Je veux dire, il l'a préparé, il a... J'ose croire qu'il a bien

préparé les articles qu'il voulait nous présenter. Pourquoi avoir tenu à le

spécifier au départ et là de retirer la mention?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : C'est vraiment une

bonne question, Mme la députée. Vous commencez à me connaître un petit peu. Des

fois, je peux être quelqu'un d'un petit peu dédié puis intense. Puis, quand

j'ai participé, en début... parce que la genèse de tout

ça, là, à un moment donné, il y a un ministre, qui est moi, qui explique aux

équipes, puis voici la réalité aujourd'hui, voici les recommandations qu'on a

depuis des années, des rapports, du monde intelligent qui ont participé à tout

Jusqu'à aujourd'hui, on n'a aucun parti

politique qui a été au pouvoir qui a accordé l'importance qu'il fallait

accorder à l'agriculture, puis au développement, puis à la vitalité de nos

territoires, mais nous, on... vous êtes à même

de constater à quel point on est un parti des régions, à quel point on a à

coeur le développement de nos régions.

Alors, je me suis assis avec les gens puis j'ai

dit : Trouvons un certain nombre d'interventions, là, limitées,

chirurgicales qu'on pourrait faire puis qui viendraient répondre à l'esprit de

dessous ce travail-là, qui n'aura pas été fait pour rien par tous ces gens-là

depuis 12 ans. Et puis, dans les premières moutures, si on veut, qui sont

arrivées, bien, tu sais, je me suis assuré... parce que, dans ma tête à moi, de

quelqu'un qui observe toute cette scène-là, bien, c'était important d'inscrire

ça pour avoir le résultat qu'on recherche. Puis là, bien, finalement, bien, est-ce

qu'on peut mettre ça dans la loi? Oui, M. le ministre, on peut le mettre dans

la loi. Alors, c'est comme ça, dans un premier temps, que ça a été mis parce

que...

C'est sûr que les gens ont travaillé avec l'objectif.

Après ça, les libellés qu'on utilise pour se rendre à l'objectif, bien, vous le

savez, M. le député de Matane-Matapédia, Madame... Bourassa-Sauvé, les légistes

ont toutes sortes de façons, des fois, de nous rendre la vie compliquée, ou

moins compliquée, ou de nous dire : Qu'est-ce qu'on fait? Finalement,

bien, on n'a pas besoin de ces mots-là, ça prend d'autres mots.

Mais suite, c'est ça, aux dépôts, puis aux

consultations particulières, puis aux commentaires des groupes, bien là, je me

suis comme retourné devant ces mêmes gens là puis je leur ai, tu sais,

demandé : Écoutez, si on n'inclut pas ces mots-là, est-ce qu'on peut faire

le travail? Oui, M. le ministre, oui, on peut faire le travail, il n'y a pas de

problème là. Bien, j'ai dit : À ce moment-là, tu sais, si ça peut aider à

réconforter certaines personnes... C'est un petit peu comme ça que ça s'est

passé.

Ce que je voudrais faire... Bien, il y a Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, mais, après ça, j'inviterais le président de la

commission, quand vous aurez terminé de vous exprimer, peut-être, à venir vous

présenter le processus, comment ça va leur être utile, comment tout ça... la

question de l'aliénation, des morcellements, tout ça, là. Il va prendre quelques minutes, là, pour, je pense, pour vous

expliquer plus en détail un peu le travail de la commission et puis le

pourquoi, ça, ça va leur être utile, puis dans quel esprit, puis comment ils

vont appliquer ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons y aller avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Très brièvement,

mais j'ai entendu le ministre dire que son parti était le premier parti qui

faisait quelque chose pour l'agriculture. Je pense que le ministre doit faire

attention. On a...

Mme Robitaille : Bien, oui, vous

avez dit ça dans vos propos tout à l'heure. Je pense qu'il faut faire attention, là. Il y a eu le... on parlait de Jean

Garon tout à l'heure, il y a eu des grands ministres de l'Agriculture. Il y

a eu des ministres de l'Agriculture qui ont donné leur coeur, là, tant du Parti

québécois que du Parti libéral, pour faire avancer l'agriculture. Je pense à

mes anciens collègues et je pense qu'il faut faire attention.

Mais brièvement, les... vous savez, toute cette

idée de surface cultivable et de petite surface, là, sur laquelle on peut

travailler puis faire produire la terre à son maximum, ça a été... c'est

évidemment une idée qui est extrêmement importante. Et, quand je parle aux

groupes, ils sont... L'idée d'enlever toute cette question, toute l'idée... L'idée d'enlever le terme

«superficies»... l'expression «superficies variées», ça déçoit beaucoup. Et la

loi a été...

Bien, encore une fois, j'insiste, j'aimerais

savoir pourquoi le ministre tenait à retirer cette expression-là. Je l'ai

entendu, mais je voudrais... mais, quand même, c'est essentiel. Quand on parle

aux groupes, c'était vraiment une notion qui était essentielle. Le fait de la

retirer déçoit beaucoup de monde parce que c'était un ajout qui répondait,

justement, à un besoin.

Le problème, c'est... En fait, l'idée du

morcellement, on l'a dit, on l'a répété, là, les gens sont d'accord. C'est

juste qu'il faut bien l'encadrer et... Bien là, le ministre dit : Bien, je

peux le garder dans l'article 62, mais... Encore une fois, bien, si vous le gardez dans l'article 62, pourquoi ne

pas le garder dans l'article 67? En fait, si vous le gardez dans

l'article 72, pourquoi ne pas le garder dans l'article 67?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Pas de commentaires, non? Alors, avec le député de Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Oui. Je veux juste

valider quelque chose. Le ministre sait que je l'aime bien, là. C'est un des...

peut-être le plus grand nationaliste de son parti. Il n'était pas fâché,

tantôt, quand il a quitté, là? Je l'ai vu quitter. Il n'était pas fâché, là? Le

ministre n'était pas fâché lorsqu'il a quitté tout à l'heure, là? Je croyais

avoir dit quelque chose qui l'avait choqué. Juste pour me rassurer.

M. Lamontagne : Est-ce qu'on est

en... Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

êtes en ondes.

M. Lamontagne : Oui? Bien, je ne

répondrai pas.

M. Bérubé : Je

sais. Je pose ma question en ondes.

M. Lamontagne : Bien, en tout

respect pour mon collègue, il sait à quel point je l'apprécie. C'est que je

sentais le besoin de devoir m'absenter depuis quelques instants, et puis mon

collègue s'est mis à tenir des propos qui, honnêtement, selon mon appréciation,

n'étaient pas à la hauteur de la personne et de la qualité de personne que je

connais puis que je côtoie à l'Assemblée nationale depuis sept ans. Alors,

plutôt que m'infliger cette espèce de dissonance là entre l'appréciation que

j'ai de mon collègue puis les propos que j'entendais, j'ai choisi, je m'en

excuse, Mme la Présidente, ce moment-là pour aller faire ce que j'avais à

faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Bérubé : Puis ce n'était pas mon

objectif. Je veux rassurer le ministre, mais j'ai beaucoup cherché, dans les

propos que j'ai tenus, lesquels étaient soit non parlementaires ou offensants

d'une quelconque façon que ce soit. Il me semble que je fais part d'un certain

nombre d'appréhensions, d'inquiétudes qui ne sont pas que les miennes. Il y a plusieurs groupes qui, en principe, auraient

pu le faire, applaudir ça, puis qui posent des questions aussi, ça va de

soi.

Alors, oui, le ministre est dédié à

l'agriculture, ce n'est pas un enjeu. C'est salué, et le premier ministre le

dit souvent, tout comme tous les ministres qui l'ont précédé, qui ont amené

leur pierre et qui ont contribué pour le mieux à l'agriculture.

Mais l'essentiel de mon propos est le

suivant : On peut questionner l'intention, ça a déjà été fait avant que

j'arrive, comment on est arrivés à ça, bon, j'ai quelques hypothèses, ensuite,

comment on est arrivés à ne pas offrir au ministre un véritable espace, projet

de loi très identifié à la protection du territoire agricole et au

développement de nouvelles pratiques, hein, certaines qu'on ne soupçonne même

pas que le ministre, à travers ses rencontres, pourrait nous dire :

Surveillez, par exemple, ceci est en émergence sur vos territoires, puis on

doit en tenir compte pour demeurer productifs et habilités à faciliter de

nouveaux modèles, notamment chez les jeunes, dans toutes les régions du Québec.

C'est ça que je dis.

Donc, deux choses que je dis : Comment ils

sont arrivés avec cette proposition-là, ça leur appartient, mais en partie,

parce qu'à un moment donné il faut venir nous présenter ça. Puis là, moi, tout

ce que je dis, c'est que... je ne suis pas le premier à l'avoir dit, là, que ce

projet de loi n° 103 ne rend pas justice à l'importance

de l'enjeu. Ultimement, le gouvernement est majoritaire. Quoi qu'on dise, quoi

qu'on fasse, ce sera le projet de loi qui sera adopté par la majorité gouvernementale. J'aime ça, rappeler ça souvent, parce que les

gens nous disent : Oui, mais faites de quoi. On peut proposer, on

peut réussir à convaincre, à l'occasion, mais essentiellement, pour avoir été ministre,

beaucoup moins longtemps que le ministre, il y a une ligne, là, qu'on se donne, il y a des

objectifs qu'on veut atteindre.

Alors, ce que je dis, c'est : La

participation va être bien limitée, dans le sens suivant : je trouve que

ce n'est pas... je trouve que de contribuer à cet exercice dans ces conditions

ne rend pas justice à l'importance de l'enjeu. Ça fait peut-être de moi un

nostalgique, d'avoir de la considération pour ce qui a été fait, le geste politique

fort qui a été fait par Jean Garon et René Lévesque, mais je suis comme ça, je

suis un romantique de la politique, d'une certaine façon, Mme la Présidente. Et

je serai attentif aux propos puis aux travaux, puis je ne vais certainement pas

manquer de respect à personne, mais je vis la même chose dans le dossier de la

langue, hein? À un moment donné, je vous raconterai ça, comment ça se passe.

C'est quelque chose, hein? Ne se réclame pas de Camille Laurin qui veut. Heureusement,

le ministre, lui, ne se réclame pas de Jean Garon, il poursuit l'oeuvre que

bien des gens ont fait. Ceci étant dit, l'Institut Jean-Garon est beaucoup plus

critique que moi, je le suis là-dessus. Voilà.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons avec la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la

Présidente. Peut-être revenir, là, sur la réponse que m'a fournie le ministre à

ma question précédemment. Et ça fait à quelques reprises que je l'entends dire

que c'était important de mentionner la question

des superficies variées, c'était important d'inscrire ça pour obtenir le résultat qu'on

recherche. Ça fait que ça en dit long, là, sur l'importance pour obtenir le

résultat qu'on recherche.

Et là il nous a dit qu'il voulait réconforter

certaines personnes. Mais moi, je trouve ça un peu embêtant, Mme la Présidente,

parce que ce n'est quand même pas rien, là, c'est un texte de loi. Puis j'ai un

petit peu de difficulté à me retrouver dans les propos du ministre parce qu'il

nous dit... bon, d'une part, c'était important pour lui d'inscrire ça pour

obtenir le résultat qu'on recherche. D'autre part, le fait de retirer la

mention des superficies variées, ça ne change pas grand-chose, finalement,

parce qu'il y a toujours la présence des diversités des modèles. Mais là on les

a retirés pour réconforter certaines personnes.

Est-ce que c'est vraiment ça, en fait, le

retrait de la mention des superficies variées qui va réconforter cesdites

personnes, qu'on aimerait bien savoir qui sont-elles? Mais, si le ministre

affirme en plus que, finalement, ça ne change pas grand-chose, qu'est-ce qu'on

veut venir réconforter exactement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je répète à mes collègues qu'hier... puis

ce n'est pas la faute à personne, là, mais il y a un amendement qui vous a été présenté sans qu'on ait eu

d'échange. Moi, jusqu'à maintenant, là, les quatre projets de loi auxquels j'ai

participé, là, moi, j'ai des amendements, puis, à un moment donné, si je

m'aperçois que les échanges qu'on a, qu'il y a des choses qu'on peut faire pour

faire évoluer, avancer, rassembler, je les dépose.

Là, je suis arrivé hier,

puis on ne fonctionnait pas tout à fait de la même façon. Ça fait qu'à ma

grande surprise, avant qu'on ait eu à discuter de ce qu'on étudiait, bien là,

on s'est mis à discuter d'un amendement, quelque chose qu'on n'avait pas

discuté encore. Ça fait que c'est sûr... honnêtement, ça n'a pas parti ça bien,

bien, bien de la bonne façon. C'est pour ça que, ce matin, je suis arrivé puis

j'ai dit : Écoutez, on fait-tu comme si... On le met dans le four à 100,

là, puis on jase de l'article, puis, après ça, on verra si c'est approprié

encore de l'avoir, parce qu'on n'avait pas eu ces échanges-là. Puis finalement

on continue, puis il n'y a pas d'enjeu là. Ça fait que le...

Souvent, Mme la députée, il peut y avoir, des

fois, des questions de perception, il peut y avoir des questions d'interprétation, il peut y avoir des questions...

tout ça. Puis ce qui est important, là, au-delà de la politique, au-delà

de... chacun fait son travail, puis je

l'apprécie, honnêtement, bien, c'est de faire le ménage, là, puis, ultimement,

qu'est-ce qu'on veut faire. Puis ce qu'on veut faire, là... puis moi,

chacun des groupes à qui j'ai parlé, là, ce qu'on veut faire, c'est de permettre à notre agriculture, qui est variée,

avec des modèles variés, permettre à notre agriculture de lui donner les

moyens de s'exprimer, lui donner un environnement pour s'exprimer. Alors, on a

tous les outils pour faire exactement ça.

Puis tantôt je vous ai dit : Écoutez, on

peut parler des termes longtemps, mais ultimement, si vous voulez qu'on réinsère ça... Tu sais, je vous ai dit à

l'article 72 parce que c'est là que le commissaire prend ses directives,

si on veut, pour alimenter sa réflexion puis faire son travail. Puis

j'ai dit : Dans le fond, l'article 1, c'est vraiment l'article qui

est à portée générale de la loi, puis juste... de variétés de modèles. Mais

ultimement, là, je vous le confesse bien, bien honnêtement, là, si vous

dites : M. le ministre, on veut garder ça là, dans le 67, je vais

dire : Parfait. Si vous dites : On veut garder ça dans le 72, je vais

dire : Parfait. Si vous dites : Bien, dans le fond, on ne veut pas

l'avoir dans le 67 parce que, vous dites, pour telles, telles raisons, puis, dans

le fond, ça ne serait pas nécessaire, je vais dire : Parfait. Mais vous

dites : On voudrait le garder dans le 72, parce que, là, c'est vraiment

pour alimenter le commissaire puis le signal, vraiment, qu'on veut lui envoyer,

je vais dire : Parfait. Tout est sur la table, là, parce qu'ultimement,

là, on veut faire un travail puis on a les outils pour faire ce travail-là.

Ça fait que je m'en remets à vous. Vous avez

quatre choix, là. Ça fait que je m'en remets à vous pour qu'on prenne le chemin

que vous jugez le plus approprié. On va se rendre à la même... même endroit.

Celui-là qui va faire le travail pour vous, moi, honnêtement, ça fait le travail

pour moi aussi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on y va avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Une petite

question. Rapidement, à la lumière du témoignage de mon collègue de Matane et

de ce qu'on s'est dit hier, là, est-ce que le ministre pourrait... bien, est-ce

que le ministre met complètement de côté l'idée de retirer ce bloc-là? Puis

peut-être ça serait l'occasion, là, de retirer le bloc et de faire un projet de

loi.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement,

je vous ai expliqué puis je l'ai expliqué hier, malheureusement, mon collègue

n'était pas là, pourquoi ce n'est pas quelque chose que je contemple faire,

puis aussi ça s'inscrit...

Tu sais, en 2017, l'ancien député de Nelligan a

déposé le projet de loi n° 122, loi visant principalement à reconnaître

que les municipalités sont des gouvernements de proximité et augmenter leur

pouvoir et leur... leur autonomie et leur pouvoir, qui était un omnibus

municipal dans lequel ils sont venus faire des modifications dans la Loi de la

protection du territoire et des activités agricoles, entre autres, qui visait à

assouplir les règles permettant la construction d'une résidence dans une zone

agricole. À ce moment-là, le gouvernement a jugé que les modifications qu'il

faisait, là, il pouvait les faire par l'entremise de ce véhicule-là. Le

ministre devait avoir ses impératifs, corpus législatif, et tout ça. Puis le

travail a été fait puis, ultimement, le projet de loi a été adopté. Puis les

modifications, les dernières modifications à la loi, en 2017, ont été apportées

par la voie d'un projet omnibus du ministère des Affaires municipales de

l'ancien gouvernement.

Moi, ce que je vous ai exprimé depuis le début,

ce qu'on vient faire, c'est quelques articles chirurgicaux qui vont dans le

sens... qui s'inscrit dans tous les travaux qui ont été faits depuis 2009, qui

vont dans le sens d'une plus grande vitalité pour nos entreprises agricoles,

pour notre territoire agricole, pour l'occupation de notre territoire, pour le

développement de nos entreprises agricoles. Alors, c'est le véhicule, là, que

j'ai pu utiliser pour faire ce travail-là.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Une minute. On y va sur

l'amendement. Députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste à peu près une

minute.

Mme Robitaille : Vous parlez de

gens, réactions de gens suite à ce terme, «superficies variées». C'était quoi exactement?

Vous parliez, tout à l'heure, qu'il y a des gens qui ont réagi au terme

«superficies variées», là, puis c'est ce qui

vous a fait reculer. Bien, c'était quoi, la réaction des gens? Pourquoi? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit exactement?

M. Lamontagne :

Bien, ce que j'ai expliqué tantôt, il y en a qui m'ont parlé de l'intensité du

signal qui pouvait être envoyé, que ça, ça serait peut-être fort, qui

ferait que, là, le commissaire entendrait qu'il faut absolument qu'il en fasse

le plus possible. Mais, en réalité...

Tantôt, vous allez écouter... Bien, je

proposerais, là, qu'on fasse intervenir, si vous voulez bien, le président de

la commission pendant quelques minutes, qu'il prenne le temps d'expliquer un

peu comment ça se passe, puis tout ça. Puis, après ça, on continuera nos

échanges aussi à la lumière de ces informations.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que nous avons le consentement? Parfait. Alors, je vous invite,

monsieur, à bien vous présenter et donner votre

titre avant de commencer à

répondre.

M. Labrie

(Stéphane) : Stéphane Labrie, président de la Commission de protection

du territoire agricole.

Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à tous. Merci de me donner l'occasion de faire quelques

commentaires sur le projet de loi pour vous

exposer ce que l'on anticipe comme effets attendus de ce projet de loi là,

particulièrement à l'égard de l'amendement proposé à l'article 62.8.

D'abord, la

Loi sur

la protection du territoire agricole, on en parle depuis quelques minutes,

l'article 1.1, par cet article-là, on établit un régime de protection et

on explique l'objet de la loi. C'est la première des choses. À

l'article 3, on vient instituer la commission et on vient décrire ses

fonctions. Les articles 12 et 62 indiquent suivant quels critères comment

la commission va rendre une décision, comment la commission va exercer ses

pouvoirs.

Lorsque la commission

reçoit une demande d'autorisation, elle doit analyser, et ça inclut une demande

de morcellement. Elle doit analyser le tout en fonction des particularités

régionales, l'article 12, mais aussi en fonction des critères de l'article 62. Suivant le type de demande, il y a

des critères qui sont plus incontournables que d'autres. Dans le cas d'une demande de morcellement, c'est

l'alinéa 8° de 62 qui parle de la constitution de propriétés foncières

dont la superficie est suffisante pour y pratiquer l'agriculture.

La jurisprudence nous

dit qu'en plus de ce critère-là les commissaires saisis d'une demande de

morcellement peuvent également analyser d'autres critères et tenir compte

d'autres critères de l'article 62. On prend, par exemple, l'alinéa 5°, le

cinquième critère : «La disponibilité d'autres emplacements de nature à

éliminer ou réduire les contraintes sur

l'agriculture». Les commissaires vont être appelés à prendre en compte aussi

l'alinéa 5° dans une demande de morcellement.

L'alinéa 6°,

«l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles», c'est un autre

critère pour... à prendre en compte pour analyser et statuer sur une demande de

morcellement.

a rendu public, en 2017, un document de réflexion sur le morcellement, qui

reprenait... qui était, ni plus ni moins,

une mise à jour d'un autre document de réflexion que la commission avait publié

dans les années précédentes. Au niveau du morcellement, le document de

réflexion de 2017 fait état de deux approches pour analyser une demande de

morcellement : l'approche territoriale, qui va analyser davantage la

superficie dans un contexte de moyen, long terme, principalement en matière de

pérennité de la superficie et de sa polyvalence. Une fois morcelée, la superficie

ainsi morcelée peut-elle servir à plusieurs usages, agricoles ou pas? Ça, c'est

l'approche territoriale. Mais le document de

réflexion fait aussi état de l'approche économique, l'approche économique qui

est davantage une approche individuelle, qui va s'attarder davantage aux

particularités du projet qui sous-tend une demande de morcellement.

Le document de

réflexion de 2017 propose qu'il y ait un amalgame des deux approches dans

l'analyse d'une demande de morcellement,

mais, en 2017, il n'y a pas eu de modification à la loi.

L'alinéa 8° de

l'article 62 n'a pas été modifié,

et la jurisprudence dominante qui s'était développée jusqu'à ce moment-là a été

maintenue. Et la commission, plus souvent

qu'autrement, a utilisé et utilise encore aujourd'hui l'approche territoriale.

Ça ne veut pas dire qu'un commissaire ne prendra jamais l'approche

économique. Il y en a aujourd'hui, des demandes de morcellement de plus petites

superficies, où le commissaire saisi du dossier va analyser le projet. Mais il

n'y a pas de signal ou d'indication claire du législateur, depuis 2017, qui est

venu dire : Utilisez donc cet amalgame d'approches et analysez à la fois

l'approche territoriale et l'approche économique.

L'effet attendu, pour

nous, de la modification de 62, 8°, c'est de venir dire

aux commissaires et de dire à la population qui veulent déposer une demande de

morcellement à la commission : La commission va analyser ça sur une base

territoriale, oui, mais va analyser votre projet et va prendre aussi l'approche

économique, donc l'amalgame des deux approches.

C'est, à l'égard du

morcellement, nous, l'effet attendu de ce projet de loi là, si les

modifications proposées étaient adoptées. On ne change pas, on ne crée pas une

nouvelle approche, on vient dire aux commissaires : Analysez une demande suivant les deux approches, de façon

simultanée, analysez l'aspect territorial, analysez l'aspect économique

et tenez compte du projet qui est devant vous, de sa viabilité, de son sérieux

et de ses perspectives d'avenir sur la superficie morcelée. J'espère que, sur

cette question-là, mon propos amène un éclairage.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des questions? Il vous reste

30 secondes, députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : ...question : Le terme «superficie», là, l'enlever,

est-ce que ça fait une grande différence dans le projet de loi? En quoi le

terme «superficie» ajoute ou change quelque chose?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que l'indication pour la commission, dans l'application de ses critères, est plus pertinente, de notre point

de vue, à l'alinéa 8°

de 62, qu'à 1.1. Mais c'est clair qu'à 62, 8°, on vient nous parler

de projets et on vient nous parler de

superficies variées. En termes de clarté de l'intention du législateur, c'est

encore plus clair.

Robitaille : Une

miniquestion : Est-ce que c'est chirurgical, vous, vous pensez, les modifications

qu'on...

M. Labrie

(Stéphane) : Je viens de vous parler de réflexions de la commission

qui datent du début des années 2000, qui ont été mises à jour en 2017. Le projet

de loi, tel qu'il est là, n'invite pas les commissaires à utiliser une nouvelle

approche, une troisième approche. Le projet de loi indique aux

commissaires : Les deux approches existantes, dont une que vous utilisez

de façon plus dominante, bien, utilisez-les de la même façon que la deuxième approche, qu'historiquement vous utilisez moins.

Est-ce que c'est chirurgical ou pas? De mon point de vue, ce n'est pas

une révolution dans le travail des commissaires et de la commission sur une

demande de morcellement, pas du tout.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres

questions? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Bien,

j'ai quelques questions, puis, tu sais, si le ministre peut répondre ou le

président, c'est parfait. Je ne veux juste pas coincer personne, là, ce n'est

vraiment pas mon objectif.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Bien, je prendrais les questions puis, si je juge

approprié de demander à M. le président de répondre...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Excellent.

Lessard-Therrien : Bien, c'est parce qu'on dit : On ne crée pas

de nouvelle approche. En même temps, si on modifie la loi puis qu'on voulait

inscrire ça explicitement pour obtenir le résultat qu'on recherche, c'est

clairement parce qu'il y avait quelque chose qui fonctionnait moins bien, sinon

on laisserait ça tel quel. Là, peut-être que...

Finalement, j'aimerais entendre le président, qui dit : Il y avait... il y

a deux approches, il y en a une qu'on utilisait plus que l'autre. Bien, j'aurais peut-être envie de savoir quelles sont

ces deux approches-là puis pourquoi il y en avait une qui avait

préséance sur l'autre. Ça a cheminé au moment où j'avais ma réflexion, là, mais

j'aimerais entendre...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, le ministre laisse la parole à

M. Labrie.

M. Labrie

(Stéphane) :

L'alinéa 8° de 62, lorsqu'on parle de superficies

suffisantes... (Interruption). Oui, Siri.

Pardon. Lorsque l'article... l'alinéa 8° de 62 parle de

superficies... (Interruption). Lorsque le législateur parle, à 62, 8°, de superficie suffisante, c'est suivant un

modèle d'agriculture qui prévalait au moment de l'adoption de la loi, en

Mme Lessard-Therrien :

...est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. On s'excuse, M. Labrie.

Vraiment, ça, c'est une règle.

M. Labrie

(Stéphane) : Bien, non, pas de souci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il y a un vote au salon bleu, nous devons donc

suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, lorsque nous avons suspendu, la parole

était à M. Labrie. Je vous invite à poursuivre votre réponse.

M. Labrie

(Stéphane) : La députée serait-elle assez gentille de répéter la question?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Voulez-vous répéter votre question?

Mme Lessard-Therrien :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, juste pour qu'on se remette tous à

la même place, là, c'est qu'on dit : On ne vient pas nécessairement créer

une nouvelle approche avec les propositions qui

sont dans le projet de loi. Mais, en

même temps, si on modifie, si on

prend la peine de modifier, c'est... clairement, il y avait quelque chose

qui fonctionnait moins bien.

Tantôt, le président

de la commission nous a dit : Bien, en fait, il y a deux approches qui

sont utilisées, en ce moment, par les commissaires, et il y en a une qui avait

préséance sur l'autre. Donc, maintenant, c'est peut-être de rééquilibrer ces

deux approches-là. Ma question était : Quelles sont ces deux approches et

pourquoi est-ce qu'il y en a une qui avait préséance sur l'autre?

M. Labrie

(Stéphane) : Merci, Mme la députée.

L'alinéa 8° de l'article 62,

lorsqu'il traite de superficie suffisante pour la pratique de l'agriculture,

c'est un alinéa qui a été introduit en 1978, avec la loi, alors qu'à cette époque les pratiques étaient peut-être moins diversifiées, en matière d'agriculture, qu'elles peuvent l'être aujourd'hui. Donc, la

superficie suffisante, la jurisprudence s'est développée, et à commencer par

celle de la commission, mais également entérinée par les tribunaux supérieurs,

qui est venue établir une superficie suffisante dans un objectif de moyen, long terme — on est dans la notion de pérennité que prévoie la

loi — mais

aussi pour assurer une polyvalence de différents

types d'agricultures sur cette superficie-là au fil du temps. Cet article-là,

à cet alinéa-là, à ma connaissance, n'a pas été modifié au cours du

temps. Donc, c'est toujours la même jurisprudence qui s'est développée.

J'ouvre une parenthèse. Je pense, c'est important

de souligner que les commissaires exercent leurs compétences à l'intérieur des

critères de 12 et 62, mais, à l'intérieur de ces critères-là, ont pleine

autonomie, et elles ont discrétions. Et ça, ces

caractéristiques-là sont reconnues par les tribunaux supérieurs. Alors, chaque

commissaire fonctionne... On a toujours un souci de cohérence, comme organisation,

mais dossier par dossier, les commissaires saisis

du dossier ont pleine liberté à l'intérieur du cadre la loi. Au fil du temps,

on constate qu'il y a des commissaires qui ont un peu davantage, plus que d'autres, utilisé

l'approche économique, mais certains se sont vraiment... ont vraiment

maintenu l'utilisation de l'approche territoriale.

L'effet de la modification proposée donnerait un

signal clair, et là on est à l'intérieur des critères de la loi, à chaque commissaire saisi d'une demande de

morcellement, d'analyser ensemble les deux approches, territoriales et économie.

Il est là, le changement, mais, pour

nous, c'est en droite ligne avec le document de réflexion 2017. C'est ce

que l'organisation suggérait

comme approche. La loi vient nous dire maintenant de le faire, advenant que la modification

est adoptée.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci pour les explications. Oui, députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Je vais en

profiter pour aller au bout, là, de ma question. Est-ce que vous auriez un

exemple, tu sais, pour qu'on saisisse mieux l'approche territoriale versus

l'approche économique?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous

dirais que l'approche territoriale, comme l'indique le document sur le

morcellement, ramène souvent à une superficie qui correspond au domaine

seigneurial, des superficies de base. Puis là je ne suis pas dans les cantons

abitibiens, je suis dans la vallée du Saint-Laurent. On parle de 30,

35 hectares. C'est un peu ça. Le règlement que le gouvernement a adopté,

en 2018, qui est entré en vigueur en 2019, prévoit... dorénavant, des échanges

de superficie entre agriculteurs peuvent se faire, suivant les conditions du

règlement, pour des superficies, de part et d'autre, de 40 hectares.

On n'est pas dans le type d'agriculture, par

exemple, que pratique M. Fortier. Ça, l'approche territoriale telle qu'on

la connaît ne donnerait vraisemblablement pas droit à un morcellement pour

soutenir un projet de cette nature-là. L'approche économique pourrait, mais ça

suppose qu'il y a un projet, ça suppose que le projet est évalué, ça suppose que la commission reçoit, en temps utile,

toute l'information de projet pertinente pour être capable d'apprécier

la solidité, le sérieux, la viabilité du projet. Ça, c'est des éléments

importants à considérer. 62, 8°, de notre point de vue, modifié, requiert des

modifications à l'article 15. Puis je ne veux pas devancer les sujets,

mais la commission, pour bien évaluer un projet, doit être en mesure d'avoir à

sa disposition toute la documentation de projet pertinente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : J'aurais une

autre question. Je pense que vous avez... je pense que le président de la commission...

Oui, bien, je vais avoir envie de l'entendre, si M. le ministre veut lui donner

la parole encore. Mais on a entendu beaucoup les préoccupations des groupes,

puis est-ce que... Attendez, là, que je formule ma pensée comme il faut,

mais... Les craintes par rapport aux maisons manoirs, par rapport à la perte de

l'activité agricole, si on gardait le

libellé avec la question des superficies variées, est-ce que

c'est... pour l'avis du président de la commission, ces craintes-là sont

justifiées?

M. Labrie (Stéphane) : Merci de me

donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. La maison à laquelle on fait

référence, c'est généralement une maison dont les droits sont reconnus en vertu

de l'article 40, l'article 40 qui énonce un certain nombre de

critères. Essentiellement, il faut que ce soit au bénéfice d'une personne qui

pratique l'agriculture comme principale occupation et dont l'exploitation

agricole génère des revenus, des bénéfices, pour faire... historiquement, faire

vivre la famille et payer la maison. J'y vais grossièrement.

L'article 40

suppose qu'il y a une exploitation en marche, que cette exploitation-là est

profitable et que la profitabilité est démontrée par des documents pertinents

déposés à la commission.

Lorsqu'on parle d'un morcellement, on parle d'un

projet agricole, selon le projet de loi qui est déposé. On n'est pas dans

l'exploitation avec des résultats. Une demande de morcellement en vertu de 62,

8°, pour analyser un projet, on va être dans la prospection, on va avoir un

plan d'affaires, on va avoir des prévisions financières. Lorsque la commission

reçoit une demande pour une déclaration pour être autorisé à construire une

maison en vertu de l'article 40, on n'est pas dans la prospection, on est

dans les résultats. Est-ce qu'il y a une exploitation qui est en marche? Depuis

combien de temps? Est-ce qu'elle génère des revenus?

Donc, la demande de morcellement n'amènera pas

une maison, automatiquement, et surtout pas une maison manoir. Il faut faire la

distinction entre les deux notions. Je pense que c'est important de le faire

puis je vous remercie de me donner la chance de le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, vous vouliez ajouter quelque chose? Non? D'accord. Alors, nous

poursuivons l'échange.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci.

Parce que, tu sais, dans les craintes des groupes qui sont... qu'on partage,

évidemment, tu sais, par exemple, on a quelqu'un qui rêve, bon, d'avoir un

projet maraîcher. C'est sûr que, tu sais, d'habiter à la ferme, c'est un

avantage, parce que je pense qu'il y a beaucoup de... la nouvelle génération

d'agriculteurs veulent aussi adopter le mode de vie en agriculture. Puis, quand

tu as de la conciliation familiale, c'est bien pratique, tes enfants font la

sieste, tu vas faire une job de désherbage, tu vas faire une job de... O.K., on

fait nos paniers. Tu sais, je veux dire, ça

vient avec la construction d'une maison, à mon avis, puis ça peut être tout à

fait justifié.

Mais là, dans le cas où,

bon, quelqu'un aurait un projet qui se tient bien, au regard de la commission,

on arrive à morceler un bout de terre, on construit la maison, on implante

l'activité agricole, ça fonctionne bien les premières années... arrive une séparation,

peu importe, arrive une situation qui fait qu'on laisse tomber la production,

on met la ferme à vendre, et là les nouveaux acheteurs, bien, n'ont pas

nécessairement le projet agricole, puis eux trouvent la maison un peu trop

petite, ça fait que décident de l'agrandir. Puis là, tout d'un coup, on arrive

avec ce phénomène-là, peut-être, d'une grosse maison en campagne avec quelqu'un

qui ne pratique pas de l'agriculture, puis c'est

ça, le risque, où là on a finalement perdu ce morceau de terrain là qui était

dédié à l'agriculture puis là, bien, pour lequel on ne pratique plus

d'agriculture.

Ça fait que je pense que je vous résume un peu

la crainte des gens. Est-ce qu'il y a quand même moyen de maintenir la question

de la superficie variée? Parce qu'il y a des gens pour qui ça peut être un

succès puis que ça peut être un succès pendant 50, 60 ans puis sur des

générations... mais pour se prémunir, au moment de la vente, que la vocation

agricole va demeurer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien,

aucunement, il est stipulé... Ce n'est pas parce que quelqu'un arrête... Vous

avez une terre agricole, Mme la députée, demain matin, vous décidez que vous ne

pratiquez plus l'agriculture puis que vous ne laissez pas personne d'autre

pratiquer l'agriculture sur votre terre, bien, que vous, vous ne pratiquiez plus l'agriculture,

ça ne fait pas que votre terre n'est plus une terre agricole. Votre terre

agricole va demeurer toujours

partie prenante de la zone agricole. Il

n'y a pas de lien entre le fait qu'elle soit dans une zone agricole gouvernée

par la

loi sur la protection des terres et des activités agricoles. Il n'y a

pas de lien entre le fait que vous arrêtez de l'exploiter ou ne pas

l'exploiter, les mêmes règles vont s'appliquer.

Puis

d'ailleurs, le président pourra me corriger, s'il y a une maison qui est bâtie,

en vertu de 40, parce qu'il y a quelqu'un qui a fait la démonstration de

la viabilité puis le fait que c'était leur premier gagne-pain, et tout ça, puis

que, plus tard, il n'y a plus d'exploitation

agricole, puis quelqu'un a acheté ça, puis il voudrait bâtir une grosse

maison, 40 ne permet pas de faire ça. Le bâti est associé avec une activité

agricole. Si vous avez une maison, vous arrêtez de faire votre exploitation agricole, peu importe la superficie, puis vous

la vendez, vous vendez votre terre puis quelqu'un vient l'habiter, il

peut habiter ce que vous aviez puis il est encore en zone agricole. S'il décide

de mettre la pelle mécanique là-dedans puis de se faire une autre sorte de

résidence, encore là, il est assujetti aux mêmes dispositions, puis M. le

président, vous me corrigerez, là, aux mêmes dispositions de l'article 40,

il n'a pas le droit de faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

Labrie.

M. Labrie

(Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. J'ajouterais — le ministre a raison — particularité méconnue de

l'article 40, c'est que le privilège reconnu par la commission pour

construire une maison sur une exploitation agricole doit perdurer dans le

temps. Suivant votre exemple, Mme la députée, quelqu'un a eu une exploitation

agricole, s'il veut reconnaître le privilège de l'article 40, s'il

construit une maison, éventuellement, pour diverses raisons, cesse les

activités agricoles et veut vendre, éventuellement, la maison, je déconseille à

quiconque d'acheter une telle maison s'il

n'a pas lui-même, l'acheteur, un projet agricole. Parce qu'advenant la

destruction de la résidence, pour

reconstruire la maison, il doit se requalifier à la commission en vertu de

l'article 40. Et, à ce moment-là, s'il n'y a pas de projet

agricole, donc pas de résultat financier, le privilège ne sera pas reconnu pour

reconstruire la maison. Et, s'il y a un risque pour la zone agricole, c'est

clair, mais il y en a un pour l'acheteur, encore plus grand, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

M. le ministre.

M. Lamontagne : Je viendrais

rajouter aussi que la modification à une maison requiert aussi d'avoir

l'autorisation de la commission. Puis je viendrais rajouter aussi, quelqu'un

achète une maison sur une terre agricole, ne

l'exploite pas, s'il explique ça à son assureur, l'assureur va probablement

refuser d'assurer sa maison, parce que si, exemple, la maison brûle, il n'aura pas le droit de reconstruire, en

vertu de l'article 40, à moins qu'il soit un exploitant agricole

puis qu'il vive de son agriculture sur la terre sur laquelle il y a une maison

qui a été bâtie.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on

apprend des choses, Mme la Présidente, ce qui est toujours pertinent dans une

commission parlementaire. On va se coucher moins niaiseux ce soir.

Mais, bien, tu sais, je trouve ça rassurant,

dans une certaine mesure, ce que j'entends. En même temps, tu sais, tantôt, le

ministre a dit : On veut réconforter certaines personnes en retirant la

mention des superficies variées. Je pense que, pour beaucoup de gens, la

question de maintenir la vocation agricole... Bon, tu sais, j'entends bien ce

qu'on nous dit, en même temps, tu sais, quelqu'un peut racheter la maison, oui,

le terrain va rester zoné vert, ça, j'en conviens bien, mais il n'y aura pu nécessairement

de production qui va être destinée à nourrir les gens. Tu sais, ça reste en potentiel, mais, je veux dire, il y a un

phénomène, là, de terres en friche, là. Le collègue de Matane-Matapédia peut bien parler de ce qui

se passe dans le Bas-du-Fleuve, moi, en Abitibi-Témiscamingue, le phénomène des

terres en friche est bien, bien, bien présent. Puis je pense que ce qu'on

souhaite, c'est que nos terres agricoles servent à nourrir le Québec puis à

accroître notre autonomie alimentaire au Québec.

Puis je pense que la

perspective de dire : On va développer des modèles avec des superficies

variées... Parce que M. Fortier, on en parle tous un peu, mais il est assez

précurseur, là, dans son modèle d'agriculture à petite échelle, où on peut

avoir accès à un morceau de terre qui ne fera pas en sorte qu'on va s'endetter

sur des générations. Parce que le fonds de terres agricoles, c'est, à mon avis,

un problème au Québec, mais c'est inabordable, le coût des terres agricoles.

Donc là, tout d'un coup, c'est que ça devient possible pour des jeunes, surtout

des gens de la relève, bref, de faire lever un projet agricole. Puis je pense

que c'est l'objectif que poursuit le ministre, de dire : On veut... Puis

M. Fortier, il le dit très bien, il dit : Ce qu'on veut, ce n'est

plus une agriculture de masse, mais une agriculture par les masses, parce que

ça augmente notre résilience alimentaire, ça dynamise nos campagnes, ça... Ah!

bien, un jour, j'aspire, M. le ministre, à m'asseoir dans votre chaise, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Écoutez, compte tenu de l'heure... Mais, avant ça, je veux vous mentionner que

le ministre nous a acheminé un document qui est disponible sur le Greffier.

Alors, je vous invite, peut-être sur l'heure du dîner, là, tout en mangeant,

d'aller consulter ce document-là.

Sinon, bien, écoutez, compte tenu de l'heure,

nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, je vous souhaite un

bon dîner à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, tel

que... Je dois relire ça, hein? Je pense que je l'ai oublié, mais ce n'est pas nécessaire. Je pense

qu'on n'est pas obligés de le dire. Nous sommes bien dans le projet de loi

n° 103. Lorsque nous nous sommes quittés ce midi, nous... la parole

était à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce que vous voulez

poursuivre?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

Bien, peut-être, pour le bénéfice, là, de la poursuite des travaux, parce que

c'est, des fois, difficile quand on s'arrête comme ça, on était sur la

question, tu sais, de la construction des maisons manoirs, puis le ministre

nous avait un peu, finalement, expliqué en quoi la construction des maisons

manoirs n'était pas, tu sais, favorisée, de la façon dont la loi était écrite

avec l'article 40. S'il pouvait juste, peut-être, nous résumer un petit

peu son intervention juste pour qu'on se remette à la même page, tout le monde,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, oui, Mme la Présidente, ce matin,

j'ai oublié de souligner la présence de ma collègue députée de Labelle,

qui, d'ailleurs, a beaucoup d'agriculteurs dans son comté, puis elle est

toujours très intéressée par la chose de l'agriculture. Alors, salutations.

Bien, Mme la députée, je vais chercher à vous

résumer un petit peu ce qu'on a dit, mais, naturellement, la plus vibrante

explication, c'est venu de la part du président de la commission. Mais, grosso

modo, c'est que toute la question du bâti en zone agricole, c'est régi par

l'article 40 de la loi, qui... Fondamentalement, l'autorisation d'un bâti

en zone agricole est liée avec une condition d'exploitation qui est existante

puis qui a fait la démonstration de sa viabilité. À ce moment-là, la commission

peut accorder d'avoir un bâti.

Puis, s'il arrivait un moment où il n'y a plus

d'exploitation sur cette terre-là, qu'elle ait 50 hectares,

10 hectares, 100 hectares, mais, s'il n'y avait plus d'exploitation,

bien, la maison comme telle, je veux dire, continue d'exister, peut être

habitée. Par contre, s'il y a des modifications à être apportées à la maison,

on doit avoir une autorisation encore en vertu de 40 de la loi. Et puis, pour

pouvoir procéder à ces modifications-là, bien, il faut avoir une exploitation

agricole... puis ça soit la première activité du bénéficiaire. S'il y avait un

sinistre et puis que les gens veulent reconstruire la maison, ils ne peuvent

pas reconstruire la maison parce que c'est toujours... le droit de bâtir est toujours

en vertu de l'article 40.

Mme Lessard-Therrien : Bien,

là-dessus, j'ai peut-être une question, tu sais, parce qu'on vit dans nos

campagnes, puis on se promène sur le territoire, puis, tu sais, quand même, on

en voit, là, des grosses maisons imposantes, dans la zone agricole, qui...

Clairement, ce n'était pas la maison d'origine. Tu sais, peut-être juste nous

préciser, là, la procédure quand quelqu'un est en zone agricole, veut rénover,

agrandir sa maison, va généralement chercher son permis de construction auprès

de sa municipalité. Tu sais, là, on dit : Ça ne peut pas se faire sans

l'autorisation de la CPTAQ. Tu sais, peut-être juste nous préciser le

processus, là.

M. Lamontagne : Oui, mais je

vais demander au président, M. Labrie, s'il vous plaît...

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. Labrie, à vous la

parole. Rapprochez-vous du micro, s'il vous plaît.

M. Labrie (Stéphane) : On a

beaucoup parlé, ce matin, de l'article 40, dans le contexte du

morcellement où on a un projet agricole, et on voulait faire la distinction

entre les deux. Ce n'est pas la seule façon d'avoir une activité résidentielle en

zone agricole. Il faut se rappeler que la loi prévoit que la commission peut

rendre des demandes... des décisions sur des demandes à

portée collective, initiées par des MRC et leurs municipalités locales, pour

venir définir, à l'intérieur de la MRC, des îlots déstructurés et des secteurs

où peuvent être construites... où on peut avoir de l'activité résidentielle,

sans que cette activité résidentielle là soit rattachée à une activité

agricole.

Alors, oui, parfois, on va constater qu'il y a

des résidences en zone agricole pas nécessairement rattachées à un projet agricole, mais parfois situées dans un

îlot déstructuré. Plusieurs MRC au

Québec bénéficient d'une décision de la

commission, rendue en vertu de l'article 59. Pour les MRC qui n'ont pas de

telles décisions, la demande d'autorisation à la commission est toujours

possible. À partir du moment où une MRC a une décision, en vertu de

l'article 59, rendue par la commission, ça rend une demande d'autorisation

pour une construction résidentielle irrecevable.

Alors, à ce moment-là, pour une MRC qui

bénéficie d'une décision à portée collective, il y a les termes de la décision.

Si on a une activité agricole et qu'on respecte les critères de

l'article 40, il y a l'article 40. Il y a aussi le régime des droits

acquis, donc être en mesure de démontrer qu'avant l'entrée en vigueur de la loi

et avant l'assujettissement du lot aux

règles de la loi il y avait une activité résidentielle qui était sur place, et

que, là, on démontre qu'il y a eu maintien des droits acquis. Je vous

dirais que ce sont les... C'est le cadre qui vient autoriser, suivant des

conditions particulières dans chacun des cas, la fonction résidentielle en zone

agricole.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Il me

reste peu de temps dans l'enveloppe de temps pour cet amendement-là. Puis toute cette discussion-là, je veux juste

rassurer tout le monde, c'est très pertinent pour la suite. Peut-être

revenir, là, tu sais, sur l'amendement qui est déposé par le ministre. Tu sais,

tantôt, j'ai quand même senti, chez le ministre, une certaine ouverture à

dire : Si on veut le retirer, parfait, si on veut y aller avec ce qui

était déjà écrit, parfait. Ça fait que je voudrais peut-être lui poser la

question franchement, au ministre, s'il a l'intention de retirer son

amendement.

M. Lamontagne : Bien, bien

honnêtement, Mme la députée, à la lumière de toutes les discussions qu'on a

eues ce matin, là, honnêtement, moi, je vous proposerais de retirer mon

amendement, mais... Tu sais, je voulais vous dire de décider, mais, dans le

fond, je décide de proposer de l'enlever parce que j'ai bien entendu les

représentations que vous avez faites puis je suis tout à fait confortable avec

les représentations que vous avez faites. Ça fait que je reviendrais avec le

texte original, là, de l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, le ministre propose de retirer son amendement. Avons-nous le

consentement? Consentement. Parfait. Alors, l'amendement déposé par le ministre

à l'article 67 est retiré. Nous revenons donc à l'article 67 initial.

Vous revenez avec votre temps, oui, vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ouf!

Écoutez, là, on avait très peu discuté, parce qu'on avait présenté l'amendement rapidement, là. Il vous resterait

facilement, bon, 18... on me dit 18 minutes sur 20. Alors, est-ce qu'il

y a des interventions sur l'article 67? Députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme Robitaille : Bien, j'aimerais...

Bien, j'écoutais ma collègue et Me Labrie tout à l'heure. Je veux juste bien comprendre. Par exemple, en Estrie... je me

promène souvent en Estrie, je passe beaucoup de temps là, et ce qu'on voit, des fois... ce qu'on voit souvent,

c'est qu'on a une terre, une terre agricole, mais qui n'est pas utilisée comme

terre agricole, c'est des... bon, c'est des gens qui ont une

résidence secondaire, là, qui vendent la résidence secondaire et que... et la

résidence secondaire, bien... et donc la terre est achetée par d'autres

gens qui en font aussi une résidence secondaire, qui vont...

Est-ce qu'ils

peuvent détruire le bâtiment et reconstruire sur le... tu sais, dans les

dimensions de l'ancienne maison, par exemple, même s'ils n'ont pas de

vocation, ils n'ont pas d'intention de développer une entreprise agricole?

M. Labrie (Stéphane) : Ça dépend.

Mme Robitaille : O.K., ça dépend.

M. Labrie

(Stéphane) : C'est une maison construite en vertu d'un privilège de

l'article 40 reconnu. S'il n'y a plus d'activité agricole, ils ne

pourront pas reconstruire.

Mme Robitaille : Ils ne pourront

pas...

M. Labrie (Stéphane) : Ils peuvent

bénéficier de droits acquis. Ils peuvent bénéficier d'une autorisation. Ils

peuvent être situés dans un îlot déstructuré ou un secteur reconnu en vertu

d'une décision rendue par l'article 59. Alors, c'est difficile pour moi de

vous donner une réponse claire au cas de figure que vous amenez, mais ce sont

là des cas de figure possibles, là, ce que je vous donne.

Robitaille : O.K. Donc, ce qu'on voit, c'est bien possible que le

propriétaire qui l'utilisait comme résidence secondaire le vende à

quelqu'un qui en fasse aussi sa résidence secondaire puis ne l'exploite pas de

façon agricole.

M. Labrie

(Stéphane) : C'est-à-dire que l'aliénation d'une terre agricole dans

sa totalité, sans demande de morcellement, ne requiert pas d'autorisation de la

commission. Alors, la commission n'interviendra pas. Et vous me disiez tantôt avoir réécouté le documentaire, hier, Québec,

terre d'asphalte . C'était mon propos, là, qu'on a retrouvé au montage. Si

la transaction ne requiert pas de demande d'autorisation pour une activité

autre, un morcellement, si la terre est vendue en un seul morceau,

l'autorisation de la commission, au moment de la transaction, n'est pas

requise. Si, après la transaction, ça prend... on veut faire d'autres activités

que ce qui est reconnu par la loi, bien, à ce moment-là, ça prend une

autorisation de la commission.

Robitaille : O.K. Une autre question dans ce sens-là. Il y a deux

jours, j'ai visité... Bon, je le disais tout à l'heure, je suis allée dans la

vallée de Baie-Saint-Paul et je parlais à un agriculteur qui me disait que la

terre d'à côté, une grande terre, une belle terre, a été achetée par... Bien,

c'étaient des agriculteurs qui l'avaient, cette terre-là, et les gens avaient

un certain âge, et ils l'ont vendue à une compagnie à numéro, et les nouveaux

propriétaires ont pris la ferme, l'ont transformée en garage. Est-ce que ça, ça

devrait être dénoncé? Est-ce que ça, c'est... Est-ce que c'est possible de

faire quelque chose comme ça?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On vous invite à peut-être enlever le masque.

M. Labrie

(Stéphane) : Bien oui, je m'excuse. Je m'excuse.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Comme ça, ça va... on va pouvoir mieux vous entendre.

Merci.

M. Labrie

(Stéphane) : Le cas que vous amenez est possiblement un cas où il y a

eu une autorisation de la commission au préalable. Si, par ailleurs, il y a eu

une telle transformation, changement d'usage pour une activité non agricole, et

que le propriétaire ne s'est pas fait reconnaître de droits acquis, et qu'il

n'a pas eu d'autorisation, il pourrait être en infraction.

Robitaille : Bien, c'est ça. Alors, ce qu'on me raconte, c'est qu'il y

a eu une demande, je pense, à la CPTAQ, et la demande est toujours en

traitement. Entre-temps, les nouveaux propriétaires ont transformé le bâtiment sans attendre la décision de la CPTAQ. Et

ce que me dit l'agriculteur d'à côté, il me dit : Bien, ils vont peut-être

payer une amende, ça coûtera

5 000 $, et ils auront certainement les moyens. Et c'est une zone, évidemment,

très convoitée, hein, parce que, bon, c'est tout près de Québec, puis il

y a tout un essor touristique dans la région. Donc, il y a beaucoup

d'inquiétude. Est-ce que, selon vous...

M. Labrie

(Stéphane) : On est possiblement dans une situation où il y a eu une

dénonciation, un avis d'infraction par la commission, et, à ce moment-là, le

propriétaire a formulé une demande d'autorisation. Ce que vous me dites, selon l'information

que vous avez, il y aurait une demande d'autorisation en traitement à

la commission. Si je comprends bien aussi, pendant le

traitement de cette demande-là, les gens ont poursuivi leurs travaux.

Bien, je vous dirais que c'est à leurs risques et périls, parce que, si, au

terme du processus, l'autorisation est refusée, le dossier d'infraction va reprendre son cours, et on peut se

rendre pas à une amende de 5 000 $, à une ordonnance de

démolition, et ça, c'est à leurs risques et périls. Si c'est le cas de figure,

là, ça correspond à ce que vous me dites, là.

Robitaille : Ça sera à suivre de près. Quand on parle de superficies

variées, est-ce que ça peut aller... tu sais, parce que, là, on compte les...

On compte la grandeur d'une terre en acres ou en hectares. Est-ce que le terme

«superficies variées» pourrait amener des superficies si petites qu'on les

compte en pieds carrés, par exemple?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que les chances sont peu élevées.

C'est difficile, pour moi, aujourd'hui, de me prononcer, un, au nom de

mes collègues qui vont entendre de tels dossiers, et surtout sans connaître la

teneur de la demande. On oublie souvent ce morceau important dans les résultats

et les statistiques de la commission, c'est que les commissaires, oui,

appliquent la loi, mais en fonction des demandes qui sont formulées et des

documents et des observations qui sont soumis à la commission. C'est la base de

la décision. Vous me dites : une superficie si petite... Dans le contexte

où l'amendement proposé était adopté, il y aura eu, avant d'autoriser un tel

morcellement, une évaluation sérieuse du projet en fonction de 62, 8°, modifié,

mais aussi en fonction des autres critères de l'article 62. Je ne vous dis

pas que c'est impossible. Je vous dis que ça va être une démonstration plus

difficile à faire.

Si vous me permettez,

prenons le cas de figure d'un demandeur qui se présente à la commission, qui va

vouloir un morcellement pour un nouveau projet. Prenons l'exemple... deux

hectares, puis là on fait des hypothèses. Si c'est quelqu'un qui n'a jamais

fait d'agriculture, qui arrive avec un plan d'affaires, c'est une chose. Si

c'est quelqu'un qui est en location sur le lot d'à côté depuis trois, quatre

ans, puis qu'il veut juste transposer sa production, qui est rentable, par

ailleurs, en location, avec un plan d'affaires, puis qui nous fait une

démonstration que, dans le fond, il change d'adresse, avec la même qualité de

sol, par ailleurs, bien là, c'est une autre analyse. Là, il y a... C'est un

autre projet, là, c'est une autre perspective pour la commission, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Je pense que M. le ministre aimerait intervenir.

Alors, on va laisser M. le ministre...

Robitaille : Oui, allez-y, monsieur.

Lamontagne : Je veux juste

ajouter... parce que, quand on est dans des usages agricoles, on parle toujours

en acres ou en hectares. Quelqu'un, à un moment donné, qui va parler... parce

que l'exemple que vous donnez, ma collègue,

sur ce qu'on a vu dans le documentaire ou dans d'autres sources, c'est que

c'est des gens qui font la représentation que cette terre-là, qui est à

vocation agricole, bien, eux autres, la vendent sur le principe qu'ils vont

obtenir le fait que ça ne sera plus une terre

agricole, c'est une terre qui va être exclue de la zone agricole. Puis, à ce

moment-là, bien, ils utilisent les mêmes outils de représentation que

vous et moi... on achète un lot sur quelques terres zonées blanches, et tout

ça. C'est dans le seul contexte... Mais, à ma connaissance, là, vous n'aurez jamais

des gens qui contemplent un projet agricole puis... ou des gens qui discutent

entre eux d'un projet agricole, puis ils vont dire : Bien, écoute, moi,

j'ai besoin de 2 000 pieds, 3 000 pieds, 4 000 pieds,

5 000 pieds carrés, là. C'est toujours en termes d'acres et d'hectares,

parce qu'aussi c'est...

Tu sais, on a vu une évolution assez importante

de notre agriculture pour avoir des discussions comme a aujourd'hui. Tu sais,

quand on a James Thompson, en Outaouais, que, sur 1,8 hectare, il nourrit

300 familles... On a notre ami Handfield, là, que, voyons, à

Mont-Tremblant... François Handfield, sur quelques hectares... Il a gagné le jeune agriculteur d'élite au Canada en 2018. Tu

sais, sur 4,5 hectares, je ne veux pas mentionner son chiffre

d'affaires ici, là, parce que je ne suis pas supposé de faire ça, mais il a

60 personnes qui travaillent là-dessus, puis, si, demain matin, lui, il

voulait agrandir puis qu'il aurait besoin de deux ou trois hectares de

plus, François, il ne fait pas une demande pour avoir

2 342 000 pieds carrés de plus.

Tu sais, les personnes qui vont parler en pieds

carrés, c'est des gens qui prennent pour acquis qu'ils vont acheter une terre

agricole, puis qu'ils vont réussir à faire en sorte qu'elle va avoir une autre

fonction, puis qu'elle va pouvoir être développée, là, mais ces gens-là, quand

ils vous approchent puis ils vous suggèrent de vous vendre la terre sur cette base-là, bien, je veux dire, ils

sont complètement en fausse représentation par rapport à vous,

éventuellement, qui serait l'acheteur. Ils font des représentations qu'ils ne

pourraient pas faire parce que la terre dont ils disposent ne permet pas ça, tu

sais.

Mme Robitaille :

Est-ce que... parce que, depuis le début, là, on parle... Bien, au début, on

avait, dans le libellé, «superficies

variées». Le ministre a pensé le retirer avec son amendement parce qu'il disait

que ça créait trop d'intensité, l'expression, ça pouvait indisposer

certains. Il y avait des réactions vives. Maintenant, on le ramène, ce

terme-là, «superficies variées». Quel impact ça a, selon vous, le terme

«superficies variées», chez vos commissaires? Le fait qu'on... Je pose... Bien,

en tout cas, bien, évidemment, le ministre, vous pouvez répondre, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

On va demander d'abord au ministre. Merci.

Mme Robitaille :

Mais, sur le terme «superficies variées», plus tôt, M. le ministre disait que,

bon, finalement, ça n'ajoutait rien parce que c'était inclus dans la

notion de diversité de modèles. Maintenant, on le réintroduit. C'est quoi,

l'impact? C'est quoi, la raison d'être, finalement... Pourquoi la nécessité,

si... En tout cas, j'aimerais entendre le ministre, puis ensuite...

M. Lamontagne : Oui, bien,

comme je vous l'ai expliqué précédemment, la raison pour laquelle, à un moment

donné, j'ai fait le retrait ou la proposition de retrait, c'est que j'ai eu des

représentations quant à savoir... Le fait de

l'écrire comme ça, c'est que ça venait comme augmenter l'intensité du signal, c'est ça

que j'expliquais tantôt, qu'on envoie aux commissaires. Puis moi,

première chose que j'ai faite, j'ai discuté avec l'équipe de la commission puis

avec les spécialistes du ministère,

puis j'ai dit : d'enlever ces termes-là, est-ce que ça vient changer le

signal qu'on veut envoyer? Parce

que, tantôt, le président a expliqué qu'il y a une approche territoriale puis,

maintenant, il y a une volonté aussi d'étudier,

mais de façon simultanée aussi, une approche économique. Puis, à partir du

moment où on a cette volonté-là...

Puis on a le paragraphe de l'article 8 qui

dit : «La constitution de propriétés foncières dont la superficie est

suffisante à la pratique de l'agriculture sur une diversité de modèles et de

projets agricoles viables...» Écrit comme ça,

quand on commence, en 8°, «la constitution de propriétés foncières», puis on

vient mettre «la variété de modèles puis de projets agricoles viables»,

déjà, le commissaire, il a son signal. Si on vient rajouter «superficies

variées», ce que je vous dirais, c'est ça, c'est comme si on vient mettre

encore plus... On veut s'assurer qu'il a bien compris que c'est ça qu'on veut

qu'il contemple, là.

Mais, dans l'un ou autre, le fait que j'ai

retiré ce texte-là, je me suis assuré qu'on va parvenir à nos fins puis je l'ai fait à la lueur de l'interprétation que

j'ai pu faire des représentations qui m'ont été faites. Mais, en bout de

ligne, comme je vous dis, c'est... Je vous propose de le conserver, là, comme

on l'avait originalement... comme on l'avait mis originalement, si c'est ça,

votre souhait.

Mme Robitaille : Bien, M. le

commissaire... bien, M. le directeur... bien, le président de la CPTAQ, est-ce que le terme «superficies variées» va vraiment

créer une nouvelle lecture, là? Est-ce que ça va amener vos commissaires

à penser les choses différemment?

M. Labrie (Stéphane) : On parle

de l'amendement prévu à 1.1 ou à 62.8°?

Mme Robitaille : Oui... Non,

1.1... bien, les deux, en fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Celui à l'article 67.

Mme Robitaille :

Bien, les deux, là, l'ensemble de l'oeuvre, là.

M. Labrie (Stéphane) : Oui,

pour modifier l'article, bon, je comprends. Comme je vous expliquais ce matin,

le cadre d'analyse d'un commissaire, ça se joue aux articles 12 et 62. Si

on veut... Si le législateur veut indiquer... veut inviter les commissaires à analyser

suivant les deux approches, c'est à 62, 8°, minimalement que ça doit se faire.

Que, dans l'article 1.1, on ait, comme définition de l'objet de la loi,

une mention sur des superficies variées, je pense, pour le lecteur, ça peut

être d'intérêt, mais c'est fondamental que ça se trouve à 62. C'est à 62, 8°,

je pense, qu'il faut le mettre, minimalement. Pour 1.1, c'est un choix

d'opportunité, en autant qu'on est concernés, là.

Mme Robitaille : Moi, là, je suis un peu mêlée, là, parce qu'au début on l'avait, hein, «superficies

variées». Là, il y a eu un recul, on

l'a enlevé. Donc, on revenait au statu quo. Là, on dit : Bien, écoutez,

bien, finalement, on va le garder.

J'ose la question, là. C'est qui qui a eu

l'idée... Est-ce que c'est le ministère de l'Économie qui a eu l'idée

d'introduire «superficies variées» dans l'article 1.1 ou c'est le MAPAQ?

C'est qui... Ça origine d'où, là, la rédaction de cet article-là et de ces

modifications-là, là? C'est l'inspiration du ministère de l'Économie, ça, ou...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre, oui.

Mme Robitaille : Puis en quoi

le MAPAQ a été consulté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ah! pardon, je vous ai coupé, là.

Mme Robitaille : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre, je pense qu'il voulait vous répondre ou...

Mme Robitaille : Mais il y a le

député de Saint-Jérôme aussi.

M. Lamontagne : Oui. Bien, je

suis un petit peu surpris de votre commentaire, ma collègue. J'ai expliqué plus

tôt que ça avait été davantage sous l'impulsion du ministre. J'ai dit les

discussions qu'on a eues, les objectifs qu'on recherchait. J'ai parlé de

l'importance de mentionner les superficies variées, puis les gens... vu que ça

ne posait pas problème, on a fait ça, mais,

fondamentalement, ce qu'on vous dit, c'est que, si on veut envoyer ce signal-là,

je vous entends. Sinon, ce qu'on veut faire, ça fait très bien le travail,

puis, c'est ça, je vais conclure là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. On a aussi le député de Saint-Jérôme qui aimerait prendre la parole.

M. Chassin :

Pour une petite précision supplémentaire, Mme la Présidente, en réponse,

notamment, à la députée de Bourassa-Sauvé, donc, effectivement, c'est vraiment

au MAPAQ que les articles ont été écrits, d'une part, mais il faut bien

comprendre que, quand qu'on parle des superficies variées, c'est un

«notamment», donc.

Mme Robitaille : C'est un

«notamment».

M. Chassin :

C'est un «notamment». Donc, nécessitant, notamment, les superficies variées. Et

ça, ça signifie que c'est une précision qui est intéressante, mais qui n'est

pas incontournable, en quelque sorte. Moi, c'est comme ça que je le vois.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

Mme Robitaille : Juste une

petite question puis je...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'ensuite... oui, parce que la députée de... mais je vais vous laisser

aller, puis ensuite il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Robitaille : Oui, parce

qu'Équiterre, par exemple, soulevait la crainte que ces changements-là allaient

être un cheval de Troie pour les promoteurs,

là, qui voudraient faire de l'étalement urbain. Est-ce que vous pensez

que pour, justement, se prémunir de tout ça,

on devrait mieux baliser ces

modifications-là, le terme «superficies variées»?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Lamontagne : M. le

président vous a expliqué de façon assez éloquente le cadre de référence puis

dans quel état le commissaire fait ses... et fait ses réponses. Alors, le texte

qui est proposé, là, donne au commissaire le signal

que ça prend pour autant l'analyse territoriale qu'analyse économique, mais

toujours dans le respect des contours de

la

loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles,

parce qu'il faut se référer, Mme la députée, que le travail de la commission,

le travail de M. le président, le travail des commissaires... Chaque jour

qu'ils se présentent au travail, leur rôle,

ce à quoi ils s'investissent, c'est protéger le territoire, c'est protéger les

activités agricoles. Alors, ce sont les premiers

qui sont à l'avant-plan... de poser tous les gestes pour faire en sorte qu'on

est dans la protection du territoire et des activités agricoles.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ça va? Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je

vais faire du pouce, Mme la Présidente, sur ce que ma collègue de Bourassa-Sauvé

vient de dire. J'apprécie, là, qu'on ait eu tous les échanges qu'on a eus. Je

pense que ça a été extrêmement fructueux. Je pense qu'on a obtenu certaines

réponses à nos questions. Je pense que le ministre a cheminé avec nous là-dedans. J'apprécie son ouverture, parce

qu'effectivement, pour moi, l'amendement qui nous était déposé, c'était

un recul sur la question du signal qu'on veut envoyer sur la place que la

petite agriculture peut avoir au Québec.

Maintenant, on revient au texte initial qui a

été déposé il y a quelques semaines et qui a fait réagir les groupes. Alors là,

comment... Tantôt, le ministre, je reviens, nous a dit qu'il avait biffé «les

superficies variées» pour réconforter certaines personnes. Le choix qui avait

été fait, bien, nous, on l'a remis en question. Puis finalement, le ministre

s'est rendu... a retiré son amendement. On l'apprécie. Merci.

Maintenant, comment on fait, quand même, pour

s'assurer qu'Équiterre, Vivre en ville, l'UPA, que la Fédération de la relève

agricole du Québec, qui avaient émis des préoccupations... bien, ça soit transposé

quand même dans le projet de loi, puis qu'on vient, finalement, garantir la

vocation agricole des terres morcelées ou, en tout cas, qu'on vient mettre une

espèce de garde-fou pour s'assurer qu'on n'ouvre pas la porte aux craintes qui

ont été soulevées par les groupes.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en vérité,

chère collègue, la commission ante, avant qu'on fasse cette affaire-là... qu'on

fasse ce qu'on fait là, a un historique de 40 ans d'analyse, 40 ans

de décisions et 40 ans de jurisprudence qui ne concourt qu'à une seule

chose, c'est faire en sorte que la mission de la loi qui est de protéger les

terres agricoles, les activités agricoles, puisse être honorée par le travail

des commissaires. Puis il n'y a rien aujourd'hui, dans ce qu'on est en train de

faire, qui vient affaiblir la jurisprudence, parce qu'on ne veut surtout pas,

par des mots, venir affaiblir la jurisprudence. Puis, dans ce qu'on a fait, une

chose que la commission s'est assurée, c'est de faire en sorte que les mots

qu'on utilise ne viennent pas affaiblir la jurisprudence pour faire en sorte

qu'elle a moins d'assises pour pouvoir continuer à faire son travail d'une

façon supervigilante.

Alors, une fois qu'on a ça, je vous dirais, honnêtement,

les explications qui ont été données ce matin sont... ne pourraient pas être

plus claires, si on veut, là, par rapport à l'objectif qui est recherché puis

comment cet outil-là va être utilisé dans le cadre des compétences de la commission,

dans le cadre de la législation, dans le cadre de la jurisprudence. Alors,

c'est ça, je ne peux pas rajouter d'autre chose que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

pouvez poursuivre, oui.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bien, en fait, l'idée, je pense que c'est de venir renforcir la

jurisprudence, mais pas de l'affaiblir. Puis on l'a... on en a discuté, on a

donné quand même plusieurs exemples en début... hier, ce matin, que la

Loi sur

la protection du territoire agricole, à certains moments, puis là je ne veux pas porter de blâme sur personne, mais il

y a quand même... les faits sont qu'il y a 14 000 hectares

de territoires agricoles qui ont été dézonés, qui sont allés pour des

vocations autres que l'agriculture. Dans les dernières décennies, on a vu des gouvernements

se prévaloir de privilèges pour dézoner de la terre agricole. Ça fait que...

donc, on revient à l'idée que, les craintes, elles sont justifiées. Puis une

terre qui est morcelée, bien... puis j'aimerais peut-être entendre le président

de la commission. On dit qu'une terre morcelée peut être plus facile à dézoner,

parce que, bien là, on est restreint dans la superficie, on est... C'est ce que

beaucoup disent. À quoi vous répondez à ces craintes-là, que finalement, tu sais, une terre morcelée peut

être plus facilement dézonable ou être dédiée à des vocations autres que

l'agriculture, puis en se rappelant qu'il y

a des précédents qui existent, là, tu sais, on ne tire pas ça de notre

imaginaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je dirais que,

vraiment, là, où on a fait une avancée qui allait vraiment dans le sens des préoccupations

qui ont été exprimées, c'est vraiment en venant ajouter la question de

viabilité, quand on parle, là, de diversité

de modèles agricoles viables. Qu'on vienne ajouter ça, bien, c'est la viabilité

en fonction de la nomenclature de conditions que M. le

président vous a exprimées plus tôt.

Alors, je vois ma collègue qui nous dit que ce

n'est pas écrit. Si ma collègue se réfère à l'article 72, dans ce qui a

été présenté, c'est écrit.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on est

à l'article 64.

Lamontagne : Bien, je le

sais, c'est pour ça que je vous ai dit que je voulais qu'on parle des deux

ensemble. Puis ce que le président dit, dans

l'article à portée générale, simplement mettre «une

diversité de modèles», que c'est suffisant, que, si un signal plus fort

est envoyé, c'est par le biais de 72, qui est l'article... au paragraphe 8°,

auquel cas, dans l'amendement qui vous a été rendu public

que vous avez pu consulter, ce qu'on vient faire pour répondre aux craintes qui

ont été exprimées, là, du moins à certaines craintes, c'est d'inclure la

question de viabilité des projets. Alors, le commissaire, maintenant, a la possibilité

de donner une notion économique en addition à la notion territoriale dans son analyse en se faisant dire : On t'invite à

faire ça, mais dans un contexte où le projet agricole doit être viable,

puis il y a toute une jurisprudence au cours des 40 dernières années qui vient

traiter la viabilité d'un projet, puis M. le président en a parlé plus tôt ce

matin, là.

Mme Lessard-Therrien : Je suis juste

un peu confuse, là, Mme la Présidente, parce que, là, on nous a dit : On

retire l'amendement à 67, donc on réintègre la question des superficies

variées, mais là le ministre m'amène à 72, puis là j'ai bien l'amendement qu'il

nous a déposé sous les yeux, où on parle d'agriculture viable, puis là on

rebiffe encore «superficies variées». Ça fait que moi, je me dis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là,

j'aimerais...

Mme Lessard-Therrien : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

vous allez préciser? D'accord.

Mme Lessard-Therrien : Parce que,

là, on navigue...

M. Lamontagne : Non, on ne navigue

pas, là. Là, j'aimerais ça que vous vous référiez à mes propos plus tôt, là.

Bien honnêtement, en tout respect, ma collègue, là, plus tôt, ce que je vous ai

dit : on veut mettre «superficies variées»... on ne veut pas mettre

«superficies variées» à 67, à 72, je vous laisse décider. Là, après ça,

j'arrive pour 67, je vous dis : Écoute, je vous ai entendue, on va

conserver «superficies variées». Quand on va arriver à 72... puis j'ai suggéré

qu'on le traite tout de suite après parce que c'est conjoint, si ce que vous

préférez, c'est qu'on remette «superficies variées» par rapport à l'amendement

que j'ai déposé, on va remettre «superficies variées». Ce qui est important,

dans l'amendement que j'ai déposé aussi, c'est la notion de viabilité des

projets, qui peut certainement faire une différence pour venir réconforter,

parce que moi, j'ai entendu deux, trois choses.

Les gens pensaient que ça pourrait être des

projets qui ne seraient pas agricoles. Ça fait que je ne peux pas présumer

quelle sorte de projet ça pourrait être, là, mais que ça ne serait pas

agricole. Ça fait qu'on vient spécifier que c'est agricole. Puis là, après ça,

il y en a qui disent : Oui, mais, tu sais, il faut que ça soit viable.

Bien là, on vient rajouter le terme de «viable». Alors, on a des modèles

différents, des projets qui doivent être agricoles puis qui doivent être

viables. Puis là on a une équipe avec une loi, 40 ans de jurisprudence,

des analystes qui ont à prendre les décisions en fonction de ces nouveaux

critères là. Puis honnêtement je pense qu'ils ont fait la preuve, depuis

40 ans, là, qu'ils ont toutes les compétences pour bien utiliser les

outils qu'on va leur confier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

que ça répond à votre question?

Mme Lessard-Therrien : Bien, ça

répond à ma question, mais j'aurais quand même la question suivante : Est-ce

que le ministre va nous proposer un amendement pour aborder la question de la

viabilité à 67? Non?

M. Lamontagne : Non, pas à 67. Comme

j'expliquais, c'est parce que l'article 67, c'est vraiment à portée

générale, et les juristes, tout ça, là, ne veulent pas qu'on mette des choses

plus spécifiques. À 72, où c'est vraiment... c'est de ça que se sert le commissaire

pour prendre ses décisions, si vous voulez qu'on... Un, viabilité, moi, je veux

vraiment qu'on l'inclue; agricole, je veux vraiment qu'on l'inclue, pour

être sûr de dissiper toute mésentente; puis, après ça, superficies variées, je vous ai entendue puis, si

on veut le remettre, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, là, on va le

remettre.

Autrement dit, je vais vous présenter un nouvel amendement,

on va retirer l'amendement que j'ai mis dans le Greffier, puis je vais vous

présenter un nouvel amendement qui va traiter des différents modèles, projets

agricoles viables, superficies variées. On va tout mettre le package ensemble,

puis ça, ça va être le nouvel amendement que je vais vous déposer. Je peux vous

le donner, puis vous me le déposerez, puis ça sera le vôtre.

M. Lamontagne : 72, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...vu qu'on a le

président de la CPTAQ, je voudrais en profiter, parce que je pense que c'est important d'avoir un bon portrait de la situation

actuelle. Quand on parle de morcellement des terres, en ce moment, je ne sais pas si le

président a les statistiques, là, mais combien de demandes de morcellement ont

été acceptées? Quel est le pourcentage des demandes de morcellement qui

auraient été acceptées durant la dernière année, par exemple?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

veux juste quand même préciser que oui, M. Labrie nous apparaît très

compétent puis on est contents de l'avoir ici, mais c'est le ministre qui doit quand

même donner l'autorisation.

Mme Robitaille :

Oui. Bien, si le ministre a la réponse, c'est bon pour moi.

M. Lamontagne : Oui, c'est moi qui

va répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

ça, c'est le ministre qui doit répondre ou donner l'autorisation.

M. Lamontagne : Ce que je viendrais

vous répondre, Mme la députée, c'est que, parmi les demandes qui ont été acceptées, exemple, je pense, c'est l'an passé ou il y a

deux ans, il y a une soixantaine de demandes qui ont été proposées

par des dossiers qui étaient identifiés à la relèv