Alors, je ne vous lirai pas notre mémoire, je

suis un petit peu habitué, mais savoir que le conseil existe depuis bientôt 50 ans à défendre et protéger et

informer les personnes sur leurs droits d'être traitées dignement dans le

réseau de la santé.

Quelques éléments, quelques rappels. J'ai listé

littéralement les griefs, les allégués de notre action collective qui est

toujours pendante devant la Cour supérieure, qui, à mon avis, ont plus trait à

des soins en périphérie des soins médicaux,

mais c'est ça qui fait problème dans les centres d'hébergement et même dans

d'autres lieux d'hébergement. Ce ne sont pas des soins de santé, mais ce

sont des choses que les gens ne reçoivent pas en quantité ou en qualité

suffisante, et je continue de les répéter parce que j'entends les chicanes de

juridiction. Quand on ne change pas la culotte

d'incontinence de quelqu'un, là, ce n'est pas la juridiction exclusive du

Québec. Quand ça pue dans les corridors, Mme la Présidente, ce n'est pas

fédéral, provincial... En fait, ce que j'essaie de dire, c'est que la majorité

des griefs et des allégués dans l'action collective ont trait à des soins qui

n'ont rien à voir avec des soins de santé et surtout pas avec une chicane

fédérale-provinciale. C'est ça qu'on fait mal ou qu'on ne fait pas suffisamment

assez ou assez bien dans le réseau de la santé en termes de CHSLD. C'est pour

ça pour que l'action collective est pendante. Et c'est pour ça, on vous demande de vous entendre avec le

fédéral pour que ces soins-là soient éventuellement prodigués. C'est facile,

hein? Ce n'est pas une chicane de juridiction parce que ce n'est pas des soins

de santé au sens strict et au sens où les lois l'entendent et encore moins au

sens où la Constitution canadienne l'entend. Je ne les passerai pas, mais je

vous les laisse comme lecture, parce que c'est tellement évident. Ça saute aux

yeux, ce qui manque dans le réseau et surtout en CHLSD.

Je continue de dire que tant que personne, dans

les lieux physiques... Je sais que le gouvernement a voulu nommer quelqu'un de

responsable dans chaque installation, mais ce que j'entends, c'est que la

personne qui est responsable et imputable pour l'alimentation n'est pas

responsable des soins d'hygiène. On peut-tu avoir un boss par unité ou par

installation à qui nos comités d'usagers et de résidents pourront se référer

quand il y a un problème? Quelqu'un me

disait : Ah! je me suis plaint des services sanitaires, mais on m'a

dit : Ah! moi, je m'occupe de l'alimentation. Ça fait que là, le

gars qui est en charge de l'alimentation, il ne s'occupe pas... On veut

quelqu'un de responsable dans chaque installation. Je le répète, c'est

important. Et je sais que la ministre Blais y tient, puis je voulais le

rappeler. Il y a encore des problématiques d'aiguillage à cet égard, je crois.

Nous croyons aussi que tant qu'une

loi sur les

soins et services minimums en deçà desquels personne au Québec ne devrait avoir

le droit d'opérer, ni au public ni au privé, devrait être adoptée si on veut

vraiment... et si on est vraiment sérieux,

en matière de soins et de qualité des

soins et des services. Tant qu'on ne fera pas ça, on va continuer à inventer toutes sortes de systèmes, de plaintes, puis de

surveillance, puis d'enquêtes, alors que ce qu'il faut faire, c'est la job. Les éléments que je vous ai

énumérés, là, c'est assez simple, hein, ça ne prend pas beaucoup

d'organisation, mais ça prend

du monde, du monde qui sait comment faire et qui sait comment se présenter

devant les résidents.

Je voulais aussi vous dire qu'on est d'accord

avec le projet de

loi sur l'élargissement de la définition de maltraitance et

je vous réfère aussi aux mémoires que nos collègues du comité d'usagers de

l'Ouest de l'Île ont faits en élargissant la définition de maltraitance et

aussi, plus loin, en élargissant ce que signifie une personne vulnérable. Il y

a des détails, il y a des éléments extrêmement importants qui font que

plusieurs personnes ne se sentent pas visées et on devrait les inclure dans la

définition. Cela nous semblerait beaucoup plus juste que ce que le projet de

loi ou même ce que la définition actuelle dans la loi pour contrer la

maltraitance dit.

On est évidemment d'accord avec l'ajout, dans le

bilan annuel du commissariat, à l'article 8, sur le fait qu'il ou elle devra mentionner les travaux qu'il ou elle

aura faits en matière d'initiatives, mais on pense qu'il devrait y avoir un

pourcentage. J'avais dit 25 %, moi, la dernière fois que j'en avais parlé

avec la ministre. Pourquoi on n'ajouterait pas

ça? Parce qu'il faut qu'ils sortent de leur bureau, ce n'est pas juste

d'attendre les appels, puis de se demander ce qui se passe. Allez vers

les gens. Je sais qu'il y en a qui le font, mais c'est une minorité.

En matière d'enquête, on pense que, comme

l'équipe du CPM, l'équipe d'évaluation du CPM est présente depuis 2003, depuis les examens, les inspections

ministérielles que M. Couillard avait alors fait adopter, nous pensons

avoir l'expertise pour être nommés

nous-mêmes à certains égards, dans certaines occasions avec nos équipes pour

faire ces mandats d'enquête que la ministre propose aux

articles 22.4 et suivants.

Quant au nouveau centre d'assistance et de

référence, ça fait plusieurs affaires qui existent. Nous, on vous propose de donner ce mandat-là au CAP. J'ai parlé

avec les gens de la Fédération des CAAP pourquoi on ne les mandaterait

pas et on ne financerait pas mieux leurs services pour qu'ils ajoutent des

choses qu'ils connaissent souvent déjà au lieu de multiplier les ressources? Ça

serait vraiment important de penser à cette possibilité-là.

On attend toujours les infractions pénales, pas

juste pour ceux qui ne dénoncent pas, pour ceux qui font des représailles, on veut des infractions pénales, Mme

la ministre, pour ceux qui font de la maltraitance. On a des infractions

pénales pour ceux qui maltraitent les animaux puis on n'a toujours pas

aujourd'hui, malgré les promesses qu'on m'a faites,

des infractions pour celles et ceux

qui maltraitent les personnes âgées ou les personnes

vulnérables. Il est temps que

vous agissiez, il nous semble.

Rapidement, je ne sais pas si ma collègue veut

ajouter des choses. Micheline, est-ce que ça va de votre côté?

Mme Boucher Granger (Micheline) :

Bien, moi, ça... Vous m'entendez? Est-ce que vous m'entendez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

madame.

M. Brunet (Paul G.) : Oui,

Micheline.

Mme Boucher Granger (Micheline) :

Oui. Alors, moi, je vais vous parler de lorsqu'il y a des plaintes. Je vous

ai... je vais vous lire un texte : «Lorsqu'une personne porte plainte, on

accueille sa demande et on lui demande de faire sa plainte directement devant

la personne concernée et entourée de plusieurs personnes du personnel, et ce,

sans aide ni soutien pour la personne plaignante. Résultat, souvent la personne

laisse tomber le tout.» Alors, ça aussi, ça serait à analyser et à corriger.

Merci.

M. Brunet (Paul G.) : Merci,

Micheline. Alors, comme nos collègues ont joint leur mémoire, nos collègues du

Comité des usagers de l'Ouest de l'Île, j'attire votre attention sur la

définition de personne en situation de vulnérabilité

qui pourrait être élargie et j'attire votre attention sur la recommandation n° 4, à la page 8, de leur mémoire.

Je voudrais conclure en vous disant aussi que,

comme nos collègues le disent, les mécanismes d'enquête et de surveillance qui

sont proposés dans le projet de loi devraient s'appliquer aussi aux résidences

privées accueillant des personnes vulnérables avec l'élargissement de la

définition qu'on a proposée. Merci, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous rappelle que, pour

votre groupe, vous avez 16 min 30 s.

Mme Blais (Prévost) :

Mme Boucher Granger, M. Brunet, très, très, très contente que vous

soyez présents. J'adhère à plusieurs choses que vous avez mentionnées. Tout le

monde sait ici que j'ai été malade, alors même si on me demande de déposer les

amendements tout de suite, on travaille dessus. Il va y avoir des amendements

autres, je l'ai même mentionné, qui touchent à des sanctions pénales. Alors, on

chemine, M. Brunet.

Je suis d'accord avec vous, avec l'élargissement

de la définition. Je considère aussi qu'on ne parle pas assez de personnes en

situation de vulnérabilité, on parle toujours de

Loi sur la maltraitance envers

les personnes aînées et pas assez... parce qu'on touche aux adultes

vulnérables, donc on parle de déficience physique, intellectuelle, spectre de

l'autisme, etc. Même si c'est nommé dans la loi, «handicap», je pense que les

personnes ont besoin se reconnaître à quelque part dans la loi.

Je veux vous

entendre... Vous parlez de personnes responsables. On a nommé 280... on a

embauché 280 gestionnaires parce

qu'on voulait un gestionnaire par établissement. Pensez-vous que ce

gestionnaire-là devrait être responsable de tout ce qui se passe à

l'intérieur de son établissement? Est-ce que ça devrait être la personne la

plus imputable? Vous dites que quelqu'un mentionne :

Bien, moi, je suis responsable de l'hygiène, l'autre est responsable de

l'alimentation. Est-ce que, finalement, ce serait le nouveau gestionnaire qui

devrait être responsable de l'ensemble de l'établissement?

M. Brunet (Paul G.) : Oui, Mme la

ministre. Pourquoi ne pas avoir une personne par installation qui soit

responsable? Parce que 90 % des affaires qui font l'objet de plaintes, ou

de discussions, ou de doléances peuvent se régler sur le plancher avec la personne

responsable que vous avez promis de nommer.

Nommons quelqu'un qui ait une autorité globale,

et non pas ce que j'entends ces jours-ci, là. La dame se plaint de l'alimentation,

mais là c'est le gars qui est responsable, lui, il dit : Moi, je suis

responsable de l'hygiène seulement; pour l'alimentation, il faut appeler à

Drummondville.

On veut quelqu'un qui soit le boss ou la boss de

tous les problèmes quotidiens qu'on rencontre et qui puisse les régler. Si on

ne fait pas ça, on empêche le comité d'usagers ou de résidents de faire sa job,

qui est le gardien des droits des usagers. Il faut quelque chose qui soit

efficace, et je vous fais confiance là-dessus.

Mme Blais

(Prévost) : On fait quand même

des avancées, là, en déposant ce projet

de loi. On avait une loi n° 115. Ça fait

partie de l'évolution dans une société, de ce qu'on

vit. Les lois ne sont pas toujours parfaites, c'est la raison pour laquelle

aussi on a des commissions parlementaires pour essayer de les perfectionner.

Je veux

vous entendre sur les voeux pieux. Quand vous parlez de donner plus d'obligations aux P.D.G. puis aux D.G. des CISSS et des CIUSSS, vous dites

que ce sont des voeux pieux. Parlez-moi de ces voeux pieux, M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez,

Mme Blais, j'ai fait exprès pour ne pas, tu sais, mettre le couteau dans

la plaie, mais, quand on a entendu le P.D.G.

du CISSS de Lanaudière à l'effet qu'il ne savait pas qu'il y avait du racisme à Joliette, quand on a entendu le P.D.G. de Chaudière-Appalaches

qui disait qu'il n'était pas au courant qu'il y avait de la maltraitance

extrême depuis plusieurs années dans une résidence, quand on entend la P.D.G.

du CIUSSS de l'Outaouais dire : Je ne suis pas au courant quand il y a des

problèmes de leadership puis de gestion, c'est trop haut, c'est trop gros,

rendons quelqu'un imputable plus proche, si c'est possible.

C'est pour ça que je vous dis que c'est des

voeux pieux, parce que c'est tellement gros, jusqu'à un certain point, je les

excuse un peu, même si, dans les faits, je ne peux pas le faire, que ces

gens-là soient au courant de tous les problèmes. Il y a des problèmes majeurs

dont ces gens-là auraient dû être au courant. Alors, c'est pour ça, je me dis,

si vous mettez ça bien, bien haut... Rendons ça plus bas, plus proche du

terrain pour que ça soit efficace.

Mme Blais (Prévost) : Avant de

terminer pour passer la parole à mes collègues, juste vous dire. Quand on a

fait une enquête sur le CIUSSS... sur le CISSS de Chaudière-Appalaches, et

quand tu apprends qu'il y a 400 résidences privées, le P.D.G. est

responsable de 400 résidences privées pour aînés, on voit bien que ce sont

des mégastructures. Et parfois, il y a des éléments qui tombent dans les

craques, là, c'est comme inévitable tellement c'est gros.

Alors, M. Brunet, Mme Boucher Granger,

merci d'être venus, pour ma part. Puis là, bien je laisse la parole à mes

collègues.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour vos commentaires et votre

participation à notre commission. J'aimerais en entendre davantage sur votre

rôle que vous souhaitiez au sein de l'assistance... du centre d'assistance et

de référence. Vous en avez parlé brièvement dans votre introduction, mais

j'aimerais que vous creusiez un petit peu à savoir est-ce que... bien, comment

vous l'imaginez, là, ce lien-là.

M. Brunet (Paul G.) : Bon.

Alors, j'ai parlé à la présidente de la Fédération des CAAP cette semaine. Puis

elle me dit : Paul, moi, l'assistance, on en fait déjà, confions le mandat

d'assistance qui est proposé à des gens qui connaissent

déjà ça. Les CAAP existent depuis 1993. C'est le CPM qui avait le mandat de

former les gens à l'époque. Le PQ a brisé le contrat qu'on avait avec le

gouvernement quand il a été élu. Mais, quand même, ces gens-là ont une

expertise en matière d'assistance. La référence, la dame me dit que ça serait

bien qu'on ajoute ça à leur mandat, avec le financement adéquat.

Puis je dis si jamais vous ne voulez pas le

donner à la fédération ou au CAAP, donnez-nous-le, ça fait près de 50 ans

qu'on s'occupe d'assister les résidents, les patients, les usagers. D'où qu'ils

viennent et où qu'ils se trouvent depuis que mon frère Claude a fondé le CPM,

on fait de l'assistance aux plaintes et on continue à offrir nos services avec

des avocats, des avocates chez nous.

Alors, il y a une expertise qui existe, ne

multiplions pas plus les unités, les forums qui existent. À moins que, et je

suis sûr que ce n'est pas ça, l'intention de la ministre, qu'elle veuille

rapprocher des organismes proche d'elle, proche

du gouvernement pour qu'on puisse arrondir certaines problématiques. Vous

voulez vraiment qu'on assiste puis qu'on réfère puis qu'on défende les

usagers, créons une certaine distance. Et surtout, finançons-les adéquatement.

Mme Picard : Je vous amènerais par... à nous dire est-ce que

vous savez s'il y a des... moi, je le sais que j'en ai dans mon comté,

là, un CAAP, mais est-ce qu'il y en a partout au Québec, les organismes CAAP?

M. Brunet (Paul G.) :

Oui. Puis ils sont financés à 100 % par le gouvernement. Bon, on aimerait

ça que le gouvernement améliore notre financement, mais pas à 100 %, parce

qu'on se sentirait gênés, des fois, de vous dire ce qu'on pense vraiment. Et

Mme Blais et les autres ministres qui ont précédé savent de quoi je parle.

Mme Picard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. M. Brunet, Mme Boucher Granger, bonjour. Heureuse de

pouvoir discuter avec vous aujourd'hui. En lisant votre mémoire et puis en

lisant sur vous, j'ai réalisé que c'était 50 ans

de travail que votre organisme fait auprès des personnes vulnérables dans les

milieux de soin. Ce n'est pas rien. Ça

vous donne, ma foi, un point de vue des enjeux au fil du temps puis ça vous

donne une expertise assez particulière.

Il y a quelques minutes, lors de votre exposé,

vous avez demandé que soient mises en place des infractions pénales dans le cas

de maltraitance. Vous l'avez entendu tout à l'heure et probablement hier si

vous avez suivi la commission. La ministre Blais est très volontaire et

souhaite apporter des amendements au projet de loi. Est-ce que vous auriez des

recommandations à nous faire?

M. Brunet (Paul G.) : En fait, un

peu pour rire, mais je suis quand même sérieux, j'avais dit à Mme Blais puis même au gouvernement libéral avant, il me

semble que ça s'appliquait encore mieux à eux autres, vous prenez le

chapitre des infractions pénales dans la

loi sur

la sécurité et le bien-être des animaux, vous changez le mot «animaux» puis vous mettez «personnes vulnérables». Vous

n'avez pas besoin de faire grand-chose, là, le législateur pourrait s'inspirer

de ce chapitre-là.

En fait, ce qu'on veut, c'est ça le message,

malgré les mots durs que j'ai pu utiliser, ayons des infractions pénales pour celles et ceux qui maltraitent. Et je

sais que Mme Blais travaille là-dessus, elle me l'a promis. Ça fait que

j'attends les amendements au projet de loi, mais on ne pourra pas continuer...

En fait, l'idée, c'est d'envoyer un message. Tu

sais, il y a des infractions, il y a de la maltraitance extrême qui s'est produite. Imaginez, là, qu'après qu'on

aura terminé les enquêtes de la coroner, là, à date, il n'y a pas personne

qui est poursuivi pour quoi que ce soit, ce n'est pas des farces, hein, parce

qu'entre autres la lourdeur de la preuve requise en matière criminelle est

tellement importante, alors que dans des infractions pénales provinciales,

comme on le propose, cela pourrait se faire beaucoup plus rapidement, beaucoup

plus

sommairement et enverrait un message à celles

et ceux qui maltraitent. Celles et ceux qu'on sait, tu sais, on a des témoins,

on a des preuves, comme ça se fait et comme on l'a vu ailleurs, on

aurait pu prendre des poursuites pénales provinciales.

Mais je dors

tranquille parce que Mme Blais m'a promis qu'elle insérerait quelque chose

dans son projet de loi. Ça fait que j'ai hâte, j'attends.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'avais

terminé, mais, comme il reste du temps, je reviens. Écoutez, ce matin, la

députée de Duplessis a déposé une motion. Ça n'est pas la première fois

d'ailleurs qu'on parle de ce sujet concernant l'idée de mettre en place un

protecteur des aînés. Or, lors de commissions parlementaires antérieures,

j'avais demandé au Protecteur du citoyen : Qu'est-ce que vous en pensez? Le

Protecteur du citoyen a dit : On est le protecteur des aînés, on est le

protecteur de tous les citoyens. Dans notre plan d'action pour contrer la

maltraitance, déposé en 2009, on a confié à

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse un mandat

particulier, on a financé une équipe spécialisée avec un vice-président de la

CDPDJ pour s'occuper de maltraitance envers les aînés, on vous a, hein, le Comité protection des malades,

on a les commissaires aux plaintes, on a le commissaire-conseil, vous, qu'est-ce

que vous en pensez, là, de la création d'une autre instance qui s'appellerait

le protecteur des aînés?

M. Brunet (Paul G.) : Mme la

ministre, c'est sûr que c'est des postes importants, mais ce ne sera jamais

assez important pour qu'on enseigne, on forme mieux les gens qui sont sur le

terrain. Moi, j'aime mieux travailler en amont.

Au lieu d'avoir des plaintes chez un protecteur de l'usager ou protecteur de

ceci ou de cela, travaillons en amont pour

éviter ces plaintes-là. Et la façon de les éviter, c'est de faire les affaires

qu'on vous a décrites qui sont les allégués principaux de notre action

collective qui est pendante. Ça prend du monde qui sait quoi faire, qui sait

comment le faire, en nombre suffisant, avec un boss, quelqu'un qui

supervise.

Moi, j'aime mieux travailler sur ce qu'on a à

faire que d'avoir des enquêtes puis des protecteurs de lui, des protecteurs d'elle. Je suis moi-même un ancien

dirigeant de municipalité puis je méfie des grands postes en haut, là, le gars

ou la fille sont tellement haut qu'ils ne voient pas ce qui se passe. Je veux

quelqu'un sur le terrain qui soit patron, patronne et qui s'assure que ce qui est fait là est bien fait. Si on

règle ça, Mme la ministre, on va avoir réglé puis on ne sera pas besoin de prendre un autre recours

collectif dans cinq ans parce qu'on n'aura rien réglé encore. C'est là-dessus,

moi, que je veux miser plutôt que sur une autre structure. Je me méfie des

structures, si vous me permettez.

Mme Blais (Prévost) :

Bien, vous savez que la question des CHSLD depuis longtemps, là, ce n'était pas

des priorités, là. Les CHSLD sont en train de devenir des priorités, puis vous

allez convenir avec moi qu'au fil des ans, on a coupé beaucoup de personnel, là, tu sais, que

ce soient des préposés, des infirmières, que ce soit des cliniciens en

prévention et en contrôle des infections, on en avait coupé près de 50 %.

Donc, c'est évident que, quand on n'a pas assez d'employés, puis vous savez

comment c'est difficile d'aller les chercher, puis on a formé

10 000 préposés aux bénéficiaires, il en reste 8 500, il faut

qu'on ait le personnel suffisant, puis c'est, je crois, la clé du succès aussi,

d'avoir du personnel, un gestionnaire par

établissement, des chefs d'unité, parce que dans les CHSLD, les unités, des

fois c'est entre 16 et 30 personnes, alors que les unités, maintenant,

devraient être plus petites, 12 unités, 14 unités, ça permet

de mieux contrôler les soins et les services à la personne. Mais là, on a tout

un rattrapage à faire pour aller chercher des personnes pour travailler avec

nos plus vulnérables, et dans les hôpitaux aussi, là.

M. Brunet (Paul

G.) : Vous avez raison, Mme la ministre, puis j'espère qu'on va former

aussi le monde. Vous avez embauché des milliers de personnes, j'avais offert

qu'on les forme, une heure de «crash course» sur les droits des usagers. On n'a

rien eu pour eux autres. Ça fait que, tu sais, travaillons en amont, formons

mieux les gens, comme vous le proposez. Formons-les sur les droits usagers

aussi, c'est notre proposition, on va continuer à vous le proposer pour être

sûrs qu'on travaille en amont plutôt que d'avoir un inspecteur puis un

enquêteur puis un protecteur. J'aime mieux

travailler en amont, former mieux du monde qui sait ce qu'il a à faire, en

quantité suffisante, avec le savoir-faire et le savoir-être. Moi, c'est là-dessus

que je mise beaucoup. On est terrain, qu'est-ce que vous voulez

que je vous dise, mais je sais que vous nous connaissez bien.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Bien, je suis d'accord avec ce que vous venez de

dire, là. Je retiens... bon, ça ne sera pas

dans le projet de loi, là, mais de former sur les droits — il

y a 12 droits, là — des

usagers, des résidents. C'est très, très, très important, puis faire en

sorte qu'il y ait des comités aussi, solides, à l'intérieur des établissements,

là. Pas des pseudocomités, des comités qui font en sorte de pouvoir faire

avancer les droits des personnes. Puis il faudrait que tous les organismes

travaillent davantage ensemble dans la même direction, là. Tu sais, ce n'est

pas... la maltraitance m'appartient à moi, comme organisme. Je pense que c'est

l'ensemble des organismes qui doivent mettre l'épaule

à la roue, parce que c'est très insidieux, là, tu sais, c'est à domicile aussi,

la maltraitance, là. Ça fait que, tu sais, c'est partout.

M. Brunet (Paul G.) : Je veux aussi vous dire et vous prévenir, on essaie de vous mettre en

charge des dossiers et des protocoles

sur la bientraitance. Soyez prudente, parce que j'ai fait un bref examen dans

la loi, comment allez-vous être responsable et éventuellement imputable

de l'application de ces protocoles-là alors qu'on ne vous donne aucune autorité

dans aucune loi? Il y a quelqu'un qui...

Mme Blais

(Prévost) : Poser la question, c'est y répondre.

M. Brunet (Paul

G.) : Oui. Alors, moi, je n'accepterais pas ça comme ministre, qu'on

vous mette en charge de quelque chose alors que vous n'avez pas l'autorité pour

agir sur les gens qui auront à l'appliquer. Soyez prudente, Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Ultimement, c'est le ministre de la Santé et des Services

sociaux. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Nous allons maintenant commencer la période d'échange

avec l'opposition officielle. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Fabre, en vous rappelant que vous avez 11 minutes

d'échange.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bon matin. Merci à vous,

Me Brunet, Mme Boucher Granger, un plaisir de vous entendre encore.

Depuis plusieurs années, vous avez toujours porté, avec beaucoup de passion, la

protection des personnes vulnérables et des aînés. Alors, je veux vous

remercier pour tout le travail que vous faites encore une fois.

Et je comprends bien

le grand cri du coeur que vous amenez de dire : Il faut simplifier, il

faut non pas aller dans les structures, mais se ramener sur le terrain, près

des aînés. Alors, je suis beaucoup aussi dans ce sens-là. D'ailleurs, on y

reviendra plus tard. Mais mon premier propos... Vous savez, depuis hier, on a

entendu plusieurs groupes, on va en entendre encore aujourd'hui et demain. Et il

y a clairement un engagement que la ministre avait pris par rapport à ce projet

de loi, qui était d'inclure la maltraitance organisationnelle. Or, c'est un des

grands oubliés dans ce projet de loi.

Je vous ramène, Me

Brunet, à un extrait de votre mémoire que vous aviez déposé lors des travaux

autour du projet de loi qui est devenu loi n° 56,

vous aviez écrit ceci : «Le temps a aussi montré qu'en expulsant les

proches aidants le gouvernement avait contribué à l'abandon et à la mort de

plusieurs centaines de résidentes et de résidents par manque de soins aussi

élémentaires que l'hydratation.» Et je sais que vous avez porté beaucoup,

beaucoup, et fortement la réalité qui s'est vécue durant, entre autres, la

première vague dans les CHSLD. Alors, je suis un peu surprise, honnêtement, ce

matin, connaissant toute votre sensibilité et d'en avoir parlé auparavant, je

suis un peu surprise de voir que ça ne fait pas

partie de votre mémoire, alors

que plusieurs groupes l'ont nommé, à quel point c'était important d'inclure la maltraitance organisationnelle dans ce

projet de loi, d'autant plus que c'est un engagement de la ministre.

Alors, je voulais vous entendre là-dessus.

Brunet (Paul G.) : De quoi

parle-t-on quand on parle de maltraitance organisationnelle? Moi là, du monde

qui ne fait pas sa job, là, ce n'est pas de la maltraitance organisationnelle,

c'est du monde qui n'est pas formé, qui ne sait pas comment faire, qui n'a pas

de boss pour le superviser. Alors, je ne sais pas si c'est ça, dont vous

parlez, mais, moi, les grands titres qui ne mènent à rien... Moi, ce qui

m'intéresse, c'est qu'on puisse amener le monde aux toilettes puis on puisse

leur offrir enfin un repas digne de ce nom. On mange encore mal dans les CHSLD.

Y a-tu quelqu'un qui va finir... Est-ce que c'est ça dont vous parlez, madame,

la maltraitance? Si c'est ça, c'est ça dont on parle, mais, nous, on va vous

parler des vraies affaires, des affaires précises plutôt que des grands mots.

Je ne sais pas à quoi ça rime, franchement, je vous l'avoue.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, je

faisais référence, bien sûr à vos propres extraits, à votre propre réflexion,

parce que plusieurs groupes sont venus rappeler ce qui s'est passé dans les

CHSLD durant la première vague, à quel point des aînés, des milliers d'aînés

sont morts de manque de soins, concrètement, là, manque de soins, déshydratés.

Alors, c'est de ça dont on parle, clairement.

M. Brunet (Paul G.) : O.K. Alors,

bien, je suis content que vous le signaliez, parce que ce que j'ai conclu après

avoir analysé des centaines de documents, c'est que le gouvernement ou ceux qui

étaient responsables ne se sont pas occupés de lire et de voir ce qui se

passait à travers le monde au mois de janvier, au mois de février. Si ils ou

elles, comme nous on l'a fait au CPM, s'étaient occupé de voir ce qui s'en

venait et où ça se produisait, on serait intervenus en priorité dans les CHSLD,

dans les RPA. Pourquoi? Parce que c'est là où on disait, dans le monde, qu'il

fallait agir tout de suite. Donc, on a agi auprès de la population, on a vidé

les hôpitaux, même Mme Francoeur, l'ancienne présidente de la Fédération

des médecins spécialistes a dit : On n'aurait jamais dû faire ça. On

n'était pas prêts. On a mal aiguillé nos priorités et nos actions. On a

commencé à dépister chez les personnes âgées dans les CHSLD en mai. Il y a eu

quelques initiatives locales, mais c'est en mai que ça a commencé, trois mois

après les avertissements de l'organisation mondiale. Vous avez raison, on a

perdu du monde parce qu'on a tardé.

D'ailleurs, ironiquement, vous le savez, on a

commencé à vacciner les personnes âgées tout de suite après, puis là on leur offre la troisième dose. Enfin.

Mais c'est au mois de janvier, au mois de février, comme en Allemagne,

on aurait dû le faire. On ne l'a pas fait. Je veux savoir qui est-ce qui va

répondre de ça. J'espère qu'un jour quelqu'un répondra de cette inaction, alors

qu'il y avait de la littérature, il y avait des reportages et des rapports. Il

y a un rapport du 18 mai, du centre de contagion en Chine, qui a été

reproduit par des médias internationaux qui disaient : Ce sont les personnes

âgées chez... qui sont les plus vulnérables, en janvier.

M. Legault déclare le 7 avril que lui,

là, la priorité, c'est les personnes âgées, il est tard un peu, puis on

commence à les dépister en mai. On avait perdu des milliers de personnes. Et,

quand on a expulsé des proches aidants, Mme Blais s'en est excusée lors de

la dernière commission parlementaire, on a perdu du monde parce qu'on avait

expulsé... Il y a-tu quelqu'un qui avait regardé les impacts de cette

expulsion-là? À ma connaissance, il n'y a rien.

C'est un call qu'on a fait en pensant bien faire. On a mal fait, on a empiré la

situation, parce que le temps a montré que les proches aidants n'étaient

pas plus dangereux que les autres qui étaient déjà en dedans, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

vous reste cinq minutes, Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci. Merci, Me Brunet,

c'est exactement... on est à la même place. Donc, merci de votre témoignage sur

cette question, parce qu'entre autres la chaire de recherche de la maltraitance

envers les aînés nomme — et on aura l'occasion de les entendre — ce que vous venez de nommer. C'est pour ça

aussi qu'on a demandé, pour que l'éclairage soit le plus complet

possible, nous, on a demandé à plusieurs reprises au gouvernement une enquête

publique indépendante pour faire la lumière sur cette inaction, et cette

situation qui s'est passée durant la première vague.

Comme il me reste peu de temps, Me Brunet,

je voulais aussi, et avec votre collègue, vous entendre. Vous êtes en faveur, dans votre mémoire, du centre

d'assistance, mais vous l'avez bien, bien nommé, c'est conditionnel à ce

que l'on puisse confier aux CAAP. Et moi, je

les connais bien, là, sur le terrain, d'ailleurs, un petit peu de chauvinisme,

mon CAAP à Laval fait un travail extraordinaire, mais c'est des... ils ont vu,

au fil de leur histoire, un élargissement de leur mandat dans un geste de

confiance, justement, parce qu'ils ont l'expertise, toute la proximité, le

terrain dont vous avez parlé. Alors, moi, ce

que j'entends de votre part, c'est : oui, le centre d'assistance, mais à

condition qu'on colle ça au terrain, à la proximité entre... du

communautaire expert et des aînés qui vont avoir à s'exprimer. Est-ce que je

vous ai bien compris?

M. Brunet (Paul G.) : Oui, madame.

Surtout qu'on n'additionne pas d'autres affaires. On additionne, puis on en met

un par-dessus l'autre. Puis là on finit par plus savoir qui qui s'occupe de

quoi. Vous savez, en 1974, quand on a créé

le CPM, il y avait juste nous autres qui s'occupaient des plaintes. On a créé

le régime de plaintes. On a créé le commissaire... écoute, on a rajouté

des organisations extraordinaires, là, je ne dis pas qu'ils ne font pas bien...

un bon travail, mais on multiplie les

forums, puis les actions, puis les protecteurs de ceci et de cela. Ça va-tu

mieux que ça allait voilà 40 ans? Peut-être un peu, mais ça a coûté

cher pour, encore une fois, avoir de la misère à préparer des repas dignes de ce nom. Tu sais, ce n'est pas la planète

Mars, là, qu'on demande, puis que les gens demandent. Et ironiquement,

c'est ça la base du recours de l'action collective.

Mme Sauvé : Est-ce qu'il me reste un

peu de temps?

Présidente (Mme D'Amours) : 3 minutes, Mme la députée.

Mme Sauvé :

Parfait. Vous savez, vous nommez beaucoup d'éléments qui font

partie de ce que

vivent les aînés, la maltraitance, clairement, très concrètement. Moi, je

souhaite, et je le demande beaucoup, là, depuis hier et avant, qu'on puisse

avoir un portrait assez complet de la maltraitance au Québec, alors qu'on est

face à un projet de loi qui se veut un certain remède. Alors, il y a des

groupes qui sont venus nous dire que, dans les rapports, entre autres, des

commissaires aux plaintes, il manque de l'information. C'est juste des chiffres.

Il faut du qualitatif. Il faut être capable de bien définir, comme vous le

faites souvent, comment ça se passe, quelles sont les situations, quelles sont

les formes de maltraitance. On retrouve très peu cette information-là très

qualitative. Alors, je voulais vous entendre là-dessus. À quel point on doit

nourrir le portrait de la situation alors qu'on s'apprête à poser un remède.

M. Brunet (Paul

G.) : Les allégués de l'action collective que je cite dans notre

mémoire mentionnent une trentaine de griefs. Ces griefs-là, là, ça ne vient pas

des nuages, ce sont plus de 400 familles et de résidents qui ont nourri

les allégués de l'action collective qui est pendante. Ça fait que ce n'est pas

déconnecté. Si vous êtes capable de régler ça, on va être en voiture. Mais, malheureusement,

on n'est pas capable... Je ne sais pas pourquoi, hein, parce que ça ne coûte

pas très cher. Il y a des affaires qui peuvent coûter un peu cher, mais, avec

le monde qu'il nous faut, avec la quantité

puis la qualité de gens dont on a besoin, on est capable de régler ça. Il y

a-tu moyen de le régler? Lâchez les structures, travaillons sur les gars

et les filles qui, pour plusieurs d'entre elles et d'entre eux, font une belle

job. Continuons à améliorer ça, c'est là-dessus... pour l'avenir, au moins,

qu'on va le régler, puis on n'aura pas besoin de prendre une autre action

collective dans 10 ans.

Mme Sauvé :

Bien, écoutez, en terminant, je veux vous remercier. J'ai bien noté les commentaires,

j'ai lu attentivement votre mémoire. Merci encore pour votre courage à dire les

vraies choses. Puis, clairement, en termes de

structure, en termes... il ne faut pas en rajouter, c'est ce que je comprends

dans votre message ce matin aussi. Il faut se rapprocher de l'être

humain. Alors, merci beaucoup. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Et je vous rappelle que vous

avez 2 min 45 sec. Donc, je laisse la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Me Brunet et Mme Boucher

Granger, pour vos présentations. Je vais y aller et je vais poser mes deux questions

en même temps, comme ça, ça vous laisse les deux minutes

pour répondre.

Vous avez commencé

votre présentation en parlant, là, qu'il fallait éviter les chicanes de juridiction

entre le Québec et le Canada quand vient le temps, en gros, d'assurer la

dignité des aînés, là. J'aimerais ça, si vous pouviez me donner des exemples concrets de ça, comment vous le percevez sur le

terrain, puis, aussi, pourquoi vous nous avez dit ça en fonction de ce projet de

loi sur la maltraitance. Il y aurait-tu, selon vous, des amendements

à apporter par rapport à ça?

Puis ma deuxième question,

c'est concernant les infractions pénales, qu'on a bien compris que vous voulez

voir augmentées, puis que la ministre s'est engagée à présenter, là... pour

lesquelles elle s'est engagée à présenter les amendements. Vous, vous iriez

jusqu'où avec ça, les infractions pénales pour les gens qui font de la maltraitance?

M. Brunet (Paul G.) : Bien, en fait, comme... Je n'ai pas la

loi sur le bien-être

et la sécurité des animaux, mais les dispositions qui sont là, là, on pourrait s'en inspirer, sinon presque les copier. Pour toute personne, où

qu'elle se trouve, qui maltraite une personne âgée ou vulnérable, avec

les définitions améliorées qu'on propose, ça s'appliquerait. En fait, il s'agit

d'infractions

sommaires, des infractions provinciales qui sont plus faciles à

déposer et à prendre contre des individus. Il n'y en a pas beaucoup, hein, mais

il faut envoyer un message fort. Et je sais que la ministre et son gouvernement

travaillent sur différentes choses pour améliorer le système, mais j'aimerais

ça qu'on puisse dire à celles et ceux qui

travaillent dans ces lieux-là, ou même celles et ceux qui s'occupent de

personnes âgées, ailleurs dans les domiciles ou n'importe où au Québec,

faites attention, parce que, là, on ne niaisera pas avec ça.

Je me souviens,

Mme Charlebois, dans le temps, la ministre des Aînés, sous les libéraux,

elle m'avait dit : Bien là, le monde

qui est maltraité, ils ont juste à appeler la police. La police n'ira pas. La

police, elle applique des lois. S'il n'y a pas de loi, elle ne

l'appliquera pas. Alors, si on n'est pas en matière criminelle, ça peut arriver

mais c'est rare, on aurait au moins une infraction provinciale. C'est ça dont

je parle.

Et les éléments

importants, ce sont les éléments ici que j'ai énumérés. Ce n'est pas du

fédéral, ça, ce n'est pas du provincial, c'est du gros bon sens. Alors, moi,

que le fédéral veuille nous aider à faire en sorte qu'on amène le monde aux

toilettes avec du monde de plus, je n'ai pas de trouble avec ça. Il n'y a pas

de conflit de juridictions parce que ce ne sont pas des soins de santé au sens

où la loi et la Constitution l'entendent. J'aimerais ça qu'on se chicane moins puis qu'on mette des sous pour améliorer les

affaires qui sont le coeur de notre action collective. Tu sais, ce n'est

pas déconnecté, là, ce n'est pas des affaires qu'on a inventées.

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant, Me Brunet. Merci.

M. Zanetti :

Merci beaucoup.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, nous allons

commencer la période d'échange avec

le troisième groupe d'opposition pour un temps de 2 min 45 s. Et

je laisse la parole à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Écoutez,

M. Brunet, moi, j'aimerais avoir des personnes comme vous partout,

directeurs ou directrices des CISSS, on changerait le monde. Je n'ai pas

beaucoup de temps, comme troisième groupe

d'opposition. Je veux vous dire une chose. Dès le départ, moi, je l'avais dit

puis je n'étais pas la seule à le dire, qu'il y avait eu une ratée puis

que l'angle mort du gouvernement... présentement, qu'est-ce qui s'avait passé,

là, durant la pandémie, c'était l'angle mort. On a complètement oublié les

personnes hébergées aînées en CHSLD. Puis elles ne sont pas toutes mortes de la

COVID. On pourrait en jaser longtemps.

Je tenais à vous dire qu'on a été les premiers à

demander une enquête publique. C'est inadmissible qu'au Québec, il y a eu des milliers de morts parce qu'ils ont été

déshydratés, pas lavés... manqué de nourriture puis il n'y aura personne

d'imputable. Puis ça aura pris une commission d'enquête pour dire qu'il n'y a

pas personne d'imputable. C'est scandaleux.

Autre chose. Oui, j'ai parlé ce matin d'un

protecteur de citoyen. C'est un peu mon idée parce que j'aimerais avoir

quelqu'un comme vous. Quelqu'un comme vous qui parle des vraies affaires. Moi,

je suis une fille de terrain puis je crois que ça commence sur le terrain. Mais

le protecteur des aînés... Je ne veux pas une structure de plus. Je voudrais

quelqu'un qui les protège réellement, quelqu'un qui soit capable de les

défendre quand ils subissent de la maltraitance,

quelqu'un qui soit imputable, quelqu'un qui soit nommé aux deux ans par

l'Assemblée nationale, quelqu'un qui

a un rapport privilégié avec la ministre, puis il dit : Des tonnes et des

tonnes de copies qui sont tablettées, ça suffit. Les directrices puis

les directeurs de CISSS qui ne sont jamais responsables de rien puis qui ne

savent pas ce qui se passe sur le terrain, ça suffit.

Je serais prête à discuter avec vous,

M. Brunet. Je suis tellement désolée que je n'aie pas de temps, ce matin, parce

que je sais que vous pourriez nous alimenter davantage pour changer la situation

qui perdure et perdure au Québec. Et ce n'est pas vrai qu'une société qu'on va

dire que c'est normal qu'en 2021 il n'y a rien qui se passe pour nos aînés. On a un projet de

loi sur la maltraitance aujourd'hui. Il y a des personnes que, oui, sont maltraitées

physiquement, psychologiquement, financièrement. Il y a aussi des

personnes qui manquent de soins. Moi, j'ai demandé : Elle est où, la formation? Elle est où, la formation, qu'on décide qu'on

peut s'occuper du monde comme ça puis qu'on ne supervise pas les soins

qui sont donnés à une clientèle vulnérable?

Et vous

faites référence à la

loi sur les animaux. Écoutez, je trouve ça, là,

épouvantable qu'on en soit rendus là, M. Brunet. J'aurais vraiment

aimé avoir du temps avec vous. Bravo pour ce que vous faites, au nom des

personnes malades, au nom de toutes les

personnes au Québec, vous êtes leur voix. Et vous m'avez inspirée, parce que

c'est à partir d'un personnage tel que vous, qui avez passé une

partie

de sa vie à défendre ceux qui n'ont pas de voix au Québec, que j'aurais voulu

qu'on ait un protecteur pour les aînés et non une structure de plus, parce que,

vous l'avez dit, c'est comme... moi-même,

là, j'en perds... je ne dis pas mon latin, je fais des farces, des fois, parce

qu'il faut bien en... des fois, c'est tellement un sujet qui nous

pogne...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée...

Mme Richard : Je dis : J'en

perds mon cayen, tellement il y a de structures, puis on ne s'y retrouve pas.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Terminé, votre temps est terminé, je suis désolée.

Mme Richard : Bien. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Me Brunet, Mme Boucher Granger,

je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : La

Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le

cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 101, la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance

envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité

ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services

sociaux.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération

des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, la Chaire de

recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées, la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse et l'Association québécoise

de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Je souhaite la bienvenue à la Fédération des

centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons

à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc

à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous, chers

invités.

Mme Dubois

(Nathalie) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Nathalie Dubois. Je

suis la directrice générale de la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement

aux plaintes. Et je vous remercie de nous donner aujourd'hui l'opportunité de

présenter notre témoignage devant les membres de cette commission.

Pour situer

brièvement notre organisme, la Fédération des CAAP regroupe et représente les

intérêts des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, qu'on

appelle communément les CAAP, répartis à travers le Québec, et dont la mission est d'assister et d'accompagner les usagers

du réseau de la santé et des services sociaux dans leurs démarches de plaintes ou de signalements,

ainsi que, depuis 2019, les personnes qui vivent en résidence privée pour

aînés dans le règlement de leurs litiges en matière de baux.

Je cède brièvement la

parole à mes deux collègues afin qu'elles puissent également se présenter.

Nathalie.

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui. Bonjour. Nathalie Lavoie, je suis directrice

générale du centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes du

Bas-Saint-Laurent, et je suis aussi membre du comité exécutif de la

concertation régionale au niveau de la maltraitance.

Mme Bérard

(Stéphanie) : Bonjour. Mon nom est Stéphanie Bérard. Je suis la

directrice générale du CAAP‑Laurentides. Je siège également à la table

régionale et locale de lutte à la maltraitance sur mon territoire. Je suis

aussi présidente du conseil d'administration de l'organisme Vigil'Ange qui

vient en aide aux aînés vulnérables. Je

siège également au C.A. du CAVAC des Laurentides. Je participe aux travaux des

chantiers des maisons des aînés, et

j'ai participé aux travaux du comité JUST de la Chambre des communes pour renforcer

le Code criminel en matière de

maltraitance envers les aînés. Je suis également formatrice pour le programme

Ce n'est pas correct! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme Dubois

(Nathalie) : Alors, depuis plus de 25 ans, les centres

d'assistance et d'accompagnement aux plaintes sont interpellés par la question

de la maltraitance dans le cadre de la mission que j'ai évoquée tout à l'heure.

C'est à ce titre, donc, que nous tenons à vous partager nos commentaires sur le

projet de loi n° 101 aujourd'hui.

D'une manière

générale, la Fédération des CAAP se réjouit du projet de loi déposé. Il rejoint

plusieurs de nos préoccupations déjà évoquées dans différents mémoires par le

passé. Parmi celles-ci, le fait, par exemple, que les résidences privées pour aînés

soient mieux prises en compte, avec notamment un signalement obligatoire pour

toutes les personnes qui y travaillent.

Nos conseillers sur le terrain, ils interagissent fréquemment avec les

résidents de RPA, et ils ont été souvent les témoins d'actes de

maltraitance : des abus financiers, de la maltraitance psychologique, l'absence de soins ou des services de piètre

qualité faute de personnel suffisant dans bien des cas. Mais mes collègues

ici présentes pourront peut-être vous donner davantage d'exemples le cas

échéant. Il était donc extrêmement important pour

nous que les RPA fassent aussi... soient aussi englobées dans le projet de loi. De même, le fait que les commissaires aux plaintes et à la

qualité des services devront dorénavant fournir des rapports annuels plus

détaillés constitue pour nous une... avancée, pardon, appréciable, même si, à

notre sens, l'aspect qualitatif demeure quelque peu déficient.

D'autres points du projet

de loi mériteraient, selon nous, d'être davantage complétés ou précisés. Tout

d'abord, nous n'avons vu nulle

part le terme de maltraitance organisationnelle

mentionné dans ce projet de loi. Or, bien, dans le cadre du réseau de la santé

et des services sociaux, la maltraitance, c'est rarement le geste isolé et

volontaire porté par un seul individu. Le plus souvent, c'est le système qui

est en défaut par des procédures ou qu'il ne s'assure pas d'avoir le personnel

suffisant, qualifié et adéquatement formé pour répondre aux besoins des usagers

ou des résidents. Si la loi elle-même n'ose

pas parler de maltraitance organisationnelle ni la définir, comment on est-ce qu'on peut dès lors s'attendre à ce

qu'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services puisse la nommer

dans ses conclusions ou dans un rapport annuel?

Ensuite, il y a la

question des amendes qui nous interpelle également, que ce soit celles qui sont

en lien avec le signalement obligatoire ou

les représailles. Les modalités qui devront être mises en place pour appliquer

les amendes prévues au projet de loi ne sont, selon nous, pas clairement

définies. Nous nous demandons qui va avoir l'autorité de mettre à l'amende et comment cela va s'appliquer

concrètement. De plus, en ce qui concerne l'amende liée à l'absence de

signalement, on se demande s'il n'y aura pas une incidence à la baisse sur les

plaintes ou les signalements reçus, parce que les personnes que nous

accompagnons ne veulent pas nuire à autrui.

Enfin, nous

constatons que si le président-directeur général ou le directeur général de

l'établissement doit, selon le projet de loi, prendre les mesures nécessaires afin de mettre fin à tout acte... à

tout cas de maltraitance, il n'y a aucune

sanction pénale qui est prévue s'il s'en abstient. C'est vrai qu'il existe des

mégastructures, mais cela ne peut pas empêcher une imputabilité des

gestionnaires.

Dans le projet de loi,

vous prévoyez aussi que la politique de l'établissement en matière de lutte

contre la maltraitance devra être affichée à la vue du public. Nous pensons que

c'est bien, mais que c'est insuffisant. Afficher à la vue, ça ne veut pas dire que les personnes peuvent en prendre

connaissance facilement ou qu'elles sont en mesure de la comprendre. Nous pensons que la politique de

lutte contre la maltraitance ou du moins un document qui la résume

devrait obligatoirement être insérée en fait dans les documents d'accueil et

qu'on devrait pouvoir prendre le temps nécessaire pour s'assurer de la

compréhension des informations qui sont incluses dans cette politique à

l'arrivée de toute personne au sein d'une ressource.

ailleurs, il serait vraiment essentiel que le personnel des établissements soit

sensibilisé à la maltraitance, qu'il connaisse le contenu de la politique et

qu'il l'applique. Il en va de même, d'ailleurs, en ce qui concerne les droits

des usagers. On l'a répété à maintes et maintes reprises dans différents

mémoires.

Enfin, nous éprouvons

une certaine appréhension, je vous dirais, face au nom «centre d'assistance et

de référence concernant la maltraitance en fonction d'accompagnement» que nous

avons vu dans le projet de loi. Nous pensons que, tout d'abord, ce n'est pas

une dénomination appropriée. Si c'est vrai que sa principale fonction consiste à fournir de l'information sur les ressources

disponibles et les recours possibles, cela s'apparente davantage à un guichet

d'information qu'à un centre d'assistance. L'appellation prévue actuellement,

bien, à notre égard, elle est bien trop proche

de la nôtre qui est centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, et ça

pourrait créer vraiment beaucoup de confusion, tant chez les usagers que

dans le réseau.

Ensuite,

il y a la question de l'accompagnement. Nous tenons à vous rappeler que, dans

le cas du régime d'examen des

plaintes en santé et services sociaux, le CAAP est l'organisme mandaté pour

assister et accompagner une personne dans

une démarche de plainte ou un signalement. On vous demande donc avec insistance

de modifier le nom et de préciser le mandat

que vous pensez confier à cette entité. Nous pensons qu'il ne faut pas

multiplier les structures, mais simplement donner les moyens adéquats à

celles qui existent déjà.

conclusion, je dirais que nous apprécions le souci sincère du législateur de

vouloir renforcer les mécanismes existants de lutte contre la maltraitance

envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Nous pensons qu'il y a beaucoup de dispositions du projet qui vont

véritablement dans la bonne direction, mais que certaines mesures mériteraient

d'être approfondies davantage.

On vous remercie pour

votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup, pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange avec Mme la ministre. La parole est à vous pour

une durée de 16 min 30 s.

Mme Blais

(Prévost) : Mmes Dubois, Lavoie et Bédard, je connais bien

Mme Bédard parce qu'elle est dans ma région, et c'est une personne

extrêmement active, alors, ça me fait plaisir de vous voir toutes les trois.

Vous avez écrit un très, très beau mémoire

et on va faire un bout de chemin avec vous, nous et les autres députés qui forment cette commission des

relations avec les citoyens.

Vous

parlez, entre autres... Bien, peut-être vous mentionner que ce matin, il y

avait le Conseil de la protection des malades qui nous a... qui a

mentionné que vous devriez obtenir ce que vous appelez le guichet d'information

et de référence qu'on nomme le centre d'information et de référence, que vous

seriez en mesure de le faire. Dites-moi pourquoi vous sentez que vous seriez en

mesure de prendre ce centre et de bien l'opérer.

Mme Dubois (Nathalie) : Bien, je vous dirais que, nous, ce n'est pas

forcément une demande qu'on a en tant que

telle. On n'est pas positionné là-dessus. Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est

de deux choses principalement. C'est, premièrement, qu'il n'y ait pas de

confusion. Donc, si vous voulez vraiment mettre en place une nouvelle

structure, c'est que, premièrement, il n'y ait pas de confusion dans le nom.

Centre d'assistance, c'est trop proche des centres d'assistance et d'accompagnement

aux plaintes. Ça, c'est la première chose.

deuxième chose, c'est la question du mandat. Si son mandat, c'est vraiment

d'informer et de référencer, à notre égard, on pense qu'il y a déjà la ligne Aide Abus Aînés qui fait ce genre de...

qui offre ce genre de soutien aux personnes qui sont victimes de maltraitance.

Quand

il est question de l'accompagnement, ce qu'on veut souligner, c'est que, s'il est question

d'accompagnement des usagers

du réseau de la santé, c'est déjà le travail que les CAAP font. Donc, je dirais

que nous, ce qu'on s'attend, c'est qu'il y

ait des éclaircissements sur le mandat. On est ouvert à toute discussion et à

faire évoluer nos mandats, ça, c'est certain, mais on aurait besoin de

plus de précisions sur la vision que vous portez sur ce centre-là.

Mme Blais

(Prévost) : Le centre, au fond, je vais limiter ce que je vais dire,

va accueillir les plaintes et, avec les PIC,

où il y aura autour de la table, entre autres, le Curateur public, quelqu'un

qui représente la CDPDJ, vous pourriez faire

partie aussi de cette

table, dans toutes les régions, avec les commissaires aux plaintes, feront en

sorte de pouvoir immédiatement agir sur une

forme de maltraitance. Si c'est une maltraitance qui est financière, bien, la

CDPDJ pourrait peut-être davantage régler le dossier. Bien, c'est un peu

comme ça, la vision de ce centre.

Et aussi vous parlez

des personnes aînées. Depuis le début des consultations, on parle aussi des

personnes vulnérables, majeures vulnérables, donc des personnes qui vivent en

situation de handicap. Ça fait qu'il va falloir commencer à nommer davantage les personnes en situation de handicap pour

qu'on cesse de parler seulement de lois qui touchent aux personnes

aînées. Mais je dois vous féliciter pour le travail que vous faites, là, en général.

Vous faites un excellent travail.

Vous parlez... On va

en parler, de maltraitance organisationnelle. Ce matin, encore une fois,

M. Brunet a dit que, bon, ce n'est pas

tellement tout le temps de nommer maltraitance organisationnelle, mais c'est

toute une question de soins, de services, de mauvaise alimentation, de

personnes qui peuvent rester dans leurs culottes d'incontinence, le manque de

personnel. C'est ça, finalement, la maltraitance organisationnelle, et que ce

n'est pas nécessairement un système qui fait en sorte que tout est

maltraitance, mais que c'est une question de pratiques, fort probablement, et un manque de personnel ou un manque d'expérience.

Mais je ne crois pas que les gens se réveillent le matin pour dire :

Aujourd'hui, je vais aller maltraiter quelqu'un, là. Parfois, c'est la fatigue

d'une employée qui fait en sorte qu'elle ne fait pas son travail correctement.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Bérard (Stéphanie) :

Je peux peut-être intervenir. Merci, Mme la ministre. Sur le terrain, ce qu'on

entend régulièrement, c'est au niveau des pratiques. Je donne un

exemple. Lorsqu'on met une culotte d'aisance à un aîné qui n'est pas

incontinent, pour moi, c'est de la maltraitance organisationnelle. C'est toute

sa dignité qui est attaquée. Et c'est souvent fait, comme pratique. Pourquoi

vous l'avez identifié? Manque de temps, manque de personnel. C'est moins long

changer une culotte d'aisance que de l'accompagner et d'attendre, bon, que

l'aîné ait terminé. Donc, c'est un exemple de maltraitance organisationnelle

qui est ancrée dans le réseau, dans les établissements, dans les RPA. Donc, ça,

c'est un exemple, là, qu'on a, qu'on appelle, là, au niveau des aînés.

Mme Blais

(Prévost) : C'est souvent une question de culture.

Mme Bérard

(Stéphanie) : Tout à fait.

Mme Blais

(Prévost) : C'est aussi une question de formation, de sensibilisation.

Puis vous parlez aussi de la politique, des

politiques qui devront être approuvées par le ministre et le ministère de la

Santé et des Services sociaux, que ce

serait bien aussi de les faire davantage connaître, et non seulement de les

afficher sur un mur, là, qu'elles puissent accompagner la personne qui

entre, par exemple, dans une ressource intermédiaire, une résidence privée pour

aînés, ou même un CHSLD, que les membres de la famille, les proches aidants

soient conscients de cette politique-là... de cette loi-là et des politiques

qui en découlent.

Mme Dubois

(Nathalie) : Oui. Bien, ça, c'est un combat, je dirais, de tous les

instants. On le voit aussi avec le régime d'examen des plaintes et les droits

des usagers. C'est quelque chose qui n'est pas facile de faire atterrir à la

formation directement aux personnes. Comme on l'a dit dans le mémoire, oui,

c'est sûr qu'afficher, ce n'est pas suffisant.

Il faut que ça puisse être expliqué. Il faut que ça puisse être encadré. Il faut aussi — vous parliez de formation tantôt — bien,

que les gens du réseau soient formés à ça, qu'ils puissent expliquer, justement,

et relayer cette information auprès des personnes, que ce soit sur la maltraitance

ou sur les droits des usagers. Nathalie, je ne sais pas si tu veux...

Mme Blais

(Prévost) : Je vais laisser la parole à mes collègues, là, qui ont le

goût de vous poser des questions, puis je vous remercie.

Mme Dubois

(Nathalie) : Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme

la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Bonjour, mesdames. Merci pour la présentation de

votre mémoire. À la lecture du p.l. n° 101, vous

dites qu'il y a certaines mesures qui devraient être approfondies. Alors,

j'aimerais vous entendre sur ce point.

Mme Dubois

(Nathalie) : Oui. Nathalie, tu veux y aller?

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui. Bien, entre autres, tout ce qui est au niveau des

définitions, puis on parle peu de... bien,

on ne parle pas de maltraitance organisationnelle, de violation des droits.

Donc, de revenir vraiment à la base, sur la définition des différents

types de maltraitance. Si on fait le lien avec le rapport que la commissaire

aux plaintes pourrait faire ou même nous, dans notre pratique, les définitions

ne sont... sont peu utilisées, donc c'est plus difficile de pouvoir faire un

rapport pour pouvoir bien identifier les types de maltraitance, ce qui pourrait

aussi nous donner de l'information plus qualitative si on pouvait avoir des données

semblables. Dans le fond, c'est d'avoir un langage commun. Et nous pensons, là,

que le projet de loi devrait définir les différents types de maltraitance.

Blais (Abitibi-Ouest) :

Merci. Et combien de plaintes avez-vous par année? Vous pouvez nous le dire ou

c'est confidentiel?

Mme Dubois

(Nathalie) : Non, ce n'est pas confidentiel. La seule chose, c'est

qu'en fait, comme Mme Lavoie vient de le dire, c'est que, comme ça manque

de définition et de catégorisation, nous-mêmes, on n'est pas toujours capables

de classer de la même façon, au niveau de l'ensemble du réseau, les plaintes

qu'on reçoit et qui sont... qui pourraient être classifiées en lien avec de la

maltraitance

Je vous dirais que ce

que Mme Lavoie vient de soutenir comme information, le fait de travailler

avec un langage commun, ce serait utile pour avoir un portrait global, non

seulement au niveau des commissaires aux plaintes et à la qualité des services,

mais aussi à notre propre niveau.

Mme Lavoie

(Nathalie) : Je pourrais rajouter un exemple. Bon, «soins et services

dispensés», ça fait

partie d'un motif d'insatisfaction, mais si l'usager,

exemple, a été bousculé parce que l'employé est pressé, donc il a fait une

manoeuvre inadéquate, bien, oui, ça rentre dans «maltraitance

organisationnelle». Mais, nous, la façon qu'on va le comptabiliser, c'est au

niveau des services qui n'ont pas été donnés qui n'ont pas été donnés comme il

faut. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas de

définition claire au niveau de la maltraitance pour bien colliger le nombre de signalements ou de plaintes qu'on

pourrait avoir dans une année.

Blais (Abitibi-Ouest) : Est-ce que la maltraitance psychologique est

très présente?

Bérard (Stéphanie) : Bien,

la pandémie a vraiment exacerbé cette situation-là. La détresse

psychologique, là, on le sait, dans

la première vague, a été vraiment, vraiment présente. Des aînés qui étaient embarrés,

barricadés dans leurs logements, ils ne pouvaient pas sortir. Les CAAP à

travers le Québec, là, on était présents et on était là, on a fait des interventions

concertées avec les services de police du territoire. Parce qu'on s'entend que

barricader, quelqu'un, c'est de la séquestration. Donc, la pandémie a vraiment

démontré, là, le pire de ce qui se passait, là, dans les établissements

et dans les RPA.

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Je vous remercie beaucoup, mesdames.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Lachance : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, merci d'être là. Merci

de vous faire entendre. Merci pour votre mémoire.

J'ai

quelques questions puis peut-être des précisions que j'aimerais... pour lesquelles

j'aimerais vous entendre. Selon vous,

quelle serait la chaîne de communication idéale pour un cas de maltraitance? Comment il

devrait être communiqué, puis de quelle manière et comment?

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui. Bien, il faut dire aussi que la maltraitance, c'est quand

même assez vaste, hein? Dans le projet de loi, on parle aussi des PIC donc les

PIC vont beaucoup plus au niveau judiciaire. Et, à ce moment-là, c'est, comme organisme,

là, d'accompagnement, on a les CAVAC. Lorsqu'il s'agit, là, en santé et

services sociaux, qu'ils veulent déposer une plainte ou un signalement, c'est

nous qui pouvons les accompagner. Mais il y

a tous les intervenants du réseau, parce qu'on sait qu'une bonne

partie des situations de maltraitance sont parfois faites par

les proches, que ça soit intentionnel ou non intentionnel et, à ce moment-là,

c'est les intervenants du réseau qui est la porte d'entrée. Alors, le réseau a

quand même une grande place, le réseau de la santé et services sociaux a quand

même une grande place, là, au niveau des communications. Puis on voit aussi la

Ligne Abus Aînés où les gens, la population en général peuvent communiquer, et

la ligne les oriente au niveau des bonnes ressources.

Alors, les

communications, c'est toujours le nerf de la guerre, et les moyens aussi

pour... (panne de son) ...les milieux sont impliqués, le milieu communautaire

également. La concertation est très importante. Donc, il y a de la concertation

au niveau régional et il y a aussi de la concertation au niveau local, où les

CAAP, les conseillers et conseillères des CAAP participent.

Là, j'ai répondu

globalement, mais c'est vrai que la maltraitance, c'est global. Mais c'est sûr

que le réseau de la santé et services

sociaux, par ses intervenants... et il va y avoir des intervenants... il y a

des intervenants et il va y en avoir d'autres, là, spécialisés au niveau

de la maltraitance. Mais c'est, selon nous, là, quand même la porte d'entrée.

Lachance : Donc, on parle de plusieurs portes d'entrée pour signaler

la maltraitance puis la faire cheminer jusqu'à une plainte, c'est bien ça?

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui, il peut y avoir une plainte, mais il peut y avoir

différentes plaintes aussi, toutes les plaintes ne sont pas judiciables. Alors,

c'est pour ça qu'il doit quand même y avoir... le réseau est quand même là, à

la base, pour pouvoir orienter correctement. Et là, si c'est judiciaire, on

s'en va vers le PIC. Si c'est seulement au niveau du réseau, à ce moment-là,

c'est le commissaire aux plaintes.

Lachance : Est-ce qu'il me reste encore une petite minute?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Il reste trois minutes, mais Mme la ministre voulait

intervenir.

Lachance : O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci...

Mme Blais

(Prévost) : D'ailleurs, je vais compléter ce que ma collègue est en

train de mentionner, parce qu'elle posait la

question, donc il y a plusieurs portes d'entrée, comme la ligne Aide Abus

Aînés, comme vos centres, la CDPDJ,

les commissaires aux plaintes. Et l'une des raisons pour laquelle on voulait

mettre en place un centre

d'assistance, que vous préférez guichet, puis on va regarder ça de très près,

parce que c'est vrai que c'est deux termes assez proches, c'était justement

pour être la porte d'entrée pour une première évaluation, pour être en mesure,

par la suite, de pouvoir référencer vers les bons acteurs, pour ne pas que la

personne soit en train de tourner en rond par rapport au signalement de

maltraitance.

Je voudrais vous

entendre sur le fait... On parle beaucoup de maltraitance que les proches

peuvent faire, hein, parce que, c'est ça, c'est sournois, la maltraitance.

Vous, quand vous êtes témoin que c'est un membre de la famille qui exploite, par

exemple, une personne en situation de handicap ou une personne aînée, comment

vous agissez?

Mme Lavoie (Nathalie) : Si c'est un

proche, c'est sûr que le réseau de la santé, par les intervenants sociaux dans

les CLSC, vont être impliqués. C'est des intervenants du réseau de la santé...

du réseau des intervenants.

Mme Blais (Prévost) :

Mais vous n'allez pas plus loin.

Mme Lavoie (Nathalie) : Mais, si la

maltraitance n'est pas donnée par un service dans le réseau de la santé ou en résidence privée pour aînés,

nous, notre mandat se limite au réseau de la santé et services sociaux s'il

veut porter plainte ou s'il veut faire un signalement, mais, si la personne,

c'est un proche et qu'il y a une possibilité de poursuite judiciaire, là, on

arrive dans un autre champ. À ce moment-là, c'est le PIC qui s'applique, et

c'est le CAVAC qui va accompagner la personne.

Mme Blais (Prévost) : Là, on

parle...

Mme Lavoie (Nathalie) : Nous, actuellement,

notre mandat est vraiment santé et services sociaux.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. On parle

des CHSLD, des RI, des RTM, des RPA. On devrait toucher le domicile

aussi.

Mme Lavoie (Nathalie) : Bien,

le domicile, ça dépend par qui le service est donné et qui a maltraité. Si

c'est un proche, ça va être les intervenants du CLSC qui vont venir en soutien

et pour toute l'approche avec la personne, parce qu'on sait qu'il y a des

personnes qui peuvent être maltraitées, mais qui ne veulent pas dénoncer lorsque

c'est un proche. Donc, ça demande une

approche qui est particulière, et les intervenants dans le réseau de la santé sont formés

pour ça.

Mme Blais

(Prévost) : Mais ça peut

être par le biais des entreprises d'économie sociale d'aide à domicile, par le chèque

emploi-service...

Mme Lavoie

(Nathalie) : À ce moment-là,

nous, on peut être là. On va aider la personne, on va l'accompagner, on va lui expliquer

ses droits, les différentes démarches qu'elle peut prendre.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci...

Mme Blais (Prévost) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec l'opposition

officielle. Mme la députée de Fabre, vous avez 11 minutes.

Mme Sauvé : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mmes Dubois, Lavoie et Mme Bérard, un

plaisir de vous entendre et de vous voir, et un plaisir de lire votre mémoire.

Clairement, je vais aborder, dans un premier

temps, commentaires et questions. J'ai beaucoup aimé votre

titre à la page 7, Oser nommer la

maltraitance organisationnelle.

On en a parlé tantôt. La ministre est revenue là-dessus aussi en posant la question sur la définition. Alors,

je vais nous faire un petit rappel collectif que non seulement elle existe, la maltraitance organisationnelle, mais elle est bien définie dans le plan d'action gouvernemental. Alors, c'est «toute situation préjudiciable créée ou tolérée

par les procédures d'organisations privées, publiques ou communautaires

responsables d'offrir des soins ou des services de tout type qui compromet

l'exercice des droits et libertés des personnes».

Donc, on parle d'organisations, de systèmes, et non pas d'individus. Alors, clairement,

merci d'avoir amené de débat-là, parce que vous n'êtes le premier groupe

qui nous l'amène. Et clairement, dans la définition qui est réouverte dans ce projet

de loi, on oublie cet élément essentiel là. Non seulement vous le nommez, mais

des commissaires locaux aux plaintes ont aussi nommé, dans le rapport annuel,

que plus de la moitié des plaintes en une année était liée à de la maltraitance

organisationnelle, alors ça existe. Il y a une définition qu'on souhaiterait

tous voir incluse dans ce projet de loi. Alors, merci de ramener ce débat-là.

Je voulais voir dans votre mandat qui est le

vôtre, que je connais très bien... Et bravo pour tout le travail que vous

faites sur le terrain, dans toutes les régions du Québec, c'est formidable. Et

vous avez en moi une ambassadrice de l'accompagnement, tel qu'il doit se faire,

de façon aussi humaine que vous le faites.

Moi, je veux vous entendre sur toutes ces

personnes que vous accompagnez. Vous avez parlé... on a parlé des PIC, on a

parlé de tous les acteurs. Vous jouez un rôle d'accompagnement en approche

globale auprès de l'aîné, de la famille. Donc, vous êtes des intervenants

sociocommunautaires et on a reconnu votre rôle et il a été élargi. Quand, dans

le projet de loi, on parle du centre d'assistance, plus j'en entends parler,

plus je suis un peu mêlée, parce qu'honnêtement vous avez un rôle d'accompagnement

et le projet de loi prévoit un centre d'assistance, mais là, on n'est pas sûr

si c'est un guichet d'information, si c'est de l'accompagnement. Si c'est de

l'accompagnement, c'est votre mandat à vous. Ma question : Est-ce qu'on a

vraiment besoin d'un centre d'assistance quand vous êtes là et quand les PIC existent et quand les autres acteurs

sont là? Il y a déjà beaucoup de complexité sur le terrain, alors

est-ce qu'on en a besoin?

Mme Bérard (Stéphanie) : Bien,

nous, on n'en a pas parlé clairement entre nous, là, au niveau de... parce

qu'on a une table des directeurs généraux des CAAP, donc on ne s'est pas

prononcé, là, sur cette question-là. Effectivement, ça peut avoir un aspect de

doublon, donc c'est sûr que c'est à réfléchir, là, par les parlementaires.

Mme Dubois

(Nathalie) : Oui. On pense que d'une façon générale, il ne faut pas

multiplier les structures qui existent. Il y a déjà beaucoup de structures en

place et il y a surtout un besoin de renforcement des structures dans beaucoup

de cas. Comme j'ai dit tout à l'heure à Mme la ministre, c'est qu'il faut

voir de quoi on parle. La question de l'information et du référencement, selon

nous, c'est déjà la ligne Aide Abus Aînés qui le fait.

Au niveau de

l'assistance et de l'accompagnement, c'est vraiment notre mandat, si on parle

du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'il pourrait être

élargi? On est ouvert à discuter, mais on veut des précisions par rapport à qu'est-ce qu'on attend, entre

guillemets, de ce mandat d'accompagnement qu'on aurait confié éventuellement

à cette entité-là. Il faut que les choses soient plus claires. Et, comme vous

dites, nous aussi, ça a causé beaucoup de confusion chez nous.

Mme Sauvé :

Je vais continuer. Je vais revenir, il faut que je revienne sur la maltraitance

organisationnelle, parce que, dans votre mémoire, vous faites le lien avec

l'émergence, tout ce qui a été vécu durant la première vague de la pandémie, et

il y a eu tellement de rapports, tellement d'informations. Pas suffisamment,

parce que nous, on a demandé une enquête indépendante publique pour faire la

lumière sur la crise dans les CHSLD durant la première vague. Est-ce que... Clairement, qu'est-ce que vous avez à nous dire

là-dessus, le lien que vous faites entre l'éclairage tellement... la crise

humanitaire qui a été vécue dans cette première vague, et qui a fait ressortir

la grande réalité problématique de la maltraitance organisationnelle?

J'aimerais vous entendre là-dessus précisément.

Mme Dubois

(Nathalie) : Bien, je vous dirais, à la base, ce qu'on a constaté,

après la... on est encore en pandémie, mais à ce moment-là, c'est des choses

qui existaient déjà. Le manque de personnel, c'est quelque chose dont on parle depuis plusieurs années. Ce n'est

pas une surprise. Ce que la crise sanitaire a fait, c'est exacerber les

tensions puis les difficultés, parce que, tout d'un coup, on a été

submergés par une vague encore beaucoup plus importante de besoins, mais ces besoins, à la base, ils

existaient déjà puis ils n'étaient pas toujours comblés déjà, d'entrée de jeu,

avant la crise sanitaire. Donc, la crise, la pandémie, ça a mis en

lumière davantage ces difficultés-là que connaissaient les CHSLD mais aussi

certaines RPA : le manque de personnel, la formation du personnel, tout

ça, c'est des choses qui existaient déjà et qui sont bien sûr une

problématique. Et, quand on parle de maltraitance organisationnelle, ça en fait

partie, mais ça ne peut pas la justifier, on

ne peut pas juste dire : Ah! non, mais bon, on n'a pas assez de personnel,

on n'a pas le temps de le former, alors, du coup, oui, on maltraite.

Non. Ce n'est pas quelque chose qui est acceptable.

Mme Sauvé :

Moi, je voulais vous poser aussi la question, comme je le mentionnais, votre

rôle d'accompagnement en approche globale auprès des aînés qui formulent

une plainte, et avec votre mandat élargi auprès des RPA, quand vous êtes

d'humain à humain, je vais le dire comme ça, là, quand vous êtes quelqu'un, un

intervenant du CAAP, sur le terrain, avec

une famille d'aînés... une famille autour de l'aîné, ou l'aîné lui-même, est-ce

que vous n'avez pas ce grand travail de première étape d'accompagnement,

d'expliquer comment ça se passe? Parce que c'est compliqué, c'est compliqué de

faire une démarche, il y a beaucoup de structures, il y a beaucoup de

processus. Est-ce que ça fait partie, là, du grand travail de démystifier tout

ça, là, pour... Est-ce que c'est une réalité que vous vivez au quotidien?

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Mme Bérard

(Stéphanie) : Bien, déjà là... Oui, madame... Merci beaucoup. Déjà, le

fait qu'une famille ou un proche fait appel à nos services, on vient déjà de

diminuer la tension. Donc, ces personnes-là se sentent lésées dans leurs

droits, ils ont vécu des situations malheureuses. Juste le fait de parler à un

conseiller d'un CAAP au téléphone, déjà, 50 % de ses problèmes, là,

viennent... ils se sentent rassurés, ils se sentent enveloppés, ils se sentent

vraiment écoutés, enfin, quelqu'un comprend leur situation, donc... Et on accompagne

tout au long de la démarche, que ce soit au commissaire aux plaintes, un

médecin examinateur ou encore, en deuxième instance, au Protecteur du citoyen,

et l'importance de se sentir écouté et rassuré, pour la personne qui vit une

situation malheureuse, prend vraiment tout son sens.

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui. Alors, je peux ajouter quelque chose?

Mme Sauvé :

Certainement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Allez-y.

Mme Lavoie

(Nathalie) : Notre mandat, c'est vraiment, tu sais, l'information au

niveau des droits et des recours, donc on

oriente la personne selon ses choix, on lui propose les différentes avenues, et

elle choisit les démarches qu'elle veut faire. Alors, on va

l'accompagner dans ces recours-là. Et, quand vous parliez de notre mandat

élargi, on aidait déjà, depuis plusieurs années, là, les personnes en résidence

privée pour aînées ou leurs familles, hein, souvent c'est les enfants aussi qui

vont nous appeler pour avoir de l'information, connaître les recours. Et, avec

le mandat qu'on a, là, un projet pilote, depuis trois ans, avec le

ministère des Affaires municipales pour accompagner aussi ces résidents-là au

niveau de la problématique avec leurs baux, parce que là on change de

ministère, on s'en va vers quelque chose de juridique. Alors, par notre

approche, ça nous permet d'avoir une vue d'ensemble sur les différents recours et de l'accompagner. Ça fait que ça

simplifie, pour eux, la démarche, comme je disais, pour leur famille aussi.

Sauvé : Je vais faire un commentaire très rapide parce que je veux

vous poser une dernière question. Il y a quelque chose de fondamental que vous

venez de nommer, puis j'espère que, tout au long de nos travaux, on mettra

l'aîné au coeur des réflexions qu'on aura. L'aîné a peur des représailles,

l'aîné a aussi le goût d'avoir un lien significatif, ne pas raconter l'histoire

à 10 000 intervenants à chaque fois. Et ce que vous nommez, dans la

qualité de l'accompagnement que vous donnez, c'est le lien significatif qui est

le vôtre tout au long de la démarche, et ça, c'est tellement précieux en termes d'humanité, là. Alors, je voulais juste le

nommer. Merci d'avoir fait la lumière là-dessus. Je retiens ça pour la

suite de nos travaux.

Ma dernière question,

vous avez parlé du portrait, les rapports des commissaires locaux, et tout ça,

on parle beaucoup de quantitatifs, vous n'êtes pas les premiers à le nommer. Je

voulais voir un peu qu'est-ce qui serait une information précieuse pour avoir

un portrait. Est-ce que c'est les formes de maltraitance? Au niveau de la

reddition de comptes, au niveau de l'information utile pour la suite, qu'est-ce

que vous souhaiteriez retrouver?

Mme Lavoie

(Nathalie) : Oui, je vais y aller. On a beaucoup de chiffres, puis je

vous dirais que ce n'est quand même pas facile, parce que nous aussi, on fait

un rapport annuel, hein, sur nos services, là, tous les CAAP font un rapport

annuel, la fédération fait aussi un rapport annuel, et on tente de faire parler,

le plus possible, nos différents rapports. Quand on parle de qualitatif, c'est

quoi, les situations les plus problématiques qui ressortent, quels sont les moyens qui sont mis en place pour pouvoir ajuster.

Donc, ça peut donner aussi des façons de faire dans d'autres régions ou dans

d'autres établissements. Quels sont les moyens qui ont été mis en place

pour faciliter ou pour corriger des situations?

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à l'échange avec Mme la députée de Fabre. Nous allons maintenant commencer une dernière période

d'échange, qui a une durée de 2 min 45 s, avec M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour vos présentations. Au sujet de la

maltraitance organisationnelle, là, je vais aller droit au but, étant donné le temps qu'on a, comment... qu'est-ce

que ce projet de loi là pourrait

faire, selon vous, pour la prévenir, faire en sorte qu'elle n'arrive pas?

Mme Dubois

(Nathalie) : Ça, je vous dirais que c'est très vaste, il y a énormément

de choses qui devraient être faites, je dirais, outre le fait d'au moins déjà

la nommer dans le projet de loi pour reconnaître son existence. Ça, c'est la

première chose, mais, pour le reste, pour prévenir, c'est tout ce qu'il y

aurait à faire au niveau du terrain, que ce soit la formation du personnel, que

ce soit disposer de personnels en qualité suffisante, de traiter les aînés

avec, aussi, bientraitance, amener cette démarche-là, qui a déjà été aussi

citée précédemment dans des mémoires. Je dirais que le chantier est vaste, en

tout cas, à mon... moi, je pense que le chantier est vraiment vaste. Je ne sais

pas si mes collègues veulent compléter.

Mme Bérard (Stéphanie) :

Oui, je pourrais compléter. Souhaitons aussi qu'avec l'arrivée des maisons des aînés, les problèmes que l'on retrouve dans les

CHSLD ne déménagent pas avec l'aîné. Donc, il y a tout un changement de culture

aussi à conscientiser au niveau des employés, des groupes cliniques, au

niveau... tous les programmes qui existent, les intervenants du milieu,

tout ça. Donc, les maisons des aînés vont vraiment apporter un changement, un

beau courant de changement au niveau de l'approche, au niveau de la communication

avec l'aîné, et tout est dans le respect. Donc, souhaitons ça aussi, au niveau

de l'avancement des travaux.

Mme Lavoie

(Nathalie) : J'ajouterais, les gens qu'on accompagne, je pense c'est

important aussi de le nommer, ce qu'ils veulent, c'est que ça ne se reproduise

plus. Quand des gens nous appellent, l'événement, souvent, il est passé, sauf

quand on a des problèmes d'accès au service, là. Mais ce que les gens veulent,

c'est que ça ne se reproduise plus. Ils ne vont pas viser une personne en

particulier. Souvent ils comprennent que c'est au niveau du système. Ça fait

que ça, je pense c'est important. Au niveau de la maltraitance, je pense c'est

la bonne orientation à prendre aussi, d'apprendre des situations qui se

déroulent, là, malheureusement, pour pouvoir améliorer. C'est ce que les gens

veulent.

M. Zanetti :

Diriez-vous, dans votre expérience, là, que la majorité des cas de maltraitance

proviennent de maltraitance organisationnelle, c'est-à-dire d'un système dans

lequel les gens n'ont pas nécessairement toutes les ressources pour bien

traiter les gens, pour toutes sortes de raisons?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Votre réponse, en 10 secondes.

Mme Dubois

(Nathalie) : Bien, dans notre champ d'expertise, oui. Comme je le disais

tout à l'heure, dans le cas de la santé et des services sociaux, c'est rare que

ce soit un individu qui veut maltraiter spécifiquement un autre. C'est les

conditions du système qui font que la maltraitance est présente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je souhaite la bienvenue à la Chaire de recherche sur la maltraitance

envers les personnes aînées. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à présenter votre exposé. À vous la parole.

Mme Beaulieu (Marie) : Merci, Mme

D'Amours, présidente. Bonjour, Mme Blais, ministre, et aussi bonjour à

chacun des membres de la Commission des relations avec les citoyens. Je suis

Marie Beaulieu, titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers

les personnes aînées. Cette chaire a été créée en 2010 dans le cadre du premier

plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les aînés, et

j'en suis la titulaire depuis le tout début, et je suis engagée dans le domaine

de la lutte contre la maltraitance envers les aînés depuis 35 ans déjà. Je

suis accompagnée aujourd'hui de mon coordonnateur de chaire.

M. Cadieux

Genesse (Julien) : Julien

Cadieux Genesse. J'assiste Mme Beaulieu dans ses travaux quotidiens.

Mme Beaulieu (Marie) : Merci

beaucoup, Julien. Alors, merci de nous donner cette occasion de dialogue et

d'échange de différents points de vue sur une révision de loi qui nous tient vraiment

à coeur.

Je rappelle d'abord que le Québec n'est vraiment

pas dépouvu de mécanismes pour faire face à la maltraitance, au contraire.

Avant l'adoption de la loi en 2017, à la chaire, nous avions produit un mémoire

daté de janvier 2017, en fait, où nous avions déjà fait un inventaire de

26 mécanismes existants. Donc, la loi de 2017, qui est actuellement en

révision, est devenue notre 27e mécanisme. Alors, oui à la révision de la

loi, c'est tout à fait important, mais oui aussi au renforcement et au suivi des

26 autres mécanismes pour qu'on ait toujours un tout qui est cohérent.

Permettez-moi un pas de recul sur la loi

actuelle. On ouvre une loi quatre ans après son implantation, une implantation

qui, on doit le dire, a rencontré un certain nombre de défis dans le temps.

Donc, quatre ans, c'est assez peu de recul. On sait par exemple que, par le

temps où les différents établissements ont pu écrire leurs politiques et les

rendre disponibles, il y a eu quand même certains délais, et nos collègues du

CREGÉS ont mentionné, dans l'analyse des politiques, qu'elles ne sont pas

toutes équivalentes et qu'elles ne sont pas toujours tout à fait en harmonie

avec le sens de la loi. On a vu aussi que les deux acteurs principaux qui

étaient désignés pour recevoir les plaintes et les signalements, c'est-à-dire

les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, tout comme la

police, ont des mécanismes de suivi qui n'ont pas toujours été clairs, et on

salue entre autres, cette année, un certain nombre de résultats qui nous sont

apparus par les commissaires aux plaintes dans le suivi de la loi. Par contre,

à moins que je sois dans l'erreur, on n'a pas vu de nouveau suivi policier par

rapport à une augmentation ou pas du nombre de plaintes ou de signalements. On

sait aussi qu'il y a eu des défis dans l'implantation des processus

d'intervention concertés. Et on salue le fait que la loi va revenir, d'ailleurs,

pour le fait de mieux faire travailler ensemble un certain nombre d'acteurs qui

sont importants. Donc, je nous dis d'emblée : Oui, on salue le fait qu'on

révise la loi, mais je nous invite, tout le monde, à penser à comment on va

implanter rapidement ces révisions-là.

Alors, maintenant, allons-y dans le contenu de

la loi ou du projet de loi n° 101, que nous avons étudié. On salue

vraiment ce projet-là. On y trouve beaucoup de points forts, beaucoup

d'améliorations. On est vraiment dans la bonne direction. Je ne reprendrai pas

tous les points forts qu'on a mis dans notre mémoire, mais il y en a un qui me

tient particulièrement à coeur, puisque je travaille en gérontologie sociale

depuis des années et que je favorise l'autodétermination des personnes âgées

avant tout, c'est le fait que l'on indique qu'on va clairement les embarquer

rapidement dans le processus, et ce... elles pourront être présentes à chacune

des étapes. Donc, on ne se place pas dans une position de travailler pour les

aînés, mais bien dans un partenariat, un travail avec les aînés.

Notre mémoire présente huit points sur lesquels

il nous semble y avoir place à l'amélioration, place au dialogue. Je vais

revenir sur trois ou quatre de ces points, dans les quelques minutes qui nous

sont imparties, en sachant que vous avez lu le mémoire et qu'on pourra traiter

des autres éléments.

Je pense que le premier élément sur lequel il

nous faut se pencher tous ensemble, c'est la question de la définition de la

maltraitance qui est donnée dans ce projet de loi. Nous l'avons évoqué, il y a

un plan d'action gouvernemental depuis 2010, qui, déjà,

proposait en 2010 une définition de la maltraitance, qui avait été bonifiée en

2017 pour avoir une définition de la

maltraitance qui était beaucoup plus élaborée. Ce plan d'action est sorti à la mi-juin 2017, alors que la loi de 2017 était

sortie deux ou trois semaines avant et qu'on s'était rendu compte qu'il y avait

une légère différence dans les deux lois, ce qui nous semblait particulier,

parce que, suivant avec quels partenaires on travaillait, il y en a qui disaient :

Nous, on prend la définition juridique de la maltraitance, celle qui est dans

la loi, alors que d'autres prenaient plus la définition psychosociale de

la maltraitance, celle qui était incluse dans le plan d'action gouvernemental

pour contrer la maltraitance envers les aînés.

Fait important à noter, au Québec, on s'est doté

déjà, depuis plusieurs années, d'un comité de terminologie sur la maltraitance

qui nous permet de faire avancer la réflexion conceptuelle sur qu'est-ce que

c'est, la maltraitance, quelles sont les

formes et les types qui sont reconnus. Ce comité de travail là se réunit sur

une base régulière depuis 2017 et il se réunissait même auparavant.

Donc, on a continué à faire des propositions pour que le prochain plan d'action

gouvernemental, qui doit sortir au printemps 2022 soit enrichi d'une

définition beaucoup plus complète. Or, quand on lit la définition qui nous est

proposée dans la loi, on se rend compte qu'il y a des éléments qui nous

apparaissent manquants et on se questionne à savoir si, implicitement, on va

demander aux gens d'aller compléter la définition avec celle du plan d'action

ou si, au contraire, il n'y a pas un risque ici de créer un certain flou par

des manquements plus précis de certains types de maltraitance.

Je m'explique. Dans la définition qui est

proposée dans la loi, la fin de la définition propose un certain nombre de

conséquences de la maltraitance, et ces conséquences-là ne sont pas complètes, parce

que la littérature nous montre qu'il y a encore plus de conséquences que ça. Par

contre, les sept types de maltraitance ne sont pas explicitement nommés, et il

y a trois types de maltraitance, entre autres, qu'on ne retrouve pas de façon

claire dans le projet de loi, alors qu'ils nous apparaissent hyperimportants,

je les nomme : toute la question de l'âgisme, la question de la violation des droits et surtout toute la question

de la maltraitance organisationnelle. Et ça nous apparaît vraiment un manquement dans le contexte

actuel où je pense que, les dernières années, on a eu malheureusement l'occasion

de se pencher de plus en plus sur cette question organisationnelle et que le

contexte de pandémie nous a entre autres amenés à réfléchir sur qu'est-ce qui

s'était passé dans nos organisations. Et je souligne que c'était quand même au

printemps dernier, où M. le premier ministre Legault avait parlé de négligence

organisationnelle. Donc, je nous inviterais à profiter d'une synergie pour

harmoniser la définition de la loi et du plan d'action.

Le deuxième élément sur lequel je reviens, c'est

toute la question de l'inclusion des résidences pour personnes âgées, les résidences privées pour aînés, en fait, les RPA.

Autant on salue le fait qu'on puisse les considérer, j'aimerais quand

même qu'on puisse discuter des risques qu'il y a, parce que les personnes en

RPA, on les a toujours présentées comme des gens qui étaient dans une extension

de leur domicile, on ne parlait pas des RPA comme étant de l'hébergement. Ce

qu'elles ont en commun, par contre, avec les milieux d'hébergement, c'est que

ce sont des milieux de vie collectifs pour les aînés. Donc, il peut se passer

là un certain nombre de choses, mais, dans les RPA, c'est majoritairement des

personnes autonomes ou semi-autonomes.

Troisième élément sur lequel je veux vous faire

un clin d'oeil, avant qu'on aille en discussion, c'est toute la question de la ligne Aide Abus Aînés, qui nous a

confié, à quelques moments, recevoir des téléphones qui ressemblaient

peut-être à ceux d'un centre d'assistance et de référencement. Donc, j'aimerais

peut-être qu'on reparle un peu plus de leur rôle et comment on peut le

bonifier.

Et le dernier point, mais non le moindre, dans

la révision du projet de loi, il est question de l'évaluation médicale, quand

une inaptitude n'aurait pas été prononcée, et on parle d'une évaluation

médicale qui nous permet de contester... de constater, pardon, qu'une personne

a du mal à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens. J'inviterais à

ce qu'on revoie le libellé, parce que, pour déclarer quelqu'un inapte, ça prend

aussi une évaluation psychosociale, qui est un acte réservé aux travailleurs

sociaux, et ce sont eux qui évaluent l'administration des biens. Donc, il ne

faudrait pas juste regarder le volet médical, mais aussi contrecarrer par un

regard psychosocial qui est beaucoup plus global.

Merci de votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée de

16 min 30 s.

Mme Blais (Prévost) : Que je

partagerai avec mes collègues. M. Cadieux, Marie, Marie, Marie Beaulieu, quel

plaisir de vous revoir. D'ailleurs, la définition de la maltraitance, on s'est

inspirés de vos travaux pour la mettre dans le premier plan d'action pour

contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

Ma grande préoccupation par rapport à ce nouveau

projet de loi, étant donné que, dans la première loi, on parlait aussi de

personnes adultes, majeures en situation de vulnérabilité, c'est qu'on ne nomme

que les personnes âgées, les personnes

aînées. On focalise là-dessus, puis j'ai comme l'impression que même nous, dans

notre définition, on n'inclut pas assez les personnes qui vivent en situation

de handicap physique, intellectuel, spectre de l'autisme. On ne parle que de

personnes aînées, et je crois que la loi devrait être beaucoup plus inclusive

pour qu'on puisse aller parler de ces personnes et que ces personnes puissent

se reconnaître.

Je comprends votre difficulté à avoir une

définition dans une loi et une autre définition dans le plan d'action. Ça

m'apparaît que ça devrait concorder. Il y a un troisième plan d'action qui s'en

vient. Il va falloir que la définition dans

la loi concorde avec la définition dans le plan d'action, parce que sinon on va

en perdre notre latin, tout le monde.

Oui, c'est vrai que la maltraitance

organisationnelle n'a pas été nommée. Elle est nommée d'une certaine façon dans

la loi, mais elle n'est pas précisée comme telle.

Et la beauté d'une commission parlementaire,

c'est de pouvoir réfléchir avec les gens qui viennent et de pouvoir, par la

suite, avancer. Mais c'est vrai que le manque de soins, le manque de personnel,

puis on a vu ça au fil des ans, là, ce n'est pas d'hier, là, ces difficultés-là

font en sorte que les personnes peuvent se retrouver en situation de

maltraitance.

voulait ouvrir aux RPA, aux RI, aux RTF, et, même, on est en train de penser

plus loin, parce que la maltraitance se vit partout, puis qu'on devrait

concentrer aussi nos efforts à contrer la maltraitance, qu'elle soit dans les

CHSLD ou qu'elle soit peut-être aussi à domicile. Donc, on est en train de

réfléchir avec vous.

Ma collègue la députée

de Fabre mentionne souvent qu'il n'y a pas beaucoup d'études pour... au niveau

du qualitatif et du quantitatif. Mais, moi,

je pense que la chaire pour contrer la maltraitance a fait beaucoup de

recherche, et vous êtes bien avancés

depuis votre création en 2010. J'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais

vous entendre aussi sur ce que je viens de dire et, si vous avez des

objections, me les mentionner.

Mme Beaulieu

(Marie) : Bien, merci, Mme Blais. Toujours un plaisir de vous

recroiser.

Alors, je vais

répondre d'abord sur la question des adultes en situation de vulnérabilité.

Nous avons hésité avant d'en parler ou pas

dans notre mémoire, parce qu'on est une chaire de recherche sur la maltraitance

envers les aînés, et la plupart de nos travaux sont envers les aînés.

Mais on comprend tout à fait vos préoccupations, et je dois dire qu'à la chaire

on est en train de terminer un rapport de recherche qui a été financé par

l'Office des personnes handicapées du Québec pour étudier la maltraitance

envers les aînés ayant des incapacités. Donc, on a croisé ici, si on veut, deux

publics, et c'est justement une recherche qualitative qui a été très pertinente

pour montrer la difficulté accrue de ces

gens-là quand ils sont maltraités, parce que dans les entrevues qualitatives

qu'on a faites en profondeur, on a eu accès à des... vraiment des expériences

singulières, mais aussi au parcours de soins et au parcours de services

que ces gens-là ont eu, et un de nos chocs, Mme Blais, ça a été de se

rendre compte que plus de la moitié des gens avaient vécu de la maltraitance

dans le cadre de dispensations de services. Donc, vous imaginez? Vous avez une

incapacité, vous recevez des services, et c'est dans ce cadre-là que vous êtes

maltraité. On comprend que les gens ont beaucoup plus de mal à signaler à ce

moment-là. Par contre, cette recherche-là nous a quand même permis de se rendre

compte que ceux qui sont allés, entre autres, vers les commissaires aux

plaintes ont vraiment salué le service qui avait été reçu, ceux qui ont pu

téléphoner à la ligne Aide Abus Aînés ont pu saluer le service qu'ils avaient

reçu, de même qu'un organisme communautaire en Estrie qui s'appelle

DIRA-Estrie, qui fait de l'accompagnement. Donc, oui, et je pense que la

question d'ouvrir aux personnes en situation de handicap, c'est tout à fait

important, et il y a lieu de travailler avec des gens qui sont spécialisés dans

ce domaine-là.

Maintenant, pour

parler des projets de recherche, écoutez, on a mené énormément de recherches.

Je le disais tout à l'heure, ça fait 35 ans que je suis dans le domaine,

ça fait 35 ans que je fais de la recherche. Mais, depuis qu'on a une

chaire, tout ça a encore donné plus un levier pour faire différents travaux. On

a beaucoup de recherches qualitatives sur

des expériences singulières de maltraitance, on participe aussi à des travaux

de recherche quantitative. La chaire faisait

partie de la grande équipe

qui a fait l'EMPAQ. L'EMPAQ, c'est l'étude sur la maltraitance envers les

personnes aînées au Québec, c'étaient les personnes aînées à domicile. Il était

prévu d'avoir une étude sur la prévalence de la maltraitance pour les personnes

en milieux d'hébergement, les travaux étaient commencés, mais tout a été

suspendu dans le contexte du début de la pandémie. Et il y a quand même un défi

majeur qui n'est pas juste un défi québécois, qui est un défi international,

puis Julien pourra compléter là-dessus, c'est que les travaux sur la

maltraitance en hébergement, la plupart du temps, doivent passer par une tierce

personne. Ce sont des employés qui dénoncent. Ce sont des membres des familles.

Pourquoi? Parce que les gens hébergent eux-mêmes, soit ne sont pas en mesure de

dénoncer ou soit qu'ils craignent des représailles. Donc, il y a des

difficultés méthodologiques à avoir un portrait précis de la situation.

Mme Blais

(Prévost) : Oui et l'Institut de la statistique du Québec faisait deux

études, fait deux études. Une à domicile, la maltraitance à domicile. Je veux

entendre un peu, puis je veux laisser de la place, mais elle n'a pas été

capable de faire son enquête comme elle le souhaitait, en CHSLD, à cause de la

pandémie, là. Ce n'est pas parce que l'Institut de la statistique ne voulait

pas faire son enquête, mais ça a été suspendu à cause de ça. Qu'est-ce que vous

pensez de la maltraitance à domicile?

Mme Beaulieu

(Marie) : Bien, enfin, on a des données sur la maltraitance à

domicile. Ce qu'on n'avait pas avant. Donc,

on a vraiment salué les résultats de l'EMPAQ auxquels, comme je disais tout à

l'heure, on a pu participer, nous,

dans le comité élargi. En même temps, cette étude-là, elle était quand même

partielle, parce que l'Institut de la statistique du Québec a choisi de

repartir d'instruments de collecte de données qui avaient déjà été validés à travers le monde, ce qui fait qu'on n'a pas pu

mesurer certains types et certaines formes de maltraitance qu'on reconnaît

au Québec, parce qu'on a quand même une définition très large de la

maltraitance. On dit, au Québec, que c'est de la violence ou de la négligence qui se décline dans sept types différents.

Ça veut dire qu'on a 14 scénarios de maltraitance sur lesquels on peut se pencher. Donc, je salue

l'EMPAQ et je nous espère un EMPAQ 2 avec encore plus de mesures

sur des formes de maltraitance qu'on n'a pas pu étudier.

Blais (Prévost) : Si j'ai la chance d'avoir une minute ou

45 secondes à la fin, je vous reparlerai, mais là je cède la parole

à mes collègues.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Beauce-Sud.

M. Poulin :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais m'assurer, Mme la ministre, que

vous ayez un peu de temps après. Merci pour vos recherches et votre travail qui

est fort important. Et on ne le dira jamais assez à quel point les travaux qu'on fait, aujourd'hui, à

l'Assemblée nationale sont porteurs pour les prochaines années, puis surtout remet

de l'avant le dossier de la maltraitance envers nos aînés.

J'aimerais

vous entendre sur la dénonciation et vos recherches en ce sens, ne serait-ce

qu'en RPA versus les CHSLD ou les espaces publics. Est-ce qu'il y a un endroit

où les employés sont davantage à l'aise de dénoncer? Je vous donne un exemple : Si un employé se trouve dans un CHSLD ou

dans une institution publique, le fait qu'il travaille pour l'État québécois, est-ce qu'il aurait plus de

facilité à dénoncer, par exemple, que lorsqu'un employé qui se trouve dans une RPA, donc une entreprise privée où le

patron est un peu plus près par moments? Est-ce que, pour vous, il y a des

enjeux au niveau des mécanismes de dénonciation, tout dépendant où la personne

se trouve et où elle travaille?

Mme Beaulieu

(Marie) : Oui. Bien, merci, M. le député de Beauce-Sud. Je vais

commencer en décalant un peu ma réponse en vous disant que, pour moi, ce qui

est très important, puis on a fait beaucoup de travail à la chaire là-dessus,

c'est d'abord la demande d'aide des personnes

aînées, à qui les personnes aînées vont-elles parler, et à partir de là, quand elles ont parlé à quelqu'un,

comment ces gens-là vont les aider à pouvoir aller chercher des services et éventuellement

à signaler, à dénoncer, parce qu'il y a quand même plusieurs situations de

maltraitance qui ne se passent pas au vu et au su des employés. Donc, vous

voyez, le problème est encore plus complexe, comment on peut mieux soutenir les

aînés pour qu'ils osent parler de ce sujet tabou et qu'on puisse, après ça, les

accompagner vers des services d'aide.

Maintenant, pour ce qui est de la dénonciation par

les employés, effectivement, on a beau dire, dans nos projets de loi, et on

l'avait dans la loi qui est en vigueur,

en fait, depuis 2017, que les gens qui signalent sont protégés, on sait qu'il y a

encore des malaises à signaler. Pourquoi il y a des malaises à signaler? Parce que,

des fois, des gens se disent : Est-ce que c'est vraiment

de la maltraitance ou ça n'en est pas? Après ça, il y en a

qui disent : Est-ce que, si je signale, la situation va être pire que

c'était auparavant? À quel point, moi, je serai protégé? À quel

point la personne pour qui on a

signalé va être protégée?

Donc, je pense qu'on

a quand même fait beaucoup de travail pour faire connaître les différents

mécanismes dans ces dernières années. Les

politiques qui ont été adoptées dans les différents milieux depuis l'arrivée de

la loi de 2017 ont quand même aidé aux gens pour les guider, à savoir à

qui ils peuvent parler, dans quel genre de contexte, mais il faut continuer à encourager ces signalements, il

faut continuer à encourager la question d'une responsabilité collective qui est

partagée et que, quand on signale, en particulier pour quelqu'un qui a plus de

difficultés à le faire elle-même, bien, dans le fond, c'est un geste

citoyen qui est fondamental.

M. Cadieux Genesse

(Julien) : Et, si je peux me permettre...

M. Poulin :

Mais je veux vous entendre aussi sur le volet des... Oh! monsieur, vous vouliez

compléter? Excusez-moi. Allez-y.

M. Cadieux Genesse

(Julien) : Oui. En fait, c'est simplement dire qu'une fois que le

signalement est émis, qu'il y ait une prise en charge rapide de la situation

pour ne pas que la personne ait à répéter à multiples reprises son histoire et

finisse par se rétracter, s'isoler, finalement, avec son histoire.

M. Poulin :

Est-ce que... Parce que je veux vous amener sur l'enjeu des RPA, là. On a

énormément d'aînés au Québec qui s'y

retrouvent, et, de ce que j'en comprends, la chaire aurait des réticences sur

le signalement obligatoire dans les RPA. Et vous nous parlez beaucoup de

conscientiser, d'amener les gens à reconnaître aussi qu'est-ce qu'est la

maltraitance, et je pense que l'un ne va pas sans l'autre, hein, il faut

continuer de former, il faut continuer de le faire, parce que c'est quand même

plus de 160 000 aînés, là, qui se retrouvent dans les RPA au Québec.

On ne peut écarter ça, on ne peut pas l'écarter. Alors, comment vous voyez

cette dénonciation dans les RPA?

Mme Beaulieu

(Marie) : Je vais aller plus loin dans ce que j'ai amené tout à

l'heure. Ce que je disais, c'est qu'on a toujours considéré au Québec que les

résidences privées pour aînés, donc les RPA, étaient un prolongement du

domicile. Et pour l'instant, on n'a pas de signalement obligatoire pour les

aînés à domicile. Donc, quand on arrive et

qu'on met le signalement obligatoire dans ces milieux, on amène quand même

une forme de petite révolution. Il ne faut pas oublier que dans les RPA,

en ce moment, il y a une multitude de personnes âgées qui s'y retrouvent avec

des profils très, très différents. Ce sont

des milieux qui accueillent des personnes autonomes et semi-autonomes, mais il

faut quand même reconnaître qu'il y a un certain nombre de RPA

qui ont développé des unités de soins et, à ce moment-là, commencent à

ressembler de plus en plus à des CHSLD ou, en tout cas, d'autres types de

milieux dans lesquels il y a des soins. Et je comprends donc qu'on veuille s'en

préoccuper, mais je peux aussi comprendre que, pour les aînés qui y vivent, qui

sont parmi les gens très autonomes, le fait qu'on puisse signaler à leur insu

ou, en fait, en leur nom, peut être dérangeant. Et c'est pour ça, tout à

l'heure, j'ai refait le lien sur le fait que je saluais le fait qu'on engage

les aînés très rapidement dans le processus pour ne pas qu'on ait l'impression

qu'on enlève le pouvoir aux aînés qui sont toujours capables de

s'autodéterminer et qui veulent le faire.

M. Poulin :

Par moments, je vous dirais... ah! c'est terminé déjà?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Bien, Mme la ministre voulait avoir quelques

minutes.

M. Poulin :

Ah! oui. Oui. Allez-y, allez-y, madame...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

Mme la ministre, il vous reste trois minutes.

Blais (Prévost) : M. le député, excusez-moi. Je veux prendre la balle

au bond par rapport à ce que mon collègue est en train de vous poser comme

question. Dans les RPA, il y a aussi des personnes qui sont en perte

d'autonomie. On l'a vu, on a vu ce qui s'est passé au Manoir Liverpool, c'était

RPA, c'était RI, c'était réadaptation, là, c'était... Il y a souvent un mélange

de clientèles. Donc, ce n'est pas seulement des personnes autonomes qui sont

dans nos résidences privées pour aînés, et bien souvent elles restent

longtemps, plus longtemps qu'ils ne le devraient parce qu'il n'y a pas d'autres

endroits. Que diriez-vous si on touchait à l'ensemble des personnes aînées et

en situation de handicap, donc RPA, RI, RTF et domicile? Parce qu'il y a des

gens, à domicile, qui reçoivent des prestations avec les entreprises d'économie

sociale d'aide à domicile, par le chèque emploi-service. Si on touchait

l'ensemble de cette maltraitance-là, on ne ferait pas seulement toucher les

personnes en RPA, dont c'est le domicile, donc on toucherait l'ensemble. Moi,

je me rappelle que vous m'aviez dit à l'époque, là, vous n'étiez pas d'accord,

mais dans la vie on peut évoluer par rapport à nos idées aussi.

Mme Beaulieu

(Marie) : En fait, quand je vous disais que je n'étais pas d'accord,

c'est qu'il faut se rappeler que j'avais fait une vaste consultation auprès de

190 regroupements et associations et aussi des témoins experts. Et, sur

les 190, à l'époque, il y avait un seul groupe qui me disait qu'il était d'accord

avec le signalement obligatoire, tous les autres disaient : Non, on n'est

pas d'accord avec le signalement obligatoire, on veut un signalement renforcé,

on veut plus de soutien. Et c'étaient beaucoup les associations d'aînés qui, à

l'époque, n'en voulaient pas. Et ce qui a été frappant, c'est qu'en 2017, quand

la loi est arrivée, il y a un certain nombre de ces groupes-là qui ont changé

d'idée, qui ont dit : Oui, on veut le signalement obligatoire maintenant. Écoutez,

moi, le rendre obligatoire pour des gens qui ont de la difficulté à

s'autodéterminer, ça me va. Le rendre obligatoire mur à mur, je ne veux pas,

parce que, Mme Blais, vous avez plus de

65 ans, j'aurai, moi, dans quelques années, 65 ans, vous ne voudriez pas qu'on

signale...

Mme Blais (Prévost) :

71, Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu

(Marie) : ... — oui — vous

ne voudriez pas qu'on signale à votre place, hein? Donc, tant qu'on est capable

de s'autodéterminer... Par contre, de mieux accompagner les gens dans ces situations-là,

qu'on ait des mécanismes de prise en charge et d'accompagnement très rapides,

ça, je suis tout à fait d'accord. Je ne veux juste pas enlever le pouvoir aux

gens qui sont encore capables de s'autodéterminer.

Mme Blais

(Prévost) : On s'entend là-dessus, Mme Beaulieu. Tout à fait. On

s'entend là-dessus. Mais, vous savez, depuis... à l'époque, là, quand on a

commencé à parler de maltraitance envers les personnes aînées, on disait que ça

n'existait pas, souvenez-vous, hein, ça touchait les enfants, ça touchait les

femmes, mais les personnes aînées, c'était

comme un sujet tabou. Et là vous voyez, avec l'évolution, il y a eu une

première loi, la loi n° 115. Aujourd'hui,

si on la révise c'est parce qu'on pense qu'on doit aller plus loin. Ce n'est

pas parce que la loi n° 115 n'était pas bonne. Dans toutes les lois, il faut commencer par

une loi puis, après ça, on peut la bonifier, bonifier les plans d'action.

Alors, c'est ça.

Si j'avais à vous

demander quel serait le point...

La Présidente (Mme

D'Amours) : En huit secondes, Mme la ministre.

Blais (Prévost) : En huit

secondes, merci pour votre présentation

aujourd'hui. Et ça va nous faire énormément réfléchir, votre mémoire.

M. Cadieux, Mme Beaulieu, merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons maintenant commencer la

deuxième période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée

de Fabre, vous avez 11 minutes avec nos invités.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, encore une fois, Mme la Présidente. Mme Beaulieu, M.

Cadieux, quel plaisir, non seulement de vous entendre, mais de vous lire.

D'abord, j'ai vraiment apprécié les enjeux que vous soulevez dans votre

mémoire. Merci beaucoup pour tout ce travail et, Mme Beaulieu, depuis de

nombreuses années. Alors, je veux vraiment vous remercier pour tout le travail

si riche et qui nous amène un éclairage si intéressant.

D'entrée

de jeu, vous avez nommé, puis à juste titre, c'est la première fois qu'on l'entend,

mais c'est précieux, quand on arrive

avec un nouveau projet de loi, on

veut comprendre qu'est-ce qui ne

fonctionnait pas avant et pourquoi on met sur la table un nouveau projet

de loi, vous avez nommé, quand même, que ça ne faisait que quatre ans que la

loi actuelle était en place. Alors donc, c'est un élément aussi qui doit faire

partie de l'éclairage, parce que qui dit loi actuelle a dit aussi changement de

culture. Alors, d'ailleurs, les commissaires aux plaintes sont venus nous le

dire : Avant que les processus soient

inculqués, partagés, qu'il y ait une adhésion collective à faire en sorte qu'on

dénonce et qu'on puisse être dans ces changements-là, ça prend quelques années.

Donc, merci de nous avoir amené cet aspect-là.

Tantôt, la ministre a

dit que j'avais beaucoup posé de questions sur la recherche, et tout ça. D'abord,

d'entrée de jeu, je veux vous dire à quel point j'ai du respect

pour tout le travail de recherche que vous faites, n'ayez aucun doute

là-dessus, bien évidemment. Je veux préciser que quand je pose des questions ce

sont de deux ordres par rapport à l'information. J'ai voulu beaucoup poser de questions sur ce qui s'était passé, en termes de maltraitance organisationnelle

durant la première vague, et j'aurais souhaité qu'il y ait enquête publique et

indépendante. J'aurais souhaité qu'on ait tous

les rapports sur la table pour avoir le portrait le plus exhaustif possible de

la maltraitance. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est l'information en

continu qui est fournie, entre autres, dans les rapports annuels des

commissaires aux plaintes. D'ailleurs, dans votre mémoire, vous avez écrit

cela : «Il est impératif, non seulement d'inclure la maltraitance organisationnelle dans

la définition, mais également dans le système de collecte d'information.»

Alors, je pense que c'est un peu... Moi, c'est le propos que j'amenais

toujours, de dire est-ce qu'en continu on peut avoir une collecte

d'informations autant qualitative que quantitative. Donc je voulais préciser

cela.

Mme Beaulieu,

M. Cadieux, je voulais aussi préciser, et en même temps, on a parlé... la

ministre a parlé d'une enquête avec l'Institut de la statistique. Je voulais

avoir un petit peu votre réaction, parce qu'il y a eu deux intentions d'enquête. Il y en une qui a été livrée, celle de

la maltraitance à domicile, mais il y a l'autre qui n'a pas été livrée. Je vous

pose la question : Est-ce qu'au moment

où on se parle, est-ce qu'il y a des informations que vous avez sur le début de

cette enquête, la deuxième, qui est sur la maltraitance en CHSLD, qui nous

serait fort utile avec la réflexion qu'on a?

Mme Beaulieu

(Marie) : Bien, merci, Mme la députée de Fabre. Écoutez, l'information

que j'ai, c'est que le comité de travail

avait été formé pour avancer sur cette enquête. Nous avions regardé les

différentes enquêtes qui avaient eu lieu à travers le monde pour pouvoir s'en

inspirer. Et il y avait quand même une volonté d'attendre que les résultats

sortent pour la première enquête qui était sur le domicile, pour pouvoir s'y

appuyer aussi pour aller vers les milieux d'hébergement. Et la crise sociosanitaire qu'on connaît est

arrivée, et je n'ai plus eu de nouvelles depuis, mais j'ai bien compris que ce n'était pas le temps en ce moment d'aller collecter des données, en

tout cas, auprès des aînés dans les

milieux d'hébergement.

Maintenant, si

j'apprenais que tout ça a été suspendu, oublié et que ça ne reviendra jamais à

l'agenda, je serais la première qui serait énormément déçue et qui

considérerait que, malheureusement, on a peut-être manqué à nos engagements,

mais j'ai bon espoir que ça va repartir.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Mme Sauvé :

Oui, alors... Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, l'information

factuelle, je vais le dire comme ça, l'information factuelle qui est liée à

l'entente que j'ai eue entre les mains sur cette deuxième enquête, celle de la maltraitance en CHSLD, qui

devait partir à peu près en même

temps que l'autre qui a été livrée, clairement, là, dans le calendrier de réalisation, il devait y avoir toute la collecte prétest qui

devait être faite bien avant le début de la pandémie. Il aurait même dû

y avoir, toujours dans le calendrier de réalisation, le premier bilan de toute

cette première collecte de prétest qui aurait dû être livrée en janvier. On

était avant la pandémie.

Alors, quand j'avais

posé la question à la ministre en étude des crédits, clairement, il n'y avait

pas une intention d'aller de l'avant avec

cette enquête-là. Alors, vous comprendrez qu'à vouloir avoir un portrait le

plus exhaustif possible pour prendre les bonnes décisions ensemble, j'ai

de grandes questions par rapport à ça. Alors, j'imagine que vous êtes aussi en

attente d'avoir cette information-là.

Beaulieu (Marie) : Moi, tout

ce que je peux vous dire, c'est qu'on s'était penchés sur une série de questions.

Il y avait eu beaucoup de travail de fait pour monter les questionnaires,

mais je ne peux pas vous dire où c'est rendu.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup. On va aller maintenant du côté de la définition. Vous en avez beaucoup

parlé. Merci. Puis c'était tellement

éclairant pour moi quand vous avez fait ressortir tous les travaux du comité de

terminologie, avec les sept types bien, bien documentés. Vous avez clairement

dit à quel point, la maltraitance organisationnelle, ça devait faire

partie absolument, puis mon mot n'est pas très fort quand je lis

votre mémoire, de la définition actuelle.

Alors, vous avez même

écrit, et j'essaie de retrouver... Vous avez même dit que, finalement, la

définition actuelle, si elle n'incluait pas

la maltraitance organisationnelle, ce n'était pas recevable. Alors donc, pour

vous, là, clairement, il faut que ça en fasse partie. Est-ce

que... Je vous pose la question.

La définition actuelle, à la loi actuelle, qui

est beaucoup plus générique, si le gouvernement ne va pas de l'avant à inclure

la maltraitance organisationnelle dans la définition,

est-ce que vous êtes d'avis qu'on

doit maintenir la définition qui a lieu, qui est en cours, si vous n'acceptez

pas qu'on n'inclue pas la maltraitance organisationnelle?

Mme Beaulieu

(Marie) : Pour moi, il serait inadmissible que la maltraitance

organisationnelle n'apparaisse pas dans la

définition. Donc, je vous réponds, comme on a écrit dans notre mémoire, que

c'est hyperimportant que l'on considère les sept types qui sont

reconnus au Québec, et ça, dans leurs deux formes, c'est-à-dire autant de

la violence que de la négligence. Ça serait malheureusement un net recul que de ne pas s'attarder à la maltraitance

organisationnelle.

Et, quand on parle de

maltraitance organisationnelle, on parle ici vraiment de politiques

d'organisation et on ne parle pas nécessairement d'employés qui font mal leur

travail. Parce que j'ai écouté des audiences pendant les deux derniers

jours puis j'avais l'impression que, des fois, il y avait des petites

confusions qui sont faites. Un employé qui

fait mal son travail dans une organisation et qui ne suit pas les règles organisationnelles,

c'est un employé fautif qui peut être maltraitant. De la maltraitance

organisationnelle, c'est vraiment quand l'organisation, par ses procédures, par

ses directives, ne fait pas son travail, ne donne pas les conditions pour que

les gens puissent faire leur travail comme il faut.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup. Combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Trois minutes.

Sauvé : Parfait. Écoutez,

je vais continuer. Vous avez fait, bien sûr, la promotion, et j'en suis, de

l'autodétermination pour les personnes aînées qui sont aptes, qui sont

autonom