Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 5 décembre 2000 - Vol. 36 N° 67

Consultations particulières sur le projet de loi n° 170 - Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

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Table des matières

Auditions

Commission de la capitale nationale du Québec (CCNQ)

Caucus des douze maires de banlieue de Québec

Ville de Québec

Collectif Femmes et restructurations municipales

MRC de La Côte-de-Beaupré

MRC de La Jacques-Cartier

MRC de L'Île-d'Orléans

Carrefour de relance de l'économie et de l'emploi du centre de Québec et de Vanier (CREECQ)

Les manufacturiers et exportateurs du Québec

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Jean-François Simard, président suppléant

M. Claude Cousineau, président suppléant

Mme Louise Harel

M. Paul Bégin

Mme Diane Lemieux

Mme Linda Goupil

M. Michel Després

Mme Margaret F. Delisle

M. Raymond Brouillet

M. Roch Cholette

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Rosaire Bertrand

Mme Diane Barbeau

M. André Tranchemontagne

* M. Pierre Boucher, CCNQ

* M. Pierre Mainguy, idem

* M. Serge Filion, idem

* M. Ralph Mercier, caucus des douze maires de banlieue de Québec

* Mme Andrée P.-Boucher, idem

* M. Jacques Langlois, idem

* M. Pierre Laurin, idem

* M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

* M. Serge Viau, idem

* M. Claude Cantin, idem

* Mme Hélène Lee-Gosselin, collectif Femmes et restructurations municipales

* Mme Nicole Brais, idem

* Mme Ginette Bergevin, idem

* M. Jean-Guy Cloutier, MRC de La Côte-de-Beaupré

* M. Jacques Pichette, idem

* M. Michel Giroux, MRC de La Jacques-Cartier

* M. Jean-Pierre Turcotte, MRC de L'Île-d'Orléans

* M. Gilles Morin, idem

* M. Jacques Vandal, CREECQ

* M. Jacques Beaudet, idem

* M. Manuel Dussault, Les manufacturiers et exportateurs du Québec

* M. Pierre Galardo, idem

* Mme Julie Cusson, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Il est, pour cette séance, de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Barbeau (Vanier). Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Auditions

Alors, nous accueillons, cet avant-midi, deux groupes, d'abord, la Commission de la capitale nationale et, à midi, le Caucus des douze maires de banlieue de Québec. Tout de suite ? parce qu'ils ont déjà pris place ? j'accueille les représentants de la Commission de la capitale. Bonjour, M. Boucher. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et procéder ensuite à votre exposé.

Commission de la capitale

nationale du Québec (CCNQ)

M. Boucher (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je vous présente mes deux collaborateurs: à ma gauche, M. Serge Filion...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Boucher (Pierre): ...qui est géographe urbaniste et directeur de l'aménagement et de l'architecture à la Commission; et à ma droite, M. Pierre Mainguy, qui est sociologue et économiste, professeur d'économique au cégep Garneau et également conseiller économique de la Commission.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Boucher (Pierre): Mmes, MM. les ministres, Mmes, MM. les parlementaires. Il n'est pas facile pour les représentants d'un organisme gouvernemental de prendre part à un débat public qui soulève controverses et passions. Mais vous nous avez invités, et nous avons pensé qu'il était possible calmement et sans attitude partisane de porter un regard lucide et objectif sur le projet de loi n° 170 et de vous en livrer un aperçu. Espérons que ce regard sera à la hauteur de vos attentes.

Depuis sa création en 1995, la Commission de la capitale nationale a bénéficié d'un poste d'observation privilégié de l'économie et de la géopolitique de l'agglomération de la capitale nationale. Que constate-t-elle? Premièrement, l'industrie gouvernementale, bien qu'elle reste la principale base économique régionale, ne sera plus la source intarissable d'emplois qualifiés et rémunérateurs qu'elle fut pendant trois décennies. En conséquence, l'agglomération doit déployer des efforts de diversification de son économie et réunir l'ensemble des conditions qui feront de la capitale nationale un challenger économique sérieux au Québec et sur le continent nord-américain.

Deuxièmement, l'agglomération éprouve de grandes difficultés à se donner une vision d'ensemble et à se mobiliser dans la réalisation de projets moteurs de nature à accroître la richesse collective et à faire de la capitale nationale un acteur plus dynamique dans l'économie du Québec tout entier. Que faut-il en conclure? L'avenir de notre agglomération sera à la mesure non seulement de son statut de capitale, mais aussi de sa stature économique. Que sa vocation de lieu d'exercice du pouvoir soit valorisée et protégée, personne n'en contestera la nécessité, car être capitale est objet de fierté et c'est payant.

Mais, tout cela serait vain si ceux et celles qui vivent dans la capitale nationale et en sont les principaux gardiens ne se mettaient eux-mêmes aux commandes de son développement et ne faisaient de la diversification de l'économie leur défi de tous les instants.

Or, la fragmentation institutionnelle de l'agglomération de la capitale nationale, une quarante de municipalités, une communauté urbaine, cinq MRC et deux régions administratives n'est pas de nature à favoriser une telle prise en charge. Elle se traduit le plus souvent par des affrontements et des divisions qui empêchent l'émergence d'une solidarité et d'une force de frappe tant politique qu'économique pouvant se déployer à l'échelle de la ville réelle.

Car l'agglomération correspond à la ville réelle: celle où la population dort, travaille, se récrée, s'éduque, consomme, produit, exporte, etc. Elle se confond en quelque sorte avec la tache de lumière que l'on peut observer du ciel la nuit quand les frontières géographiques sont indiscernables. Elle est la référence identitaire, le lieu compréhensible d'appartenance dont on se réclame loin du bercail. Au Japon ou au Mexique, même à Toronto ou à Montréal, on s'identifie comme citoyen de Québec et non de Sillery ou de Beauport.

Ville réelle, l'agglomération est aussi devenue l'espace réel de la production, des échanges et de la concurrence économique mondiale. En notre époque de mondialisation de l'économie, de planétarisation du savoir, de libre-échange, les frontières entre Québec et Sillery, ou Sainte-Foy, ou Lévis ne correspondent plus à la réalité économique. Aujourd'hui, alors qu'on observe, à travers le Canada, les États-Unis et le monde développé l'émergence des agglomérations, le statu quo institutionnel ici est indéfendable et intolérable.

Si l'agglomération de la capitale nationale ne veut pas se laisser marginaliser au plan économique, si elle veut, au contraire, améliorer sa situation relative, si elle veut conserver les ressources humaines qu'elle forme et qui sont de plus en plus condamnées à l'exode, quand ce n'est à l'exil, elle doit se soumettre à certaines conditions.

Première condition: une direction politique unifiée. Une direction politique unifiée suppose que l'agglomération soit l'objet d'une unité de commandement lui permettant de parler d'une voix et d'entraîner tous ses membres dans la même direction.

L'unité de commandement est gage de leadership, de cohérence et d'équité: leadership, car elle favorise l'émergence d'une autorité identifiable et reconnue pour son influence et sa capacité à décider dans l'intérêt commun; cohérence, car elle convie toutes les parties du territoire à poursuivre les mêmes objectifs de développement; équité, dans la mesure où elle élimine les distorsions fiscales et assure que les coûts du développement sont mieux partagés entre tous les habitants de l'agglomération.

(11 h 30)

S'il est souhaitable, par ailleurs, de donner à l'agglomération une direction politique unifiée, cela ne doit pas empêcher les citoyens de préserver leur sentiment d'appartenance à un environnement coutumier valorisant les relations de voisinage, favorisant la préservation d'un paysage ou d'un patrimoine singulier et permettant des choix de services de proximité qui leur soient propres.

L'administration locale est reconnue pour être le palier le plus proche des citoyens. Eh bien, ce qu'elle a de bon doit être conservé, notamment les liens qui unissent les citoyens à leurs élus et qui permettent de contrôler la qualité des services qu'on leur offre et les décisions qu'on prend en leur nom.

Deuxième condition: une stratégie économique intégrée. Une agglomération ne peut développer ses bases économiques et provoquer la croissance de son économie sans une stratégie économique intégrée, ce qui suppose que tous les partenaires économiques, les industriels, les chercheurs, les promoteurs et même les élus, conviennent de prendre part à une démarche commune, visant, au-delà des gains escomptés par chacun d'eux, le développement maximal de la richesse collective de l'agglomération.

En contrepartie, il ne peut y avoir de stratégie économique intégrée sans mettre fin aux disparités et concurrences fiscales ou aux pratiques désordonnées en matière de prospection des investissements, de financement des entreprises ou de promotion des biens et services exportables.

Troisième condition: un aménagement du territoire efficace. Le schéma d'aménagement est l'instrument par excellence pour structurer l'espace de façon cohérente. En ce qui concerne la capitale nationale, le temps est venu d'arrêter un schéma d'aménagement à la dimension du territoire de l'agglomération. Si le territoire de l'actuelle Communauté urbaine constituait un univers signifiant en 1970, ça n'est plus le cas aujourd'hui, car la zone urbanisée s'étend bien au-delà, y compris sur la rive sud du Saint-Laurent.

Il est délicat de parler d'étalement urbain dans une agglomération qui est caractérisée par ce phénomène depuis 40 ans. Il n'en demeure pas moins intolérable de laisser la ville s'étendre sans limite, alors que sa population croît à un rythme presque dérisoire, car il en résulte une perte de terrains naturellement destinés à des fins agricoles ou récréatives, un dédoublement, quand ce n'est un surdimensionnement des infrastructures de transport et des équipements publics, une désertification accompagnée d'une paupérisation des noyaux urbains centraux et historiques, bref un inacceptable gaspillage de ressources financières et économiques.

Tout chambardement de l'organisation territoriale municipale serait inutile si les nouvelles institutions qui en résulteront et le cadre d'action qui leur sera imposé ne réunissaient pas les conditions propres à stopper l'étalement urbain. À ce sujet, il nous semble qu'il faille cesser de se raconter des histoires et de ménager les susceptibilités: le schéma d'aménagement de l'agglomération doit être assorti d'une obligation de résultat dans le contrôle réel de l'étalement urbain.

Quatrième condition, enfin: une fiscalité appropriée au développement économique. Les nouvelles responsabilités économiques des agglomérations n'ont de sens et d'effet que si elles prennent appui sur une fiscalité stimulante, c'est-à-dire sur des taxes directement produites par les efforts de développement. Ce n'est pas le cas présentement. Il faut donc redonner aux administrations locales une forme de taxation liée au développement économique et engendrant des revenus immédiats en regard des investissements projetés.

Du même coup, la fiscalité doit décourager la concurrence à laquelle les municipalités se livrent afin de s'approprier les investissements réalisés dans l'agglomération. Elle doit, d'une certaine façon, détourner les élus de leur préoccupation fiscale pour en faire des acteurs du développement économique et de la création d'emplois.

La Commission a analysé le projet de loi n° 170 en réponse à la question suivante: la réforme envisagée permettra-t-elle de donner à l'agglomération une direction politique unifiée, une stratégie de développement économique intégrée, un modèle d'aménagement efficace et une fiscalité stimulante? C'est à cela que nous répondrons.

Il n'y a pas de doute que le regroupement de 23 villes en deux s'inscrit dans le sens de l'unification de la direction politique de l'agglomération. Ce qui est encore plus important, c'est que le projet de loi n° 170 place le développement économique et l'aménagement du territoire sous l'autorité d'une communauté métropolitaine, c'est-à-dire à l'échelle de l'agglomération, là où ça doit se passer. Et le projet confère d'office le poste de président de la communauté métropolitaine au maire de la ville dont la population représente aujourd'hui 75 % de la population communautaire.

Cette mesure est une des pièces maîtresses du dispositif institutionnel, car elle permet d'intégrer les vues, les politiques et les plans de la ville la plus importante aux vues, politiques et schémas de la communauté métropolitaine. Avec un commandement unifié autour d'une présidence représentative, l'agglomération pourra aller dans une direction unique et faire sentir un poids plus lourd que la somme du poids de ses parties.

Il faut, par ailleurs, se réjouir que, tout en mettant en place les conditions qui permettront l'émergence d'un leadership politique et économique fort, le projet de loi fasse naître les arrondissements, nouvelle délimitation territoriale qui, prenant appui sur l'histoire et les appartenances socioculturelles, assureront la protection des petits ensembles urbains où se développent les relations de voisinage et les services de proximité. Bref, le projet de loi propose un système équilibré. L'unité de commandement obtenu au niveau de l'espace réel de l'économie est contrebalancé par la diversité des appartenances à l'échelle du voisinage.

Le projet de loi n° 170 prévoit que la communauté métropolitaine adoptera un schéma métropolitain d'aménagement et de développement, un énoncé de vision stratégique et un plan des grands enjeux du développement économique de son territoire. On s'étonnerait que, obligé à une démarche de planification aussi systématique, le conseil communautaire ne se sente pas habilité à conduire le développement économique de l'agglomération.

Par ailleurs, le projet de loi permet à la communauté de confier à un organisme existant ses compétences en matière de prospection des investissements et de promotion des exportations. Il est souhaitable, du point de vue de la commission, que l'actuelle Société de promotion économique de Québec, la SPEQM, le seul organisme à vocation économique qui exerce son action sur la rive sud autant que sur la rive nord, soit conservée et renforcée pour mettre à profit ses connaissances, son expertise et ses réseaux d'information. Cet organisme est un fleuron de la capitale nationale.

Il faudra examiner l'opportunité de lui confier à l'avenir des compétences qui en feraient résolument le vaisseau amiral de l'économie régionale.

Entre 1960 et 2000, l'espace urbanisé autour de Québec a augmenté de 500 %, alors que la croissance de la population n'était que 70 %. Il n'y a pas de chiffres plus éloquents pour montrer l'étalement urbain qui a frappé la capitale nationale et qui a généré des coûts économiques et financiers incalculables. Il est certain que le regroupement de 13 villes sur la rive nord et de 10 villes sur la rive sud est de nature à réduire la compétition des villes pour l'appropriation de nouvelles taxes foncières, principale source de financement des municipalités.

Chacune des deux nouvelles villes aura le pouvoir d'arrêter un plan directeur, chacune pourrait donc rationaliser les nouveaux développements à l'intérieur de son territoire, et l'étalement urbain ne pourra plus être attribuable aux villes voisines.

Par ailleurs, le schéma d'aménagement et de développement de la communauté permettra de développer une vision d'ensemble pour un plus grand territoire. Puisqu'il n'y aura plus que deux villes et trois MRC à arrimer, la démarche de planification sera simplifiée. Il est effectivement plus facile de s'entendre à cinq qu'à 47.

Une fiscalité appropriée au développement économique, avons-nous dit, est celle qui permet à l'agglomération de retirer, à court terme, des revenus résultant de ses propres efforts de prospection, de financement, de promotion. À cet égard, on doit dire que le projet de loi ne comporte pas la réforme fiscale qui donnerait aux villes une forme de taxation fondée sur le rendement de l'économie. Ce que le projet de loi ne règle pas aujourd'hui devrait l'être autrement par une législation qu'il serait souhaitable d'adopter avant la mise en route des nouvelles villes, le 1er janvier 2002.

(11 h 40)

Par ailleurs, la fiscalité doit être conçue de telle sorte que les composantes de l'agglomération se solidarisent et évitent de se concurrencer. Ne perdons pas de vue que les schémas de concurrence entre les composantes de la communauté non seulement entre les deux grandes villes, mais aussi entre Québec et les MRC de la ceinture verte vont inévitablement continuer de se manifester pour l'appropriation des effets du développement économique.

Après le 1er janvier 2002, si les taux actuels de taxation pour les valeurs non résidentielles s'appliquaient, ils seraient de 33 % supérieurs sur le territoire de Québec par rapport au territoire de Lévis, ce qui est inacceptable. Aussi, faudra-t-il appliquer rapidement des mécanismes d'harmonisation appropriés, le partage de la croissance de l'assiette foncière et un fonds d'agglomération pour les projets de développement pouvant en constituer des exemples.

Conclusion. Le projet de loi n° 170 invite l'agglomération de la capitale nationale à se tourner résolument vers l'avenir et à prendre en charge son propre destin. Il y a là, nous semble-t-il, une chance à ne pas rater. Ce qui est proposé pour Québec, c'est une réorganisation que de nombreuses agglomérations du Canada ont réalisées, parfois depuis longtemps une réorganisation qui, comme n'importe quelle réforme structurelle, pose un défi politique de taille et suppose pour chaque citoyen des remises en question profondes.

Il est vrai qu'ailleurs ces réorganisations n'ont jamais été de tout repos, mais nulle

part voudra-t-on faire marche arrière, car partout l'agglomération est devenue à la fois la ville réelle à l'intérieur de laquelle les frontières municipales ne correspondent plus à la réalité économique et l'espace réel de la production des échanges et de la concurrence mondiale.

La Commission de la capitale nationale du Québec, Mme la Présidente, accueille le projet de loi n° 170 avec enthousiasme. Elle entretient l'espoir que, dans peu de temps, les citoyens des villes nouvelles se mobiliseront autour de leurs nouveaux élus pour relever les nombreux défis économiques qui sont leurs. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Le minutage était quasiment parfait. Ha, ha, ha! Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Boucher, président et directeur général de la Commission de la capitale nationale, les personnes qui vous accompagnent.

Je suis convaincue, M. Boucher, que c'est avec enthousiasme également que nous recevons ce mémoire qui a du souffle, n'est-ce pas. C'est extrêmement stimulant de vous entendre nous parler de l'avenir de la région métropolitaine de Québec. Vous avez rappelé qu'il y a un destin commun sur ce territoire métropolitain. Et, je pense d'une manière très pénétrante et perspicace, vous nous avez dit que, en fait, le tout est plus important que la somme de ses parties.

D'autres, dans un langage plus fleuri, disaient récemment que deux chevaux tirent mieux que 23 lapins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et, en fait, même si tout le monde est dans le carrosse. Parce que l'idée, c'est de faire en sorte que tout le monde soit dans le carrosse évidemment, cependant que ça soit possible d'aller bon train, parce que l'histoire s'accélère autour de nous. Et il n'y aura pas de pitié pour ceux qui resteront en chemin, malheureusement, c'est la règle de la compétitivité. Ce n'est pas nécessairement celle qu'on aurait choisi si on nous avait demandé notre avis, mais, au niveau mondial, c'est celle-là qui sévit.

Je sais que mes collègues ont beaucoup de questions à vous poser. Peut-être, moi, juste souligner combien c'est important de pouvoir justement réconcilier ce que vous mentionnez à la page 9, c'est-à-dire une direction politique unifiée et, en même temps, l'attachement authentique que les citoyens ont pour leur voisinage.

Et vous nous dites, en fait, que c'est possible de le faire, donc de préserver ce sentiment d'appartenance à un environnement coutumier, favorisant les services de proximité, les relations directes avec les élus, que tout ça est fort possible ? en fait, ça se fait dans toutes les grandes villes du monde maintenant; les exemples à notre disposition sont extrêmement nombreux ? et qu'il ne faut pas confondre sentiment d'appartenance et esprit de clocher. Autant l'esprit de clocher, c'est le repli sur soi, autant le sentiment d'appartenance, c'est l'expression d'une solidarité, d'une entraide.

Moi, j'y crois, je suis attachée à mon quartier. Moi, ça fait 20 ans presque, là, que j'habite Hochelaga-Maisonneuve. Ça a beau être un quartier de ville, j'ai un attachement très authentique à ce quartier-là, avec les gens avec lesquels je me sens solidaire, et je peux comprendre ce sentiment d'attachement que les gens ressentent aussi non pas à l'égard nécessairement d'une structure, mais à l'égard d'un environnement.

M. Boucher, peut-être simplement vous signaler, concernant ? à la page 16, là ? cette fiscalité appropriée au développement économique que vous souhaitez, peut-être vous rappeler que, dans le pacte fiscal que nous avons signé le 10 octobre dernier avec les deux grandes unions municipales ? ce qui ne s'était pas fait depuis 20 ans ? nous avons une disposition à l'effet que, dorénavant, il y aura annuellement un montant de 60 millions. Là, je ne vous parle pas du 45 millions de financement pour la réorganisation municipale pendant cinq ans; je vous parle d'un autre montant de 60 millions au

titre de la diversification des sources de revenus, dans le fond pour donner une prime aux municipalités qui génèrent de l'activité.

Alors, ce 60 millions doit être réparti d'ici le 1er avril prochain, et nous allons, dès janvier, commencer le compte à rebours des discussions avec les deux grandes unions municipales pour convenir de la manière de le répartir, qui n'est pas le foncier. C'était une façon, souvent, le foncier, qui a augmenté la concurrence entre les municipalités. Alors là, ce serait plus une prime au rendement, peut-être. Le rapport Bédard recommandait une

partie de la taxe de nuitée ou de divertissement ou d'hébergement. C'est ce que nous sommes à examiner avec la collaboration également du ministère des Finances.

C'est un début. Peut-être que vous souhaiteriez plus encore, mais c'est inscrit pour la première fois depuis 20 ans dans le pacte fiscal: 60 millions par année au

titre de la diversification de sources de revenus pour les années à venir. Évidemment, le pacte dure cinq ans, mais il est prévu qu'il soit reconduit puis indexé s'il n'était pas remplacé par une nouvelle entente.

Alors, voilà l'essentiel, Mme la Présidente. Merci de ce souffle, de cet élan et de ce sens, je pense, de l'histoire que vous nous apportez ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un commentaire? Merci. Alors, par alternance, je vais donner la parole au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, j'ai plusieurs de mes collègues qui veulent intervenir, donc, je pourrai y revenir. Un, souhaiter la bienvenue à la Commission de la capitale à ces auditions, d'autant plus qu'on se rappellera que, lorsque a été le dépôt de la loi n° 137 sur la création de la communauté métropolitaine, vous aviez aussi préparé un mémoire. Je me rappelle de vous avoir demandé, lors de l'étude du rapport annuel, si c'était possible de déposer ce mémoire, ce que vous avez fait. Mais vous m'aviez répondu à cette époque...

Je vous avais demandé pour quelles raisons vous n'étiez pas venu aux auditions. Vous m'aviez dit: Bien, la Commission, vous savez, est un organisme financé par l'État, nous sommes peut-être un peu mal placé pour le faire. Voyez-vous, là, le gouvernement a décidé d'imposer les consultations publiques qu'on fait.

Je suis d'autant plus heureux de vous voir, parce que ça fait partie, dans la loi, de votre rôle d'aviseur. Ce que je mets en doute un petit peu, c'est que, quand on décide de vous faire comparaître, il y a des fois où ça semble faire l'affaire du gouvernement puis à d'autres occasions ne pas faire l'affaire du gouvernement. Mais ça, je ne vous en tiens pas rigueur, ce n'est pas votre problème à vous, parce que vous étiez, vous l'avez dit très ouvertement, très disponible à être entendu aussi sur la loi n° 137.

Mais juste de le mentionner parce que le gouvernement aurait pu, Mme la Présidente, au-delà du fait qu'il a imposé une liste de consultation... On commence aujourd'hui les consultations dans la région de Québec. Les maires de la région de Québec, qui se feront entendre tantôt comme regroupement, auraient voulu aussi se faire entendre individuellement. Les comités de citoyens que les députés du Parti québécois ont fui durant tout le débat sur la loi n° 170, n'ayant pas assisté aux assemblées, auraient aimé se faire entendre.

Je pense à l'opposition de la ville de Québec, au Progrès civique, qui aurait aimé aussi se faire entendre sur ce projet de loi là, comme on l'a fait pour l'opposition de la ville de Montréal. Mais ce n'est pas le cas.

Ceci étant dit, revenons, M. le président, à votre mémoire où, pour aller plus directement, à votre introduction, j'aimerais que vous nous donniez des explications, dans le

sommaire exécutif que vous avez au début de votre mémoire, à la deuxième page, lorsque vous dites, sous le thème La Commission de la capitale nationale: un partenaire communautaire , dans le milieu du paragraphe: « Elle compte que ses pouvoirs soient renforcés pour lui permettre de mieux défendre les intérêts de l'État, particulièrement dans les quartiers centraux où sont concentrés les édifices gouvernementaux.

Elle souhaite enfin que le gouvernement fasse de la Commission son interlocuteur privilégié auprès de la communauté métropolitaine et des villes de Québec et Lévis pour les questions reliées à l'aménagement du territoire et de la conduite des grands projets face auxquels l'État doit jouer un rôle fédérateur. » Un bon terme, M. le président. Mais, ceci étant dit, quels sont les pouvoirs qu'on devrait modifier dans la loi qui vous concerne pour jouer ce nouveau rôle?

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

(11 h 50)

M. Boucher (Pierre): Oui. Mme la Présidente, je ne souhaiterais pas que nous abordions cette question-là ce matin pour deux raisons. D'abord, parce que l'objet de notre rencontre, c'est le projet de loi n° 170 et non la

Loi sur la Commission de la capitale nationale, et d'autant plus que les considérations que nous avons apportées à notre mémoire concernant l'avenir de la Commission n'ont pas fait l'objet des analyses et des discussions souhaitables avant que nous puissions, d'une manière formelle, faire des propositions.

Néanmoins, je ne nie pas que nous évoquions cette question-là, parce que le projet de loi n° 170, qui crée un nouveau modèle institutionnel dans notre agglomération, nous interpelle plus que n'importe quel organisme gouvernemental dans la mesure où notre territoire d'intervention, notre terrain de jeux, notre carré de sable, coïncide avec le territoire de cette nouvelle communauté métropolitaine.

Et nous nous sommes demandés, à travers les débats qui se sont étalés au cours de la dernière année, comment les changements en perspective allaient se répercuter sur la Commission, et nous croyons effectivement que la Commission devrait peut-être, plus que jamais, être une sorte d'interface entre l'État, d'une part, qui doit avoir des vues sur l'aménagement du territoire qui a été choisi pour établir la capitale, et les instances locales ou communautaires, qui auront été créées par le législateur.

M. Després: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale, à vous la parole.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Boucher, M. Mainguy et M. Filion, bienvenue. J'ai effectivement lu également avec beaucoup d'intérêt votre mémoire et j'en retiens que vous avez mis l'accent sur trois aspects qui m'apparaissent fondamentaux pour le projet de loi: d'une part, une volonté d'avoir une direction politique unifiée et, deuxièmement, et, là, c'est les deux principaux, même si les autres le sont également, c'est l'accent sur l'aménagement du territoire et le développement économique, qui sont les deux premiers paragraphes de l'article qui accorde les pouvoirs à la ville et à la communauté, ce qui m'apparaît extrêmement important également.

Alors, vous avez dit, donc, qu'il faut particulièrement à cet égard avoir des directions politiques unifiées. Par contre, lorsque vous abordez chacun des deux aspects que sont l'aménagement du territoire et le développement économique, vous m'avez semblé aller un petit peu en dehors de cette voie-là en prévoyant, spécifiquement dans le cas du développement économique, que la société de promotion et de développement économique de la capitale soit le phare, le porte-flambeau de cette question-là. Et je reviendrai sur les détails, ce n'est pas pour moi une question de critiquer ce que fait ou pas la SPEQM, mais vous y mettez l'accent.

Et, deuxièmement, en ce qui concerne l'aménagement du territoire, vous abordez le rôle de la communauté et en rapport très fréquemment avec celui de la Commission de la capitale. En somme, vous posez la question, en tout cas, de manière sous-jacente: Qui va, à l'égard de certains volets dans la région, avoir la prépondérance des pouvoirs en matière d'aménagement? Ce n'est pas dit comme je viens de le mentionner, mais je sens que c'est présent lorsque vous dites, par exemple: Peut-être faudrait-il prévoir des pouvoirs particuliers pour la Commission?

Peut-être faudrait-il revoir le rôle de la Commission à l'égard de? Alors, à chaque fois, vous posez la question.

Est-ce qu'à l'égard du développement économique il n'est pas prématuré de choisir un organisme pour faire de la promotion économique quand on sait que, par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce, de même que moi-même, en collaboration avec la Chambre de commerce du Québec métropolitain, avons demandé une étude pour voir quels étaient les rôles et les mandats exercés par l'ensemble des différents intervenants économiques pour déterminer ce que nous devrions faire dans l'avenir, ayant à l'esprit, bien sûr, que la réforme municipale était en cours?

Est-ce que ce n'est pas prématuré de conclure que la SPEQM est cet organisme, tout en reconnaissant, je le dis bien clairement, que la SPEQM joue un rôle remarquable?

Je vous souligne que la SPEQM est financée par les municipalités au moment où on se parle. Ce n'est pas nécessairement les MRC autour. Ce n'est pas le gouvernement. Est-ce que ce n'est pas, autrement dit, trop tôt pour décider quel serait le bras agissant de la nouvelle ville ou de la nouvelle communauté métropolitaine?

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Sur la première question, M. le ministre, il m'apparaît pertinent d'insister sur le point suivant. La commission de l'avenir ne devrait d'aucune manière enlever, soustraire, déduire les compétences que l'Assemblée nationale confère aux collectivités locales, en l'occurrence à la Communauté urbaine ou aux villes, quelle qu'en soit la dimension. La Commission ne veut pas se substituer à ces organismes, car c'est un choix de démocratie que nous nous sommes donné au Québec et que nous respectons pleinement.

Nous ne sommes pas sans savoir qu'aux États-Unis, par exemple ? on invoque souvent le cas de Boston ? les villes se sont en quelque sorte laissé arracher par l'État ? dans le cas de Boston, c'est le Massachusetts ? les responsabilités en matière de développement économique et d'aménagement du territoire, car ce sont des agences gouvernementales qui exercent les fonctions qu'ici on a voulu donner à des collectivités locales dont les dirigeants sont élus au suffrage universel et sont contrôlables par les citoyens.

Nous ne remettons aucunement en question ce modèle-là, nous voulons tout simplement que la Commission, à l'avenir, puisse, en complément de ce que font les collectivités locales, être un bon porte-parole de celui qui l'a créée, c'est-à-dire l'État.

Au sujet de la deuxième question, à savoir s'il est prématuré de vouloir d'ores et déjà donner des compétences additionnelles à la SPEQM, je voudrais répondre oui et non. Oui, dans la mesure où une étude est en cours, vous l'avez souligné, et je crois qu'il faut que nous prenions le temps, dans l'agglomération, pour examiner cette question. De quoi parlons-nous? On parle de la réduction ou de la mise en ordre d'un trop grand nombre d'organismes qui interviennent, avec bonne foi, faut-il le dire, mais qui interviennent dans le domaine du développement économique.

Il nous apparaît qu'il est urgent, de plus en plus urgent, comme on le fait en regroupant les municipalités, qu'on regroupe les organismes pour nous donner un levier fort, pour nous donner ce que j'ai appelé, dans mon intervention, un vaisseau amiral de l'économie.

Ça ne veut pas dire qu'il faille atténuer les pouvoirs de la communauté métropolitaine. C'est la communauté métropolitaine qui doit avoir les pleins pouvoirs en matière de développement économique. Mais, puisqu'elle a la compétence ou de créer elle-même un organisme ou de prendre appui sur un organisme existant, notre lecture de la réalité régionale nous donne à penser que ce serait une bonne chose, avec toutes les modifications qui s'imposent, que la SPEQM puisse devenir un instrument vigoureux et qu'elle puisse exercer des compétences plus larges que celles qu'elle exerce présentement. Qu'est-ce à dire?

Non pas de tout régler dans la loi, actuellement, mais peut-être de libeller la loi pour qu'il soit possible à l'avenir, à la lumière des décisions que la communauté prendra et des demandes qu'elle fera au gouvernement, que la SPEQM puisse devenir un instrument de développement économique fort pour notre agglomération.

M. Bégin: À cet égard, sur le développement économique, vous avez fait état qu'aux États-Unis, dans certaines régions, on avait purement et simplement confié à l'État ou à des agences le soin de faire le développement économique. À Québec, on a la SPEQM, à Montréal, on a Montréal international. C'est un autre modèle, une autre façon d'organiser la vie économique et son développement, tant sur le plan local que sur le plan international.

(12 heures)

Donc, ma question était la suivante: Est-ce qu'on ne devrait pas s'abstenir de conclure trop rapidement, mais plutôt regarder, voir s'il n'y a pas un autre modèle que celui-là? Je ne dis pas qu'il est mauvais, mais, tant qu'à être penché sur la question, aussi bien la regarder dans toute son ampleur et ultimement conclure que, parmi toutes les options qu'on a étudiées, y compris ce qui se passe aux États-Unis, on aurait avantage à prendre telle décision.

M. Boucher (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et, avant de passer la parole à mon collègue Pierre Mainguy qui aurait un mot à dire là-dessus, je voudrais dire que, dans notre esprit, la SPEQM, si elle est maintenue et vivifiée, elle est non pas une agence gouvernementale, elle est l'instrument que la communauté s'est elle-même donné.

M. Bégin: Ça peut être ça.

M. Boucher (Pierre): Elle n'est pas une agence gouvernementale, c'est très, très différent, là, dans la perspective que j'évoque. Pierre Mainguy.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Mainguy.

M. Mainguy (Pierre): Oui. Ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement bien sûr notre organisation du développement économique est très éparse, très diffuse. On a des organismes qui sont sous la responsabilité de villes, d'autres organismes sous la responsabilité des CLD, d'autres organismes qui appartiennent à des organismes sans but lucratif. C'est très divisé.

Et je pense que ce que l'on voulait souligner dans le rapport, c'est l'importance de faire l'intégration du développement économique pour faire en sorte que dans l'avenir, là, on n'ignore pas, en termes de développement économique, ce que la main gauche et la main droite font. Il faut que tout ça soit établi dans un plan. Ça serait bête, par exemple, qu'on aille dans un sens avec un outil de développement économique et dans un autre sens avec un autre outil. Alors, la volonté d'avoir une intégration au niveau de la Communauté métropolitaine nous apparaissait de première importance.

Ça pourra prendre diverses formes par la suite, mais je pense que c'était un élément absolument important à signaler.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre, une question sur le même sujet?

Mme Harel: C'est une remarque. Je pense que c'est important ce que vous nous rappelez, à savoir que, contrairement aux États-Unis qui ont choisi de maintenir un grand nombre de municipalités locales mais qui ont vu leur autonomie réduite énormément et remplacée par des agences gouvernementales dans tous les secteurs, autant la voirie que, par exemple, le transport collectif, l'aménagement du territoire, le développement économique, les secteurs se sont multipliés, où finalement les municipalités sont subordonnées à ces agences. C'est le cas, comme vous signaliez, de Boston.

Et je pense important que vous nous rappeliez, que ce soit le modèle Montréal international ou la SPEQM, c'est les élus qui en conviendront. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, je voudrais juste signaler très respectueusement au ministre responsable de la Capitale que les deux MRC de la Rive-Sud contribuent aussi de façon évidemment beaucoup plus modeste mais quand même de façon assez significative à la SPEQM.

M. Boucher, il y a une des prémisses qui est là depuis le début de la discussion sur toute la question des fusions forcées, il y a évidemment toute la question du développement économique, mais également la question de l'étalement urbain. Vous y référez dans votre document, à la page 11. Je ne relirai pas le paragraphe, mais vous dites qu'il faut absolument, concurremment à ces regroupements forcés, aussi s'assurer qu'il y aura des conditions propres ? et je vous cite: « à stopper l'étalement urbain » .

Je ne vois absolument rien, dans le projet de loi, il n'y a aucun

article de loi, il n'y a aucune disposition de prévue dans le projet de loi actuel pour contrer justement cet étalement urbain. On sait que la ville de Québec a utilisé elle aussi ce mécanisme de l'étalement urbain ces dernières années et a énormément développé le nord de la ville de Québec. Qu'est-ce qui, à votre point de vue, pourrait être fait pour empêcher les nouveaux quartiers centraux ? parce que évidemment ça va se déplacer, alors ça pourrait être à la rigueur une partie... ça peut être Sillery ou une

partie de Sainte-Foy qui deviendrait un quartier central, nous, ce qu'on qualifie de quartiers centraux ? de se vider et qu'on puisse retrouver dans une dizaine d'années ces gens-là au Lac-Beauport, à l'Île-d'Orléans, à Stoneham, ou ailleurs?

Comment peut-on aujourd'hui nous dire que ce projet de loi là a toutes les conditions nécessaires pour un recette de gâteau absolument extraordinaire, alors qu'une des prémisses de base à mon avis n'a pas été touchée, et c'est toute la question de l'étalement urbain? Alors, puisque vous en parlez, vous avez certainement étudié des façons de faire pour empêcher cet étalement urbain puis de vider ce qui deviendrait peut-être ces nouveaux quartiers centraux qui... d'empêcher évidemment qu'on vide ces quartiers centraux là. Parce qu'on parle d'écoles, on va parler de toutes sortes de choses, là.

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Mme la Présidente, avant de laisser la parole à mon spécialiste de l'étalement urbain, M. Filion, je voudrais dire une chose qu'il m'apparaît important de souligner, surtout après avoir lu une multitude d'articles dans les journaux sur toutes les questions qui, de près ou de loin, sont reliées à la loi n° 170.

Prenons le cas de l'étalement urbain. La loi 170 n'a pas comme mission, comme objectif, d'abolir l'étalement urbain; elle a pour objectif de créer un cadre institutionnel qui, lui, va permettre de régler l'étalement urbain. Comment le fera-t-on? Il appartiendra aux deux villes, il appartiendra à la communauté métropolitaine de lutter contre ce démon qui est entre nos murs et qui nous donne la tentation de nous étaler. Mais il y a... il faudrait discuter des causes de l'étalement urbain, et je vais laisser à mon spécialiste le soin de le faire.

La Présidente (Mme Robert): M. Filion.

M. Filion (Serge): Oui, c'est un grand problème dont on parle depuis près de 30 ans au Québec, et je voulais juste nous rappeler modestement que la donne a changé depuis les années 60 où nous étions en plein boom démographique et économique, où il y avait un besoin considérable de loger de nouvelles familles ? de nouvelles jeunes familles ? et que cette situation a opéré un virage de 180 degrés aujourd'hui.

Et je pense que même les spécialistes des questions foncières et des questions immobilières sont tout à fait conscients, tant au États-Unis qu'en Occident et ici, au Québec, que d'ici une vingtaine d'années il y aura sûrement, si on ne fait rien pour contrer l'étalement urbain, une chute des valeurs foncières, qui est déjà amorcée d'ailleurs. Alors, c'est un problème extrêmement énorme qui ne nous fait pas rire, et, donc, on s'est dit: Il faut régler ce problème, après en avoir parlé et discuté sur toutes les tribunes depuis une trentaine d'années.

Donc, on a regardé un peu le projet de loi qui est sur la table pour voir comment cela pourrait constituer un outil qui règle effectivement le problème.

Je dirais que, à un premier niveau et d'entrée de jeu, étant donné le regroupement municipal qui est proposé dans le projet de loi, eh bien, on s'assure de deux choses, à mon humble avis, en donnant un pouvoir politique unifié à l'agglomération, et à deux niveaux; en créant une ville-centre tellement forte qu'elle pourra assumer un leadership économique et politique dans l'agglomération, sa position quant à la lutte à l'étalement urbain sera tout à fait nouvelle et, donc, elle pourra, au niveau de l'agglomération et au niveau de la deuxième et troisième couronne, je dirais, pour utiliser une boutade, négocier un pacte de non-agression avec les municipalités périphériques.

Parce que, nous le savons tous très bien, à partir du moment où il y a deux unités de commandement et que l'arrimage des fiscalités n'aura pas été fait de façon complète, il y aura bien sûr une tentation, et c'est tout à fait légitime et humain, d'essayer d'attirer de nouveaux investissements immobiliers.

Donc, la ville-centre, la ville principale de l'agglomération, parce qu'on ne parle plus de ville-centre effectivement, mais la ville principale de l'agglomération se donne par son poids politique l'assurance de pouvoir d'abord faire le ménage dans ses propres développements, si elle veut être crédible au niveau de la première couronne, et, deuxièmement, comme elle a la majorité au niveau de la Communauté métropolitaine, négocier avec ses collègues de l'autre ville et de la périphérie un partage équitable de la faible croissance de l'aménagement immobilier sur le territoire dans la région de la Capitale.

Alors, c'est un peu dans cet esprit que, oui, le projet de loi qui est devant nous nous donne une première occasion de stopper l'hémorragie, de contrôler ou de diriger le peu de développement immobilier qui va se faire au cours des prochains mois et des prochaines années et de l'utiliser à la reconstruction des projets qui ont été amorcés. Vous n'êtes pas sans ignorer que dans l'agglomération de Québec on décompte à peu près plus de 150 sinon 200 projets de lotissement et de développement, dont on a besoin, à mon humble avis, comme d'un mal de ventre étant donné ce qu'on vient de dire au niveau de la démographie et de l'aménagement.

Et, comme ce potentiel d'aménagement et de développement est réduit comme une peau de chagrin, pourquoi ne pas l'utiliser pour parachever ce qu'on a amorcé, par exemple le projet de Pointe-Sainte-Foy, qui est une ville nouvelle de 15 000 habitants, qui a été amorcé il y a 30 ans, et qui est rendu à 50 % de son exécution. Alors, c'est un exemple parmi d'autres qu'on pourrait parachever avant de commencer à s'étirer et à s'émietter sur l'ensemble du territoire et, donc, assainir notre fiscalité, assainir nos capacités d'agir.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Filion. Est-ce que, madame, vous avez une autre question?

Mme Delisle: Non, ça va. Mon collègue va...

La Présidente (Mme Robert): Je vais alterner. Je vais donner la parole au député de Chauveau.

M. Brouillet: Mme la Présidente, MM. les représentants à la Commission de la capitale nationale, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Je crois qu'il ne s'est pas contenté de rester un peu à la périphérie des choses, mais vous êtes allés, je pense, en profondeur dans les réalités de la région de Québec, qui commandaient une réorganisation des pouvoirs municipaux.

(12 h 10)

Il y a deux concepts dans votre travail qui sont intéressants et qui nous permettent de creuser un peu les raisons qui nous amènent finalement, et qui vous amènent, je crois, à accepter la réforme telle que proposée dans ses grandes lignes, et c'est le concept de ville réelle et d'espace réel économique. Et, si j'ai bien compris votre intervention, c'est que vous croyez qu'il y a entre cette réalité au niveau de la vie économique prise globalement et la structure politique une disharmonie, un dysfonctionnement, une dichotomie.

Et on sait qu'une des conditions fondamentales pour permettre à une société de se développer sur tous les plans ? socialement, économiquement, culturellement ? ça présuppose une certaine harmonie entre la réalité de ce qu'on appelait dans le jargon la société civile et le pouvoir politique.

Actuellement, on constate que... le fait qu'il y a une intégration de plus en plus de l'activité réelle des gens à travers le territoire par le biais d'un espace réel économique à cette dimension, l'économie étant au niveau de la production, les activités de travail et les relations de travail se font actuellement à la grandeur, si vous voulez, du grand territoire, tant au niveau des échanges commerciaux, ça se fait à la grandeur du territoire, c'est là que la vie se passe, la vie réelle au niveau de l'activité économique...

Mais, par ailleurs, il n'y avait pas, pour prendre en compte les enjeux qui découlaient de cette réalité-là, les grands enjeux régionaux, il n'y avait pas de pouvoir politique adéquat qui avait une responsabilité directe et une imputabilité à l'égard de l'ensemble de la population du même territoire. Et je crois que ... nous travaillons autour de cette... C'est le fondement, je crois, de ce qui commande une transformation des structures, actuellement. Et, enfin, je pourrai vous entendre réagir à mes commentaires sur ça, mais je crois que c'est le fond de votre mémoire.

Maintenant, c'est évident, une fois qu'on a dit ça, la ville réelle, il y a différentes dimensions dans la réalité du vécu des gens. Ça ne veut pas dire que tout va se régler au niveau métropolitain. Il y a aussi une réalité de la vie des gens qui colle davantage à des communautés plus locales. Ça, c'est encore une autre réalité très profonde.

Et c'est pour ça qu'on a toujours défendu, nous, au caucus de la région de Québec, cette nécessité de prendre en compte ces réalités locales, d'où l'idée des arrondissements, que nous avons appuyés, que nous avons tâché d'étoffer le plus possible, que nous avons essayé d'organiser sur le territoire en tenant compte des réalités des communautés locales et en leur donnant des pouvoirs aussi pour rendre les services de proximité qui répondent à des besoins de la quotidienneté, si vous voulez, dans le voisinage, dans l'environnement immédiat.

Et c'est pour ça que je crois que le projet qui est sur la table, qui est le résultat d'une longue réflexion dans son ensemble et aussi dans ses détails, qui reste à améliorer évidemment, répond à cette nécessité de la réalité de notre vécu dans la grande région de Québec et d'intégration de la vie réelle des gens à la grandeur de l'agglomération.

Et j'aimerais peut-être vous poser une question, à savoir: Est-ce que d'après vous... La répartition des pouvoirs entre la Communauté métropolitaine, la ville de Québec et les arrondissements, est-ce que vous avez eu le temps de jongler un peu avec ça et d'y voir? Et, d'après vous, est-ce que l'équilibre que nous avons mis dans la loi est un équilibre qui colle à la réalité du vécu des gens ou s'il y aurait possibilité de réaménager les choses?

La Présidente (Mme Robert): En une minute.

M. Boucher (Pierre): Je m'abstiendrai donc de commenter vos réflexions, M. le député, pour répondre à votre question. Je crois que ce qui était le plus fondamental en créant une communauté métropolitaine, c'était de lui donner des compétences en matière de développement économique et d'aménagement du territoire.

Et on l'a fait et on l'a même fait d'une manière que je qualifierais d'original, puisqu'on impose à cette communauté métropolitaine non pas de faire un plan de développement économique et un schéma d'aménagement mais de se donner une vision intégrée de l'aménagement et du développement économique dans un schéma métropolitain d'aménagement et de développement. Ça, je pense que c'est original et ça nous invitera à considérer que l'aménagement du territoire, ce n'est pas une sorte de coquetterie qu'on peut se permettre quand on a le temps.

L'aménagement du territoire, c'est une variable, c'est une composante importante du développement économique d'une région.

J'ajouterai ceci, au sujet des arrondissements. Vu de notre point de vue, ça nous paraît tellement important, de créer les arrondissements, que je pense que nous aurions tous raison de ne pas être d'accord avec le projet si ça n'y était pas. Et, moi, je crois que la nouvelle instance d'agglomération mais surtout la création des arrondissements, ça devient pour nous un sacré beau projet de société. J'entends souvent autour de nous des gens qui disent: On n'en a pas, de projet de société. Moi, je crois qu'on en a un, c'est un défi majeur.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci infiniment, M. Boucher, M. Mainguy et M. Filion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ah oui! C'est vrai! Excusez-moi. Je suis en train de faire un impair, j'étais... C'est parce que je voulais tellement vous... Non, ce n'est pas terminé, il reste huit minutes à part ça à l'autre formation politique. Alors, je donne immédiatement la parole au député de Hull. Alors, ça a permis un petit repos entre les deux.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Boucher, M. Filion, M. Mainguy, bonjour. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir été choisis sur le volet pour participer à nos audiences. Ce n'est pas tous les groupes de Québec qui ont eu cette chance. Alors, mes plus sincères félicitations.

Deuxièmement, je voudrais vous dire que les cheveux me lèvent sur la tête lorsqu'on met côte à côte les mots « unité de commandement » et « fusion forcée » . Pour moi, c'est symptomatique et c'est très inquiétant, d'utiliser ce genre de vocabulaire. Et je vous le dis en toute honnêteté. Je voudrais aussi vous dire que vous utilisez certains termes, notamment « tendance mondiale » , et je vais y revenir un peu tantôt, parce que je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on utilise ces termes de « tendance mondiale » concernant les fusions forcées.

Autre chose, c'est que vous basez votre mémoire sur deux aspects très importants, soit le développement économique et l'aménagement du territoire. Ce qui me semble un peu drôle, c'est que la conclusion à laquelle vous arrivez, où est-ce que vous embarquez pieds joints dans un projet où on bâillonne la population, en fait les arguments que vous invoquez vont à l'inverse de cette conclusion, et on verra ensemble pourquoi.

Mais tout d'abord, sur la question des tendances mondiales. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire le livre La frénésie des fusions ? Une attaque à la démocratie locale , par Andrew Sancton, qui est professeur à l'Université Western, qui dit, bien honnêtement, carrément l'inverse, où les tendances mondiales ne sont pas vers le regroupement forcé de municipalités. Prenons simplement l'exemple, que vous citez vous-même, à la page 8, alors que vous dites: « Aujourd'hui, alors qu'on observe à travers le Canada, les États-Unis et le monde développé l'émergence des agglomérations... »

Vous faites bien attention de ne pas dire qu'aux États-Unis, les fusions forcées, la dernière remonte à 1898, notamment avec New York, où on a fusionné 15 petites villes, moyennes et petites, 11 villages et cinq comtés, où est-ce qu'il n'y a eu aucune économie de taxes, en fait économie de sommes d'argent dépensées, et que les taxes ont augmenté, que la ville de New York a fait faillite dans le milieu des années soixante-dix. Depuis ce temps-là, il y a une obligation de consulter les citoyens, et je pense que l'économie new-yorkaise, et surtout américaine, va bien.

Vous poursuivez, dans le mémoire, vous parlez de Boston. S'il y a un exemple qu'il ne faut pas citer en matière de fusions forcées, c'est Boston; il n'y en a pas eu de fusions, à Boston, où c'est le conseil métropolitain qui a un rôle très important, notamment en développement économique. Alors, d'utiliser ces deux exemples là pour montrer une tendance mondiale, je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on utilise cela.

Ensuite, vous utilisez des arguments de développement économique. Et je veux bien m'y rendre. Sauf que vous dites deux choses importantes dans le mémoire, vous dites: le projet de loi ne va pas assez loin, notamment en fiscalité municipale, pour favoriser le développement économique. Vous reconnaissez que le développement économique passe avant tout par une fiscalité juste et équitable, vers une fiscalité progressive pour inciter le monde municipal à développer son économie bien au-delà de la modification des structures. Et vous poursuivez en disant qu'il est dommage qu'on n'ait pas fait le ménage des structures de développement économique, et vous avez raison.

(12 h 20)

Si on comprend bien le projet de loi, en plus d'avoir une responsabilité de développement économique à la Communauté métropolitaine de Québec, à la nouvelle ville de Québec, aux arrondissements, il y a en plus de ça tous les organismes de développement économique qui existent déjà sur le territoire de la Communauté urbaine. Il y en a 14? Il y en a 15? Et on ne fait pas de ménage. Le gouvernement passe à côté de cela. La réforme, c'est bon pour les autres, pas pour lui. Et ça, la Commission ne parle pas beaucoup de ça. Elle dit: Je suis préoccupée.

Mais, en disant: Je suis préoccupée, elle dit quand même: C'est une bien bonne affaire de bâillonner la population puis de passer à travers une fusion forcée. Et c'est là que j'ai des réserves. J'ai des réserves particulièrement lorsqu'on voit, à la page 190 du rapport Bédard... J'imagine que vous avez eu la chance de voir Pacte 2000 , parce qu'on parlait de vous là-dedans.

Vous allez me permettre en terminant de vous lire certains passages. Parce que ça aussi vous n'en avez pas beaucoup parlé dans le mémoire, à moins que je n'aie pas tout lu. Mais ça dit ceci au niveau du statut de la capitale: « La création récente de la Commission de la capitale nationale assure que Québec continuera à bénéficier par le biais des activités de celle-ci d'investissements d'environ 8 millions annuellement. De tels investissements profitent bien sûr, directement ou indirectement, à l'ensemble de la population du Québec.

Mais ils n'en demeure pas moins que ce sont surtout les citoyens de la région de la capitale qui bénéficient de ces services à un coût largement inférieur au coût de production. »

On poursuit en disant: « Enfin, Québec reçoit du gouvernement une subvention de 5 millions de dollars par année afin de pallier les coûts de certains événements, comme des manifestations qui se tiendraient sur son territoire en vertu de son statut de capitale. Ainsi, bien que la ville de Québec subisse sans doute certains inconvénients du fait de son statut de ville centrale de l'agglomération, il est impossible ? il est impossible ? de conclure a priori que son statut de capitale ajoute à ces inconvénients. L'effet pourrait bien jouer en sens contraire. »

Or, comme Commission de la capitale nationale, il me semble qu'il aurait fallu faire un peu l'équilibre de tout ça, bien honnêtement, en disant qu'il y a certains avantages documentés et conférés à la ville-centre, et qu'il y a d'autres moyens ? les exemples que vous nous citez sont des exemples éloquents ? d'assurer le développement économique. Mais de reprendre l'argument massue que vous avez à l'effet que le développement économique, avant de changer les structures, il faut surtout faire le ménage dans nos structures.

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Oui. Mme la Présidente, je voudrais faire deux observations. D'abord, je voudrais insister... Je comprends que le mémoire vous a été remis au cours des dernières heures, mais je voudrais insister sur le fait que nous ne faisons jamais de lien entre une quelconque tendance mondiale et les fusions. Vous aurez remarqué, en lisant le mémoire, qu'on ne parle jamais de fusion. Ce dont nous parlons, c'est d'une tendance mondiale à faire des agglomérations ou des régions les vrais pôles de production d'échange et de développement économique.

C'est écrit en toutes lettres et c'est de cela que nous parlons. Il n'est jamais dit dans le texte, d'aucune manière, à moins que nous ayons la berlue, qu'il y avait une tendance mondiale aux fusions. Nous avons lu beaucoup de documents, nous aussi, et jamais nous n'aurions osé dire une chose semblable. Mais il y a une tendance mondiale à faire des agglomérations les pôles de développement économique, et nous pensons qu'ici nous ne pouvons pas y échapper, à moins de vouloir nous laisser entraîner dans une sorte de marginalité économique.

Deuxièmement, au sujet des structures de développement économique, des organismes de développement économique, qu'on compte en trop grand nombre dans la région, l'objet du projet de loi n'était pas de faire le ménage à la place des autres. L'objet du projet de loi, c'est de créer une structure qui va permettre à la communauté, qui va permettre à ceux qui la dirigent, qui va permettre à la population qui contrôle ceux qui la dirigent de décider comment ils veulent s'organiser pour faire face à la musique.

Notre prétention, c'est qu'il y a effectivement un regroupement d'organismes à faire, que ce regroupement pourrait s'articuler autour de ce vaisseau amiral qu'a été jusqu'à maintenant la SPEQM, sans plus. Il appartient au milieu de faire ce ménage et non, nous semble-t-il bien modestement, aux parlementaires qui adoptent la loi n° 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, le temps est réellement écoulé cette fois-ci. M. Boucher, M. Filion, M. Mainguy, merci pour votre témoignage à la commission sur le projet de loi n° 170. Au revoir.

Alors, j'appellerais maintenant le caucus des 12 maires de banlieue de Québec à venir prendre place à la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, le temps est très, très avancé. Nous avons déjà 25 minutes. Alors, nous accueillons le caucus des douze maires de banlieue de Québec. Je vais vous laisser quand même une petite minute pour vous installer.

Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous présenter, et ensuite nous écouterons votre exposé. Est-ce qu'il y a un porte-parole principal du groupe?

Caucus des douze maires

de banlieue de Québec

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de cette commission. Il me fait plaisir bien sûr d'être ici aujourd'hui. Je me retrouve bien sûr accompagné de mes collègues: d'abord, M. Jacques Langlois, président du caucus des douze maires de périphérie...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Langlois.

M. Mercier (Ralph): ...également aussi Mme Andrée Boucher, mairesse de la ville de Sainte-Foy.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, Mme Boucher.

M. Mercier (Ralph):

Malgré tout, Mme la Présidente, c'est avec une immense déception, je dis bien déception, que, en tant que maires des 12 villes de banlieue de la région de Québec, représentant 336 000 personnes habitant certaines des municipalités les plus importantes de la province, nous nous présentons aujourd'hui devant cette commission.

Ayant depuis le dépôt du livre blanc en mars dernier espéré avoir un jour notre mot à dire sur les changements significatifs qui s'annoncent dans le monde municipal mais ayant depuis lors été constamment rabroués ou conduits sur de fausses pistes, voilà qu'il nous faut désormais accepter les maigres 20 minutes mises à notre disposition pour défendre les intérêts de ceux qui nous ont élus.

Malgré cette situation inconfortable, pour ne pas dire davantage, nous tenterons, comme nous l'avons fait dans les dernières semaines, d'informer la population et de lui souligner les différents aspects d'une réforme qui risque de virer le monde municipal à l'envers et d'entraîner, pour les contribuables, des hausses de taxes, des diminutions de services et une perte quasi totale de contrôle sur leur milieu de vie.

Afin de viser droit sur la cible et de ne perdre surtout aucune des trop rares secondes qui nous sont ici prêtées, nous partagerons simplement avec vous les avis commandés à des experts en droit municipal sur les aspects les plus significatifs du projet de loi n° 170.

Partagées en deux tranches distinctes, ces deux opinions toucheront d'abord, sous la plume des avocats Serge Giasson, Lorne Giroux, Pierre Laurin et Jacques L'Heureux, les points suivants: 1. l'abdication du Parlement en faveur du Conseil des ministres; 2. le régime transitoire et la mise en place de la future administration municipale, soit la mainmise du gouvernement; 3. l'écart entre les déclarations du gouvernement sur le projet de loi n° 170 et les effets réels de ce projet de loi.

n (12 h 30) n

Finalement, et sous la signature cette fois de Me Jean-Jacques Rainville, dis-je, nous lirons un extrait de l'opinion de celui-ci sur l'impact de l'adoption du projet de loi n° 170 sur les relations de travail. Sans plus tarder et afin de permettre au plus grand nombre possible de citoyens de prendre connaissance de ces avis particulièrement intéressants, je passe la parole à mes collègues, la mairesse de Sainte-Foy, Mme Andrée Boucher, et M. Jacques Langlois, maire de Beauport et président du caucus des maires de la périphérie de Québec. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Une abdication du Parlement en faveur du Conseil des ministres. Le projet de loi n° 170 est sans précédent et opère une rupture en droit municipal québécois. Pour la première fois, les éléments les plus fondamentaux du régime juridique permanent devant encadrer l'essentiel de l'action politique et administrative de la future ville de Québec sont laissés à l'entière discrétion du Conseil des ministres et ainsi soustraits à toute discussion publique.

Il ressort en effet que, sur des questions aussi cruciales que la loi organique de la nouvelle ville, les déficits ou les surplus des villes destinées à être fusionnées, les modes d'exercice des compétences du conseil, le régime électoral, les compétences de la ville et du conseil d'arrondissement ainsi que la durée du mandat du comité de transition, toutes les dispositions du projet de loi elles-mêmes pourront être écartées par simple décision du Conseil des ministres.

L'analyse des dispositions qui précèdent et de l'article 9 nous force à faire le constat que le projet de loi constitue une abdication complète des pouvoirs du Parlement au profit du Conseil des ministres. Les municipalités deviennent ainsi les créatures du seul pouvoir exécutif, à l'encontre des principes juridiques sur lesquels repose l'existence même des collectivités locales en droit canadien et québécois et selon lesquels les municipalités sont les créatures de la législature provinciale. Cet accroc se réalise en même temps que le projet de loi modifie de force le cadre juridique dans lequel vivent au quotidien une grande

partie des citoyens du Québec.

Au surplus, il y a lieu de se demander quel est l'objectif véritablement poursuivi par le gouvernement, puisque le projet de loi accorde une année complète pour élaborer le régime juridique applicable à la future ville. Même en tenant compte de la possibilité pour le comité de transition de faire ses recommandations sur le contenu du cadre juridique applicable à la future municipalité ou à ses arrondissements, rien ne justifie que la création de ce régime juridique municipal soit soustraite à la discussion publique inhérente au processus législatif.

Le régime transitoire et la mise en place de la future administration municipale, la mainmise du gouvernement. L'analyse des dispositions du projet de loi, particulièrement en ce qui concerne le rôle du comité de transition, révèle que l'objectif véritable poursuivi par le gouvernement vise à s'assurer le contrôle sur les destinées de la future ville. En se réservant, par personne interposée, les décisions préalables sur les éléments les plus importants de la vie politique, administrative et financière de la nouvelle ville, le gouvernement mettra ses dirigeants politiques élus devant une série de faits accomplis.

Par le fait même, le gouvernement aura enlevé aux futurs dirigeants toute marge de manoeuvre administrative et les aura empêchés de pouvoir mettre en application plusieurs éléments des programmes sur la base desquels ils auront été choisis par les électeurs. Les aspect suivants du projet de loi sont particulièrement révélateurs à ce sujet.

D'abord, la composition du comité de transition. Pour assurer au gouvernement le contrôle du comité de transition, le projet de loi en réserve non seulement la sélection à la seule discrétion du ministre des Affaires municipales, il prend au surplus grand soin de disqualifier à l'avance tous les élus de toutes les villes à être fusionnées ainsi que tous les futurs élus de la nouvelle ville résultant de la fusion.

De plus, si l'article 128 de l'Annexe II fait obligation au comité de transition de constituer un comité consultatif composé des seuls maires des municipalités actuelles qu'il voudra bien choisir, le comité de transition n'a aucune obligation de consulter ce soi-disant comité consultatif sur quelque question que ce soit.

On remarquera d'ailleurs que la loi ontarienne dont se réclame le gouvernement ne contenait aucune restriction quant aux qualifications des membres du comité de transition et obligeait même ce comité à tenir des consultations publiques sur l'organisation politique de la nouvelle ville et à fournir aux anciens conseils des occasions de le rencontrer et de discuter avec lui de ces questions.

La nomination des hauts fonctionnaires et l'organisation administrative. Le projet de loi réserve au comité de transition l'exclusivité de la nomination des principaux hauts fonctionnaires de la future ville, à savoir le directeur général, le greffier et le trésorier. Il possède même le pouvoir de créer tous les services de la ville, d'établir leur champ d'activité et d'en nommer les directeurs et les directeurs adjoints, dont il peut définir les fonctions. Il faut bien comprendre ici que toutes ces nominations visent des postes permanents dont les titulaires seront protégés par les dispositions des articles 71 et 72 de la

Loi sur les cités et villes, qui prévoient un appel de type administratif en cas de destitution. Au surplus, on aura remarqué que la loi n'impose aucun délai minimal au comité de transition pour procéder à ces nominations. Il serait donc possible que le comité de transition attende le début de la campagne électorale, voire même après le 4 novembre 2001, date de la première élection, pour imposer, en fonction des nouveaux élus, toute l'équipe de hauts fonctionnaires qu'il aura lui-même choisie et dont il aura, au surplus, délimité les fonctions.

Les effets de ces décisions ne sont pas éphémères. Dans le cas de la nouvelle ville fusionnée, ils se feront bien au-delà de la première année d'opération. Le projet de loi confie ainsi à un comité de non-élus le pouvoir non seulement d'élaborer et d'implanter à l'avance la structure administrative de la nouvelle ville, mais aussi celui d'en choisir les principaux dirigeants à la place des nouveaux élus à qui ce pouvoir devrait légitimement appartenir.

Le premier budget. En vertu de l'article 139 de l'Annexe II du projet de loi, le comité de transition doit dresser le budget du premier exercice financier de la nouvelle ville et il doit établir les règles relatives à l'allocation des dotations de fonctionnement de chaque arrondissement. Ce budget, préparé pendant l'année 2001, doit entrer en vigueur le 1er janvier 2002. Ce budget, ainsi préparé par le comité de transition pendant l'année 2001, doit être adopté avec ou sans modification par les élus de la nouvelle ville au cours de la première séance du conseil de ville qui suit son élection.

Cette séance de ce nouveau conseil doit en effet être tenue aux seules fins de l'adoption de ce budget.

L'article 147 donne alors au nouveau conseil le pouvoir de modifier le budget qui aura été dressé par le comité de transition.

Dans la réalité, ce pouvoir de modification sera inexistant. Le conseil municipal de la nouvelle entité sera élu le 4 novembre 2001. La réunion sur le budget que le conseil élu devra tenir au lieu, à la date et à l'heure fixés par le ministre des Affaires municipales devra nécessairement se tenir entre le 4 novembre 2001, date de l'élection, et le 1er janvier 2002, date de la création de la nouvelle ville. Donc, la réunion sur le budget doit se tenir avant la création de la nouvelle ville. En effet, si le conseil nouvellement élu n'a pas adopté le budget au 1er janvier 2002, le budget du comité de transition commence automatiquement à s'appliquer.

En conséquence, lorsque le premier conseil élu de la nouvelle ville se réunit pour voter le budget préparé par le comité de transition, ceux qui viennent d'être élus n'ont encore aucun pouvoir sur les hauts fonctionnaires de la nouvelle ville, qui n'existera qu'à compter du 1er janvier 2002. Comment pourraient-ils alors être en mesure d'apporter quelque modification que ce soit au budget du comité de transition qu'ils sont tenus d'adopter, alors que ces nouveaux élus ne peuvent pas mobiliser des services administratifs municipaux encore inexistants?

Au surplus, aucune disposition du projet de loi n'oblige le comité de transition à rendre son budget public suffisamment tôt pour permettre aux nouveaux élus d'en faire une analyse adéquate avant la tenue de la réunion sur le budget.

Il faut donc conclure que la responsabilité de l'élaboration d'un premier budget de la nouvelle ville, d'au moins 850 millions, celle de la détermination de la structure fiscale et celle de l'imposition des taxes pour une population de plus de 500 000 habitants seront confiées à un comité de non-élus nommés par la ministre qui siégera à huis clos et qui ne sera légalement tenue d'entendre personne avant d'exercer cette responsabilité. En pratique, le premier budget de la ville sera celui imposé par le ministre des Affaires municipales agissant par personne interposée.

n (12 h 40) n

L'écart entre les déclarations du gouvernement sur le projet de loi n° 170 et les effets réels de ce projet de loi. On nous a demandé de vérifier ? je parle au nom des quatre avocats concernés ? si le contenu du projet de loi n° 170 reflète les déclarations émanant du gouvernement quant aux garanties qui seraient données aux citoyens à l'égard en particulier de l'existence et du rôle des conseils d'arrondissement et des mesures visant à étaler les augmentations de taxes qui pourraient résulter des fusions. Une étude, même

sommaire, de ces dispositions révèle qu'à l'égard des préoccupations exprimées par les citoyens de la Communauté urbaine de Québec le projet de loi ne contient ni même ne reflète aucune des garanties exprimées par les représentants du gouvernement au soutien de sa présentation. Tel est particulièrement le cas en ce qui concerne des questions cruciales des arrondissements et des taxes municipales.

La constitution d'arrondissements, dont les affaires seraient gérées par un conseil composé de conseillers municipaux élus dans les districts à être créés dans chacun des arrondissements, a été présentée comme le moyen par excellence de préserver le sentiment d'appartenance que les citoyens avaient développé en faveur de leur ville appelée à disparaître.

Le projet de loi n'est pas à la hauteur de ces attentes ni des promesses qui ont été faites à ce sujet. Au premier chef, il faut noter que les quelques compétences accordées aux conseils d'arrondissement n'existeront que dans la mesure prévue par le décret que le gouvernement se réserve le droit d'adopter en vertu des articles 9 et 85 de l'Annexe II. De plus, ce décret peut déroger à toute disposition du projet de loi, ce qui permet à l'exécutif de le vider de son contenu à ce sujet. On est ici loin des garanties qui ont été mentionnées dans les documents gouvernementaux présentant le projet de loi.

Même en faisant abstraction de ce pouvoir exorbitant que s'est réservé le Conseil des ministres, les dispositions de l'Annexe II réservent aux conseils d'arrondissement la portion congrue des compétences municipales. Sur les questions les plus importantes, comme celle du budget, de l'établissement des priorités budgétaires, de la préparation de la modification du plan et des règlements d'urbanisme, le conseil d'arrondissement n'a qu'un pouvoir d'avis et de recommandation.

Même en ce qui concerne l'exercice de cette fonction purement consultative, à l'exception de ces quatre sujets que l'on vient de mentionner, le conseil d'arrondissement ne pourra donner son avis que lorsque le conseil municipal de la nouvelle ville voudra bien le lui demander.

De façon plus générale, l'Annexe II établit de façon non équivoque la préséance des compétences centrales sur celles des conseils d'arrondissement. Ainsi, s'il est vrai que le conseil de ville puisse déléguer aux conseils d'arrondissement certaines de ses compétences, une telle délégation requiert un vote des deux tiers des membres du conseil. De plus, la même majorité permet au conseil de la nouvelle ville d'enlever au conseil d'arrondissement toute et chacune des compétences que la loi ou un décret lui accorde. Enfin, tout doute quant au titulaire d'une compétence doit être résolu en faveur du conseil de la nouvelle ville.

En ce qui concerne le développement économique, la gestion des parcs et des équipements culturels ou de loisirs, ainsi qu'en matière de voirie municipale, le conseil d'arrondissement ne jouit que de pouvoirs résiduels ou soumis au pouvoir de contrôle de la nouvelle ville.

Il faut également tenir compte des dispositions des

article 39 à 41 et 94 à 97 de l'Annexe II, qui laissent la dotation annuelle et les ressources humaines mises à la disposition du conseil d'arrondissement à la merci du conseil de la nouvelle ville. Même, quant au niveau des services que le conseil d'arrondissement doit offrir, ce dernier doit respecter les normes minimales que fixe le conseil de la nouvelle ville.

Non seulement les conseils d'arrondissement sont-ils à la merci des décrets du gouvernement, des décisions du conseil de la nouvelle ville, ils devront en plus composer avec l'existence des conseils de quartier, une institution consultative que le projet de loi réserve à la seule région de Québec. La délimitation des limites de quartier est l'apanage du conseil de la nouvelle ville, et celui-ci n'est tenu de consulter les conseils d'arrondissement qu'au cas de modification de ces limites. Le conseil de quartier dispose d'un pouvoir d'étude sur toute question que lui soumet le conseil de ville.

Même lorsqu'il s'agit d'un domaine relevant en exclusivité d'un conseil d'arrondissement, le pouvoir d'en confier l'étude à un conseil de quartier appartient en exclusivité au conseil de la nouvelle ville. Une telle disposition, en plus de témoigner de l'asservissement du conseil d'arrondissement, va permettre au conseil de la ville d'en torpiller les travaux.

La faiblesse des conseils d'arrondissement transparaît tout particulièrement à l'égard de la compétence en matière d'urbanisme. Si l'on fait exception de la dérogation mineure, les enjeux véritables de l'urbanisme local se situent essentiellement au plan des décisions portant sur les modifications à la réglementation d'urbanisme, notamment le zonage. Sur cette question, le conseil d'arrondissement ne dispose que d'un pouvoir de recommandation auprès l'organe central, pouvoir qu'il devra, au surplus, vraisemblablement partager avec un conseil de quartier composé de non-élus.

Dans la pratique, même si les procédures de consultation préalables doivent se tenir au niveau de l'arrondissement, les citoyens qui y participeront ne sauront même pas si le conseil d'arrondissement véhiculera leurs préoccupations lorsqu'il transmettra lui-même sa recommandation au véritable décideur, le conseil de la nouvelle ville.

Contrairement à ce qui a été affirmé en matière de modification à la réglementation d'urbanisme, l'existence des conseils d'arrondissement ne servira qu'à diluer davantage l'influence des citoyens dans le processus de décision. Ces derniers devront alors se rabattre sur les procédures complexes et à effet négatif relatives à l'approbation référendaire, dont le champ d'application est considérablement restreint par l'article 123 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Même le droit à l'application des procédures d'approbation référendaire pourrait être enlevé aux citoyens par un simple décret du gouvernement adopté en vertu de l'article

Malgré ce qu'en dit le projet de loi tel que déposé, un tel décret pourrait perpétuer la situation actuelle en vertu de laquelle les citoyens de la ville de Québec ne peuvent pas exercer ce droit d'approbation référendaire.

Une étude, même

sommaire, du régime aléatoire prévu à l'Annexe II du projet de loi à l'égard des conseils d'arrondissement contredit clairement les affirmations qui ont été faites à ce sujet par les promoteurs du projet de loi n° 170. Le régime...

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste moins de deux minutes à votre exposé, au temps de votre...

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, écoutez, madame, hier, au nom du peuple, je pense que vous avez dit que vous empruntiez au peuple du temps pour permettre à M. Garon de prolonger, et comme, évidemment, nous, on n'a pas eu, à

titre individuel de ville, le droit de finir notre rapport, je pense que...

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Je vais demander s'il y a consentement pour que la délégation puisse continuer. Oui, avez le consentement.

Mme P.-Boucher (Andrée): Merci beaucoup. Merci, tout le monde. Alors, donc, une étude, même

sommaire...

La Présidente (Mme Robert): Alors, pour combien de temps? Est-ce qu'il y a une limite de temps?

Mme P.-Boucher (Andrée): Ça ne sera pas tellement long.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, une étude, même

sommaire, du régime aléatoire prévu à l'Annexe II du projet de loi à l'égard des conseils d'arrondissement clairement les affirmations qui ont été faites contredit à ce sujet par les promoteurs du projet. Le régime juridique des conseils d'arrondissement envisagé par le projet de loi est celui de la précarité. Les compétences qui leur sont accordées par l'Annexe II sont précaires dans leur existence même, puisque tout ce que le projet de loi accorde à ce

chapitre peut être enlevé par simple décret du Conseil des ministres. Ces compétences sont également précaires dans leur maintien, puisque les conseils d'arrondissement restent constamment à la merci d'un rappel de compétence de la part du conseil de la nouvelle ville.

L'affirmation que « chaque arrondissement sera chapeauté d'un conseil d'élus qui détiendra les pouvoirs décisionnels les plus importants et les plus directs par rapport aux contribuables » ? c'est une citation du député Michel Côté; fin de la citation ? apparaît tout à fait étonnante. À supposer que le conseil d'arrondissement puisse conserver les maigres pouvoirs que lui octroie la loi, sa capacité réelle de les exercer dépendra continuellement de l'étendue des ressources budgétaires et humaines que voudra bien lui confier le conseil de la nouvelle ville.

À notre avis, il est faux de penser que le sentiment d'appartenance des citoyens des anciennes villes à être fusionnées sera préservé par le régime des arrondissements. La mise en place d'un tel régime est plutôt de nature à être source de frustration chez les citoyens. Cette frustration ira en s'accroissant quand ils se rendront compte que l'institution qui devrait être la plus près de leurs préoccupations n'a aucune assise tangible et qu'en principe les décisions susceptibles de les affecter sont principalement réservées à l'organe central de la nouvelle ville.

Les taxes, maintenant.

Malgré ce qui a été affirmé à plusieurs reprises, le projet n'offre aucune garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour les contribuables des anciennes villes à être fusionnées, ni même que les hausses de taxes prévisibles après la fusion seront limitées à un pourcentage maximal de 5 % par année.

Les dispositions relatives aux mesures transitoires concernant la fiscalité se retrouvent aux articles 100 à 104 de l'Annexe II. Ces articles traitent effectivement des hausses ou des baisses de taxes pouvant survenir au cours des 10 premiers exercices financiers de la nouvelle ville. Les articles 100 à 102 permettent au conseil de la nouvelle ville, par règlement, d'octroyer un dégrèvement pour limiter l'augmentation des taxes à la suite de la fusion mais seulement lorsque cette augmentation est d'au moins 5 %.

On remarquera que ce régime de dégrèvement est laissé à l'entière discrétion du conseil de la nouvelle ville et que rien dans ce projet de loi n'oblige ce conseil à accorder un dégrèvement limitant à 5 % par année la hausse des taxes. Au surplus, ce dégrèvement ne vise que la taxe foncière générale, la taxe ou la surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou, le cas échéant, la taxe d'affaires.

Par ailleurs, la ville peut, de la même façon, augmenter la charge fiscale d'un contribuable lorsque la fusion aurait pour effet de réduire son compte de taxes par rapport à ce qu'il était tenu de payer dans son ancienne municipalité. Ceci signifie que non seulement les contribuables sujets à des hausses de taxes n'ont aucune garantie que leur compte n'augmentera pas de plus de 5 % par année, mais, de plus, ceux qui seront appelés à bénéficier d'une diminution de taxes à la suite de la fusion peuvent s'attendre à ce que la réduction ne soit pas immédiate, mais soit étalée dans le temps à la discrétion du conseil de la nouvelle ville.

n (12 h 50) n

Au lieu de procéder par dégrèvement ou par augmentation des taxes comme le prévoient les articles 100 et 102, le conseil de la nouvelle ville a également le choix de réduire les écarts de taxes applicables aux citoyens et résultant de la fusion des anciennes municipalités en utilisant plutôt des taux d'imposition pouvant varier selon les divers secteurs de la nouvelle ville délimités par le conseil. Ici encore, si le conseil choisit d'utiliser ce moyen, aucune balise n'est prévue dans le projet de loi n° 170 garantissant aux citoyens que les écarts entre ces divers taux n'équivaudront pas à une augmentation de leur charge fiscale annuelle excédant 5 %. Alors, pour la

partie des relations de travail, je passe la parole à l'un de mes collègues.

M. Mercier (Ralph): Analyse des effets appréhendés de l'adoption du projet de loi n° 170 sur les relations de travail. Si l'évaluation des dispositions du projet de loi n° 170 faite par les avocats Giasson, Giroux, Laurin et L'Heureux n'a rien de rassurant, il semble évident qu'un extrait de l'analyse faite par Me Jean-Jacques Rainville sur l'impact de ce même projet de

loi sur les relations de travail ne permet pas non plus le plus grand optimisme. À la page 8 de l'opinion produite par cet expert, il est en effet possible de lire ce qui suit: « Il nous est donc possible de constater que [...] rien n'est encore prévu pour permettre de rétrécir l'écart existant actuellement entre les employés municipaux et les autres employés gouvernementaux causé par le régime des relations de travail inadéquates promulgué par le Code du travail du Québec pour les employés municipaux. »

S'il est vrai que le processus de négociation et de mise en place des nouvelles villes marquera pour un certain temps une pause à l'augmentation des écarts, rien n'indique qu'après la mise en place des nouvelles villes, le processus de marche forcée vers une augmentation encore plus grande sera interrompu.

Au contraire, tout indique que l'organisation juridique du travail imposée par le gouvernement du Québec aux municipalités ne sera aucunement modifiée, à moins bien sûr que le projet de Code du travail que s'apprête à déposer la ministre du Travail ne vienne modifier radicalement les relations de travail dans le monde municipal.

Selon toute vraisemblance, la taille de la municipalité, donc le résultat des fusions, favorisera à moyen terme l'accentuation du rythme des augmentations des employés municipaux, puisque les syndicats issus des fusions seront en situation de monopole sur d'immenses territoires susceptibles d'exercer des pressions importantes sur la population et leurs élus sans pour autant que les élus municipaux n'aient, en contrepartie, quelque moyen que ce soit d'empêcher que les citoyens ne soient pris en otages, d'autant que le Conseil des services essentiels a, depuis la présidence de Me Madeleine Lemieux, pris l'attitude de gérer les conflits de travail en milieu municipal ou paramunicipal ? comme, par exemple, le transport en commun ? en insistant sur le fait que la population devait souffrir des conflits de travail, de façon à ce que les syndicats puissent exercer leur rapport de force.

Le cadre actuel du Code du travail, rédigé en fonction du secteur privé, est inadéquat et force les villes à vivre sur la menace de l'exercice d'un rapport de force qui ne peut, dans un contexte population, que favoriser la

partie syndicale. Ceci amène nécessairement des résultats de la nature de ceux que l'on connaît aujourd'hui et qui continueront de s'amplifier, à moins que l'État ne choisisse d'imposer un régime de travail aux municipalités qui soit ajusté, comme l'ont fait les gouvernements du Québec et du Canada, en tenant compte de la capacité réelle des corps publics de hausser le niveau de rémunération de leurs employés.

Et, en conclusion, je vais laisser le soin à mon collègue Jacques Langlois de vous apporter bien sûr les termes.

La Présidente (Mme Robert): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Oui. En terminant, qu'il me soit permis de revenir au texte joint en

annexe des avocats Giasson, Giroux, Laurin et L'Heureux et de leur emprunter les impressions générales qui ont été les leurs à la suite de l'analyse du projet de loi n° 170.

« À notre avis, le projet de loi n° 170 est affecté des vices qui heurtent les principes juridiques sur lesquels a été historiquement bâtie la démocratie locale au Québec.

« Le premier de ces principes exige que l'établissement du régime juridique complexe, sur lequel doit reposer le fonctionnement d'une collectivité locale devant regrouper plus de 500 000 habitants, soit réservé au seul pouvoir législatif. Par le projet de loi n° 170, l'Assemblée nationale du Québec remet, entre les mains du Conseil des ministres, la détermination d'éléments fondamentaux de l'encadrement juridique dans lequel évoluera la nouvelle collectivité locale à être créée.

En refusant ou en négligeant de fixer des balises minimales susceptibles de limiter et d'encadrer la discrétion du Conseil des ministres, le Parlement abdique les responsabilités qui sont les siennes en vertu du paragraphe 8 de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cette soumission du pouvoir législatif au Conseil des ministres est encore plus manifeste lorsque l'Assemblée nationale, comme elle le fait dans le projet de loi n° 170, permet à l'exécutif de modifier à sa guise les règles qui ont été consignées dans ce qui devrait être la loi organique de la nouvelle ville.

« Le texte du projet de loi n° 170 laisse clairement voir qu'il fut rédigé de façon précipitée, le gouvernement s'imposant un échéancier sans commune mesure avec l'importance et la complexité de la réforme qu'il propose. Il en résulte un document incomplet, le gouvernement étant incapable de soumettre à l'Assemblée nationale le contenu d'aspects fondamentaux de la structure et du fonctionnement de la future ville de Québec. Cette précipitation ne saurait cependant servir de justification de la part du gouvernement pour se réserver le pouvoir de légiférer par décret à la place de l'Assemblée nationale.

« Deuxièmement, les pouvoirs du comité de transition composé exclusivement de non-élus choisis par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sont tels qu'ils pourront permettre au Conseil des ministres de façonner, à sa guise, l'architecture administrative, financière et fiscale sur laquelle va reposer la nouvelle structure.

« Cette situation sera aggravée par suite de l'impossibilité pratique ou juridique pour les nouveaux élus d'assumer, à l'égard du premier budget et du choix des cadres principaux, les responsabilités que leur auront confiées les électeurs, le 4 novembre 2001.

« Le régime intérimaire envisagé par le projet de loi n° 170 aura l'effet concret de confier un pouvoir de taxation à une autorité administrative non élue plutôt qu'à ceux à qui ce pouvoir aura été démocratiquement dévolu.

« Enfin, l'accès immédiat aux élus locaux qui permet aux citoyens de les influencer directement a toujours constitué la justification principale de la création et du développement des collectivités locales.

Malgré les déclarations qui ont été faites à cet effet, le projet de loi n° 170 affaiblira le pouvoir des citoyens d'influencer les décisions de leurs élus locaux. Le régime des conseils d'arrondissement prévu par le projet de loi n° 170 ne fera à notre avis qu'éloigner davantage les citoyens des anciennes villes du véritable centre de décision et conduira à une désaffection de leur intérêt pour la chose publique. »

À la suite de ce qui précède, sans doute n'aurez-vous nul problème, Mmes, MM. membres de cette commission, à comprendre que les maires des 12 villes de banlieue, représentant 336 000 personnes, ne vous demandent rien de moins que le retrait du projet de loi n° 170 et la reprise complète des discussions entourant le dossier de la réorganisation municipale.

Si cette réforme a pu, comme vous vous plaisez à le souligner, Mme la ministre, attendre 30 ans, au nom de quel principe faudrait-il aujourd'hui précipiter dans l'inconnu toute une population et déchirer, sans respect pour ceux qui l'ont écrite depuis plus de 300 ans, l'une des plus belles pages d'histoire du Québec, l'histoire des municipalités de la province?

Puisqu'un doute sur les bénéfices de l'application a court, moyen et long terme du projet de loi n° 170 est maintenant semé, il nous reste à espérer que vous ferez vôtre la sagesse véhiculée par le proverbe: Dans le doute, abstiens-toi, et que vous remettrez à plus tard cette réforme que, manifestement, la majorité de la population n'a jamais réclamée et qu'elle n'est pas prête surtout à accepter. Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Boucher, M. Langlois, M. Mercier et votre conseiller juridique. On s'est durement affronté au cours des derniers mois, mais je dois vous dire qu'on s'affrontait sur la finalité de la réorganisation municipale, mais j'apprécie beaucoup l'attitude responsable que vous avez adoptée en présentant ce mémoire. Je veux simplement le souligner. Je pense que c'est un sentiment certainement partagé par mes collègues. Vous avez un point de vue qui est critique sur le projet de loi. En même temps, je pense que la commission parlementaire, c'est fait pour ça.

Nous en sommes à notre sixième journée de commission parlementaire, et j'ai des réponses à un certain nombre de vos questionnements, étant entendu qu'ils ont déjà été exprimés jusqu'à maintenant. J'ai eu l'occasion de me valider auprès de mes collègues ministres et députés. D'autre part, un certain nombre de questions seront cependant soumises à l'attention de mes collègues dans les réunions ministérielles à venir. Alors, abordons... En fait, je vais faire vite parce que je sais que mes collègues veulent aussi échanger avec vous.

Vous traitez de la discrétion du Conseil des ministres, du comité de transition, du pouvoir d'arrondissement, des conseils de quartier, de la hausse et de la diminution des taxes et des relations de travail.

n (13 heures) n

La discrétion du Conseil des ministres. Contrairement, en fait, à ce que vous indiquez, il n'y a là rien qui opère une rupture en droit municipal. Actuellement, dans la Loi de l'organisation territoriale municipale, on retrouve, à l'article 214.3, je crois ? c'est ça, 214.3 ? une disposition qui a été introduite en 1993 par M.

Ryan, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, et qui se lit comme suit: « Les conditions contenues dans un décret, un règlement d'annexion ou un accord pris, adopté ou conclu en vertu de la présente loi peuvent, pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales [...] d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois. »

Alors, il s'agit là d'une disposition qui est donc déjà introduite dans la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et qui est utilisée fréquemment dans des cas de décret de regroupement. Et vous retrouvez également au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 108 de la même loi, une formulation qui, comme vous le retrouvez à l'article 9, permet de réintroduire les chartes des villes.

Les chartes des villes, en passant, c'est déjà adopté, toutes les dispositions, mais il arrive que, sur des territoires, il y a beaucoup de chartes de villes ou il y a beaucoup de lois qui portent sur des aspects particuliers concernant une ou l'autre des villes qui font l'objet d'un regroupement.

Alors, en d'autres termes, ne pas avoir une disposition comme celle-là, mais ce que m'indique les légistes, c'est finalement laisser les municipalités dans les limbes. On me dit: Il faut une sorte de disposition comme celle-là. Elle existait déjà pour les regroupements de petites tailles, elle a été utilisée. Pensez par exemple, le député de Marquette, là, qui est député du comté où il y a eu un regroupement ville Saint-Pierre, Lachine avec un décret, le 24 novembre dernier. Alors, c'est des dispositions qui sont couramment utilisées. Il n'y a pas d'abdication du Parlement. En tout cas, s'il y en a une, ça fait longtemps qu'elle existe parce que c'est en usage depuis très longtemps.

Alors, s'il y a des difficultés d'application, on est bien prêt à regarder ça, mais c'est bien certain qu'il faut faire diligence. On pourrait être dans des situations, me disent les légistes, d'impasses juridiques qui risqueraient de placer les administrations municipales des anciens et nouveaux territoires dans les limbes juridiques, n'eût été de ces dispositions-là. Alors, si vous m'indiquez qu'il y a un moyen d'améliorer ça, moi, ce me fait très plaisir, mais je sais que ces dispositions-là ont besoin d'exister à maints égards.

D'autre part, tout de suite, je vous dis que les compétences des arrondissements et la délégation de compétences dans les arrondissements et la prise de compétences par les villes nouvelles, ça sera modifié de manière telle que les compétences dévolues dans la loi le demeurent. Si les villes nouvelles veulent, à un moment donné, modifier les compétences, elles auront à modifier les dispositions de leur charte.

En passant, les chartes aussi demeurent. Il y aura donc des chartes pour chacune de ces villes nouvelles avec évidemment l'intervention du vérificateur général de chacune des municipalités pour contrôler les états financiers, ce qui est un plus, je pense, dans les municipalités. On a pensé parfois chez les vérificateurs des municipalités que cela disparaissait. Non. Le pouvoir de contrôle des vérificateurs va donc demeurer au sein des dispositions contenues dans les chartes, et les chartes vont s'appliquer également aux municipalités des villes nouvelles.

Alors, on revient aux arrondissements. Alors, on m'indique que le temps file. Donc, les arrondissements et les compétences seront confirmés.

L'article 85. Vous avez traité de 84, mais il faut que vous vous rappeliez qu'à 85 on dit que les arrondissements possèdent, dans l'exercice des compétences dévolues dans la loi, tous les pouvoirs et sont soumis à toutes les obligations de la

Loi sur les cités et villes. Alors, que dire d'autre?

Comité de transition. Contrairement à ce que vous dites dans votre mémoire, la loi ontarienne que vous citez, c'est la loi ontarienne du regroupement de Toronto qui a été modifiée par la loi ontarienne également dans le cas du regroupement d'Ottawa.

Ils se sont servis des leçons tirées des difficultés de Toronto où il y avait des élus et des non-élus qui siégeaient au comité de transition avec d'énormes tiraillements parce que les élus qui étaient sur le comité de transition étaient en conflit avec ceux qui ne siégeaient pas puis, en plus avec eux-mêmes, puisqu'ils préparaient souvent leur propres élections, alors que le comité de transition est composé de non-élus, mais qui s'engagent à ne pas solliciter d'emploi dans la ville nouvelle ni à se porter candidat.

Et je vous rappelle que ce comité de transition avait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de pouvoirs à Ottawa, puisqu'il avait le pouvoir d'une municipalité au sens de la loi, alors que, dans notre projet, les pouvoirs sont beaucoup plus restreints, notamment le budget. À Ottawa, le conseil de transition, c'était comme un conseil de ville de non-élus, décidait du budget. Nous, le comité de transition va déposer un budget pro forma puis le faire adopter.

Il y a des difficultés, et vous les traitez, et vous avez raison, inhérentes aux délais. Alors, on est à travailler là-dessus justement pour faire en sorte que, à partir du moment où il y a des nouveaux élus dans la nouvelle ville, eh bien, le comité de transition relèverait d'eux. C'est un avantage, vous savez, qu'il y ait pas mal de regroupements chez nos voisins. On s'en sert, comme on s'est servi, par exemple, du regroupement d'Halifax pour ne pas élargir le territoire à la fois aux milieux rural et urbain. C'est ce qu'ils avaient fait à Halifax, avec des difficultés.

Et on prend également leçon sur Ottawa où le conseil de transition demeure malgré l'élection des nouveaux élus. Alors donc on va ajuster tout cela.

Je termine là parce que, malheureusement peut-être ou heureusement, mes collègues seront peut-être plus précis et plus vite que moi. Mais je crois qu'on est dans un processus d'ajustement, de bonification du projet de loi, puis soyez assurés qu'on va prendre en considération vos représentations comme on l'a fait avec les groupes qui se sont présentés jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon, Mme la Présidente, évidemment comme on doit décider du sort de 12 municipalités en 20 minutes, alors, dans une minute et 20 secondes, vous comprendrez qu'il y a peut-être des phrases qu'on aurait dû ajouter.

Et voilà qu'on en trouve une: c'est qu'on aurait dû d'abord expliquer, au début de notre mémoire, que, compte tenu de l'ampleur du brasse-camarades et compte tenu surtout de l'ampleur de la contestation des citoyens ? parce qu'à mon sens, et ça fait 32 ans que je fais de la politique municipale, je n'ai jamais vu un tel mouvement d'opposition de citoyens ? on aurait cru s'attendre justement à avoir sur la table un projet de loi bien structuré qui aurait pu faire en sorte qu'on aurait pu rassurer les citoyens.

Or, tout ce qu'on a dit justement dans le rapport qu'on présente aujourd'hui, c'est à quel point ce rapport permet tout, ne permet rien, permet n'importe quoi, et, au fond, il n'y a pas de cadre sur lequel même on pourrait consulter une population.

Tout est flou, tout va se décider par la suite par décret. Les arrondissements, c'est à peu près ci, c'est à peu près ça. Les taxes, ça va être à peu près ci puis à peu près ça. Alors, tout est à peu près comme ci et à peu près comme ça. Or, quand le gouvernement parle présentement à la population, il lui parle en disant: Ne soyez pas inquiets, citoyens, vous aurez toutes les balises nécessaires pour faire en sorte que vos intérêts seront protégés.

Alors, ce serait difficile, et Mme la ministre l'admet elle-même... Bien, c'est ça, finalement, il n'y a rien d'arrêté dans ce qu'on nous présente. Et, moi, je peux vous dire que... Comme, par exemple, au niveau des comités de transition, avoir peur des élus et préférer des gens qui sont nommés par la ministre, je trouve ça un peu difficile à avaler en démocratie. Pourquoi l'opinion de celui qui nous a précédés, M. Pierre Boucher, qui a été nommé par le gouvernement, serait-elle plus légitime que l'opinion des gens qui ont été choisis par le peuple, c'est-à-dire les maires des municipalités?

Et, hier, j'écoutais les représentations de M. Garon, de la ville de Lévis, et de son collègue M. Lehouillier, et ces personnes avaient les mêmes préoccupations que nous, à savoir justement que ça n'a pas de sens que des comités de transition soient composés de non-élus et comme tout ce projet-là ? comme on le dit aussi en conclusion ? n'est pas prêt à être présenté, puisqu'il n'offre aucune garantie, comme je vous dis, et qu'il ne repose que sur ce que nos avocats ont appelé la « précarité » et que, nous, on pourrait considérer comme des éléments extrêmement aléatoires.

J'aimerais que notre propos soit complété, sur la

partie légale, par Me Pierre Laurin, qui est notre aviseur et qui pourra très certainement, lui, mettre en rapport les propos de la ministre quant au fait que ce genre de situation existe depuis longtemps et le genre de situation avec laquelle on a à composer à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Laurin.

M. Laurin (Pierre): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois remercier Mme Harel pour, dans le fond, nous dire que l'opinion qui a été déposée aura un impact. Je me permettrai toutefois de commenter les propos de Mme la ministre.

Sans vouloir tomber dans des excès juridiques, lorsqu'elle a cité l'article 214.3 de la

Loi sur l'organisation territoriale, il faut comprendre que cet

article permet au gouvernement d'imposer des règles pour assurer la transition ? et ce sont des mots importants, « pour assurer la transition » ? alors que le projet de loi n° 170 accorde au Conseil des ministres des pouvoirs de déterminer de façon permanente le cadre juridique de la future ville de Québec. Il y a là une différence énorme.

n (13 h 10) n

Il est exact aussi qu'il y a, dans la Loi actuelle sur l'organisation territoriale, des dispositions qui permettent la survie de certaines chartes. Mais il faut comprendre la portée de l'article 9 du projet de loi n° 170 qui est fondamental. Il faut se rappeler que la ville de Québec, telle qu'elle existe actuellement, est régie par la volonté de la Législature, de l'Assemblée nationale par une charte qui comporte des centaines d'articles.

On se serait attendu, dans ce projet de

loi sur la nouvelle ville de Québec, à retrouver dans le fond une analyse et la décision de maintenir ou non tous et chacun de ces articles. Or, cette analyse et cette décision manifestement sont laissées au Conseil des ministres, puisque l'article 9 du projet de loi nous dit que le Conseil des ministres, par décret, pourra décider de la survie de toute disposition législative spéciale affectant actuellement une des villes concernées.

Donc, toute disposition législative de la charte de la ville de Québec qui sera abrogée le 31 décembre 2001 pourra survivre par la décision du Conseil des ministres, et ce, même si elle déroge au projet de loi n° 170 lui-même. Je vous donne un exemple concret. Actuellement les citoyens de la ville de Québec ne peuvent...

La Présidente (Mme Robert): Très vite.

M. Laurin (Pierre): ...pas ? je vais y aller rapidement, madame, mais il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi, vous comprendrez ? s'exprimer par voie de référendum lorsqu'il y a une modification au règlement de zonage. Le projet de loi n° 170 atténue cela. Mais, en vertu de l'article 9, le Conseil des ministres, par décret, pourrait décider non seulement de la survie des dispositions de la charte qui retirent le droit au référendum, mais de les étendre aux villes autres que l'actuelle ville de Québec. Alors, on voit là un exemple de pouvoir important qui est conféré au Conseil des ministres.

Pour ce qui est du budget aussi, j'ai entendu les remarques de Mme la ministre, mais il faut comprendre, bien entendu, qu'un budget de 850 millions prend des mois à être élaboré. Et, manifestement, les nouveaux élus devront travailler longtemps avec le comité de transition non élu s'ils veulent vraiment pouvoir l'influencer.

Je termine très rapidement sur les arrondissements. Les compétences des arrondissements doivent être analysées non seulement à la lumière de l'article qui les énumère, mais à la lumière de l'ensemble des articles. Je vous donne un exemple concret. Les arrondissements seront dotés budgétairement par la ville. Donc, ils n'ont aucun contrôle sur la somme qu'ils ont pour exercer leurs compétences. Deuxièmement, les arrondissements n'ont aucun contrôle sur les effectifs humains qui sont à leur disposition.

Ce sont des employés de la ville et non pas des arrondissements, et le nombre d'employés est déterminé par la ville. Et, finalement, la ville détermine les niveaux de services que chaque arrondissement doit donner. Par conséquent, il reste en réalité peu de pouvoirs aux arrondissements.

Et je termine avec un dernier exemple, enlèvement des ordures. On dit: L'enlèvement des ordures, voilà une compétence d'un arrondissement. Mais, il faut savoir, Mme la Présidente, qu'en matière d'enlèvement des ordures tout contrat dont la portée excède l'année financière en cours doit être approuvé par le conseil de la ville. Par conséquent, quand le conseil d'arrondissement va vouloir donner un contrat d'enlèvement des ordures qui, par définition, va toujours excéder l'exercice financier en cours, c'est le conseil de la ville qui devra l'autoriser. Donc, quand on fait la somme de ces dispositions, on s'aperçoit que les pouvoirs réels des arrondissements sont faibles.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Limoilou.

M. Després: ...Mme la Présidente, immédiatement le consentement pour qu'on garde le même temps, étant donné que vous dites que, les députés ministériels, plusieurs ont demandé la parole, la même chose du côté de l'opposition, pour s'assurer que le temps ne soit pas coupé. Si on a donné une heure à la Commission de la capitale nationale, on doit être capable de la donner aux élus de la région de Québec, pour être sûr qu'on garde tout notre temps. Parce que, là, je viens d'apprendre qu'on avait coupé le temps sur l'échange entre... Est-ce que ça va?

Mme Harel: Ça veut dire 20 minutes-20 minutes.

M. Després: C'est ça. Ça reste à 20 minutes, mais c'est parce qu'on l'avait coupé. O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un, je voudrais souhaiter la bienvenue aux maires de la région de Québec, à votre présentation ce matin, et vous remercier pas juste de votre présentation, mais d'une démarche qui est constamment appuyé du point de vue juridique.

Et je vais vous dire: À écouter Me Laurin et votre présentation tout à l'heure, ce n'est pas très, très rassurant. Je pense que tout le monde connaît bien l'expression: On veut votre bien, on va l'avoir. Je vais vous dire une chose, vous avez les mains attachées jusqu'à temps que la loi soit votée. Puis j'ai l'impression que le nouveau maire ou la nouvelle