Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, March 24, 2009 - Vol. 41 N° 10

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Table des matières

Affaires du jour

Étude des crédits provisoires 2009-2010

Commission plénière

Éducation, Loisir et Sport

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. Pierre Curzi

Mme Marie Malavoy

Discussion générale

Développement économique, Innovation et Exportation

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. François Legault

Discussion générale

Présence du président du Parlement francophone bruxellois,

M. Christos Doulkeridis, d'une délégation de parlementaires

et du délégué Wallonie-Bruxelles, M. Charles Houard

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 13 ?

Loi sur l'Institut national des mines

Mme Michelle Courchesne

Mise aux voix

Projet de loi n° 34 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant les centres médicaux spécialisés

et les laboratoires d'imagerie médicale générale

M. Yves Bolduc

Mise aux voix

Projet de loi n° 21 ? Loi modifiant le Code des professions et d'autres

dispositions législatives dans le domaine de la

santé mentale et des relations humaines

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état

et les besoins de l'éducation pour 2006-2008

Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs

Modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter la modification

Mise aux voix

Questions et réponses orales

État des finances publiques

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Recherche de l'équilibre budgétaire

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

Pertes du Fonds d'amortissement des régimes de retraite

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

Mme Monique Jérôme-Forget

Conformité du budget aux engagements électoraux

Mme Sylvie Roy

M. Jean Charest

Mme Sylvie Roy

M. Jean Charest

Mme Sylvie Roy

M. Jean Charest

Application d'une directive aux membres du Conseil

exécutif concernant les conflits d'intérêts

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Revendications auprès du gouvernement fédéral

M. Alexandre Cloutier

M. Jacques P. Dupuis

M. Alexandre Cloutier

M. Jacques P. Dupuis

M. Alexandre Cloutier

M. Jean Charest

Avenir de l'usine de Komatsu Canada Ltd., à Candiac

M. François Rebello

M. Raymond Bachand

Politique d'achat de produits locaux

M. François Rebello

M. Raymond Bachand

M. François Rebello

M. Raymond Bachand

M. François Rebello

M. Raymond Bachand

Abolition des primes d'été pour le personnel infirmier

M. Bernard Drainville

M. Yves Bolduc

M. Bernard Drainville

M. Yves Bolduc

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits provisoires 2009-2010

Commission plénière

Emploi et Solidarité sociale

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

Mme Monique Richard

Discussion générale

Remarques préliminaires

M. Tony Tomassi

M. Nicolas Girard

Discussion générale

Document déposé

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Remarques préliminaires

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Adoption des crédits

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 29 ? Loi n° 1 sur les crédits, 2009-2010

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Avenir de l'usine de Komatsu Canada Ltd., à Candiac

M. François Rebello

M. Raymond Bachand

M. François Rebello (réplique)

Application d'une directive aux membres du Conseil

exécutif concernant les conflits d'intérêts

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Mme Agnès Maltais (réplique)

Revendications auprès du gouvernement fédéral

M. Alexandre Cloutier

M. Jacques P. Dupuis

M. Alexandre Cloutier (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement.

Étude des crédits provisoires 2009-2010

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je souhaiterais, Mme la Présidente, pouvoir présenter la motion suivante, suite à une entente qui est intervenue entre les parlementaires.

Donc: « Que suite à entente intervenue entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, malgré les articles 87 et 188 de notre règlement, l'Assemblée nationale procède à l'étude et l'adoption des crédits provisoires 2009-2010 en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et ce selon les modalités [que je vais maintenant expliquer];

« Que, dès l'adoption de la présente motion, de même que dès la reprise des affaires du jour, à la suite des affaires courantes de la séance de ce jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante:

« Que, pour une durée de 1 heure, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, échange avec les députés de l'opposition;

« Que dès après, pour une durée de 1 heure, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, échange avec les députés de l'opposition;

« Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à 14 heures;

« Que dès la reprise des affaires du jour, pour une durée de 1 heure, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, échange avec les députés de l'opposition;

« Qu'ensuite, le ministre de la Famille, échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure;

« Que dès après, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure;

« Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2009-2010;

« Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

« Qu'enfin, et ce conformément au deuxième alinéa de l'article 281, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

« Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées à un maximum de 5 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 5 minutes au groupe parlementaire de l'opposition officielle;

« Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, un bloc de 6 minutes d'échange soit réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec;

« Que lors de l'échange avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ainsi que celui avec la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, un bloc de 5 minutes d'échange soit réservé au député de Mercier;

« Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

« Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits;

« Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement; et

« [Qu'enfin] cette motion devienne un ordre de l'Assemblée. »

Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Je comprends qu'il y a consentement pour permettre au leader du gouvernement de présenter la motion à ce moment-ci de nos travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2009-2010.

Je suspends donc les travaux durant quelques instants pour permettre à la commission plénière de se constituer.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 12)

Commission plénière

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, mesdames et messieurs, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 2009-2010.

Éducation, Loisir et Sport

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chacun des deux groupes parlementaires pour des remarques préliminaires et un bloc de six minutes d'échange sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, en premier lieu, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, et de saluer aussi toute l'équipe du ministère qui m'accompagne.

Mme la Présidente, vous savez que la période des crédits est toujours une période intense pour notre fonction publique et ceux qui nous conseillent. Alors, j'espère que nous pourrons aujourd'hui amorcer cette période de crédits en pouvant répondre aux questions des oppositions, mais aussi apporter tout l'éclairage requis et la précision requise pour bien comprendre les enjeux qui ont cours dans le secteur de l'éducation.

D'abord, j'attire votre attention sur le fait que la part réservée à l'éducation s'accroît à nouveau cette année, et cela, depuis 2003. Donc, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport a constamment connu une hausse de son budget et, en 2009-2010, ce budget va s'élever à 14,4 milliards de dollars, donc une augmentation de 3,5 % par rapport à l'année 2008-2009.

Alors, Mme la Présidente, comme on peut le constater, en dépit d'une situation économique très difficile, le gouvernement ne déroge pas à sa ligne de conduite. L'éducation est une priorité, et c'est dans ces moments-là et dans une période comme celle que nous vivons actuellement que cette priorité prend tout son sens. Les sommes allouées à l'éducation sont non seulement maintenues, Mme la Présidente, mais, dans certains cas, pour justement répondre à des enjeux ciblés que je détaillerai, les sommes sont augmentées. Et pourquoi? Pour permettre avant tout la réussite éducative de tous les Québécois et Québécoises qui fréquentent notre réseau d'enseignement.

En effet, depuis sept ans, depuis 2003, les crédits réservés à l'éducation ont augmenté de tout près de 30 %, 29,3 %, et c'est ce qui nous a permis d'aller de l'avant avec plusieurs nouvelles initiatives non seulement pour améliorer la qualité de notre réseau public, mais, je le répète, pour nous assurer que nous pouvons offrir les bons services aux bons élèves dans les bonnes situations. Et voilà le défi auquel nous allons répondre présent.

Vous le savez, Mme la Présidente, cette réussite, elle commence au préscolaire, elle se poursuit aux niveaux primaire et secondaire, elle connaît aussi une grande progression et évolution au niveau du cégep, particulièrement au niveau de la formation technique, et bien sûr que nous voulons et continuons à investir les sommes requises dans le secteur postsecondaire pour maintenir le positionnement et la qualité de notre réseau universitaire.

D'ailleurs, Mme la Présidente, l'enseignement supérieur va bénéficier d'un ajout de 209 millions de dollars cette année, ce qui équivaut à... qui représente une augmentation de 4,7 % par rapport au budget de l'an 2008-2009. Ça aussi, Mme la Présidente, je pense que c'est une indication très claire de la volonté du gouvernement de continuer à investir dans le réseau universitaire, et ça ne compte pas l'aide financière aux études qui, elle, connaîtra cette année une hausse de 8,6 % parce que l'accessibilité de nos jeunes pour poursuivre les études demeure une priorité.

Nous aurons l'occasion de répondre aux questions sur l'amélioration du français, sur le plan d'action des élèves en difficulté d'apprentissage et bien sûr le dossier extrêmement important qu'est celui de la persévérance scolaire au niveau, encore là, secondaire, sans parler de notre plan d'action de la violence à l'école. Alors, Mme la Présidente, nous sommes devant vous en toute humilité mais très certainement avec toute l'ouverture d'esprit requise pour répondre adéquatement aux questions posées. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle pour les remarques préliminaires de cinq minutes. M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de saluer l'ensemble de mes collègues députés et de saluer toutes ces personnes du ministère que, j'imagine, j'apprendrai à connaître mieux au fil du temps et au fil des suites à l'étude des crédits.

Mme la ministre, évidemment, vous ne serez pas surprise, je pense, que je ne fasse pas tout à fait la même analyse que vous. Le budget, à nos yeux, a été assez décevant parce que ce qu'on constate, c'est que, bien que vous ayez, depuis de nombreuses années, obtenu une hausse de votre budget, malheureusement les résultats ne sont pas du même ordre, et, alors qu'on obtient une hausse du budget, on est forcé de constater qu'il y a, dans plusieurs cas, et particulièrement pour ce qui est du décrochage scolaire, une augmentation. Et d'ailleurs les chiffres sont équivalents.

Vous dites que vous avez augmenté de 30 % le budget, et les résultats, c'est qu'il y a 30 % de décrochage. Je pense que le bilan de votre gouvernement, malheureusement, à cet égard... Je dis « malheureusement » parce que j'aurais souhaité pouvoir dire qu'il s'agit d'un bilan positif. Malheureusement, on est confrontés à une situation que j'aimerais pouvoir explorer ce matin et plus largement lorsque nous étudierons... nous aurons plus de temps pour étudier les crédits.

Chose certaine, après six années, et sept années de pouvoir, on est forcé de constater qu'au niveau du décrochage scolaire la situation est devenue catastrophique. Et vous ne serez pas surprise non plus que je m'attarde, principalement ce matin et au cours de l'étude des crédits, à examiner comment on va pouvoir mettre en oeuvre une politique de persévérance scolaire, alors que visiblement les efforts financiers consentis pour augmenter le budget actuellement seront largement insuffisants pour qu'il y ait un effort significatif qui soit fait du côté de la persévérance scolaire.

J'ai donc plusieurs questions à vous poser sur l'ensemble du budget, sur la façon dont l'augmentation actuelle va pourvoir, semble-t-il, aux coûts de système et peut-être à une des mesures envisagées dans le plan Ménard, par exemple, qui est la réduction du nombre d'élèves, mais plusieurs questions à vous poser sur les intentions et la façon dont le gouvernement entend s'y prendre pour réussir cet objectif essentiel pour l'avenir du Québec et pour l'actuelle situation des élèves, c'est-à-dire réussir à l'école, et réussir bien largement, bien au-delà de ce que nous avons atteint comme objectif jusqu'à maintenant.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le...

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vais enchaîner, si vous permettez, toujours dans nos quelques minutes préliminaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, il reste...

Mme Malavoy: Je vous salue, Mme la Présidente, ainsi que la ministre, les gens qui l'accompagnent et mes collègues qui sont ici.

Je vais enchaîner sur ce que vient de dire mon collègue. Parce que qu'est-ce qui a propulsé le Québec dans la modernité, qu'est-ce qui a fait du Québec, qui était une société relativement en retard sur plusieurs points par rapport au reste du monde... qui l'a fait passer à une société qui est un modèle, je pense, à bien des points de vue, c'est quand on a ouvert toutes grandes les vannes de l'éducation. C'est ça qui a fait le Québec que nous sommes aujourd'hui.

C'est ça aussi qui est essentiel pour que nous puissions nous situer dans un monde qui est concurrentiel. Quelles que soient nos opinions... vous savez que la mienne, ce serait que le Québec soit un pays, mais, au-delà de ça, quelle que soit notre opinion, si nous voulons que notre État québécois tienne sa place dans le monde, il faut investir massivement en éducation et il faut investir particulièrement en enseignement supérieur. Pourquoi?

Parce que nous ne pouvons concurrencer le reste du monde que dans la mesure où nous formons chez nous les meilleurs cerveaux, où nous injectons pour avoir les meilleures recherches. Nous ne pouvons nous tenir vraiment, dans le monde, à la bonne place que si nous faisons collectivement un effort majeur dans l'investissement en enseignement supérieur.

Or, le budget que nous avons sous les yeux et que je reprendrai plus en détail tout à l'heure, honnêtement il est plus que décevant. Il y a de l'argent qui était annoncé l'an dernier, qui a disparu, il s'est volatilisé, Mme la Présidente, et j'aimerais en faire tout à l'heure la démonstration et reprendre certains raisonnements. Je pense que cette année particulièrement, où nous sommes en crise financière, voire en récession économique, s'il y a bien un endroit où le gouvernement aurait dû mettre de l'argent neuf, c'est bien dans l'enseignement supérieur parce que c'est un levier.

Je ne dis pas que les autres éléments du budget ne sont pas importants, mais ce dont je suis certaine, c'est que, si on veut se propulser de façon magistrale dans l'ensemble de la société mondiale et tenir notre place au plan économique, il faut investir en recherche et développement et en enseignement supérieur, et ce budget-ci est décevant, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Alors, pour faciliter nos échanges, je vous invite à vous adresser à la présidence, ne pas interpeller la ministre directement.

Et nous avons terminé les remarques préliminaires, nous sommes rendus à l'échange. Donc, M. le député de Borduas ou Mme la députée de Taillon, vous êtes les bienvenus pour poser vos questions à la ministre.

M. Curzi: Je vais commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mme la Présidente, dans le budget, dans les crédits, il y a, en fait, deux sommes qui sont majeures, qui touchent l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Il y a donc des crédits, pour l'année 2008-2009, de 7 974 000 000 $ et, pour l'année 2009-2010, de 8 270 000 000 $, donc une différence de 270... à peu près 300 millions. J'aimerais savoir, dans ces 8 milliards là, j'imagine que le plus gros poste budgétaire touche à la masse salariale dans son ensemble, j'aimerais savoir quel est le montant de cette masse salariale dans les 8 milliards.

Parce qu'on sait ? et là je demande confirmation aussi ? qu'il y a 490 millions de plus qui ont été ajoutés au budget. Donc, je comprends qu'il y a tout près de 300 millions ? c'est ça? ? qui vont aller, être alloués à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire. J'aimerais savoir quelle est la part de ce 8 milliards qui est versée en masse salariale...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

M. Curzi: ...par rapport à l'année passée aussi, pour qu'on voie...

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, je vais vous donner l'augmentation de la masse salariale pour 2009-2010 pour le primaire et secondaire, c'est 163,8 millions de dollars d'indexation. Ça va? Et nous avons pour à peu près un peu plus d'une... à peu près une centaine de millions en ce que nous pouvons appeler du développement, c'est-à-dire pour investir dans le plan d'action des enfants en difficulté, pour investir dans le plan de lecture à l'école, l'amélioration du français, en fait tout ce que nous avons annoncé au cours de la dernière année pour favoriser la réussite éducative des enfants au primaire et au secondaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: J'imagine, Mme la Présidente, que cette augmentation-là tient compte de l'ensemble des hausses de l'indice du prix de la vie, des échelons, de la mouvance dans la masse salariale. C'est ça, ça tient compte de tout.

Mme Courchesne: Ce que nous appelons, Mme la Présidente, familièrement, mais j'allais dire grossièrement les coûts de système.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

M. Curzi: ...évidemment si les mesures de diminution du ratio du nombre d'élèves par rapport au professeur font aussi

partie de ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'apprécie beaucoup cette question, Mme la Présidente. Alors, je suis tout à fait fière de dire que l'engagement que nous avons pris de baisser les ratios professeur-élèves, cet engagement sera respecté. Nous avions dit que nous le ferions sur une période d'années. Nous allons commencer en septembre 2009, Mme la Présidente, et nous allons poursuivre. C'est un investissement de plus de 200 millions de dollars. C'est donc une priorité pour faciliter et améliorer la réussite éducative de nos enfants. Et on le fait bien sûr à chaque année, progressivement.

Pourquoi ne pouvons-nous pas tout le faire d'un seul coup? Bien simple, parce qu'il faut embaucher les enseignants, 3 500 enseignants de plus, et surtout il va falloir travailler très étroitement avec les commissions scolaires pour gérer la logistique des locaux, qui est quand même une problématique réelle. Mais par ailleurs nous avons déjà commencé à travailler avec toutes les commissions scolaires et nous allons poursuivre ce travail pour faire sûr... s'assurer que, dès septembre 2009, ce sera amorcé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais j'aimerais savoir, Mme la Présidente, s'il est vrai que, pour cette année, l'effort qui sera... l'effort financier sera de 15,7 millions, tel que ça a été écrit, tel que je peux le retrouver dans mes notes, pour cette année. Le 200 millions, j'ai peine à comprendre de quoi il s'agit, puisque, si j'ai bien lu les chiffres, c'étaient soit 56 soit 65 millions. Mais ce dont je suis certain, c'est que, cette année, il y aura 15,7 millions, je pense, qui seront alloués à la diminution du ratio élèves-professeur. Est-ce que la ministre confirme cela?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il faut faire la distinction entre l'année scolaire et notre année budgétaire donc parce qu'évidemment, en termes de calendrier, ça ne correspond pas. Alors, si on parle en termes budgétaires, crédits gouvernementaux, oui, c'est 15,7 millions. Maintenant, quand je parle du 200 millions, c'est ce que ça coûtera à terme, lorsqu'on aura fait tous les niveaux, primaire et secondaire. Alors, quand on aura fait l'ensemble de ces niveaux, il y aura un investissement du gouvernement de 200 millions de dollars.

M. Curzi: C'est un plan qui s'étale sur plusieurs années, on le comprend, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Sur quatre ans, Mme la Présidente.

M. Curzi: Ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement, pour cette année, au moment de l'année scolaire, il y aura une réduction de 10 % du ratio pour toutes les troisièmes années et une réduction du ratio de 20 % pour les années classées 9 et 10, troisième et quatrième année.

Est-ce que ces mesures-là sont vraiment les mesures qui vont être appliquées dans la prochaine année scolaire? Et est-ce que ces mesures-là correspondent au montant de 15,7 millions, tel qu'il est écrit? Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, en septembre 2009, nous allons réduire les ratios pour le premier et deuxième cycle du primaire dans les milieux défavorisés et nous allons ajouter la troisième année pour tous les autres milieux, donc à l'ensemble des écoles. Et c'est 15,7 millions en année budgétaire mais 20,7 millions en année scolaire. Est-ce que c'est clair?

M. Curzi: Oui. 20,7 millions en année scolaire. J'aimerais savoir à quoi ça correspond en nombre d'écoles, d'élèves et en nombre de professeurs à ajouter?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça correspond à 340 nouveaux enseignants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et en termes d'élèves?

Mme Courchesne: Bien, en termes d'élèves, il faut le... On est en train de travailler actuellement avec les commissions scolaires puis les... parce que vous savez que les périodes d'inscription viennent de se faire, etc., là. Mais aussi on pourrait donner éventuellement l'information très, très pointue. Mais il faut comprendre, là, que c'est quand même important comme geste.

M. Curzi: 340 nouveaux professeurs, est-ce qu'actuellement on est en mesure de... Est-ce qu'il y a 340 nouveaux professeurs qui sont accessibles pour offrir ce service-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, à chaque année, il y a environ 800 étudiants qui graduent de nos facultés des sciences de l'éducation. Il faut calculer le nombre de départs à la retraite. Alors, c'est des chiffres que nous aurons en cours d'année. Mais, oui, nous avions fait, lorsqu'on a annoncé la baisse de ratio, nous avions fait les calculs, les simulations pour nous assurer que, sur une période de quatre ans, nous pourrions avoir le bassin nécessaire d'étudiants qui puissent fréquenter l'école... de professeurs qui puissent enseigner dans nos écoles. Parce qu'à 800 par année normalement nous devrions pouvoir répondre aux besoins.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Aux besoins.

M. Curzi: Normalement, vous devriez pouvoir le faire.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Mais vous ne pouvez pas être plus...

Mme Courchesne: Bien, c'est toujours... La variation, Mme la Présidente, c'est toujours la retraite. Est-ce que les gens prennent... Est-ce que les enseignants prennent leur retraite ou pas? Il y en a qui poursuivent, hein? Ce n'est pas tout le monde qui prend la retraite au moment où ils devraient prendre la retraite. Donc, il faut bien comprendre que ça peut fluctuer légèrement. Mais nous suivons de très, très près ces situations-là dans chaque commission scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

n (10 h 30) n

M. Curzi: Mme la Présidente, j'ai une question double. On sait que ça n'a pas les mêmes effets, la diminution du ratio, selon qu'on est dans un milieu urbanisé ou dans un milieu rural. C'est une première question.

Mais ma question la plus intéressante à mes propres yeux, c'est: Comment se fait-il que le gouvernement se soit limité à cet effort aussi modeste cette année? Qu'est-ce qui a déterminé que, cette année, on était aussi modeste, après avoir promis beaucoup plus? On se souviendra qu'il y a eu des promesses beaucoup plus importantes pour le décrochage scolaire. Qu'est-ce qui a fait que, cette année, on soit aussi modeste dans son application?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, durant la campagne électorale, nous avons été très clairs, nous avons annoncé une baisse de ratio de 20 % dans les zones défavorisées 9 et 10 et une baisse de ratio de 10 % dans tous les autres milieux, et c'est ce que nous faisons. C'est ça, la baisse de ratio qui commence en septembre 2009. On n'a jamais annoncé de sommes plus importantes parce qu'on a dit qu'à terme, après quatre ans, nous allions avoir baissé les ratios dans toutes les classes du Québec.

Maintenant, pourquoi, cette année, on y va plus tranquillement? Il y a une raison fort simple, et ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de pouvoir travailler avec les commissions scolaires, parce que, pour les commissions scolaires, pour les écoles, ça veut dire beaucoup. C'est énorme pour eux. Alors, il faut qu'ils aient le temps non seulement de planifier les mouvements de personnel...

Comme je disais tantôt, il y a cet enjeu de locaux, qui est un enjeu réel, et que donc, en baissant les ratios sur une période de quatre ans, ça laisse la possibilité, pour chaque commission scolaire et chaque école, de bien planifier la façon de faire dans les écoles et s'assurer que ça se passe correctement sur le terrain.

Et, si on l'avait fait de façon plus brusque, là on aurait eu de véritables problèmes, en septembre prochain, au niveau de la rentrée scolaire et de l'organisation à la fois du personnel enseignant et à la fois des locaux et de la capacité de bien répartir nos enfants selon les ratios prescrits.

Donc, c'est par mesure de meilleure planification, après avoir consulté les commissions scolaires, après avoir consulté le réseau, qui sont très heureux de l'annonce mais qui effectivement ont besoin de ce temps et de plus de temps pour planifier les années qui vont suivre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Donc, ça veut dire que votre plan... le plan que la ministre a annoncé le 11 juin 2008 aura mis tout ce temps-là. Et ce que je comprends, c'est que la modestie de son application est en

partie due aux difficultés que les commissions scolaires éprouvent à le mettre en place. C'est un peu ce que je peux conclure de cette intervention de la ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, en juin 2008, j'ai annoncé et nous avons annoncé une baisse de ratio de 20 % dans les zones 9 et 10 pour effectivement le premier et le deuxième cycle du primaire. C'est ça qu'on a annoncé en juin 2008 et c'est ce que nous faisons. Et, après avoir... Et je ne dis pas... Je n'aime pas, Mme la Présidente, la façon dont le député de Borduas tire sa conclusion.

Je ne suis pas en train de dire que les commissions scolaires sont responsables de ce choix, je suis en train de dire que nous devons travailler avec eux pour nous assurer qu'ils peuvent, en fonction des conventions collectives, en fonction des dates charnières dans l'année pour faire les annonces, pour réorganiser leur personnel enseignant, pour s'assurer que les locaux sont disponibles... Tu sais, ce n'est quand même pas un 0,25 $ qu'on tire en l'air et puis, 24 heures plus tard, tout est réglé.

Donc, à la demande, en consultation avec les commissions scolaires, nous voulons travailler correctement, nous voulons travailler de la bonne façon et nous assurer qu'effectivement, en septembre prochain...

Puisque c'est un changement important, c'est un virage majeur, donc il faut effectivement que nous puissions le faire en étroite collaboration et concertation avec les commissions scolaires. C'est sûr que, dans certaines, ça va aller beaucoup... ça va vite, mais c'est normal. En juin 2008, c'est évident qu'on ne pouvait pas mettre ça en application pour septembre 2008. C'est impossible. Quand les profs sont en vacances, l'été, quand les organisations sont en vacances, ça aurait été complètement farfelu d'annoncer ça pour septembre 2008. Et c'est tout aussi farfelu de faire ça en cours d'année.

On ne va pas quand même déplacer les enfants dans une même classe en cours d'année. Donc, il était tout à fait cohérent et logique d'annoncer ça pour septembre 2009. Donc, nous le faisons. Et, Mme la Présidente, durant la campagne électorale, nous avons ajouté une bonne nouvelle, c'est-à-dire que nous avons ajouté 10 % pour tous les milieux, dans ce cas-ci, 10 % pour les élèves du troisième primaire, dans toutes les écoles du Québec. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas d'interprétation possible. Ce sont des faits. Et ce sont de bonnes nouvelles. Réjouissons-nous.

J'invite le député de Borduas et son équipe à se réjouir de ces bonnes nouvelles à la fois pour nos enseignements, mais surtout pour favoriser la réussite éducative de nos enfants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez comment je suis réjoui! Mais je prierais la ministre de me laisser juge de mes interprétations. Merci.

Maintenant, j'aimerais savoir, on a eu, la semaine dernière, le rapport Ménard. Dans le rapport Ménard, auquel ont collaboré, de l'aveu même... bien, en fait, c'est officiel, le sous-ministre M. Veilleux et, je pense, quelqu'un d'autre du...

Une voix: ...

M. Curzi: Voilà. Et ce rapport, auquel le ministère donc a collaboré de très près, recommande une série de recommandations, une dizaine de recommandations. Actuellement, ce à quoi nous sommes confrontés, c'est une seule recommandation qui sera appliquée, c'est-à-dire une des recommandations touche à la diminution ou... en tout cas, à l'amélioration des services. Donc, on peut comprendre que la diminution du ratio élèves-professeur est une des mesures. Cependant, il y a plusieurs autres mesures qui ne sont absolument pas touchées.

Et, parmi celles-ci, il y a aussi dans ce rapport une évaluation du coût réel qu'on doit investir en fait, littéralement investir, si on veut obtenir des résultats. Et en plus il y a un très grand sentiment d'urgence. Ce rapport était intéressant dans la mesure où il mettait de l'avant la possibilité d'avoir des projets pilotes, des projets pilotes dont le montant... même si l'argent n'est pas le seul critère, des projets pilotes qui entraînaient des dépenses de l'ordre, selon le rapport Ménard, de 35 à 65 millions.

Actuellement, ce que je vois et ce que j'ai vu dans ce budget-là, c'est que les seules sommes neuves qui seront consenties pour le décrochage scolaire sont de 15,7 millions et 20,7, si on considère l'année. Alors, ma question, c'est: Comment, d'une part, le ministère et l'ensemble des gens qui travaillent au ministère ont-ils entériné à ce point ce rapport? Et pourquoi nous retrouvons-nous devant si peu de mesures concrètes pour le mettre en place ou enfin mettre en place des mesures qui seraient semblables ou qui seraient concomitantes à ce rapport-là, puisqu'on semble en avoir épousé l'esprit et l'essentiel des recommandations?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

n (10 h 40) n

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Voilà la question importante effectivement sur ce rapport Ménard. Et je me réjouis que le député de Borduas partage à la fois la lecture du rapport et la nôtre, puisqu'elle est en tous points similaire.

Donc, je peux très certainement espérer que nous pourrons tous ensemble, comme parlementaires, collaborer à sa mise en oeuvre et à notre capacité de travailler région par région, commission scolaire par commission scolaire et école par école pour contrer ce phénomène du décrochage, mais surtout pour accroître la persévérance scolaire, puisque, comme je le mentionnais, nous avons quand même d'excellents résultats avant l'âge de 24 ans pour... auprès des jeunes qui retournent à l'école.

Nos chiffres sont quand même impressionnants de ce point de vue là. Et c'est ce qui contribue très favorablement et a contribué très favorablement à augmenter le taux de diplomation de 79 % à 85 % entre 2003 et aujourd'hui. C'est quand même... il faut le souligner. Et, si je veux le souligner, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout dans un esprit de partisanerie, mais c'est pour rendre hommage et reconnaître l'effort plus que louable de tous ces jeunes hommes et femmes qui retournent.

Parce que c'est difficile, et ils le font, et ils réussissent, et il faut en parler davantage parce que ces jeunes hommes et jeunes femmes seront une source d'inspiration et auront de l'influence sur d'autres collègues, et pour les inciter à poursuivre.

Cela dit, Mme la Présidente, nous allons dans les prochaines semaines procéder à des annonces pour engager le gouvernement résolument dans une action avec, avec les régions, j'insiste. Je crois personnellement très important de mobiliser tous les partenaires socioéconomiques, et du milieu scolaire, et du milieu de la santé autour de cet objectif unique.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a aussi une stratégie Action jeunesse qui s'en vient. Attendons. Voyons. Et voyons ce que le gouvernement mettra de l'avant. Cela dit, je pense que nous avons... et je me réjouis de constater que le député de Borduas reconnaît que ce n'est pas qu'une question d'argent. Je crois qu'il faut aussi... Prenons, par exemple, le programme Agir autrement. Le rapport Ménard est très clair en disant: C'est un bon programme, mais peut-être qu'il faut non seulement l'évaluer, mais l'améliorer. Alors, Mme la Présidente, nous l'avons évalué, ça, c'est fait.

Et il y a certainement, effectivement, des façons de le rendre plus efficace ou en tout cas qu'il puisse rencontrer des objectifs et des résultats encore plus déterminants. J'aurai l'occasion donc de m'exprimer beaucoup plus longuement, si le député de Borduas est suffisamment patient ? je le connais peu, peut-être est-ce là une de ses grandes qualités ? mais d'être un peu patient pour que nous puissions partager ensemble ces façons de faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Borduas, pour une question et une réponse courte, Mme la ministre.

M. Curzi: En fait, si je comprends, mon temps achève. Donc, Mme la Présidente, je m'inquiète de ce qu'on vient d'entendre, très exactement du discours de la ministre que je viens d'entendre. C'est exactement celui-là qui m'inquiète, parce que qu'est-ce que j'entends, c'est qu'on se glorifie, à juste titre, et c'est tant mieux, que les gens reviennent et obtiennent une diplomation souvent après avoir quitté. Mais le rapport Ménard et tout le monde constatent qu'il est beaucoup plus rentable, et efficace, et avantageux de compléter ses études et d'obtenir sa diplomation dans une suite logique.

C'est sûr que l'objectif majeur pour nous actuellement, c'est de persévérer au niveau scolaire, et cela veut dire donc d'obtenir un diplôme dans un temps requis prévu, normal. Alors, tant mieux que des gens reviennent. Ils se rendent donc compte qu'on a besoin de diplomation. Mais l'objectif est clair.

Et, à cet égard d'objectif, je suis encore une fois complètement surpris d'entendre qu'on refuse de déterminer un objectif. Le rapport Ménard parlait de 80 %. Là, actuellement, la ministre dit: Nous aurons un objectif. Elle nous demande d'être patients. Ça fait déjà six ans, presque sept ans que nous attendons un engagement réel, et l'ensemble des mesures qu'on nous promet... le plan d'action, il est promis depuis plus d'un an. Il y a plein de plans d'action qui sont promis, qui sont annoncés sans qu'on arrive jamais à voir la couleur de l'action concrète.

Et cette action concrète là, je le répète, même dans le rapport Ménard, qu'on le veuille ou pas, ça va signifier un investissement. Et cet investissement-là, si on avait voulu le faire, il me semble que l'occasion du budget était magnifique. On est encore une fois passés au-delà du budget et donc on peut déjà savoir que, quel que soit l'engagement du gouvernement à cet égard-là, il n'y aura pas les moyens nécessaires, à tout le moins financiers, pour y parvenir. Le reste m'apparaît aussi assez flou. L'appel aux régions, ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire quoi, tout ça?

Je crois que nous aurons l'occasion d'y revenir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Curzi: Et j'y reviendrai avec toute la patience qu'elle me reconnaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Je m'excuse, le temps presse. Mme la ministre, une réponse courte.

Mme Courchesne: Oui. Bien, Mme la Présidente, c'est la troisième fois que le député de Borduas prétend que je ne veux pas fixer de cibles. Alors, je l'invite à vraiment lire clairement... C'est clairement dit publiquement qu'il y aura des cibles. Et il y aura même des cibles par commission scolaire, Mme la Présidente. Donc, arrêtons de dire que le gouvernement et la ministre ne fixeront pas de cibles, d'une part.

D'autre part, il y a plus de 100 initiatives actuellement à travers le Québec. Nous investissons 841 millions de dollars dans le décrochage scolaire, Mme la Présidente. Arrêtons de dire qu'il ne se fait rien au Québec, c'est insultant pour les hommes et les femmes qui sur le terrain se dévouent quotidiennement à cette cause du décrochage scolaire. Est-ce qu'il était... non, sa collègue était au Mont-Sainte-Anne. C'est quand même 350 personnes qui étaient là et qui croyaient, avec dévouement, à leur action sur le terrain. Arrêtons de dire qu'il ne se fait rien au Québec.

Et le ministère et le gouvernement soutiennent ces organismes, plus d'une centaine d'initiatives. Et, en Montérégie, parce que les deux critiques du parti de l'opposition sont de la Montérégie, en Montérégie, il y a là de superbes histoires de réussite grâce aux actions et au soutien et des commissions scolaires, et du gouvernement, et surtout aussi des organismes communautaires. C'est ça, la mobilisation en région, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chauveau, en vous rappelant, M. le député, que vous avez six minutes, questions et échange compris. Allez-y.

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. MM. et Mmes mes confrères députés, ministre, je suis bien heureux de vous saluer, également tous les gens de la fonction publique qui sont là, belle grande fonction publique québécoise, je vous salue, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est la première fois que j'ai le plaisir de participer à l'étude des crédits. Mon temps est un peu modeste, mais je vais essayer d'en faire le meilleur usage.

J'entendais Mme la ministre tout à l'heure qui nous disait à juste

titre qu'on est tous unis, tous les partis confondus, sur cette victoire que l'on veut avoir sur la triste réalité qui est la nôtre actuellement, celle du décrochage scolaire. Ce n'est pas tant l'ambition qui nous manque, on est tous animés de cette ambition-là, mais c'est la réalité qui nous frappe de plein fouet et aussi c'est les approches qui peuvent être différentes. Et je dois présenter la situation telle qu'elle est.

En fait, ce n'est même pas moi qui la présente, ce n'est pas l'ADQ qui la présente, c'est le rapport Ménard, qui a été déposé il y a une dizaine de jours, qui nous en fait le triste bilan. 30 % de décrochage, Mme la Présidente, c'est désastreux pour la province. On sait qu'au Canada tout entier on se situe à l'avant-dernier rang. C'est malheureux. Parfois même, on parle de 85 % de décrochage chez les garçons dans certaines écoles. Il faut prendre à bras-le-corps ce problème-là.

Il y a un coût rattaché à ça, de 2 milliards de dollars, et, chaque jour qui passe, c'est 100 enfants par jour, 100 enfants par jour qui décrochent. C'est la triste réalité à laquelle nous sommes confrontés.

J'entends avec beaucoup d'acuité le propos de la ministre qui nous dit: Nous avons fait des efforts, nous investissons 841 millions de dollars. Mme la ministre, ce n'est pas la réalité que... ce n'est pas ces chiffres-là que l'on conteste, c'est les résultats que ça donne. Depuis 2003, malheureusement, les résultats sont lourds pour votre gouvernement. Nous étions à un taux de 25 %, Mme la Présidente, de décrochage, le bilan, aujourd'hui, est à 30 %. C'est 100 000 enfants qui ont décroché du système scolaire sous l'administration du gouvernement libéral.

Je le répète, je l'ai dit en période de questions la semaine dernière, Robert Bourassa est entré dans l'histoire grâce à ses 100 000 nouveaux emplois; ce gouvernement-là entrera dans l'histoire avec le triste bilan des 100 000 décrocheurs. C'est désastreux, c'est triste, c'est pitoyable, c'est malheureux, et il faut prendre des actions énergiques, et ce, au-delà...

Il faut peut-être revoir la façon de faire. C'est la raison pour laquelle, nous, à l'ADQ, lors de la dernière campagne électorale, nous avons interpellé la population à cet effet. Nous avons proposé un chantier national. Quel n'est pas notre bonheur, Mme la Présidente, de découvrir que, dans le rapport Ménard, c'est exactement le mot qui est employé, soit celui de « chantier national » . Nous proposons des initiatives locales. Nous voulons que les communautés...

Nous estimons tout simplement que ce sont les gens qui vivent dans la communauté qui sont les mieux outillés, qui savent le mieux la réalité, qui connaissent le mieux les organismes, les gens qui sont autour, pour pouvoir trouver, débusquer des pistes de solution. Parce que ce n'est pas vrai que ce qui se passe en Montérégie va nécessairement être bon à Laval, ou être bon sur la Côte-Nord, ou être bon chez moi, dans le comté de Chauveau. Donc, respecter l'initiative locale.

Et nous avons proposé un plan audacieux d'infrastructures sportives que nous situions, à l'époque, ou lors de la campagne électorale, à 30 millions par année pendant 10 ans.

Mais, par rapport aux infrastructures sportives, Mme la Présidente, nous avons de beaux exemples. J'en ai un, moi, dans ma circonscription, l'école Roger-Comtois, une école secondaire située dans ce qu'on appelait en d'autres temps Loretteville mais qui est maintenant dans la ville de Québec; ce n'est pas tellement loin d'où je suis. J'ai visité ces gens-là, j'ai rencontré ces gens-là, il y a quatre ans, sous l'initiative de la direction, sous l'initiative du comité des parents, comme on appelait dans le temps, sous l'initiative également des professeurs sur place. On a créé un club scolaire.

Et avec consentement, Mme la Présidente, permettez-moi simplement ? je sais que je n'ai pas le droit, mais je demande le consentement ? de montrer la casquette de cette équipe.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. M. le député, non.

M. Deltell: Je ne peux pas? Alors, désolé, je le retire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et en même temps je vous inviterais à poser votre question, parce que vous avez dépassé déjà la moitié de votre enveloppe et vous n'avez pas encore posé votre question. Si vous voulez bien.

M. Deltell: Alors, je vais revenir à mon ancien métier qui est celui de journaliste, donc poser des questions.

J'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'elle pense de notre proposition concernant l'approche des infrastructures sportives, soit d'investir massivement... d'investir massivement... d'investir de façon intelligente et constructive dans les infrastructures sportives. Nous proposions 30 millions par année pendant 10 ans, est-ce qu'elle estime que c'est une bonne approche? Est-ce qu'elle estime également qu'il faut engager davantage d'argent pour faire la lutte au décrochage scolaire ou est-ce qu'elle doit penser à un réaménagement? J'aimerais avoir les réponses à ces questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Il reste deux minutes, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je salue le député de Chauveau dans ce nouveau rôle de critique à l'éducation. D'abord, la réponse, c'est oui pour les infrastructures sportives. En quatre ans, en partenariat avec les municipalités, nous avons investi plus de 500 millions de dollars; c'est pas mal plus que 30 millions fois 10 ans, et nous allons continuer, Mme la Présidente. Le gouvernement est résolument engagé dans le dossier des infrastructures, pas uniquement routières, Mme la Présidente, les infrastructures sportives.

Et ça, c'est avec détermination et fierté que nous procédons dans toutes les régions du Québec sans exception, et bien sûr pour nos jeunes mais aussi pour l'ensemble de la population.

Et, pour que ça ait du succès, Mme la Présidente, il faut effectivement qu'il y ait un lien entre la pratique sportive et l'école, entre les entraîneurs et les enseignants, pour que ça fasse sens. Et pensons, Mme la Présidente, aussi aux équipements culturels, pensons aussi... Parce qu'on peut raccrocher par le sport, mais on peut aussi être intéressé à l'école par la culture. Et ma collègue ministre de la Culture et des Communications va acquiescer à ça. Je pense qu'il faut justement innover, imaginer, mais il faut être très ouvert à partager ces expériences-là.

Et, Mme la Présidente, je termine en disant que je me réjouis que le député de Chauveau devienne un allié dans ce dossier-là, parce que je suis tout à fait d'accord que les solutions de la Montérégie ne sont pas les solutions de la Gaspésie ou du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et c'est ça que nous allons démontrer dans quelques semaines. Soyons patients.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reviens à la deuxième critique de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer par parler du financement de l'enseignement supérieur. Vous me permettrez de partir de ce que nous avions en main l'an dernier. Et je me souviens très bien d'ailleurs d'avoir été un peu sceptique sur ce qu'on nous présentait l'an dernier, puis je voudrais partir de ça et, avec l'aide de la ministre, essayer de voir où nous en sommes aujourd'hui.

L'an dernier, nous avions, à la page F.87 du budget 2008-2009, un graphique qu'on nous a vanté, ma foi, comme étant la dernière merveille du monde et qui nous amenait un investissement de 1 milliard de dollars d'ici 2012. Bon. Moi, j'aimerais savoir où nous en sommes par rapport à ça.

Je comprends que, si je regarde ce graphique, en 2008-2009, il y a eu effectivement 453 millions de dollars additionnels qui ont été versés. Là-dessus, il y avait ce qu'on appelle les coûts de système, que la ministre a rappelés tout à l'heure, il y avait une enveloppe de 120 millions qu'on avait mise l'année précédente, qu'on a remise pour 2008-2009, et il y avait un 40 millions d'argent, on pourrait dire, véritablement neuf, nouveau, additionnel.

Moi, je me serais attendue à retrouver, dans le budget de cette année, ce tableau qu'on nous vantait comme disant: le gouvernement libéral investit 1 milliard de dollars d'ici 2012. Or, des tableaux, point il n'y a cette année, d'où mon inquiétude. C'est pour ça qu'en introduction je me suis dit: Ma foi, est-ce qu'il y a de l'argent qui était annoncé l'an dernier puis qu'on ne retrouverait pas cette année?

Si je faisais le raisonnement que la ministre faisait l'an dernier et que je l'appliquais cette année, je devrais normalement avoir, je cite ses propres mots l'an dernier: Des investissements additionnels de 200 millions de dollars, cette année. Elle disait, l'an dernier: 200 millions de dollars par année pendant cinq ans.

Alors, moi, ma question est simple: je cherche aujourd'hui, Mme la Présidente, le 200 millions de dollars additionnel qu'on me promettait l'an dernier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de saluer la députée de Taillon que je retrouve avec plaisir comme critique parce qu'elle a toujours, Mme la Présidente, la question. Elle fouille ses dossiers, Mme la Présidente, alors pourquoi ne pas répondre adéquatement?

Sur le milliard que nous avons promis comme engagement à partir de 2006-2007, nous aurons, à la fin de 2009-2010, investi 560 millions de dollars. Donc, Mme la Présidente, il est clair que nous poursuivons notre engagement tel que nous l'avons dit; nous le faisons. Cette année, nous ajoutons 209 millions de dollars. C'est un accroissement de budget de 4,7 %. Alors, Mme la Présidente, c'est donc dire que nous suivons la progression et l'évolution de ce qui doit être investi dans le réseau universitaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais d'abord, avant de revenir, mais poser une sous-question à la ministre, que je retrouve aussi avec plaisir dans ce genre de discussion qui nous amène à voir plus clair. J'aimerais savoir si les montants que la ministre évoque incluent les transferts fédéraux de 187 millions, je crois, 187 ou 188 millions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Ce que ça n'inclut pas, c'est l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait.

Mme Malavoy: Donc, j'aimerais que la ministre me redise en d'autres mots si elle considère qu'avec ce qu'elle m'a donné comme réponse il y a bien un investissement additionnel. Additionnel, ça veut dire en plus, ça ne veut pas dire qu'on a simplement le maintien des services qu'on avait toujours. Additionnel, ça veut dire en plus. Est-ce qu'on a vraiment un investissement additionnel, de la part du gouvernement du Québec, de 200 millions de dollars pour l'année 2009-2010?

Je pose la question, Mme la Présidente, parce que, du côté, par exemple, de la Fédération des professeurs d'université, on a l'impression que c'est le statu quo, on ne voit pas cet argent. Mais je veux savoir si j'en ai une trace précise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce que je disais effectivement: au niveau collégial, c'est 70,4 millions de dollars que nous ajoutons et, au niveau universitaire, 139 millions de dollars. Alors, il y a des réinvestissements, Mme la Présidente, par exemple dans le plan de l'éducation, de l'emploi et de la productivité au niveau collégial, des réinvestissements dans les centres collégiaux de transfert et de technologie, plus effectivement toutes les mises à niveau, si vous voulez, au niveau de la croissance normale et de la variation des clientèles, il faut bien comprendre.

Parce qu'il y a une bonne nouvelle au niveau collégial, il y a une tendance à la hausse. Donc, nous ajustons les budgets pour être capables d'offrir les services au niveau collégial. Et, au niveau universitaire, Mme la Présidente, nous faisons aussi un réinvestissement en enseignement et en recherche université.

J'ai bien sûr dit qu'il y avait le réinvestissement fédéral, plus les coûts d'indexation qui sont stipulés pour cette année.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, écoutez, je pense, Mme la Présidente, qu'on reprendra des choses en détail, mais, moi, je conclus plutôt, si vous permettez, que cet investissement qui nous amenait à 1 milliard de plus d'ici 2012, on n'y arrive pas. Dans le tableau qui nous était proposé l'an dernier, on excluait les réinvestissements du fédéral. Ils étaient exclus, ils n'étaient pas inclus. D'autre part, je pense que, dans ce que la ministre me rapporte, il y a des coûts de maintien des services, des coûts... ce qu'on appelle des coûts de système.

Et je pense que, s'il y avait véritablement cet engagement maintenu, franchement je pense qu'on le verrait. Et je crois qu'on est obligés d'avoir un budget plus restreint que ce qu'on anticipait l'an dernier et qu'à juste

titre les gens des milieux universitaires particulièrement considèrent qu'il y a une perte: il y a de l'argent auquel on s'attendait cette année qu'on ne retrouve pas dans le budget.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous avez une question...

Mme Malavoy: Je pense que la ministre a une réponse, Mme la Présidente.

n (11 heures) n

Mme Courchesne: Je voudrais effectivement apporter une précision, Mme la Présidente, parce que je veux m'assurer, là, qu'on se comprend bien. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précise. Rappelons-nous que l'investissement fédéral, c'est 187 millions de dollars l'an dernier. Ce 187 millions, cette année, il est dans la base budgétaire. Donc, ce qu'il y a dans le 209 millions d'augmentation, c'est le 3 % d'indexation que nous octroie le gouvernement fédéral, d'accord? Donc, ce 3 % là, il est reflété à la fois dans le 70 millions des collèges et dans les 139 millions des universités.

Je peux vous dire que, les collèges, ce n'est pas beaucoup, 3 %, c'est 3 millions, mais, au niveau des universités, c'est environ 13 millions. Donc, juste pour qu'on n'ait pas de confusion, là, et que c'est donc dans la base comme telle.

Alors, il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que, ce réinvestissement-là, si on parle aux universités, ils ont réussi, en un an, à faire un bon bout de chemin. Ce que je veux dire, c'est qu'il est très important, ce réinvestissement-là. Il n'est pas à négliger dans la capacité pour les universités d'embaucher de nouveaux enseignants, de faire un volet recherche avec collèges, universités, de répondre à des préoccupations de certaines facultés comme le génie, l'administration, la médecine, la capacité de répondre à des besoins spécifiques en région, tout ça.

Et, à chaque année, maintenant les universités vont pouvoir compter sur des sommes additionnelles, sans oublier que nous réajustons aussi leur base de fonctionnement à travers ce réinvestissement. Donc, c'est très important.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne doute pas, Mme la Présidente, qu'il y ait des sommes, là, je les entends, mais est-ce que la ministre pourrait déposer, quand on fera une étude plus détaillée des crédits, un tableau actualisé du tableau de l'an dernier pour voir comment on progresse jusqu'à l'investissement qui était annoncé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

Mme Malavoy: Je vais poser, si vous permettez, une question qui est connexe, mais je crois qu'il y a beaucoup de gens, de jeunes particulièrement, qui s'inquiètent du fait que, quand on sera arrivé en 2012, ce qui... Finalement, c'est assez bientôt. Beaucoup de jeunes se demandent ce qu'il en sera, de la question des droits de scolarité. Pour le moment, on a prévu qu'ils augmentent de 50 $ par session, pour un maximum de 500 $. On voit bien que les finances du gouvernement sont serrées. On voit bien que les investissements en éducation ne sont pas ceux qu'on aurait pu souhaiter.

Est-ce qu'il faut penser qu'il y a déjà dans l'air une réflexion, sinon une orientation de prise concernant les frais de scolarité après 2012?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si ma mémoire est bonne, j'espère qu'elle l'est, il me semble que, lors de la dernière campagne électorale, le programme du Parti québécois parlait de cette question-là et avait effectivement manifesté une ouverture pour augmenter les droits de scolarité. Rappelons-nous que parfois ils étaient pour, parfois ils étaient contre, mais il me semble que, dans le dernier programme, il y avait donc cette ouverture.

De notre côté à nous, nous avons été très clairs que notre engagement était, jusqu'en 2012, d'augmenter les droits de scolarité de 50 $ par session. La question de la députée de Taillon, c'est: Qu'arrivera-t-il après 2012? J'aimerais bien avoir une boule de cristal pour répondre à cette question-là. Nous sommes en 2009-2010, Mme la Présidente. Elle sait très bien, la députée de Taillon, que ce n'est pas une question, il n'y a pas d'engagements qui peuvent se prendre à cette table.

Cela dit, cela dit, nous avons déjà discuté de ces questions-là avec les différentes associations étudiantes. Nous avons déjà discuté de ces questions-là avec la CREPUQ. Je pense qu'il faut regarder cette situation-là très sereinement, très positivement et correctement. Je crois qu'il y a différentes formules qui méritent d'être étudiées, mais, comme gouvernement, comme gouvernement, nous n'avons pas, à ce moment-ci, en tout cas, moi, je n'ai pas, à ce moment-ci, de scénario qui puisse nous permettre d'anticiper sur une décision plutôt qu'une autre.

Pour l'instant, nous maintenons cet engagement de garder l'augmentation à 50 $ par session. Mais, Mme la Présidente, si la députée de Taillon souhaite participer à un groupe de travail sur la question, pourquoi pas? Pourquoi ne pas, si nous voulons véritablement, dans une période de difficultés économiques comme celle que nous vivons, travailler à prévoir l'avenir dans le meilleur intérêt des services universitaires mais aussi des étudiants? Parce qu'on le sait, que les associations étudiantes veulent aussi s'assurer que l'aide financière aux études serait revue.

Écoutez, moi, je suis toujours ouverte à collaborer surtout sur ce dossier, sur ce type de dossier, qui est extrêmement important dans l'avenir des universités.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. De fait, la campagne électorale n'est pas si loin que je ne puisse préciser quelle était notre pensée là-dessus. Nous avions un engagement qui disait en gros: Gel des frais de scolarité et tenue, dans les six mois de notre arrivée au pouvoir, d'un vaste forum où seraient conviés tous les acteurs de la société sur le financement de l'enseignement supérieur.

Vous me permettrez de dire, Mme la Présidente, que, pendant ce même temps, j'ai regardé désespérément du côté du Parti libéral, où je ne voyais, pendant la grande

partie de la campagne électorale, qu'un document à saveur économique et que sur l'éducation il n'y avait rien, et sont arrivés quelques aspects timides tardivement. Mais j'ai vraiment fait l'exercice en campagne électorale.

Je change de sujet parce que je vois, moi aussi, que le temps file. Combien de temps me reste-t-il, juste?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq minutes, à peu près.

Mme Malavoy: Cinq minutes. Bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'échange, d'échange.

Mme Malavoy: Au total?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Au total.

Mme Malavoy: Bon. Alors, je vais choisir une question qui me préoccupe beaucoup, même si elle est un petit peu à cheval entre les responsabilités de la ministre et celles de son collègue du MDEIE, c'est la question de la recherche universitaire.

J'ai dit en introduction que, si on voulait faire face à la crise actuelle, il fallait investir en recherche et développement et que, dans le fond, les pays qui ont donné le coup de barre le plus vigoureux ont eu cette présence d'esprit, ont eu ce courage parce que ça demande d'investir de l'argent qu'on n'a pas forcément aujourd'hui. Et, moi, je vois bien que, dans les organismes subventionnaires de recherche, il y a 14 millions de dollars qui ont été ajoutés, mais certains se sont inquiétés, et moi la première, qu'il n'y ait que 1 million de plus au fonds québécois de recherche sur la culture.

Donc, dans le domaine des sciences humaines, des sciences sociales, il y a peu d'investissement. La ministre est ministre de l'enseignement supérieur. J'aimerais savoir si c'est une question qui la préoccupe également.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la ministre, une courte réponse.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. C'est une question extrêmement importante que pose la députée de Taillon.

D'abord, vous dire que j'ai déjà eu l'occasion de communiquer avec mon collègue du MDEIE pour justement lui manifester mes préoccupations au fait que les facultés de sciences sociales recevaient peu, et qu'il me semblait qu'on pouvait voir un peu un déséquilibre par rapport à ça, et qu'à juste

titre ces facultés pouvaient demander qu'il y ait une ouverture plus grande parce que la recherche dans les secteurs sociaux ou la recherche sociale est tout aussi importante, de mon point de vue, que d'autres domaines ou d'autres secteurs d'activité. Ça, pour moi, c'est très clair, ce n'est même pas questionnable.

Cela dit, ça nous permet de dire aussi, et je crois que la députée de Taillon en conviendra, que sa question est d'autant plus pertinente que le gouvernement fédéral, lui, et c'est là qu'il faut travailler ensemble et avec notre collègue de l'autre ministère, le gouvernement fédéral a posé, pour, je crois, une des premières fois, des conditions inquiétantes, que j'ai partagées avec le ministre Goodyear d'ailleurs, puisque je l'ai rencontré il y a quelques semaines.

Et j'ai partagé avec lui mes inquiétudes sur un gouvernement qui pose ce type de condition en décrétant ou en augmentant des budgets de recherche, et en pointant des secteurs spécifiques, et en annonçant au préalable que des projets dans un secteur spécifique seront favorisés. Donc, Mme la Présidente, c'est évidemment un sujet et des dossiers que nous suivons de façon toute particulière.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Il reste moins de deux minutes. Question courte et réponse courte.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je vais rester sur le même sujet, puisqu'il reste peu de temps. Ce qu'évoque la ministre, et honnêtement ça me fait très plaisir de l'entendre parler en ces termes, c'est le fait que dans le budget fédéral on a ajouté 17,5 millions de dollars pour des bourses liées au domaine des affaires, des bourses pour des recherches liées au domaine des affaires.

Alors, si la ministre me dit aujourd'hui qu'elle est prête à ce que nous fassions la bataille là-dessus, tout à l'heure elle m'invitait à participer à un comité sur le financement des universités, moi, je suis tout à fait prête à lui dire que je me joins à elle et à son collègue s'ils veulent faire la bataille pour qu'on cesse d'étiqueter le monde des affaires comme étant lié à l'octroi de bourses. Et, si elle souhaite aussi faire la bataille auprès de son collègue pour qu'il y ait plus que 1 million de dollars au fonds québécois de recherche sur la culture, elle aura ma collaboration pleine et entière.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très courte, Mme la Présidente. D'abord, je ne pense pas qu'entre nous on soit obligés de faire des batailles. Pourquoi utiliser le mot « bataille » ? Ça, j'avoue qu'en partant je trouve que ça ne met pas la table de la bonne façon, premièrement. Et, deuxièmement, elle dit que je l'invite à un groupe de travail sur le financement des universités. Permettez-moi de corriger: je l'invite à travailler avec nous sur l'avenir des droits de scolarité, Mme la Présidente. Nuance, nuance, nuance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, chers collègues de l'opposition. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration, les gens du ministère. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, chers collègues, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2009-2010.

Développement économique,

Innovation et Exportation

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chacun des deux groupes parlementaires pour des remarques préliminaires. Un bloc de six minutes d'échange sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec, et un bloc de cinq minutes d'échange sera réservé au député de Mercier.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je commencerais par saluer tous mes collègues députés de tous les partis, qui vont participer à cet échange dans l'étude des crédits provisoires du gouvernement, et saluer les gens du ministère du Développement économique qui sont avec nous ce matin, à côté de moi, le sous-ministre, Gilles Demers, que vous connaissez bien.

Je pense qu'il faut en profiter pour faire le point, Mme la Présidente, sur la tempête économique qui frappe la planète, qui est une crise évidemment qui provoque une récession au Québec. Et donc il faut agir à court terme pour aider les travailleurs, mais il faut agir aussi pour aider nos bonnes entreprises à passer à travers cette tempête, et je pense que les crédits indiquent bien qu'il y a une vision et une stratégie de développement économique que ce gouvernement a pour le Québec et pour passer à travers cette crise.

D'ailleurs, en 2008, notre économie du Québec, contrairement à beaucoup d'autres, termine l'année avec une croissance économique de 0,8 % et avec une création nette d'emplois, ce qui est assez exceptionnel sur la planète. On voit maintenant que les prévisions du Fonds monétaire international, prenons celles-là... et ces prévisions-là changent, hein? De deux mois en deux mois, les prévisions se détériorent au fond, avec des prévisions assez négatives pour les États-Unis, pour la zone Europe, pour le Japon, pour le reste du Canada.

Nous pensons qu'au Québec l'année 2009 serait une année de croissance négative à moins 1,2 %, suivie d'une reprise en 2010. Maintenant, on n'a pas attendu la tempête pour agir, Mme la Présidente, et bien sûr, dans ce budget, comme dans l'énoncé économique de janvier, comme dans celui du mois de novembre, nous mettons en place les outils pour que le Québec puisse passer à travers cette tempête. L'ensemble de ces nouvelles mesures, c'est 15 milliards de liquidités injectées dans l'économie du Québec. Ce qu'il faut faire, la crise pour les entreprises... On est en développement économique. Mon collègue ministre de l'Emploi parlera aussi de ce qu'il faut faire pour les travailleurs.

n (11 h 20) n

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît, est-ce que je peux demander aux députés d'aller rejoindre leurs banquettes, s'il vous plaît? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Donc, s'il faut s'occuper de façon importante des travailleurs qui sont affectés par cette crise, il faut aussi s'occuper que nos entreprises passent à travers cette tempête, et la clé actuellement, et on n'a pas vu ça depuis 40 ans, s'appelle liquidités. Il faut que les entreprises aient des liquidités, que, les entreprises performantes, au fond celles qui étaient en bonne santé avant cette crise économique, avant cette récession, il faut qu'on les retrouve en 2010 et en meilleure santé, idéalement qu'elles aient passé à travers pour qu'on retrouve nos emplois et qu'on retrouve notre statut compétitif à travers la planète.

Voilà pourquoi ce budget, de même que les gestes qu'on a passés en janvier, c'est un budget de liquidités. On a créé un programme spécial à Investissement Québec, le programme Renfort, avec 1 milliard additionnel; 200 millions de plus au niveau du budget de ma collègue la semaine dernière pour amener des liquidités aux entreprises en prêts et en garanties de prêt. On a créé 1 milliard à la Société générale de financement pour créer des liquidités.

Nous mettrons sur pied un fonds d'urgence avec le Fonds de solidarité de la FTQ, qui a été créé lors de la récession, qui a été créé à cause de la récession des années quatre-vingt, un fonds d'urgence donc pour amener des prêts à des entreprises parmi nos fleurons de l'économie, qui en ont besoin. Nous mettons sur pied un régime d'épargne-actions, REA II, pour que certaines entreprises puissent avoir accès à des liquidités par le marché du capital-actions. On bonifie les FIER-Régions d'un autre 60 millions pour que les entreprises aient accès à des liquidités par cet outil.

On crée un fonds de fonds de 800 millions. C'est quoi, ça, un fonds de fonds? C'est un certain nombre de fonds de capitaux de risque. Et on crée comme un mégafonds avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de solidarité et le gouvernement, un fonds de 825 millions qui va réapprovisionner les fonds de capitaux de risque pour que nos entreprises aient accès à ces capitaux. L'Ontario, qui a fait une initiative semblable il y a peu de temps, a un fonds de fonds de 300 millions. Nous en aurons un de 800 millions, Mme la Présidente. Nous créons un fonds d'amorçage aussi pour que les entreprises naissantes aient accès à des liquidités.

Donc, voilà quelques mesures et liquidités. C'est un budget de liquidités. Mais, en plus de ça, je suis très heureux de voir, dans les crédits du ministère, Mme la Présidente, la stratégie d'innovation, qui est la stratégie long terme, porteuse pour le Québec dans le monde moderne. C'est la stratégie que j'ai mise en place, que nous avons mise en place il y a maintenant deux ans, qui avait une troisième année dans son bloc.

Cette troisième année est non seulement protégée, les argents sont là, les crédits augmentent dans nos fonds de recherche, entre autres, en santé, les crédits augmentent pour l'ensemble de la stratégie d'innovation qui touche nos étudiants, nos universités et nos chercheurs, et nous passerons à travers cette crise, Mme la Présidente. Le Québec sortira, cette fois-ci, de la crise économique moins amoché que lors des dernières récessions à cause des gestes que le gouvernement pose. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, pour vos remarques préliminaires de cinq minutes.

M. François Legault

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer le ministre, saluer les collègues, saluer aussi les gens du ministère qui sont ici avec nous ce matin.

Mme la Présidente, évidemment, on vit actuellement une crise économique majeure. Le ministre du Développement économique tout l'automne dernier nous a dit que le Québec serait épargné, hein? On avait utilisé à peu près tous les mots, « jovialiste » , « mascotte » , des mots qu'il n'aimait pas mais qui aujourd'hui nous donnent raison. La crise était, selon nous, prévisible, et le Québec, qui exporte à peu près la moitié de ce qu'il produit, ne pouvait pas être épargné face à ce qui se passe aux États-Unis.

Une crise qui est, Mme la Présidente, aussi une crise des consommateurs, qui ont peut-être dépensé pendant beaucoup d'années au-dessus de leurs moyens, et aujourd'hui il y a un rééquilibrage qui est très dur pour l'économie. Et la question que les spécialistes se posent, c'est: Combien de temps va durer cette crise? Est-ce que ça va durer six mois encore? Est-ce qu'on va avoir une reprise à la fin de l'année, une reprise en 2010, une reprise en 2011?

Vous savez, au début les gens parlaient d'une reprise en V, la lettre V. Après, on a parlé d'une reprise en U, c'est-à-dire que, pendant un bout de temps, on aurait de la difficulté. Maintenant, il y en a qui parlent d'une reprise en L, donc comme si la crise était là pour rester. Et, Mme la Présidente, ce qu'il est important aussi de rappeler, c'est que cette crise se produit dans un contexte où le Québec était déjà en difficulté quand on a le compare avec ailleurs dans le monde.

C'est important, là, puis je le répète continuellement, quand on regarde le revenu moyen par habitant avec parité de pouvoir d'achat, bien il est 10 % plus élevé au Canada, 15 % plus élevé dans les pays du G7 et 44 % plus élevé aux États-Unis. Donc, c'est évident, Mme la Présidente, que, si notre revenu moyen était 44 % plus élevé qu'il est actuellement, on ne serait pas en train de se poser des questions sur l'avenir de nos programmes sociaux.

Donc, la priorité, ça devrait être de créer de la richesse au Québec. Pour créer de la richesse, il faut améliorer la productivité des entreprises, et je ne vois rien, dans le budget qui a été déposé jeudi, qui permet d'augmenter la productivité puis nous permet de sortir de la crise et d'être plus en mesure de profiter éventuellement de la reprise.

On avait fait, Mme la Présidente, trois suggestions. Un, investir massivement en éducation, puis là-dedans on incluait... La première des priorités en éducation, ça devrait être d'avoir un vrai plan de lutte contre le décrochage, parce qu'on ne peut pas se permettre que, dans certains milieux comme dans le comté de Rousseau, on ait 50 % de décrochage. Je veux dire, on a besoin du savoir de tous les jeunes au Québec et on ne peut pas se permettre de ne pas avoir de plan de lutte au décrochage. Donc, le premier manque de vision, c'était de ne pas investir en éducation.

Deuxième proposition qu'on a faite: il faut aider les entreprises à améliorer leur productivité. Ce n'est peut-être pas vendeur politiquement de le dire, mais cette année, quand on regarde les impôts et surtout les contributions, les taxes sur la masse salariale, les entreprises vont payer 9 milliards, tout près de 9 milliards au gouvernement du Québec. Il aurait fallu donner un répit pour les aider à améliorer leur productivité. Ce qu'a fait le gouvernement, c'est de proposer quelques petits fonds, qui vont aider un très petit pourcentage des entreprises. On aura l'occasion d'en parler tantôt.

Et, Mme la Présidente, dernière mesure qu'on avait proposée, qui a été utilisée par M. Obama, c'est tout simplement envoyer des chèques aux personnes qui ont des difficultés. On avait proposé les personnes qui ont des revenus de moins de 40 000 $. Aux États-Unis, ça a été des chèques de 1 000 $. Nous, on proposait des chèques de 200 $. Il faut y aller selon nos moyens. Sauf que, Mme la Présidente, on n'a pas de plan. On a malgré ça un gros déficit. Et c'est probablement la raison pourquoi il n'y a pas de plan.

Parce que ce gouvernement-là n'a pas été prudent, n'a pas prévu de mettre de l'argent de côté, il se ramasse avec un déficit structurel. Et donc pas de plan de relance, pas d'espoir, pas de plan de création de la richesse, donc un vrai manque de vision de la part du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, j'espère qu'on aura peut-être quelques réponses ce matin, de la part du futur ministre des Finances, à propos de ses objectifs. Peut-être qu'on aura un plan dans six mois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, M. le député de Rousseau.

M. Legault: En tout cas, on le souhaite.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le bloc des remarques préliminaires étant terminé, je cède maintenant la parole au député de Shefford, d'après ce qu'on m'a...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est M. le député de Rousseau qui poursuit avec les questions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député, vous avez la parole. Très bien.

M. Bachand (Outremont): ...prendre juste 30 secondes, on l'ajoutera au temps par la suite, pour nous dire, dans le déroulement, là, c'est quoi. 10 minutes? 5 minutes? Comment fonctionne le déroulement des prochains 45 minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Tout ça a été dit au début, M. le député.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une période d'échange par des questions, MM. les députés de l'opposition vont vous interpeller, et vous avez à répondre. Je vous invite à répondre le plus courtement possible et j'invite M. le député de Rousseau à commencer son bloc de questions pour le premier 10 minutes.

M. Legault: 10 minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

n (11 h 30) n

M. Legault: O.K. Donc, Mme la Présidente, dans le budget qui a été déposé jeudi dernier, on annonce un fonds d'urgence de 500 millions de dollars sur deux ans pour les moyennes et les grandes entreprises, 250 millions qui va être injecté par la SGF et 250 millions par le Fonds de solidarité. C'est sur deux ans. Donc, ça veut dire, pour cette année, 250 millions.

J'aimerais savoir si le ministre du Développement économique a évalué quels sont les besoins, en termes de financement, des entreprises québécoises parce qu'on entend actuellement beaucoup d'entreprises québécoises nous dire qu'ils ont des problèmes de financement. Bon, on leur offre 250 millions, mais la question, c'est: Est-ce que c'est suffisant?

Je vous donne un exemple. Si les besoins de financement des entreprises sont de 25 milliards et qu'on leur offre 250 millions, bien c'est 1 %, on vient de régler 1 % du problème. Mais est-ce que quelqu'un au ministère du Développement économique a évalué à combien s'élèvent les besoins en financement pour les entreprises qui ont de la difficulté à trouver du financement actuellement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est toujours intéressant quand le député de Rousseau pose ses questions avec son... qui sont des bonnes questions, mais avec son habilité, au début de sa question, de prendre un exemple qui est un élément de la chaîne des besoins de financement.

Et au fond on a des entreprises au Québec, hein, il y a des dizaines de milliers d'entreprises au Québec, dépendant de leur taille, mais qui ont des besoins de... où les banques actuellement, et les caisses, et Desjardins sont toujours là, parce que, rappelons-le, les banques canadiennes sont en santé et prêtent plus aujourd'hui qu'elles prêtaient il y a un an. Ceci étant, il y a un problème de crédit, de liquidités quand même dans le marché, et voilà pourquoi on met sur pied en plus des programmes habituels... Parce qu'Investissement Québec est toujours là, dans le marché.

Alors, le milliard de renfort ? puis, après ça, je vais prendre le fonds d'urgence ? le milliard qui est en renfort, il y a déjà 78 millions de projets d'autorisés dans 53 entreprises. Il y a près de 367 millions de demandes globales qui ont été faites déjà... Alors ça, ça nous amène à probablement 700 à 800 entreprises qui pourront avoir ce milliard-là. C'est un estimé préliminaire. S'il y a des besoins additionnels, il y en aura plus.

Le fonds d'urgence qu'on a mis sur pied, c'est pour des montants plus importants. On a des fleurons de l'économie québécoise ? je ne nommerai pas de nom, le député de Rousseau ne m'en voudra pas, évidemment ? qui ont des besoins de 40, 50, 60 millions, qui sont des entreprises un peu trop grosses pour le Fonds de solidarité normalement, un peu trop petites pour... un peu trop court terme pour la SGF. Alors, voilà probablement une dizaine d'entreprises, des fleurons du Québec, qui pourront avoir accès à ce fonds d'urgence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le ministre n'a pas du tout répondu à ma question. Je vais essayer peut-être de la repréciser. Ma question, c'est de savoir est-ce que quelqu'un au ministère du Développement économique a évalué les besoins des entreprises. Et, quand le ministre nous dit: Bien, les banques prêtent plus qu'avant, c'est vrai, sauf que les banques représentent à peu près 60 % des prêts aux entreprises, et ce qu'on appelle le « nonbanking » , là, les GE Capital et autres, représente à peu près 40 %, eux ne prêtent plus du tout. Donc, il y a comme un trou de 40 % au niveau du financement des entreprises.

Donc, je repose ma question, là: Est-ce que le ministre a demandé à quelqu'un à son ministère d'évaluer à combien s'élèvent les besoins de financement non comblés par les entreprises au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Les besoins de financement des entreprises, c'est une cible flottante et mouvante qui change constamment et qui a... D'ailleurs, il y avait un marché qui fonctionnait. Le marché du crédit s'est effondré complètement aux États-Unis et en Europe. Et vous avez raison de dire que, même si les banques fonctionnent, il y a 40 % ? prenons le chiffre de 40 %, c'est peut-être 35 %, c'est peut-être 45 % ? 40 % du marché financier qui était hors banque: les obligations corporatives des entreprises, du leasing, des financements, du papier commercial des entreprises, et c'est ce marché-là, aujourd'hui, qui est au ralenti.

La Banque du Canada elle-même, Mme la Présidente, n'a pas fait d'estimé sur l'ensemble des besoins de financement des entreprises parce que c'est un chiffre qui varie. Les entreprises ont des besoins, elles font appel à nous. Notre philosophie, c'est de répondre présent. Notre philosophie, c'est que, si une entreprise performante, donc, dans notre cas, une entreprise qui a fait des profits ou qui a été positive au niveau des cash-flows deux des trois dernières années...

La Commission européenne vient de passer une directive aux pays membres en disant: Vous pouvez faire des prêts et garanties de prêt aux entreprises qui faisaient des profits en juin 2008. On a à peu près donc les mêmes critères. Mais, pour les entreprises performantes, on a créé des tables.

On est à l'affût par secteur, et, quand il y a des besoins, on crée le programme pour répondre aux besoins, ce qu'on a fait avec la SGF, ce qu'on a fait avec Investissement Québec, ce qu'on a fait dans le fonds d'urgence, ce qu'on a fait avec le gouvernement du Canada, qui investit massivement avec EDC et avec la BDC pour répondre aux besoins des entreprises.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être pour accélérer nos travaux, il me semble que le ministre aurait pu me répondre rapidement: Non, je n'ai pas demandé à mes fonctionnaires d'évaluer quels sont les besoins non comblés. Mais, Mme la Présidente, ce que je lui dirais, là, c'est que 250 millions, ce qui est l'offre du gouvernement pour les moyennes et grandes entreprises, ce sont des pinottes par rapport à ce que les entreprises demandent actuellement. Seulement Abitibi-Consol lui demande actuellement un prêt de 250 millions. Donc, ça veut dire que, s'il acceptait la demande d'Abitibi-Consol, tout son 250 millions serait utilisé.

Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Legault: ...prochaine question. Prochaine question, il pourra répondre en même temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous aurez la parole.

M. Legault: Prochaine question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Dans ce fonds de 250 millions cette année, 250 millions l'année prochaine, il y en a la moitié qui vient du Fonds de solidarité. Une question très précise au ministre, qui connaît bien le Fonds de solidarité: Est-ce que le plafond de souscription au Fonds de solidarité a été augmenté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, il y a deux éléments. Parce qu'il parlait d'Abitibi, je voudrais juste faire comme commentaire, sans commenter sur cette entreprise-là, pour le député de Rousseau, c'est que, dans le coffre d'instruments financiers qu'on est en train de bâtir ? et on s'ajuste tous les deux mois ? SGF, Investissement Québec, fonds d'urgence, il y a des dossiers qui sont des dossiers ad hoc avec des grandes entreprises qui ne seront pas dans ces coffres-là si vous avez bien lu le budget ? et je suis sûr que vous l'avez fait, on était ensemble au « lockup » .

Le fonds d'urgence, c'est pour des interventions moyennes de 25 à 75 millions. Et donc, s'il y avait des interventions majeures avec d'autres entreprises, elles ne sont pas dans ces instruments-là, elles sont... Comme vous le savez, il y a l'article 28 qui permet au gouvernement d'intervenir dans des cas précis, comme on l'a fait pour Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean et comme on l'a fait pour Alcoa à Sept-Îles.

Le 500 millions... Parce que vous parlez de 250 millions, mais, entre nous, Mme la Présidente, c'est 500 millions, le fonds d'urgence qui est mis sur pied. Pour des fins d'estimé budgétaire, il est réparti sur deux ans, mais il n'y a pas un bon projet qui va être retardé. Et, comme dans tout ce qu'on fait, s'il y a des bons projets qui ont besoin de ces argents-là, on se réajustera. Et, moi, ce que je vous dis, c'est que j'irai voir ma collègue du ministère des Finances pour qu'on rajoute des capitaux, que ce soit à Renfort, que ce soit dans ce fonds d'urgence ou dans nos autres fonds.

Le Fonds de solidarité, actuellement, à ce que je sache ? puis je n'ai pas le rapport annuel du fonds devant moi ? n'est pas à sa limite de 60 % dans les investissements admissibles, il est en dessous. Donc, il n'a pas un problème de souscription et de demande de levée du plafonnement, il a un défi d'investir pour arriver au 60 %. On réglera les problèmes au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Deux minutes pour...

M. Legault: Oui. Dans le fond, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, si on n'augmente pas le plafond des souscriptions du Fonds de solidarité, ce que ça veut dire, c'est que le 250 millions qui vient du Fonds de solidarité aurait de toute façon été investi dans les entreprises. J'essaie de comprendre, là, en quoi le 250 millions qui est mis dans ce fonds-là par le Fonds de solidarité va être plus ou moins investi qu'il l'aurait été s'il n'y avait pas eu ce fonds d'urgence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excellente question, et la réponse est très simple: Dans les investissements admissibles, la définition des investissements admissibles du fonds pour leur 60 %, le fonds d'urgence s'adresse à des entreprises qui ne sont pas admissibles pour le fonds, donc des entreprises plus grandes, qui ne sont pas des PME, qui sont plus des moyennes, grandes entreprises qui ont des besoins de liquidités dans les marchés financiers et qui ne sont pas dans le périmètre admissible.

Alors, avec cette mesure budgétaire, ce fonds de 500 millions... ce 250 millions va rendre ces entreprises-là admissibles dans le cadre du fonds d'urgence en partage avec la Société générale de financement, donc des interventions que le fonds n'aurait pas faites normalement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Bachand (Outremont): Mais c'était une excellente question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, on va céder la parole maintenant à M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...pour six minutes d'échange.

M. Bonnardel: Salutations donc rapides à M. le ministre, à tous les employés du ministère, aux collègues, collègues de l'opposition officielle. Je vais aller rapidement, Mme la Présidente, en complément de la question du député de Rousseau. Le député de Rousseau parle à M. le ministre depuis tantôt de moyennes et grandes entreprises. Dans le mot « PME » , on a petites et moyennes entreprises. Et, dans le programme Renfort, on s'en est parlé quelquefois en privé, M. le ministre, aussi avec la ministre des Finances, quelle

part considérez-vous apporter aux petites entreprises?

Quand je pose cette question-là, M. le ministre, c'est que les moyennes et grandes entreprises peuvent aller chercher 250 000 $ et plus, mais la petite entreprise de cinq employés, 10, 12, 15, qui cherche un financement de 25 000 $, 50 000 $... Et là-dessus j'aurais quelques exemples à vous donner, mais, en six minutes de temps de parole, je ne pourrai pas vous le démontrer. Beaucoup de petites entreprises voudraient avoir un financement rapide, et ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est possible, c'est... Mais, dans le coffre d'instruments financiers, pour une petite entreprise qui aurait besoin d'un prêt de 50 000 $, sur le territoire il y a des coffres gouvernementaux... Il faut parler de ceux-là parce qu'en plus de ça il y a les SOLIDE, il y a les FIER, il y a les fonds, mais il y a les fonds locaux d'investissement gérés par les CLD sur l'ensemble du territoire. Et, dans le budget, vous avez dû remarquer qu'on a prolongé la vie des fonds locaux d'investissement. Ils ne seront pas obligés de rembourser au gouvernement, donc il y a des liquidités disponibles.

Il y a le PSPE, le Programme de soutien aux projets économiques du ministère du Développement économique, qui, lui, prend les plus petits projets, qui a une enveloppe de 25 millions de dollars, et les entreprises font appel à ce programme de façon régulière. Quand c'est des plus gros projets, bien sûr Investissement Québec est là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Rien de nouveau. Dans le programme Renfort, on aurait considéré important que vous soyez capable de démontrer qu'il y a une certaine

partie de financement qui pourrait aller directement aux petites entreprises. Mais, pour aller au milliard que vous avez annoncé en Renfort, est-ce qu'il y a une

partie de gestion de risque que vous considérez prête à perdre pour financer ces grosses entreprises là, ces moyennes aussi qui ont besoin de financement? Là, vous en êtes rendus, je pense, à 30 %, 40 % du montant qui a été octroyé. Comment prévoyez-vous être capables de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans le programme Renfort de 1 milliard, comme dans toutes les interventions financières du gouvernement, il y a une provision pour pertes qui est prise, qui est différente selon qu'il s'agit d'un prêt ou une garantie de prêt. Et ce que vous retrouvez... quand vous retrouvez dans les budgets des impacts budgétaires, c'est justement... Supposons qu'il y a 1 milliard d'investi, vous ne trouverez pas 1 milliard dans le budget. Ça, c'est plus un prêt de Québec à Investissement Québec.

Ce que vous retrouvez, c'est la provision pour pertes qui est là et qui varie parfois de 25 %, parfois de 40 %. Elle varie entre 15 % et 40 %, dépendant maintenant non seulement du type d'intervention, garantie de prêt ou prêt, mais dépendant de la cote de crédit de l'entreprise et du risque de l'entreprise. La provision est un peu comme les nouvelles règles comptables, varie d'entreprise par entreprise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Bonnardel: Question, oui, parce que, Mme la Présidente... Dans le programme Renfort, M. le ministre, vous dites: « [Les] exigences particulières. Votre entreprise doit avoir une structure financière saine, une gestion adéquate, un personnel qualifié [puis] une organisation solide. » Avec toutes ces exigences-là, on n'a pas besoin d'argent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bonnardel: ...que la compagnie doit bien aller. Je pense qu'à quelque part une situation financière qui est difficile présentement, qu'on a besoin de cash-flow pour des moyennes entreprises, moi, je lis ça, là, puis je suis un entrepreneur, puis je me dis: Je ne rentrerai jamais là-dedans. Non?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Au contraire, Mme la Présidente. Il y a deux programmes à Investissement Québec. Il y a le programme régulier, qui est ouvert à toutes les entreprises, qu'elles soient nouvelles, elles sont en création, elles perdent de l'argent, etc. Renfort est un programme pour la récession. Renfort est un programme pour aider nos entreprises qui étaient performantes et seraient performantes si ce n'était de la récession, c'est-à-dire s'ils ne perdaient pas leurs carnets de commandes, entre autres, comme le député de Rousseau... d'exportation, et s'ils n'avaient pas accès au crédit.

Or, ces entreprises-là sont des entreprises qui, normalement, si l'économie continue à grandir de 2 % par année, n'auraient pas de problème de financement. Elles ont des problèmes à cause de la récession, et donc ce sont des entreprises qui existaient, qui existent, qui avaient une performance correcte.

Donc, dans les trois dernières années, deux sur trois ans, ils faisaient des profits ou ils étaient positifs au niveau du cash-flow, et là, tout à coup, depuis novembre, décembre, janvier, sont frappés par la récession, surtout par la crise américaine, je dois dire, et... ou par la restriction de crédit, et donc elles ont besoin de liquidités. C'est un programme pour ça. Donc, on s'adresse... Écoutez, quand vous dites... Il y a déjà, aujourd'hui, 230 entreprises, et puis, au fond, Renfort a été annoncé le 17 décembre, lancé de façon importante à la mi-janvier.

Donc, en moins d'un mois et demi, deux mois, il y a déjà 233 entreprises qu'eux autres disent qu'ils font application pour Renfort, qui vient en complément d'ailleurs avec notre système bancaire et coopératif.