Ce matin, nous entendrons Mme Rakia Fourati, le

Mouvement laïque québécois de même que l'Alliance des communautés culturelles

pour l'égalité dans la santé et les services sociaux.

Je vois que Mme Fourati est présente. Donc,

Mme Fourati, vous avez 10 minutes. Allez-y.

Mme Fourati (Rakia) : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mmes et

MM. les députés ainsi que les membres de la commission. Je me présente :

Je suis Rakia Fourati, originaire de la

Tunisie, mon pays d'origine, et je suis au Québec depuis une dizaine d'années.

Je suis venue témoigner par amour pour

le Québec d'abord et parce que j'estime que j'ai un vécu assez riche pour

peut-être en parler à mes collègues et à mes amis québécois.

J'ai vécu

dans quatre pays différents, dont trois où j'ai vu moi-même l'islamisme naître,

et pousser, et grandir dans ces

pays-là, qui sont la Tunisie, l'Égypte et la France. J'ai vécu en Arabie

saoudite où il était déjà installé et que l'intégrisme islamiste battait son plein et le bat toujours. Et

j'avais trois grammes, d'ailleurs, de foi que j'ai perdus là-bas. Et

actuellement je suis au Québec, où je suis très inquiète pour l'avenir et le

futur du Québec.

Donc, avant

de commencer mon mémoire, j'aimerais ouvrir juste une petite parenthèse. Ceux

qui m'ont précédée, j'ai vu qu'il y a deux thèmes qui régnaient, qui

dominaient, dans tous ceux qui ont parlé avant moi, c'est le thème de l'identité et le thème du foulard. Bon, je pense

que, si j'ai à me présenter moi-même, je ne pourrais pas dire, mon

identité, si moi, je suis musulmane ou si je suis arabe ou… parce que mon idée

d'identité ne se résume pas par un verbe, ni un adjectif, ni une phrase, c'est tout un vécu. C'est-à-dire que l'identité

de quelqu'un, c'est ce qu'il a vécu, ce qu'il a embrassé comme culture,

ce qu'il a vécu comme société des sociétés dans lesquelles il a vécu, les gens

qu'il a fréquentés, etc. C'est tout ça qui fait notre identité, et non pas un

mot ou un adjectif pour dire : Je suis ci ou je suis ça.

Et puis aussi, dans l'identité sociale, c'est

pareil. Je crois que c'est M. Seymour qui avait parlé de la société

communautaire, qu'il fallait laisser, entre autres, les Arabes musulmans vivre

en communauté, etc., qu'eux, ils ont leur

temps pour faire la prière, leur orientation pour la Mecque, etc. C'est très

beau, ça, sauf que, moi, ça me fait peur, parce que ça va donner comme une identité sociale qui est une sous-identité

dans un contexte social global et ça va faire comme des ghettos, comme si, je dirais… la communauté

musulmane au Québec, la communauté juive au Québec, la communauté sikhe.

Non. Si on veut parler d'intégration, on est une seule communauté, on est un

seul État et une seule société. Et de là il

faudrait qu'on parle de la notion de l'intégration, donc ce qu'on veut dire par

«intégration» quand on parle de ça.

Le deuxième

point qui a été aussi très relevé, un peu… souvent, c'est le foulard. Alors, on

essaie de taxer le foulard des fois à la religion, d'autres fois à la

culture, d'autres fois au vestimentaire; quand ça nous arrange, au travail.

Pour moi, le foulard, de toute façon, qu'il

soit rouge, vert, noir, porté d'une façon élégante, avec des boucles

d'oreilles, avec un maquillage ou sans maquillage, ça reste toujours un

symbole. Qu'on l'appelle, d'ailleurs, hidjab, qu'on l'appelle niqab, qu'on

l'appelle tchador, qu'on l'appelle abaya, qu'on l'appelle tout ce qu'on veut,

ça reste aussi un symbole.

Et permettez-moi, là,

de préciser et de donner l'explication d'un symbole. Le symbole, c'est

l'expression substitutive destinée à faire passer dans la conscience sous une

forme camouflée certains contenus qui, à cause de leur censure, ne peuvent y pénétrer tels quels.

Donc, je peux prendre l'exemple, par

exemple, du lion. Si on n'a pas

le droit, par exemple, de dessiner un lion parce qu'il représente la férocité, on

dessine une griffe, et cette griffe-là va refléter, va nous envoyer, va

nous référer à la férocité.

Pour moi, le symbole

du foulard, c'est exactement ça. C'est qu'on ne peut pas dire consciemment ce

que ça représente, mais on y tient sous silence. Et, bien sûr, tout le monde sait — et,

ceux qui ne le savent pas, je le dis parce que je l'ai vécu, et dans tous les pays c'est pareil — il n'y a pas d'autre interprétation pour le

foulard que ce symbole-là qui est l'intégrisme, qui est la soumission,

donc, sous toutes ces formes que je viens de définir.

Maintenant, trois

autres petites notions aussi qui ont été… Quand on parle de démocratie, quand

on parle de démocratie, il faut faire

attention que la démocratie, chez les islamistes, n'a pas du tout la même

notion. Dans le sens de la démocratie

chez nous ou dans les pays démocrates, c'est que le peuple lui-même, il va

faire ses propres lois, il va faire ses propres concepts pour se gérer

lui-même, alors que, chez les islamistes, la démocratie, elle est divine. C'est

que la constitution est déjà écrite depuis

14 siècles, il faut juste l'appliquer. Donc, déjà, pour moi, il y a un

fossé, une définition qui n'est pas la même pour les deux.

même pour la laïcité. Quand on dit que la laïcité, c'est la séparation de

l'Église et… enfin, de la religion, je ne dirai pas «de l'Église», de la religion et de l'État, chez les

islamistes cette séparation n'existe pas, parce que l'État, c'est la

religion. Et donc la religion, c'est l'État, et il n'y a aucune différence

entre les deux, et on ne peut pas les séparer du moment où le Coran a été

interprété dans une charia, qui a été aussi interprétée, etc., et qu'on ne peut

pas dévier, on ne peut pas sortir de ce volet-là qui est le volet religieux.

Bon,

la dernière petite définition : la liberté, bien sûr. Donc, on parle aussi

de liberté. On peut être libre, mais, pour les islamistes, on ne peut

être libre que dans une marge très petite, c'est-à-dire ce qui a été omis

d'être interdit aussi bien par la religion que par la charia, que par le

Prophète, que par… Là, on peut être libre, mais il ne reste plus grand marge

pour être libre.

J'aimerais juste

définir une petite notion, une autre petite notion. C'est que ce dont on parle

et pour lequel on est là — et j'espère qu'on est là tous pour la même

cause — c'est

l'avenir du Québec, et l'intérêt du Québec, et l'avenir de nos enfants et nos petits-enfants, en mettant de

côté avant de rentrer, comme on le fait dans le vestiaire, tout ce qui

est intérêt personnel, tout ce qui est

intérêt politique, tout ce qui veut consciemment, inconsciemment,

volontairement ou involontairement nous mener loin de l'intérêt commun

qui est l'avenir du Québec.

Pour les signes

religieux, je crois que tout le monde a… Tout le monde est d'accord sur la

charte, d'après ce que j'ai vu. S'il y a un

petit point sur lequel les gents ne sont pas d'accord, et là tout le monde se

bute, c'est les signes ostentatoires. Moi, j'aimerais sécuriser tout le

monde pour leur dire : Les signes ostentatoires, les signes religieux qui sont actuellement refusés, et réfutés par les

islamistes notamment, ils ont été créés par les islamistes. Alors, je vous

étonne? En 711, quand les musulmans arabes ont envahi l'Espagne…

Le Président (M.

Morin) : Mme Fourati.

Mme Fourati

(Rakia) : Oui?

Le Président (M.

Morin) : Il vous reste une minute pour terminer.

Mme Fourati (Rakia) : Bon, je vous dis alors juste ça. Donc, bon, je vais le lire, ça ira

plus vite que de bégayer comme je le

fais. Donc, en l'an 711, quand ils ont occupé l'Espagne, ils ont instauré

une taxe aux non-musulmans appelée la fidya.

Cette taxe mettait les Juifs et les

chrétiens sous la protection du gouvernement musulman, à l'époque, à la condition

qu'ils ne portent pas de signe religieux en société. Donc, c'est clair que

c'est eux qui avaient commencé cette notion de signes ostentatoires, bien avant

notre charte actuellement dont on parle.

Juste... J'ai beaucoup

parlé d'islamistes. Je finis donc mon intervention pour...

Président (M. Morin) :

…terminé, Mme Fourati, je vous avais prévenue que… Ici, dans cette commission,

dommage,

ce n'est pas dans mon éducation de couper la parole comme ça, mais je suis forcé.

Merci beaucoup, madame...

Mme Fourati

(Rakia) : Il n'y a pas de problème. J'aurai l'occasion de le définir.

Président (M. Morin) :

Merci, Mme Fourati. Bon, maintenant, nous sommes à la période d'échange. M. le ministre, vous avez

22 min 40 s pour discuter avec Mme Fourati.

M. Drainville :

Merci beaucoup. Mme Fourati, merci pour votre présentation et puis pour

votre mémoire.

vais citer un extrait de votre mémoire que j'ai trouvé particulièrement éloquent, alors c'est vous qui parlez, donc : «Si je suis venue vivre au Québec, c'est pour être mieux

considérée, pour fuir les islamistes, oublier l'humiliation — l'humiliation,

dis-je bien — que

véhicule le foulard, pour améliorer mon mode de vie, pour m'intégrer à la société

que j'ai choisie, pour défendre ma dignité de femme tunisienne démocrate et

progressiste. Si j'ai choisi le Québec,

c'est pour ne pas être servie par une femme voilée qui me considère apostate

parce que je ne porte pas le foulard,

ni par une administratrice qui me rejette parce que je suis une femme libre et

démocrate, ni un fonctionnaire qui me dédaigne parce que je suis une

"renégate" — entre

guillemets dans votre mémoire. Si j'ai choisi le Québec, c'est pour être une

femme libre dans un pays laïque, inclusif et égalitaire comme le réclame la

charte.»

Quand j'ai lu ce passage-là, je me

suis dit : Dans le fond, le message qu'elle nous communique, c'est que la

charte, c'est un outil aussi pour se

solidariser, des femmes qui un peu partout dans le monde luttent contre

l'intégrisme. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Fourati (Rakia) : Parfaitement, parfaitement. Si on est là, à part tout ce que vous avez

dit, oui, et que je pense, c'est pour

être un peu sous cette tutelle, sous la protection, sous... de l'égalité, de la

dignité et de la non-soumission de la femme. Parfaitement, on est là

pour ça. Si je leur ai tourné le dos, ce n'est pas pour les voir justement en

face de moi actuellement.

M. Drainville :

Dans votre mémoire, et ça, c'est important de le dire, hein, dans votre

mémoire, vous faites une distinction

importante entre les islamistes, qui sont peu nombreux, hein, et la vaste

majorité des croyants et des pratiquants musulmans, vous faites une

claire... Et je pense que c'est important de toujours la refaire, cette

distinction-là. Moi, je dis toujours :

La vaste majorité de nos concitoyens musulmans, des Québécois de confession

musulmane sont à l'image de tout le

Québec. C'est des gens modérés qui veulent travailler, qui veulent bien gagner

leur vie, qui veulent être heureux dans la vie. Le courant intégriste,

c'est un courant minoritaire, il faut constamment le répéter.

Et là vous ajoutez

donc sur les intégristes, vous dites, et je cite : «Les islamistes ne

veulent pas s'adapter à la modernisation, au

contraire, ils veulent adapter la société dans laquelle ils vivent à leur

politique religieuse et à la charia.» Donc, si je vous comprends bien,

une des caractéristiques du courant intégriste, c'est de lutter contre la

laïcité de l'État. Ça, pour vous, c'est clair. Être intégriste, c'est lutter

contre la laïcité de l'État.

Alors,

à ce moment-là, est-ce qu'on peut dire effectivement que la charte, parce

qu'elle instaure la laïcité de l'État, est un outil pour lutter contre

l'intégrisme religieux?

Mme Fourati (Rakia) : Parfaitement. Merci, M. le ministre, de me tendre la… C'est ce que

justement j'allais dire et que M. le Président m'avait dit que je

n'avais plus le temps, et là merci de m'avoir permis d'en parler.

Effectivement,

je fais une très grande différence entre l'islam et l'islamisme. Bon, l'islam,

je le respecte. Moi, je suis d'une

famille qui pratique. Je respecte l'islam, ils me respectent. Déjà dans ma

propre famille, avec ma propre maman, j'ai instauré des balises depuis

très longtemps. Donc, qu'on soit clairs : on peut très bien s'entendre

tout en étant athées et musulmans dans une même maison, si on respecte les

balises.

La différence, la

grande différence, entre l'islam et l'islamisme, c'est que, les musulmans, leur

croyance est verticale, ça va entre eux et

le bon Dieu. C'est une foi, c'est une

croyance qui n'a rien à voir avec ceux qui sont à côté. L'islamisme,

c'est une expansion sociale, c'est une politique religieuse qu'ils veulent

instaurer, et ils se sentent, et ils pensent,

et ils croient qu'ils sont tous des petits prophètes et qu'ils sont tous censés

communiquer cette religion aux autres.

là je ne veux pas trop m'allonger sur ça, mais il y a beaucoup

de versets coraniques qui incitent les musulmans au djihad, c'est-à-dire à faire cette guerre. Même si

ce n'est pas une guerre avec les armes, c'est une guerre politique pour instaurer l'islam là où ils

vont. Et je pourrais lire un passage : «Quand vous rencontrez les

infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un

grand carnage et serrez les entraves des captifs», etc. «Ne faiblissez donc pas

et n'appelez pas à la paix alors que

vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous. [...]Combattez-les jusqu'à ce

qu'il n'y ait plus d'idolâtrie et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc [...]

l'hostilité, sauf contre les injustes.» Et j'en passe, et plusieurs, plusieurs,

plusieurs versets qui incitent à cette…

Quand

je dis «djihad», je me répète, ce n'est plus avec l'arme, mais ils commencent

par le djihad avec la pensée, avec leurs idéologies, avec leurs politiques

qu'ils veulent instaurer, parce que du moment où mon voisin n'est pas musulman

je suis responsable de lui. Et c'est là l'islamisme dont je parle, qui diffère

de l'islam qui est vertical. Là, on va dans

l'horizontal. C'est vouloir instaurer et impliquer sa propre idéologie aux

autres. Le musulman, le bon musulman, il

dira, par exemple, si je lis ce qu'ils disent aussi sur la haine

dans certains versets pour séparer les gens, dire : C'est pour ça que tu dois devenir musulman : «Ô croyants!

Ne prenez point comme amis les Juifs et les chrétiens; ils sont amis les

uns des autres. Celui qui les prendra pour

amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.»

Bon, moi, quand je lis ça à maman, par exemple, je lui dis : Maman, tu es croyante, tu es religieuse, tu es

pratiquante, tu fais tes prières et

tout. Pourquoi ton Dieu, il dit ça? Elle me dit : Non, il a dû le dire

dans un contexte que nous, êtres humains, on ne comprend pas, donc, ma

fille, je ne m'applique pas dans ce qu'on ne comprend pas, ce que Dieu peut

insinuer autrement, etc. Ça, ce sont les musulmans. Ils prennent ce qu'ils

comprennent, ce qui est, pour eux, positif, ce qui peut les aider à évoluer dans leur foi et non pas à nuire aux gens qui

sont à côté ou la société dans laquelle ils vivent. Et

c'est ça, la grande différence entre l'islamisme et l'islam.

M. Drainville : C'est-à-dire que la majorité de ceux qui pratiquent la religion musulmane vont

adapter le texte aux circonstances d'aujourd'hui et ils vont l'adapter de

façon générale, dans un sens qui vise le respect des autres, l'harmonie dans une société, etc., ils ne

prendront pas le texte au pied de la lettre, un peu comme l'a dit votre mère,

qui dit : Dans le fond, c'est un texte qui a été écrit à un autre moment. Dans les circonstances où il a été écrit, il voulait dire

certaines choses, mais, dans le contexte d'aujourd'hui, il faut l'ajuster, il

faut l'adapter. Et donc il faut donc, comment dire, s'inspirer de ce texte-là

pour l'ajuster à une vie en société qui se veut harmonieuse, qui se veut

porteuse de respect, de sérénité, d'amour, d'amour.

Mme Fourati (Rakia) : Oui, et d'amour, et de pardon, et de tolérance, de tolérance aussi. De

dire que les autres ne sont pas comme moi, ça ne veut pas dire que je ne

suis ni responsable d'eux, etc.

Mais j'insiste aussi pour dire qu'on est

nombreux, nombreux et nombreuses à être ici et qui pensent comme moi. Il ne faut pas… Peut-être parce qu'on ne leur

a pas donné la chance de s'exprimer ou de passer dans les médias pour dire ce qu'ils pensent,

mais nombreux sont les gens musulmans qui sont ici et musulmanes qui sont ici

comme moi qui pensent qu'on est là

pour justement vivre cette tolérance d'être croyant, plus croyant, moins

croyant, ayant plus de foi, moins de foi, etc., sans pour autant subir

cette politique intégriste qu'on nous impose chez nous, d'une part. Et, d'autre

part... Oui?

Drainville : Juste... Excusez-moi de vous interrompre, c'est parce qu'il y a une question

que je veux vraiment vous poser, puis

je m'inspire toujours de votre mémoire, là,

parce que ça va

faire un lien avec ce que vous vous apprêtiez à dire. Je m'excuse de

vous avoir interrompue. Vous pourrez reprendre votre idée, si vous le

souhaitez.

Vous dites

dans votre mémoire : «On aime toutes et tous le Québec,

sa culture, ses principes et ses valeurs, c'est ainsi que la charte des valeurs ne doit pas être comprise comme réaction

au présent, mais comme prévention de l'avenir. Elle est préventive et

essentielle pour garantir la neutralité, l'objectivité et la laïcité d'un

Québec libre, égalitaire et juste.» Fin de

votre citation. Et, d'une certaine manière, la position, quand j'ai lu votre

mémoire, je me suis dit : Elle rejoint la position du sociologue Guy Rocher, qui disait vendredi dernier à

l'émission 24/60 , je cite Guy Rocher : «Moi, je trouve que c'est quand il n'y a pas d'urgence que c'est

nécessaire d'agir et de réagir en prévision, mais on doit faire cette

charte dans un moment où on n'est pas dans une crise religieuse.» Fin de

citation de Guy Rocher.

Alors,

pourquoi, pourquoi cet aspect préventif qui transpire de votre mémoire et qui

est repris par Guy Rocher? Pourquoi, en d'autres mots, c'est important

d'agir maintenant?

Fourati (Rakia) : Écoutez,

c'est important. De toute façon, quand on commence... Je vais vous donner

des chiffres pour ça. Vous savez qu'au

Canada actuellement il y a 650 000 musulmans, ça représente 1,9 % de

la société, en Belgique,

638 000, et ça représente 6 %, alors qu'en France ils sont

4 704 000, et ça représente 7,5 %. Moi, je pense que, si la France que j'ai vécue, les années 70,

avait pris des précautions, avait fait des balises, avait étudié le problème

depuis ces années-là, quand ils sont arrivés

à ce chiffre-là, il n'y aurait pas eu de problème de… ils n'auraient pas eu ces

problèmes qu'ils vivent actuellement, c'est-à-dire que tout le monde aurait su

dès le début à quoi il s'en tient, pourquoi il est là, en allant vivre en

France à quoi je m'attends, qu'est-ce que je peux faire et qu'est-ce que je ne

peux pas faire.

Avant de

venir au Québec, on sait qu'il neige, et qu'il fait très froid, et que, si on

n'est pas habitué au froid, on ne pourrait

pas venir ici. Quand on sait qu'au Québec c'est la laïcité, qu'il y a un régime

politicosocial qu'il faut suivre, que la culture du pays, elle est comme ça… Il faut le savoir. Si on est

d'accord, on vient; si on n'est pas d'accord, on ne vient pas. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut être préventif,

pour l'avenir. Et c'est ce que j'avais dit au début. Ce qui nous

intéresse surtout, c'est l'avenir du Québec. Ai-je répondu à votre question,

monsieur?

Drainville : …je veux

qu'on parle des signes religieux ostentatoires, si vous me permettez, parce

qu'on a eu plusieurs exemples, depuis le début de la commission, de...

enfin, des personnes qui sont venues nous dire : Le port d'un signe religieux ostentatoire par un employé

de l'État peut miner la confiance que j'ai envers cette personne. Alors,

il y a Michelle Blanc, la semaine passée, qui nous a donné l'exemple d'un jeune

homosexuel qui serait rejeté de sa communauté pour des raisons religieuses, qui

viendrait rencontrer une infirmière, irait rencontrer une infirmière ou un

psychologue qui porte le signe religieux ostentatoire de la même communauté qui

l'a rejeté, et donc qui se sent, par le fait même, rejeté dans le rapport qu'il

a, immédiatement, avec cette personne. On a eu un autre témoignage, Mme Radia

Kichou, témoignage très courageux, qui nous a dit notamment qu'elle s'était

rendue à l'hôpital puis, à un moment donné,

elle devait répondre à sa nutritionniste, elle devait répondre à des questions

sur sa consommation d'alcool, puis

elle a pris la peine de dire : Moi, je ne consomme pas d'alcool plus

que... enfin, c'est très raisonnable, c'est très modéré, je n'ai pas de

problème d'alcool, mais elle dit : Le fait que j'étais en présence d'une

stagiaire qui portait le voile m'a beaucoup,

beaucoup mise mal à l'aise, et je n'ai pas osé parler de ma consommation

d'alcool devant elle parce que je sais... enfin, je crains, à partir d'où moment où elle porte le voile, qu'elle

me condamne dans ma consommation d'alcool, donc je ne me suis pas sentie

à l'aise pour en parler devant elle.

Est-ce que

vous pouvez nous expliquer davantage, peut-être en nous donnant des exemples,

comment le fait d'être servi par une personne qui porte un signe

religieux ostentatoire, par un employé de l'État, donc, qui porte un signe

religieux ostentatoire, peut avoir un impact sur la personne qui demande un

service ou qui s'adresse à elle?

Fourati (Rakia) : Parfaitement, M. le ministre, et je vais répondre d'une façon même plus

globale. Je dirais que le regard que les islamistes ont sur les femmes islamistes…

musulmanes, pardon, est très différent du regard qu'ils ont, les islamistes,

sur une femme non musulmane, c'est-à-dire que nous, déjà, en tant que

musulmanes, nées musulmanes — ce

n'est pas un choix, on est nées musulmanes — ils se

sentent responsables un peu de nous et ils nous blâment dans tout ce

qu'on fait, ils nous condamnent, ils nous sous-estiment, ils nous…

Ce que j'ai

vécu en Arabie saoudite, je ne souhaiterais pas à une autre femme de le vivre.

Moi, j'ai été convoquée en Arabie saoudite une fois dans un… au

ministère de la Santé, parce que je travaillais dans une clinique. Et j'ai été convoquée

par l'intermédiaire de mon mari, d'abord, ce n'est même pas moi qui devais y

aller, mon mari devait m'accompagner. Et le monsieur qui me regardait, on était

assis là, il s'adressait à mon mari pour me parler à moi. Et à certains moments j'avais donc le foulard, là,

que je portais qui glissait, malheureusement, parce qu'il glisse

toujours, comme inconsciemment je le refuse. Il me parlait à moi en regardant

mon mari et, moi, quand je le regardais pour répondre,

il regardait mon mari en m'écoutant. C'est-à-dire que je n'existe même pas,

dans la tête de ces gens-là, en tant que musulmane qui n'ait pas le

foulard complètement fermé. Vous voyez ce que je veux dire?

Donc, le regard

qu'ils ont sur nous, musulmanes, est beaucoup plus sévère, et il n'est pas

senti de la même façon… Une Québécoise ne sentirait pas ce regard-là que moi,

je sens. Une Québécoise ne sent pas cette humiliation de voir une femme voilée comme moi, je le ressens.

Là, c'est la culture, c'est profond. C'est parce que j'ai toujours été éduquée, depuis que je suis jeune, que, si tu ne

portes pas le foulard, tu vas être une mauvaise femme dans la société,

tu vas être une mauvaise musulmane, tu ne

dois pas faire ci, tu ne dois pas faire ça, donc, ou pour l'alcool ou pour

tout, pour toute autre considération.

Ce qui fait qu'en grandissant il y a deux choses : soit c'est le moi, donc

c'est mon identité, le moi qui

l'emporte pour dire : Je laisse de côté tout ça, je vis mon moi et je… ou

alors c'est le surmoi, c'est l'identité sociale qui va l'emporter et qui

va piétiner sur ma liberté.

Et ce que moi, j'ai

vécu, je prends en exemple… Par exemple, je sais que M. Couillard a

travaillé en Arabie saoudite. Il ne pourra

jamais sentir ni connaître la réalité des choses comme moi, je l'ai connue en

ayant vécu sept ans là-bas parce que

lui, quand il mange, il mange avec les hommes; il ne sait pas que la femme,

elle attend à côté que les hommes terminent de manger pour qu'on leur

donne à manger après. Dans la rue, il ne sait pas qu'il y a la police

religieuse avec un petit bâton qui vient me donner des coups sur les jambes

quand mon foulard tombe ou quand je regarde…

ça m'arrive de regarder quelque chose… qu'on te tape avec un petit bâton sur…

Tout ça, un homme ne peut pas le vivre, c'est la femme qui les vit, et

c'est la femme musulmane.

M. Drainville :

Mme Fourati, il me reste seulement quelques minutes. Permettez-moi de me

faire un peu l'avocat du diable, si je peux encore utiliser cette

expression — je

pense que oui. Les gens vont dire : Mais l'Arabie saoudite, ce n'est pas le Québec. Ils vont dire :

L'Arabie saoudite, ce n'est pas le Québec, Mme Fourati, vous exagérez,

etc. Il y a…

Mme Fourati (Rakia) : …l'Arabie saoudite, ça reste l'objectif des islamistes qui sont au

Québec, que ce soit l'Arabie saoudite

ou, pour certains, d'autres références, mais ça reste, pour eux, leur objectif.

Les islamistes qui sont au Québec, ils ne sont pas différents des

islamistes qui sont en Tunisie, des islamistes qui sont en Arabie saoudite et

des islamistes qui sont ailleurs, et leur objectif et leur idéologie est la

même partout et n'importe où. Donc, si le Québec ne ressemble pas à l'Arabie saoudite, les islamistes du Québec

ressemblent aux islamistes d'Arabie saoudite, et c'est là où ils veulent en arriver, et c'est là où nous, on ne

les laisserait pas faire. Et vous

pouvez compter sur les femmes musulmanes qui vivent ici, qui ont connu cette répression, qui ont connu cette

soumission… Et je comprends, et je salue, et j'applaudis Mme Houda-Pepin, qui a sûrement vécu ça, qui est consciente de ce problème-là

et qui a dit non parce qu'elle

connaît les dessous de la table, elle sait.

Mme Djemila Benhabib, pareil. Comme moi, elle connaît, et

comme Mme Pepin, les dessous de la table. Elle sait ce que ces

gens-là nous réservent, et où ils

veulent en arriver, et ce qu'ils veulent faire. Donc, ces gens-là,

je les applaudis de laisser de côté tous leurs intérêts, qu'ils soient politiques

ou autres, pour l'intérêt du Québec, qui est notre seul objectif,

que je répète, parce qu'on aime le Québec.

M. Drainville :

C'est important, ça fait quelques fois que vous y faites référence. Vous

dites : Il y a beaucoup de néo-Québécoises, de Québécoises donc

nées ailleurs… Notamment, vous, vous êtes née en Tunisie, mais Djemila, c'est en Algérie; Fatima, c'est au Maroc. Bon,

vous dites : Il y a beaucoup de femmes néo-Québécoises qui sont

pour, en tout ou en partie, la charte parce

qu'elles comprennent pourquoi cette charte est nécessaire. Et je trouve très

souvent, dans ce débat-là, qu'on essaie de faire une distinction entre

les Québécois d'origine française et les autres Québécois en disant : Il y

a un fossé entre les deux, alors que la majorité des néo-Québécois et

néo-Québécoises qui sont venus en commission, jusqu'à maintenant, sont venus

appuyer la charte comme vous.

Est-ce

que ça vous fatigue, vous, parfois, cette espèce de généralisation à laquelle

se livrent les médias en disant : Ah!

bien les Québécois d'adoption, en général, là… Ou même ils ne prennent même pas

la peine de dire «en général», souvent ils vont dire : Les

néo-Québécois, là, les Québécois de récente génération, eux autres sont tous

contre la charte, puis c'est les Québécois de souche qui sont pour la charte.

Moi, j'ai un problème, personnellement, avec ça, là. D'abord, je pense que tous les Québécois sont égaux puis je n'aime

pas tellement cette catégorisation, mais de faire dire que… de dire que

les néo-Québécois, néo-Québécoises sont contre la charte, moi, je pense que

c'est…

Mme Fourati (Rakia) : …M. le ministre, les Québécois de souche qui aiment le Québec plus moi.

Donc, pour moi, il n'y a pas de degré

d'être un Québécois. Il y a l'intérêt du Québec qui nous unit, et c'est là où

on est tous Québécois. Qu'on soit de souche, néo, rétro, tout ce que

vous voulez, c'est ça qui nous unit et qui nous relie. D'accord? Merci.

M. Drainville :

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. le ministre. Maintenant, au député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Morin) : Vous avez, excusez-moi, M. le député,

18 min 10 s.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin,

Mme Fourati. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger le

mémoire et, ce matin, de venir nous… de répondre à nos questions, nous en faire

la présentation et répondre à nos questions.

Vous

l'avez bien précisé, vous êtes l'une des 20 signataires du mémoire… pas du

mémoire mais de la lettre des Janette, je pense que c'était en octobre,

le 17 octobre dernier. Vous savez qu'il y aura un mémoire qui sera déposé

par rapport aux Janette, un mémoire sera déposé et qui traduira… Et nous en

avons reçu copie. Il n'est pas encore public,

mais nous avons déjà reçu copie, les députés, de ce mémoire qui se veut la

traduction de la vision et de l'argument présentés par les

20 Janette, si je puis dire.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

que ce mémoire que les Janette… qui sera déposé traduit donc votre

vision et votre argumentaire?

Mme Fourati

(Rakia) : Bien, si je suis avec eux, c'est que je suis d'accord avec

eux, oui.

M. Tanguay :

O.K. Avez-vous participé à la rédaction du mémoire des Janette?

Mme Fourati

(Rakia) : On a participé dans l'esprit général dans lequel va être

écrit le mémoire, oui.

Tanguay : Il est déjà déposé depuis décembre. Avez-vous eu une

rencontre de travail quant à sa rédaction?

Mme Fourati

(Rakia) : Oui, on a souvent des réunions.

M. Tanguay :

Vous dites «souvent». Donc, à quelle fréquence ou à quel moment?

Mme Fourati (Rakia) : On s'est réunies… Enfin, chaque fois qu'on a besoin de se parler, on se

réunit. Mais je… Oui, mais…

Tanguay : Et donc ce matin — et

dernière question sur le sujet — le mémoire que nous entendrons — et nous n'avons pas encore de date — qui

sera présenté pour les Janette, est-ce que vous en avez eu la lecture? Est-ce

que vous l'avez lu?

Mme Fourati (Rakia) : On me l'a lu, franchement, oui, on me l'a… Mais je ne vois pas où vous

voulez en arriver.

M. Tanguay :

Je veux juste savoir… Je veux juste savoir jusqu'à quel point…

M. Tanguay :

M. le Président, est-ce que…

Le Président (M.

Morin) : Oui. Continuez, M. le député de LaFontaine. S'il vous

plaît!

M. Tanguay :

Merci. J'aimerais savoir jusqu'à quel point votre mémoire que vous nous

présentez est un complément du mémoire des Janette qui sera présenté.

Mme Fourati (Rakia) : Franchement, ce que moi, j'ai présenté, je l'ai présenté… Un beau jour,

j'ai pris mon ordinateur, je me suis

dit : J'ai envie de m'exprimer et j'ai envie de le faire. D'accord?

Donc, ce n'était pas du tout en rapport avec les 20 Janette, et

elles ne savaient même pas peut-être à l'époque, oui, elles ne savaient pas que

moi, je voulais aussi témoigner.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. J'aimerais… Mme Fourati, vous avez dit un peu plus tôt que la

charte… le projet de loi n° 60 est

préventif. Donc, reconnaissez-vous qu'au Québec présentement il n'y a pas de

crise, actuellement?

Mme Fourati (Rakia) : C'est-à-dire qu'il y a les symptômes de la crise que moi, j'ai vécue

dans d'autres pays, donc notamment la France, l'Égypte et la Tunisie.

M. Tanguay :

Quels sont-ils?

Mme Fourati (Rakia) : Ces prémisses? Alors, c'est le... bien, le voile, franchement. Vous

savez, pour moi, le voile, pour les

islamistes, c'est comme un thermomètre à mettre dans la société pour voir à

quel point on est pour, on est contre, comment on réagit, comment… C'est

leur baromètre. Il y a déjà ça.

y a les écoles qui se forment en petits groupes, ça commence… vous savez, même

dans des familles, on met quelques filles ensemble très jeunes, on

commence à leur inculquer l'islam, les versets coraniques à apprendre par coeur, le foulard, etc. Moi, j'ai assisté hier à…

enfin, j'ai assisté… j'ai regardé une vidéo où j'avais presque les

larmes aux yeux de voir comment on fait ici,

au Québec, hein, à Montréal-Nord, comment on fait jurer à des petites filles entre

10 et 13 ans de porter le voile

toute leur vie, et qu'elles jurent sur le Coran. Pour moi, ça y est. Ces

filles-là, elles sont bloquées dans leur tête. Comment voulez-vous

qu'elles grandissent… Même si un jour, elles veulent l'enlever, ça y est, elles

ont fait un pacte. Elles ont promis à Dieu, elles ont juré sur Dieu qu'elles ne

vont plus enlever le foulard. Vous vous rendez compte? Les écoles,

l'instruction qu'on me donne, le message qu'on passe, tout ça, ce sont, pour

moi, des symptômes alarmants pour que les intégristes s'installent, y mettent

les pieds et commencent à mettre leurs outils.

C'est vrai que ce

n'est pas encore très flagrant au Québec. Et j'ai bien donné, tout à l'heure,

les statistiques, c'est parce qu'ils ne

présentent pas encore un grand chiffre… Non, excusez-moi, j'ai donné les

statistiques des musulmans, mais,

comme on ne peut pas non plus savoir parmi les musulmans, dont je fais partie,

qui est islamiste, intégriste, qui ne l'est pas, nous, on fait des

balises, on fait une charte, on fait des lois pour tout le monde. Ceux qui les

respectent, c'est qu'ils sont donc comme nous. Ceux qui ne les respectent pas,

c'est qu'ils ont des arrière-pensées.

M. Tanguay : Êtes-vous d'accord avec la proposition par laquelle il serait intéressant — puis

je suis persuadé que oui — de

faire des études par rapport à cela, autrement

dit faire une sorte d'état des lieux

au Québec? Puis effectivement vous soulignez des exemples tangibles quant à

cette préoccupation-là, on ne veut pas de montée d'intégrisme. Êtes-vous

de celles qui croyez qu'il serait réellement

intéressant et important de faire des études plus poussées, plus

approfondies pour faire en sorte justement de bien traduire l'ampleur de

ce qui est cette préoccupation et quel est le modus operandi et le modus

vivendi de ces personnes? Seriez-vous intéressée à ce qu'il y ait des études

sur le phénomène au Québec?

Mme Fourati (Rakia) : Moi, j'estime que l'étude qui a été faite par monsieur… Moi, je la

prends beaucoup plus comme étude que

comme charte ou… l'étude qui a été faite par MM. Bouchard et Taylor. C'est

une des études, pour moi, sociales qu'on pourrait élaborer, améliorer.

je ne sais pas si la loi ici nous permet de faire ce genre d'étude, parce que

ça reste peut-être ethnologique. On a le droit de faire des études sur le nombre de musulmans, par exemple, ou le nombre de Juifs, quel sont ceux qui pratiquent, quels sont

ceux qui ne pratiquent pas? Est-ce qu'on a le droit ici de le faire?

M. Tanguay :

Mais la loi n'enlèvera et ne donnera jamais au gouvernement ce qui est sa

prérogative la plus complète que de lancer de telles études à travers les

différents organismes qui…

Mme Fourati

(Rakia) : C'est interdit, donc.

M. Tanguay :

Non, ce n'est pas interdit, au contraire.

Mme Fourati

(Rakia) : Ce n'est pas interdit, donc?

Tanguay : La loi ne

crée pas cette opportunité-là, elle a toujours existé pour le gouvernement, de pousser

des études. Et, j'imagine, vous seriez d'accord

si le gouvernement décidait d'investir pour que l'on puisse

analyser, justement, et pousser les études quantifiables au point de vue

quantitatif et qualitatif, n'est-ce pas?

Mme Fourati

(Rakia) : Mais l'un n'empêche pas l'autre, M. le député. Je ne vois

pas…

M. Tanguay :

L'autre étant quoi?

Mme Fourati (Rakia) : L'autre, c'est d'instaurer des balises, de faire une charte, de faire

des lois. Et, parallèlement, pour voir comment ça va évoluer, pourquoi

ne pas faire des études? L'un n'empêche pas l'autre, je ne vois pas…

M. Tanguay :

Mais vous seriez heureuse qu'il y en ait d'ores et déjà, n'est-ce pas, des

études, même si l'un n'empêche pas l'autre?

Mme Fourati

(Rakia) : Je n'ai pas compris votre question, excusez-moi.

Tanguay : Des études,

vous les salueriez, s'il y avait des études qui analyseraient le phénomène, n'est-ce pas?

Mme Fourati

(Rakia) : Oui.

M. Tanguay :

Croyez-vous que ce serait important également que l'on puisse, aux points de

vue quantitatif et qualitatif, étudier le phénomène?

Mme Fourati (Rakia) : Mais bien sûr. Commençons par étudier ce qui se passe dans ces

écoles-là. Commençons par sauver ces

enfants à qui on fait des bourrages de crâne, ces petites filles à qui on

dit : Si des fois il y a une mèche qui dépasse de tes cheveux, le bon Dieu va te prendre par les cils, il va

t'accrocher au ciel, il va te faire passer… Commençons par sauver déjà une étude là-dessus,

les études sur les écoles. Quand Mme Djemila Benhabib a voulu faire cette

étude, quand elle a commencé à dénoncer et à en parler, vous voyez un peu ce

que ça a donné comme remous. Donc, au contraire,

il faut la blinder, il faut l'épauler, il faut l'aider. Il faut

dénoncer ces gens-là. Ce n'est pas normal, ce n'est pas normal qu'on

vienne, à une petite fille, lui dire : Si tu fréquentes un chrétien ou un

Juif, tu iras en enfer, on te fera… si tu fais ça. Ce n'est pas normal.

M. Tanguay :

Et vous avez dit que… vous avez cité Mme Djemila Benhabib, qui avait

soulevé le point et qui, vous avez dit, là,

je vous paraphrase, avait soulevé tout un tollé, et tout ça. Croyez-vous

également que ça participe de la responsabilité du gouvernement,

justement, de rendre compte de l'état actuel des lieux et de faire en sorte

que… Et vous le voyez. Sur cette charte du Parti québécois, l'interdiction de signes est le point réellement de division. Sur

tous les autres aspects, entre autres des balises strictes aux accommodements

pour qu'ils soient raisonnables, tout le monde s'entend. Réellement, c'est cette

interdiction des signes. Croyez-vous que le gouvernement a un rôle majeur à

jouer, important, justement, d'éduquer, d'informer et d'instruire? Le

croyez-vous?

Mme Fourati (Rakia) : Mais bien sûr.

Bien sûr, pourquoi pas? Bien sûr.

M. Tanguay :

Tout à fait. Et croyez-vous que présentement le gouvernement a assez fait,

justement, pour éduquer la population?

Fourati (Rakia) : Non. Personnellement, je ne trouve pas qu'actuellement, ni sur le plan médiatique, ni sur le plan instructif, ni sur le plan éducatif, ni

sur le plan… On n'est pas en train, comme vous l'avez dit, ni de faire

d'étude, ni de dénoncer ces gens-là, ni de

les arrêter pour dire : On vit dans une société, mais, rendez-vous bien

compte, on vit dans une société laïque. Et moi, j'ai l'impression par

moments, quand je vois des vidéos qui se passent ici, que je vis encore en Arabie saoudite, ou en Tunisie actuellement, ou en Égypte actuellement, vous voyez, et ça m'effraie. Ça

m'effraie parce que, oui, dans le temps, on n'était pas comme ça en

Tunisie, on n'était pas comme ça en Égypte, et petit à petit on en est

arrivé là. Et, si on se laisse faire ici, petit à petit on va les rejoindre.

M. Tanguay : Et votre point est extrêmement important. Aussi importante est la préoccupation,

effectivement, de faire face à cette montée,

le cas échéant. C'est important d'y faire face, mais c'est important

également d'y faire face avec une certaine unité, que l'on n'a pas présentement.

Est-ce que

vous déplorez le fait que présentement l'on se divise par rapport à cette question

d'interdiction des signes? Et ne croyez-vous pas justement que, pour

faire face à cette importante préoccupation là, l'on ne devrait pas se diviser

mais s'unir parce que le travail est de tâche... est lourd?

Fourati (Rakia) :

Exactement, parce qu'on se divise… et c'est bien ce que j'avais dit tout à l'heure, on se divise pour des intérêts qui sont peut-être

politiques, qui sont peut-être personnels, qui sont… et c'est là où il y a danger. Je vous assure que les

islamistes chez nous, en Tunisie notamment, s'ils ont gagné, c'est parce qu'ils

travaillent pour un seul Dieu, pour un seul objectif, pour une seule personne,

donc ils sont unitaires, ils sont uniformes, ils travaillent en bloc. Moi, je suis pour la diversité politique,

pour qu'il y ait tel parti, tel

parti, etc., mais, pour l'intérêt du Québec, je ne parle plus de

divisions politiques, je parle d'un objectif commun.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Je vais laisser, Mme Fourati, ma collègue poser des

questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) :

Oui, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bonjour, Mme Fourati. C'est fort intéressant, votre intervention, et je

pense que ce que vous dites, c'est

exactement... je veux dire, tout le monde dans la société québécoise a les

oreilles ouvertes, on est tous en train de regarder ça, et l'identité

québécoise dans ses valeurs et de préserver cette société ouverte, forte,

tolérante et prospère, c'est vraiment,

comment dire, la mission, la vision de tous. Moi, je pense que tous les

Québécois partagent ça, et donc c'est : Comment fait-on pour

justement s'assurer qu'on préserve ces valeurs? Quelles sont les meilleures

stratégies? Et ça va beaucoup dans le sens

de mon collègue. Ça prend d'abord un bon diagnostic avant de proposer le

remède, parce que, si, le remède, on

n'a pas tout le monde ensemble, on pousse ensemble dans la même direction, ça

crée cette rupture. Parce que, il

faut comprendre, on a des règles de droit, c'est une société libre et

démocratique. Alors, je vais aller dans ce sens-là de ce diagnostic.

Comment on

pourrait et par des mesures structurantes… J'aimerais vous entendre sur ces

petites filles, justement, et comment on va trouver de meilleures... des

actions structurantes et proactives pour nous adresser à ce que vous dites, parce que l'égalité hommes-femmes, ça passe par

ça. Et là, ensuite, j'irais à une autre... donc une réponse assez courte

et une deuxième question sur l'impact des

mises à pied, des congédiements franchement massifs sur la société et

l'inclusion, j'aimerais vous poser une

question dans un deuxième temps. Alors donc, quel type de mesure plus... Parce

que la charte, vous convenez, ne propose pas de mesure dans ce sens-là.

Mme Fourati (Rakia) : La charte,

déjà, elle met les balises dont tout le monde est d'accord.

Mme Fourati (Rakia) : D'accord,

d'accommodement. Maintenant, si j'ai bien saisi votre question, c'est :

Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

Mme Weil : Ou de vrai.

Mme Fourati (Rakia) : Ou de concret?

Mme Weil : De concret, oui.

Fourati (Rakia) : D'accord.

Beaucoup, sauf qu'il faut commencer par le commencement. Moi, je dirais

que, la charte, c'est vrai qu'elle n'a pas

été jusqu'au bout, mais, pour l'instant, déjà quand la charte passe, quand les

choses sont claires, il va y avoir beaucoup... C'est comme le premier pilier

d'une fondation. Après, il va y avoir la structure qui va monter tout autour

notamment, notamment.

là aussi j'ouvre une autre petite parenthèse, le contexte de l'immigration,

parce qu'aussi ces gens-là qui viennent, dont je fais partie... Moi, vous savez, je vais vous raconter ma propre

histoire ici, vous allez rire. Quand je suis arrivée, on m'avait demandé mes notes

pour voir si j'ai l'équivalence, etc. Mon fils qui était à Paris a été voir à

la Pitié Salpêtrière pour chercher mes notes, on lui a dit : Il y a

40 ans qu'on n'a plus de... gardé les archives. D'accord? Donc, tout ça,

ça altère beaucoup dans l'intégration

sociale. L'immigration a un grand rôle à jouer pour que les gens, avant de

venir, non seulement ce que j'avais

dit, qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Comme ils savent qu'il y aura la neige

en hiver, il faut qu'ils sachent si leur diplôme est reconnu, il faut

qu'ils sachent qu'il y a laïcité, il faut qu'ils sachent qu'ils ne pourraient pas porter le foulard dans le travail, etc. Il

faut qu'ils sachent beaucoup de choses, d'accord, l'immigration.

L'éducation, l'éducation, il faudrait que

ces écoles-là coraniques, ces écoles-là qui se permettent de construire des

futurs petits intégristes dans le monde… qu'elles soient contrôlées.

Weil : Bon, merci, Mme Fourati. Bon, l'inquiétude qui est exprimée actuellement, puis je vais vous citer l'Hôpital

général juif, il y a un médecin juif fort apprécié en neurologie, Dr

Schondorf, qui dit qu'il va quitter si l'interdiction est adoptée. C'est

un exemple. Il y a M. Sanjeet-Singh Saluja, un médecin sikh au Centre

universitaire de santé McGill, qui dit

qu'il… il évoque son départ possible. Il

y a beaucoup de, ce que je

pourrais appeler, dommages collatéraux.

Mais il y a beaucoup de femmes qui portent le voile, très intégrées,

très professionnelles, très compétentes, qui travaillent partout dans le réseau de la santé et des services sociaux au gouvernement.

C'est des femmes qui

participent pleinement au développement économique et social du Québec. Elles

sont venues, les règles du jeu étaient les règles du jeu qu'elles

connaissaient, et soudainement elles vont être écartées.

Avez-vous

une inquiétude par rapport à l'impact de ces mesures si drastiques, si

rapides et si tranchantes pour faire évoluer la société québécoise dans

le bon sens de la prospérité, de l'ouverture, parce que, pour... alors qu'on

pourrait lutter contre l'intégrisme...

Le Président (M.

Morin) : Je m'excuse, je me dois d'intervenir, le temps est écoulé.

Le Président (M.

Morin) : Je passerais la parole à madame de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Pour combien de minutes, je vous prie?

Le Président (M.

Morin) : Oui, c'est vrai, j'oublie toujours.

4 min 35 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup. Mme Fourati, merci beaucoup pour votre mémoire. Je trouve excessivement intéressant d'entendre parler

des gens qui parlent de leur expérience personnelle, du vécu personnel,

qui ont connu effectivement le sujet dont

nous parlons ici. Quoique la charte du ministre

est beaucoup plus large que

l'intégrisme, on parle de laïcité de l'État.

Vous parlez dans

votre mémoire, et on a commencé à aborder la question avec la collègue de la

première opposition… Vous parliez d'immigration. Et vous avez écrit quelque

chose, et je vais vous citer, parce que j'aimerais que vous élaboriez davantage.

Vous dites...

Mme Fourati

(Rakia) : ...quelle page, s'il vous plaît?

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, oui, pardonnez-moi, la page 4. Alors, la page 4, deuxième paragraphe,

je vous cite, vous dites : «…je suggère

une immigration plus étudiée et plus sélective aussi bien sur le

plan professionnel que sur le plan

moral et psychologique, prenant en considération la capacité et la volonté de

chacun à vouloir s'intégrer en respectant

les droits de toutes et de tous.» Pourriez-vous élaborer? Comment pourrait-on

arriver à faire ça? Parce que,

là, on est rendus dans la subtilité, là. Comment décider si un immigrant a

cette volonté morale?

Mme Fourati (Rakia) : Oui, effectivement, là on tombe... Mais, que j'avais dit, l'immigration, il y a beaucoup de volets dans l'immigration qui doivent être

révisés, entre autres la demande. Si on coche quatre cases oui, deux

cases non, on a le droit de vivre ici. Si c'est trois non... Ce n'est

pas ça, l'intégration. Ce n'est pas ça, pour moi, une demande pour être... Ce que je suggérerais, c'est une étude

plus approfondie. Je n'ai pas la prétention de la faire comme ça, j'en

parle, c'est tout. C'est une étude plus approfondie de l'intégration, de l'immigration

pour qu'ils soient mieux intégrés, les gens qui

viennent, notamment, oui, une séance pour discuter avec ceux qui sont

censés venir vivre ici, voir leur capacité, leur aptitude à vouloir réellement

s'intégrer, pouvoir vivre dans une société laïque; qu'est-ce que c'est, la

laïcité.

Vous savez que, chez

nous, la laïcité, c'est l'athéisme, hein, il ne faut pas trop se... Je vous le

dis. Comme dans notre processus la religion, c'est l'État, la religion, c'est

la politique, la religion, c'est tout, donc, la laïcité, c'est l'athéisme, il n'y a pas de... Donc, il faut,

ces gens-là, avant qu'ils viennent, qu'ils sachent tout ça. Il ne faut pas qu'ils viennent juste parce

qu'on leur a interdit le foulard chez eux, qu'ils ont été mis en prison, ils

viennent ici, donc, des réfugiés politiques

qui n'ont pas pu vivre chez eux parce que c'est interdit et qui veulent

l'appliquer ici, ou des gens qui viennent

et qui... juste pour l'intérêt économique, sans savoir s'ils vont réellement

pouvoir s'intégrer ou pas, des gens qui viennent avec des diplômes et,

quand ils arrivent ici, on leur dit : Vos diplômes ne sont pas reconnus,

des gens qui viennent avec le niqab, et, quand ils arrivent, on leur dit :

Le niqab est interdit. Tout ça, c'est à revoir à la base, avant qu'on parle

d'immigration.

Mme Roy

(Montarville) :

Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Président (M. Morin) : Oui. Moins d'une minute.

(Montarville) : Parfait. Vous parliez de symbole, hein, la symbolique, la symbolique du

voile, et vous dites également, dans votre mémoire, le voile et la

barbe. Parlons-en, de la barbe, parce qu'actuellement le projet de loi n° 60 ne touche pas à la barbe. Vous qui

avez vécu dans ces pays, ça signifie quoi? Comment l'identifier? Puis

qu'est-ce qu'on devrait faire ici?

Mme Fourati

(Rakia) : Bon, je vais vous dire, il n'y a pas que la barbe, il n'y a

pas que le foulard qui sont des signes

ostentatoires. Il y a beaucoup plus que ça, et le plan est très là. Et

d'ailleurs même les hommes, entre nous, ils ont aussi comme le foulard pour ce qu'on appelle cacher la «awra», pour

cacher les parties qui ne doivent pas être visibles pour un homme. L'homme aussi, il a des parties

qu'il doit cacher pour les femmes, qu'il n'a jamais respecté, sinon il

ne pourrait pas faire du soccer, du football, etc., voilà…

Président (M. Morin) : Merci. Merci de votre réponse. Ça me

désole, j'ai de la misère avec ça, mais c'est comme ça. Donc, M. le

député de Blainville.

Ratthé : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Écoutez, j'écoutais

depuis la semaine dernière, là, les… j'allais

dire les gens qui sont défavorables, là, nécessairement, à cette loi-là. Ils

nous disent souvent — comme l'a fait d'ailleurs le député de LaFontaine tout à

l'heure, il vous a questionnée sur le point de vue — qu'il devrait y avoir

des études pour évaluer l'ampleur du

phénomène, combien de personnes seraient touchées. Et je pense que ce que j'ai

compris de vous, c'est qu'effectivement on

devrait pousser plus loin, avoir des études, mais ma question est beaucoup plus

directe : Est-ce qu'on devrait attendre d'avoir des études avant de passer

le projet de loi ou on ne devrait pas attendre?

Mme Fourati (Rakia) : Non, il faut commencer par le projet de loi, et après les études

viendraient, comme je vous dis, comme structures autour de ce pilier-là.

Après, les études nous diraient comment il faut faire pour l'immigration. Après, les études nous diraient comment il faut

faire pour ces écoles-là qui sont ouvertes, qui sont coraniques et qui

ne sont pas contrôlées sur le plan

psychopédagogique des enfants — et je le dis en tant que responsable psy et

je m'assume — pour

beaucoup d'autres choses, mais il faut commencer déjà par mettre sur pied le

pilier, que la charte soit appliquée, et les autres vont venir avec le temps.

Ça, c'est l'avenir, comme on dit. C'est l'avenir du Québec.

M. Ratthé :

Être proactif plutôt que réactif. C'est ce que vous nous dites, finalement.

Vous

venez de parler de l'enfant, de son développement psychomoteur, puis c'est un

paragraphe que j'ai souligné dans votre mémoire, à la page 7, et je

trouvais important peut-être que vous partagiez ça… Moi, je l'ai lu, mais il

est peut-être important de partager ça avec

les auditeurs, avec les gens, et ça vient peut-être expliquer… La semaine

dernière, je parlais à des dames puis

j'essayais de comprendre, je leur demandais pourquoi, le voile, pourquoi est-ce

qu'elles auraient de la difficulté à

l'enlever, et on me disait : Bien, ça fait

partie de moi, ça m'identifie,

je ne serais pas capable de le faire, et je trouvais intéressant… Vous dites que le voile peut devenir une

composante d'un schéma corporel. J'aimerais que vous m'en parliez un

petit peu, parce qu'on parle ici d'imposer le voile à des petites filles de

l'âge de cinq ans. Pouvez-vous élaborer davantage?

Mme Fourati (Rakia) : Oui. Vous savez, en psychomotricité, un enfant, pour qu'il puisse vivre

ultérieurement bien dans son corps, bien

dans sa pensée, bien dans sa vision, il faut qu'il vive son schéma corporel et

le vive avec le temps, l'espace et

l'objet qui l'entourent. Bon, si cette petite fille, elle est déjà inhibée sur

le plan psychomoteur, si elle est déjà inhibée sur l'image d'elle-même,

comment voulez-vous qu'elle soit... surtout avec le voile? Et vous voyez la

photo que j'avais mise, elle ne peut même

pas bouger comme il faut. Comment voulez-vous que cette petite fille,

ultérieurement, dans son corps, dans son esprit, dans son état, puisse être

équilibrée et puisse être apte et prête à s'assumer et avoir un moi assez fort?

M. Ratthé :

Parce que le voile fait

partie intégrante d'elle-même, à ce moment-là. C'est ce

que vous dites, là.

Mme Fourati

(Rakia) : Le voile fait

partie de son schéma corporel qui ne doit pas

exister et qui précise qu'il y a certaines

parties en toi qui sont «haram», il y a certaines parties… C'est comme si ces

parties-là ne devraient pas exister, ne devaient pas… et ça, c'est très

fort pour une petite fille qui va grandir avec ce corps-là qui est tabou,

grandir dans un corps tabou.

Ratthé : Donc, ce qui

expliquerait peut-être la résistance de certaines femmes à vouloir effectivement, là, le retirer, c'est ce que je comprends.

Mme Fourati (Rakia) : Le retirer, oui. Quand elles s'affirment, oui, elles le retirent. Mais

je ne sais pas si j'ai le temps de... Non?

Le Président (M.

Morin) : Continuez, voulez allez perdre du temps.

Fourati (Rakia) : D'accord. Parce qu'une fois en Arabie saoudite aussi j'ai eu

une petite fille de cinq ans qui est… sa maman était venue consulter pour...

enfin, elle l'a emmenée à la consultation parce que cette petite fille régressait beaucoup, elle régressait dans son

comportement — je

vais essayer d'être brève — elle

régressait dans son comportement, et, après

les séances, on a remarqué que la petite fille — elle a quatre ans, entre quatre et cinq

ans — elle a une

maîtresse au jardin d'enfants, donc, qui lui racontait les horreurs qu'elle va

vivre si elle ne portait pas le voile. Et, cette petite fille, sa maman, à la maison, est libanaise et donc elle est...

Bon, je suppose que, comme moi quand j'étais là-bas, on met le voile quand on sort dans les lieux publics,

etc., mais, quand elle va chez les gens et tout, chez ses amis, elle ne

porte pas le voile. Et cette fille, elle se

sentait coupable. C'est comme si elle est responsable de sa maman qui, elle, ne

porte pas le voile et qui va aller en enfer sans le savoir.

Le Président (M. Morin) :

Merci, madame. J'ai concédé quelques secondes, c'était tellement intéressant.

Mme Fourati (Rakia) : Oui, j'ai

terminé aussi.

Président (M. Morin) : Merci beaucoup pour votre présentation.

On a écouté ça avec intérêt et surtout avec beaucoup de curiosité, on a

appris beaucoup. Merci.

Et j'inviterais à se présenter le Mouvement

laïque québécois.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et, comme je

vous l'ai dit à l'instant, le Mouvement laïque québécois. Donc, je crois

que c'est vous, Mme Jobin, la présidente. Allez-y. Vous avez

10 minutes.

Mme Jobin (Lucie) : Merci. Alors,

bonjour, M. le ministre. Bonjour, MM. et Mmes les députés. Alors, nous sommes heureux

de présenter notre mémoire aujourd'hui sur le projet de loi n° 60.

Alors, pour ceux et celles qui ne connaissent

pas vraiment le Mouvement laïque québécois, alors je suis avec M. Michel

Lincourt, vice-président du Mouvement laïque québécois. Et moi-même :

Lucie Jobin, présidente.

Le Mouvement

laïque existe depuis 1981, et c'est un groupe de pression politique,

indépendant de toute affiliation politique,

qui est ouvert à tous les citoyens, toutes les citoyennes de toutes les

croyances qui partagent le même objectif fondamental, c'est-à-dire la laïcisation complète de l'État et de ses

institutions publiques au Québec. Alors,

comme vous voyez, ce n'est pas nouveau que nous luttons pour ce

principe.

Alors, comme

vous allez le voir, le MLQ n'est ni proreligieux ni antireligieux. Il milite en

faveur d'un aménagement de la vie en société qui permet aux

croyants de toutes les confessions et aux incroyants de vivre ensemble

dans le respect mutuel, la liberté et l'égalité des droits de chaque citoyen

devant la loi et à l'abri de toute forme de discrimination

et de ségrégation. Le MLQ a toujours prôné la liberté de religion… la liberté

d'opinion et de croyance, lesquelles,

toutefois, doivent s'exercer dans les limites des lois civiles. Alors, depuis

1981, nous défendons ces principes.

Je passe maintenant

la parole à M. Lincourt, qui va vous faire un résumé un peu de notre

position que nous allons vous présenter aujourd'hui avec différents amendements.

M. Lincourt (Michel) : Bonjour. Bonjour,

M. le ministre. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. À l'avant-garde de la

lutte pour instaurer la laïcité au Québec, le MLQ appuie le projet de

loi sur

la laïcité, le projet de loi n° 60, et souhaite vivement qu'il soit

adopté le plus tôt possible. Et ça, c'est un appui qui a été voté à l'assemblée

générale du MLQ il y a quelques semaines.

Nous maintenons que c'est pour assurer la liberté de conscience, la

cohésion sociale et l'égalité des hommes et des femmes notamment qu'il faut

instaurer la laïcité et l'enchâsser dans la charte québécoise des droits et

libertés.

Afin d'améliorer un projet de loi déjà bien

fait, nous faisons quelques propositions. Nous pensons qu'il est important de bien communiquer l'idée de laïcité

auprès de la population, c'est pourquoi nous proposons d'ajouter au

titre actuel, qui est fort long, vous le savez, un

titre abrégé qui serait la

charte de la laïcité. Ceci éviterait, dans les médias notamment, là, une

confusion des termes.

Deuxièmement,

en principe le préambule d'une loi poursuit au moins quatre objectifs :

énoncer la raison d'être de la loi,

définir les principaux éléments de la loi, encadrer la future interprétation

des divers articles de la loi, notamment par les tribunaux, et, dans ce

cas-ci, bien arrimer la loi n° 60 à la charte québécoise des droits

et libertés. Aussi proposons-nous d'ajouter quelques alinéas au préambule qui

parleront de dignité humaine, d'égalité des citoyens en droits, d'universalité

du bien commun, d'équilibre entre les droits individuels et la cohésion

sociale, de laïcité comme soc de la protection des droits et de la nécessité de

se doter d'un espace institutionnel permettant à chacun de s'exprimer en tant

que citoyen.

Nous

proposons d'ajouter un nouvel

article 1 au projet de loi, un

article 1

qui proclamera de façon très claire, et dans le mémoire c'est spécifié… qui proclamera la laïcité de l'État

québécois, qui définira que la laïcité est en fait la séparation entre

l'État et les religions et qui énoncera de façon très claire les trois

principes qui sous-tendent la laïcité, à savoir la liberté de conscience,

l'égalité des citoyens face à la loi et face à l'État et l'universalité de la

sphère publique.

À la liste des organismes

soumis à la laïcité, nous proposons d'ajouter l'Assemblée nationale et les

garderies privées, que celles-ci soient

subventionnées ou non. Protection des enfants face à la propagande, comme la

dame qui nous a précédés l'a souligné.

À l'article 5

du projet de loi n° 60, qui traite du devoir de réserve en matière religieuse

imposé aux agents de l'État, nous

proposons deux ajouts : un préambule qui précise le bien-fondé de cette

mesure et une précision à l'effet que les organismes de l'État ne puissent tenir des activités à caractère

religieux dans leurs locaux ni d'y afficher des symboles religieux. Le terme «organismes de l'État»

recouvre notamment les municipalités. On aura compris que nous

souhaitons que l'affaire de la prière et des

symboles religieux au conseil municipal de Saguenay ne puisse se répéter. Et nous

savons que nous sommes devant la Cour suprême sur cette cause. Il va de soi que

nous tenons à ce que ce devoir de réserve s'applique à tous les agents de

l'État, sans exception.

Nous signifions notre appui à la prescription

relative à l'obligation d'agir à visage découvert faite aux usagers et aux agents de l'État, mais — et

c'est une question que l'on pose au gouvernement et à l'Assemblée nationale — ne

devrions-nous pas aller plus loin et, par une loi séparée, interdire cette

pratique inique du port du masque, du port du voile intégral en tout temps,

interdire cette pratique en tout temps et partout sur le territoire québécois?

À propos du

crucifix à l'Assemblée nationale, nous souhaitons qu'il soit décroché de son

emplacement actuel et respectueusement transporté dans un autre lieu de

l'édifice de l'Assemblée nationale ou encore dans un musée.

Tout en

approuvant le libellé des nouveaux articles de la charte québécoise des droits

et libertés pour y inscrire la laïcité, nous proposons un ajout qui spécifierait

que l'État, ses institutions, l'action gouvernementale et celle des agents de l'État sont laïques et que nul, nul ne

peut porter atteinte au caractère de la neutralité de l'État, de ses

institutions et des services publics. Sur cette question, nous souhaiterions

rappeler que, le 22 novembre 2009, le MLQ a adopté une résolution qui préconisait l'inscription de la laïcité

dans la charte québécoise des droits et libertés. Bien que le

libellé du projet de loi n° 60 soit différent de celui de notre résolution,

nous considérons que l'esprit y est respecté, c'est pourquoi nous

apportons notre appui au projet de loi n° 60 sur cette question-là

comme sur les autres.

Il est

fortement suggéré d'inscrire dans la future loi n° 60 l'appel à

la clause dérogatoire de la Loi constitutionnelle de 1982, la loi du Canada,

la clause dérogatoire.

conclusion, nous souhaitons que la charte de la laïcité soit votée à l'unanimité par tous les élus de l'Assemblée nationale. Nous ferions ainsi…

Nous, comme citoyens, nous serions alors extrêmement fiers de notre Assemblée

nationale et nous ferions ensemble un geste

pour faire avancer la civilisation. Alors, je vous remercie, et Mme Jobin

et moi, nous sommes... Oui, oui.

Mme Jobin

(Lucie) : Juste avant que

vous passiez aux questions, vous avez dû constater dans notre mémoire

que, vers la fin, nous avons noté quelques

enjeux qui avaient été laissés de côté dans le projet de loi actuel. Alors,

vous trouvez ça à la page 21 de

notre mémoire, où on parle de la fiscalité des organismes

religieux, qui ont déjà beaucoup de privilèges. Alors, ça aussi, il faudrait que ça soit étudié. Il y a

aussi le comité et le Secrétariat aux affaires religieuses qui relèvent

du ministère de l'Éducation et du Loisir. Il

y a aussi toute la question des écoles privées religieuses, dont la dame

précédente a fait état, mais qui ont aussi

beaucoup de subventions. Il y a toute la question du cours d'éthique et de

culture religieuse, qui, d'après nous, n'est pas exempt d'endoctrinement

religieux et qui fait

partie quand même du programme du ministère de l'Éducation. Et, comme nos écoles sont

supposées être laïques, de même que nos commissions scolaires, alors on

ne voit pas la place de cet enseignement-là

et on suggère plutôt qu'il soit remplacé par un cours d'enseignement moral

et d'éthique. Il y a toute la question de la

nourriture cashère et halale qui est aussi soumise à votre étude, parce que, là

aussi, il y a beaucoup de sommes d'argent qui vont à des communautés

religieuses. Alors, c'est les points sur lesquels on voulait attirer aussi

votre attention.

Président (M. Morin) : Merci, Mme Jobin, M. Lincourt.

Vous m'avez facilité la tâche. M. le ministre, vous avez encore

22 min 40 s.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre présentation.

À la page 10 de votre mémoire, vous dites

ceci, et je vous cite : «Comme la majorité des citoyens du Québec, nous sommes d'avis que cette restriction — donc la restriction relative au port d'un

signe religieux ostentatoire par les agents

de l'État — est

nécessaire parce que les agents incarnent l'État. Dans l'exercice de leur

mission, les agents d'un État laïque

doivent eux aussi être laïques, à la fois dans leurs actions, dans leurs

discours, dans leur comportement et dans leur habillement. Pourquoi?

Parce qu'ils sont au service de tous les citoyens, à qui ils doivent respect,

quelles que soient les croyances ou les convictions de ceux-ci.»

Certains diront, des personnes ou des groupes

qui s'opposent à la charte, qu'au contraire la meilleure façon d'incarner la

neutralité, c'est par la multiplication des signes religieux chez les agents de

l'État. C'est à travers, donc, cette multiplication que la neutralité se

concrétise. Donc, il y a une espèce, à ce moment-là, de représentativité de la

diversité religieuse. Comment vous réagissez quand vous entendez cet

argument-là, vous?

Le Président (M. Morin) : Qui

intervient? M. Lincourt? Allez-y.

Lincourt (Michel) : Oui.

Oui, je vais répondre à ça. Je pense que nous sommes tous des citoyens

du Québec, et l'État québécois, dans toutes ses ramifications, est au service de

tous ces citoyens-là. Et, quand nous sommes fonctionnaires,

un agent de l'État, nous avons une tâche à

remplir, et cette tâche-là n'est pas de nature religieuse, n'est pas de nature

de propagande pour un point de vue ou un

autre point de vue, même pas pour défendre le point de vue d'un parti

politique ou d'une

autre politique. L'agent de l'État est au service du citoyen et il est là pour

représenter l'État, qui, pour l'ensemble des choses, doit être le même

pour tous. Donc, la multiplication des signes qui sont étrangers à la mission

collective de l'État nous apparaît comme étant des entraves.

Et je peux comprendre le citoyen qui n'a pas la

conviction qui est affichée par ce fonctionnaire d'être en désaccord avec ça et

d'être heurté par ça. Prenons le cas du parent d'un petit garçon de six ans qui

voit son fils ou une petite fille de six ans

se faire endoctriner dans une école coranique, par exemple, ou une école

évangélique, par exemple, et voir des

professeurs qui affichent des messages qui ne sont pas du tout les messages du

programme pédagogique du ministère de

l'Éducation. Ce parent dit : Moi, je suis en désaccord avec ça. Alors,

qu'est-ce qu'on dit à ce parent? Ah! tout le monde a le droit à son opinion, puis le professeur peut endoctriner

ton enfant, puis tu as juste à rentrer chez toi puis accepter ça parce qu'il représente la diversité de la

société québécoise? Je ne pense pas que c'est une situation… une politique

qui est sage. Je pense que la politique qui

est sage, c'est de dire aux agents de l'État : Quand tu travailles pour

l'État, tu es neutre par rapport à

tout ce qui est extérieur à ta mission, et la mission, c'est la même pour tous.

Et on demande à un médecin d'être un excellent

médecin et non pas quelqu'un qui fait la propagande d'une croyance. Nous

demandons à un professeur d'histoire d'enseigner l'histoire comme le

veut le programme pédagogique, à un professeur de mathématiques d'enseigner les

mathématiques, etc. Je pense que c'est une politique, d'ailleurs, qui est

appliquée à beaucoup d'endroits déjà.

Drainville : Sur la

question de la neutralité politique, il y a quelques personnes qui sont venues nous

dire : Ce n'est pas la même chose. La neutralité politique, ça, c'est une

chose; la neutralité religieuse, c'en est une autre. En d'autres mots, ils soutiennent que le fait que la neutralité politique

commande l'interdiction de porter un signe politique, ça, c'est

acceptable et c'est tout à fait, dans leur esprit du moins, compatible avec le

respect de la liberté d'expression, mais,

quand ils arrivent à la liberté de religion, là ils disent : Ah! Là, c'est

autre chose, là. La neutralité religieuse ne doit pas se décliner par

une neutralité religieuse d'apparence, donc par un interdit de porter des

signes religieux, au nom de la liberté de

religion. Alors, moi, je leur dis : Donc, la liberté d'expression, pour

vous, est moins importante que la liberté de religion? Ah non, ce n'est

pas ça qu'on veut dire, etc.

Comment vous

réagissez, vous, à cette apparente… Je dis bien «apparente», parce que je

respecte évidemment le point de vue

de ceux qui soutiennent cette position-là, mais il y a une apparence, me semble-t-il,

d'incohérence ici entre la neutralité politique qui est acceptée de

tous — moi,

je n'ai entendu personne, dans ce débat-là, dire qu'il était contre la

neutralité politique, y compris l'interdiction d'afficher ses couleurs

politiques — et

donc la neutralité religieuse.

Lincourt (Michel) : Moi,

ceux qui soutiennent cette distinction, à mon avis, ça ne tient pas, ça ne

résiste pas à l'analyse. Je veux

dire, pourquoi une pratique n'est pas contraire à un droit? Pourquoi, le signe politique, quand on

l'interdit aux agents de l'État, ça ne brime pas la liberté d'opinion et la

liberté d'expression, qui sont deux droits protégés par les chartes, puis, quand on veut le même devoir de réserve pour les

signes religieux, ça brimerait la liberté de religion? Mais que fait-on de la liberté de conscience? Que

fait-on de la liberté de conscience et des droits des usagers de l'État face à ça?

Je pense

que… Cette distinction, selon moi, ne tient pas du tout, d'autant plus que le projet de loi n'interdit pas aux agents de l'État

les signes religieux. Le projet de

loi, l'article n° 5,

si vous le lisez, interdit le port de signes religieux qui ont un

caractère ostentatoire. Il est possible, si vous êtes un agent de l'État, de

porter un signe religieux discret, un «pin»,

hein, bon, etc. Mais ceux qui s'opposent à la charte disent : Non, non,

non. Nous, nous voulons un signe religieux

ostentatoire. Mais pourquoi ça, pourquoi le signe religieux doit-il

obligatoirement avoir un caractère ostentatoire? Cette question est

rarement posée.

M. Drainville : Et pourquoi,

selon vous?

M. Lincourt (Michel) : Bien, parce

que je pense que le signe religieux n'est pas neutre. Le signe religieux ostentatoire notamment est un signe qui

transporte un message, un message de prosélytisme, un message de

propagande religieuse qui n'a pas sa place

dans les fonctions de l'État. Et l'État, je le répète, il est pour tout le monde, hein? Indépendamment des religions, indépendamment des partis

politiques, indépendamment de toutes les croyances que l'on pourrait avoir,

indépendamment des opinions sur telle chose et telle chose, l'État est là pour

servir tout le monde de la même façon.

Les religions

sont particulières, l'État est universel, hein? Les religions se basent sur

des préceptes qui viennent d'un soi-disant message divin, alors que l'État

se fonde sur des lois qui sont votées par l'Assemblée nationale, qui sont votées par les citoyens. Ce sont les citoyens

eux-mêmes qui décident quelles sont les lois qui régissent

la vie collective. Alors, ça, c'est

fondamental dans les… et il faut absolument que les agents de l'État

transportent, si vous voulez,

cette mission collective de l'État.

Le Président (M. Morin) :

Mme Jobin, vous vouliez intervenir?

Mme Jobin

(Lucie) : Je veux juste

compléter un peu ce que M. Lincourt a dit. Quand on vous a fait quelques

suggestions au niveau du préambule, justement, c'était pour mettre en place les

conditions d'exercice des droits, parce que, quand on dit : La

liberté de religion, la liberté d'expression, nous, on est contre la

hiérarchisation des droits. On dit que les

droits, c'est ce qui est inscrit dans les chartes, autant canadienne que Charte

des droits et libertés. Et, quand on établit les différents points du

préambule qu'on vous suggère d'inscrire pour présenter le projet de loi, c'est

là ce que M. Lincourt disait par rapport à l'égalité citoyenne. On

dit : Les Québécoises et Québécois sont égaux en dignité, et cette égalité

citoyenne ne souffre d'aucune restriction. Ça veut dire que, quelle qu'elle

soit au niveau religieux ou autres, ça ne s'établit pas.

Parce que, si on est tous égaux, puis c'est l'Assemblée nationale qui décide

d'adopter la loi, le projet de charte, à ce moment-là, si tout est inscrit dans

le préambule, la population va pouvoir comprendre et apprécier pourquoi cette

charte-là a été établie et sur quelles bases.

Drainville : Si je

voulais résumer un peu — je ne crois pas déformer vos propos — on pourrait dire : Je ne

souhaite pas, moi, que la religion d'un agent de l'État vienne brimer ma

liberté de conscience, hein? Je pense qu'on n'est

pas loin du coeur de l'affaire ici, là. Donc, vous dites, dans le fond :

Moi, comme usager, quand je me présente devant l'État, l'État étant

incarné ici par un policier, une policière, une fonctionnaire, une enseignante

ou un enseignant, une infirmière, un

médecin, etc., je ne souhaite pas que cette personne affiche ouvertement ses

convictions religieuses, parce que je

m'attends à ce que le service soit neutre, dans un État neutre et laïque, et

donc je souhaite qu'il incarne ce respect, donc, pour mes convictions à

moi comme citoyen.

Mais que répondez-vous à ceux ou à celles qui vont

dire : Vous avez tort de vous sentir brimé dans notre liberté de

conscience, ce n'est pas… Ce que vous pourriez ressentir comme citoyen ou comme

usager du système public, dans le fond, vous n'avez pas à vous sentir comme ça. Vous

devriez respecter le droit de la personne d'afficher ses convictions religieuses et vous n'avez pas à vous sentir brimé

dans votre liberté de conscience. Comment vous... Parce que

moi, je...

Lincourt (Michel) : On peut

renverser l'argument, dire à la personne : Pendant tes heures de travail,

sur les lieux de travail, si tu

travailles pour l'État, tu enlèves toute affiche religieuse et tu n'as

pas à te sentir diminué, tu ne perds pas

ton identité, comme tel. Finalement, tu deviens comme tous les autres citoyens

et tu offres des services comme tous les autres citoyens. On peut

renverser l'argument de la même façon.

Mais on peut même aller plus loin, je veux dire.

Dans une société comme la nôtre, qu'est-ce qu'un droit? Qui définit le droit?

Qui dit que telle chose est un droit et telle autre chose n'en est pas, hein?

En bout de ligne, c'est le législateur et ce

sont les élus de la population qui définissent ça. Il ne suffit pas qu'un

individu décrète comme ça : Ceci est mon droit, pour

qu'automatiquement l'ensemble de la société doive se rallier à cet énoncé.

Alors, le

port d'un signe religieux ostentatoire par un fonctionnaire, est-ce un droit?

On peut dire : Le législateur n'a jamais

dit ça. Le législateur dit que tu as le droit de pratiquer ta religion, mais la

laïcité, la loi n° 60, au Québec, n'empêche pas qui que ce

soit de pratiquer sa religion, d'aucune façon.

Drainville :

Qu'est-ce que vous... Comment vous réagissez à l'argument à l'effet que la

neutralité religieuse ne devrait pas s'étendre aux universités par

principe pour leur autonomie et par principe également… par respect du principe de la liberté académique? En d'autres

mots, il faudrait sortir les universités du périmètre de l'application, du

champ d'application, plaideront certains. D'ailleurs, je pense, c'est

aujourd'hui ou demain que cet argument-là nous sera présenté. Alors, comment

vous réagissez à ça, vous?

Lincourt (Michel) : Bien,

peu de jours après l'annonce du projet de loi, j'ai été invité par CBC à participer à un débat avec un professeur de théologie de l'Université McGill, et lui, subitement, il est arrivé, il s'est présenté à

Radio-Canada avec une croix sur la poitrine, puis on a convenu... Je lui ai

fait remarquer que son symbole religieux était subitement devenu un symbole

politique.

Moi, je pense

que c'est le contraire. Les universités doivent aussi donner des plateformes,

hein, communes. Un professeur de

médecine doit enseigner la médecine. Il n'est pas là pour faire de la

propagande pour sa religion, il est là et il est embauché pour faire ça. S'il a des convictions, il peut participer à

des débats, les universités vont pouvoir participer à des débats mais à

l'intérieur d'un forum qui est le même pour tout le monde, hein?

On se

souvient de l'affaire de l'Université York. Est-ce que, sous prétexte de

liberté religieuse, on va permettre à un étudiant de s'abstenir de participer à des travaux parce qu'il y a des

femmes, un autre va pouvoir s'abstenir de participer à des travaux parce

qu'il y a des Noirs, un troisième, parce qu'il y a des musulmans, puis un

quatrième, parce qu'il y a des Juifs, puis

etc.? Je veux dire, où s'arrête cette soi-disant licence que réclament les

universités? Moi, je ne le sais pas, mais,

s'il est possible d'avoir une liberté d'expression de la part des professeurs

et de la part de l'administration sans pour autant se balader dans les

universités en affichant un drapeau, en érigeant un drapeau...

Comment un

professeur de théologie… mettons un professeur de philosophie qui s'affiche

ouvertement thomiste, par exemple,

peut apprécier un travail d'un étudiant marxiste? Ça se passe comment, là, dans

le débat philosophique? Je veux dire,

moi, j'ai vécu… Vous savez, ceux qui ont mon âge ont vécu ça. Je veux dire,

moi, quand j'allais au collège classique,

hein, en philo I, philo II, je veux dire, on n'a jamais étudié le

marxisme, c'était interdit, c'était à l'Index. Par ailleurs, je veux

dire, c'étaient là des lieux d'enseignement supérieur, en philo. C'étaient des

cours de philosophie mais fichument encadrés

et fichument orientés vers une direction. Et nous aussi, on allait à la

confesse, et nous aussi, on faisait

des promesses pour le restant de nos jours d'être un bon catholique, comme on

force les petites filles actuellement de faire des promesses qu'elles vont porter leur voile toute leur vie.

C'était ça. Le Québec s'est sorti de ça, et le collège de Jésuites ou le

collège de Sulpiciens est devenu un cégep laïque.

déconfessionnalisation a eu lieu, hein? Il y a une histoire qui précède ce qui

se passe aujourd'hui, hein, qui date de fort longtemps, et les arguments qui se

sont opposés au droit de vote des femmes, hein, les arguments qui se sont

opposés à la déconfessionnalisation des coopératives, à la

déconfessionnalisation des unions ouvrières, à la déconfessionnalisation des

universités… L'Université de Montréal est une université dont le recteur était

nommé par Rome, il faut bien s'entendre.

Rome s'est opposée à la création de l'Université de Montréal, hein, on voulait

que Montréal, l'Université de Montréal, soit une filiale, une petite

filiale de l'Université Laval papiste, c'était ça. Après ça, il y a eu tout le

mouvement de la déconfessionnalisation du régime scolaire. À toutes les étapes,

partout, les arguments ont été mis de l'avant par les mêmes individus, les mêmes regroupements, des

élites politiques, des élites des médias et les groupes religieux, les

Églises, les diverses Églises selon les époques, et encore aujourd'hui ce sont

les mêmes arguments qui sont apportés par les mêmes gens. À travers l'histoire,

il y a eu des gens qui se sont toujours mis du mauvais côté de l'histoire,

comme pour la loi 101 pour la langue, etc., et pourtant le Québec a évolué

vers une étape cruciale dans son évolution

qui est la loi n° 60 actuelle, et il y aura d'autres étapes à franchir,

là, qui vont suivre par la suite. Donc, il y a tout ce mouvement

historique dont il faut tenir compte.

M. Drainville :

Il me reste seulement quelques minutes. J'ai noté évidemment que vous

souhaitiez étendre l'obligation du visage à découvert aux garderies privées non

subventionnées. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi c'est important

pour vous? Qu'est-ce qui justifie ça, à votre avis? Parce qu'actuellement,

juste pour que les gens qui nous écoutent

nous suivent bien, dans le projet de loi il est prévu que l'obligation du

visage à découvert s'applique aux

CPE, aux garderies privées subventionnées ainsi qu'aux garderies en milieu

familial, mais on ne va pas jusqu'aux garderies privées non

subventionnées. Vous, vous le souhaitez. Pourquoi?

M. Lincourt

(Michel) : Parce que, je veux dire, ce qui est en jeu ici, ce n'est

pas tellement la structure bureaucratique autour de ces organismes-là ou ces

institutions. Ce qui est en jeu, c'est la protection des enfants. Si, en bout de ligne, on protège les petits contre

l'endoctrinement qui a été décrit tout à l'heure, hein, on doit protéger

tous les enfants, pas uniquement ceux qui sont dans des organismes, des écoles

ou des garderies qui sont dans une structure budgétaire

ABC, puis, XYZ, on ne les protège pas. Moi, je pense que la loi s'applique à

toutes les maisons d'éducation, à tout le monde, parce que tous les

enfants au Québec sont égaux, hein, ils ont tous le même droit au même niveau

de protection, au même niveau d'éducation. Et c'est pour ça qu'on le propose,

c'est uniquement une question de protection de l'enfance.

M. Drainville :

Et en terminant… Il me reste, quoi, une minute?

Le Président (M.

Morin) : 1 min 35 s.

M. Drainville :

Donc, si je vous comprends bien, il n'est pas question, pour vous, de commencer

à dire : Certains agents de l'État devraient incarner la neutralité, et

donc l'interdiction sur le port des signes religieux devrait s'appliquer seulement

à ces personnes, et, pour ce qui est des autres, par exemple les professeurs

d'université, tout ça, ceux-là, non, on les

sort de l'application de la loi. Dans votre esprit, dès que tu incarnes la loi,

dès que tu es… ou l'État, devrais-je

dire, dès que tu incarnes l'État, dès que tu es un agent de l'État, tu dois

accepter qu'il y a une responsabilité qui vient avec ton devoir de neutralité, et l'une de ces responsabilités,

c'est de garder pour toi, pendant les heures de travail, tes convictions

religieuses.

M. Lincourt

(Michel) : C'est tout à fait ça. Puis il y a une dimension pratique à

ça. C'est que ça fait bien des années, nous,

qu'on patauge dans ces problèmes-là, et on n'arrive pas à mettre des critères

pour dire que lui ne doit pas porter de signe religieux puis lui peut le

porter. Tu sais, on a mis de l'avant le critère de l'autorité, mais où s'arrête

le fonctionnaire qui est en position

d'autorité? Je vous donne des exemples. Les fonctionnaires de l'impôt,

hein, du ministère du Revenu ou de l'Agence du revenu, ils sont en position

d'autorité. Le Protecteur du citoyen peut-il afficher un signe religieux comme

fonctionnaire? Je veux dire…

M. Drainville :

Donc, le cas par cas, pour vous, ce n'est pas une solution.

M. Lincourt (Michel) : Bien, c'est que tout de suite ça ouvre la

porte à toutes sortes d'arbitraires, à toutes sortes de passe-droits,

toutes sortes de situations ambiguës. Je veux dire, le commis du ministère…

Président (M. Morin) :

M. Lincourt, je m'excuse, je m'excuse, je suis obligé de… on est obligés

de se diriger vers LaFontaine. M. le député.

Tanguay : Merci, M. le Président. Bon matin, Mme Jobin. Bon matin,

M. Lincourt. On a déjà eu l'occasion de s'asseoir, vous et moi, je

pense que c'était à l'automne, je ne

me rappelle pas de la date, en septembre, octobre, lors de l'élaboration

de notre position. C'était, pour nous, important de vous entendre, de vous

écouter, et à ce moment-là on avait eu un

bon échange et franchement un échange qui avait été, je dirais, très

respectueux puis un bon échange. On n'est pas d'accord sur tout, bien évidemment,

mais on se respecte par rapport à ça, et c'est ce qui fait l'essence de notre démocratie,

c'est ce qui fait l'essence de nos débats. Et, pour vous comme pour moi, même

si on ne s'entend pas sur l'approche, sur

certaines notions, on n'a pas la même perception, les mêmes expériences et donc les mêmes

propositions, on se respecte là-dedans

et on reconnaît tous deux… ou tous trois, devrais-je dire, qu'il y a

là un élément fondamental. C'est autant fondamental pour vous que ça

l'est pour moi.

en ce sens-là, vous dites dans votre mémoire, sur un aspect…

Et, comme nous, vous devez sûrement

déplorer la division que l'on voit au Québec sur des questions fondamentales.

On parle du vivre-ensemble sur une question sur laquelle on doit asseoir notre démocratie,

et nos lois, et la façon d'aborder nos lois. Vous dites là-dedans, vous avez parlé, M. Lincourt… vous avez utilisé

l'expression «cohésion sociale» et vous concluez, dans votre mémoire, votre

souhait qu'une telle loi soit adoptée unanimement. Pourquoi c'est important

pour vous qu'il y ait, s'il n'y a pas unanimité, quasi-unanimité ou un très,

très large consensus?

Lincourt (Michel) : Bien, dans une démocratie, c'est normal qu'il y ait

une divergence d'opinions. Puis, si on était

tous du même avis, cette commission parlementaire

n'aurait pas lieu, puis la loi serait déjà votée, puis tout le monde applaudirait. Donc, il y a des divergences

d'opinions, puis c'est sain, c'est bon que ce soit comme ça.

qui est extraordinaire dans ce qui se passe présentement, c'est qu'il y a cet immense débat, fort respectueux, je dois dire, à part quelques hurluberlus qui ont

lancé des accusations et des injures, mais d'une façon générale ça a été

très, très civilisé. Donc, il y a un débat. Est-ce qu'il y a une division comme ça au sein de la population? Il y a

des divergences d'opinions qui s'amenuisent selon les diverses

dimensions du projet de loi, et c'est la même chose pour les élus de l'Assemblée nationale. Et, si le Parti libéral, et

si la CAQ, et si Québec solidaire déclaraient aujourd'hui qu'ils

adhèrent au projet de loi, bien au moins

chez les leaders de la société, chez nos représentants, il n'y aurait plus de

division, hein? On peut dire que c'est vous qui entretenez la division,

n'est-ce pas?

M. Tanguay :

Et est-ce que vous croyez que nos arguments sont raisonnables et défendables?

Et croyez-vous que l'on se fait l'écho

raisonnable, comme ça doit être le cas en démocratie, de celles et ceux qui ne

sont pas d'accord ou, celles et ceux qui ne sont pas d'accord — puis

là je ne ferai pas référence à ce qu'a dit M. Michaud et qui a retiré ses

paroles — devrions-nous

les rejeter carrément du revers de la main?

M. Lincourt (Michel) : Moi, je pense que tous ceux qui sont en position

de leadership dans la société, et ça touche autant les élus que les gens

comme nous qui sommes dans des mouvements qui militent pour, dans certains cas…

dans ce cas-ci pour la laïcité… Je pense que

nous avons une responsabilité, et la première responsabilité, c'est de

faire la réflexion qui s'impose, hein?

fait des années et des années que nous, nous faisons la réflexion là-dessus,

que nous organisons des débats, hein, que nous organisons des

conférences publiques, que nous écrivons des mémoires, nous faisons des

conférences, nous faisons des textes sur à peu près tous les aspects qui

touchent à la laïcité, et on trouve ça un peu cavalier, disons, subitement de

voir des gens qui comme ça s'improvisent, puis qui lancent des affirmations,

puis qui développent des positions, puis… Je

veux dire, moi, j'ai vu dans les médias, d'un côté, une personne qui avait

écrit des bouquins, qui, depuis 30 ans,

travaille pour la laïcité; de l'autre côté, une autre personne qui n'a rien

fait, qui n'a rien réfléchi et qui subitement improvise des positions.

Je pense qu'il y a une responsabilité de faire cette réflexion-là.

Moi,

je trouve qu'il y a, dans des positions de certains partis politiques, un

manque de débat véritable. Je pense que ce sont tous des gens qui pensent de la même façon, qui se réunissent

autour de la même table et qui arrivent aux mêmes conclusions tout le

temps. Je pense que les arguments contraires sont peu retenus et je trouve ça

un peu déplorable. Je pense qu'il y a

nécessité de réfléchir aux positions politiques, il y a nécessité aussi

d'entendre la population. Et, bon, voilà, j'ai l'impression de vous

faire un petit peu la morale, mais ce n'est pas du tout mon intention. Mon

intention, c'est qu'il y ait un débat éclairé, hein, sur des principes.

M. Tanguay :

Est-ce que vous croyez que les Gérard Bouchard… M. Seymour qu'on a entendu

la semaine passée, qui a eu une position

extrêmement réfléchie, étayée et qui a su la communiquer… Est-ce que donc les

Bouchard, les Seymour… et là sans tomber

dans l'arène politique, là, les Lucien Bouchard et Parizeau, mais, Gérard

Bouchard, Seymour, croyez-vous qu'eux leur position a droit de cité?

Croyez-vous que leur réflexion est suffisamment longue dans le temps et étayée

pour avoir droit de cité?

M. Lincourt (Michel) : Tout le monde a droit de cité, mais je pense que

les organisations sans position d'autorité comme les partis politiques,

là, puis les élus ont une responsabilité additionnelle, une responsabilité de

prendre les avis de tout le monde puis de s'insérer dans des débats

contradictoires au sein de leurs organisations.

La commission

Bouchard-Taylor, je veux dire, à mon avis, a suscité plus de problèmes qu'elle

n'a apporté de solutions, hein? Je veux

dire, je peux témoigner que la commission Bouchard-Taylor a pratiqué la

censure. Par exemple, on m'a, moi,

interdit de témoigner. Alors, je veux dire, c'est ça, si vous regardez toutes

les recommandations de la commission Bouchard-Taylor, vous verrez que

tout le blâme va sur la société d'accueil. La commission Bouchard-Taylor a fait

dévier le thème de la laïcité sur le thème de l'immigration, et c'est deux

choses différentes. Il y a des recoupements qui

se font, et l'immigration rejoint la laïcité, mais la laïcité, ça rejoint tout

le monde et pas uniquement les nouveaux... enfin, les nouveaux citoyens

du Québec, ceux qui sont fraîchement arrivés ici. Donc, il y a beaucoup de

failles dans le travail et les recommandations de la commission

Bouchard-Taylor, et la preuve, c'est que, je veux dire, le débat a continué de

façon aussi animée après qu'avant. Donc, ça n'a pas réglé beaucoup de choses.

M. Tanguay :

Allez-y, Mme Jobin. Vous vouliez intervenir?

Mme Jobin

(Lucie) : Bien, simplement pour ajouter que, dans le cadre des recommandations

soumises par la commission Bouchard-Taylor, si on se rappelle bien, il n'y a

rien qui a été retenu, si ce n'est de… même par rapport au crucifix, ça, on s'en rappelle bien. Et

ça a comme continué à créer des malaises au sein de la société québécoise, comme disait Michel, puis le problème de

l'immigration s'en est trouvé comme plus souligné, parce que

là sont venues plusieurs demandes d'accommodement, si on se rappelle, par

rapport à… les piscines à Montréal et

certains cas d'écoles où les enfants

devaient se mettre des oreilles, là, pour ne pas entendre la musique. Alors, ça

a créé toutes sortes de

problèmes, qui avant existaient, mais la commission Bouchard-Taylor voulait les

régler. Mais ça n'a rien réglé, au contraire.

Tanguay : Il y a beaucoup

d'éléments, et on a eu l'occasion de le souligner… Des 36 ou 37 recommandations

du rapport Bouchard-Taylor, il y en a plus de 80 % qui ont été appliquées.

Mais je ne vous ferai pas mon laïus, là, politique là-dessus. J'aurai

l'occasion de l'étayer, mais ça, ça avait été démontré.

J'aimerais

vous entendre sur deux choses rapidement avant de passer la parole à ma collègue.

Au niveau de la clause dérogatoire, selon vous,

c'est un point qui manque au projet de loi n° 60 parce qu'il ne

respecte pas la charte canadienne, et, en ce sens-là, j'aimerais vous entendre

sur la nécessité que vous soulignez de l'utiliser et de l'inclure.

M. Lincourt (Michel) : Au cours des

dernières semaines, il y a eu beaucoup d'individus, même des partis politiques fédéraux

puis des institutions qui ont menacé d'amener le projet de loi n° 60

devant les tribunaux puis de l'escalader

jusqu'à la Cour suprême. Donc, la menace d'avoir des poursuites venant de

partout, en même temps, elle a été faite par les opposants puis répétée,

hein, beaucoup, beaucoup ont répété ça.

Alors, on a beaucoup discuté entre nous de cette

clause et on est arrivés à la conclusion que, si on analyse la jurisprudence de la Cour suprême, notamment les

trois jugements qui concernent la sukkah sur les balcons au Sanctuaire à

Montréal, le kirpan dans la commission

scolaire Marguerite-Bourgeoys puis le port du voile intégral dans les

tribunaux, on arrive à la conclusion que la Cour suprême a hiérarchisé les

droits, dans les faits, malgré un discours du contraire.

La Cour

suprême dit : Le droit de religion est plus important que… Dans le cas du

Sanctuaire, le contrat signé de bonne foi entre ces familles juives et

la copropriété, bien ça, ce n'est pas important, le droit à leur religion est

plus important. Donc, malgré qu'ils aient

signé un contrat qui leur interdisait de faire des constructions sur le balcon,

on leur donne la permission.

Dans le cas du kirpan, le droit de religion

était plus important que le droit à la sécurité des enfants. Et le plus bizarre dans ce cas-là, dans le cas de la Cour

suprême, c'est que la Cour suprême permet le port du kirpan dans une école

mais l'interdit dans les tribunaux puis

l'interdit dans les avions, hein? Je veux dire, c'est… Puis tous les députés

ici ont voté la résolution

interdisant le port du kirpan dans l'enceinte de l'Assemblée nationale,

n'est-ce pas, hein, en affirmant le principe

de la laïcité. Voici, là, un vote unanime et qui a été salué par tout le monde

comme étant quelque chose d'extraordinaire.

Puis, dans le troisième jugement, qui est encore

beaucoup plus préoccupant, selon moi, c'est qu'on fait passer le droit de porter le voile intégral dans les tribunaux en

mettant de l'avant que le droit à la religion est plus important que le

droit de défense des accusés.

Devant ces

trois jugements-là, nous nous sommes dit qu'il y a un risque énorme qu'il y ait

une série de procès qui se fassent,

que ça monte en Cour suprême, puis,

comme ça s'est déjà passé, là, la Cour suprême déboulonne une

partie de la loi n° 60.

M. Tanguay : Donc… Et je vais poser une question

rapide, mais je vous entends bien, là. Il y aurait un risque extrêmement

élevé que le Parti québécois persiste et ne veuille pas mettre de clause

dérogatoire, autrement dit, envoyant le signal que, selon eux, ça va contre la

charte canadienne notamment. Donc, il y a ce risque-là que vous avez clairement

exprimé.

Avant de laisser la parole, rapidement

peut-être, si vous pouvez, parce que je sais que ma collègue a quelques questions, malheureusement on est compressés par

le temps : Pour vous, le crucifix… Nous, nous désirons que le

crucifix demeure à l'Assemblée nationale, demeure au salon bleu. Et, pour vous,

n'y voyez-vous pas là une valeur également patrimoniale, historique… ou vous

voulez le voir retiré comme le Parti québécois?

Lincourt (Michel) : …je

pense que le crucifix a été mis là par Duplessis pour souligner la complicité

entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux. Au lendemain de l'adoption

d'une loi qui stipule le contraire, la séparation du religieux et de l'État, qu'il y ait ce symbole religieux catholique

au-dessus du président de l'Assemblée nationale nous apparaît pour le

moins incongru, donc on suggère en tout respect, hein, de dérocher le crucifix

et le mettre ailleurs dans ce bâtiment-ci ou dans un musée quelque part, à

Québec ou à Montréal.

Concernant

tout le respect… Bon, on pourrait suggérer d'autres symboles, si on veut

absolument mettre un symbole au-dessus de la tête du président de

l'Assemblée nationale, fleur de lis par exemple…

Président (M. Morin) : M. Lincourt, je vais vous

interrompre un petit peu parce que le député de Mégantic a une question.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. J'ai une question à

deux volets. Je voudrais savoir ce que vous recommandez que l'on fasse avec les milliers de croix de chemin de nos

régions qui sont entretenues par les municipalités et les citoyens du Québec. Ça, c'est le premier

volet. La deuxième question est : Pourquoi les grandes villes du

Québec voudraient être exclues de la charte, s'il n'y a pas de situation

préoccupante?

M. Lincourt (Michel) : Le drapeau

québécois, la croix sur le mont Royal, le nom des villes, le nom des rues, les calvaires, les croix de chemin, les clochers

et tout ça, ça reste, on n'y touche pas. Ça fait

partie de notre société,

c'est O.K. Là, c'est une loi qui s'adresse à

la fonction publique, finalement, à l'action de l'État, donc on ne touche pas à

ça, puis on est tout à fait d'accord avec ça.

Le fait que, le

crucifix, on suggère de le déplacer, c'est qu'il est au coeur du pouvoir de

l'État, hein? Puis peut-être que le crucifix,

il n'a pas sa place dans les cours de justice, hein? Devant la Cour d'appel à

Chicoutimi, où on débattait, là, le MLQ puis un citoyen avec le maire

Tremblay de ce procès, bon, le crucifix était au-dessus du juge, en fait des trois juges

de la Cour d'appel. On a demandé… Notre procureur a demandé de l'enlever, et le

tribunal a accepté de l'enlever, hein, parce que ça nous apparaissait

tout à fait incongru que, sur la cause qui touchait justement à des symboles religieux, la prière et le crucifix dans

la salle du conseil municipal de Saguenay, on tienne les audiences du

procès sous le crucifix, je veux dire, il y

a comme là, là, une incongruité qui est un peu… un peu bizarre. Mais, sur la

voie publique, je veux dire, il n'y a

absolument aucun problème. Même au contraire, je veux dire, si on parle au nom

du MLQ, nous sommes fiers de l'héritage québécois sous toutes ses

formes, là-dessus.

C'était quoi, votre

deuxième question?

Bolduc

(Mégantic) : Pourquoi les grandes villes québécoises demandent

une exclusion?

M. Lincourt

(Michel) : Bien, je n'en sais rien. Je pense que la prétention du

maire de Montréal à l'effet que, je veux dire, personne ne va lui donner des

règles dans sa politique d'embauche, ça ne tient pas la route, hein, je veux dire, c'est de l'esbroufe uniquement. On peut

dire… Imaginez que le maire de Montréal décide : Je suis roi et

maître de l'embauche puis je décide que je

n'embauche pas de Noirs. C'est qu'on va tous rester assis puis dire : Il a

le droit de faire ça?

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. Lincourt. Merci. Maintenant, la députée

de Montarville.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le

Président. Mme Jobin,

M. Lincourt, merci. Merci pour votre mémoire.

J'aimerais,

comme j'ai peu de temps, qu'on se rende tout de suite à la

page 22, parce qu'effectivement

le projet de loi n° 60 ne

traite pas de tous les aspects au Québec, et j'aimerais qu'on parle de ces

écoles privées religieuses. Vous en parlez,

vous dites qu'il faudrait se pencher sur la question. La charte n'aborde pas

cette question du financement des écoles privées à caractère religieux.

Je sais que vous avez

étudié la question longuement. Nous, de notre côté, on a fouillé auprès du

ministère de l'Éducation, il manque

cruellement de données à cet égard-là. Alors, ma question est la

suivante : Est-ce que le gouvernement devrait se pencher sur cette

question sérieusement? Et aussi est-ce que le gouvernement devrait être plus

vigilant à cet égard, puisque vous dites dans votre mémoire : «Et les

pouvoirs publics ferment les yeux sur cette dérive»? Alors, élaborez, je vous

prie.

M. Lincourt

(Michel) : Je pense que le devoir premier est ce qui est devant nous

actuellement, c'est le projet de loi

n° 60. Et nous travaillons pour aider les élus à faire adopter le plus

rapidement possible le projet de loi n° 60, et c'est pour ça que

nous n'avons pas entré dans le corps principal de notre mémoire toutes ces

questions-là.

Mais,

une fois que projet de loi n° 60 sera adopté, je pense qu'il y a

nécessité de se pencher sur un certain nombre de problèmes, et un de ceux-là, ce sont les écoles privées religieuses.

La plupart sont subventionnées, d'autres ne le sont pas. Il y a toutes sortes d'écoles privées religieuses. Il

y en a qui sont excellentes, il y en a qui sont médiocres. Il y en a qui

sont agressivement religieuses, il y en a

d'autres qui sont religieuses un peu par tradition puis font un petit peu de

pastorale après avoir appliqué l'entièreté du programme pédagogique québécois.

Je pense qu'il y a un ménage à faire là-dedans et je pense que l'État ne doit pas, selon notre point de vue, subventionner

les écoles privées qui font de l'endoctrinement religieux au détriment

du programme pédagogique du gouvernement québécois. C'est une question

complexe, parce qu'il y a peut-être autant de cas de figure qu'il y a d'écoles,

hein, à travers tout ça, mais, oui, effectivement, le gouvernement devrait se

pencher sur cette question-là.

(Montarville) : ...davantage à l'égard du fait que

le programme du ministère n'est pas respecté qu'à l'égard du fait

qu'elles ont le statut de religieux, que vous avez des préoccupations?

M. Lincourt

(Michel) : Bien, je veux dire, c'est que pourquoi il n'est pas

respecté, c'est parce qu'à la place ils

donnent des cours de religion, hein? Je veux dire, les écoles hassidiques, là,

je veux dire, n'enseignent pas le programme pédagogique du Québec parce qu'ils enseignent la Torah, et ça… Puis, tu

sais, quand tu leur dis : Pourquoi, les cinq jours de la semaine, ne pas enseigner le programme

pédagogique du Québec, puis le vendredi soir, le samedi, le dimanche

vous donnerez des cours sur la Torah?, non,

non, non, on veut enseigner la Torah le lundi, le mardi, le mercredi, etc.

Donc, ce sont surtout ces écoles-là qui posent problème pour l'éducation des

enfants.

Mais

le couvent des Ursulines à Québec est une école excellente, hein, formidable,

là, je veux dire, puis il s'y donne peut-être une petite demi-heure de

pastorale au-delà du programme pédagogique; qui accueille des enfants... non

seulement des enfants catholiques, mais des enfants musulmans, juifs, etc., de

toutes les confessionnalités, puis des enfants dont les parents ne pratiquent

aucune religion. Voici une école excellente et puis, à mon avis, une école où

il n'y a relativement pas de problème, là,

avec cette école-là. Si on regarde leur programme pédagogique, leurs

activités, etc., je veux dire, c'est une école formidable.

Donc,

il y a plein de cas de figure, mais effectivement c'est une question, ça, le

financement des communautés religieuses et des religions… La nourriture

cashère et halale, 70 % des produits qui sont offerts dans les grandes surfaces à Montréal sont cashers, ou halals, ou

les deux, hein? Je veux dire, c'est plus qu'anecdotique, là, je veux

dire, c'est un énorme trafic et...

Le Président (M.

Morin) : M. Lincourt…

M. Lincourt (Michel) : Oui.

Le Président (M. Morin) :

Je sais que je suis déplaisant, mais...

M. Lincourt (Michel) : Mais non.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Blainville.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président. Mme Jobin, M. Lincourt, bonjour. Je vais vous

amener sur un dernier aspect, parce que vous avez déjà répondu à

beaucoup de questions. Fiscalité des organismes religieux, plusieurs, jusqu'à

maintenant, sont venus nous dire qu'on ne devrait pas du tout les

subventionner, si on suit la logique de ces gens-là, qui nous disent : Si on est laïc, l'État ne devrait pas

subventionner des organismes religieux. Vous avez une position, j'allais

dire, un peu plus modérée, dans votre cas. Vous allez même jusqu'à dire que certaines associations

culturelles, de bienfaisance devraient même pouvoir bénéficier de certaines

subventions. Donc, c'est les deux points que je voudrais soulever avec vous.

Et, le

dernier point, je voudrais que vous parliez également du fait que certains

animateurs, je vais appeler ça, de pastorale

ou de spiritualité devraient être

plutôt rémunérés par leurs communautés. Alors, vous pourriez peut-être

nous brosser le tableau, là, sur les trois points que vous avez soulevés dans

votre mémoire en ce qui regarde ça.

Le Président (M. Morin) :

Mme Jobin.

Mme Jobin (Lucie) : Oui. Au sujet,

justement, des animateurs de vie spirituelle dans les écoles et aussi dans les hôpitaux pour certaines religions, je pense

que, si les communautés veulent envoyer leurs émissaires, si on peut

dire, c'est que, d'après nous, ça devrait

relever de leurs compétences financières et non que ce soit subventionné par

l'État parce que, si l'État est laïque, les institutions publiques sont

laïques. Ça ne devrait pas être remis en question.

Puis je ne

sais pas si vous avez vu ça, noté ça dans le mémoire, on parle aussi des

célébrants de mariage. Dans le Code civil, on demande que certains

points du Code civil, certains articles du Code civil soient revus justement

pour permettre qu'il y ait des célébrants de

mariage qui… Parce qu'il y en a de différentes confessions, là, qui sont

reconnus, mais, pour ceux qui n'ont aucune pratique religieuse, il faut

procéder par le mécanisme qui est prévu, c'est-à-dire un célébrant désigné.

Mais, s'il pouvait y avoir des célébrants qui ne seraient à aucune connotation

religieuse mais qui soient reconnus, ça permettrait, pour l'ensemble de la

population, de profiter, dans le cas… de célébrer leur mariage ou cette

cérémonie. Mais c'est que, là aussi, il y a comme une inéquité entre les

confessions et ceux qui n'ont aucune pratique religieuse.

Puis la même

chose pour les personnes qui vont supporter moralement ou psychologiquement

dans les hôpitaux ou dans d'autres… Même les prisons, on sait que, ça

aussi, il peut y avoir des personnes qui peuvent être rémunérées.

M. Ratthé : …institutions,

parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Votre opinion sur les institutions?

M. Lincourt (Michel) : Le

financement des institutions religieuses?

M. Lincourt (Michel) : Bien, encore

là, je veux dire, nous ne sommes pas dogmatiques, là, face à tout ça. La logique d'une subvention à une organisation

quelconque religieuse, c'est que ça entretient des services sociaux,

hein? Mais, si l'institution en question, l'Église, ne fait rien de ça, hein,

pourquoi alors lui donner des exemptions fiscales? C'est juste une organisation pour ne pas payer l'impôt. Je pense qu'il y

a, là aussi, un énorme ménage à faire. Je pense qu'il y a de l'abus, je

pense qu'on se déclare religieux n'importe comment, puis il y a autant de

religions que de gars qui veulent sauver de

l'impôt, là. Je pense qu'il y a de l'abus, un énorme abus, puis il y a un

énorme ménage à faire là-dedans aussi. Puis, tu sais, je veux dire, que

l'ensemble de la population canadienne paie pour le chocolat qui est importé

avant Pâque parce que c'est exempt d'impôt, tu sais, c'est à la limite de ce

qui est raisonnable.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Donc, Mme Jobin, M. Lincourt, merci beaucoup.

J'invite les prochains intervenants, l'Alliance

des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services

sociaux.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux en recevant l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux. Mme Gonzalez, je crois que c'est vous la présidente. Est-ce que

c'est vous qui intervenez? Allez-y.

Mme Gonzalez

(Carmen) : O.K. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les

députés. Alors, je me présente : Je

suis Carmen Gonzalez, présidente de l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services

sociaux. Et j'ai avec moi

M. Jérôme Di Giovanni, directeur général d'ACCESSS, ainsi que

Mme Soumya Tamouro, responsable des programmes santé de notre organisme.

Alors,

dans un premier lieu, Soumya va nous présenter ACCESSS. Après ça, Jérôme va

nous présenter le mémoire. Et, finalement, moi, je viendrai sur un petit

résumé ainsi que les recommandations.

Le Président (M.

Morin) : Vous savez que vous avez 10 minutes?

Mme Gonzalez (Carmen) :

Oui.

Le Président (M.

Morin) : Merci.

Mme Gonzalez

(Carmen) : Alors, on donne la parole à Soumya.

Mme Tamouro (Soumya) : Bonjour, tout le monde. Bon, ACCESSS, c'est l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité

dans la santé et les services sociaux. Nous sommes une fédération de

118 organismes membres à l'échelle du Québec. Nous travaillons pour

l'adaptation des services, toujours dans le domaine de la santé et services sociaux,

et nous existons depuis une trentaine d'années. Nous travaillons particulièrement

dans la formation des professionnels du réseau de la santé, la sensibilisation des immigrants et aussi en ce

qui concerne la recherche pour

tout ce qui peut toucher l'intervention en santé en lien avec les communautés

culturelles. Nous avons plusieurs dossiers, en fait, que ce soient les personnes

âgées, les jeunes, les femmes. Et,

parmi nos dossiers de recherche aussi, nous avons travaillé sur la

gestion de la diversité dans les services de soins spirituels.

Alors, je vais

laisser M. Di Giovanni intervenir. Merci.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Bonjour. L'analyse du mémoire,

nous nous sommes inspirés de la Charte

des droits et libertés de la personne du Québec, de certaines lois québécoises

ainsi que de certains arrêts de la Cour

suprême. Pour nous, la société

québécoise est en transformation au niveau

de ses rapports, au niveau aussi de sa composition ethnoculturelle ainsi qu'au niveau de la façon que les services

publics doivent être développés et

gérés, et cela, en raison de l'immigration constante de 50 000

nouveaux arrivants par année qui arrivent au Québec. C'est une nouvelle

immigration, ce n'est plus une immigration

européenne qui a été l'immigration de la Deuxième Guerre mondiale. Maintenant,

nous avons une immigration qui vient, en fin de compte, là… où le

rapport à la société est complètement différent, la notion de la santé est différente, les cultures sont

différentes que celles occidentales ainsi que le rapport à la santé et le

rapport aussi à la religion.

Dans un premier

temps, on est pour la laïcité de l'État et de ses institutions. Par ailleurs,

ce qui est dans le projet de

loi n° 60 ne présente pas la laïcité de l'État et de ses

institutions, plutôt présente une laïcité

de certains Québécois et Québécoises issus de l'immigration qui ne sont pas

conformes à la norme, c'est-à-dire à la norme catholique traditionnelle. Et cela, on peut citer un certain nombre de

choses. Notamment, dans le projet

de loi n° 60,

le législateur ne propose pas

une modification de la Loi des normes du

travail qui oblige les employeurs à offrir des congés payés catholiques.

Notamment, le législateur ne propose pas un amendement à la Loi de la fiscalité

municipale qui exempte de taxes foncières ainsi que scolaires des institutions religieuses, et que ce manque à gagner de

l'État est compensé par les taxes et impôt des citoyens. Le législateur, non plus, ne propose pas une

modification du calendrier scolaire qui est basé sur les pratiques

religieuses catholiques. Même la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Bergevin,

l'a constaté. De plus, le législateur ne propose pas un amendement de l'acte constitutionnel de 1982 qui dans sa première

phrase, premier alinéa, reconnaît la primauté de Dieu. Et ce qu'on dit, c'est que ce qui est proposé ici, dans le projet

de loi n° 60, n'est pas une proposition de neutralité de l'État et de laïcité de l'État, et cela, ça va

être extrêmement important que l'Assemblée nationale dans son entier

puisse faire une réflexion sur ce qu'est la laïcité de l'État. Ce n'est pas

qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi.

Deuxièmement, on est

pour l'égalité hommes-femmes. Par ailleurs, ce qui est proposé dans le projet

de loi, c'est une hiérarchisation des droits

où le droit de la femme prime sur le droit des personnes handicapées, des

personnes âgées, des enfants, des

communautés culturelles, des gais et des lesbiennes, c'est-à-dire ce qui se

retrouve dans l'article 10 de la

Charte des droits et libertés de la personne. Et cela, on est totalement contre

cette hiérarchisation des droits, parce que ce n'est pas quelque chose qui peut exister à l'intérieur d'une charte

des droits et libertés de la personne ni à l'intérieur d'une société qui

se dit démocratique et une société de droit.

L'autre

élément extrêmement important là-dedans, c'est que, si le port du voile d'une

Québécoise qui pratique la religion musulmane va à l'encontre de, entre

guillemets, absurdement, la laïcité de l'État, pourquoi le législateur ne questionne pas la religion catholique, cette

religion où le pouvoir, c'est un pouvoir masculin, où les femmes

n'occupent pas de pouvoir décisionnel à

l'intérieur de cette religion-là, où

cette religion catholique va à l'encontre des principes mêmes du

mouvement féministe des années 70, 80 et même des années 60? Pourquoi le

législateur pointe uniquement la religion musulmane?

Au niveau de

l'accommodement, l'accommodement est un outil pour éliminer la discrimination,

tant directe qu'indirecte, par rapport à des

groupes qui se voient lésés soit de manière directe, soit en raison de

politiques, de pratiques et de façons de faire qui à la base semblent être neutres mais ont comme

effet de les exclure. Les femmes l'ont vécue, cette discrimination-là,

la discrimination en emploi, et la première décision de la Cour suprême en

1981, qui était l'Action Travail des femmes

contre le CN, a dit que l'égalité par la ressemblance était, en fin de compte,

une discrimination et qu'il fallait

transformer les lieux de travail, les transformer de la sorte pour que les

femmes puissent y accéder et y pratiquer tous les types d'emplois à

l'intérieur du milieu de travail, soit via l'accommodement. Les personnes handicapées l'utilisent de plus en plus pour

éliminer les barrières, pour accéder à diverses activités de la société ainsi

qu'à l'emploi. Mais par ailleurs ce qui est

proposé ici, en fin de compte, c'est de transformer le rôle de l'accommodement

par un filtre égalité hommes-femmes, par un

filtre du patrimoine culturel historique québécois et aussi par le filtre de la

laïcité québécoise, de l'État québécois, et ça, ça va à l'encontre de tout

principe d'accommodement au niveau des chartes.

Nous croyons qu'il

faut une réflexion sur la laïcité de l'État québécois, mais cette réflexion-là

ne doit pas se situer à l'intérieur des partis politiques, doit se situer

ailleurs. Et vous allez voir qu'on a une recommandation qui est suggérée au

législateur pour faire cette réflexion-là.

L'autre élément qu'on

voudrait souligner au niveau de cette laïcité de l'État, qu'on trouve assez

particulier…

Une voix :

…il reste une minute.

M. Di Giovanni (Jérôme) : … — O.K., je vais te passer la parole — c'est les articles 38 et 39 dans le

projet de loi, qui fait qu'à

l'Assemblée nationale on peut garder le crucifix et qu'on peut porter des

signes religieux. Merci beaucoup.

Mme Gonzalez (Carmen) : Oui. En fait, je vais juste amener la conclusion.

C'est qu'il faut plutôt insister d'une part

sur le caractère inclusif de la notion d'accommodement raisonnable et défaire

les mythes l'entourant et, d'une autre part, sur l'apport culturel et

économique des Québécois issus de l'immigration. Parce que je veux surtout

passer aux recommandations.

ACCESSS

recommande que le ministère de la Santé et des Services sociaux le reconnaisse

comme organisme expert-conseil et

établisse un partenariat public communautaire en matière d'adaptation de modes

de soins de santé et de services

sociaux aux caractéristiques des communautés ethnoculturelles. Toutes nos

recommandations sont basées sur la Loi des services de santé et des

services sociaux.

recommande aussi que le gouvernement du Québec, en collaboration avec ACCESSS

et le réseau d'ACCESSS, élabore et

implante des programmes d'accès à l'égalité en matière de services sociaux et

de santé pour les communautés ethnoculturelles;

que le gouvernement du Québec, en collaboration avec ACCESSS, implante des

programmes d'accès à l'égalité en

emploi au sein du réseau de la santé et des services sociaux, tels que définis

par la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi.

Président (M. Morin) : Mme la présidente, je suis obligé de

vous arrêter, mais, par les questions des gens, là, autour, de la

commission, vous pourrez continuer à passer votre…

Mme Gonzalez

(Carmen) : Oui, merci.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Drainville :

Oui, merci, M. le Président. Alors, merci pour votre présentation. Écoutez,

d'abord, d'entrée de jeu, j'ai quelques commentaires à faire sur

certains des passages de votre mémoire. Par exemple, à la page 17, vous

dites ceci : «…le groupe de référence qui constitue la norme — ici

au Québec, là — se

compose de personnes ayant des croyances

religieuses catholiques, de couleur de peau blanche, ayant des pratiques

socioculturelles nord-américaines et ayant

le français comme langue maternelle. Cela a comme effet, en raison de

l'hétérogénéité ethnoculturelle de la société, de générer des politiques

et pratiques discriminatoires.» Je dois dire que je suis pour le moins étonné

par une telle généralisation, là. Si on vous prend au pied de la lettre, là, vous

dites : Les lois qui sont votées par l'Assemblée nationale sont

discriminatoires, sont génératrices de politiques et de pratiques discriminatoires. Je vous

inviterais à nuancer très sérieusement

cette affirmation, si vous jugez bon de le faire, mais en tout cas moi, je pense que ce serait une bonne idée, là, parce

que, si vous jugez que l'Assemblée nationale vote des lois qui sont discriminatoires,

j'aimerais bien vous entendre sur les

correctifs qu'il faudrait apporter pour que les lois votées par l'Assemblée nationale ne soient plus discriminatoires.

Par ailleurs, toujours à la page 17, vous ajoutez, à propos des

membres des communautés

culturelles : «À cause de

leur différence, ces derniers —donc les personnes présentant des différences

ethnoculturelles — ne

pourront jamais, sans accommodement

et transformation de la composition du groupe de référence — donc de la majorité francophone

catholique à laquelle vous avez fait référence…» Donc, ces gens issus des

communautés ethnoculturelles ne pourront jamais «satisfaire la norme qui est

fournie par le groupe de référence». Moi, je… Si vous me permettez, en tout

respect, là, une phrase comme celle-là

entretient l'idée que la majorité des Québécois qui sont nés à l'étranger, donc

la majorité des néo-Québécois, font

des demandes d'accommodement, ce qui est totalement faux, là. La vaste majorité

des Québécois qui s'installent au

Québec ne font pas de demande d'accommodement. La vaste majorité s'installent

chez nous, deviennent des Québécois, veulent vivre heureux, veulent

travailler. Et donc d'entretenir l'idée que ce sont les immigrants ou les

nouveaux arrivants qui sont responsables des demandes d'accommodement, encore

une fois, je pense que c'est une généralisation qui va beaucoup trop loin.

Par ailleurs, je

pense que vous entretenez un peu l'idée que les néo-Québécois sont plus

pratiquants que la majorité des Québécois. Ce n'est pa