Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 30 avril 1997 - Vol. 35 N° 79

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Lucien Bouchard

M. Daniel Johnson

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Discussion générale

Coûts de transition de l'accession du Québec à la souveraineté

Déficit budgétaire

Taux de chômage élevé chez les jeunes

Politique familiale

Départs à la retraite dans le secteur de la santé

Participation du premier ministre à la campagne électorale fédérale

Coûts de transition de l'accession du Québec à la souveraineté (suite)

Fardeau fiscal des contribuables et des entreprises

Déficit budgétaire (suite)

Fardeau fiscal des contribuables et des entreprises (suite)

Mesures pour attirer les entreprises et les travailleurs étrangers

Mécanisme de suivi et de traitement accéléré des projets économiques

Mesures pour attirer les entreprises et les travailleurs étrangers (suite)

Déficit budgétaire (suite)

Fardeau fiscal des contribuables et des entreprises (suite)

Mécanisme de suivi et de traitement accéléré des projets économiques (suite)

Politique familiale (suite)

Mesures pour attirer les entreprises et les travailleurs étrangers (suite)

Départs à la retraite dans le secteur de la santé (suite)

Politique familiale (suite)

Services offerts par le secteur privé

Dossier de la déréglementation

Politique familiale (suite)

Services offerts par le secteur privé (suite)

Politique gouvernementale en matière d'agriculture

Dossier de la déréglementation (suite)

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Dossier linguistique

Commission Doyon sur la politique d'achat par Hydro-Québec d'électricité auprès de producteurs privés

Départs à la retraite dans le secteur de la santé (suite)

Équité entre les différents salariés du secteur public

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine (suite)

Dossier linguistique (suite)

Commission Doyon sur la politique d'achat par Hydro-Québec d'électricité auprès de producteurs privés (suite)

Départs à la retraite dans le secteur de la santé (suite)

Équité entre les différents salariés du secteur public (suite)

Étude sur la gestion de l'eau

Groupe souhaitant rencontrer le premier ministre au sujet de l'école montréalaise

Étude sur la gestion de l'eau (suite)

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Pierre Bélanger

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous signifier les changements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas d'autres remplacements, M. le Président, ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je vous inviterais à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons programme par programme ou par discussion générale avec adoption des crédits à la fin?

M. Bélanger: À la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors donc, on s'entend pour une discussion générale avec vote à la fin. Je vous rappelle qu'une enveloppe de quatre heures sera consacrée pour l'étude de ces programmes.

Remarques préliminaires

Et, sur ce, j'inviterais M. le premier ministre à faire une déclaration d'ouverture.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, M. le chef de l'opposition, Mmes et MM. les ministres et députés, si vous me le permettez, j'ouvrirai cette séance de la commission permanente des institutions, d'une part, en exprimant quelques considérations budgétaires, puisqu'il s'agit, aujourd'hui, de discuter des crédits du Conseil exécutif et, d'autre part, en revenant sur quelques-unes des politiques gouvernementales, puisqu'il est aussi de tradition de tenir à cette occasion un débat qui déborde les chiffres et statistiques. Commençons donc par les questions budgétaires.

On se rappellera que le ministère du Conseil exécutif a débuté l'année financière 1996-1997 en se dotant d'une nouvelle structure d'organisation. Les secrétariats, dont les activités se rapprochaient davantage de la mission d'autres ministères, comme, par exemple, les secrétariats à la jeunesse, aux affaires autochtones et au développement des régions, ont été transférés dans des ministères sectoriels concernés. Le ministère a été ainsi réorganisé de façon à mieux refléter ses fonctions premières de coordination, d'appréciation et de suivi de l'ensemble des activités gouvernementales.

On y retrouve maintenant les secrétariats qui supportent le Conseil des ministres, le Comité des priorités et les comités ministériels de coordination. La présentation des données financières et budgétaires tient compte de ces changements pour permettre la comparaison des crédits de cette année avec ceux de l'an dernier.

Au-delà de ces changements de début d'année, certains événements ont amené des modifications à la composition structurelle du ministère et ont eu des impacts budgétaires en 1996-1997. En fait, le ministère, en plus de ses activités régulières, a soutenu les activités suivantes: le soutien administratif et financier des activités du ministre d'État à la métropole et du Secrétariat à la métropole jusqu'à l'adoption de la loi qui a institué le ministère, soit le 20 juin 1996.

Le caractère exceptionnel et l'ampleur des dommages causés par les pluies diluviennes ont amené la création du Secrétariat interministériel de coordination et du bureau de reconstruction et de relance de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et ce, dans un but humanitaire de supporter et d'assurer dans les meilleurs délais le retour à la vie normale pour les personnes sinistrées.

L'organisation de la rencontre du Sommet sur l'économie et l'emploi en octobre 1996 a amené la création d'un secrétariat temporaire, et, compte tenu de la réussite de ce Sommet, deux unités administratives ont été mises en place pour assurer les mécanismes de suivi, soit le Secrétariat du Sommet sur l'économie et l'emploi, qui est chargé, entre autres, de maintenir les liaisons entre les partenaires, de suivre les engagements, les décisions du gouvernement et des partenaires, de favoriser la réalisation des projets d'économie sociale et de soutenir le comité aviseur de lutte contre la pauvreté...

Le Centre de coordination des projets économiques est, quant à lui, chargé d'assurer le suivi des projets du Sommet dans le secteur privé et de stimuler les projets d'investissement au Québec.

Il faut noter, M. le Président, que toutes ces nouvelles activités ont été assumées à l'intérieur des crédits votés l'an dernier et qu'elles ont donc été autofinancées. Par ailleurs, les nouvelles orientations gouvernementales en matière de déréglementation annoncées au Sommet ont amené le transfert du Secrétariat à la déréglementation, qui relevait du ministère d'État de l'Économie et des Finances, au ministère du Conseil exécutif. Il faut rappeler que le ministère du Conseil exécutif administre trois programmes différents, soit le bureau du lieutenant-gouverneur, les services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif et les affaires intergouvernementales canadiennes.

Globalement, les crédits du ministère seront ramenés, pour 1997-1998, à 35 884 000 $. Il s'agit là d'une diminution de plus de 6 000 000 $ par rapport aux 42 000 000 $ de l'an dernier, soit, en pourcentage, une diminution de 14,6 %. Il faut aussi ajouter que le ministère du Conseil exécutif a déployé de sérieux efforts pour diminuer ses dépenses tout au long de l'exercice 1996-1997. Ainsi, les crédits périmés seront d'environ 4 000 000 $, et ce, malgré les nouvelles activités autofinancées dont j'ai déjà parlé.

Si nous regardons de plus près le budget et les crédits reliés à chacun des programmes du ministère, nous constatons les faits suivants. Les crédits apportés au bureau du lieutenant-gouverneur s'élèvent à 378 600 $ en 1997-1998. On y remarque une diminution significative de 48,9 % des crédits budgétaires par rapport à ceux de 1996-1997, qui étaient de 740 800 $. La décision de ne pas renouveler l'entente d'occupation et les frais inhérents de la résidence du lieutenant-gouverneur occasionnera dans les faits, une fois la résidence louée ou vendue, une économie récurrente de l'ordre de 400 000 $.

À noter que, d'ici à ce que la résidence soit louée ou vendue, la Société immobilière du Québec assume plus ou moins 30 000 $ en taxes, chauffage et entretien.

Les crédits alloués aux services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif comprennent ceux du Secrétariat général, des services de soutien auprès du Conseil exécutif et du cabinet du premier ministre ainsi que les indemnités versées aux membres de l'Exécutif. Le budget rattaché aux services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif sera de 26 305 400 $ cette année par rapport à 31 207 800 $ l'an dernier, soit une baisse de 15,7 %, donc une baisse de 4 902 400 $.

En ce qui concerne le cabinet du premier ministre, les crédits totaux 1996-1997 inscrits au livre des crédits s'élevaient à 4 844 600 $, dont 3 838 700 $ pour la supercatégorie Rémunération. On se rappellera que j'avais indiqué que la rémunération du personnel du cabinet, qui est un des élément de la supercatégorie Rémunération, ne dépasserait pas 2 880 000 $. Dans la réalité, la rémunération du personnel du cabinet aura été de 2 825 000 $. Globalement, le cabinet du premier ministre aura périmé plus de 880 000 $, ce qui représente un effort louable.

Pour l'année en cours, les crédits 1997-1998 s'élèvent à 4 162 900 $, dont 3 157 000 $ pour la supercatégorie Rémunération. Ce montant tient compte de la récurrence de l'effort budgétaire 1996-1997, de l'effort 1997-1998 et de la compression prévue à la loi n° 104. J'indique que, dès aujourd'hui, la rémunération du personnel du cabinet du premier ministre ne dépassera pas les 2 750 000 $. Au total, les crédits 1997-1998 du cabinet du premier ministre diminuent de 681 700 $, soit de 14,1 %.

Comme le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes a déjà défendu ses crédits, je n'entrerai pas dans les détails à ce niveau. Je me permets seulement de vous souligner que ce secteur dispose de 9 200 000 $ pour 1997-1998 par rapport à 10 065 500 $ l'an dernier, soit une diminution de 8,6 %.

(15 h 40)

Pour ce qui est de la masse globale des cabinets ministériels, elle s'établira cette année à environ 15 510 000 $, ce qui veut dire que notre masse globale est encore, cette année, largement inférieure à celle du gouvernement libéral lors de sa dernière année au pouvoir.

En ce qui a trait à l'évolution des effectifs du ministère du Conseil exécutif, il faut noter que le total passe de 311 à

Malgré l'ajout du Secrétariat du Sommet sur l'économie et l'emploi et du Centre de coordination des projets économiques, les effectifs totaux sont restés relativement stables.

Je ne peux, M. le Président, m'empêcher d'aborder, ici, la question de la présence des femmes dans la haute gestion publique. J'ai souvent fait référence à l'objectif du gouvernement de promouvoir et d'assurer une meilleure représentation des femmes aux postes de commande. Nous pouvons, à cet égard, rapporter progrès. En ce qui a trait aux postes de sous-ministres et de sous-ministres adjoints, la progression du nombre de femmes a été, entre le 31 mars 1996 et le 1er mars 1997, de 111 %. Le nombre de femmes occupant de tels postes est ainsi passé de 18 à 38.

Depuis un an, le gouvernement compte donc six femmes sous-ministres de plus et 14 femmes sous-ministres adjointes de plus. Il va de soi que le gouvernement va poursuivre cette politique qui a fait en sorte que, depuis l'élection du 12 septembre 1994, la proportion des postes de sous-ministres et de sous-ministres adjoints occupés par des femmes est passée de 12 % à 27 %.

Voilà, M. le Président, pour ce que je considère être les faits saillants budgétaires. Ceci nous permet d'aborder

sommairement les politiques gouvernementales.

Malgré les lourdes contraintes résultant de tant d'années de laxisme budgétaire à Québec, le gouvernement a réussi à concrétiser une large part de son agenda social. De fait, ce qui émerge au Québec, c'est une toute nouvelle politique sociale qui couvre la plupart des préoccupations des citoyens.

On me permettra d'en rappeler les éléments les plus marquants: une politique familiale qui apporte une aide financière accrue pour plus de 23 % des familles grâce à l'allocation unifiée pour enfant, qui accentue l'intérêt des personnes prestataires d'aide sociale à réintégrer le marché du travail et qui s'adresse enfin à la petite enfance par une extension des services de garde et l'établissement d'une maternelle à cinq ans; une assurance-médicaments qui couvre plus de 1 000 000 de personnes qui n'étaient pas encore protégées et qui assure la gratuité des médicaments pour les enfants du Québec; un système d'aide juridique élargi à plus de 650 000 personnes qui n'y avaient pas encore accès; une grille de fixation des pensions alimentaires adoptée dans la foulée de l'établissement d'une véritable perception des pensions alimentaires et de la défiscalisation de ces mêmes pensions; le dépôt, l'étude et l'adoption prochaine d'une

loi sur la médiation familiale; une réforme de la santé axée sur le virage ambulatoire ayant notamment pour objectif de réorienter l'organisation des services vers le citoyen; une réforme en profondeur du secteur de l'éducation, essentiellement pour rapprocher l'école des parents; une progression marquée du financement des organismes communautaires qui, en 1996-1997, a atteint 137 000 000 $, une progression de 29 % en deux ans; la redéfinition d'une politique du logement social annoncée dans la foulée du dernier discours sur le budget et qui prévoit annuellement l'ajout de 43 000 000 $ pour 1 820 nouveaux logements sociaux, dont 1 200 profiteront aux ménages à faibles revenus; l'établissement, grâce à tous les partenaires du Sommet de l'automne, d'un fonds de lutte à la pauvreté de 250 000 000 $ sur trois ans; une

loi sur l'équité salariale qui faisait tant défaut au Québec et qui a été adoptée avec le concours de l'opposition officielle; une réforme de l'aide sociale qui provoque notamment la réinsertion en formation et en emploi. Et tant d'autres mesures, moins spectaculaires peut-être, mais qui toutes contribuent à consolider notre solidarité.

Je pense, M. le Président, qu'on reconnaîtra que, en dépit de l'état problématique des finances publiques, notre gouvernement a déployé des efforts importants pour raviver une politique sociale qui, au fil des ans, avait eu tendance à décrocher des nouvelles réalités. Le bilan social du gouvernement est important. À mon avis, il faudrait remonter plusieurs années en arrière, certainement plus d'une dizaine d'années, pour retrouver une telle détermination chez un gouvernement du Québec.

On me permettra de saluer le travail de mes collègues du Conseil des ministres qui n'ont jamais voulu prendre prétexte de la rareté des ressources pour se réfugier dans l'immobilisme. Tout au contraire, ils ont su démontrer que la volonté, la détermination et, surtout, le sens de la solidarité réussiront toujours à s'exprimer.

J'aimerais, M. le Président, dire quelques mots des finances publiques, de l'économie et, principalement, de la création d'emplois. D'abord, les finances publiques. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que, s'il a été possible de poursuivre une politique sociale aussi vigoureuse que celle que je décrivais tout à l'heure, c'est notamment, sinon principalement, en raison de la rigueur de la gestion des finances publiques. Nous sommes à établir une nouvelle tradition dans le Québec moderne: le respect de prévisions budgétaires.

Cela surprend toujours lorsque j'y fais référence en public, mais il faut bien comprendre que cette vertu cardinale, en fait cette évidence, avait été, par trop, délaissée. L'on ne redira jamais assez quel poids excessif l'endettement des gouvernements fait peser sur les Québécoises et les Québécois.

Mettons de côté la dette faramineuse du gouvernement fédéral pour dire quelques mots de la dette du Québec. Toutes les comparaisons ont été formulées, c'est vrai, mais une ou deux, me semble-t-il, reflètent mieux que les autres l'ampleur du drame. Le service de la dette, au Québec, s'élève à environ 8 000 000 000 $; 6 000 000 000 $ au ministère des Finances plus 2 000 000 000 $ dans quelques gros ministères. Ainsi, chaque année, les Québécois paient, uniquement en intérêt, plus du double de ce qu'ils affectent à l'aide sociale.

Comparaison additionnelle, les intérêts annuels sur la dette représentent presque l'équivalent de ce que nous investissons dans l'éducation primaire, secondaire, collégiale, et universitaire. C'est aussi l'équivalent de 60 % de ce que nous affectons à la santé et aux services sociaux.

Je sais bien qu'on n'effacera pas facilement tant d'années d'incurie, mais on peut tout de même rêver aux possibilités qui s'ouvriraient si nous n'avions pas ce boulet à traîner. Voilà pourquoi ce gouvernement a entrepris d'éliminer le déficit d'ici l'an 2000. Nous commençons bien tard, car certaines provinces s'y sont mises dès 1987. Il n'y a plus que nous et l'Ontario qui avons maintenant à nous attaquer à cette tâche. En fait, le processus s'est amorcé au Québec dès l'élection du Parti québécois en septembre 1994.

Depuis ce temps, chaque année, le ministre des Finances peut témoigner de l'atteinte des objectifs. En fait, nous rapprochons de ce fameux déficit zéro qui redonnera enfin sa marge de manoeuvre au Québec.

La présente année est la plus difficile et de loin. Elle l'est - ce n'est pas une surprise - en raison des coupures des transferts fédéraux commandées par l'établissement du transfert social canadien. Je le rappelle, cette année, les coupures du transfert social canadien représentent 1 400 000 000 $, 1 400 millions. C'est donc dire que presque la moitié de tout l'effort budgétaire que nous devrons faire est dû aux coupures budgétaires fédérales. C'est dire aussi que, réparti sur l'ensemble canadien, c'est près de la moitié de l'effort de réduction fédéral qui est fait sur le dos des provinces.

Facile, donc, de se vanter, à ce moment-là, à Ottawa. Pourtant, le gouvernement doit faire face à cette problématique, aussi injuste puisse-t-elle être. Le gouvernement du Québec doit faire face à celle-là comme à tant d'autres. Notamment, c'est 1 900 000 000 $ qu'Ottawa nous doit en toute justice dans le dossier de la TVQ-TPS. Il est vrai qu'Ottawa dit qu'il ne nous doit rien, mais, par contre, il refuse d'ouvrir ses livres quand nous lui demandons de vérifier ce qu'il en est.

(15 h 50)

L'objectif du déficit zéro pour l'an 2000 demeure incontournable, pas pour le plaisir de la symétrie comptable, mais parce qu'il y va de l'intérêt le plus fondamental des Québécois. En deux ans, nous avons parcouru plus que la moitié du chemin. Le palier de 3 200 000 000 $ en déficit a été atteint, et les moyens de franchir le cap des 2 200 000 000 $ ont été identifiés. On ne reviendra jamais assez sur le sens des responsabilités des employés de l'État. Les consensus qui ont pu se dégager de cette récente ronde de négociations sont exceptionnels.

Il n'y a pas sinon peu de pays qui ont réussi par la voie des négociations à diminuer de 6 % leurs coûts de main-d'oeuvre. Le Québec, lui, y est parvenu. De ce seul fait, 1 400 000 000 $ de l'effort budgétaire de cette année est en cours de réalisation. Nous tirons déjà les premiers bénéfices de nos politiques budgétaires: les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveaux depuis des décennies; le Québec emprunte facilement et à meilleur compte.

De fait, la demande pour les titres du Québec est plus forte que l'offre, et le chef de l'opposition rappelait tout à l'heure à l'Assemblée nationale qu'il se réjouissait de voir l'annonce que les pronostics économiques pour les prochaines années, au Québec, sont bons.

Il est évidemment exagéré d'imputer à nos seules politiques budgétaires le redressement de l'économie. Cependant, on ne peut non plus nier qu'elles contribuent à améliorer nos performances. En effet, l'évolution récente des indicateurs économiques montrent que nous sommes sur la bonne voie.

En 1996, progression de 12,6 % des investissements non résidentiels du secteur privé, soit trois fois plus qu'au Canada, qui était à 4,1 %; en 1996 aussi, 2 500 000 000 $ d'investissements étrangers ont été annoncés au Québec, principalement dans les secteurs de la haute technologie; et, depuis mars 1996, progression de 12 % des ventes au détail, progression de 8 % des livraisons manufacturières, progression de 8 % des exportations, nouveau record; et, depuis juillet 1996, progression de 1,7 % du PIB réel, et le taux de chômage a diminué de 0,7 % pour s'établir à 11,2 %, toujours trop élevé, bien sûr.

Depuis le Sommet sur l'économie et l'emploi, l'automne dernier, la progression de l'emploi s'est poursuivie en mars pour un quatrième mois consécutif. En mars 1997, hausse de 26 900 emplois et, au cours des quatre derniers mois, un gain total de 56 400 emplois au Québec, ce qui représente 70 % des emplois nouveaux créés au Canada au cours de la même période. Dans cet environnement favorable, nous souhaitons aller plus loin en faveur de l'emploi en incitant les entreprises à accroître les exportations, en incitant de nouvelles entreprises à se tourner vers l'exportation.

Par exemple, l'objectif avoué et systématique que nous poursuivons est de créer 2 000 nouvelles PME exportatrices d'ici l'an 2000.

Plus que jamais la création d'emplois est la responsabilité du secteur privé. L'expansion de notre commerce extérieur et international constitue un levier important pour faire reculer le chômage, et, pour favoriser l'ouverture du Québec sur le monde, le gouvernement a pris l'engagement ferme d'encourager les investissements étrangers au Québec, d'appuyer les entreprises qui veulent conquérir de nouveaux marchés, et, déjà, en 1996, nous avons établi un nouveau record alors que nous avons vendu pour 58 000 000 000 $ à l'étranger.

Les entreprises québécoises ont relevé avec brio le défi de la mondialisation et ont su tirer parti des marchés en expansion. Il faut souligner l'effort important qui a été déployé par les entreprises québécoises afin d'améliorer leur caractère compétitif qui, d'ailleurs, a progressé énormément au cours des dernières années.

Les dirigeants d'entreprises doivent sentir que l'ensemble de la société québécoise est derrière eux. En ce sens, le gouvernement du Québec doit jouer un rôle de premier plan, et c'est ce qu'il a fait, particulièrement au cours des deux derniers budgets, car le dernier budget est venu confirmer encore davantage l'atteinte de cet objectif en accroissant de près de 30 % l'appui financier du gouvernement à l'exportation.

Notre gouvernement s'est directement impliqué dans la promotion des produits et services québécois lors de missions à l'étranger, notamment par sa participation à Team Canada en janvier dernier, et, cette année, un nombre record de 150 missions commerciales seront organisées, dont deux, l'une en Chine à l'automne et l'autre en Amérique latine en 1998, que j'ai dirigées moi-même.

Le dernier discours sur le budget a fixé les priorités du gouvernement: l'emploi. Le budget contribuera à renforcer la création d'emplois par un plan ambitieux de soutien à l'investissement privé, des investissements publics ciblés dans les domaines prioritaires, une réforme majeure de la fiscalité.

Le budget vient aussi prolonger l'action entreprise notamment au Sommet sur l'économie et l'emploi de Montréal pour faciliter le démarrage de 4 200 000 000 $ d'investissements privés, notamment par la création d'un fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi - c'est le programme FAIRE - qui permettra de soutenir des grands projets de 25 000 000 $ et plus, en particulier dans le secteur manufacturier, celui des technologies de l'information et celui du tourisme.

Le budget prévoit également la mise en place d'incitations fiscales à l'investissement et au démarrage de projets privés en partenariat avec les sociétés d'État. Ces mesures devraient engendrer un minimum de 1 300 000 000 $ d'investissements industriels nouveaux et la création d'un fonds de développement industriel pour les projets de 2 000 000 $ et plus a également été annoncée.

De même, le discours du budget assure une hausse des investissements publics de 1 100 000 000 $ sur deux ans. Ainsi, le secteur public réalisera, dès cette année et l'an prochain, plusieurs projets d'investissements prioritaires pour la satisfaction des besoins de la population québécoise, notamment par l'allocation de 706 000 000 $ dans l'éducation, la santé, les services sociaux et la culture, 57 000 000 $ dans les rénovations majeures du métro de Montréal et 369 000 000 $ supplémentaires dans le réseau routier.

En plus, notre fiscalité est simplifiée, plus compétitive et plus équitable, ce qui favorisera d'autant la création d'emplois. Et, plus spécifiquement, en terminant, encore pour appuyer la création d'emplois, le gouvernement remboursera 12 000 $ de taxes sur la masse salariale pour chaque emploi nouveau. Une entreprise pourra obtenir des remboursements allant jusqu'à 36 000 $, si elle crée 30 emplois. Cette mesure contribuera entre autres à stimuler la création d'emplois stables à temps plein et à encourager la réduction volontaire et le partage du travail.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je souhaitais formuler. Je conclurai en soulignant que l'action gouvernementale rend la souveraineté encore plus évidente et nous en rapproche. Elle démontre notre volonté, notre capacité et le goût des Québécoises et des Québécois à gérer eux-mêmes et elles-mêmes leurs affaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle, je vous inviterais maintenant à faire votre déclaration d'ouverture.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, je vous remercie, M. le Président, et avec mes salutations d'usage aux membres de cette commission, y compris le premier ministre et ceux qui l'accompagnent. J'ai trouvé intéressant que le premier ministre termine ses remarques préliminaires en évoquant que l'action gouvernementale rend la souveraineté évidente. Je me serais aperçu, dans un discours comme celui-là, que ça commence évidemment avec un plaidoyer en faveur de la souveraineté et que l'évidence en soi, ensuite démontrée par les actions gouvernementales... Mais on va avoir l'occasion d'échanger là-dessus tout à l'heure.

On a quand même quatre heures ensemble. C'est un peu plus long que la période de questions. C'est moins long qu'un discours, évidemment, sur une tribune du Bloc québécois, par ailleurs, parce que, d'après ce que je peux comprendre, l'état d'échauffement qu'il y a dans ces salles-là...

Il y a trois points que j'aimerais amener tout de suite. Un constat sur la politique économique du gouvernement à l'égard de la création d'emplois, notamment, et du développement des investissements, la création de richesse.

Deuxièmement, quelques remarques sur la façon dont le gouvernement, à mon sens, en l'absence d'une croissance économique soutenue, substantielle est condamné à sabrer dans les services publics afin de respecter son objectif de déficit zéro. J'évoquerai à ce moment-là comment non seulement il y a une détérioration des services publics qui vise à équilibrer les comptes, mais qu'elle s'accompagne, cette détérioration, d'une hausse du fardeau fiscal des québécois à tous égards afin de rejoindre l'objectif du déficit zéro.

Et, troisièmement, j'entretiendrai le premier ministre et les membres de cette commission - et on pourra échanger là-dessus - sur un des plus grands sophismes, à mon sens, qu'il m'a été donné d'entendre depuis que je suis ici, à savoir qu'un déficit courant zéro plus un déficit courant zéro à Ottawa, donc à Québec et au niveau fédéral, permettrait de conclure que la souveraineté, la sécession, si elle se faisait, ne coûterait rien. Autrement dit, l'équation ou la démonstration que tente de faire le premier ministre, c'est que zéro déficit courant égale zéro endettement.

On reviendra là-dessus, et, moi, j'ai beaucoup d'explications que je vais solliciter de la part du premier ministre pour qu'il nous explique cette équation-là que j'ai déjà entendue dans la bouche de certains de ses collaborateurs, mais que son prédécesseur n'a jamais osé, lui, évidemment, formuler. Je prétends que c'est parce qu'il savait que ça n'avait pas de bon sens de dire une chose comme celle-là, quoi qu'on pense, par ailleurs, des attitudes et des affirmations de M. Parizeau pendant sa carrière de fonctionnaire ou d'homme politique.

(16 heures)

Quant au constat sur la politique économique du gouvernement, on est obligé de voir que le Québec est en rattrapage et que le rattrapage est loin d'être complété. Depuis deux ans, notamment, on voit qu'on a établi des records de fragilité - si on peut s'exprimer comme ça - au

titre du niveau de croissance de notre produit intérieur brut. Le Québec est septième sur dix pour ce qui est du taux d'activité de sa main-d'oeuvre, huitième au niveau des investissements et de la croissance des investissements - toutes proportions gardées, évidemment, toujours - sixième au niveau de la vente au détail, des mises en chantier. Et je dirais que, sur la vente au détail, dont le premier ministre nous a entretenus tout à l'heure, il néglige de corriger pour l'inflation, c'est-à-dire que, en termes réels, ça n'a pas augmenté, la vente au détail au Québec depuis 24 mois. Malheureusement, les chiffres sont à cet effet-là.

Et, évidemment, malgré les succès récents, on n'a pas vraiment amélioré notre situation quant au chômage et certainement pas diminué suffisamment l'écart traditionnel qui existe entre le Québec et le reste du Canada au

titre du taux de chômage. On peut réussir à baisser, à réduire cet écart. On a déjà réussi. Il y a des politiques qui permettent de le faire. Et ce qui est remarquable, c'est qu'à chaque fois... Enfin, les deux dernières fois qu'il y a eu neuf ou 10 années consécutives de gouvernement du Parti libéral du Québec, dont l'article 1 est davantage le développement économique que la Constitution ou le changement constitutionnel, bien, l'écart annuel moyen Québec versus le reste du Canada a été moins important.

Donc, évidemment, il y a une prime à l'emploi, à mon sens, là, que de mettre en application de façon organisée des politiques de développement économique plutôt que d'envoyer beaucoup de statique et de décibels dans le système avec un discours sur la Constitution, la sécession, la souveraineté, un partenariat ou tout ce que vous voulez, de quelque source que ce soit, incidemment.

Donc, ce classement, il est regrettable. C'est un classement qui est regrettable d'autant plus que, lorsqu'on cherche les sources de correction de cette situation-là, on doit nécessairement regarder du côté de la fiscalité, de la réglementation, de la fiscalité des entreprises, de la fiscalité des particuliers, et là on s'attendrait à ce que ça fasse partie, ça, d'un programme de développement économique organisé que d'améliorer la situation et, donc, de réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Mais, malheureusement, les chiffres ne sont pas du tout à cet effet-là, et on a la double distinction, au Québec, lorsqu'on regarde les chiffres depuis deux ans, d'avoir atteint un niveau de fiscalité, autant pour les entreprises créatrices d'emplois que pour les individus eux-mêmes, le double privilège d'être l'endroit au Canada où le salaire net d'un individu, après impôts, s'il gagnait 25 000 $, est le plus bas.

Autrement dit, les ponctions fiscales sont plus élevées, à un salaire de 25 000 $, que partout ailleurs au Canada, et, en même temps, pour les entreprises qui voudraient embaucher quelqu'un à ce prix-là, 25 000 $, sur le T4, le relevé 1, on remarque que c'est au Québec que ça coûte le plus cher. C'est plus dispendieux pour toutes les charges sociales directes, indirectes et fiscales qui viennent alourdir la liste de paye, enfin ce qui, notamment, nous a incités, nous, dans notre formation politique, à adopter un programme politique où, au

titre de la fiscalité, on doit chercher, on doit viser à abolir la taxe sur le capital et à diminuer les taxes sur la masse salariale afin de donner une chance à nos entreprises de concurrencer lorsqu'elles embauchent des gens qui sont de plus en plus mobiles et, donc, qui sont intéressés, d'une part, à garder leur salaire dans leurs poches. Et, deuxièmement, les entreprises aussi sont mobiles. Les gens sont susceptibles d'investir dans des endroits où ça coûte moins cher à l'entreprise d'embaucher quelqu'un à 25 000 $, sachant qu'il va lui en rester encore plus dans les poches.

Alors, on voit que c'est un double championnat, ça, qui nous fait mal, et on devrait s'attaquer à ça. La politique du gouvernement en matière de création d'emplois vise plutôt à partager le travail existant, à se partager le travail existant. On en avait une autre indication, là, tout à l'heure, lorsque la ministre à la Solidarité et à l'Emploi a déposé un projet de loi qui est relié au Régime de rentes, qui vise à faciliter les ententes à l'intérieur d'une entreprise - enfin, entre l'entreprise et ses employés - pour continuer à cotiser au Régime de rentes du Québec à même hauteur que si les gens étaient à temps plein même s'ils se retiraient en

partie du marché du travail pour travailler quatre ou trois jours. C'est une augmentation de coûts, ça, en réalité et, encore une fois, supposément pour faire de la place à d'autres gens. On n'a pas créé un emploi de plus, là, on a divisé l'emploi qui reste entre deux, trois, quatre personnes, peu importe, et le résultat net de tout ça, c'est qu'il n'y a pas de richesse de plus.

Alors, si on ne peut pas regarder, depuis quelque temps, du côté de la fiscalité... Et, du côté de la déréglementation, j'y reviendrai, j'aurai l'occasion de le faire. Il y a eu des renversements de vapeur au gouvernement quant à, notamment, l'endroit où loger les responsabilités à donner au Secrétariat à la déréglementation qui s'est ramassé à un moment donné quelque part, dans le giron de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, en autant que je me souvienne qui est un poste qui était logé à l'Exécutif il y a plusieurs années et pendant plusieurs années.

J'ai cru comprendre, après le Sommet, que ça avait été rapatrié, ça, au Conseil exécutif. Je salue la bonne décision et je déplore la mauvaise décision, évidemment, préalable qu'on avait vue. C'est important que ce signal-là soit donné que, donc, c'est au Conseil exécutif... ce travail-là.

Donc, on est en rattrapage puis on ne rattrape rien. Les chiffres sont là. Les politiques gouvernementales ont alourdi le fardeau fiscal des Québécois, le fardeau fiscal des entreprises. On n'est pas là non plus sur la carte du rattrapage à faire des gains au

titre des investissements, que ce soit public ou privé. En réel, là, compte tenu de l'inflation. Il faut quand même tenir compte de l'inflation lorsqu'on se promène avec toutes sortes de chiffres un peu partout, comme le premier ministre l'a fait. Ce que ça m'indique, moi, c'est qu'il y a négligence de la part du gouvernement de s'occuper de la recherche de l'équilibre dans les finances publiques, ce qu'on partage, parce qu'on a adopté à l'unanimité une loi anti-déficit, une

loi sur le respect des équilibres budgétaires. C'est que le gouvernement, du côté de la colonne des revenus, fait preuve de négligence ou d'incompétence, de manque d'attention, c'est le moins qu'on puisse dire.

Évidemment, on ne peut pas être en campagne électorale fédérale et s'occuper de l'emploi au Québec en même temps. Ça, je pense que les échanges qu'on a eus entre 14 heures et 15 heures, cet après-midi, visaient à démontrer que je ne partage absolument pas, je dirais, le point de vue du premier ministre qui considère que son poste devrait l'amener - pour ne pas dire l'autoriser, pour ne pas dire l'obliger - à se mêler de la campagne électorale fédérale.

On n'a jamais vu ça au Québec depuis que Maurice Duplessis - encore la comparaison - en 1958, avait assez clairement indiqué à ses troupes, ses députés et ses ministres de se mêler activement de la campagne électorale fédérale. L'objectif n'était pas de jeter la confusion, la confrontation, la zizanie dans le Canada, dans le pays, l'idée, c'était de faire en sorte qu'il y ait davantage de Québécois, en l'occurrence du Parti conservateur, qui puissent avoir accès au pouvoir à la grandeur du Canada pour représenter, à l'intérieur du gouvernement canadien, les intérêts des Québécois.

Ça fait 40 ans qu'on n'avait pas vu ça, de l'implication politique d'un premier ministre dans une campagne fédérale, comme le premier ministre actuel est en train de le faire.

Et ce n'est pas pour que le Québec ait davantage de pouvoirs dans un pays de 30 000 000, là, à l'évidence, que le premier ministre s'en mêle, c'est pour faire en sorte que le pays éclate et que les Québécois soient dorénavant des citoyens d'un pays de 7 000 000 plutôt que 30 000 000. Ça, c'est son choix. Il en parle de façon ondulante, je dirais - et ondulante dans le sens de fièvre ondulante, d'une fièvre qui vient et qui part selon les circonstances, selon le moment, selon les interlocuteurs - et le premier ministre n'a jamais, évidemment, retraité d'aucune façon.

Il ne faudrait pas que les gens commencent à penser qu'il retraite sur l'objectif premier du Parti québécois qui est d'assurer la sécession du Québec du reste du Canada, mais, évidemment, il n'en parle pas toujours dans les mêmes termes.

(16 h 10)

Mais, à tout le moins, mon propos visait davantage à démontrer que, étant incapable de susciter des revenus, donc de créer de la richesse pour qu'on en arrive à un déficit zéro, le gouvernement s'est condamné à couper dans les dépenses pour payer nos dettes. C'est rare, ça. Demandez à une famille comment on se donne une marge de manoeuvre et qu'on paye ses dettes en dépensant moins. Je veux juste énoncer ça comme ça, parce qu'une des grandes difficultés que je trouve à discuter de finances publiques, c'est que c'est compliqué, hein, à sa face même.

Il y a bien des gens qui font carrière - brillante, d'ailleurs - là-dedans qui tentent tant bien que mal d'expliquer aux élus comment ça marche pour vrai, parce qu'on a des décisions à prendre sur la base, quand même, de faits et qu'il faut comprendre un minimum de la façon dont ça fonctionne.

Mais ce n'est pas tout le monde qui est élu. Les gens ont bien d'autres choses à faire. Ils travaillent, ils s'occupent de leurs enfants, etc. Alors, ils n'ont pas le temps de s'attarder à savoir comment fonctionne la mécanique des finances publiques. Alors, j'essaie toujours de trouver une image qui est la plus réaliste possible, la plus exacte, la plus authentique possible, compte tenu du problème que je tente d'expliquer dans ces matières-là, et ce qui me frappe, c'est que le gouvernement s'est condamné, pour payer ses dettes, à dépenser moins.

Or, il faut avoir plus de revenus si on veut être en mesure de rembourser nos dettes. Ça, c'est évident. Donc, la contribution du gouvernement à réduire l'écart budgétaire courant se limite, par la force des choses, compte tenu de l'absence de politique de développement économique et de création de richesse, à diminuer les dépenses publiques contrairement - et je tiens à le dire - aux engagements électoraux du Parti québécois en matière de santé et d'éducation.

Là, je comprends que le premier ministre va plaider qu'il n'était même pas candidat et que, peut-être, il ne songeait même pas à être membre du Parti québécois en septembre 1994, mais il s'est écrit et dit des choses assez extraordinaires en matière de santé. On déplorait, à l'époque - M. Parizeau le faisait - que ça coûtait 2 $ pour acheter des médicaments pour les personnes de 65 ans et plus. Il y a eu des annonces à la télévision.

Ça a été un des moments forts de la campagne du PQ, à l'époque, de mettre le chapeau de l'insouciance à l'égard du sort des aînés, de notre insensibilité pour les personnes âgées, de l'inconséquence sociale d'un gouvernement qui chargeait deux piastres pour des ordonnances pour des personnes âgées. Deux piastres chaque, maximum 100 $ par année. Ce n'est pas exactement ça qu'on vit par les temps qui courent dans nos comtés et nulle part au Québec.

Même chose pour les listes d'attente à Sainte-Justine. C'était dans un discours que je qualifierais d'éploré et de théâtral que le prédécesseur du premier ministre a évoqué les listes d'attente à l'hôpital Sainte-Justine et, de façon générale, en chirurgie à la grandeur du Québec. Des engagements, le 23 juillet 1994, d'une fermeté pour régler ce problème-là qui ont laissé des traces, et les gens l'ont cru le temps que ça a duré. Ils avaient 45 jours pour l'accréditer, puis ça a l'air que ça a réussi.

Mais là, enfin, on vit la réalité dont j'ai parlé, dont mes collègues ont parlé, que le premier ministre connaît et que j'ai moi-même vécue. J'ai moi-même vécu, à l'intérieur de ma famille, comme je l'évoquais en Chambre l'autre jour, les dédales et les attentes auxquels on doit s'attendre maintenant dans le milieu hospitalier pour des cas qu'on jugeait normaux et devant être traités rapidement il n'y a pas si longtemps et qui, aujourd'hui, sont en train de prendre tout un détour.

Donc, des engagements électoraux, des engagements dans le discours inaugural du premier ministre. Je pense bien qu'il se souvient de ce qu'il a dit quant à son engagement pour la santé et l'éducation, des discours qu'il a faits à Jonquière en février, je crois, lorsqu'il a été désigné comme candidat du Parti québécois dans ce comté qu'il représente depuis. Et, lorsqu'on ajoute engagement électoral par-dessus engagement inaugural, par-dessus engagement personnel du député de Jonquière, on est très, très loin.

Dans la santé et l'éducation, on n'est vraiment pas là, et c'est évident que, compte tenu de l'incapacité de créer de la richesse, le gouvernement doit sabrer dans les services publics et manquer à des engagements solennels qu'il a contractés et, donc, détériorer de façon générale le climat d'accueil à l'investissement, la création de richesse, etc., sur lequel on a déjà pu compter, parce que, souvent, moi aussi, j'ai vu le premier ministre être obligé de toucher à ces choses-là davantage aujourd'hui, d'autant plus que je crois comprendre qu'il voyage et continuera à voyager, donc à pouvoir comparer la situation du Québec avec celle des autres.

Souvent, on disait: Bon, on est désavantagé. Notre fiscalité est très, très élevée comparée aux États-Unis, etc. Mais les gens qui savent compter pour vrai disent: Un instant, si je m'installe au Canada, en l'occurrence au Québec, quoi que ce soit, les soins de santé, ça, c'est une responsabilité publique.

Ça, c'est un endroit dans le monde où on tient beaucoup à ce niveau, je dirais, de sensibilité, de sympathie aux difficultés que les gens peuvent éprouver dans leur vie ou aux malheurs que la vie réserve, en termes de santé, à bien des gens, à tout le monde, dans le fond, à un moment ou l'autre, et qu'on a pris ça en charge collectivement. 30 000 000 de personnes, dont 7 000 000 au Québec, paient pour des soins de santé. On n'est pas obligé de s'assurer séparément. Ça ne coûte pas des fortunes de primes de toutes natures.

On n'est pas obligé de se battre contre l'assureur à temps plein quand on est malade puis qu'on se fait opérer. Alors, ça, c'est un climat d'accueil à l'endroit d'entreprises nord-américaines qui est très, très avantageux pour le Québec, et on est en train de laisser se détériorer ça.

En plus de ça, les gens qu'on tente d'attirer, les gens qu'on veut motiver, les Québécois qu'on veut motiver à chercher du travail, à conserver leur travail, à faire davantage, la classe moyenne, que ça soit la nôtre ou celle qui viendrait d'ailleurs s'installer ici, travailler, etc., est en train de passer à la caisse pas à peu près. L'augmentation des charges sur la classe moyenne, telle que définie par tout le monde - pas par le ministre des Finances pour qui il s'agit de gagner 14 000 $ quand on dit une personne seule ou 23 000 $, puis là on est dans la classe moyenne - personne ne comprend ça en Amérique du Nord, des chiffres comme ceux-là.

La réalité, c'est que c'est 55 957 $ de revenu moyen québécois d'une famille de deux adultes qui ont chacun un revenu de travail avec deux enfants. Qu'est-ce qui arrive donc à la tranche de revenus de 45 000 $, 47 000 $, 50 000 $, 52 000 $ de revenu familial - les deux revenus, les deux conjoints travaillent? Qu'est-ce qui arrive en réalité avec la réforme fiscale qu'on nous a annoncée en grande pompe pour dire que tout le monde bénéficiait de ça? Je ne sais pas qui en bénéficie vraiment, parce que la classe moyenne, c'est elle qui y passe, à la caisse. Dans le meilleur des cas, ça ne lui coûte rien et, dans beaucoup trop de cas, ça coûte quelque chose.

C'est vrai de la réforme fiscale qui pénalise la classe moyenne. C'est vrai, surtout, des effets de la politique familiale qui pénalise littéralement... Quand on se donne la peine de passer à travers les chiffres qui se retrouvent dans le discours sur le budget, dans les différents énoncés du gouvernement, dans les tableaux, etc., c'est que c'est un couple dont le conjoint reste à la maison, qui aura deux enfants d'ici cinq ans, qui va faire les frais de cette réforme-là à cause de la perte de certains avantages.

On pourrait revenir tout à l'heure sur l'ensemble des gestes que le gouvernement a posés à l'endroit de la famille, mais la réalité, c'est que la conjugaison de la politique familiale nouveau genre et de la réforme de la fiscalité nouveau genre frappe de plein fouet la classe moyenne au Québec. Ça, c'est une réalité, et aucune société - en Amérique du Nord, en tout cas - ne peut se permettre ce luxe-là, parce que c'est ces gens-là qui constituent à peu près la moitié de nos contribuables, qui paient plus que la moitié des taxes.

C'est sur ces gens-là qu'on doit se fier pour l'avenir, qui vont financer notre avenir. Il faut les aider davantage.

La troisième chose sur laquelle on reviendra, et le temps presse déjà... Ayant donc évoqué l'absence de politique économique réelle de la part du gouvernement, l'absence de priorités, je veux indiquer au premier ministre comment ça devient une priorité, ça. Ça devient une priorité, parce que, le mercredi, quand on rencontre son Conseil des ministres... C'est comme ça que, moi, je fonctionnais - d'autres fonctionnent autrement - je posais des questions quand les collègues arrivaient avec des mémoires puis des suggestions puis tout ça: Combien de jobs est-ce que ça a créé, votre affaire?

Comment ça concourt à faire une administration publique plus efficace, plus efficiente? Comment ça concourt à ça? Et comment, finalement, est-ce que ça assure la promotion des intérêts du Québec? C'est trois questions qu'on peut poser dans les caucus. On peut poser ça à des porte-parole. On peut poser ça à des ministres lorsqu'ils se pointent. On peut insister que ça soit le mandat des différents comités ministériels, et ça, ça a l'avantage de faire en sorte que les gens mettent en foyer leur attention, je dirais, davantage sur cette priorité-là plutôt que sur je ne sais pas quoi.

Le premier ministre nous dira exactement à quoi il s'attend de son gouvernement.

(16 h 20)

Alors, en définitive, s'il n'y a pas de politique de développement économique, il ne peut pas y avoir de création de richesse. Donc, ça condamne le gouvernement à augmenter les impôts puis à diminuer les services. Et, troisièmement, ça laisse, je dirais, en plan la prétention du premier ministre que zéro déficit courant ici, à Québec, plus zéro déficit courant au niveau canadien font en sorte qu'il y a zéro endettement, hein, que le 800 000 000 000 $ accumulé est disparu et que, parce qu'on n'a plus de déficit cette année, les dizaines de milliards accumulés n'existent plus, et on est plus obligé de payer pour.

La réalité, c'est qu'on est obligé de payer pour, et, moi, j'aimerais que le premier ministre nous explique comment, dans un Québec séparé du reste du Canada, avec les ressources qu'on a, notre PIB, etc., il remplacerait le 10 000 000 000 $ qui manquerait. Zéro plus zéro, ça fait moins 10. Zéro plus zéro, ça ne fait pas zéro. Zéro déficit courant plus zéro déficit courant au niveau du Québec et du fédéral, ça ne laisse pas un solde de zéro à l'endettement global des Québécois, pour lequel ils devront continuer à payer. C'est aussi simple que ça, et le fédéralisme fiscal vise justement à équilibrer ces comptes-là.

Moi, j'aimerais savoir d'où vont venir les milliards, les milliards, les dizaines de milliards qui manqueraient, avant même de commencer à parler de diminution de l'emploi, des études que le Conseil exécutif a faites à l'occasion du référendum, etc., et qui démontrent des pertes d'emplois. On ne parle même pas des pertes d'emplois, là, puis des effets des pertes d'emplois - même pas des autres effets sur le commerce international auquel se livre le Québec - du projet sécessionniste du premier ministre. Alors, c'est un peu le genre de choses dont on pourrait discuter et les questions auxquelles on s'attend d'avoir des réponses, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai des remarques préliminaires sur un certain nombre de sujets. D'abord, je veux repartir, un peu, de la construction d'énoncés que nous a faite le premier ministre où il nous a parlé de sa politique sociale, ensuite de sa politique budgétaire. Et, finalement, on attendait tous, je pense, à la fin, la politique économique et on s'est aperçu qu'il y avait quelques balbutiements de suivi du Sommet plus théoriques que pratiques, mais que, en réalité, c'est là que le bât blesse, c'est l'absence d'une véritable politique économique de la part du gouvernement.

Alors, la politique sociale, il faut voir que le premier ministre inclut toutes sortes de choses là-dedans. La politique sociale, c'est l'assurance-médicaments qui est une façon pour l'État d'aller chercher 300 000 000 $. Dans d'autres provinces et dans d'autres pays, on appelle ça une taxe, une façon de venir chercher plus d'argent dans les poches des gens. À d'autres endroits, on appelle ça un impôt, une taxe.

Des mesures comme ce qui est en train d'être fait en matière de politique familiale, je pense que, pour plusieurs familles du Québec, c'est considéré beaucoup davantage comme une imposition de l'État de ses choix. C'est considéré par beaucoup de parents du Québec aussi comme un choix de favoriser la CSN. Ça, c'est le suivi du Sommet auquel on a donné des réponses rapides: donner à la CSN ses nouveaux syndiqués dans les garderies, faire fermer des PME en termes de garderies privées, couper des services. Ces suivis-là du Sommet ont été rapides.

Par exemple, prenez les projets du groupe Coutu, les projets concrets de création d'emplois, ceux-là sont tombés un peu dans une fente entre la terre et la lune. Ceux-là, on les a échappés, et ils n'apparaissent plus dans les suivis, mais il y en a qui sont apparus davantage.

Donc, c'est toute la vision de la politique sociale qu'on va devoir discuter avec le premier ministre. Est-ce que, pour lui, une politique sociale, ça veut dire que les gens qui ont une vision socialisante des choses sortent gagnants ou ça veut dire qu'on améliore la qualité de vie de notre population? Moi, quand on me dit qu'on va priver les familles d'un certain nombre de choix en matière de garderies, quand on me dit qu'on va priver les gens d'un éventail plus large de choix, qu'on va rétrécir leurs options, j'ai de la misère à voir comment, concrètement, on va améliorer leur qualité de vie.

Quand le premier ministre nous dit qu'il va y avoir une aide accrue pour 23 % des familles financée à même les familles de la classe moyenne, c'est directement les familles de la classe moyenne à qui on enlève, les familles qui font un certain nombre de choix, par exemple les familles qui vont décider qu'un des conjoints travaille à partir de la maison par du télétravail ou les conjoints qui vont décider: Moi, je travaille de nuit et, toi, tu travailles de jour pour ne pas avoir besoin de garderie. Alors, c'est en pénalisant directement ces gens-là qu'on va aider un autre 23 %.

Mais ce n'est pas une politique familiale, ça, je m'excuse, M. le Président. Alors, il faudra certainement revenir et voir quelle vision directement il y a derrière ce que le premier ministre appelle, lui, une politique sociale.

La politique économique, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que tout le monde l'attendait. Le chômage est élevé, et, dans un contexte où partout ailleurs au Canada, en Amérique du Nord, il y a une poussée de croissance économique, on se demandait tous comment il se faisait que le Québec n'était pas capable d'accrocher son wagon minimalement à cette croissance économique, et il est évident que la vision du gouvernement du Québec, son peu de conviction dans l'entreprise privée, dans les PME du Québec était, à mon oeil, un des facteurs et que ça le demeure.

Et, ça aussi, je veux aborder cette question-là avec le premier ministre: Ça va être quoi, la vision des entreprises privées de son gouvernement dans l'avenir? Parce que jamais le Parti québécois, dans son élection...

Bien sûr, il avait toutes sortes de discours et une affiliation avec les establishments syndicaux, mais jamais on n'a été clair sur le fait que plusieurs PME dans le domaine des services de garde, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, que tout ce qui s'appelait, tout ce qui portait le nom de privé, tout ce qui était géré par des gens responsables qui ont investi de leurs poches pour rendre des services à la population, que ces gens-là allaient être ciblés, qu'ils allaient être dans la mire, que tout ce qui s'appelait «privé» allait être dans la mire du gouvernement durant son mandat.

Alors, je pense que c'est important que le gouvernement du Québec soit plus clair à savoir si les entreprises privées sont appelées à demeurer des partenaires qui ont leur droit d'exister au Québec.

Quant à l'action du gouvernement en matière de politique économique, il faut regarder le feuilleton, M. le Président. Le feuilleton de cette session-ci est assez mince. Les suivis du Sommet sur les projets économiques comme tels se font attendre, toujours, pour la plupart. Il y a même des projets qui étaient acceptés au Sommet puis qui sont en train d'être «désacceptés», si vous me prêtez le terme. On a l'impression que, dans un certain nombre de cas, c'est plus grave. On a l'impression qu'il y a des ministres qui ne sont plus là.

Demandez aux agriculteurs du Québec, à l'heure actuelle, s'ils ont l'impression qu'il y a quelqu'un quelque part, s'il y a un pilote dans l'avion, s'il y a quelqu'un qui les défend, qui les représente en matière d'agriculture, qui est un secteur important du développement économique de plusieurs régions du Québec. Alors, demandez aux agriculteurs s'ils sentent qu'il y a un pilote dans l'avion, et ils vont vous dire non. Ils vont dire: Au mieux, en se faisant entendre, on a réussi à ce que quelqu'un qui n'est pas dans notre dossier directement, mais indirectement se fasse taper sur les doigts.

Mais celui qui est dans dossier directement n'est pas plus réveillé qu'il ne l'était l'avant-veille.

Et ça nous amène à nous poser la question - je l'ai déjà dit à un certain nombre de reprises publiquement - sur la nécessité, justement, d'avoir un gouvernement à temps plein. Moi, je regarde aller le ministre de l'Agriculture et j'ai hâte de savoir ce que le premier ministre a donné à son équipe ministérielle comme mandat, parce que, s'il a donné comme mandat au ministre de l'Agriculture d'être deux, trois jours à temps plein à faire campagne pour le Bloc québécois dans une élection fédérale, ce ne sera pas beau tout à l'heure. Et je pense qu'il y a plusieurs membres de l'équipe ministérielle...

Dans le domaine des relations de travail, ça fait combien de temps qu'on attend après les décisions du ministre du Travail sur les articles 45 et 46 du Code du travail? Moi, j'ai fait des suggestions à ce chapitre-là, et le ministre attend, attend, reporte. Alors, il ne faudrait pas qu'on continue à reporter sur la base que, là, il y a plus important à faire, qu'il faut que tout le monde s'en aille faire campagne au niveau fédéral.

Et je ne suis pas en train de mettre en doute, M. le Président, la volonté ou l'opportunité que le premier ministre exprime son opinion, et, à la limite, on peut comprendre très bien qu'il n'est pas question de... Avec la philosophie que défend son parti et le programme que défend son parti, je pense que personne ne s'attend à ce qu'il appuie le Parti libéral du Canada, hein, c'est une évidence, et tout le monde s'attend à ce qu'il donne son opinion.

La question est de savoir s'il est justifié, comme premier ministre et chef d'un gouvernement, qu'il mandate clairement les gens qui sont avec lui pour se soustraire un certain nombre de jours par semaine à leurs fonctions. Déjà, combien de fois on entend la difficulté qu'ont des gens d'affaires, des intervenants économiques à rencontrer la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Elle n'a pas toute l'autorité qu'il faut pour rencontrer les investisseurs, mais l'autre ministre, bien, lui, il a les Finances et il a tout le dossier économique entre les mains et il manque de temps.

Alors, c'est difficile de rencontrer des intervenants économiques.

(16 h 30)

Alors, je mets tout ça dans la balance pour sensibiliser le premier ministre à l'importance qu'on ne retire pas en plus plusieurs jours ou quelques jours par semaine à l'équipe ministérielle pour gouverner le Québec. À mon avis, ce serait malheureux. Et j'espère aussi, dans le même ordre d'idées... Et je répète que je comprendrais que le premier ministre fasse valoir à la population du Québec ce qui est son point de vue et ce qui est son choix dans le cadre de cette élection fédérale là. J'ai plus de difficulté à saisir ce que j'ai entendu, les premières intentions qu'il manifestait pour la campagne.

J'ai cru comprendre cela à la période de questions que, là, il a l'intention d'être un peu plus prudent, un peu par les soirs puis... Mais je n'ai pas compris la stratégie de cibler les comtés des chefs des partis fédéraux, de personnaliser le débat. C'est-à-dire que, comme premier ministre, il en fasse un débat d'idées, qu'il dise: «Mes convictions sont en faveur de la souveraineté. Il y a un parti fédéral qui va dans le même sens, j'y accorde donc mon appui, mon vote», c'est une chose. Que le premier ministre personnalise le débat en disant: Moi, là où je veux aller faire campagne prioritairement...

Parce qu'il s'agit d'une élection, hein, ce n'est pas un référendum. Ça dépasse le débat d'idées. Oui, il y a un débat d'idées, mais il y a aussi des gens qui ont à se faire élire.

Que le premier ministre dise: «Moi, je vais personnaliser ça, je vais aller attaquer personnellement chacun des chefs dans son comté», peut-être qu'il pourra m'expliquer ça, mais, moi, ça ne me paraît pas être une évidence, parce que ces gens-là, bon, que ce soit le chef du Parti conservateur, le chef du Parti libéral fédéral, tout ce que je peux penser de bon et de pas bon sur ce qu'ils ont fait dans les dix dernières années, ces gens-là, ils sont appelés à être quelque part entre chef de l'opposition officielle ou d'une opposition ou premier ministre à Ottawa dépendamment du résultat du 2 juin, et, dans le contexte actuel, dans l'année qui vient, les deux, trois années qui viennent, bien, c'est des gens, si le premier ministre veut obtenir remboursement, comme l'ont obtenu les Maritimes pour l'harmonisation de la taxe de vente, bien, c'est le genre de personnes qui vont mettre de pressions.

C'est le genre de personnes avec lesquelles, en tout cas, il me paraît que, dans le respect de divergences d'opinion qui peuvent survenir, la personnalisation, à leur endroit, du débat n'est pas un plus. Alors, peut-être que le premier ministre pourra m'expliquer en quoi, lui, il considère que c'est ça qui est l'essentiel, d'aller personnaliser le débat dans leur comté, mais, personnellement, ça me paraît être une orientation qui, de la part d'un premier ministre, du chef du gouvernement et de celui qui doit diriger les destinées de tous les Québécois, une orientation qui me paraît être surprenante.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je voudrais - j'espère, en tout cas - régler la question du zéro égale zéro. J'ai entendu le chef de l'opposition se livrer à des élucubrations arithmétiques assez intéressantes où il additionnait des pommes puis des oranges, puis ça finissait par des bananes. Il n'y avait rien à y comprendre. Rappelons ce que c'est qu'un déficit et rappelons ce que c'est qu'une dette, parce qu'il y a manifestement confusion dans l'esprit du chef de l'opposition. On peut comprendre pourquoi, à ce moment-là, il nous a amenés à un déficit record de 6 000 000 000 $ en 1994.

Ça explique bien des choses. Il ne semble pas qu'il ait appris à compter depuis. En tout cas, la confusion est totale dans son esprit entre la dette et le déficit.

J'ai dit à plusieurs reprises - et c'est ce qui ne lui a pas plu - que, si le déficit du Québec est à zéro et que si le déficit du gouvernement fédéral est à zéro, que, le jour où les Québécois décideraient de rapatrier à Québec la totalité de leurs taxes et des responsabilités assumées par le gouvernement fédéral, à ce moment-là, les mêmes moyens consacrés aux mêmes niveaux de responsabilités feraient en sorte que, s'il n'y a pas de déficit à Ottawa puis qu'il n'y en a pas à Québec, bien, le total réuni, ça va être zéro déficit.

Et ça, je doute fort qu'on puisse trouver des mathématiciens qui, malgré les formules les plus complexes, pourraient contredire cet énoncé qui me paraît fondamental. C'est une lapalissade: zéro, ça égale zéro. Mais le chef de l'opposition dit - et là il joue au sophiste en même temps: Oui, mais le premier ministre pense que, s'il y a zéro déficit à Ottawa, zéro déficit à Québec, ça veut dire zéro endettement. Je n'ai jamais dit ça de ma vie. Parce que, moi, je connais la distinction entre la dette puis le déficit.

Je sais très bien que la dette, c'est l'accumulation de tous les déficits qu'on a faits au cours des années.

Alors, le travail que nous faisons présentement, c'est d'arrêter d'ajouter à la dette. La dette, elle est énorme, elle est effrayante, elle est inacceptable. Elle paralyse l'avenir du Québec, elle asphyxie la marge de manoeuvre du gouvernement. Il faut arrêter son renflement. Il faut au moins l'empêcher de s'amplifier, elle est déjà insupportable. Donc, cessons de l'accroître. Comment l'accroît-on? On l'accroît chaque année par des déficits, c'est-à-dire en dépensant plus que les revenus qui rentrent. Qu'est-ce que ça veut dire, donc, si on veut arrêter le déficit?

Bien, ça veut dire qu'il faut travailler sur les dépenses. Et, là encore, j'ai entendu le chef de l'opposition nous faire un drôle de raisonnement, nous dire, c'est lui qui parle: Oui, mais quelle drôle d'affaire! Quelqu'un qui a des dettes essaie de les payer en dépensant moins, c'est ridicule. Bien, c'est ce que tout le monde fait. Quelqu'un qui dépense trop, il s'endette par le dépassement, chaque année, des dépenses en plus de ses revenus. Quels que soient nos revenus, si on dépense juste un peu plus que nos revenus, on finit par accumuler une dette énorme.

Alors, c'est le jugement que les Québécois eux-mêmes portent, parce que, là-dessus, ils appuient le gouvernement. On a vu les sondages, les deux tiers des Québécois interrogés là-dessus disent que, oui, il faut arriver au déficit zéro pour cesser de faire enfler la dette. Et, il y a peut-être une démonstration que je pourrais faire au chef de l'opposition, il va la comprendre, ne serait-ce que par la mémoire. En 1994-1995, quand il a présenté et déclenché l'application d'un budget qui s'est soldé, grâce à M.

Parizeau, seulement à 6 000 000 000 $ - mais il était parti pour être au-dessus de 6 000 000 000 $ - quand il nous a créé un déficit de 6 000 000 000 $, qu'est-ce que ça veut dire? Oui, il a vanté M. Parizeau tantôt, M. le Président, et il a raison. C'est un gestionnaire absolument remarquable.

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: C'est ce que j'avais compris.

M. Johnson: Non, non. J'ai dit qu'il connaissait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Bien, c'est déjà pas mal qu'il connaisse ça.

M. Johnson: Je n'ai pas dit qu'il pratiquait ça.

M. Bouchard: C'est mieux que quelqu'un qui ne sait pas la différence entre une dette et un déficit, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, non, mais on va y revenir.

M. Bouchard: Alors, l'année où le chef de l'opposition nous a laissé en cadeau ce déficit historique de 6 000 000 000 $, qu'est-ce que ça a voulu dire? Ça a voulu dire que, l'année d'après, quand M. Parizeau a dirigé le gouvernement, il a été obligé d'emprunter 500 000 000 $ de plus pour payer les intérêts que produisait cette dette additionnelle de 6 000 000 000 $ qui était ainsi créée par le déficit historique du chef de l'opposition. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, un gouvernement qui, l'année d'après, a 500 000 000 $ de moins à dépenser parce qu'il paie 500 000 000 $ d'intérêts?

Bien, ça veut dire que, cette année-là puis l'année d'après, il est toujours là, on le paie encore aujourd'hui le 500 000 000 $ par année. Ce 500 000 000 $ là, on le paie encore chaque année jusqu'à ce qu'on ait remboursé la dette. On sait qu'on ne la rembourse pas, la dette. On n'est pas capable de la rembourser. On la renouvelle, et là on est en train d'essayer de ne pas l'augmenter. Alors, c'est ça qu'on fait présentement. Les contribuables ont très bien compris ça, et je pense qu'on aurait intérêt à ce que le chef de l'opposition comprenne lui aussi.

Je ne peux pas imaginer qu'on puisse prétendre aujourd'hui que la politique du gouvernement n'est pas responsable, puisque le gouvernement a décidé de gérer ses affaires de façon telle qu'on ne dépense pas plus qu'on gagne.

Ça ne veut pas dire qu'on renonce à gagner plus. Au contraire, la façon de gagner plus, la façon d'accroître les rentrées fiscales du fait de la relance de l'économie, c'est justement de contrôler les dépenses, de gérer. Quand, systématiquement, d'année en année, six années de suite, le régime libéral dont faisait

partie le chef de l'opposition pour le diriger à la fin de la sixième année a systématiquement défoncé, en moyenne, de 1 000 000 000 $ par année les dépenses qu'il devait faire, qu'est-ce qui est arrivé? L'État du Québec a perdu la confiance de tout le monde. Nos prêteurs, les gens qui nous jugent, les gens de New York, de Zurich, de Tokyo, de partout qui regardent nos états financiers, ils ont dit: Mais qu'est-ce que c'est que ce gouvernement? Qu'est-ce que c'est que cet État qui, chaque année, défonce inconsidérément les dépenses prévues de 1 000 000 000 $? Alors, là, évidemment, on y goûte, hein?

Alors, voici que nous sommes, le gouvernement... On n'est pas miraculeux, et je ne pense pas qu'on fait des choses fantastiques. Moi, je pense que je fais simplement ce qu'un bon père de famille doit faire. C'est qu'on a trop dépensé. Il y a des gens qui ne savaient pas distinguer entre le déficit et la dette. Il y a des gens qui ne savaient pas compter. Il y a des gens qui se sont permis de dépenser 6 000 000 000 $ de plus qu'ils ont gagné une année électorale, et, maintenant, il faut mettre de l'ordre, et c'est ce qu'on fait.

Et, pour la deuxième année consécutive, nous avons livré des budgets très durs, c'est vrai, mais qui ont fait en sorte que nous avons respecté nos engagements de dépenses. Ça fait deux années que le ministre des Finances et moi-même...

(16 h 40)

J'irai certainement bientôt à New York et je pourrai dire aux gens de New York, aux agences financières qui nous jugent impitoyablement à partir des chiffres: Écoutez, ça fait deux ans que les gestionnaires du Québec remplissent leurs obligations même s'ils se sont assigné un objectif extrêmement dur en réduisant les dépenses. Ça, M. le Président, moi, je suis fier de ça. Je suis en politique - on ne sait jamais quand ça va finir, d'ailleurs, en politique.

C'est comme Mario Tremblay, ça finit n'importe quel temps - et, tant que je serai en politique, je me dirai: Il y a plusieurs objectifs quand on fait de la politique. L'un de mes objectifs, en tout cas - puis ce n'est pas le seul, mais il est important pour moi - c'est que, quoi qu'il arrive, je voudrais pouvoir dire qu'on a géré les finances du Québec correctement et en fonction des intérêts des jeunes qui poussent et de façon responsable. Facile? Non, ce n'est pas facile. C'est bien plus facile, à la veille d'une élection, comme en 1994, de dépenser 6 000 000 000 $ de plus que les rentrées d'impôts.

Ça, c'est facile. Il n'y a pas beaucoup de manifs en face du parlement dans ce temps-là. Il y a juste des mains tendues et des gens qui demandent, et la réponse, c'est oui. De céder à tous les lobbys systématiquement comme on l'a fait si longtemps au Québec, ça prépare l'asphyxie des finances du Québec, ça rétrécit l'État du Québec, ça anémie la capacité de l'État de faire des choix et de prendre des décisions et d'agir en fonction de l'intérêt public.

Alors, moi, ma recette est simple, c'est la responsabilité, même si c'est dur, parce que je sais aussi que les Québécois se rendent bien compte de ce qui se passe. Ils trouvent ça dur, ils trouvent que c'est le temps que ça finisse le plus vite possible - j'espère qu'on va en sortir assez rapidement - mais ils savent, par exemple, qu'ils participent à l'effort qu'on fait, et je crois qu'ils sont fiers de l'effort qui se fait actuellement, parce que c'est aussi le leur, bien sûr.

Puis ils sont fiers de ce que les employés du secteur public ont fait récemment quand ils ont accepté volontairement, par des signatures, en plein coeur d'une durée de convention collective, de signer des mesures qui ont diminué de 6 % la masse de main-d'oeuvre et qui vont nous permettre d'améliorer de 1 500 000 000 $, à peu près, les finances du Québec chaque année. Alors, ça, c'est la réponse à la question du déficit puis du zéro.

Pour ce qui est des charges sociales et fiscales, là-dessus, vous me trouverez tout à fait d'accord avec le chef de l'opposition.

Elles sont trop lourdes, ces charges fiscales et ces charges sociales, et l'une des révélations que j'ai eues, moi, de façon très explicite et très immédiate, c'est quand on a dressé les comptes du Québec à la veille du Sommet du mois de mars, l'an dernier, à Québec, où on vu l'endettement du Québec et où on a vu la charge qui pesait sur le contribuable québécois, où on a vu à quel point les gens qui sont au Québec sont pénalisés comme contribuables par rapport à ceux qui sont en Ontario ou ailleurs.

Et on sait très bien qu'il y a des conséquences à cela, c'est que l'investissement est plus difficile, et ça, ça nous met directement dans la discussion des politiques économiques du gouvernement. Bon.

Le gouvernement sait très bien que la meilleure façon de remettre les finances publiques à flot, c'est d'avoir de l'investissement et de créer de l'emploi, c'est évident. Mais le problème c'est que, pour créer de l'emploi et relancer le Québec, il faut mettre de l'ordre dans les finances publiques, parce que l'importance de la dette, l'importance du déficit, l'absence de contrôle de ceux qui nous ont précédés font en sorte que les investisseurs ont peur de venir au Québec quand ils regardent ça: Ah oui, mais dans quelle situation je vais me mettre?

Je me mets en face d'un gouvernement qui est en désarroi, qui ne contrôle pas ses finances, qui va être obligé de m'imposer des taxes épouvantables. Alors, ça fait peur à l'investisseur, ça. Il faut donc redresser la situation, et c'est ce qu'on fait présentement.

Vous voyez, déjà les résultats sont bons. Déjà, les taux d'intérêt ont baissé. Pour la première fois depuis 30 ou 40 ans, on assiste à des taux d'intérêt qui ont du bon sens. On a contribué à ça, nous autres, le Québec. Je peux le dire parce que c'est le gouverneur même de la Banque du Canada qui, à Washington, il y a quelques mois, a reconnu que les efforts du Québec, et ceux de l'Ontario d'ailleurs, aidaient à faire baisser les taux d'intérêt. Donc, on améliore les conditions où l'investissement doit se faire et, en plus, on mobilise les décideurs politiques et économiques.

Les sommets, c'est une façon de mobiliser tout le monde, d'avoir une même convergence, une même façon de voir les choses et de se donner des objectifs. On s'est fixé des objectifs de création d'emplois, de projets et de mesures que le gouvernement doit prendre pour améliorer la compétitivité de l'entreprise québécoise et faire en sorte que, éventuellement, on puisse baisser les impôts, en effet, et qu'on puisse attirer plus d'investissements pour qu'on vienne travailler ici et créer de l'emploi.

Alors, les engagements du Sommet. On a eu une réunion de suivi avec nos partenaires du monde syndical, du monde patronal, communautaire, municipal et autres vendredi dernier, on a fait le bilan à date et on est en cours d'exécution de nos engagements. Déjà, au plan des projets qui ont été annoncés, il y en a 53, 54 qui sont en voie de réalisation, sinon terminés. Il y a près de 8 000 emplois, là, qui se créent dans ces projets-là.

Il y a un autre 4 000 emplois qui va être créé par la mise en place des politiques familiales, les maternelles, les écoles et ainsi de suite, les garderies, les embauches qui vont être requises. Et puis le gouvernement lui-même a livré sa marchandise. Neuf projets de loi directement reliés au Sommet ont été déposés. Nous avons réduit la semaine de travail de 44 à 40 heures.

Nous avons instauré un régime d'apprentissage. Ça, c'est de l'économie aussi. C'est peut-être même fondamental au point de vue de notre économie. Nous avons une main-d'oeuvre qui n'est pas suffisamment prête à relever les défis technologiques et nous sommes en train de réformer les méthodes et les systèmes de formation professionnelle pour faire en sorte qu'on rapproche l'école du travail, qu'il y ait des liens directs entre l'entreprise, l'usine et l'école, que les gens puissent faire des stages d'apprentissage, qu'on puisse enfin, au Québec, diplômer les professionnels et les techniques, ce qu'on n'a pas fait.

C'est un véritable désastre. Nulle part dans le monde ça ne se compare à l'échec que nous avons eu de ce côté-là. Donc, la réforme de l'éducation, c'est une réforme qui a également des répercussions économiques et qui, même, s'inscrit directement dans le droit fil des défis que nous avons à relever afin de conquérir des marchés nouveaux.

L'exportation: un autre secteur où le gouvernement pousse. Toutes les politiques du gouvernement favorisent l'exportation, et nous sommes en train, au Québec, de faire des trouées remarquables. Puis l'exportation, on le constatera, elle réussit encore mieux du côté de la plus grande puissance économique du monde, les États-Unis, que du reste du Canada. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas travailler avec le Canada, on travaille très fort. Nous sommes à l'avant-garde des mesures de libéralisation du commerce avec les provinces canadiennes. Le Québec est partout en avant.

On signe des accords avec ceux qui sont prêts, on en signe avec l'Ontario en particulier. Nous sommes en avant, on pousse tout le monde dans ce domaine-là. Mais, en plus, aux États-Unis, nous avons des succès remarquables. Depuis 1989, les exportations québécoises aux États-Unis ont augmenté de 84 %, un succès absolument extraordinaire qui est manifestement lié à la signature du traité de libre-échange avec les États-Unis et ensuite de l'ALENA, de sorte que nous créons les conditions de l'investissement et que nous recueillons les premiers fruits de cela.

Mais le chef de l'opposition se rappellera que les études récentes, notamment celle de la Banque de Montréal, démontrent que nous sortons de la pire récession, de la pire performance économique depuis la crise des années trente. Les années 1985 à 1995 - par hasard, les 10 années du dernier régime libéral - correspondent à la période de la pire performance économique du Québec depuis les années trente, depuis la grande dépression, puis c'est l'étude de la Banque Royale d'avril dernier - du début du mois d'avril - qui le signale.

Et on voit que, tant au plan de la croissance, de la création d'emplois, de l'investissement privé, du budget et de la croissance des dépenses de l'État, c'est désastreux. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Banque Royale du Canada qui a analysé la performance de l'État du Québec qui était, à l'époque, dirigé par le gouvernement dont faisait

partie le chef de l'opposition. Alors, les investissements ont chuté pendant six années consécutives: de 1989 à 1995.

Il est évident qu'on sort d'un trou et que, à ce moment-là, on a beaucoup d'efforts à faire. Et nous sommes en train de réussir, et le chef de l'opposition, avec raison, a salué avec beaucoup d'espoir les pronostics de l'étude Desjardins. En Chambre, tout à l'heure, il en faisait état. On annonce, pour plusieurs trimestres - ce sera certainement pour deux ans, dit-on - une relance de l'économie québécoise qui s'inscrit dans le prolongement de ce que nous constatons depuis près de six mois maintenant. Les mesures que nous prenons, l'effort, ça paie.

C'est payant d'être responsable, c'est payant d'être rigoureux et c'est, je pense, la démonstration que nous faisons présentement. Puis je vous rappelle que, au plan de l'emploi, si ça continue comme ça... On va se croiser les doigts, ça ne peut pas continuer de façon aussi remarquable que cela, parce que, ce serait impossible, 25 % du Canada ne peut pas créer 70 % des emplois tout le temps.

Mais je vous rappelle qu'on a eu le courage de prendre un engagement que personne n'avait pris autrefois au Sommet: l'engagement de rattraper et même de dépasser si possible, d'ici trois ans, le taux moyen de création d'emplois du Canada. Et, présentement, depuis le Sommet, ça va. Et vous savez que l'écart est de 2 % depuis 25, 30 ans. L'écart de la création d'emplois et du taux de chômage, c'est 2 % avec le reste du Canada. Inacceptable! Est-ce que c'est structurel? Nous ne voulons pas nous résigner. Nous avons pris l'engagement, nous sommes donné des indicateurs qui ont été rendus publics.

Des indicateurs qui ont été définis avec les partenaires économiques, communautaires et sociaux, qui vont permettre, à tous les trimestres, d'avoir le bulletin de santé de l'économie du Québec. Des indicateurs très élaborés, très objectifs qui vont permettre de porter un jugement sur les efforts du gouvernement, sur les efforts conjoints de notre société, et ça, c'est une chose que je trouve responsable, qui est transparente et qui va provoquer certainement une mobilisation, parce que nous sommes tous conviés, tous interpellés solidairement pour réussir à ce moment-là.

(16 h 50)

Alors, il y a eu d'autres interventions qui ont été faites, mais j'imagine qu'on les précisera davantage tout à l'heure. Je ne voudrais pas mobiliser tout le temps. Mais, sur l'économie, sur la question du déficit, sur la question de la politique budgétaire du gouvernement, je pense que nous sommes dans la bonne voie, dans la seule qui puisse s'emprunter. Et, tout à l'heure, si on a le temps, j'aimerais parler des services, mais je pense que mon temps est expiré. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste trois minutes.

M. Bouchard: Pour les services, en tout cas, on peut amorcer la réponse.

M. Johnson: Il reste trois heures. Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Non, mais on me dit que c'est 20 minutes, non?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Environ.

M. Bouchard: Alors, les services. Le chef de l'opposition a rappelé une vérité fondamentale, un élément qui nous distingue, comme société, de notre grand voisin du côté de la frontière américaine et qui, d'ailleurs, à ce point de vue, nous rapproche du Canada anglais. C'est une valeur que nous partageons avec l'ensemble canadien que de nous doter de programmes sociaux, de services publics qui sont un grand sujet de fierté et un moyen remarquable de provoquer et de maintenir une qualité de vie qui a peu de correspondantes dans le monde, même dans le monde industrialisé.

Alors, notre régime d'éducation, celui qui a été mis en place durant les années soixante, n'est pas parfait, mais c'est un régime démocratique, c'est un régime qui ouvre toutes les portes, et il ne faut pas être très âgé pour se rappeler que - et les gens de mon âge le savent très bien - quand on était jeune, il y avait des gens qui pouvaient se faire instruire puis d'autres qui ne pouvaient pas. Il y en a qui pouvaient aller au collège classique puis il y en a qui ne pouvaient pas.

Et, en plus, quand on était malade, dans une famille, quand la maladie frappait - d'abord, c'est toujours un désastre que la maladie, c'est une grande épreuve personnelle - ça avait, en plus, une connotation financière impossible, c'est que c'était souvent la faillite. Que la mère, ou le père, ou un enfant soit malade pendant un mois à l'hôpital, on savait que c'était le désastre.

Alors, on part de loin. Nous, au Québec, on s'est donné des moyens solidaires et collectifs d'assumer tout ça, puis c'est vrai que ce sont des grandes victoires. Et c'est un engagement profond de tous les partis, de tout le monde chez nous. C'est une grande valeur à laquelle, moi, je suis également totalement dévoué. Il faut maintenir ces programmes sociaux. Il faut maintenir notre régime d'éducation. Il faut maintenir nos soins de santé. Il faut maintenir l'aide sociale. Il faut qu'on s'occupe de l'enfance. Il faut qu'on accepte de se partager l'effort.

On parle des niveaux fiscaux, ils sont élevés, mais il y a des répercussions positives à plusieurs égards, et, à ce point de vue-là, le gouvernement est engagé fermement de ce côté-là.

Pourquoi le gouvernement, donc, a-t-il engagé la réforme de la santé? Ce n'était pas pour détériorer le régime de santé, mais pour l'améliorer. C'était pour faire quelque chose qui a longtemps tardé, qui faisait qu'on était en train de se retrouver en arrière des autres parce que notre système de santé n'était pas ajusté aux réalités modernes, n'était pas conforme aux standards américains, en particulier, et qu'on était en train de reculer. Donc, depuis déjà plusieurs années, on savait qu'il fallait faire cette réforme-là. On le savait depuis, entre autres, la commission Rochon.

Par un heureux hasard, celui qui a présidé la grande commission dans les années 1985, je crois, qui a abouti à ces conclusions, c'est la même personne - c'est une chance que nous avons tous comme société - qui est ministre maintenant et qui exécute cette réforme. Jean Rochon, c'est le deuxième Castonguay du Québec. Et le ministre de la santé actuel, c'est la version moderne de M. Castonguay. Il s'est trouvé que, justement, le grand patrimoine collectif que nous avons mis en place dans les soins de santé au début des années soixante-dix, c'était après une commission d'étude qui avait été présidée par M.

Castonguay et M. Nepveu, et, M. Bourassa, ensuite, a amené M. Castonguay au gouvernement comme ministre de la santé pour mettre la réforme en vigueur. C'est à lui, donc, qu'on doit l'assurance-maladie. Bon.

Vingt ans après ou 25 ans après, c'est Jean Rochon, un élève de M. Castonguay, qui, lui-même, a présidé la grande commission des années 1985 pour conclure qu'il fallait absolument ajuster notre système de santé, que ça pressait, qu'on était en train de prendre du retard, qui, aujourd'hui, est ministre et qui la fait. Il aurait fallu qu'on la fasse avant, parce que le rapport avait été déposé au gouvernement libéral bien avant que le PQ soit élu. C'est certainement au milieu des années 1986-1987 que le gouvernement libéral a su par le rapport de la commission Rochon qu'il fallait mettre la réforme en vigueur.

C'est tellement vrai qu'il l'a su qu'il a voulu la faire et qu'il a mandaté son ministre de la santé de l'époque - je peux le nommer, il n'est plus député - M. Marc-Yvan Côté, d'entreprendre la réforme. Et M. Côté est parti pour faire la réforme. Difficile à faire, compliqué. Et, devant les premières difficultés, le gouvernement dont faisait

partie l'actuel chef de l'opposition a répudié son ministre de la santé et a mis la réforme sur les tablettes, si bien qu'on a perdu encore toutes ces années, qu'on a pris encore plus de retard et que, maintenant, il échoit encore au gouvernement du Parti québécois, grâce à Jean Rochon qui est là, en particulier, de faire la réforme.

Alors, cette réforme, elle va améliorer la qualité des services de santé au Québec, elle va permettre d'en assurer le financement et elle va permettre de l'harmoniser avec les standards internationaux les plus élevés comme ceux des Américains. On nous parle de problèmes qui surviennent, certains réels, certains imaginaires qui, parfois, enfin, frisent la démagogie, en tout cas, la tentation de la démagogie.

Quand on nous a dit à l'Assemblée nationale qu'il y avait un très grand hôpital de Montréal, qui a une grande renommée internationale, qui était sale - en tout cas, etc., vous savez ce qu'on a dit à la Chambre - et puis que, ensuite, les gens sont allés vérifier puis que ce n'était pas vrai... Vous savez que c'était complètement faux. Il y a eu des affirmations, là, vraiment... Bon, elles ont été faites de bonne foi, sans doute, mais c'est dangereux de dire des choses comme ça, parce que la santé, c'est important pour les gens.

C'est facile de fragiliser les gens dans le domaine de la santé, de penser que l'hôpital ne pourra pas les soigner, que les hôpitaux sont rendus sales, qu'il n'y a plus personne pour balayer, que les cochonneries traînent partout. C'est dangereux, ça. Il y a une responsabilité là-dedans qu'il faut assumer. Il s'est trouvé que ce n'était pas vrai, puis, maintenant, tout le monde le sait.

Alors, des choses réelles, oui. Il y a des listes d'attente, entre autres la chirurgie. Bon, ce qu'il faut quand même rappeler, c'est que, quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, il n'avait aucun moyen de savoir combien de personnes attendaient des opérations. Il n'y avait pas de registre, il n'y avait pas d'inventaire. Il y avait peut-être des estimés à peu près, mais il n'y avait d'inventaire systématique. Peut-être que ça faisait l'affaire des dirigeants politiques de l'époque, mais il n'y en avait pas. Il n'y avait pas de moyen scientifique.

Alors, ça, c'est des mérites du ministre actuel d'avoir mis au point un fichier, un registre où sont notés... Il y a un inventaire, donc, qu'on peut consulter pour permettre de mesurer ce qui se passe.

Qu'est-ce qui arrive? C'est que, en septembre 1995, il est apparu que, lorsqu'on a pris le fichier, une photographie a montré qu'il y avait comme 84 000 personnes en attente. Et puis, ensuite, grâce au travail de la réforme du virage ambulatoire, ça a baissé, en juin 1996, à 68 000. Et puis là ils ont fait une vérification pour voir qu'il y avait des cas qui n'étaient pas véritablement des cas d'attente, et ça a baissé à 68 000, oui. Puis ils ont continué à travailler, et là, maintenant, les derniers chiffres qu'on a eus ici, c'est 42 000. Bon.

Mais le ministre m'a informé qu'il fallait faire attention, que le 42 000 n'était pas le chiffre définitif. Non, non, ça pouvait être un peu plus, un peu moins. C'est le chiffre brut. On est en train, présentement, de valider les chiffres, mais 42 000, c'est le chiffre qui a été mentionné aux crédits de la santé, je crois. D'ailleurs, on en saura davantage au cours des prochaines journées parce qu'on valide tout ça.

Mais ce qu'il faut savoir cependant, c'est qu'il y a une bonne

partie de ces attentes qui sont des attentes de nature ambulatoire, chirurgies d'un jour, peut-être même la moitié, croit-on, et il faut bien savoir que, au Québec, il se fait de 8 000 à 10 000 opérations par semaine. Ce n'est pas des attentes qui stagnent, là, la roue tourne. Alors, on a un système qui fonctionne. On en a un des meilleurs au monde, hein?

Il n'est pas parfait, mais, sachant que la moitié de ça est de nature ambulatoire, chirurgies d'un jour, dans le budget, on a prévu 170 000 000 $ pour prévoir des équipements puis des installations qui vont nous permettre d'améliorer encore le niveau des attentes qui était probablement supérieur - mais je ne veux pas engager de débat là-dessus - à l'époque des régimes qui nous ont précédés. Donc, on travaille, on est à l'écoute et on est très conscient que c'est très important. Nous savons que c'est une grande responsabilité qui est la nôtre, et vous pouvez être certains qu'on va s'en acquitter.

Discussion générale

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, sur les dernières paroles du premier ministre, j'en conclus donc que les chiffres qui étaient garrochés dans le paysage par son prédécesseur pendant la campagne électorale de 1994 étaient des faux chiffres, si je comprends bien et, bon, je le remercie de faire le correctif même à deux années et demie de distance.

Ceci étant dit, il y a peut-être trois choses dont je voudrais parler: les finances publiques et le fédéralisme fiscal, parce que le premier ministre a prouvé par sa réponse que j'avais raison de dire que c'est difficile à expliquer, ces affaires-là et peut-être difficile à comprendre aussi, puis que ça prend beaucoup d'experts et de collaborateurs qui nous entretiennent de tous les éléments, parce que tout se tient dans le fédéralisme fiscal, à un point tel que zéro déficit courant plus zéro déficit courant, ça ne peut faire zéro dans un Québec séparé du reste du Canada, puis ça me faire un plaisir d'expliquer au premier ministre pourquoi.

(17 heures)

Deuxièmement, j'aimerais distribuer aux membres de la commission, avec la permission de la présidence et des membres de la commission, quelques tableaux qui illustrent avec un peu plus de détails que ce que j'ai simplement évoqué, là, la hausse du fardeau fiscal des Québécois depuis les derniers budgets, celui de M. Campeau, le député de Crémazie, d'une part, et ceux du député de Verchères pour les deux dernières années.

De même que des tableaux qui indiquent spécifiquement comment la classe moyenne est en train de passer à la caisse et, à l'égard des dépenses publiques, des tableaux qui chiffrent le manque à dépenser, en réalité, dans le système de santé que le premier ministre vient d'évoquer. Un système de santé dont il se dit fier, comme tout le monde, qui est le meilleur au monde. Puis, si c'est le meilleur au monde, il est en train de le changer pour dépenser moins, alors qu'on dépense déjà moins que les autres. Alors, ça, c'est un autre aspect de la logique du premier ministre que je ne comprends pas.

Et je vais lui parler de la campagne fédérale aussi. Je suis heureux de voir que notre préoccupation a fait des petits auprès du député de Rivière-du-Loup qui en a parlé largement et je pense qu'on ne sera jamais assez nombreux à dénoncer l'attitude du premier ministre et son vocabulaire et je vais y revenir. Il faut vraiment qu'il nous explique pourquoi il se comporte comme ça sur des tribunes fédérales - il l'a déjà fait à l'occasion du référendum, évidemment - et pourquoi il a une attitude comme celle-là lorsqu'il se mêle de politique fédérale.

Coûts de transition de l'accession du Québec à la souveraineté

Quant au premier élément sur le fédéralisme fiscal, le morceau qui manque dans le raisonnement du premier ministre, c'est celui qui a trait à tous les paiements de transfert, la péréquation notamment, qui sont le propre de la redistribution de la richesse au Canada.

Si le Québec était séparé du reste du Canada mais avait atteint un déficit zéro - pas juste des opérations courantes, déficit zéro - et que, pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral aussi avait atteint un déficit zéro, si on peut admettre que ce zéro-là plus ce zéro-là, pour le même niveau réel de dépenses, ne créeraient pas de déficit au Québec, on oublie commodément... Et ça, je le dis, M. Parizeau, lui, au moins, il savait que ça n'avait pas de bon sens de dire une chose comme ça. Alors, il était trop vulnérable parce qu'il connaissait ça depuis 30 ans. Il ne disait pas ça.

Mais ce qui m'étonne du ministre des Finances, c'est que, lui, il utilise la phrase et qu'il se vante souvent qu'il a enseigné l'économie en espagnol, en français et en anglais dans trois pays, ou je ne sais quoi. Et le premier ministre, lui, n'a jamais eu la prétention de dire qu'il avait enseigné ça aux autres, lui, comme son prédécesseur et comme le ministre des Finances actuel.

Dans le déficit zéro du gouvernement du Québec, il y a un poste qui s'appelle, dans les revenus, les transferts du fédéral, notamment au

titre de la péréquation. Ce n'est pas tout le monde qui en reçoit. Ce sont les provinces dont l'assiette fiscale, calculée d'après le rendement d'une quarantaine d'impôts différents, est en deçà d'une moyenne dite canadienne - pas la moyenne canadienne, mais la moyenne de certaines provinces - à l'égard desquelles on se mesure. Donc, on en reçoit ou on n'en reçoit pas selon qu'on est en bas ou en haut de la ligne. On est en bas de la ligne. Il y a sept provinces en bas de la ligne et il y en a trois en haut. On est parmi les récipiendaires. Le lendemain matin de la séparation, là, tu ne comptes plus là-dessus.

Ce n'est pas vrai que l'Alberta ou le gouvernement du reste du Canada va commencer à nous faire des chèques d'aide extérieure. Ils ne nous traiteront pas au

titre de... L'ACDI ne s'occupera pas de nous autres. On «peut-u» penser ça, là? On ne peut pas compter là-dessus. Ça, c'est un bout qui manque.

Deuxième bout - parce que c'est un tout, ça - notre portion de l'endettement. Alors, là, il y a une question d'éthique politique à l'endroit de futurs voisins. Dans l'esprit du premier ministre, de futurs partenaires. La question de l'endettement doit être réglée. Soit qu'on prend la dette au niveau des services qu'on a reçus tout ce temps-là en raison de l'endettement du Canada, auquel cas ça risque d'être pas mal plus que notre portion du produit intérieur brut canadien, notre part de la richesse collective. Ça, c'est évident. Il va en manquer un bout là aussi.

Alors, il manque le fédéralisme fiscal comme tel, et, à moins de décider qu'on ne paie de l'endettement canadien dont on hérite que la part qu'on veut bien payer compte tenu de nos moyens, bien, là, c'est le monde à l'envers. Et là, si vous pensez que vous allez avoir un partenariat avec du monde à qui vous garrochez du sable dans la face comme ça, ça n'a pas de bon sens. Les pays soi-disant civilisés ne peuvent pas se traiter de même, c'est impossible. Jusque les rapports de force qu'on fait valoir, là. On me l'expliquera.

Donc, zéro plus zéro, ça ne fait pas zéro, il en manque. Nous, on prétend qu'il manque à peu près 10 000 000 000 $. On n'a même pas encore parlé des études de pertes d'emplois, 92 000 emplois, que les cartons du Conseil exécutif connaissent. Les études dites Le Hir, etc. et plusieurs autres évaluent à une centaine de milliers d'emplois la perte d'emplois consécutive au bris du lien fédéral. Alors, ce n'est pas rien, là. Alors, zéro plus zéro, ça ne fait pas zéro, je regrette. Je regrette, ça ne fait pas zéro, c'est impossible. Les chiffres sont là pour le démontrer.

Déficit budgétaire

Deuxièmement, du côté du fardeau fiscal des Québécois, du côté des dépenses, etc., j'en profite pour souligner au premier ministre qu'il aurait intérêt à lire La Presse du 14 novembre 1995. C'est un bel effort de vulgarisation de M. Claude Picher sur la feuille de route de nos ministres des Finances, Québec et Canada, depuis 1970, et, lui, il retient la seule vraie mesure, dans le fond, que n'importe qui, dans la vraie vie, retient: Est-ce que je peux m'endetter, ne pas m'endetter? C'est quoi, mon salaire? C'est quoi, ma richesse? Quelle sorte d'actif est-ce que j'ai en garantie?

Évidemment, en Europe, on est en train de dire: Bien, si on est sérieux, il ne faut pas s'endetter à plus haut que 3 % du PIB. Les champions toutes catégories, au Québec, de Mario Beaulieu - imaginez-vous, en 1970 - à nos jours sont, d'une part, le prédécesseur du premier ministre actuel, donc M. Parizeau, et son ami candidat bloquiste et député putatif du comté de Saint-Maurice, Yves Duhaime, le champion toutes catégories de l'endettement compte tenu du produit intérieur brut québécois.

Alors, on hérite de ça, comme le premier ministre, lorsqu'il était ministre conservateur, après avoir clamé haut et fort - mais ça, c'est presque un aparté, je ne peux pas résister - avoir dit combien il était fier d'être Canadien lorsqu'il était ambassadeur du Canada à voir l'envie qui se lisait dans les yeux de ses interlocuteurs lorsqu'il se promenait sur le circuit diplomatique à Paris... Fermez la parenthèse. Il n'en reste pas moins qu'il a été membre d'un gouvernement qui a tenté exactement la même chose, avec le même résultat que le...

M. Bouchard: Je vous ai manqué, là.

M. Johnson: Ça va. Lorsque le premier ministre était ministre conservateur à Ottawa...

M. Bouchard: Ah! vous parlez de moi, là. O.K.

M. Johnson: ...il faisait

partie d'un gouvernement qui avait le même défi que le gouvernement du Parti libéral du Québec à Québec, de voir comment ça s'était gonflé de façon... Un endettement accumulé, cumulatif galopant, comment tu casses ça? En combien d'années tu peux le casser? Ça, c'est l'autre question. Il faut atteindre au moins un surplus dans le budget des opérations courantes. Autrement dit, il faut trouver le moyen - et ce n'est pas facile, ça - de dépenser moins en services publics que ce que les gens paient en impôts. Il faut dépenser moins en programmes de toutes natures pour en consacrer une

partie de ces revenus courants là au service de la dette. Au lieu d'emprunter pour payer la dette, je veux dire, non seulement on va emprunter moins, on va payer une

partie de la dette et on va taxer aussi, là, et on va donner moins de services aux gens, faire des sacrifices. Le premier ministre a été membre d'un gouvernement qui a fait ça pendant sept ou huit ans.

Et ça aussi, M. Picher l'indique, c'est assez intéressant, et je m'étais permis de faire plusieurs interventions en 1992 comme président du Conseil du trésor pour expliquer cette dynamique-là. Et on retrouve dans Vivre selon nos moyens un tas de tableaux qui indiquent que les gens ont fait beaucoup, beaucoup de sacrifices.

À recevoir pour 1,25 $ de services pendant 10 ou 15 ans en payant 1 $ d'impôts, le jour vient où il faut que tu reçoives juste 0,85 $ de services du gouvernement même si tu continues à payer 1 $ d'impôts, parce que le 0,15 $, il faut qu'il aille quelque part pour payer l'accumulation des 0,25 $ qu'on a empruntés préalablement. Mais ça, ça prend beaucoup, beaucoup de temps et, dans Vivre selon nos moyens ...

Enfin, la série statistique - là, je demande au premier ministre de consulter ses collaborateurs - démontre les efforts que, autant au fédéral qu'à Québec, les gouvernements, de 1985 à 1995, ont pu déployer pour en arriver là.

(17 h 10)

Il y avait une autre chose, par exemple, c'est que le gouvernement conservateur et le gouvernement du Parti libéral du Québec trouvaient le moyen, eux, de créer de l'emploi, et, lorsqu'on regarde les séries budgétaires - on va déposer ça aussi - de 1975 à nos jours, de 1970 à nos jours, même, on voit que, s'il y avait des écarts, c'était l'effet net, pas de défoncer de 1 000 000 000 $ les dépenses... Ça, ce n'est jamais arrivé. Ce n'est pas vrai, ce que le premier ministre a dit tout à l'heure, que ses prédécesseurs défonçaient régulièrement de 1 000 000 000 $ les prévisions de dépenses. C'est totalement faux.

Mais, comme d'autres, il y a eu des récessions, alors, des fois, les revenus manquent aussi, hein? Mais, la plupart du temps, c'est une combinaison des deux. Il faut voir qu'il y avait une croissance des revenus grâce non pas à la fiscalité, mais à la création d'emplois. Ça, ça permet de limiter les dégâts du côté de la détérioration des services publics, et c'est ce qui manque aujourd'hui. C'est ce qui manque.

Les séries de chiffres qu'on a montrent que le gouvernement, pour aller chercher des revenus, ne peut pas compter sur la création d'emplois, mais sur l'augmentation du fardeau fiscal, et, évidemment, là on retombe dans les vieilles ornières de son prédécesseur et de son ami de Saint-Maurice. Mais je parle du bloquiste, évidemment, là. Alors, il est bien évident qu'on doit...

M. Bouchard: C'est votre ami à vous.

M. Johnson: C'est impératif que le premier ministre...

M. Bouchard: ...amis à Saint-Maurice. Il y a le vôtre puis il y a le mien.

M. Johnson: C'est impératif...

Des voix: Ha, ha, ha!

Taux de chômage élevé chez les jeunes

M. Johnson: Le premier ministre doit nous dire comment il approche sa journée, sa semaine, son mois à la tête du gouvernement. Le député de Rivière-du-Loup s'est fait l'écho de certaines de préoccupations qu'on a exprimées ici, ce matin, avec le ministre responsable du dossier jeunes. Il les a reprises avec raison. Je répète qu'on ne sera jamais trop à dénoncer l'absence d'engagement du gouvernement au

titre de l'emploi chez les jeunes. La détérioration est encore plus marquée chez les jeunes, avec l'impact social que ça représente et dont j'ai entretenu le collègue du premier ministre ce matin.

Député depuis assez longtemps pour avoir vu des familles qui avaient des enfants d'âge scolaire, primaire, là, quand j'ai été élu la première fois, voir 16 ans plus tard ces enfants-là qui ont 23, 24, 25 ans, qui n'ont même pas l'autonomie de ne pas vivre à la maison, qui sont encore comme s'ils avaient 13 ans pour demander de l'argent à leurs parents, c'est épouvantable. Ça n'a pas de bon sens. Et ils sont formés, là, hein? ils sont allés à l'école. Le désespoir de ces enfants-là se transfère sur leurs parents qui nourrissaient de grands projets pour eux il y a 15 ans.

Et ils sont encore à la maison et ils ont l'âge où, il n'y a pas si longtemps, il y a une génération à peu près, on fondait une famille, etc. Bien, ils sont encore à la maison. Et ils sont l'exemple vivant, pour les enfants qui ont 15, 16, 17 ans, les plus jeunes, que ça ne donne pas grand-chose d'aller à l'école. C'est dramatique.

Il faut donc que le premier ministre et que tout le gouvernement, lorsqu'ils se réunissent, tous les mercredis puis tous les jours, se demandent comment chacun de leurs gestes va dans le sens d'améliorer le sort de ces familles-là, d'améliorer les perspectives d'emploi, d'améliorer, évidemment, le fonctionnement de l'État, d'alléger son poids sur les citoyens, de donner une plus grande mesure de liberté à nos concitoyens, aux familles québécoises.

Politique familiale

Et avec raison on en a parlé ce matin - et ça a été repris - de la politique familiale à l'égard, par exemple, des garderies, maternelles, etc., du modèle unique où il semble que ce qui divise les membres du gouvernement, c'est la vitesse à laquelle on nationalise et socialise les garderies au Québec.

Le seul ralentissement apparent que la ministre de l'Éducation a confié il y a quelques jours en commission parlementaire ou je ne sais trop où est attribuable au fait que c'est avec improvisation que tout ce dossier-là a été amené, et que, finalement, il n'y aura pas assez de places pour tout le monde là où ils pensaient qu'il y en aurait ou là où les papiers disent qu'il devrait y en avoir, et que, bon, bien, les garderies privées vont peut-être exister un peu plus longtemps pour combler un vrai besoin parce que, du côté du gouvernement, on n'est pas encore prêt assez rapidement avec l'organisation, la structure, la réglementation, l'Office des services de garde et la CSN, je présume, partenaire permanent du gouvernement à tous égards, d'accueillir soi-disant à 5 $ par jour, à condition que ce soit juste de neuf à cinq du lundi au vendredi - ce qui est à peu près l'horaire de travail d'un peu moins de la moitié, incidemment, des femmes québécoises - d'accueillir, donc, leurs enfants dans les garderies sans but lucratif syndiquées mur à mur CSN.

Et il y a en a d'autres qui remplissent des besoins aujourd'hui, et on reconnaissait depuis 10 ans, chose certaine, cette réalité-là, ce choix-là que les parents doivent avoir, donc, de faire garder leurs enfants où bon leur semble, dans l'encadrement qu'ils souhaitent, etc. Puis on reconnaît ça, ce choix-là, et on donne un reçu, un crédit d'impôt, etc., pour garde d'enfants, et les parents sont libres.

Aujourd'hui - et les tableaux sont là - la politique familiale a été remaniée de telle sorte que ce sont justement les familles dont un des conjoints demeure à la maison puis qui ont un enfant - c'est 30 % des familles, ça, au Québec - qui paient. Ce sont elles qui paient pour que la CSN se refasse le plein un petit peu, là, de membres de son syndicat étant donné que la FAS est décimée dans les hôpitaux. Le 1er juillet, ça va être pire.

Départs à la retraite dans le secteur de la santé

Ça va être intéressant, ça, le débat sur la santé, on va en reparler. Le premier ministre nous en parlera de comment il envisage, s'il y a sept, huit personnes sur 10 dans une unité chirurgicale spécialisée qui prennent leur retraite le 1er juillet grâce aux mesures extraordinaires que le gouvernement a mises sur pied, comprends-tu, avec la complicité du leadership de la CSN... Comment peut-on s'attendre à remplir les vrais besoins? Et comment alléger l'inquiétude des Québécois qui sont sur les listes d'attente quand il faut reformer des équipes complètes de chirurgie spécialisée dans certains hôpitaux? Ça ne peut pas marcher, ça.

C'est Saint-Jérôme que je connais un peu le mieux. La fille d'un collègue, de quelqu'un que je connais bien, en tout cas, est la conjointe du candidat malheureux, évidemment, dans Prévost. Ils connaissent très, très bien l'hôpital de Saint-Jérôme. Le ministre de la Santé ira voir. Il veut toujours savoir c'est quoi, le numéro d'assurance sociale des cas qu'on lui soumet, on va le lui donner. Mais il y a 70 % des effectifs des unités chirurgicales au bloc opératoire qui vont quitter en juillet. C'est une réalité, ça.

Alors, reformer du personnel, etc., recréer un esprit d'équipe, se battre, évidemment, avec les listes d'ancienneté... Puis j'ai vécu, moi, au Trésor, des négos où le poste n'était accessible, par exemple, en chirurgie cardiaque que sur une base d'ancienneté. Donc, il fallait se battre à chaque fois pour ne pas que ce soient des gens spécialisés en pédiatrie ou en néphrologie qui se ramassent en cardiologie sous prétexte que ça fait une année de plus que leur voisine, ou que leur voisin, ou collègue de travail qu'ils sont sur place.

Et ça, incidemment, j'évoque encore une parenthèse, un des aspects de l'assouplissement des règles de travail sur lequel le gouvernement a tout lâché dans ses négociations avec le secteur public. L'assouplissement des règles de travail qu'on avait réussi à signer en octobre 1993 avec la FTQ. On avait signé une entente pour vrai et dire: Comment est-ce qu'on s'arrange pour qu'il y ait plus de productivité? Littéralement, là. Autant de choses qui, évidemment, ont pris de bord quand la loi 102 a été scrapée par le gouvernement d'alors.

Alors, sur le fédéralisme fiscal, j'espère que c'est un peu plus complet, là, la compréhension du premier ministre sur les effets de son option sur les finances publiques québécoises. C'est réel, là, ce n'est pas inventé cette histoire-là. Le fardeau fiscal augmente; les familles qui paient; du côté des dépenses publiques, on sabre dans la santé comme si c'était un service comme un autre, alors qu'on dépense un peu moins que les autres déjà. Les tableaux démontrent ça aussi.

Participation du premier ministre à la campagne électorale fédérale

Et, à travers tout ça, quand il y a des problèmes de l'emploi et de la santé qui devraient monopoliser - dans la mesure où deux choses peuvent monopoliser une personne en même temps - le premier ministre du Québec, il trouve le moyen de se mêler d'élections fédérales.

Pas juste, entre deux portes, de faire valoir son opinion, mais d'être accompagné de ses gardes du corps, de sa suite qui l'a suivi d'Ottawa, qui est rendue ici avec lui, de passer une heure, deux heures, trois heures sur la route ou en avion, peu importe, ensuite de ça, à Shawinigan, dans l'est de Montréal et faire des discours à l'emporte-pièce, littéralement, à moins qu'il nous dise que c'est tout planifié et que les termes violents qu'il emploie à l'endroit de Jean Charest et de Jean Chrétien sont planifiés et préparés, que c'est une bonne idée, dans le débat public, de parler de la main assassine de quelqu'un tapi dans l'ombre.

(17 h 20)

Excusez-moi, je trouve ça trop fort. Je ne sais pas si on diverge beaucoup d'opinion, mais, moi, je trouve ça trop fort. Pas juste très fort, trop fort dans une société où il y a des gens que je qualifierais de fragiles qui écoutent tout ça. Quand le chef politique de 7 000 000 de