Avec

ce projet de loi, nous codifions ce

principe fondamental de notre régime parlementaire et démocratique qui est

la responsabilité ministérielle et nous

l'assumons pleinement. C'est pourquoi le Conseil de gestion du Fonds vert est

aboli et que Transition énergétique Québec est intégré au ministère de l'Énergie

et des Ressources naturelles.

Certains, comme l'instigateur du Pacte pour la

transition, ont exprimé le désir que le dossier du climat soit directement

porté par le premier ministre. À ce sujet,

je dirai que le repositionnement proposé par le projet de loi, quant au rôle du

ministre de l'Environnement, est un

puissant signal de l'importance accordée à l'enjeu des changements climatiques

par le premier ministre et par l'ensemble du gouvernement, un signal sans

précédent.

ministre de l'Environnement aurait le pouvoir de donner aux autres ministres et

à certains organismes publics tout

avis qu'il jugerait opportun pour favoriser la lutte contre les changements

climatiques. De même, le projet de loi fait en

sorte que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sera

responsable de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique. Il pourra en assurer la gouvernance

intégrée, et ce, directement. Un comité consultatif sera là pour le

conseiller.

puis, si Transition énergétique sera abolie, nous n'abolissons pas les

programmes dont ils s'occupaient et que plusieurs nous ont dit trouver très efficaces. Le même personnel qui

s'en occupait va continuer de s'en occuper. Nous avons même renfloué le budget

de ses programmes dans notre dernier budget à la tête de l'État, celui de 2019‑2020.

Les deux ministres ont des rôles bien établis dans

le projet de loi, leur mandat est clair. Le ministre est aussi responsable

de proposer au gouvernement une

politique-cadre sur les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement

devient le conseiller du gouvernement

en matière de lutte contre les changements climatiques. Il assure la cohérence

et la coordination, à l'échelle

gouvernementale, des mesures ministérielles proposées par certains organismes

publics. Il participe à leur conception

et doit s'assurer de la conformité de ces mesures aux principes et aux

objectifs de la politique-cadre.

Certains, comme la

Fédération des chambres de commerce du Québec, ont dit vouloir que le nouveau

Fonds d'électrification et de changements

climatiques soit un vecteur de développement économique. C'est exactement ce

que nous voulons également. Nous

voulons le recentrer entièrement sur la lutte contre les changements

climatiques et l'électrification de

notre économie. Nous voulons en faire un véritable moteur de la nouvelle

économie verte que nous souhaitons pour le Québec. De la même façon, le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles va pouvoir financer ses actions, notamment avec les sommes contenues dans le Fonds de

transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

deux fonds ne seront pas les seuls moyens financiers. Déjà, le ministre des

Finances a dit que le prochain budget sera

vert, que la priorité serait donnée à l'environnement. Je pense qu'on doit

avoir confiance. On va mettre les sommes qu'il faut pour atteindre nos

objectifs, atteindre notre cible.

Depuis que nous sommes au pouvoir,

l'environnement, c'est l'affaire de tous les ministres. Lors de ma tournée

régionale de consultations en vue du Plan

d'électrification et de changements climatiques, j'étais d'ailleurs accompagné

par le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles, certes, mais aussi par le ministre de l'Économie et de

l'Innovation et par la ministre déléguée au Développement régional.

N'oublions pas, selon l'inventaire de nos

émissions de GES de 2017, on s'est améliorés dans tous les domaines, hormis dans le domaine des transports. On a un

grand coup de barre à donner de ce côté-là. C'est donc certain que le ministre

des Transports va apporter, lui aussi, des

mesures importantes. C'est comme ça que nous travaillons, au

gouvernement : en collégialité, en synergie. Il me semble que c'est

porteur pour arriver à nos fins.

À entendre certains groupes ou certains députés,

le projet de loi n° 44 ne va pas assez loin sur le terrain de la reddition

de comptes ou... qu'il n'assure pas une

écoute suffisante des scientifiques. À ceux-là, je rappellerai que nous avons

prévu un ensemble de mécanismes en ce sens.

Premièrement,

un rôle indépendant de vérification au Commissaire au développement durable,

qui pourra faire connaître, chaque année, ses constats et ses

recommandations au sujet du Fonds d'électrification et de changements

climatiques. Ils seront publics.

Deuxièmement, la mise sur pied d'un comité

consultatif permanent et indépendant sur les changements climatiques

composé principalement de scientifiques sur la composition de ce comité. J'ai

compris que nous pouvions discuter longtemps

puisque tout le monde souhaitait en faire partie. Nous allons devoir trancher

de manière à assurer un fonctionnement optimal

à ce comité très important. Je considère que la participation des scientifiques

donnera un éclairage essentiel à la prise de décision gouvernementale en changements climatiques ainsi qu'une

référence solide au débat sociétal puisque les avis seront également rendus

publics.

Troisièmement,

une gestion axée sur les résultats pour les ministères et organismes qui se

verront confier des budgets tirés du

nouveau fonds.

Et n'oublions pas que la jeune génération est là

qui pousse sur nous. J'appelle ça de la pression constructive. Sa voix est relayée par plusieurs membres de l'Assemblée nationale, par les groupes environnementaux, des organismes

de la société civile, par des

entreprises, des municipalités. Le gouvernement n'est pas sourd, le

gouvernement entend, le gouvernement agit.

Évidemment,

pour relever le défi climatique, nous allons avoir besoin de mettre nos

différences de côté, écouter la

science, de respecter les réalités régionales. Nous allons devoir travailler

dans la même direction. Ce projet de loi est une première étape pour nous exercer à cette collaboration dans le

domaine de la lutte contre les changements climatiques.

Je tends donc la main aux oppositions pour qu'on

avance dans l'étude du projet de loi

n° 44 de façon constructive.

Je suggère, en tout respect, à mes collègues

que nous évitions tous ensemble de nous faire moralisateurs en matière de

climat. Inutile de polariser le

débat. Nous voulons, je pense, toutes et tous, rallier la population, la

mobiliser pour qu'elle agisse avec

nous. Et puis n'oublions pas que le temps presse, les changements que nous

proposons, nous devons les apporter, et ce, rapidement. Le gouvernement veut disposer de tous les leviers pour

travailler rapidement à l'atteinte de notre cible pour l'année 2030.

Depuis plusieurs mois, le gouvernement est très

clair, il est lié par l'objectif de réduire de 37,5 %, par rapport à

l'année de référence de 1990, d'ici

2030, ses émissions de gaz à effet de serre. C'est l'engagement que nous avons

pris à l'international. C'est déjà un

défi important, pour ne pas dire colossal. On en est encore bien loin malgré

les efforts consentis. Selon nous, dépasser ce seuil serait non seulement

irréaliste, mais très dommageable pour la société québécoise.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous sommes ouverts

à fixer une cible plus ambitieuse, mais pour l'échéancier 2050. La transition climatique doit être juste. Les

impacts sur les citoyens, les entreprises, le rôle de la main-d'oeuvre, les

populations plus vulnérables et

l'équité intergénérationnelle doivent être considérés dans le plan que nous

allons nous donner. Le principe de la

transition juste n'est pas un prétexte pour ne rien faire, très certainement,

mais un appel à agir avec prudence et réalisme dans le respect de nos

travailleurs et travailleuses.

gouvernement est très ferme sur son engagement à faire le maximum, à mettre sur

pied les moyens nécessaires et

pragmatiques pour atteindre l'objectif de 2030. Notre objectif, cependant, ce

n'est pas de faire au cas par cas. Je l'ai dit précédemment, l'important, c'est le total. Si

certains projets de développement économique génèrent davantage de GES,

l'important, c'est qu'au 31 décembre 2030 nous ayons abaissé nos émissions

de GES de 37,5 % par rapport à 1990. C'est

un effort considérable qui sera demandé à tous les Québécois. N'oublions pas

que le Québec possède déjà le plus faible taux d'émission de GES par habitant au Canada et que 99 % de

l'électricité que nous produisons provient déjà de sources renouvelables,

c'est-à-dire l'hydroélectricité et l'éolien.

Aujourd'hui,

je veux redire que 2020 sera l'année de l'environnement, pour le Québec. Le

10 mars prochain, mon collège ministre

des Finances présentera le

budget 2020—2021. Il a

déjà annoncé que des moyens importants seront consacrés à la lutte contre les changements climatiques. Le

ministre va s'engager et va dégager les fonds nécessaires pour y parvenir.

Puis, sans tarder, on va présenter notre plan

pour électrifier l'économie et réduire nos émissions de GES. Puis, à l'automne prochain, on va publier le

premier plan de mise en oeuvre. Tout cela, naturellement, sera rendu public.

Les Québécoises et les Québécois pourront

donc savoir comment on compte s'y prendre pour atteindre l'objectif de 2030.

conclusion, Mme la Présidente, c'est dans cette perspective d'une gouvernance

améliorée, porteuse de résultats, que je nous invite à passer à l'étude

détaillée du projet de loi n° 44. Ce texte répond aux objectifs du gouvernement

au moment de sa rédaction. Maintenant,

s'il faut le peaufiner, en préciser certains libellés, nous sommes ouverts. Je

vous remercie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Maintenant,

Mme la députée de l'opposition officielle, je vous invite à prendre la parole.

Vous avez 20 minutes.

Mme Montpetit : Merci. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour à vous, M. le

ministre, vos équipes, collègues

du gouvernement et de l'opposition. Oui, c'est un moment important qu'on amorce ce

matin par l'étude détaillée.

J'aimerais, d'entrée de jeu, dire que j'espère

qu'on se donnera le temps de faire le travail que l'on doit faire. C'est un projet

de loi qui comporte plusieurs,

plusieurs changements et qui a des conséquences importantes, conséquences

de structure qui ont été soulevées à

plusieurs reprises lors des consultations. J'attends encore... Bien,

j'entendais le ministre nous parler d'urgence climatique. Il a bien dit à

plusieurs reprises, lors des consultations,

que ce n'était pas une loi climat, et

la démonstration n'a pas été faite ni par lui, ni par ses collègues qui sont

intervenus au salon bleu, ni par aucun des gens qui sont venus en

consultation...

Mme Montpetit : Je m'excuse, Mme la députée, j'ai un peu de

difficultés à me concentrer, avec les gens qui parlent à côté. C'est juste...

Mme Montpetit :

Merci. Merci beaucoup. Donc, la démonstration n'a pas été faite que le projet

de loi qui est devant nous vient

améliorer, finalement, la situation et viens nous aider à lutter contre les

changements climatiques, hein? C'est

purement un projet de loi qui vient changer des structures. Et donc, pour en

revenir au fait que... je souhaite, je le dis d'entrée de jeu, je souhaite

qu'on prenne le temps de l'étudier.

Il y a

beaucoup, beaucoup, beaucoup de recommandations qui ont été faites, beaucoup de

préoccupations qui ont été soulevées,

beaucoup de questions qui ont été soulevées par les groupes qui sont venus.

Moi, je... on a pris énormément de

notes, là, pendant les consultations, on a bien vu qu'il y a des thèmes

récurrents, des propositions récurrentes qui sont revenus, notamment sur la question des cibles,

d'enchâsser les cibles dans le projet de loi. Donc, il y a plusieurs

propositions comme ça qui ont été

faites qui m'apparaissent très pertinentes, qui... Assurément, il faudra en

discuter pour venir bonifier le

projet de loi. Je pense que, comme les gens l'on mentionné, si on veut avoir un

projet de loi qui est sérieux, on a parlé beaucoup d'imputabilité, je pense que, justement, la question

d'enchâsser les cibles de réduction des GES est certainement une avenue dont il faut discuter sérieusement. Et

donc il y a plusieurs propositions comme ça qui ont été faites sur lesquelles

il faudra échanger.

Je vais

revenir sur un élément, aussi, puis j'espère que le ministre a comme... Il ne

l'a pas fait dans les échanges qu'on

a eus au salon bleu, mais j'espère que, dans le cadre de l'étude détaillée, il

va pouvoir répondre à... Moi, j'ai une, une grande question qui demeure, et, pour moi, elle est fondamentale,

c'est : C'est quoi, les améliorations qu'il cherche en faisant ces changements de structure? En ce

sens que, tous les groupes qui sont venus ici, entre autres, je vais parler

de Transition énergétique Québec, puis on

aura l'occasion d'y revenir, tous les groupes qui sont venus ici nous on dit à

quel point que c'était agile, que

c'était efficace, que c'était efficient, que c'est une société d'État qui

fonctionne bien, qui est appréciée des partenaires, qui est appréciée des

entreprises.

Puis, on

l'a vu aussi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, mais je sais qu'il y a des

gens qui écoutent peut-être davantage nos

travaux d'étude détaillée que les échanges qui ont été faits dans le salon

bleu, mais, pour moi, c'est un non-sens de déposer un projet de loi

sur la gouvernance, un projet de loi qui prétend améliorer la gouvernance et

qui passe par l'abolition d'une des

sociétés d'État qui a été reconnue parmi les meilleures au niveau de sa

gouvernance. Donc, déjà, pour moi, c'est complètement un non-sens. Donc, j'espère que... pas j'espère, mais je pense que la moindre des choses pour avancer dans ce projet de loi sera d'avoir une réponse précise à cette

question : Quels sont les gains que l'on cherche à faire en abolissant

une structure qui fonctionne très bien, qui est rapide, qui est appréciée, pour

laquelle on n'a entendu aucune critique?

Les gens nous ont dit, oui : Est-ce qu'on pourrait faire un TEQ 2.0, est-ce

qu'on pourrait venir le bonifier, est-ce qu'on pourrait lui donner une mission supplémentaire? Je pense qu'il y a

toujours moyen de travailler avec les structures qui sont en place, mais je n'ai pas entendu de groupes

qui sont venus nous dire qu'il fallait l'abolir parce qu'il y avait des

problèmes, au contraire. Donc, je

pense que ça, c'est le coeur des discussions qu'on va avoir, avec tous les

problèmes que ça comporte. Puis moi,

je pense qu'il faut qu'on aille chercher des garanties très, très fortes, là.

Je veux dire, le projet de loi, il est sur la table, il devient le projet de

loi de chacun des députés de ce Parlement, donc on va travailler pour le bonifier.

Moi, je partage plusieurs inquiétudes qui ont été

soulevées, juste concernant l'abolition de TEQ, sur, un, la période de transition comme telle. Donc, de façon

certaine, je pense qu'il faut que le projet rassure les gens sur le fait que la

période de transition ne va amener

aucune perte au niveau, justement, de cette efficacité, qu'il n'y aura pas de

ralentissement dans les réponses qui

sont données aux entreprises. Je veux dire, ça a été bien expliqué, entre

autres, par la Fédération des chambres de

commerce, qui est venue nous dire à quel point l'agilité d'une société d'État à

répondre sur certains programmes fait toute

la différence pour des entreprises et à quel point c'est le nerf de la guerre,

dans le fond, pour eux, pour fonctionner. Alors, je pense que ce projet de loi va devoir... et, en ce moment, on

ne le retrouve pas, on ne retrouve pas ces garanties qu'il n'y aura pas de ralentissement pendant la

période de transition, mais aussi qu'une fois que ça sera intégré au ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles, on ne...

Ça a été soulevé, la question des conflits de

missions potentiels d'intégrer la transition énergétique dans un ministère

qui s'occupe, entre autres, de

l'exploitation... d'accorder des licences pour l'exploitation, l'exploration au

niveau... des licences, là,

finalement, qui s'occupent aussi du gaz naturel. Donc, il y a des possibles

conflits de missions. Je pense que, ça aussi, il faudra, dans le projet de loi,

s'assurer de répondre à cette préoccupation.

S'assurer

aussi que l'agilité demeure, hein? Puis ça aussi, ça a été soulevé à plusieurs

reprises, ça fait

partie des inquiétudes

que le fait d'intégrer les ressources de TEQ au ministère amène un

ralentissement, amène une perte d'efficacité, une

partie d'agilité. Et là, à l'heure actuelle, il n'y a rien dans le

projet de loi qui peut rassurer ces gens à ce niveau. Donc, ça, ça va faire

partie, assurément, des bonifications qui vont devoir être faites.

pense que, dans les enjeux qui ont été soulevés aussi, à plusieurs reprises,

par les groupes qui sont venus lors des

consultations, il y a toutes les inquiétudes qui entourent l'impact sur... les

enjeux qui entourent la possible politisation, dans le fond, des décisions, le fait de ramener... d'enlever deux

sociétés d'État ou deux organismes, dans le fond, qui ont des conseils d'administration indépendants, qui

sont un contre-pouvoir, qui ont un indice de transparence élevé, qui assurent

une forme d'imputabilité. Et ça, c'est tous

des éléments qu'on risque de perdre avec le projet de loi qui est sur la table,

et ça, ça a été bien souligné à plusieurs

reprises. Donc, il faut s'assurer qu'avec le projet de loi qu'on a entre les

mains on arrive à le bonifier de

façon assez importante pour venir s'assurer, justement, que cette transparence

demeure, que la reddition de comptes

demeure, mais l'imputabilité aussi demeure. Parce que le ministre a parlé, à

plusieurs reprises, des avis du ministre. Je pense qu'encore faut-il les

rendre publics, les rendre disponibles avant que... la décision en amont et non

en aval, en ce sens qu'une

fois que la décision, elle est prise, bien, c'est beaucoup plus difficile pour

la société civile, entre autres, mais, plus largement que ça, d'agir. Donc, je

pense qu'il y a beaucoup d'éléments comme ça qui doivent être précisés dans le

projet.

Je réitère qu'il y a beaucoup de risques qui

entourent ce projet de loi, en ce sens qu'on revient... Puis on l'a entendu,

là, je pense que l'expression la plus forte

qui a été utilisée, lors des consultations, c'est «faire le choix de l'échec».

Et ça, pour moi, c'est une

déclaration qui est très lourde, que le ministre devra assumer. Quand on lui

dit qu'avec son projet de loi il fait

le choix de l'échec, je pense que c'est lourd de conséquences et c'est lourd de

sens. Et ça faisait référence au fait que, justement, le ministre fait le choix, par son projet de loi, de

retourner à quelque chose qui s'est déjà fait et qu'on sait qui ne fonctionne pas. Donc, on revient dans des

ministères, alors qu'on sait très bien qu'il y a eu des rapports du Commissaire

au développement durable, qu'il y a eu des

rapports de la Vérificatrice générale qui ont souligné un paquet d'enjeux, à

l'époque, qui ont souligné le fait

que, justement, il fallait régler toutes ces questions. Et le ministre fait le

choix de revenir exactement dans une situation qui ne marchait pas.

Et c'est la raison pour laquelle on avait mis, à

l'époque, le Conseil de gestion du Fonds vert sur pied, qu'on avait mis TEQ sur pied, pour répondre à ces préoccupations

qui avaient été soulevées. Et force est de constater que ça lui a bien répondu, parce que, justement, on a vu à quel

point c'est efficace et que ça fonctionne bien. Donc, le ministre décide de

retourner à un endroit où ça ne fonctionne

pas, la démonstration a déjà été faite. Donc, ce sera à lui, dans son projet de

loi, de faire les ajouts nécessaires

pour nous assurer qu'il est capable de nous convaincre que le scénario sera

différent et qu'il peut assurer un gage de succès en revenant à des structures

qui ont démontré leur inefficacité.

Donc, j'en reviens au fait aussi que... J'ai

entendu beaucoup le ministre nous mentionner, à la fin des consultations,

que son projet de loi n'est pas un projet de

loi climat. Évidemment, c'est sûr qu'on aurait souhaité qu'après... Ça fait

quand même un petit peu plus qu'un an

qu'on attend qu'une couleur verte se teinte sur ce ministère. On nous a dit que

le budget 2019 serait un budget

pour l'environnement; finalement, ça a été un budget où il y a eu plus

d'investissements en transports routiers

qu'en transport collectif. Après, on nous avait dit : Non, non, mais ça va

venir, ça va venir quand le premier ministre a rencontré Dominic Champagne et qu'il lui a déposé son projet de loi.

On attend toujours qu'il se passe quelque chose avec ce projet de loi. Puis je pense qu'il y a même une version

similaire qui a été déposée, mais qui... en tout cas, visiblement qui n'est pas

appelée par le gouvernement.

on nous dit que l'année 2020 sera une année verte, et le premier projet de

loi qui est déposé est un projet de loi qui n'est pas un projet de loi climat, qui ne répond pas du tout à

l'urgence climatique, et ça, je pense qu'il faut le souligner. Je pense que ça aurait été... ce n'est même pas

audacieux, ça aurait été responsable, comme gouvernement en place depuis

plus d'un an, après un vote qui s'est fait à

l'Assemblée nationale, de déclarer une urgence climatique, c'est un... Je ne

suis pas convaincue que tout le monde a réalisé à quel point ce

vote-là et... cette déclaration, elle est forte de sens.

je me serais attendue qu'après que 125 parlementaires aient convenu que le Québec

se retrouve en urgence climatique...

je me serais attendue à ce que la première étape du ministre de l'Environnement soit de déposer un projet de

loi qui répond à cette urgence

climatique, qui nous permet d'aller plus loin, plus rapidement. Et la réponse à

ça, c'est un projet de loi qui non seulement, comme je le dis, n'a pas... les cibles ne sont pas

incluses. On entend déjà, en plus de ça, que le gouvernement baisse les bras, puis on aura l'occasion d'y

revenir, mais par rapport aux cibles de 2030, donc, elles ne sont pas incluses, ça ne répond pas à l'urgence

climatique. Puis non seulement ça n'y répond pas, le projet de loi abolit l'outil le plus efficace, à l'heure actuelle, pour notre

diminution de GES.

ça, pour moi, c'est... non seulement on ne va pas de l'avant, on recule, là,

puis on recule dans tous les sens, comme

je le disais, on recule à quelque

chose qui s'est déjà fait, qui n'a

pas marché, on recule parce qu'on

abolit une structure qui ne

fonctionne pas. Et, pour moi, tous ces éléments font que je suis obligée de dire

qu'on travaille avec un projet de loi qui,

de toute évidence, manque d'audace, ne répond pas à l'urgence climatique. Et on

va faire plusieurs propositions, beaucoup d'amendements pour, justement, essayer de répondre, entre autres, à

toutes les préoccupations, et à toutes les demandes, et à tous les amendements

qui ont été proposés par les groupes qu'on a entendus en consultations. Je vous

remercie.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard.

Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, en matière

d'environnement, Mme la députée de Mercier. Vous avez 20 minutes.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, bien, merci beaucoup à tout le

monde qui est ici, dans la commission,

en ce début de l'étude détaillée pour le projet de loi n° 44. Je

n'insisterai jamais, jamais assez à quel point le projet de loi n° 44 est très important dans notre lutte

aux changements climatiques. Je sais, tout le monde parle du PECC, on l'attend avec impatience, le Plan

d'électrification et de lutte aux changements climatiques. C'est vrai qu'il est

très important. Mais la gouvernance, toute

la façon qu'on va s'assurer que ce plan-là va réellement atteindre les cibles

est très importante.

député de Bourget fait souvent référence à une démarche qui avait été initiée

avant les dernières élections, donc avant

l'élection du gouvernement de la CAQ, et ça s'appelait : Le climat, l'État

et nous. Et, dans cette démarche-là, où il y avait des gens de tous les partis, des groupes de la société

civile, des groupes écologistes, où il y avait des gens qui réfléchissaient, des spécialistes, des experts de

la question du climat, de l'énergie... qui disaient : Comment ça se fait

qu'au Québec on a des plans

extraordinaires qui, vraiment, là... je veux dire, ça nous donne le goût, ils

sont vraiment bons, on en a eu beaucoup,

on a eu beaucoup dans le passé et on est très forts là-dedans, puis comment ça

se fait qu'on n'arrive pas à atteindre les résultats malgré tout? Qu'est-ce

qu'il se passe?

C'est sûr que, oui,

on se fixe des objectifs, on se fixe des mesures, puis personne... il n'y a

aucun ministre de l'Environnement ou au

gouvernement qui va dire : Bien, moi, je veux faire un plan modeste, pas

très ambitieux, je n'ai pas vraiment

pour objectif d'atteindre des résultats. Ce n'est jamais présenté comme ça,

comme ça va nous l'être présenté par

le ministre et le gouvernement actuel, dans le passé aussi, c'est toujours le

meilleur plan, c'est le plan qui va nous permettre, enfin, d'atteindre nos cibles, et tout ça.

Mais la raison pour laquelle cette démarche-là, Le

climat, l'État et nous, ils se sont penchés, ils se sont dit : Qu'est-ce

qui ne fonctionne pas?, bien, c'est que ça

bloque à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur de la machine,

à l'intérieur des différents impératifs,

tout d'un coup, qui s'ajoutent pour un gouvernement, où cet objectif-là, ce

plan-là, bien, il n'est pas tout à

fait suivi. Et donc la question de la gouvernance, qui est l'objet principal du

projet de loi n° 44, n'est pas

juste un truc de structure, puis on ne fait pas juste de la structurite. Ça en

est, c'est une structure, mais c'est quand même important. Donc, c'est pour

cette raison-là que nous avons voté pour le principe du projet de loi.

il y a eu des gens aussi, en commission, qui sont venus nous dire : Oui,

nous sommes d'accord, il y a des choses qui marchent très bien, qu'on ne changerait pas, même, on améliorerait

un peu, puis il y a des choses, non, ça ne fonctionne pas, il y a lieu de les réviser, il y a lieu de

les modifier, mais on n'est pas d'accord avec la façon que vous le modifiez,

par exemple. C'est ce qu'ils disaient au

gouvernement, au ministre de l'Environnement, et là ils font d'autres

propositions.

Donc, c'est un projet de loi fondamental,

important parce que c'est lui qui va nous permettre de dire : Ah! est-ce

que le PECC, le plan qu'on va avoir,

va être un succès ou va être un échec? Et, en ce moment, la façon... ce qui

nous est présenté, si le projet de

loi n° 44 est adopté tel

quel, et j'espère que non et qu'on va pouvoir l'améliorer : oui, le PECC

sera un échec, qu'il

soit modeste ou qu'il soit ambitieux, le sera. C'est un chemin tracé pour

l'échec, de la façon que c'est fait. Et on... j'ai eu l'occasion aussi de présenter les raisons au salon bleu, lors de

l'adoption du principe, et je vais pouvoir aussi en parler.

Mais je vais commencer quand même par les fleurs,

hein, parce que je sais que le ministre de l'Environnement aime ça, quand je lui lance des fleurs. Donc, je

vais commencer par lui faire plaisir, bon, et je l'ai déjà fait, je suis

capable... on est capable de

reconnaître, quand il y a des bons pas, mais, c'est sûr, on reste toujours,

toujours vigilants, puis on fait notre travail comme il faut, et c'est ce que

je fais.

Donc, la fleur, une des fleurs, c'est le fameux

comité d'experts. Tout le monde voulait être dessus. Le ministre a l'air à voir ça comme un problème. Au contraire,

moi, je vois ça comme un très bon... un beau problème. C'est-à-dire qu'il est populaire, tout le monde veut être

dessus. C'est une excellente chose. Il ne devrait pas le voir comme quelque

chose de négatif : Mon Dieu! Qu'est-ce

que je vais faire? Qui va être là-dessus? Je vais être obligé de dire non à

tout le monde, et tout ça. C'est un

beau problème dont il devrait être fier, et moi, donc, je lui dis : C'est

une bonne chose, ça veut dire qu'il y a de l'intérêt.

Maintenant, c'est sûr qu'il y a... la raison pour

laquelle il y a eu autant de monde qui ont voulu faire

partie de ce comité,

c'est une bonne idée, mais c'est parce que,

dans le projet de loi, bien, il n'y avait pas vraiment de critère. On

disait : Un comité d'experts

scientifiques non indépendant, c'est-à-dire que ça va être le ministre qui va

les nommer, ça va être lui qui va décider,

ça va être de son propre arbitre. Donc, ça, déjà, il y a des gens qui

disent : Bien, il faudrait peut-être qu'il soit un peu plus indépendant. Il faudrait peut-être

qu'il soit voté un peu comme on fait des nominations pour d'autres organismes

ou comités, aux deux tiers de la Chambre. On

est habitués de faire ça à l'Assemblée nationale. Pourquoi pas pour ce comité

d'experts qui va s'occuper ou qui va, dans

le fond, être le chien de garde de toutes les actions du gouvernement et, donc,

qui est extrêmement important?

Le sujet est tellement important dans notre

siècle, aujourd'hui, dans cette décennie, que ça vaudrait peut-être la peine

que l'Assemblée nationale, comme on le fait

pour d'autres organismes où on trouve que c'est important que l'Assemblée

nationale vote aux deux tiers, par exemple,

pour des postes ou des comités... Bien, on devrait peut-être faire ça de cette

façon-là pour qu'il soit... En plus

d'un comité d'experts et de scientifiques populaire, bien, il va être aussi

indépendant, il va avoir cette autre qualité.

Il y a aussi un élément important que j'invite... et

j'espère que le ministre va tenir compte, c'est comment est-ce qu'on va nommer... oui, comment on

va nommer, ça, je viens de le dire... mais aussi la composition. Qui devrait

être dans ce comité? Une fois qu'on

dit «des experts, des scientifiques», concrètement, qui devrait l'être? Donc,

ça, ces critères-là devraient être aussi, peut-être, mentionnés dans le projet

de loi.

Et il y a eu une proposition, par exemple, d'Équiterre, qui disait : Il faut regarder, les

scientifiques, quand on dit «scientifiques»,

oui, il y a la science pure, la chimie, etc., mais aussi des sciences sociales,

d'ouvrir un peu. Parce que... et ça, j'invite

le ministre à être vraiment vigilant à ce point-là, parce qu'à différents

moments, lors des interventions qu'il a faites lors des consultations particulières, il mentionnait : Oui,

l'environnement, c'est important, oui, la lutte aux changements climatiques, c'est primordial, mais attention, il

y a la santé, mais attention, il y a le budget aussi pour l'éducation, qui

prend beaucoup de place, il y a

l'économie, il y a etc. Comme si chacun de ces sujets-là était vu par le

ministre comme un silo indépendant

l'un de l'autre, alors que la lutte aux changements climatiques touche la

santé, touche d'éducation, touche l'environnement.

C'est extrêmement important et transversal et c'est très... l'aménagement du

territoire, les transports, et tout

ça. Donc, c'est très important que le ministre en tienne compte et ne voie pas

ça comme des silos. Et le comité d'experts pourrait représenter des expertises dans tous ces domaines-là parce que

ça touche directement tous ces domaines-là.

Maintenant,

bien, il y a eu toutes sortes de choses qu'on a faites. Par exemple, il y a eu

la motion de report que nous avons

appuyée, la motion de scission. La motion de report, c'était aussi

l'idée : Est-ce qu'on peut prendre le temps de réfléchir par rapport à toutes les recommandations qui ont

été amenées par les groupes en consultations particulières? Et le ministre

reconnaît que c'était un travail de qualité

qui lui a été amené et que ça va être important d'en tenir compte. Mais c'est

important qu'il y ait ce temps de réflexion et qu'on n'aille pas dans la précipitation.

Parce que,

quand on parle d'urgence climatique, il

y a urgence climatique, donc, ça,

ça veut dire qu'on n'a pas le droit à

l'erreur. On n'a pas le droit que, dans 10 ans, on se retrouve dans la

même situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, en 2020, où on n'a même pas atteint la moitié de notre cible de

réduction de gaz à effet de serre. On ne peut pas dire : Bien, attendons, puis on ne l'atteindra pas. On ne peut pas

collectivement être là parce que ceux qui vont payer le prix de ça... Peut-être le gouvernement ne sera pas élu, mais ça, c'est la moindre des

choses. Ce n'est pas la pire chose. Ce sont toutes les inondations, les

catastrophes, tous ces bouleversements climatiques qui vont faire que ça va

être vraiment totalement injuste. Et c'est notre responsabilité, aujourd'hui, de ne pas se tromper, ce n'est pas uniquement

la responsabilité du ministre, ce n'est pas uniquement la responsabilité du gouvernement, c'est la responsabilité de tout

le monde qui est ici autour de la commission.

Donc, j'inclus les groupes d'opposition, mais les gens aussi qui sont venus nous en

parler.

Donc, oui, il y a urgence climatique, mais il ne faut pas faire ce projet

de loi et l'adopter dans la

précipitation. Ça, ça va être extrêmement important de réfléchir et de l'améliorer. Et moi

aussi, je suis curieuse d'entendre quels sont les éléments que le ministre voit : Ah! tiens, il y a

tel, tel, tel élément que je veux améliorer. Et, même, pourquoi

pas ne pas déposer tout de suite les amendements, au lieu de faire comme ce qui a été fait dans

une autre commission, puis on les a à la fin, à la dernière minute, à minuit? Ça, on ne veut pas

revivre dans ce cauchemar-là. On ne peut pas se permettre de le faire. Et là c'est un appel que je lance au ministre

et j'espère qu'il va l'écouter, puisqu'il n'a pas écouté les autres... l'autre... la

motion, par exemple, de report.

Pour

ce qui est de... je trouve ça vraiment dommage que le ministre n'ait pas entendu

que, dans son projet de loi, il n'y a pas... il y a vraiment deux

sujets totalement différents. Comme je le mentionnais, oui, les groupes

disaient qu'il y avait des améliorations à

apporter, mais, nous, tout n'était pas à jeter dans les poubelles. Et le

Conseil de gestion du Fonds vert,

oui, il fallait faire des changements. On a eu des témoignages flagrants qui

ont été... vraiment, qui ont choqué, et avec raison, que le comité de gestion soit mis en place et ne soit

pas capable de faire son travail. On n'a pas les raisons exactes. Je ne sais pas, est-ce que

c'est par manque de ressources ou est-ce

que c'était par... bien, par peut-être

des guerres d'ego qui se passaient à l'intérieur du ministère, qui disaient : Bien, nous, on ne répondra

pas au Conseil de gestion du Fonds

vert, on va faire notre travail? Ça, c'est à l'intérieur du ministère.

Et ça, c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant.

Donc, oui, il fallait faire quelque chose avec le Conseil de gestion du

Fonds vert, mais certainement pas l'abolir, parce que ce qui se faisait avant, bien, va continuer.

C'est un recul. Ce changement-là est exactement un recul d'avant ce qui se passait... avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert.

Peut-être que le ministre aurait pu dire : Bien, il faudrait le faire différemment, il faudrait que

la gestion du Fonds vert se fasse différemment, mais pas exactement

calquer ce qui se faisait avant la

création du Conseil de gestion du

Fonds vert, puisque

ça a occasionné des problèmes. Donc, en revenant en arrière, bien, on va avoir les mêmes problèmes.

Je ne vois pas quels sont les correctifs qui ont été amenés pour prévenir

qu'on se retrouve dans la même situation

dans laquelle on s'est trouvés avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc, peut-être que le ministre a réfléchi à ça. Bien, j'aimerais l'entendre,

j'aimerais l'entendre là-dessus : Qu'est-ce

qui fait qu'aujourd'hui ça va

être différent puis qu'on va avoir un résultat différent par rapport à la gestion du Fonds vert, qu'est-ce

qu'il se faisait avant, puisqu'on retourne à la situation d'avant? Comment est-ce qu'on va s'assurer que cet argent-là va

être géré comme il faut et qu'il ne sera pas fait... qu'il ne sera pas dépensé de façon

arbitraire et où les mains du politique sont à

l'intérieur des dépenses du conseil

de gestion? Donc, j'invite le ministre à réfléchir là-dessus.

Maintenant, il reste le mystère, le mystère que j'appelle le mystère de l'abolition de Transition énergétique

Québec, que je ne m'explique pas, que le ministre...

J'avais parlé de ça hier, quand je suis intervenue pour la motion de scission,

et le ministre n'a pas répondu dans

ses remarques préliminaires. Qu'est-ce qui fait qu'on abolit quelque chose qui fonctionne bien, au lieu simplement

de l'améliorer, de faire, comme on dit, du «fine tuning» pour que ça soit

meilleur ou même de faire encore

plus, quelque chose qu'on demandait puis que des groupes demandaient?

Au contraire, il faudrait que Transition

énergétique Québec, qui est tellement efficace dans l'application de son plan

directeur, dans l'application des mesures... bien, il ne faudrait pas juste qu'il soit juste en train d'appliquer, mais aussi qu'il planifie la

transition, puis que ça soit à l'extérieur, pas totalement détaché du gouvernement — le gouvernement va toujours avoir une

reddition de comptes à faire — mais que ça soit fait de façon indépendante, et que ça ne soit pas uniquement... J'allais dire le ministre de l'Environnement, mais ce

n'est même pas le ministre de

l'Environnement qui va s'occuper de

ce que Transition énergétique Québec, maintenant

qu'il est aboli... La personne qui va

s'occuper, ce n'est même pas le ministre

de l'Environnement, ça va

être un autre ministère. Ce ne

sera pas le ministre des Transports, alors qu'on sait que le ministère de... le transport est un des plus gros

émetteurs de gaz à effet de serre, ce

ne sera pas le ministère des Finances, ce ne sera pas le ministère de la Forêt,

des Faunes et des Parcs, ce sera le

ministère des Ressources naturelles. Et ça, c'est un mystère, pour nous, que

j'ai très, très hâte que le ministre nous élucide ça.

Surtout

que... je ne sais pas si ça se fait dans une commission, étant donné qu'on n'a

pas pu séparer le projet de loi, je pose

la question tout bonnement : Est-ce que c'est possible qu'à un moment

donné, quand on va commencer à étudier les

articles qui sont en lien avec Transition énergétique Québec, bien, au lieu que

ça soit le ministre de l'Environnement qui

soit assis devant nous, bien, que ça soit le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles qui soit assis devant nous, qui

nous dise ça va être quoi, les critères à partir desquels il va dire :

Bien, telle mesure, oui, on va la faire, telle mesure, non, et comment est-ce qu'il va faire ça, comment

est-ce qu'il va s'assurer de nous rassurer par rapport à la question qui a été soulevée par le centre patronal, qui nous a

dit : Attention, le ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles, la transition, ça peut être... il y a comme un conflit d'intérêts? Oui, on veut des projets économiques d'énergie, par exemple du gaz naturel, comme GNL Québec, on veut ce genre de

projets là parce que ça fait

partie de la mission du ministère, aussi, de l'Énergie et des Ressources naturelles de favoriser l'exploitation de ressources, puis,

après ça, de l'autre côté, il faut qu'il s'occupe de la transition,

qui pourrait aller en contradiction. Comment est-ce qu'il va régler ce

conflit-là? Bien, j'aimerais — je ne

sais pas si c'est possible, je pose la question tout bonnement — si le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles pouvait être

ici pour répondre à nos questions. Parce que, sinon, ça va être peut-être le

ministre de l'Environnement qui va lui

demander puis, après ça, le ministre de l'Environnement va nous dire ce que le

ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lui a fait. Moi, je suis d'origine arabe, j'ai le droit de le

dire, je sais que le téléphone arabe, ça ne marche pas très bien, mais, bon... Je peux le dire, moi. Donc,

c'est vraiment une vraie question que je pose. C'est extrêmement inquiétant.

Ça a été résumé de façon vraiment brillante

par un groupe qui est venu et nous a dit : L'abolition de TEQ, de

Transition énergétique Québec, est une solution qui se cherche un problème. Ça

résume tout, je n'ai pas besoin d'en ajouter.

Donc, moi, ce que j'ai envie maintenant, c'est que

le ministre réfléchisse et s'inspire des meilleurs. Je lui demande aussi de réfléchir à ce qu'il nous a dit, à la fin

des consultations particulières — au début, il ne nous le disait pas — à la fin, comme s'il voulait réduire les attentes, dire : Wo, wo, wo! Les

gens pensent que j'étais ambitieux; non, non, non, je ne suis pas si ambitieux que ça par rapport aux

changements climatiques, ce n'est pas une loi climat, vous vous êtes trompés,

c'est une loi uniquement sur les structures,

vous vous êtes trompés, ce n'est pas une loi climat. Mais je l'ai entendu, dans

une intervention au salon bleu, dire :

Oui, peut-être une loi climat, on en aurait besoin. Il n'a pas dit : Non,

pas de loi climat, on n'en veut pas. Il n'a pas dit ça. Peut-être oui, un jour,

mais ce n'est pas ça, l'objectif, là, de la loi actuelle.

Moi,

je me dis : Mais pourquoi? Si tout le monde, en plus, a compris que

c'était une loi climat, pourquoi ne pas en profiter puis prendre cette opportunité-là d'avoir un... On a un

projet de loi devant nous qui parle de gouvernance climatique. Pourquoi ne pas avoir une loi climat, comme

d'autres pays s'en sont dotés d'une? Je ne veux même pas parler des cibles.

On en a déjà assez parlé, on n'est pas

d'accord, on s'entend pour ne pas être d'accord sur l'ambition. Mais le

37,5 %, il pourrait l'inclure

dans... s'il est vraiment confiant de son 37,5 % de réduction des gaz à

effet de serre par rapport à 1990. Incluez-le.

Bien, je veux dire, Mme la Présidente, le ministre pourrait l'inclure. Ça

serait une proposition comme ça, puisqu'il est confiant.

ça va être aussi important de réfléchir : la question de lutte aux

changements climatiques, ça ne peut pas tout passer uniquement par l'électrification, uniquement par les

technologies. Oui, ça va être important, mais ça ne peut pas juste être ça, ça ne peut pas faire des miracles, ce

n'est pas juste comme ça qu'on va atteindre la lutte aux changements

climatiques. Il y a plein de choses qu'on peut faire pour améliorer le projet

de loi, plein. Oui, les cibles, même les non ambitieuses, on accepte, mais aussi : budget carbone, j'ai parlé du

comité expert indépendant, des cibles spécifiques, d'avoir un test climat. Il y en a plein, plein, plein,

j'ai plein d'idées. Si c'est possible que le ministre nous dise : Oui, une ou deux, nous allons aller là, d'avoir cette ouverture dont il a parlé dans... au

tout début des consultations particulières... J'espère qu'il va faire preuve de

cette ouverture-là. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci, Mme la députée. J'invite

maintenant le porte-parole du troisième

groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte

contre les changements climatiques et député de Jonquière à faire ses

remarques préliminaires.

M. Gaudreault :

Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Vous avez 20 minutes.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci, merci beaucoup.

Je veux d'abord saluer les collègues qui sont ici mais aussi, surtout, le personnel politique et du ministère

qui est là, parce qu'ils vont nous être extrêmement utiles pour aller

plus loin. Je sais qu'il y a de très

grandes compétences au ministère de

l'Environnement, comme dans le reste

de l'administration publique, mais je sais qu'il y a des très grandes

compétences au ministère de

l'Environnement et je veux leur dire

qu'ils nous sont d'un très grand

secours dans l'étude détaillée d'un projet

de loi pour qu'on puisse savoir où on

s'en va. Alors, je souhaite que le ministre

puisse nous permettre d'avoir la collaboration de ses fonctionnaires qui l'accompagnent pour

éclairer nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, nous ne sommes pas devant une loi climat. Alors, ça, c'est la réalité

factuelle qui a été admise par le ministre,

mais c'est aussi une réalité dont nous nous étions aperçu nous-mêmes avant même

que le ministre le dise. Parce qu'à la limite, si ça avait été une

loi climat, elle aurait été drôlement en manque d'ambition. Et on sait au moins

qu'on travaille sur un projet de loi ordinaire et non pas un projet

de loi extraordinaire. Je ne le dis pas au sens qualitatif du terme, je le dis

au sens du statut juridique.

Moi, là, dans

mes rêves les plus fous, j'aurais souhaité qu'on travaille sur une loi de

nature supérieure, de nature... on ne

peut pas dire quasi constitutionnelle parce que, malheureusement, nous ne

sommes pas un pays, mais un statut supérieur, un peu comme la Charte de la langue française, un peu comme la Charte

des droits et libertés. J'aurais souhaité une loi qui envoie un signal très, très fort à la société

québécoise mais à la planète également. Ça fait que, là, on a une loi

ordinaire. Ça ne veut pas dire

qu'elle n'est pas importante, mais ce n'est pas une loi supérieure aux autres.

Une loi supérieure aux autres, on

aura l'occasion d'en reparler, mais ça aurait impliqué, par exemple, un rôle

plus important du ministre ou du premier ministre, ça aurait impliqué un engagement global du gouvernement, ce

que nous n'avons pas. Alors, ce n'est pas une loi climat. Je suis déçu, mais on

va travailler avec ce que nous avons.

Et je dois

vous dire qu'on a été hypertorturés, de notre côté, à savoir... puis vous

m'avez entendu, Mme la Présidente, quand

on a reçu des groupes ici, je posais quasiment toujours la même question, on a

été hypertorturés à savoir : Est-ce qu'on appuie le principe ou est-ce qu'on n'appuie pas le principe? Les jours

pairs, j'appuyais le principe; les jours impairs, je ne l'appuyais pas. Ça fait que, quand c'est venu le

temps de voter... On est quoi, aujourd'hui, là, on est le 19? Bon, disons que

les jours impairs, j'appuyais le principe,

ça fait que ça tombait bien, on est le 19. Mais tout ça pour dire qu'on a été

torturés parce qu'on ne veut pas se

faire prendre en sandwich par le ministre, qui va dire : Ah! la troisième

opposition nous appuie parce qu'il appuie le principe.

C'est

embêtant d'être contre un principe d'une loi, même si on pourrait discuter sur

le fonds des choses, là, mais dont le

titre est : «qui vise principalement la gouvernance efficace de la

lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification». Mais, oui, je suis pour ce

principe-là, c'est évident. C'est comme dire :

Loi sur les tartes aux

pommes. Oui, tu sais, je veux dire,

je ne suis pas contre ce principe-là. Puis je ne veux pas diminuer l'importance

de la loi, là, c'est une comparaison

que je fais. Même si, à la limite, je n'aime pas les tartes aux pommes, ce qui n'est pas le cas, mais, si, admettons... comme moi, je n'aime pas... En tout

cas, je ne commencerai pas à tomber là-dedans, mais c'est... Vous comprenez ce que je veux dire. C'était difficile d'être

contre le principe.

Mais je veux

que la nuance soit extrêmement claire : on est pour le principe, mais on

est foutument contre la manière dont

c'est fait. Ça fait que, là, comme parlementaires, on est pris entre l'arbre et

l'écorce, entre le mur puis la peinture, puis même entre l'écorce et la peinture, mettez tout ce que vous voulez, on

est pris pour dire : Bien oui, on va adopter le principe, mais on va vraiment travailler très fort pour

l'améliorer au moins pour essayer d'avancer un petit peu. Ça fait que c'est dans cette attitude-là que nous

sommes.

Et je pense

que ça reflète les commentaires que nous avons eus ici, en commission

parlementaire, en auditions. Il y a

beaucoup de groupes qui étaient dans la même situation que nous, c'est-à-dire

qu'ils sont pour le principe, mais, comme Normand Mousseau le disait, c'est le

chemin direct vers un échec. Donc, on va travailler dans ce contexte-là.

Je veux juste

vous rassurer, ça va mieux, malgré tout, ma grippe, même si je tousse encore

beaucoup, mais ça va beaucoup mieux.

Donc, Mme la Présidente, c'est dans ce

contexte-là qu'on se retrouve.

Moi, j'avais

fait une intervention, je pense, assez forte, je le dis en toute humilité, pour

dire que ça n'a comme pas de bon sens

qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi, et il nous manque un

élément majeur, qui est les rapports du

Vérificateur général sur le Conseil de gestion du Fonds vert. C'est pour ça

qu'on a fait une motion de report, parce que les citoyens, les citoyennes du Québec s'attendent de nous qu'on fasse

un travail sérieux avec l'ensemble des données entre nos mains, puis il nous manque un élément

fondamental, qui nous a été dit ici par la présidente-directrice générale de

futur feu le Conseil de gestion du

Fonds vert et par le Commissaire au développement durable, qui est une

direction du Vérificateur général, à

l'effet qu'il n'avait pas pu terminer ses audits puis sa vérification du

Conseil de gestion du Fonds vert pour de multiples raisons, notamment, semble-t-il, de la résistance en provenance

du ministère, de la machine du ministère, de manque de collaboration entre les deux instances. Et pourtant on en a

fait un ordre de l'Assemblée nationale, d'envoyer le Vérificateur général et le

Commissaire au développement durable.

Ça fait que

moi, j'ai un gros, gros, gros malaise de commencer cette étude détaillée alors

que l'ordre de l'Assemblée nationale

n'est pas encore complété. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Mais là on va

le faire, là, on est comme poussés parce

que le gouvernement, avec sa majorité, a refusé la motion de report, qui

disait : Le minimum, c'est d'attendre d'avoir le rapport du VG et du

Commissaire au développement durable sur la gestion du Fonds vert avant

d'entamer l'étude.

C'est sûr

que, dans la motion de report, on a mis un maximum de 12 mois parce que

les motions de report, dans nos

règlements, disent qu'il faut que ça soit un maximum de 12 mois. Mais moi,

j'aurais été ouvert, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, lors du débat sur la motion de report,

pour dire : Si le gouvernement ou le ministre nous dit : Regarde, on

est sûrs d'avoir le rapport du VG au

mois de mai, bon, bien, la motion de report, je l'aurais modifiée pour la

mettre au mois de mai pour attendre d'avoir les documents du VG avant de faire

notre travail.

Ça fait que, là, on va se retrouver

dans un genre de cul-de-sac où, à chaque fois qu'on va discuter du Fonds vert,

puis il y a quand même plusieurs articles

dans le projet de loi n° 44 qui en parlent, bien, on va être en... on va

dire : Bien là, Mme la

Présidente, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir les rapports du VG? Puis

on le sait, que la réponse, ça va être non.

Ça fait qu'on se retrouve dans cette situation-là

où il y a une forme de contradiction quand même assez flagrante, parce que, d'une part, le ministre dit, dans son

projet de loi, puis je ne me souviens plus c'est à quel article, là, mais il

dit : On veut donner plus de

pouvoirs au VG, au Commissaire au développement durable, mais, de l'autre côté,

il ne lui donne pas le temps de

vérifier. C'est l'article 25 du projet de loi. Donc, d'un côté, il dit :

Oui, nous, on veut donner plus de pouvoirs au VG, puis là il a une occasion, justement, de lui faire confiance puis

d'envoyer un signal positif, puis il ne le fait pas, en ne nous permettant pas d'avoir accès à son

rapport, alors qu'on commence l'étude d'un projet de loi quand même assez

fondamental sur la gestion du Fonds vert, sur la gouvernance en matière

climatique, et ainsi de suite.

Alors, je suis profondément déçu, troublé du fait

qu'on va commencer cette étude détaillée sans avoir les chiffres du

Vérificateur général. Mais nous sommes de bonne foi, comme toujours, donc on va

essayer d'avancer.

Bon, j'entends à plusieurs reprises le ministre

nous dire : Je suis ouvert à des modifications, je veux travailler en

bonne collaboration avec les

oppositions, je veux bonifier le projet de loi. Je suis convaincu qu'il est de

bonne foi aussi, mais il va falloir

que cette bonne foi respective, de part et d'autre, se concrétise en résultats.

Alors, moi, je suis bien prêt à travailler avec un projet de loi hyperimparfait pour essayer de le bonifier, mais

ce serait agréable si le ministre acceptait un certain nombre d'amendements

provenant des oppositions pour faire avancer les choses.

Exemple, le budget carbone. Le budget carbone, Mme

la Présidente, moi, je l'ai mis dans le projet de loi n° 194 que

j'ai déposé. Si j'ai le temps, tout à

l'heure... je vois le temps qui file, mais, si j'ai le temps, je reparlerai du

projet de loi n° 194, mais,

de toute façon, il est public, puis vous pouvez aller le voir. Un des aspects

de mon projet de loi... bien, pas mon, du

projet de loi n° 194, c'est d'avoir un

chapitre sur le budget

carbone. Et là il y a peut-être des gens qui disent : C'est quoi, ça, un budget carbone? C'est-u un budget qui...

Moi, j'ai un vélo en carbone, c'est-u un budget qui est fait en carbone? Non.

C'est un budget qui parle de mégatonnes en carbone.

J'ai

ici une étude de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Ça

date un peu, mais c'est encore très

pertinent. On pourrait adapter les chiffres, mais, sur le fond des choses,

c'est encore très pertinent. Ça date de décembre 2013 et ça nous dit : «Qu'est-ce que le budget

carbone?» Je cite ce document : «Le budget carbone est une mesure de la

quantité maximum de gaz à effet de

serre, exprimée en mégatonnes ou en gigatonnes, qui peut être émise dans

l'atmosphère au cours d'une période

donnée, si l'on veut éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le seuil

sécuritaire de 2 °C par rapport à

l'ère préindustrielle.» Alors, c'est comme un budget financier, mais, au lieu

d'être en dollars, il est en mégatonnes de GES. C'est aussi simple que ça.

Puis je suis sûr que tout le monde ici se souvient

du grand débat qu'on a eu au Québec, à la fin des années 90, sur le déficit zéro. Puis ça, c'était Lucien

Bouchard qui portait ça comme premier ministre. Il y a des pour, il y a des

contre, je ne suis pas là pour faire

une analyse historique, mais il reste que le Québec s'était mobilisé après un

grand sommet, comme on est habitués

de le faire au Québec, pour dire : Il faut atteindre l'équilibre

budgétaire. Donc, on avait adopté, l'Assemblée

nationale, un projet de loi déficit zéro, qui est encore en application aujourd'hui. Le

déficit zéro, c'est une loi dont le

gouvernement est tenu d'assurer le respect. Donc, on avait fait un budget...

pas un budget, mais une

loi sur le déficit zéro.

Mais,

20 ans après ça, parce que je pense qu'elle date de 1999, mais,

20 ans après le déficit zéro financier, on est certainement dans une ère de déficit zéro

climatique, de déficit zéro carbone. De toute façon, on le dit tous ici, on le

dit tous, qu'on veut atteindre la

cible, pour 2050, de zéro émission, carboneutre. Après ça, sur les cibles

intermédiaires, là, il y a des

débats, 37,5 %, 45 %, je ne veux pas embarquer là-dedans à ce

stade-ci. Mais c'est un peu la même chose qu'atteindre l'équilibre budgétaire avec un déficit zéro, sauf

que l'équilibre carbone, au lieu de se mesurer en dollars, se vérifie en

mégatonnes de CO 2 . Puis

ça, ça existe ailleurs.

continue de citer l'étude de

l'IRIS : «Dans cette note socioéconomique, l'IRIS applique la notion de

budget carbone au contexte québécois et présente le premier calcul de budget

carbone du Québec. Celui-ci est ensuite mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions

québécoises de CO 2 , permettant d'obtenir une évaluation éclairée

de l'empreinte carbone du Québec et de dégager certaines avenues de politique

climatique.»

Mme la Présidente, moi, je voudrais déposer cette étude-là pour les fins de la commission.

Je suis sûr que les collègues seront

intéressés de le lire. Ce serait facile, là, deux clics sur Internet, mais on

tombe dessus, sauf que je veux quand

même le déposer — merci — je

veux quand même le déposer pour qu'elle soit, cette étude,

officiellement dans les documents de l'Assemblée

nationale. Alors, c'est fait? Bon. Tout le monde peut maintenant en avoir copie.

Alors, moi, s'il y a une chose, s'il y a une chose

que je suis prêt à faire, que je suis prêt à discuter, il y en aurait plein,

là, il y en aurait mille, des choses que je

pourrais faire, il y aurait des mégatonnes d'amendements que je voudrais

déposer dans le projet de loi, mais la première priorité, si le ministre, là, il me

disait : Cher collègue, c'est quoi, là, la chose qui pourrait modifier notre projet de loi, qui est

imparfait?, bien, je dirais : Incluons un budget carbone. Moi, ça serait

ça. Ça fait que là, là, je ne peux

pas tendre plus la main que ça, alors... Je ne sais pas si ça se dit, en tout cas, je ne peux pas la tendre plus que ça, parce que je pense

que c'est la priorité qui pourrait faire avancer le projet de loi de façon importante.

L'autre élément, c'est d'inclure, bien sûr, les

cibles. Mais, indirectement, avec un budget carbone, on inclut les cibles

parce qu'il faut atteindre notre déficit

zéro carbone. Donc, forcément, on a des cibles puis on a une reddition de

comptes qui en découle. Alors, moi,

là, dans mon deuxième rêve le plus fou, c'est de voir le ministre de

l'Environnement... Puis je ne rêve

pas au ministre actuel, là, je veux juste le rassurer là-dessus, mais je parle

de la fonction, O.K., parce que moi, je veux me projeter dans le futur du gouvernement du Québec. Là, on a un

ministre, puis il va y en avoir d'autres. Je voudrais que le ministre de l'Environnement dépose, à chaque

année, un budget carbone, comme le ministre des Finances dépose son budget.

Ça serait un événement suivi, couru pour voir

où on s'en va dans l'atteinte de nos cibles. Alors, moi, je trouverais ça beau,

je trouverais ça important, puis je trouverais ça engageant, puis j'aimerais ça

qu'on puisse être capable de faire ça.

Les autres éléments qui me préoccupent, bien entendu, c'est la

gouvernance. On a une gouvernance problématique avec ce projet...

Deux minutes? On dirait que le chrono marche...

Depuis tantôt que je suis à 12, là, ça fait que...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Ça, c'est l'heure.

M. Gaudreault : Ah! c'est

l'heure.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui. C'est moi qui ai le chrono.

M. Gaudreault : Je suis un peu

gêné, c'est moi, le doyen de cette Assemblée.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

C'est moi qui ai le chrono ici.

M. Gaudreault : Bien, on a été élus ensemble, Mme la députée de

l'Acadie. Je disais : Coudon, ça n'avance donc bien pas. C'est l'heure.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Regardez-moi dans ce temps-là.

M. Gaudreault :

O.K. Bon, il nous manque un chrono dans cette salle. Bon, après un an

d'inauguration du nouveau pavillon,

moi, j'ai quelques critiques, là. Ça, c'est trop serré ici quand on veut aller

saluer les témoins, puis il nous manque un chrono. Bon, O.K.? On fera nos commentaires, là... Je trouvais que je

n'avançais pas, mais j'étais prêt, moi, à parler. Là, il me reste combien de

temps avec tout ça? Une...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Il vous reste 1 min 40 s, là.

M. Gaudreault : Bon, cibole.

O.K. Bien, écoutez, c'est la gouvernance. La gouvernance, ça ne marche pas. La gouvernance, ça ne marche pas. Le ministre...

Moi, là, je veux l'aider, puis là, avec ce projet de loi là, en termes de gouvernance, il ne s'aide pas. Il se donne des

pouvoirs de conseil, d'avis mais pas les leviers, pas les leviers pour les

exécuter. Ça fait qu'il se met

lui-même, par ce projet de loi, une hyperpression de ses autres collègues

autour de la table du Conseil des

ministres, puis là ça va être à lui de justifier pourquoi tel projet va de

l'avant, genre troisième lien, alors que ça ne se qualifie pas pantoute sur le plan de

l'environnement, parce que monsieur va avoir un conseil... M. ou Mme la future

ministre va avoir un conseil à

donner, selon le nouveau projet de loi qu'on va étudier, mais il n'aura pas le

moyen de le faire exécuter. Ça fait que gros problème de gouvernance.

Ça fait que

voilà, Mme la Présidente. Vu que ça fait plusieurs minutes que je parle à 12 minutes, je termine ici. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, M. le

député. Donc, nous allons passer à la

prochaine étape. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons...

Oui, M. le député de Jacques-Cartier? Oui, je devais demander s'il y avait

d'autres interventions, excusez-moi. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez

la parole.

M. Kelley : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je suis déjà un petit peu déçu avec la façon que

ce projet de loi a commencé. Et je

veux juste mentionner qu'hier ma collègue de Maurice-Richard était prise dans une situation où elle était obligée de continuer de parler de sa motion en

Chambre, puis le leader du gouvernement... ce n'est rien contre le ministre

ni mes collègues de l'autre côté, mais, Mme

la Présidente, ma collègue était obligée de continuer de parler en Chambre

concernant le projet de

loi sur la motion

qu'elle a déposée, puis, en même temps, on a commencé l'étude détaillée, le

projet de loi n° 48, un projet

de loi qu'on va appuyer, qu'on veut collaborer avec le gouvernement, mais ma

collègue était obligée de faire un

choix entre les deux parce qu'elle est également la porte-parole en le domaine

d'agriculture. Alors, juste là... parce

que j'ai écouté, j'étais en Chambre aussi, j'ai écouté le leader du gouvernement,

qui a pas mal blâmé ma collègue pour

déposer une motion, qui toute... c'est correct, ça a droit de faire ça dans le

processus, puis l'adoption, et le débat d'un projet de loi. Alors, le leader du gouvernement a pas mal

blâmé elle, et j'ai trouvé ça vraiment décevant, puis ce n'était pas une bonne

façon de commencer la semaine sur un projet

de loi qui est tellement important pour les citoyens du Québec.

Je pense,

c'est aussi juste un petit peu un message. On parle beaucoup, pendant les

dernières semaines, concernant la

réforme de nos institutions et du Parlement. Je pense que... j'ai travaillé

comme un conseiller politique au cabinet du premier ministre, mais il y a beaucoup de pouvoir dans les

mains des non-élus, là, qui prennent des décisions pour nous. Il y a aussi

beaucoup de pouvoir qui est centralisé au

sein du gouvernement, et c'est juste la réalité. Mais j'ai trouvé ça vraiment...

comme je dis, c'était juste triste de voir

qu'on a commencé la semaine avec un ton comme ça, quand c'était tellement

facile juste de laisser ma collègue

de terminer l'intervention sur le projet de loi n° 44, puis, après ça,

commencer l'étude détaillée sur le

projet de loi n° 48, qui a bien allé hier soir. J'étais là. J'étais là

avec ma collègue puis aussi mon collègue de Robert-Baldwin.

Alors,

c'est juste une petite note comme ça. Mais, quand même, comme un élu, là, je

commence ce projet de loi avec la

réalité que les derniers projets de loi majeurs de ce gouvernement ont été

passés sous bâillon. Alors, combien de temps

est-ce que je vais avoir, comme un élu, de faire des propositions puis poser

des questions au ministre? C'est sûr que ce gouvernement, puis peut-être le leader, a déjà en tête la possibilité

de faire un bâillon sur ce projet de loi. Parce que ça, c'est notre réalité.

C'est le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 21, le projet de loi

n° 34, le projet de loi n° 40 qui a passé sous bâillon. Le débat

était limité. Tous des sujets qui sont extrêmement importants pour notre

société.

Et je peux ajouter à ça le projet de loi

n° 17. On n'a pas passé ça par bâillon, mais c'était vraiment à la

dernière minute. Je sais que tout le

monde était un petit peu flexible pour s'assurer que le projet de loi a passé,

c'est le projet de

loi sur le

transport de taxi et Uber, et je sais que j'ai siégé avec ma collègue de

Mercier là-dessus, puis c'était un projet de loi très, très intéressant. Mais, quand même, la façon de travailler n'est

pas toujours facile en commission parlementaire présentement parce que, quand même, sur le projet de loi n° 17, le

gouvernement a déposé plus que 150 amendements pendant le projet de loi. C'était un projet de loi

d'environ 275 articles. On a presque réécrit une moitié du projet de loi

ou plus en commission.

sais que, pendant le projet de loi n° 40, je n'étais pas présent, mais,

quand même, la semaine avant qu'on a fait un bâillon, le gouvernement a déposé 82 amendements à la dernière

minute puis plusieurs autres à la fin du bâillon. Pour moi, ce n'est pas une façon de travailler ensemble, ce

n'est pas une façon de collaborer tous ensemble sur les enjeux qui sont

importants pour ce monde, et j'espère qu'on ne va pas faire ça ici pendant

cette étude détaillée.

c'est correct, si le gouvernement a des amendements à déposer, comme je dis,

c'est important, ça, c'est pourquoi nous

sommes ici, c'est d'étudier des amendements et des articles de projet de loi,

mais ce n'est pas un prétexte de dire qu'on fait du blocage ou ça prend trop de temps. Parce

qu'on... Oui, oui, il y a une urgence d'agir mais aussi une urgence de faire

les choses correctement.

Et, avec un projet de

loi qui touche, comme je dis, un fonds qui est dédié à la lutte contre les

changements climatiques, il faut avoir une

vraie discussion, puis juste là ça serait que ce projet de loi réponde à des

besoins, oui, des citoyens du Québec

mais réponde aussi aux besoins du milieu et des gens, des experts. C'est

souvent répété qu'il faut écouter la science quand on parle de la lutte contre les

changements climatiques.

Alors,

moi, je suis ici pour présenter des arguments des experts, des personnes... qui

n'est pas d'accord avec tous les

éléments dans le projet de loi. Moi, je suis ici pour essayer d'avancer les

choses, mais je veux juste donner un petit peu un portrait de la réalité d'être un député de l'opposition officielle

présentement. Chaque fois que je travaille sur un projet de loi, dans ma tête, je pose la question :

Est-ce que ça va juste terminer quand même par un bâillon? Est-ce que c'est

vraiment important pour moi d'être ici? Je sais que c'est important et

je crois dans ça. Mais c'est juste... je veux... Je pense, c'est important juste de répéter le point sur les

réalités du contexte politique présentement ici, à l'Assemblée nationale, puis

en commission.

Je veux commencer, parce que je pense que tous mes

collègues ont fait des points importants sur deux éléments ici, et ça,

ça touche le projet de loi qui abolit le Conseil de gestion du Fonds vert et

Transition énergétique Québec, TEQ. Hier

soir, en Chambre, on a entendu un discours, le député de Blainville, qui est

pas mal... entre guillemets, a parlé que l'indépendance de certaines institutions, c'est moins important, c'est

mieux juste d'avoir tout le contrôle dans les mains d'un ministre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça,

j'étais en Chambre, j'ai écouté le député de Blainville, c'est lui qui a dit

ça. Il a dit : Ça, c'est une des

raisons où c'est mieux de mettre tout le pouvoir dans les mains du ministre et

aussi le ministère.

sais que mon collègue de Jonquière a parlé beaucoup de la machine, la machine

gouvernementale qui existe, et c'est

sûr que ça, c'est un «power grab», là. Un ministère veut toujours plus de

contrôle. Moi, je crois, c'est toujours important d'avoir un petit peu d'indépendance puis une présence, d'un

autre côté, du milieu qui peut représenter l'opinion des différentes organisations, si c'est le côté

économique, ou, quand même, le milieu environnemental. Mais c'est juste...

l'indépendance de certaines de nos institutions demeure, pour moi, très

importante.

Puis

je sais que le député de Blainville a fait un point sur l'imputabilité du

ministre, que ça va être lui qui est plus imputable maintenant, mais j'ai quand même une préoccupation avec ça,

parce qu'on a quand même vu ça dans la Chambre aujourd'hui : chaque fois que, si c'est nous ou une des autres

oppositions, on pose une question, c'est toujours notre faute. Ça, c'est la réponse qui revient souvent. Alors,

j'imagine que, quand il y a une problématique avec le Fonds vert après que

ce projet de loi est passé, j'espère que le

ministre va prendre la responsabilité et être imputable, puis

dire : Oui, c'est notre faute, puis arrêter de toujours blâmer les autres. Mais ce n'est pas juste dans

le dossier de la santé. On a vu ça dans les autres dossiers aussi, que c'est facile pour le

gouvernement, qui répète souvent qu'on va être plus imputable que les anciens,

que, je trouve, c'est toujours notre

faute quand il y a un problème dans notre société. Alors, on verra, on verra la

suite des choses. Mais encore c'est

juste un point, parce qu'il y a beaucoup, dans ce projet de loi, comme je dis,

qui mettra plus du pouvoir dans les mains du ministre de l'Environnement mais

aussi le ministre de l'Énergie.

Un autre enjeu que

j'ai trouvé bien intéressant, c'est encore en lien avec la gouvernance. J'ai eu

le plaisir, Mme la Présidente, de

participer, avec l'ancien premier ministre, à la création d'un secrétariat au

sein du MCE . C'était le

secrétariat pour les relations avec les communautés d'expression anglaise. Et

je soulève ce point-là parce que plusieurs groupes ont présenté l'idée de peut-être créer un secrétariat au sein du

MCE puis je trouve que c'est une idée très intéressante parce que, oui, il y a une

partie de ce projet de

loi qui parle d'un rôle du ministère qui va être plus présent dans les

décisions dans les autres ministères. Je sais que ça, c'est déjà le cas aussi au sein

du gouvernement, que, quand il

y a un dossier qui passe par le Conseil des ministres, le ministère

doit faire certaines vérifications, ça dépend, sur le dossier. Mais encore, l'idée d'avoir un secrétariat qui est lié directement au premier ministre est quelque

chose que je trouve... est intéressant et, au minimum, doit être

discuté. Des autres ont soulevé peut-être l'idée de créer une autre société d'État ou un superministère, quelque

chose comme ça, mais l'idée d'un

secrétariat, là où je trouve que c'est peut-être une idée très intéressante, c'est au sein du

MCE, et ce n'est pas loin des fonctionnaires les plus importants au sein du gouvernement.

Quand

j'étais un conseiller politique pour le premier

ministre du Québec, c'était toujours

un plaisir d'avoir l'accès aux plus

hauts fonctionnaires du gouvernement

pour poser des questions. Et je ne travaille pas juste sur le dossier avec

la communauté des anglophones mais aussi

dans le dossier de santé, les transports. Alors, d'avoir l'accès à ça puis des réponses directes et claires... Et aussi, si le chef de cabinet du premier ministre veut... une action est prise rapidement, bien, il peut parler directement

avec le plus haut fonctionnaire au sein de notre gouvernement, puis c'est sûr que les choses vont

bouger plus rapidement.

Je pense, ça, c'est une juste réalité, ça, c'est comment

un gouvernement est structuré. Et ça, c'est pourquoi peut-être de mettre l'accent plus et de mettre le dossier

de lutte contre les changements

climatiques directement dans les mains du premier ministre n'est pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une critique envers mon

collègue M. le ministre, mais c'est juste une réalité comment les gouvernements fonctionnent.

Et c'est aussi, quand le premier ministre donne un ordre à tous ses ministres, bien, il faut agir rapidement.

Alors, c'est sûr que, quand même, si c'est dans les mains du premier ministre,

le premier ministre peut toujours nommer un

ministre responsable pour ce secrétariat-là, qui peut travailler directement

avec le Fonds vert, et tout ça. Puis c'est juste une idée que j'ai trouvé bien

intéressante, Mme la Présidente.

Mais je

reviens sur la question de TEQ, parce que, comme je dis, ce n'est pas moi qui

pense que c'est une bonne idée de

garder ça. Je peux regarder la liste, et il y a plusieurs ici, en commission

parlementaire, qui ont fait le point sur l'importance de garder le TEQ, parce qu'on connaît tous des bonnes

raisons, ça répond rapidement à des besoins. On sait les chiffres aussi que ces programmes ont le

potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en

utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Alors, on sait que TEQ

peut agir rapidement et était tellement agile.

Mais ce n'est

pas nous, c'est Alliance Switch, c'est l'Association québécoise de la

production d'énergie renouvelable, c'est

le Conseil du patronat du Québec, c'est Le Pacte, c'est aussi le

Pr Pierre-Olivier Pineau. Il y a Équiterre, il y a la Fédération

des chambres de commerce du Québec,

Nature Québec, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique,

la fondation de David Suzuki, Greenpeace.

Alors, il y a plusieurs autres groupes qui partagent la même opinion sur cet

enjeu-là. Puis c'est sûr que, sur

notre côté, on va continuer de lutter pour l'existence de TEQ et trouver une

façon de garder TEQ comme une société d'État qui est indépendante et qui

travaille avec le gouvernement.

Je veux aussi

juste, parce que, je sais, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, parler du

deux tiers dans le transport, un

enjeu encore qu'on a entendu beaucoup en commission parlementaire. Je reviens

toujours à... je suis natif de Montréal, que la mairesse ici, dans cette salle de commission, a vraiment dit

clairement au gouvernement que c'est important de garder et protéger le deux

tiers dans le Fonds vert qui sont dédiés directement au transport.

Présentement,

on est très conscients que 46 % de nos GES viennent du secteur du

transport. Alors, c'est vraiment où

on trouve en majorité la lutte et c'est là qu'il faut faire plus des gains.

Nous avons fait plusieurs gains dans le secteur du transport électrique. Quand je regarde l'infrastructure des bornes

électriques qui sont de plus en plus présentes sur le territoire du Québec, c'est une bonne chose, parce que, si on

veut que tout le monde conduise un char électrique, c'est sûr que l'État

doit livrer une infrastructure qui marche bien et vraiment disponible pour les citoyens

d'utiliser. Alors, ça, c'est un autre élément qu'il faut avoir une

excellente discussion autour, c'est : comment on veut dédier ces sommes-là

du fonds...

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais devoir vous arrêter

ici. Il vous reste une portion de 5 min 25 s.

M. Kelley : Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons ajourner à 15 heures cet après-midi.

Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 44, soit la Loi

visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous étions rendus aux remarques préliminaires du député de

Jacques-Cartier. Je voudrais

savoir s'il y a consentement pour que

ça puisse être le député de Nelligan qui fasse ses remarques préliminaires.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reporter les cinq minutes restantes du député de

Jacques-Cartier, donc, et nous allons commencer. M. le député de Nelligan, la

parole est à vous. Vous avez...

M. Derraji : Oui, combien j'ai?

La Présidente

(Mme Grondin) : Vous avez, donc, 20 minutes.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Très heureux, très

heureux de me retrouver dans cette commission, surtout échanger par rapport à un projet de loi extrêmement important,

extrêmement important pour plusieurs raisons. Je pense que les Québécois s'attendent de nous beaucoup, beaucoup de

choses. Et j'espère qu'avec le travail... et je l'ai senti dans les paroles du ministre, tout à l'heure,

l'ouverture à ce qu'on arrive, en tant que parlementaires, à adopter un projet

de loi qui va répondre

aux aspirations de la population, des groupes qui se sont exprimés par rapport

à ce projet de loi et qu'on parle enfin des résultats et non pas uniquement des

plans aux intentions.

Donc,

comme je l'ai dit au début, Mme la Présidente, de ma part et de la part de

notre formation politique, nous sommes

là, présents, de bonne foi, présents pour travailler ensemble et pour répondre

aux attentes de la population québécoise, aux attentes aussi de nos entreprises et de nos régions. Donc, tout au

long de ce processus, Mme la Présidente, je vais veiller à ce que

ça soit la bonne gouvernance, parce qu'au bout de la ligne c'est ce qu'on

espère. Nous espérons aussi que ce projet de loi répond d'une manière adéquate aux aspirations des régions, des

entreprises qui veulent aussi jouer un rôle important dans la transition

énergétique.

Dire

du changement climatique que c'est un sujet d'actualité, ce n'est ni plus ni

moins que de l'euphémisme. Et donc il est

fondamental qu'une action politique coordonnée soit mise en place. Donc, Mme la

Présidente, le projet de loi n° 44, il

souhaite s'inscrire dans cette volonté de coordination. La question que je me

pose : De quelle manière? De celle qui ressemble aux approches du gouvernement. Et je ne vais pas dire que ça

commence à être une approche de centralisation du gouvernement. La suppression de garde-fous, ça, nous l'avons vue dans

d'autres projets de loi. Mais, comme je vous ai dit, nous sommes là de bonne foi, on va voir avec l'échange avec M. le

ministre, jusqu'à quel point il a envie d'aller et de mettre en place les

bonnes mesures de gouvernance.

Parlons aussi de la transversalité qui, pourtant,

est au coeur de l'action, on va voir, de la protection de l'environnement...

est abordée selon une méthodologie

particulièrement, je dirais, fidèle à l'approche du gouvernement. La

transparence, la reddition de

comptes, tous ces sujets, Mme la Présidente, ont également fait l'objet de

contestation par les groupes qui ont été

entendus dans le cadre des consultations. Donc, c'est sûr et certain, Mme la Présidente,

qu'à la lecture de l'article par article, qu'on va commencer dans pas longtemps, on va rappeler au ministre les

paroles des groupes, ce que les gens veulent, et j'espère que le ministre va

aller dans le sens de la bonification du projet de loi.

rapport aux entreprises, Mme la Présidente, et j'avais l'immense plaisir,

pendant quelques années, d'être près, surtout, à tout ce qui touche le

développement durable, l'implication des entreprises dans la transition

énergétique, les entreprises veulent être

partie prenante, elles veulent contribuer à cet avancement. Et, pour les

entreprises, la prise en compte d'un

enjeu de long terme est un véritable défi tant il dépasse leur horizon de

gestion traditionnelle. Le développement de trajectoires technologiques fortement carbonées, comme la voiture

thermique ou la production d'électricité à partir d'énergies conventionnelles, constitue un frein à

une transition bas carbone à laquelle il faut réfléchir et préparer de manière

consciencieuse, ambitieuse et surtout, surtout réaliste.

Il ne faut pas oublier que cette prégnance a été

soulignée par Écotech, et tout le monde autour de la table est au courant

de l'importance que joue Écotech au sein de

l'écosystème environnemental. Ils ont mentionné que les changements climatiques sont

en tête de liste des priorités du Forum économique de Davos, en Suisse, et ils

ont exprimé que les chefs d'entreprises étaient préoccupés par les questions liées à l'environnement,

l'incapacité ou la difficulté des gouvernements à agir pour contrer les changements climatiques. Mme

la Présidente, il faut tenir compte de cet enjeu, mais aussi de ces

préoccupations.

entreprises sont au premier rang pour supporter les risques et trouver les

réponses au défi de l'adaptation. Et c'est

là l'élément très important, c'est que... quel modèle de gouvernance on va se

donner demain? Pourquoi on le fait? Pourquoi

on le ramène sur la table? Pour qui? Notre public cible est qui et pourquoi on

le fait? Si, au bout de la ligne, la structure qu'on va proposer ou la centralisation de la structure ne va pas aider

ces entreprises, ça sert à quoi, alors, un tel changement? Pourquoi?

Parce que cet enjeu, avec lequel ils savent qu'ils doivent compter, affectera

leur activité, directement ou indirectement,

la vulnérabilité des fournisseurs ou au travers de la clientèle. Et, Mme la

Présidente, tout au long de l'étude de ce projet de loi, je vais veiller

personnellement, avec mes collègues, à avoir ces résultats.

Cela

dit, les entreprises habituées à s'adapter à un contexte économique, social et

politique changeant sont aussi celles

qui peuvent proposer des solutions techniques et organisationnelles

appropriées. Et je pense qu'au Québec

nous avons démontré un leadership

fort intéressant. Je l'ai exprimé au salon bleu lorsque j'ai commencé mon

intervention par rapport au projet de

loi n° 44. Le Québec a été même mis sur la scène par rapport à des actions

du gouvernement, de notre gouvernement. J'ai moi-même eu la chance de participer à plus de trois COP et, je l'ai

dit au salon bleu, à chaque fois que le gouvernement québécois parlait du marché du carbone ou parlait

des changements climatiques, il y avait une file d'attente à l'extérieur de

ça, surtout quand on parle de la prise de...

on parle du leadership du gouvernement du Québec en matière environnementale,

que ça soit au niveau des COP ou au niveau de la francophonie.

Parlons des entreprises, Mme la Présidente. Je

l'ai dit, elles s'adaptent, elles sont habituées aux changements, elles sont

habituées à s'adapter aux changements

économiques, sociaux, politiques, sont aussi celles qui peuvent proposer des solutions techniques

et organisationnelles appropriées. Mais encore faut-il non seulement les aider, mais aussi leur démontrer que le gouvernement s'inscrit avec elles dans cette démarche et

favorisera leur démarche. Comme le diraient certains, une seule main ne saurait

toute seule applaudir.

Maintenant,

Mme la Présidente, parlons du TEQ. Je reviens à la question

du TEQ, l'abolition du TEQ, qu'il ne faut pas oublier. Et, ça a été démontré, les entreprises ont besoin de deux

éléments, et, pas mal, pas mal de fois, c'est les deux mots que le premier

ministre utilise souvent.

C'est juste un peu drôle, parce qu'on veut marier l'économie et l'environnement

et on veut avoir ce bridge entre les deux.

Et je rappelle les propos du premier

ministre, le premier ministre du Québec dit toujours : Prévisibilité, flexibilité. Mais c'est-ce

qu'on doit absolument avoir sur la table, en étudiant de projet de loi, ce projet de loi doit

avoir de la flexibilité, efficacité et prévisibilité.

Aujourd'hui, c'est

d'ailleurs reconnu par la grande majorité des groupes rencontrés lors des consultations

particulières, le TEQ a réussi à combler à merveille cette exigence des entreprises.

Et je ne vais pas, Mme la Présidente, revenir

sur la structure de gouvernance, parce

que, j'en suis sûr et certain, on va

voir un excellent échange avec le ministre,

parce que j'aimerais bien voir le fondement de sa pensée par rapport à ça, je ne vais pas revenir sur la structure de gouvernance d'une société d'État quand on la ramène et on centralise un pouvoir.

Maintenant, l'intégration du TEQ à

l'intérieur du ministère risque d'affecter cette caractéristique névralgique,

car les processus d'approbation à

l'interne des ministères sont beaucoup plus complexes qu'à l'intérieur d'un

conseil d'administration. Et j'en suis sûr et certain, qu'une fois je vais

avoir l'occasion de partager mon expérience au sein d'une société d'État. Et nous avons plusieurs exemples de sociétés d'État au Québec, Mme la Présidente, qui performent.

Donc, par rapport à l'atteinte des résultats, et

c'est là le fond de ce projet de loi, est-ce qu'on va rester sur les paroles,

les plans et les intentions ou bien, avec ce

changement au niveau de ce projet de loi, nous aurons plus de chance à avoir

des résultats qui vont dépasser les

résultats via une société d'État ou un conseil d'administration géré d'une

manière indépendante? Sans compter

que, dans le cas où nous devrions faire un financement au-delà de

100 000 $, ça, ça été, encore une fois, l'effet de la centralisation, bien, tout devrait

passer devant le Conseil des ministres, ce qui évidemment retire un élément de flexibilité très préoccupant dans

un monde économique qui veut aller vite et de manière efficace.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, la

question de flexibilité, elle est là. Donc, est-ce que, Mme la Présidente,

selon vous, c'est logique que nous devrions faire... quand nous

devrions faire un financement au-delà de 100 000 $, tout devrait

passer devant le Conseil des ministres? Et elle est où, la flexibilité?

Dans

la question des changements climatiques, il y a... une croissance économique

efficiente préoccupe le monde économique.

Globalement, Mme la Présidente, l'argument du ministre, comme quoi il faut

inclure le TEQ dans le ministère des

Ressources naturelles, ne tient pas la route puisque, d'un point de vue de

suivi de la vision du ministre, rien ne l'empêche, avec la mouture actuelle, alors que l'intégration

retire l'aspect de la flexibilité. Il y a... donc, dans notre devoir de veiller

à ce que les structures

institutionnelles et gouvernementales mises en place leur permettent d'aller de

l'avant et leur donnent le levier nécessaire pour agir en toute confiance.

Et, encore une fois, ce que nous aimerions avoir,

c'est que, si on va avoir cette agilité avec le monde économique, la flexibilité, elle est très importante,

l'agilité, c'est très important. On ne peut pas atteindre les résultats qu'on

veut, on ne peut pas être à la

hauteur des aspirations de la population québécoise si le lien de la

flexibilité n'est pas au coeur de notre stratégie que nous aimerions avoir avec nos entreprises. Et ça, Mme la

Présidente, ça a été soulevé pas mal de fois avec les groupes que nous avons eu

la chance de rencontrer.

D'entrée

de jeu, Mme la Présidente, rappelons une chose très importante par rapport au

TEQ. Il jouit d'une bonne réputation

et il a joué un rôle très important dans la transition énergétique. Il possède

un bilan somme toute positif. Plusieurs organismes se disent préoccupés par son abolition : l'Association

des transports collectifs ruraux, Le Pacte, Regroupement national des conseils

régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de la

production d'énergie renouvelable, la

Fondation David-Suzuki, le conseil québécois en efficacité énergétique, Nature

Québec et Greenpeace. La plupart des

organismes, ils ont levé un drapeau rouge par rapport au TEQ, Mme la

Présidente. Donc, l'abolition de cet organisme n'a été soumise à aucune

évaluation justifiant son abolition, aucune évaluation justifiant son

abolition.

Un consensus fort et clair a émané des groupes

ayant eu à collaborer avec TEQ : l'agilité, la flexibilité, l'efficacité

en matière de réduction des GES québécoise

sont absolument incontestables et démontrées. Donc, Mme la Présidente, si on abolit le TEQ, sachant qu'il est appuyé et

il a démontré son efficacité, il faut que le ministre nous explique comment

il va atteindre ces résultats en abolissant

le TEQ et en ramenant sur la table une nouvelle vision par rapport à l'atteinte

et à la réduction des GES.

Parlons des faits, Mme la Présidente. Je suis un

homme de chiffres et je suis allé chercher les chiffres. Premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à

l'automne 2019, on fait la démonstration que TEQ est déjà un

incontournable dans l'atteinte des

objectifs de réduction de GES de la province. Donc, nous avons devant nous un

organisme qui répond à une

problématique, qui nous permet d'atteindre la réduction de GES, le taux de

réalisation supérieur de 100 % des mesures de 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption. 34 %

des mesures, Mme la Présidente, à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont été déjà mises en place. Donc, on

assiste, Mme la Présidente, à la démolition d'un organisme qui a démontré

son efficacité. Ses programmes ont le

potentiel de générer plus de 60 % des réductions de GES au Québec en utilisant

moins, et je précise, moins de 18,5 %

du budget du Fonds vert. Donc, avec 18,5 % du budget du Fonds vert, les

programmes du TEQ nous ont permis, en tant que Québécois, d'avoir 60 % de

réduction de GES au Québec.

J'ai parlé de la flexibilité.

Maintenant, je vais parler de la prévisibilité, Mme la Présidente. Le TEQ

assurait cette prévisibilité par le biais de

ses divers programmes. Parce que, c'est très important, il faut apprécier des

acteurs qui ont... Le TEQ s'est, en

peu de temps, imposé comme un incontournable dans la réduction des GES au Québec. Alors, on ne comprend pas vraiment la démarche et, surtout, on

espère qu'il obtiendra des meilleurs résultats... ce qui est étonnant parce

qu'en matière de gouvernance il y a sérieusement aussi à en redire.

Le projet de loi, Mme la Présidente, que le

ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques... Il est conseiller du gouvernement

en matière de lutte contre les changements climatiques... et qu'il aura à en

assurer la gouvernance, intégrée à

l'échelle gouvernementale. Cela veut dire que le ministre assure la cohérence

et la coordination des mesures

gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes publics

qui concernent la lutte contre les changements climatiques.

l'abolition de Transition énergétique Québec et du Conseil de gestion du Fonds

vert et le rapatriement au sein des

deux ministères soulèvent plusieurs questions puisqu'ils ont des objectifs distincts.

Le projet de loi ramène, de façon unilatérale,

les activités du Fonds vert et de l'organisme TEQ au sein du ministère de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

L'intégration de la mission du TEQ au sein du

ministère amène plusieurs interrogations. Et pourquoi je ramène ça sur la table, Mme la Présidente? Parce que je mets

d'emblée sur la table mes interrogations, je joue un jeu franc avec le

ministre, je lui pose mes

interrogations, c'est à lui de me rassurer, mais il y a aussi de rassurer la

population par rapport à l'atteinte des

résultats. Encore une fois, nous ne sommes pas là pour avoir un énoncé

d'intention ou des énoncés de stratégie, on veut des résultats.

La structure proposée amène à un double pouvoir,

en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures ou des programmes, en créant deux pôles décisionnels à l'intérieur de

deux ministères, une disparité dans le processus ainsi que dans la prise

de décision. Bonjour, la bonne gouvernance!

En fait, c'est tout à fait le contraire d'avoir une bonne gouvernance par un

conseil d'administration ou une

société d'État. Cette disparité dans le processus risque d'être créée, mettant

à risque l'efficacité des processus,

pouvant également entraîner un manque de crédibilité et un risque de confusion

autant pour les entreprises que pour le grand public.

Donc, Mme la Présidente, de sérieuses questions se

posent par rapport à ce manque de prévisibilité, sans compter les difficultés... désolé, la performance en

termes d'atteinte des objectifs et, notamment, en termes de réduction des GES

par dollar investi. Parce qu'il ne faut pas

oublier — et je

vais terminer sur ça — ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, un chiffre très important à garder en tête :

avec 18,5 % du budget du Fonds vert, le TEQ nous a permis d'atteindre

60 % de réduction des GES au Québec.

Donc, je vous remercie, Mme la Présidente. Encore

une fois, je réitère mon entière collaboration par rapport à ce projet de loi

avec M. le ministre. Merci.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci,

M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques

préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement

débuter l'étude

article par article...

Présidente (Mme Grondin) : Il y a des motions

préliminaires? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas vous interrompre, j'attendais que

vous nous souleviez le moment pour

déposer des motions préliminaires. Alors oui, je souhaiterais déposer une

motion préliminaire. J'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez en faire la lecture, puis, par la

suite, on fera une copie pour l'ensemble des membres.

Mme Montpetit :

Alors, Mme la Présidente, j'en profite... un court commentaire, court, court

commentaire. On est dans une

commission sur l'environnement... Je sais que vous allez être sensible à mon

commentaire, ça fait quelques fois que je

le fais, j'en profite. On est sur un projet de

loi sur l'environnement dans une

commission sur l'environnement. Et je ne sais pas la quantité d'amendements qu'il y aura, mais il y en aura

certainement plusieurs de part et d'autre. On est dans des nouvelles salles avec

des écrans qui devaient servir, notamment, à projeter des amendements, c'était

l'intention de base, puis on est encore

à faire des copies papier pour l'ensemble des membres qui sont autour de cette

table. Donc, je ne sais pas si, au

niveau du secrétariat... Moi, j'ai adressé... j'ai soulevé la question à quelques

reprises, je le resouligne, mais je pense que ce serait intéressant... maintenant, on a des tasses, ce serait intéressant de s'occuper du dossier papier.

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous

pourrions amener ça... peut-être que nous pourrions amener ça au comité développement durable, mesdames?

Mme Montpetit :

Ça a déjà été souligné.

Présidente (Mme Grondin) : On réinsistera.

Mme Montpetit :

Ça a déjà été souligné, mais il faut que ce soit géré au niveau du secrétariat.

M. Charette :

...Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : En

fait, j'accueille volontiers la

remarque. Et, d'ailleurs, ma déception, hier, était que les oppositions

ont exigé chacune plusieurs

cartables de pages... En fait, le cartable du projet de loi comporte essentiellement 500 pages, et on nous en

a exigé plusieurs pour chaque formation politique.

Donc, là aussi, je pense qu'au niveau des oppositions il y a un beau travail à faire en termes

de réduction de papier. Mais, pour ce qui est de présenter les amendements à l'écran, très,

très volontaire. Mais sachez que les

commandes qui ont été adressées par votre formation politique et les autres, en termes de pages, représentent des milliers et des milliers de pages.

On s'est prêtés au jeu, mais je pense que, là aussi, il y avait une belle

économie de papier à faire.

Présidente (Mme Grondin) : Madame...

Mme Montpetit : ...que le ministre me dit. J'en profite

pour l'informer que je travaille sur mon ordinateur et, comme vous voyez, je n'ai aucune feuille devant

moi, sauf la feuille de l'amendement parce que j'ai encore l'obligation de la déposer. Alors, je vais la lire. Donc, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que

la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre

l'étude détaillée du projet

de loi n° 44, Loi

visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations

particulières et qu'à cette fin elle

entende dès que possible Transition

énergétique Québec.»

Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons donc suspendre quelques minutes, nous allons

distribuer la copie et vérifier sa recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous

reprenons les travaux. Je vous explique comment nous allons procéder, hein, une motion préliminaire,

c'est sur l'organisation des travaux. Donc, nous allons permettre le débat,

30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs des

groupes parlementaires, et, par la suite, il peut y avoir également un 10 minutes pour tous les

autres intervenants qui souhaitent manifester leurs idées. Je vous rappelle,

une seule intervention et aucun droit de réplique. C'est de la façon que nous

allons procéder. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Oui? Pardon.

La Présidente

(Mme Grondin) : Êtes-vous prête?

Mme Montpetit :

Ah oui! Absolument.

La Présidente

(Mme Grondin) : Oui?

Mme Montpetit :

J'attendais votre feu vert.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez mon feu vert.

Mme Montpetit :

Ah! merci. Je fais preuve d'une grande discipline quand vous présidez. Oui,

donc, la motion, la raison pour

laquelle on la dépose... On avait fait la demande lors des échanges qui ont été

faits entre les différents groupes parlementaires,

nous avons fait la demande à, même, plusieurs reprises, là, il y a des allers

et des retours, on a fait la demande à

plusieurs reprises que TEQ soit entendu, pour la même raison que, le Conseil de

gestion du Fonds vert, on souhaitait les

entendre, parce que ce sont, bien évidemment, deux organisations, deux

structures qui sont abolies, qui sont directement concernées par la mise en place du projet de loi.

On a été, je ne sais pas, surpris. En tout cas, je n'arrive pas trop à

comprendre encore pourquoi le Conseil

de gestion du Fonds vert a été retenu par le gouvernement pour participer aux

consultations mais pas Transition

énergétique Québec. Et donc on profite du moment qui nous est accordé ici pour

souligner l'importance de les

entendre, particulièrement suite, justement, aux représentations qui ont été

faites par les différents groupes qui sont venus ici.

J'ai

l'air de me répéter, mais j'ai encore de la difficulté à comprendre, puis

j'imagine que le ministre finira par nous expliquer le fond de sa pensée, mais la raison pour laquelle il abolit

une structure qui fonctionne bien et qui est appréciée. Les groupes qui sont venus nous rencontrer, donc,

ont tous souligné cet aspect-là. Et, dans le contexte, je pense que c'est

encore plus pertinent, ça peut être encore

plus pertinent. Mais la demande l'était déjà au départ, mais là je pense que

c'est venu renforcer, en fait, notre volonté de les entendre, pour plein de

raisons.

On a

entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. On a entendu Mme Chagnon, qui

est venue ici et qui est venue nous clarifier, je pense, la situation. On avait beaucoup de

questionnements. Elle est venue mettre, puis c'est le cas de le dire, les points sur les i puis les barres sur les t sur

sa lecture, premièrement, des impacts du projet de loi. Je pense qu'elle est

directement concernée puisqu'il est question

de la gestion du Fonds vert. Donc, ça, je pense que c'était très pertinent d'avoir

sa lecture, d'avoir son appréciation

publiquement du projet de loi qui est déposé, mais elle est venue aussi nous

exposer certains éléments qui,

assurément, vont alimenter le travail qu'on va faire. Elle est venue notamment

souligner certains enjeux par rapport

à la capacité qu'elle avait de faire son travail, de réaliser et d'accomplir le

mandat qui lui était donné, notamment

parce que le ministère de l'Environnement ne lui fournissait pas certaines

informations. Donc, ça, je pense que c'était

important qu'on soit au courant pour les échanges que nous aurons. Elle nous a

bien... en tout cas, elle nous a mentionné différents éléments, je pense, qui sont importants dans la révision de

la loi mais qui sont importants plus largement aussi quand vient le temps

d'analyser le travail qui a été fait par le Conseil de gestion du Fonds vert.

Et je

pense qu'il est nécessaire de faire la même démarche avec Transition

énergétique Québec. Qui plus est, comme je vous dis, c'est une organisation qui est

appréciée, qui est efficace,

qui est agile. Je pense qu'on serait... ce serait dommage de se passer de leur... de se priver, en fait, je

trouve, comme parlementaires, de pouvoir les entendre, notamment sur les différents enjeux qu'il y a sur la lutte aux changements climatiques, sur comment

ils voient ça, sur leur appréciation du projet de loi qui est devant nous, sur les bonifications qu'ils y

feraient, mais surtout sur... Surtout, je pense, ce serait extrêmement

pertinent de les avoir ici pour

répondre à différents questionnements qu'on peut avoir comme parlementaires.

Moi, j'en ai plusieurs.

Notamment,

Transition énergétique Québec, tu sais, c'est une jeune organisation, on l'a

dit, on l'a souligné, et donc ils ont

un plan directeur. Leur plan directeur... le plan directeur, c'est 2018-2023.

Donc, ils sont au début, au début de leur plan directeur. Ils ont déjà fait la démonstration qu'en tout juste un an ils

ont accompli déjà une grande proportion de leur plan d'action, c'est démontrer comment ils sont

efficaces. Bien, je pense que c'est important d'avoir la discussion avec eux.

Bien, il y a des groupes, d'ailleurs, qui

l'ont mentionné, je pense, ça, on pourra y revenir, mais il y a des groupes qui

ont mentionné qu'on devrait, à tout

le moins, attendre... au minimum, là, attendre la fin du plan directeur,

attendre 2023, pour procéder au... je

ne sais pas si c'est au déplacement, à l'abolition, au déploiement des

ressources de TEQ vers le ministère des Ressources naturelles. Mais je pense

que ce serait primordial de les entendre venir répondre à nos questions.

Donc, ils ont

un jeune plan d'action, plan d'action très honorable. Quelles sont les

conséquences de ne pas les laisser compléter

ce plan d'action? Leur lecture, en fait, justement, au niveau de la transition

énergétique, est-ce que... Comment ils

lisent la situation? Les délais qu'ils peuvent voir à la mise en application,

justement, de... Là, je ne sais pas, on aura des discussions avec le ministre, mais est-ce que même ce plan directeur

va demeurer, va être conservé? Est-ce qu'il va être déplacé vers le ministère? Mais je pense que c'est

important d'avoir la lecture des premiers concernés, ceux qui l'ont rédigé,

qui l'ont mis en oeuvre, et voir, comme je

vous disais, les impacts que peuvent avoir les modifications qui sont apportées

par le ministre, par son projet de loi. Je

pense, ce serait aussi extrêmement intéressant de les entendre sur leur lecture

de... On a parlé des conflits de

mission entre... les conflits de mission possibles entre le fait d'amener la

transition énergétique dans le

ministère des Ressources naturelles... Ils sont certainement bien placés aussi

pour venir nous donner leur lecture sur cet effet.

Et je vous

dirais qu'à ce stade-ci... puis mes collègues l'ont mentionné dans leurs

remarques préliminaires un peu plus

tôt ce matin, sur le fait qu'on commence une étude détaillée d'un projet de loi

qui a des impacts importants, et il nous manque beaucoup d'information. Hein, vous avez vu, il y a la motion de

report qui a été présentée, entre autres, par le député de Jonquière, elle est fort louable, en ce sens

qu'on a le Commissaire au développement durable qui est venu émettre un blâme

ou une note sévère sur le fait qu'il n'est

pas capable de faire l'audit du Fonds vert, faute d'information. Je pense que,

déjà, ça... En tout cas, je pense

qu'il aurait été souhaitable d'avoir l'information pour être capable de faire

une évaluation. Tu sais, on parle

de milliards de dollars, la même chose pour Transition énergétique Québec,

c'est des sommes considérables. Je pense qu'on a une imputabilité comme parlementaires autour de cette table.

Donc, on part avec beaucoup de manques d'information.

Même chose

pour Transition énergétique Québec, au niveau des états financiers qu'on attend

toujours, là, les états financiers

des deux dernières années qui... Ça a été souligné, encore là, par

Mme Chagnon, qui soulignait que les états financiers 2017-2018 et 2018-2019 n'ont pas été déposés, ne sont pas disponibles. Je resouligne le fait

que je trouve que c'est particulièrement

curieux qu'une démarche soit faite pour abolir une organisation qui fonctionne

bien. Puis je ne veux pas jouer dans

la théorie du complot, mais je trouve ça particulier que les états financiers

de cette même société ne soient pas disponibles. Donc, on n'a pas ces informations-là non plus.

Et donc, pour

avoir certaines informations supplémentaires, je pense que les premiers

joueurs concernés devraient être

entendus. Et on l'a fait avec le Conseil

de gestion du Fonds vert, soit. À mon

avis, il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas avec Transition

énergétique Québec. Ce serait la

moindre des choses. Puis on l'a souligné, mon collègue de Nelligan le

soulignait tout à l'heure, Transition

énergétique Québec était responsable

de 60 % de nos gains de GES, qui

est l'outil le plus efficace pour la

diminution des GES au Québec, et on ne trouverait pas pertinent et on

refuserait, comme commission, de les

entendre. On se priverait... on a reçu plein de groupes qui sont venus nous

donner leurs opinions et on se priverait du joueur majeur en transition énergétique au Québec, alors que le

ministre veut faire de la transition le fer de lance de son futur plan pour lequel il nous dit que le projet

sur lequel on travaille met les bases. Donc, je pense que c'est une occasion

toute désignée pour les entendre.

Mais, comme

je vous dis, je vois mal comment, comme parlementaires, on pourrait se priver

de leur opinion, on pourrait se

priver de leur opinion sur un sujet qui est déterminant puis qui concerne

directement le projet de loi. On dirait : Ah! bien non, Transition énergétique Québec, c'est eux les meilleurs

dans le dossier, mais on n'a pas besoin de les entendre, on n'a pas besoin d'avoir leur vision sur comment

mieux faire les choses, on n'a pas besoin de les entendre nous dire :

Voici la lecture, en fait, de ce qui doit

être fait dans les prochaines années, notamment en efficacité énergétique, là.

Leur plan directeur est très complet.

Moi, je souhaite vraiment avoir l'opportunité de les entendre, les entendre

plus largement, comme je vous dis, sur leur lecture de la transition

énergétique, mais sur le projet de loi.

Et je vous

dirais qu'au-delà des considérations plus techniques on souhaite... la motion

pour laquelle on vous la dépose, on

souhaite entendre TEQ parce que c'est fondamentalement une question de... c'est

une question de démocratie. On vit dans

une démocratie, et, dans une démocratie, l'organisation de la répartition du

pouvoir, c'est fondamental. Et là l'organisation du pouvoir, elle est bousculée par ce projet de loi. Et ça, pour moi,

c'est une raison, justement, de s'assurer que tous les joueurs qui sont non seulement concernés par le projet

mais qui ont une expertise et qui, justement, au niveau des pouvoirs, sont

concernés, on doit leur donner l'opportunité

de répondre... bien, un, de nous exposer leurs visions, leurs préoccupations,

mais aussi de répondre à nos questions.

Et, comme je vous le disais, le Conseil de

gestion, bon, du Fonds vert, il est aboli, il est rapatrié au ministère de l'Environnement. On les a entendus. Très

pertinent ce qui a été dit. TEQ est aboli, il va être absorbé par le ministère

de l'Énergie et des Ressources

naturelles. Donc, on se retrouve dans une situation où c'est deux

contrepouvoirs qui, encore une fois,

qui sont abolis, hein? On est un petit peu dans le jour de la marmotte dans la

centralisation des pouvoirs. Et la répartition des pouvoirs, dans notre

démocratie, avec ce projet de loi, elle est réduite parce qu'on concentre les

pouvoirs au sein du gouvernement, ce qui est

exactement la direction inverse qui avait été prise à la suite des

recommandations, je le répète, du

Commissaire au développement durable et de la Vérificatrice générale. Et ça, si

on va de l'avant avec cela, il faut qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes qui

soient exemplaires, qui soient transparents, qui soient beaucoup plus clairs aussi que ce qui est

dans la loi présentement. Et je suis certaine que Transition énergétique Québec

aurait certains éléments à nous mentionner.

Puis j'aurais

envie de revenir sur un élément, là. Tu sais, on s'entend qu'abolir

unilatéralement un organisme, c'est une

chose que l'on ne souhaite pas. Moi, j'ai été assez choquée, je vous dirais,

d'apprendre que le Conseil de gestion

du Fonds vert a appris sa dissolution dans les médias. Je

trouve ça cavalier. Mme Chagnon est venue nous souligner, avec raison,

avec raison, que... elle est venue clarifier

plusieurs éléments quant à la gestion, comme je vous

disais, mais elle est venue clarifier

aussi... elle est venue nous partager son sentiment d'avoir appris ça dans les

médias, l'abolition, bien, de son poste et donc du conseil de gestion, de ne pas avoir eu l'opportunité d'être

rencontrée, dans la dernière année, par le ministre pour avoir des échanges sur, justement,

les enjeux qu'il y avait... qu'il semble y avoir avec le ministère de l'Environnement. Et

moi, je ne suis pas heureuse de ce qu'elle est venue mentionner, mais je suis

heureuse, dans notre système parlementaire, dans

notre démocratie, qu'elle ait eu

l'occasion de le faire, qu'elle ait eu l'occasion d'avoir une voix et de nous

exprimer clairement quelle était la

situation, quels étaient ses enjeux puis ce qui l'a empêchée d'aller plus loin

dans son mandat dans la dernière

année. Et ça, le fait qu'elle ait eu l'occasion de le faire, assurément, comme

je vous disais, ça va nous... ça met de la lumière sur notre analyse qu'on peut

faire du projet du passé mais du projet actuel aussi.

Puis,

concernant Transition énergétique Québec, je pense, c'était la Fondation

David-Suzuki qui soulignait un peu le

même aspect, la fondation, qui siège sur la Table des parties prenantes, puis

qui nous disait que la Table des parties prenantes, qui est impliquée dans le plan de transition énergétique, n'a

pas été informée non plus de la volonté du ministre d'abolir Transition énergétique Québec, l'a appris

également dans les médias. Et ça aussi je trouve ça très particulier comme

façon de travailler avec ses partenaires.

Puis eux-mêmes nous soulignaient, l'écrivaient dans leur mémoire, là, pour

rappel, mais nous ont souligné aussi à quel point c'est une façon de

faire qui est très démobilisatrice pour les partenaires, qui s'impliquent bénévolement, là, par ailleurs. Mais,

quand on met des partenaires autour d'une table puis on leur dit : On

compte sur votre expertise pour nous aider à

faire un plan de lutte aux changements climatiques qui implique de la

transition énergétique, et qu'on ne

les consulte pas du tout, qu'on ne leur donne pas voix au

chapitre sur

l'élément principal de la transition énergétique

au Québec, qui est TEQ, c'est sûr que ça entretient puis ça nourrit le cynisme,

ça démobilise les gens qui sont sur ces tables-là.

Et je

trouverais ça très particulier qu'on aille de l'avant sur un projet de loi qui

abolit une société d'État sans même donner

la chance à ses représentants puis ses représentantes de venir présenter aux

parlementaires son action, comme je vous disais, ses réactions, ses propositions d'amélioration. Pour moi, c'est

absolument inconcevable. Puis ce serait la moindre des choses, à ce stade-ci, vu que la mission... la

motion de scission a été refusée... ce serait qu'on entende les représentants

puis les représentantes de Transition énergétique Québec.

Puis j'ai eu

la grande chance, moi, comme ministre responsable de la Culture, des

Communications puis de la protection, de

la promotion de la langue française, d'avoir, sous ma gouverne... de pouvoir

compter sur de très nombreuses sociétés d'État. C'est un ministère qui compte de très, très nombreuses sociétés

d'État. Là, je pense au Conseil des arts et lettres du Québec, notamment, à la Place des Arts, à la

SODEC. Il y en a de nombreuses autres, les grands musées nationaux aussi,

des sociétés d'État extraordinaires qui font

un travail vraiment très, très impressionnant. Et je trouverais ça... Puis je

ne veux pas donner un exemple particulier, mais si d'aventure...

Parce que j'entendais hier, entre autres, là... je vais

aller sur deux éléments, mais j'entendais hier, lorsqu'on a fait, justement,

la motion de scission, j'entendais le président du caucus de la CAQ, qui

disait, finalement, que, des sociétés d'État indépendantes, on n'en a pas besoin. Puis j'aurai d'autres forums

pour revenir sur cette choquante, je vous dirais, et très questionnable intervention qui a été

faite. Et je ne sais pas ce qu'il nous annonçait ou ce qu'il sous-entendait en

disant ça, mais on a des sociétés d'État très performantes, au Québec,

installées depuis longtemps, qui assurent un travail extraordinaire dans plein de

secteurs. Et je trouve que c'est une drôle d'affirmation, une curieuse

affirmation et une inquiétante affirmation

qui a été faite, à savoir : Est-ce

qu'on est vraiment

dans cette démarche-là d'abolition de contrepouvoirs et d'abolition des sociétés d'État parce qu'on veut tout ramener dans les ministères? Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce

n'est certainement pas une bonne direction

à prendre.

Pour ce qui

est du ministère de la Culture, comme je vous dis, on a des sociétés d'État

extraordinaires, qui font un travail

extraordinaire. Mais, pour en revenir à TEQ, on se retrouve dans une

situation... C'est comme si, comme je vous dis, si on abolissait demain le Conseil des arts et lettres du Québec

puis on disait : Mais on ne veut pas les entendre, on ne veut pas les entendre. C'est des gens qui... c'est

une société d'État qui est une des sociétés... qui est la société d'État, je

vous dirais, qui a le plus

d'expertise sur sa lecture au niveau des enjeux des artistes, au niveau des

enjeux, que ce soit... bien, des

différents secteurs culturels, et c'est comme si on disait : On abolit le

Conseil des arts et lettres du Québec, mais on ne veut surtout pas profiter de leur expertise puis

on ne veut surtout pas les entendre dans une commission sur comment on pourrait

améliorer davantage le secteur culturel au Québec. C'est ça, la situation dans

laquelle on est.

En refusant

d'entendre Transition... en se privant d'entendre Transition énergétique

Québec, c'est comme, c'est ça, si on

est en train de se dire, comme parlementaires : Nous, on va travailler sur

un projet de

loi sur la transition... entre autres, qui va venir toucher la transition énergétique,

mais, les gens qui ont le plus d'expertise dans ce domaine, on n'a pas besoin

de les entendre, on pense que ça...

Parce que

c'est ça, au final, là. Si on décide de ne pas aller de l'avant avec cette

motion, ce qu'on est en train de dire, c'est

qu'on ne ressent pas le besoin d'entendre ce que ces gens ont à dire sur la

bonification du projet de loi qui est devant nous, et ça, je trouverais ça assez inquiétant. Je vous partage ça, là,

Mme la ministre, je trouverais ça inquiétant pour le travail qu'on fait

comme parlementaires, je trouverais ça inquiétant pour la façon dont on

travaille sur nos commissions parlementaires,

sur la bonification des projets de loi, et je trouverais ça... ça me

soulèverait beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses aussi, sur qui a droit de parole et qui n'a pas droit de

parole et comment on se gouverne collectivement pour donner la parole à des gens qui ont quelque chose

à dire. Puis ce n'est pas... Tu sais, comme je vous dis, là, on parle d'experts

chevronnés. Moi, j'aimerais ça les entendre

et j'aimerais ça que ce soit fait publiquement, qu'on puisse tous ensemble

entendre les mêmes choses, leur poser nos

questions. Ça m'apparaît fondamental, mais vraiment fondamental. Je vois mal...

Puis là je ne

sais pas les échanges qui ont été faits, mais on n'a aucune, aucune analyse, il

n'y a aucune analyse qui a été

fournie, là. Comme je vous dis, on n'a pas les états financiers de TEQ. Ce que

je comprends, c'est qu'ils n'ont pas vraiment

été informés de leur abolition. Ils n'ont pas été consultés, visiblement, à ce

que nous disent les parties prenantes. Il

n'y a aucune analyse qui a été fournie justifiant l'abolition de Transition

énergétique, et ça, je vais y revenir régulièrement. La démonstration n'est pas faite. Il n'y a aucune

analyse, là, qui a été faite. La Table des parties prenantes n'a pas été

consultée non plus, n'a pas été

informée non plus.

Et je pense

que, dans ce contexte-là, comme je vous dis, on n'a aucun élément, à l'heure

actuelle, entre les mains concernant

Transition énergétique, à

part la volonté du ministre de les abolir. On n'a pas

d'élément tangible qui nous permette d'aller

de l'avant en confiance puis d'aller dans la même direction que le ministre.

Donc, comme je vous dis, je pense, vraiment, la moindre des choses, ce serait

qu'ils puissent venir ici et qu'on puisse les entendre.

Et on a

soulevé à plusieurs reprises, dans la dernière année, on a souvent fait

affaire... on a souvent soulevé le fait qu'il y avait des décisions, de plus en plus, qui étaient prises dans ce

Parlement, qui ne reposaient pas sur la science, et des interventions ou des propos qui ont été tenus

par certains ministres aussi qui s'éloignent beaucoup des faits, qui

s'éloignent beaucoup de la science.

Et ça, pour moi, ce n'est pas une bonne nouvelle, ce n'est vraiment pas une

bonne nouvelle, puis je pense qu'il

faut se prémunir de cette tendance qu'on voit, là, qui émerge un peu partout,

justement, dans la question de la lutte aux changements climatiques, hein?

On le voit

bien, il y a deux... Je vais simplifier ça, mais on voit que, de plus en plus,

les scientifiques se mobilisent, alors

qu'avant ils avaient une posture davantage de : On fait de la recherche,

on fournit de la science, puis, après ça, on laisse les décideurs l'utiliser. On voit qu'ils se

mobilisent de plus en plus puis on voit très bien qu'il y a de plus en plus

d'acteurs importants de la lutte aux

changements climatiques qui nous réfèrent à la science et qui nous

disent : C'est important que les décisions se reposent sur la science.

Et on a tout

un autre groupe, justement, on le voit, là, qui prend place, puis là je vais

dire «climatosceptique», mais ça

s'applique à d'autres dossiers aussi, où on est dans les «fake news» puis on

s'éloigne de plus en plus de la science, puis je pense qu'il faut se prémunir. Puis ça fait quelques fois qu'on voit

que, dans ce Parlement, comme je vous dis, au niveau des ministres aussi, qu'il y a des affirmations

qui sont faites qui ne sont pas basées et qui ne reposent pas sur la science.

Puis, moi, ça, comme... ça m'inquiète beaucoup.

Donc, dans le

cadre du projet qui nous occupe, si on voulait se baser sur les faits, si on

voulait se baser sur une vraie... une

expertise solide qui peut nous accompagner pour bonifier ledit projet puis

s'assurer de prendre la bonne direction, parce que ce n'est pas... c'est lourd