Ce projet de loi, M. le Président, a été élaboré

en collaboration avec mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et, avec ce projet de loi, nous codifions

ce principe fondamental de notre régime parlementaire et démocratique

qu'est la responsabilité ministérielle, et nous l'assumons pleinement. C'est

pourquoi le Conseil de gestion

du Fonds vert est aboli et que Transition énergétique Québec est intégrée au ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles. Le projet

de loi prévoit que l'actuel Fonds vert

porte désormais le nom de Fonds

d'électrification et de changements climatiques. Nous voulons le

recentrer entièrement sur la lutte contre les changements climatiques et l'électrification

de notre économie. Nous voulons en faire un véritable moteur de la nouvelle économie

verte, et que nous souhaitons, pour le Québec.

Le ministre

de l'Environnement devient d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques. Il assurerait la cohérence et la

coordination à l'échelle gouvernementale des mesures ministérielles ou proposées

par certains organismes publics et serait

associé à leur conception. Le ministre sera responsable de proposer au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques. Ce

repositionnement quant au rôle du ministre de

l'Environnement est un puissant signal de l'importance

accordée à l'enjeu des changements

climatiques par le premier ministre et par l'ensemble du gouvernement.

De même, le projet de loi fait en sorte que le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles

sera responsable de la transition, de

l'innovation et de l'efficacité énergétique. Le ministre devra aussi s'assurer

de la conformité du plan de transition

énergétique, dont il conserve la responsabilité, aux principes et aux objectifs

énoncés dans le futur plan d'électrification

et de changements climatiques. Il profitera, notamment, pour financer ses

actions, du Fonds de transition

énergétique, qui sera renommé le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité

énergétiques.

Le projet de loi prévoit un ensemble de mécanismes

pour faire en sorte que les choix du gouvernement soient également

transparents et basés sur la science : un rôle indépendant de vérification au Commissaire au développement

durable, qui pourra faire connaître, chaque année, ses constats et ses recommandations au sujet du Fonds

d'électrification et de changements

climatiques; la mise sur pied d'un

comité consultatif permanent et indépendant sur les changements climatiques composé principalement de scientifiques; une gestion axée sur les résultats pour les ministères

et organismes qui se

verraient confier des budgets tirés du Fonds vert. Ce projet de loi comporte évidemment des mesures transitoires pour faciliter

les restructurations proposées.

Et, en plus de ce projet de loi, nous sommes en

train, et c'est important de le rappeler, d'élaborer le Plan d'électrification

et de changements climatiques, lequel va constituer la première politique-cadre

en changements climatiques au sens du projet de loi n° 44.

À cette fin, nous avons réuni l'ensemble des experts concernés, tant les

ministères que dans la société civile. Nous

avons aussi pris connaissance de nombreux enjeux qui touchent les diverses

régions du Québec, le monde municipal

et les autochtones. L'ensemble de la population a pu participer à une

consultation en ligne et déposer un mémoire. Et je compte dévoiler ce

plan sous peu, tel qu'entendu.

conclusion, ces changements que nous proposons, nous devons les apporter

rapidement. Le Québec s'est fixé, pour

2030, un objectif de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre de

37,5 % par rapport à l'année de référence de 1990. Le gouvernement

veut disposer de tous les leviers pour travailler rapidement à l'atteinte de

cette cible, et c'est dans cet esprit que

nous devons examiner le projet de loi n° 44, s'il le faut, le

parfaire. Je serai tout à fait à l'écoute des différentes personnes et groupes qui feront l'honneur de leur

présence au cours des prochains jours. Et déjà je tiens à remercier à l'avance tous les intervenants qui

participeront à cette commission parlementaire, de même que tous ceux et

celles qui nous transmettront leurs mémoires. Merci, M. le Président.

Président (M. Polo) : Merci. Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte contre les

changements climatiques et députée de Maurice-Richard à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximum de quatre minutes.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. Bonjour. Bon retour à l'Assemblée. Je commencerais évidemment en saluant le ministre, toute son

équipe aussi, que je vois nombreuse aujourd'hui, les collègues du gouvernement.

Bienvenue à la nouvelle députée de

Jean-Talon, bienvenue en commission. Les collègues de l'opposition, contente de

vous retrouver ici. Et surtout je

suis bien contente qu'on ait des groupes aujourd'hui pour... Bien hâte

d'entendre les recommandations qu'ils

vont nous faire pour bonifier le projet de loi, qui est une pièce législative

importante. Puis, vous savez, M. le Président, quand le gouvernement dépose une pièce législative, elle devient le

projet de loi des 125 députés de l'Assemblée nationale. Donc,

évidemment, je veux juste vous informer que nous nous présentons ici dans un

mode de pleine collaboration, surtout que c'est un projet de loi, justement,

qui va avoir un impact important sur l'ensemble des Québécois.

Ceci dit, à

cet effet, je ne vous cacherai pas que, comme opposition officielle, nous avons

certaines inquiétudes concernant le

projet de loi, notamment au niveau de la transparence des décisions qui

pourraient être prises suite à la mise en

application de ce projet de loi, notamment sur les risques de politisation des

décisions, aussi sur le fait que c'est un projet de loi qui prend une

direction qui va à l'encontre de l'avis de la plupart des experts en termes de

saine gouvernance, notamment sur l'abolition d'un institut indépendant qui a un

conseil d'administration indépendant que nous avions mis sur pied justement pour répondre à certaines inquiétudes et certains

problèmes qu'il y avait à l'époque. Donc, c'est sûr qu'on se... On a des inquiétudes par rapport à la

direction qui est prise avec le projet de loi actuel, et particulièrement aussi

aux impacts.

Ce qui

devrait nous gouverner, à l'heure actuelle, en termes d'environnement, suite,

entre autres, à tout ce qui a été dit

par le secrétaire général de l'ONU, notamment, à la dernière COP, par le rapport

du GIEC en décembre 2018, devrait être l'atteinte de nos cibles de GES.

Et malheureusement je vois mal comment le projet de loi qui est déposé nous

amène dans cette direction-là.

Ceci dit, je rassure le ministre, s'il a des

inquiétudes à cet effet-là, que nous serons en mode d'une grande collaboration,

mais nous aurons à soulever l'ensemble de ces inquiétudes dont je lui ai déjà

fait part à maintes, maintes reprises. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite

maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière

d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires. Vous

disposez de 60 secondes.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. Je salue tous mes collègues

députés. Vous savez, l'année passée, il y a eu, avec le pacte de la

transition, une demande de tous les groupes et des partis d'opposition d'avoir une loi-cadre sur le climat, donc une loi

contraignante avec des cibles qui soient écrites dedans, une loi sérieuse

pour réussir la transition. La réponse du

ministre, on l'a aujourd'hui avec le projet de loi n° 44, où il y a

deux éléments importants. Le premier, c'est

la gestion du Fonds vert. Il va falloir qu'on trouve une façon qu'il soit géré

de façon indépendante et non pas entre les

mains du ministre. Et TEQ, Transition énergétique Québec, une agence

indépendante, le maître d'oeuvre de la transition, au lieu de le

renforcer, bien, le projet de loi n° 44 l'abolit.

On ne

comprend pas cette proposition. Le projet de loi n° 44, s'il est adopté

tel quel, bien, c'est le chemin assuré vers l'échec de la transition. Et

on sait, aujourd'hui, on n'a pas le temps de se tromper. L'urgence climatique

l'exige, on ne peut pas se retrouver dans cinq, 10 ans dans la même

situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

Je remercie

le ministre de dire qu'il a une ouverture. Moi, j'ai cette ouverture. Et

j'espère aussi qu'il a la marge de

manoeuvre pour écouter les groupes d'opposition et aussi les gens qu'on va

entendre cette semaine. Merci beaucoup.

Président (M. Polo) :

Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du

troisième groupe d'opposition en

matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et

député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour un maximum

de 60 secondes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à

tous et à toutes. C'est un projet de loi extrêmement important que nous avons devant nous. Je regrette

que le ministre n'ait pas intégré à l'intérieur du projet de loi plusieurs

éléments du projet de loi n° 194 que j'ai moi-même déposé sur le

respect des obligations climatiques du Québec, notamment le côté budget

carbone.

Alors, le

ministre nous parle d'ouverture. Moi, je pense que, s'il y a une ouverture

réelle, on pourrait extraire le volet budget

carbone de mon projet de loi et l'inclure dans le sien avec un rôle important

du Commissaire au développement durable. Sinon, pour le reste, la

gouvernance du Fonds vert, c'est un recul, de la manière dont le ministre le

propose dans le projet de loi n° 44, un recul important qui va à

contresens de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ailleurs dans le monde, plus de transparence, plus de

reddition de comptes, plus de normes pour savoir où on s'en va et non pas plus

de pouvoir discrétionnaire entre les mains d'une seule personne, d'un seul ministre.

Il y a

des nouveaux pouvoirs qui sont accordés au ministre, pouvoirs d'avis

auprès de ses collègues. Alors, ça, ça

va nous questionner beaucoup parce

que ça lui donne beaucoup

de responsabilités mais peu de moyens pour les exécuter.

Alors, c'est une des questions... plusieurs questions qu'on aura à poser.

Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants

d'alliance Switch, Mme Suzann Méthot, directrice, Mme Catherine

Bérubé, coprésidente, vice-présidente, Développement durable, relations avec

les investisseurs et affaires publiques, Cycle Capital. C'est bien ça?

Mme Bérubé (Catherine) : C'est

Président (M. Polo) :

Excellent. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à

une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite

donc à vous présenter... je l'ai déjà fait, mais à vous présenter et à

procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Bérubé

(Catherine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes,

MM. les députés membres de la commission, alors, au nom de... l'alliance Switch vous remercie beaucoup pour

l'invitation aujourd'hui qui nous a été faite, contribuer à ce projet de

loi là. C'est de la façon qu'on le perçoit, en tout cas, c'est vraiment d'être

un contributeur, un partenaire. Donc, on

vous a présenté ma collègue Suzann Méthot, directrice de l'alliance Switch. Il

y a aussi des membres de l'alliance qui sont ici parmi nous, juste

derrière moi.

Donc,

l'alliance Switch, pour ceux qui ne connaissent pas, réunit des leaders des

secteurs de l'économie, des finances, entreprises,

ONG en environnement, qui... Bien que nous poursuivions individuellement des

objectifs différents, bien, on se rallie tous autour d'une vision

commune : accélérer le virage du Québec vers une économie verte.

Je pense,

c'est important de les présenter, qui sont ces membres-là, juste pour vous

donner une idée de la variété, je vais dire, des profils, donc, qui

réunit l'Association de l'aluminium du Canada, Conseil du patronat du Québec, Écotech Québec, Énergir, Enerkem, Équiterre,

Fondaction, Fondation David-Suzuki, le Mouvement Desjardins, RNCREQ, le

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec,

Réseau Environnement également.

Donc, nos

positions qu'on formule, puis vous avez pu les voir dans le mémoire qu'on a

déposé, sont formulées à la suite

d'un consensus. C'est comme ça qu'on fonctionne à l'alliance Switch, et c'est

la force du groupe, donc, écolos, ou des éconos, si on pourrait dire,

qui sont réunis ensemble pour un Québec plus vert.

Dans le cas

du projet de loi qui nous concerne, Switch reconnaît vraiment les efforts

déployés au cours des 40 dernières années, depuis le bureau des efficacités énergétiques — là, on remonte très, très loin — par les différents gouvernements, qui ont successivement déployé leur énergie pour

coordonner l'ensemble des efforts en efficacité énergétique, en transition

énergétique, en proposant vraiment différentes formules de gouvernance qui ont

évolué au fil du temps.

Plus

récemment, avec la création de Transition énergétique Québec et le déploiement

de son plan directeur, bien, le

Québec a vraiment déposé... a posé des jalons importants qui permettent encore

d'espérer que le Québec est en mesure d'atteindre ses objectifs de réduction de GES tout

en développant son économie, mais, aujourd'hui, nous devons faire plus

et encore plus rapidement, et, chez Switch, on pense qu'on le peut.

Donc,

pour Switch, 2020 est vraiment la décennie de la transition énergétique, et le

p.l. n° 44, bien, c'est son fer de lance pour ce

faire. Aujourd'hui, l'alliance se positionne en appui avec les intentions du

gouvernement de vouloir, en quelque sorte,

peser sur l'accélérateur, et notre organisation est très heureuse de contribuer

à cet effort gouvernemental, aujourd'hui

et dans le futur, en y allant de recommandations qui, on en est convaincus,

vont donner beaucoup plus de moyens pour que le Québec puisse améliorer,

accélérer le mouvement et répondre aux défis climatiques.

Au niveau de l'alliance Switch, donc, on estime

que, dans sa forme actuelle, le p.l. n° 44 soulève des enjeux

en matière de gouvernance,

d'efficacité, d'imputabilité et de cohérence, et on pense qu'il importe de

revoir la structure de gouvernance qui est proposée pour vraiment

s'assurer d'accomplir l'intention qui est visée par le législateur.

Dans cette perspective, on soumet des

recommandations qui consistent principalement à la création d'une société

d'État responsable de coordonner l'ensemble

de l'effort gouvernemental dédié à la transition énergétique, et qui relèverait

de la plus haute instance gouvernementale,

et soutenue par des experts en matière de finances et de l'ensemble des acteurs

de la transition énergétique. Pourquoi qui

relèverait des plus hautes instances? Parce qu'on pense que c'est un... Le

besoin et l'urgence d'agir ont été

reconnus par l'Assemblée nationale, et on pense que les secteurs qui sont

touchés sont vraiment multisectoriels,

multidisciplinaires, et donc on a vraiment

besoin d'avoir une coordination au plus haut niveau pour pouvoir assurer

la réalisation des objectifs. Je cède la parole à ma collègue pour poursuivre.

Mme Méthot (Suzann) : Merci, Catherine. M. le Président, M. le ministre, députés, membres de la

commission, merci beaucoup, encore

une fois, de l'invitation.

Bien

que la gestion du Fonds vert ait fait l'objet de nombreuses critiques, Switch

est d'avis que les objectifs visés traditionnellement par ce fonds

sont les bons et que le plan directeur de TEQ, via le déploiement de ses

programmes, en fait le principal agent livreur vers l'atteinte des cibles de

réduction des GES et d'efficacité énergétique. Ainsi, pour Switch, il importe d'en préserver les acquis et d'en renforcer la

portée et le pouvoir d'agir. Switch a vu, d'ailleurs, la volonté du

gouvernement de vouloir poursuivre et de prolonger le déploiement du plan

directeur jusqu'en 2025.

On a travaillé fort, vous nous avez fait

travailler fort, on a passé des belles fêtes, tout le monde. Les discussions,

au sein des membres, ont surtout porté sur

la gouvernance, l'imputabilité, la cohérence, l'efficacité et la transparence,

la transversalité de l'État dans la

perspective du projet de loi. La transition énergétique, comme Catherine vient

de le dire, n'est pas l'affaire d'un

seul ministère, mais de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est pourquoi

on élève la responsabilité à un niveau supérieur, sans rien enlever à la

capacité, évidemment, du ministre et du ministère.

Réduire nos émissions de GES tout en faisant

croître notre économie, en favorisant notamment l'attraction du capital

prévu, a été aussi un des critères qui a influencé nos recommandations. TEQ est

extrêmement positif sur la livraison mais

n'est pas outillé de façon optimale, se trouvant parfois dans des situations où

l'organisme doit pousser dans le dos de d'autres ministères qui gèrent certains programmes qui figurent sur son

plan directeur. C'est pourquoi nous proposons un véhicule indépendant, imputable, pérenne, équipé pour livrer,

détenant tous les outils pour ce faire et relevant de la plus haute

instance gouvernementale. On propose une structure qui a plus d'indépendance,

plus à l'abri des politiques changeantes,

plus d'imputabilité, de prévisibilité... c'est important, ça aussi, pour les

gens de l'industrie, pour pouvoir mener

à terme les programmes et projets qui permettront au gouvernement et au Québec

d'atteindre les cibles de réduction des GES tout en faisant croître son

économie.

Aussi, les recommandations portent sur les aspects

suivants : la gouvernance, la gestion des fonds, les allocations financières, la vérification, le rôle du

Vérificateur général et l'intégration des cibles de réduction des GES. Et nous

espérons aujourd'hui être en mesure

de vous éclairer, de nous faire avancer, tout le monde, en tant que société.

Vous pouvez tenir pour acquis notre grande collaboration pour

aujourd'hui et la suite des choses. Merci beaucoup.

Le Président (M. Polo) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous

allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous. Puisqu'il n'y a pas de député indépendant, donc, je vous

rappelle que vous disposez de

16 minutes d'échange, pour l'opposition officielle, c'est

10 min 40 s et, deuxième et troisième groupe d'opposition, c'est... pardon,

10 min 40 s pour l'opposition officielle,

2 min 40 s pour la deuxième et troisième opposition.

Merci.

M. Charette :

Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, j'apprécie fort bien vos propos,

et on se rejoint à plusieurs égards, c'est

le but du projet de loi n° 44, de revoir la gouvernance et surtout éviter

le piège des dernières années, c'est-à-dire,

on se donne des cibles, mais on ne se donne pas de moyens pour les atteindre.

Et je ne blâme pas un gouvernement en

particulier, c'est ce qui s'est vécu malheureusement à l'échelle planétaire, et

on ne veut pas reproduire cette erreur-là.

une des façons pour nous d'y parvenir, c'est beaucoup par les deux chiens de

garde, je ne sais pas si c'est la bonne expression, mais qu'on instaure,

à travers le projet de loi n° 44, c'est-à-dire un mandat particulier et

très défini du Commissaire au développement

durable. Personne ne peut remettre en doute son impartialité, personne ne peut

remettre en doute son indépendance.

Et c'est lui qui, année après année, va nous donner, en quelque sorte, son

bulletin, de sorte qu'on ne se retrouve pas, par exemple, en 2029, soit

à la veille de l'échéance de notre plan d'action, avec la conclusion qu'on n'arrivera pas à nos fins. Donc, c'est une

première instance ou un premier mandat qui est clairement défini, et, l'autre,

la composition de ce comité indépendant

composé majoritairement de scientifiques pour nous accompagner

dans notre démarche.

Certaines

personnes ont laissé entrevoir une inquiétude, qui est très, très légitime, de

voir est-ce qu'il n'y a pas un

danger, avec le projet de loi actuel, de rendre la démarche plus partisane, ne

pas laisser place au choix bêtement politique ou d'un individu, soit, en l'occurrence, le ministre de

l'Environnement. Donc, c'est

réellement ce qu'on a voulu éviter. Et j'étais curieux de vous entendre

spécifiquement sur ces deux instances-là. Est-ce que, d'après vous, elles

joueront un rôle

capital? Est-ce que ce sera utile dans la garantie ou notre démarche

de transition énergétique pour que l'on puisse enfin atteindre nos

cibles, ce qui n'a jamais été fait par le passé, malheureusement?

Mme Méthot (Suzann) : Le problème, à la lecture du projet de loi, c'est que... ce qui en ressort, c'est qu'on vous donne un rôle qui est important, qui est celui de

conseiller, mais ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi, c'est qui prend

les décisions. Et on a aussi un problème où... Oui, il y a bien un conseil, en

fait, deux comités qui sont créés, et celui qui

relève de vos compétences va vous conseiller, les avis vont être publics. Par

contre, par la suite, on est dans une boîte noire. Les discussions vont se tenir au Conseil des ministres, et, bien là, ça va être... je veux dire, vous

connaissez cette partie-là mieux que nous, le tirage de couverte entre

ministères pour essayer de faire valoir son point.

Et ce qu'on croit, c'est que... Considérant les

enjeux soulevés par ce projet de loi,

qui est une pièce éminemment importante

pour le Québec, on croit qu'il y aurait sans doute plus de pouvoirs à amener ça

à un niveau supérieur et éviter, justement,

premièrement, ce tirage de couverte là, et, surtout, de prendre pour... de

renforcer, dans le fond, les capacités que, déjà, avait la structure de TEQ, qui, pour nous, justement, vous

prémunit de... ou vous permet d'atteindre les objectifs que vous recherchez quand on parle d'indépendance,

où on a un conseil d'administration qui est imputable et qui, en plus, est équipé d'une variété de compétences et d'expertises

qui rassemblent et qui touchent l'ensemble des enjeux soulevés. Parce

que les questions qui touchent la transition énergétique, oui, relèvent

beaucoup des aspects environnementaux, mais

on parle de transport, on parle de santé, on parle d'aménagement du territoire,

alors ça demande un lieu d'échange qui, à la fois, a des experts qui représentent tous ces secteurs-là, mais qui

sont aussi dans une structure qui, à la fois, leur accorde l'indépendance de travailler, mais aussi les rend

imputables, et où on les outille... et là on pourra parler plus

tard de financement aussi. Et la structure, telle qu'on la lit dans le

projet de loi, ce n'est pas ce qui nous...

Le Président

(M. Polo) : Mme Bérubé, Mme Bérubé, je pense que le

ministre a une...

Une voix :

Mme Méthot.

Le Président (M. Polo) : Ah! Mme Méthot. Mais, je pense, M. le

ministre souhaite intervenir et échanger avec vous. Oui, oui, c'est ça.

Mme Méthot

(Suzann) : Allez-y.

M. Charette :

Le temps est très, très serré. Je comprends, et j'entends, et j'accueille avec

tout à fait... La notion d'imputabilité,

je l'accueille avec aussi beaucoup, beaucoup d'ouverture, et c'est la base du

projet de loi. Quand on parle... Et

je vous ramène sur le rôle que l'on souhaite conférer au Commissaire au

développement durable, imaginez la pression, à chaque année, lorsque la

Vérificatrice générale dépose un rapport, la pression que, de façon tout à fait

constructive, ça impose aux différents

ministères concernés. Donc, imaginez le scénario suivant si, année après année,

il y avait un rapport déposé par le

Commissaire au développement durable qui disait : On ne va pas dans la

bonne direction, c'est une pression, comme gouvernement, qu'on ne

souhaiterait pas subir. Donc, pour nous, la garantie de résultat,

l'imputabilité repose beaucoup sur la réaction du gouvernement à ces différents

rapports là qui seront rendus publics.

je parle du Commissaire au développement durable, mais, au niveau du comité

scientifique, c'est la même chose. À

une certaine époque, on pouvait recevoir des rapports de cette nature-là,

décider de les rendre publics ou pas, mais

là, encore une fois, le projet de loi spécifie de façon très, très claire que

tous ces rapports-là seront rendus publics. Encore une fois, c'est une garantie, selon moi, de réponse du

gouvernement, on ne pourrait pas imaginer... Et, dans notre système

parlementaire, le rôle de l'opposition est tout à fait capital, imaginez le

plaisir qu'auraient les oppositions à revenir sur des éléments du rapport si le

gouvernement n'en prenait pas acte et n'agissait pas en conséquence.

Donc,

je reviens un petit peu sur la question de départ. Ces deux instances-là, pour

vous, est-ce que c'est un élément qui

est constructif dans l'objectif d'atteindre, pour une première fois, mais c'est

important, nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre?

Mme Méthot (Suzann) : La vérification du VG est

essentielle, mais je rappelle que c'est une obligation qu'il a déjà de facto, depuis 2017‑2018, de vérifier le Fonds

vert. Le projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement, on ne comprend pas

s'il devra vérifier aussi la performance et

les performances extrafinancières.

Alors, il ne faudra pas qu'on se limite à la colonne des plus et des moins, débits-crédits au Fonds vert,

mais qu'on s'assure aussi que la performance du plan directeur actuel et

à venir puisse être dans sa liste d'épicerie.

Maintenant, le projet

de loi retire à la Régie de l'énergie la vérification de la performance du plan

directeur. Alors, ça, c'est un moins. Alors,

si on veut aller chercher de la vérification et de la transparence, je crois qu'il importerait

qu'on réintègre la vigie de la Régie de l'énergie, à laquelle serait soumise la société

d'État si on poursuivait, mais qu'on

l'agrémentait de l'ensemble des compétences.

Mme Bérubé (Catherine) : Au niveau des conseils, des comités, la

composition est aussi importante. Là aussi, on propose qu'il y ait, je vais dire, une plus grande diversité de profils,

et puis peut-être y aller carrément sur la base d'une... ça fait

partie

de notre mémoire, là, d'un avis d'intérêt pour s'assurer qu'il y ait une

diversité un petit peu plus grande et puis qui puisse répondre... une expertise qui soit un petit peu plus large,

là, au sein du comité, donc avoir des gens de l'industrie, notamment.

M. Charette : Peut-être une dernière question rapide pour ma

part, j'ai des collègues aussi qui aimeraient intervenir par la suite. L'agence que vous proposez, en

quelque sorte, par rapport à TEQ, tel que l'organisation existe présentement,

quelle serait sa plus-value, est-ce que

c'est un TEQ plus? Comment vous voyez, justement, le rôle de cette agence, là,

que vous voulez mettre à l'avant-scène?

Mme Bérubé

(Catherine) : C'est un TEQ plus, un TEQ qui relève, je dirais, de

l'ensemble, à ce moment-ci, de l'instance gouvernementale, et puis, bien, c'est

sûr que ce qu'on vise, c'est qu'on ait une agence qui soit équipée, donc qui ait les ressources à la fois

humaines et financières pour être en

mesure de livrer. TEQ a été en mesure de livrer, maintenant

je pense qu'il faut qu'on accélère. C'est ce qu'on propose, et ça, ça doit

passer par des ressources qui sont, je veux dire, assurées à travers le

temps et qui sont bonifiées.

M. Charette : C'est gentil, merci. Peut-être

juste vous rassurer, avant de céder la parole, le mandat de TEQS... de TEQ, c'est-à-dire, et le maintien de la

politique-cadre sont maintenus à travers le MERN, notamment.

Donc, le plan directeur est aussi pour

nous quelque chose de très,

très précieux. Et, vous rassurer,

dans la structure que l'on propose, on

ne met pas de côté, bien au contraire, là, ce travail-là tout à fait fondamental, là, qui a été fait et qui va se poursuivre à

travers le MERN.

Donc, je sais que

j'ai des collègues qui voulaient prendre la parole, notamment mon collègue de Bourget.

Le Président

(M. Polo) : Il reste 6 min 40 s. Allez-y.

M. Campeau : Bonjour. Merci pour votre présentation. Je ne

sais pas trop, des fois, comment poser la question, je n'essaie pas de défendre le projet de loi actuellement, là, on est quand même au tout début, vous

êtes le premier groupe qu'on entend, mais surtout de provoquer la

discussion. Vous mentionnez qu'on devrait avoir une société d'État reliée à la

plus haute instance gouvernementale, ça veut dire quoi, c'est le bureau du PM,

Mme Bérubé

(Catherine) : MCE, ministère du Conseil exécutif.

M. Campeau : C'est

ça. Et est-ce que vous ne voyez pas, là-dedans,

un danger d'un pouvoir dilué? Parce

que, justement, on se ramasse

dans un bureau où le premier ministre est en charge de plusieurs dossiers. Est-ce

que vous n'y voyez pas une lenteur

administrative? Et, quand on parle d'imputabilité, bien, force est de constater qu'au Québec l'imputabilité, ça a été un peu difficile, dans les dernières

années, de vraiment pouvoir imputer un résultat directement à une personne, on a souvent

tourné en rond avec ça. J'aimerais juste vous entendre là-dessus,

s'il vous plaît, je n'essaie pas de défendre le projet de

loi, dans ce cas-là, j'essaie de provoquer la discussion.

Mme Bérubé (Catherine) : Bien, je pense qu'au niveau de... Il faut revenir

vers ce qui a porté notre réflexion, c'est-à-dire à la

fois la cohérence, l'efficacité, la transparence, c'est ce qui nous a menés vers une société d'État. Et puis, après, bien, le déploiement des mesures de cette société

d'État là étant multisectoriel, c'est pour ça qu'on pense que ça doit être, je vais dire, attribué... ou la responsabilité doit relever, je vais dire, de l'instance qui s'élève au-dessus des

autres ministères. On pense que c'est la meilleure façon d'assurer, justement,

un bon déploiement.

Mme Méthot (Suzann) : Si je peux me permettre en ajout, en complément, pour ce qui est de la lenteur, a contrario, la lenteur

administrative... en transférant la société d'État actuelle sous

le ministère, au MERN... va amener son lot de lenteur administrative, parce que les ministères

sont soumis à, bon, divers lois, règlements, directives gouvernementales. Je pense, par

exemple, à la

loi sur la promesse de l'octroi des subventions, hein, qui

nécessite un certain montant, là, 10 000 $, 1 million, qu'on aille se faire donner une permission au Conseil du trésor et, au-delà de 1 million, au Conseil des ministres.

Alors, ça, au quotidien, c'est le genre de

directives qui viennent alourdir les processus et qui, malheureusement, font perdre des opportunités, entre autres, à

l'industrie. Ça s'est déjà passé précédemment. Un organisme, une société d'État a plus d'agilité à ce sens-là, et TEQ a vraiment fait preuve,

jusqu'ici, d'agilité.

Le Président (M. Polo) :

Il reste du temps. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : À ce niveau-là, on a tous salué le plan

directeur, un petit peu, la ligne de conduite des prochaines années. Effectivement, on a beaucoup d'échos

positifs sur la qualité de ce plan-là, qui a été bâti en partenariat avec

plusieurs intervenants. Est-ce que

ce n'est pas tant l'application du plan directeur qui est importante que

l'endroit où il est administré? J'essaie

de peser un petit peu ou de pondérer... Ce qui est fondamental, c'est plutôt

les résultats que l'endroit où la gestion se fait. Je vous pose

candidement la question à ce niveau-là.

Mme Bérubé (Catherine) : Les deux, je pense que c'est les deux. La

coordination est très, très importante et puis la meilleure façon d'avoir une bonne coordination qui relève... on parle

de programmes qui relèvent de différents ministères, c'est d'avoir une coordination qui est réunie à un

seul et même endroit avec la latitude, je vais dire, de pouvoir coordonner

les efforts.

M. Charette : Et, dans les réflexions que vous avez eues avec

vos différents partenaires, est-ce

que vous vous êtes basés sur un exemple de gouvernance particulier,

que ce soit un État, une province, un pays? Quel est le modèle de référence

pour vous à ce niveau-là?

Mme Méthot (Suzann) : On s'est basés, en fait, un, sur notre exemple à

nous, celui que nous avons actuellement, qui est Transition énergétique

Québec, qui, on vous le rappelle,

pour 18,5 % du Fonds vert, livre au-delà de 60 % des réductions

de GES au Québec. C'est un bilan de

mi-parcours qui était basé sur des estimations, mais sur des données quand même

historiques qui permettent de croire qu'ils vont livrer. Alors, déjà, on a un

modèle ici qui est excellent, qui ne peut qu'être

bonifié. Mais, oui, on peut penser à l'ADEME, en France, entre autres, qui est

un modèle qui est très intéressant, qu'on

connaît bien. Et, bien, par ailleurs, TEQ a une collaboration, un partenariat

avec l'ADEME, ça fait qu'on peut penser que l'organisme pourrait

profiter... tous les deux, échanger les bons procédés.

Au-delà de ça, il y a le Commissaire au développement durable qui a évalué des modèles aussi à travers le

monde, cinq modèles. Je n'ai pas tous

les détails, mais, ce dont il en concluait, puis c'est dans un de ses rapports et c'est documenté dans notre mémoire en annexe, tous modèles

confondus, les modèles de gouvernance qui étaient le plus proche du plus haut

niveau du pouvoir étaient les plus efficaces. Alors, c'est ce qui est venu

aussi alimenter notre réflexion.

M. Charette : Dans la même foulée, est-ce que vous avez des

exemples de pays, États, provinces, peu importe, qui ont comme premier répondant soit le premier ministre soit le

président, selon le régime politique qui est en place? Est-ce qu'il y a

des modèles, là, qui vous semblent plus porteurs à ce niveau-là?

Mme Méthot (Suzann) : Malheureusement, je n'en ai pas ce matin, on a eu

tellement d'éléments sur lesquels travailler, mais il y a des pays

nordiques qui, sans doute, et le Japon aussi, pourraient nous offrir des

modèles, mais, sincèrement, ça n'a pas été

un des sujets qu'on a creusés. On s'en remet au rapport du Commissaire au

développement durable.

M. Charette :

C'est gentil. Juste valider le temps qui reste à notre disposition...

Le Président

(M. Polo) : 30 secondes.

M. Charette :

30 secondes. Bon. C'est assez pour vous remercier pour votre présence, ce

matin, avec des propos qui méritent réflexion. Mais, déjà, merci de vous

être présentées ce matin devant nous.

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour,

mesdames. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Des recommandations, des commentaires fort... que je ne peux trouver que

pertinents puisque je les partage pour la très grande majorité. Je

commencerais d'abord... juste par curiosité, pour bien camper la discussion,

est-ce que vous avez fait partie... je sais

qu'il y a des groupes de travail qui ont été mis en place par le ministre l'été dernier, il y a des consultations

qui ont été faites, est-ce que, comme groupe, vous avez fait

partie de ces

groupes de travail ou de ces consultations?

Mme Bérubé

(Catherine) : Est-ce qu'on parle du PECC?

Mme Bérubé

(Catherine) : Oui. Switch a été mandatée pour coordonner un groupe de

travail.

Mme Montpetit : Parfait,

d'accord, et... Bien, c'est ça.

Je vous entendais, dans vos commentaires, justement, faire

référence... puis je pense qu'on a été plusieurs à le mentionner dans nos remarques préliminaires ce matin, puis on l'avait déjà

mentionné au dépôt du projet de loi en novembre puis à l'annonce du projet de loi en juin, là. Ça fait comme déjà quelque temps que c'est dans la sphère d'actualité, je veux dire, on attendait que

ce soit réellement

déposé pour pouvoir avoir des discussions là-dessus, mais je vous

entendais parler justement... puis c'est ce qui nous préoccupe, nous, comme opposition

officielle, c'est toutes les questions, justement, de saine gouvernance, de

reddition de comptes, d'indépendance et de transparence, d'imputabilité également.

Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la

bouche, là, mais je pense que c'est vraiment sur cet échange-là que j'aimerais qu'on se concentre parce qu'on a, nous, de notre côté... puis on ne

les nie pas, là, on ne joue pas à l'autruche, le Fonds vert a été mis en place. Il y a eu certains ratés, il y a eu de

grands succès aussi, je pense qu'il faut le mentionner, il y a certainement place à l'amélioration. C'est

la raison pour laquelle, à l'époque, justement, ces structures-là avaient été

mises en place, tant le conseil de gestion que TEQ. Et ce qu'on voit avec la

proposition, avec le projet de loi qui est sur

la table, c'est qu'on revient à la case départ, dans le fond, on revient...

Puis c'est ce qui nous surprend particulièrement, c'est ce qui nous a vraiment surpris, quand ça a

été annoncé, justement, la vision, la direction, si je ne me trompe pas,

au mois de juin, l'année dernière, c'est de

voir que le chemin qui est pris est un chemin dont on connaît déjà les

résultats.

c'est dans ce contexte-là, nous, qu'évidemment on a souligné... ce n'est pas

seulement des inquiétudes, c'est... Si c'était une direction comme vous,

vous en proposez une, qui est quand même différente de ce qui a été fait, mais,

ce qu'on a sur la table, en ce moment, on le

sait déjà, que c'est une assurance d'échec, on est déjà passé par là. Ça a déjà

été critiqué par le Commissaire au

développement durable. Il y a déjà eu des rapports qui nous ont montré que le

fait de tout recentraliser,

de centraliser ça, de politiser les décisions, ce n'est pas la bonne direction

à prendre. Effectivement, ça va à

l'encontre de tout ce qu'il se fait à l'international à l'heure actuelle,

aussi, justement, d'augmenter la reddition de comptes, d'augmenter la

transparence.

Et vous avez mentionné une de vos inquiétudes, qui

est le fait qu'on... puis j'aimerais vous entendre sur cet élément-là, entre autres, qu'on perd de vue, à un moment,

justement... avec la structure qui est proposée, on perd de vue qui prend

les décisions et comment sont prises les

décisions, avec tous les impacts que ça peut poser. Moi, c'est ce qui me

préoccupe particulièrement, mais

j'aimerais ça vous entendre, de votre point de vue, comme organisation, comment

vous voyez ça, au niveau des effets, là.

Mme Bérubé

(Catherine) : Bien, si je peux me permettre, je pense qu'au fil des

ans, des décennies même, on a vraiment bien

établi quelle était la vision. Ça, je pense qu'à travers les différents

gouvernements l'objectif, on le connaît, là, on a les cibles,

maintenant, c'est dans l'exécution, au fur et à mesure où il y a eu des

modifications à la structure, différentes moutures... Puis, aujourd'hui, on

voit ça plus comme une opportunité de faire plus. Peut-être qu'il y avait des lacunes aussi, je veux dire, en termes de

ressources, il y avait des besoins, puis on a besoin... on le sait maintenant,

puis ça, ça m'amène au sujet des

investissements aussi, on le sait, qu'on a besoin d'efforts considérables pour

pouvoir atteindre nos objectifs, nos

cibles. Maintenant, bien, c'est une opportunité de faire plus en attirant,

entre autres, le capital privé, pour mettre le capital privé au travail,

utiliser vraiment le capital public comme «leverage», comme levier pour

l'attirer.

Donc, pour faire plus, on parle, oui, de

ressources humaines et financières, mais aussi, comme je disais, la structure

est aussi importante. Et donc,

effectivement, nous, on pense que la meilleure façon, le meilleur livreur pour

y parvenir, c'est vraiment une société d'État, un peu à l'image de TEQ.

Mme Montpetit : Oui, bien, c'est ça, je vais rebondir exactement

là-dessus parce que... puis je veux bien comprendre votre propos par

rapport à ça, justement, parce que vous proposez, vous avez quand même dit que

TEQ... puis, encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche,

mais vous avez dit que TEQ fonctionnait bien mais

manquait de ressources. Et là la proposition que vous faites ce matin, justement, c'est une autre société

indépendante d'État. Tu sais,

quand vous dites qu'il manque de ressources, vous dites qu'il y avait des

lacunes, est-ce que vous avez une

idée des sommes qui manqueraient, justement, pour pouvoir venir

soutenir davantage TEQ? C'est quoi, votre lecture? Pourquoi tout

simplement être d'accord

avec... jeter le bébé avec l'eau du bain puis passer complètement à autre chose, alors qu'on a

une structure qui fonctionne, qui fait ses preuves, qui peut certainement être améliorée, au niveau de son efficacité,

peut-être, si c'est votre lecture? Donc, est-ce que c'est des montants précis

que vous êtes capables de nous partager?

Mme Méthot (Suzann) : Pas de montant précis, mais, bon, quand on parle

de la structure d'une société d'État, maintenant, c'est quelle façon on le fait. On n'est pas

obligé de jeter le bébé, l'eau, et tout ça ensemble, là, on peut partir...

Nous, ce qu'on dit, c'est de bâtir sur les

acquis et de renforcer ce qu'on a. Idéalement, si on voulait perdre moins

d'argent et moins de temps, on

prendrait TEQ et on en ferait un super TEQ. TEQ, actuellement, est composé de

80 % d'employés qui venaient du

MERN et 20 % d'autres expertises. La transition énergétique, comme

on l'a dit un peu plus tôt, c'est transversal. Ça touche les transports, la mobilité

durable, la santé, l'aménagement du territoire,

ce qu'on dit, c'est... et les finances, l'économie.

Alors,

ce qu'on dit, c'est que, à l'équipe qui est actuellement formée d'experts

triés sur le volet du MERN, on a besoin d'experts triés sur le volet des

autres ministères : le ministère des Transports, ministère de la Santé, ministère

de l'Économie. Et là, bon, actuellement, ils sont une centaine d'employés, environ,

ça va être quoi, 200 employés? Il faudrait demander, dans le fond, à l'organisation, actuellement, qu'est-ce

que ça prendrait, est-ce qu'ils seraient capables de mettre un chiffre, ils connaissent mieux

leur budget que nous autres, mais c'est comme ça qu'on voit les choses. Ça fait

que, si on voulait moins perdre de temps,

moins perdre d'argent, renforçons, bâtissons sur les acquis et allons chercher

les expertises qui vont compléter leurs équipes.

Mme Bérubé (Catherine) : ...ça nécessite quand même des modifications, je veux dire, à la structure actuelle aussi, là, c'est pour ça... c'est ce qu'on propose, là. Est-ce que

c'est un TEQ ou autre chose? Dans le

fond, je pense, l'important,

c'est le modèle qu'on porte aujourd'hui. Et puis il y a des ressources qui sont là en ce moment qui ont développé

une expertise au fil des ans, il faut

maintenir ces acquis-là puis aller en chercher plus, ratisser plus large,

amener des ressources des autres ministères aussi.

Montpetit : Non, c'est ça,

je voulais juste être bien certaine de comprendre votre proposition par rapport à ça, parce que moi, je n'aime pas beaucoup

jouer... faire de la structurite, et particulièrement dans le contexte où on est dans un contexte... puis je le disais d'entrée de jeu, on est dans un contexte où il

y a une urgence climatique, où on

devrait mettre tout en place pour

aller plus vite puis jouer dans des structures.

Et là on va passer les prochaines semaines en consultations, en étude détaillée, donc, pendant ce temps-là, on

n'est pas en train d'avancer déjà, on n'est pas en train de bonifier une structure qui est déjà en place. Et

je pense que, malheureusement, on perd du temps, et ce qui est proposé, effectivement, comme vous dites, va amener des

lenteurs supplémentaires aussi, là. Puis je pense que mon collègue de...

c'est parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je ne veux pas vous couper,

là, mais...

Le Président (M. Polo) :

M. Kelley :

Oui, merci, M. le Président. Très rapidement, parce qu'on n'a pas beaucoup de

temps. Présentement, dans le projet de loi,

c'est indiqué que deux tiers de toutes les sommes ramassées, dans notre marché

du carbone, sont réservés pour le

transport, le transport en commun, notamment. Le projet de loi proposé par le

gouvernement va enlever cette cible.

Selon vous, est-ce que ça, c'est une bonne chose, on peut dire qu'il y a plus

de flexibilité? Et moi, je regarde ça,

le transport, c'est où on a le plus grand défi aussi au Québec, ça, c'est où...

la lutte pour réduire nos GES, c'est vraiment là. Alors, est-ce que vous pensez que c'est un bon

changement, ou c'est mieux d'avoir une cible très claire dans le projet de loi?

Mme Bérubé (Catherine) : Un tiers, deux tiers, trois quarts, l'idée, et

c'est une de nos propositions, c'est de s'assurer que les décisions qu'on prend ne soient pas prises

de façon arbitraire, c'est qu'on y aille, justement, sur des chiffres probants.

40 %, en effet, des GES viennent du

secteur des transports, on sait que c'est une des principales sources

d'émissions de GES. Alors, si on

décide... et nous avons des cibles de réduction, je ne le répéterai pas. Alors,

on fait des équations, là, si on a besoin

de réduire de tant de pour cent nos GES et qu'on sait que tel secteur ou tel

secteur en émet tant, bien, écoutez, il y a des équations qui se font

puis des actuaires qui sont très, très bons pour ça.

Et vous aurez la

chance d'avoir ici, entre autres, Pierre-Olivier Pineau, au cours de vos

audiences, qui sera certainement le mieux

placé pour nous mettre à jour, puisqu'il a sorti l' État de l'énergie, la

semaine passée, le HEC, la chaire du

secteur de l'énergie. Et là on a une mise à jour, et les nouvelles ne sont pas

très bonnes, on s'éloigne de nos

cibles. Même si on a des agents

porteurs, livreurs, comme TEQ, malgré tout, on s'éloigne de nos cibles. Alors,

je pelletterais cette question-là à Pierre-Olivier Pineau, qui va se

faire un plaisir...

Le Président

(M. Polo) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Je dispose de...

Le Président

(M. Polo) : 2 min 40 s

Mme Ghazal : Merci,

M. le Président. Donc, bien, la façon

que vous avez exposé TEQ, qui doit être renforcé... Vous avez dit super

TEQ. Nous, on dit, des fois, TEQ 2.0. Dans votre mémoire, vous parlez d'une société

publique, et tout ça. Peu importe le nom

qu'on lui donne, ce qui est important, la façon que vous l'avez dit, c'est qu'il faut

le renforcer puis que c'est fait de façon

transversale et au plus haut niveau. Donc, je partage totalement

la vision que vous avez exposée si clairement.

Le ministre nous dit

que, dans le passé, on se fixait des objectifs, mais qu'on ne se donnait pas

les moyens. Dans le mémoire, vous dites que c'est important d'enchâsser dans la

loi les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour que ça soit réellement contraignant. Il y a un autre élément aussi — ça

aussi, on est d'accord avec ça — qui

circule, qui est le budget carbone, qui pourrait être un moyen... Qu'est-ce

que vous pensez de ça? Parce que ce n'est pas dans votre mémoire.

Mme Bérubé

(Catherine) : ...positionnés là-dessus, Switch, comme organisation.

Donc, on n'aura pas de... On n'est pas porteurs d'une opinion là-dessus aujourd'hui.

Mme Ghazal :

O.K., très bien.

Mme Méthot (Suzann) : Par contre, pour ce qui est des questions de financement et de budget de ce qu'un super TEQ pourrait représenter, ce n'est pas nécessairement

plus d'argent, pour ce qui est de la structure, parce que,

déjà, ces argents-là sont dans d'autres ministères. Le ministère

du Transport a des argents pour le plan de mobilité durable, par exemple. Ce

qu'on veut, c'est... On ramène ça dans la superstructure. Donc, en partie, il y

aurait quand même une bonne

partie du budget qui est de l'argent qui est déjà

là. Il est juste mal réparti.

Mme Bérubé (Catherine) : Pour mieux coordonner, puis effectivement qu'en matière

d'investissement, je vais dire, dans des entreprises, par exemple, ou

dans des projets d'infrastructure, bien, c'est absolument essentiel, et on

pense que le MEI et Investissement Québec, dont c'est l'expertise, soient aussi

mis à profit. Ça fait que ça, c'est une autre...

Mme Ghazal :

Donc, que ce soit transversal, alors que, là, ce qu'on fait... TEQ, on aurait

pensé, dans la logique du

gouvernement ou du ministre, que ça irait dans le ministère de l'Environnement,

mais là c'est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Supposons que ça ne serait pas une structure au plus haut niveau, dans

quel autre ministère il devrait aller? Est-ce que le ministère de l'Énergie,

c'est une bonne chose?

Mme Bérubé (Catherine) : Je pense... L'important, là, c'est que nous, ici,

on pense qu'il faut qu'il y ait une société d'État. Et, étant donné que

l'Assemblée nationale a reconnu qu'il y avait urgence, il faut que cette

société d'État là soit apte, et on

pense que c'est le meilleur outil pour livrer... C'est ça qui nous préoccupe le

plus. La meilleure façon de le faire, parce que c'est transversal, c'est

que ça relève du MCE.

Mme Ghazal :

Très bien, donc, apolitique. Vous avez parlé rapidement de la Régie de

l'énergie. On sait, avec le projet de loi n° 44, où elle a été affaiblie...

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Désolé. Je

cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé, entre autres, Mme Méthot, de

préoccupations transversales dans la

réduction des gaz à effet de serre. Moi, je voudrais vous entendre davantage...

vous en avez parlé un peu, mais encore plus sur les nouveaux pouvoirs

accordés au ministre, notamment, de donner des avis aux autres ministres, à ses

collègues, mais je me demande... Puis là je veux, dans le fond, l'aider, parce

que j'ai l'impression qu'il va avoir plus de pouvoirs sans réels moyens, et

surtout pas sans contrainte.

Donc, il va émettre des avis, mais ça lui donne

tout un rôle, là, parce qu'il va être soumis à la pression de ses collègues

qui vont avoir des projets à faire passer.

Alors, je comprends que c'est pour ça que vous amenez l'idée, que je partage,

de rehausser le niveau, quand on parle de transversal, que ce soit entre les

mains du Conseil exécutif. Mais j'aimerais vraiment vous entendre davantage sur

les risques auxquels s'expose le ministre dans une dynamique comme ça.

Mme Bérubé (Catherine) : Je ne pense pas que... Pardon, je te vole la

parole, mais je pense que ce qui est important, c'est vraiment... Bon, on pense que ça doit relever du MCE. Évidemment

que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, évidemment que le ministre de l'Environnement sont des

ressources clés dans cette structure-là. On n'a pas d'opinion sur ce que

vous proposez, là. C'est ça qui nous importe.

M. Gaudreault :

Oui, bien, moi, j'ajouterais... Vous dites : Le ministre des Ressources

naturelles, le ministre de l'Environnement, mais certainement le président du

Conseil du trésor, le ministre du Développement économique, le ministre des

Finances, qui ont des rôles archi-importants à jouer dans la lutte contre les

changements climatiques. Et malheureusement c'est l'angle mort. On ne les

inclut jamais. Alors, si on avait vraiment un gouvernement engagé dans la lutte

contre les changements climatiques, il leur donnerait des responsabilités

aussi.

Enchâsser

les cibles dans la loi, c'est votre recommandation 9, est-ce que ce n'est pas trop lourd? Changer la

loi, c'est complexe. Il faut venir en commission parlementaire, déposer

un projet de loi. Par règlement, c'est plus souple. Est-ce que, quand on arrive dans un contexte où on doit rehausser les

cibles, si elles sont enchâssées dans la loi, c'est un peu plus

complexe?

Mme Méthot

(Suzann) : C'est que le projet de loi, présentement, prévoit... mais

il parle de la cible, sauf que nous n'avons

pas juste une cible. On a plusieurs cibles. Il

y a un agenda au niveau de la lutte aux changements

climatiques. Donc, c'est tout simplement un amendement

au texte de loi, de remplacer «la»

pour «les» puis mettre un «s» à «cible».

M. Gaudreault :

O.K., O.K., O.K. En tout cas, on y reviendra. C'est terminé?

Le Président

(M. Polo) : Bien, si vous voulez saluer...

M. Gaudreault :

Bien, salut!

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Polo) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

suspends les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de

Fondaction-CSN de se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 36)

Président (M. Polo) :

Merci. À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous reprenons nos travaux.

Donc,

je souhaite la bienvenue aux représentants de Fondaction CSN :

M. Stephan Morency — lequel

des deux, M. Stephan Morency,

à droite?, parfait — et

M. Julien Lampron, directeur, Développement corporatif et

affaires publiques. M. Morency est chef de l'investissement.

Alors,

je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puisque

nous procédons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

procéder à votre exposé. La parole est à vous. Merci.

M. Lampron (Julien) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres

de la commission, merci de l'occasion qui

nous est offerte de présenter les

observations de Fondaction dans le

cadre des consultations particulières concernant le projet de loi n° 44,

Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Donc, je me présente,

Julien Lampron, directeur du développement corporatif et des affaires publiques. Je suis accompagné de

mon collègue Stephan Morency, qui est le chef de l'investissement et qui a

été membre du conseil d'administration de Transition énergétique Québec de

mars 2017 à mars 2019.

Fondaction

est un fonds de travailleurs qui s'appuie sur la confiance de plus de

175 000 Québécoises et Québécois, détenant un actif de 2,4 milliards de dollars. L'épargne-retraite

recueillie est canalisée dans des entreprises et des projets qui contribuent au développement d'une économie

plus équitable, inclusive, verte et durable afin de générer de la valeur

pour les actionnaires et pour la société.

Fondaction est ainsi le fruit d'une

réflexion globale et croit que, pour être durable, le développement

économique doit prendre en compte les effets sur les personnes et sur l'environnement.

En 2016, au lendemain de la ratification des

accords de Paris sur le climat, Fondaction a été le premier investisseur privé à proposer au gouvernement du Québec un partenariat pour

l'atteinte de ses cibles de réduction de gaz à effet de serre. Nous avons ainsi financé des projets spécialement

dédiés à la lutte contre les changements climatiques, qui ont permis, l'an dernier, d'éviter plus de

935 000 tonnes de CO 2 équivalent dans l'atmosphère

entre le 1er juin 2018 et le 31 mai 2019.

Fondaction a établi

que le Québec a tout en main pour se positionner comme leader en matière de

lutte contre les changements climatiques.

Cependant, il est encore bien loin d'atteindre les cibles de réduction de GES

qu'il s'est fixées à l'occasion de

l'adoption des accords de Paris sur le climat et n'a d'autre choix que

d'accélérer considérablement ses efforts pour y parvenir. Pour

paraphraser le président Macron, lors du One Planet Summit de décembre 2017,

nous sommes en train de perdre la bataille.

Fondaction considère

que l'atteinte des cibles de réduction du Québec représente une formidable

opportunité de développement économique qui favorisera l'émergence des secteurs

porteurs dans le futur, de projets structurants et d'innovation au sein de nos

entreprises. Nous saluons, donc, le dépôt du projet de loi n° 44

par le gouvernement du Québec

et sa volonté exprimée de vouloir réformer la gestion du Fonds vert

et les institutions dédiées à la lutte contre les changements

climatiques afin de les rendre plus performantes, cohérentes, transparentes et

efficaces.

Nous présenterons donc aujourd'hui nos recommandations, qui ont pour but d'encourager davantage

de mobilisation du capital privé pour le financement de la lutte

contre les changements climatiques, de la nécessité de créer une société d'État qui sera en charge de la mise

en oeuvre du PECC, de mettre en place une structure d'évaluation des retombées

extrafinancières des programmes ou projets soutenus, inspirés des plus hauts

standards internationaux en la matière, et de s'assurer que les personnes

soient prises en compte dans l'évaluation des mesures soutenues par le FECC

afin qu'elles participent à une transition juste et équitable.

M. Morency (Stephan) : Alors, dans les années 2000, on va se

rappeler que le gouvernement du Québec avait fait le choix d'appuyer le développement des

entreprises technologiques et d'en faire un vecteur prioritaire de

compétitivité puis de croissance

économique. Puis, pour y parvenir, il avait mis en place un écosystème de fonds

spécialisés performants, gérés par

des gestionnaires détenant l'expertise qui était requise pour faire fleurir de

façon accélérée cette industrie-là au Québec.

gouvernement du Québec avait ainsi choisi d'investir plusieurs centaines de

millions de dollars qui ont contribué à

mobiliser des sommes encore plus importantes, des milliards de dollars de

capitaux privés... puis l'émergence de centaines d'entreprises innovantes au Québec. Quelques années plus tard, bien, les

choix du gouvernement qui ont été faits à l'époque ont fait en sorte que le Québec est reconnu

aujourd'hui mondialement comme un pôle de développement des technologies,

qui lui permet aujourd'hui de s'imposer notamment comme un des leaders

internationaux en intelligence artificielle.

Ce qu'on propose, nous, aujourd'hui, c'est de

faire que le Québec prenne des mesures semblables pour se positionner comme un chef de file en économie verte, capable

de conjuguer l'innovation technologique... celle des modèles d'affaires,

qui est nécessaire pour réaliser les transitions économiques qui sont liées aux

enjeux climatiques.

Aussi, la réussite

des cibles environnementales passe par la capacité de financer adéquatement la

lutte contre les changements climatiques. Or, toutes les études internationales

le démontrent en ce moment, le capital nécessaire pour atteindre les cibles des accords de Paris sur le climat nécessitera

un apport important de capitaux privés. Les capitaux publics ne

suffiront pas. Les gouvernements n'auront donc d'autre choix que de mettre en

place des mécanismes pour encourager le

privé à investir là où il devrait être, dans les secteurs liés à la lutte aux

changements climatiques, tels que, par exemple, l'efficacité

énergétique, les énergies renouvelables et la mobilité.

Le Québec n'échappe pas à ce constat-là. On

comprend aujourd'hui que les sommes disponibles dans les coffres du FECC

ne seront pas suffisantes pour financer une transition énergétique réussie. Une

enveloppe du FECC, jumelée à d'autres

sources de financement public, devrait donc être dédiée à la mise en place d'un

écosystème de fonds spécialisés permettant d'attirer des capitaux privés

en quantité suffisante pour répondre à l'enjeu climatique.

Pour ce faire, le

gouvernement du Québec devrait s'inspirer des modèles qui ont été promus par

l'OCDE dans les dernières années, qui ont été

mis en place à travers le monde puis qui visent à mobiliser le capital privé dans

le financement des projets de lutte aux changements climatiques. L'efficacité

de ce type d'intervention là, gouvernementale,

a été démontrée par des initiatives telles que la Global Energy Efficiency and

Renewable Energy Fund de la Banque

européenne d'investissement, la NY Green Bank, la Clean Energy Finance

Corporation en Australie, la California Infrastructure Economic Bank. Selon l'OCDE, c'est 150 milliards de

capital privé qui ont été mobilisés de cette façon au cours des cinq dernières

années. En moyenne, là, les initiatives répertoriées par l'OCDE ont su

mobiliser du capital privé dans un

ratio de mobilisation d'un pour cinq, soit 5 $ de capital privé pour chaque dollar qui a été investi d'argent

public.

De la même façon, dans son rôle de catalyseur, le

gouvernement du Québec, via son mandaté, Investissement Québec, agirait comme commanditaire dans des fonds

spécialisés dans les secteurs liés à la lutte aux changements climatiques,

servant ainsi de levier au capital privé. Pour attirer le

capital privé en quantité suffisante dans les secteurs innovants et plus

risqués, bien, le capital qui est investi par le gouvernement doit agir de

façon à réduire le risque ou augmenter les perspectives de rendement offert au

capital privé.

Alors, par exemple, le capital fourni par le

gouvernement peut essuyer les premières pertes du fonds spécialisé ou abaisser son rendement exigé sur son propre

capital pour favoriser le rendement du capital privé. C'est le modèle qu'on a

présenté en votre présence à la COP, de la

SOFIAC. C'est ce qu'on appelle le capital concessionnel, parce qu'il doit faire

des concessions pour attirer le capital privé là où il devrait être, dans des

secteurs innovants liés aux changements climatiques,

qui sont encore aujourd'hui perçus comme trop risqués pour attirer toutes les

sommes qui sont nécessaires.

En échange de ces concessions, le gouvernement exigera des fonds spécialisés des retombées

extrafinancières telles que des

quantités de réduction de GES ou autres cibles poursuivies par le PECC et en

lien avec le PECC. Il exigera aussi

que la mise en place de chaque fonds spécialisé respecte un ratio de

mobilisation de capital privé minimal par dollar public investi, le

fameux un pour cinq dont je parlais tout à l'heure.

Comme

ce fut le cas pour permettre l'émergence d'une grappe de technologie qui positionne aujourd'hui le Québec comme référence en matière

d'intelligence artificielle, nous pourrions mettre en place un écosystème de

fonds d'investissement qui géreront des

plateformes de financement de projets en appui au PECC. Ces fonds pourront être

confiés aux gestionnaires privés

ayant démontré qu'ils ont l'expertise. Le gouvernement du Québec a donc ici

l'occasion de mettre de l'avant un

leadership qui saura mobiliser l'ensemble de l'écosystème existant financier

dans la lutte contre les changements climatiques en utilisant des

modèles de financement mixte.

Alors,

nous recommandons ainsi qu'une

partie des fonds du FECC, combinée à d'autres

sources de capitaux publics disponibles,

soit gérée par Investissement Québec afin de mettre en place, avec des

partenaires de l'écosystème de la finance, des fonds spécialisés de financement mixte dédiés spécifiquement à la

lutte contre les changements climatiques et confiés à des gestionnaires

privés possédant l'expertise requise.

M. Lampron

(Julien) : Pour que les moyens d'intervention étatique puissent être

réellement efficaces, il faut qu'une

entité soit responsable d'analyser, de définir et d'évaluer les retombées

sociétales qui sont visées par les mécanismes de subvention et de financement

de projets.

gouvernement du Québec doit saisir l'occasion historique qui lui est offerte de

réunir, au sein d'une société d'État,

l'ensemble des expertises permettant d'identifier les secteurs d'avenir à

encourager, notamment au niveau des projets d'infrastructure à prioriser

et les innovations à encourager pour atteindre des objectifs du PECC. Cet

organisme serait la référence à la fois pour

les entreprises, qui y verront un interlocuteur crédible pour évaluer leurs

projets de lutte contre les changements

climatiques, et pour les autres ministères, et Investissement Québec, comme

organisme de référence, pour la mise

en oeuvre du PECC. Ce serait également cet organisme qui pourrait déterminer

les objectifs extrafinanciers des plateformes de financement que Stephan

vient de vous présenter.

Nous

recommandons ainsi la création d'une société d'État qui sera responsable de la

mise en oeuvre du PECC et qui réunira

en son sein les différentes expertises ministérielles des secteurs visés par la

lutte contre les changements climatiques.

M. Morency (Stephan) : Fondaction est un précurseur en développement

durable au Québec, et puis notre crédibilité en la matière provient

notamment du fait que, depuis les débuts de nos opérations... Pardon?

Le Président

(M. Polo) : 30 secondes.

M. Morency (Stephan) : Ah! la recommandation, c'est que, finalement, on

installe des mesures internationalement reconnues pour mesurer la

performance des programmes du FECC.

M. Lampron

(Julien) : En conclusion, on tient également à porter votre attention

sur le fait que la lutte contre les

changements climatiques et la décarbonisation de l'économie auront un impact

sur des transformations importantes dans

le tissu social et économique et qu'il faut absolument que cette transition

soit juste et équitable pour les travailleurs et travailleuses qui

pourraient en subir éventuellement les conséquences.

Président (M. Polo) : Merci beaucoup, messieurs. Si vous désirez

compléter votre conclusion, le ministre vous offrirait un peu de son

temps pour vous permettre de conclure correctement. Merci.

M. Lampron

(Julien) : Bien, écoutez, je crois que vous avez également l'essentiel

au niveau de notre rapport. La proposition de Fondaction propose, donc,

en résumé, sur quatre propositions. Le fait, d'abord, que la lutte contre les changements climatiques ne pourra se faire

sans une mobilisation importante des capitaux privés... le gouvernement du Québec doit donc mettre en place un écosystème

de fonds spécialisés dans la lutte contre les changements climatiques en

utilisant les modèles de financement mixte. La mise en oeuvre du PECC devrait

être confiée à une société d'État. Une

reddition de comptes inspirée des plus hauts standards internationaux est

essentielle pour démontrer la performance du FECC. Et la transition doit

être juste et équitable pour être acceptable.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre, poursuivez.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Merci à vous deux, et merci non seulement d'être

présents ce matin, mais je me souviendrai toujours... Au lendemain de ma

nomination, je pense, un des premiers contacts que j'ai eus, de

façon très, très volontaire, c'est avec M. Beaulieu, votre fondateur, qui,

d'entrée de jeu, offrait sa collaboration, et, cette collaboration-là, on la sent depuis les tout débuts. Donc, merci

de la poursuivre ce matin avec vos commentaires.

c'est vrai que vous avez, comme organisation, joué un rôle de précurseurs au

niveau du financement de projets à connotation soit environnementale, de

développement durable. Là, on remonte à plusieurs années par le passé. Donc, ce n'est pas ces dernières années, là, c'est

une vision que vous développez depuis plusieurs années. Donc, merci.

je prends bonne note de vos recommandations au niveau de l'importance des

capitaux privés, mais je serais curieux

de vous entendre à ce niveau-là. Est-ce que c'est, à travers cette

proposition-là, une façon de dire que la formule traditionnelle de la simple subvention est arrivée un petit peu à ses

limites? C'est-à-dire, oui, des subventions, dans certains cas, mais,

lorsqu'on se limite à ça, on se prive d'un effet de levier, là, qui soit

important, là, pour des projets plus majeurs.

M. Morency (Stephan) : C'est effectivement ça. Il y avait, dans

l'intention du plan directeur de TEQ, nommé par le gouvernement,

l'intention d'explorer comment passer d'un mode plus subventionnaire à de

l'investissement remboursable et du financement gouvernemental. C'était

précurseur.

Maintenant, le reste

du monde a commencé à démontrer beaucoup cette logique-là. Et tantôt on

disait : L'ensemble des morceaux ont

été mis en place. On a joint le WCI. Le WCI va chercher des capitaux importants

dans le marché. Il est concentré dans

ce qui est aujourd'hui le FECC. Et, dans d'autres juridictions, ils utilisent

ça comme levier, qui est du levier

réellement d'investissement et non de subvention, d'investissement et de

co-investissement pour faire en sorte qu'il y ait une beaucoup plus

grande mobilisation du capital privé. Donc, une force d'impact beaucoup plus

forte, c'est exactement ce qu'on propose.

M. Charette :

Et vous m'avez devancé dans ma question suivante. Le financement remboursable,

est-ce que c'est la formule à privilégier ou

ça peut être de la prise d'action, de la prise au niveau de l'actionnariat

d'une entreprise en développement?

M. Morency (Stephan) : Ça peut être de la prise en actionnariat. Ça peut

prendre plusieurs formes selon le fonds qui est visé. Et chaque fonds devrait être réfléchi en fonction de

l'impact qu'il veut avoir et de sa contribution à la cible dans le TEQ,

ce qui veut dire que ça pourrait être un financement remboursable. Ça pourrait

être de la prise d'équité. Ce peut être du

contrat de performance, comme on l'a exploré dans la SOFIAC, pour ce qui est de

l'efficacité énergétique. C'est ce qui intéressant, c'est que chaque

plateforme de financement ou de fonds spécialisé va requérir un capital

concessionnel qui a été réfléchi en fonction de l'impact recherché.

M. Lampron

(Julien) : L'idée, M. le

ministre, c'est que vous créez, en fait, un cadre général via le PECC, qui est

le cadre ou le carré de sable qui est défini par le gouvernement pour pouvoir

ce cadre-là, dans sa mise en forme, dans son application, par rapport à un

organisme qui est en mesure de pouvoir être en dialogue avec la société

civile, notamment, pour pouvoir identifier les secteurs porteurs.

organisme-là, ensuite, est chargé de pouvoir dire : Bien, voilà, dans ces

initiatives ou ces secteurs porteurs, il y a lieu de pouvoir créer

éventuellement des mécanismes de financement, d'où l'idée ensuite de transiter

pour que le capital public continue d'être

géré par le bras financier de l'État qui est Investissement Québec, qui,

lui, serait chargé de pouvoir regarder les meilleurs moyens pour pouvoir

mobiliser le capital privé.

La donnée

extrafinancière, elle, est définie, donc, par cette société d'État dans le

parapluie qu'est le PECC. Donc, c'est pour

ça que cette société serait en charge de la mise en oeuvre et, ensuite, donc,

qu'elle serait chargée de pouvoir demander

toutes les demandes extrafinancières à Investissement

Québec, qui serait tenu de pouvoir

les avoir dans sa charte de financement avec les investisseurs privés

par la suite.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Merci beaucoup. Bonjour, M. Morency et M. Lampron.

reprends les mots du ministre, la collaboration. Quand j'ai rencontré

Fondaction CSN, c'est toujours cette idée-là que je ressens, le fait de vouloir collaborer. Et vous êtes extrêmement

bien situés — vous

l'avez dit, d'ailleurs — entre

l'économie et l'environnement, et c'est ça

que notre gouvernement essaie de mettre en commun, qu'un n'oppose pas l'autre,

mais bien au contraire.

Vous

avez parlé d'une formidable opportunité de développement économique, et je

partage ça. J'ai eu l'occasion déjà

de vous le dire. Une affaire que je ne vous ai jamais demandée, par

exemple : Cinq pour un, c'est-u quelque chose que vous... C'est-u historique? Est-ce que vous

voyez ça continuer? Est-ce qu'on ne voit ça qu'au Québec? Est-ce qu'on voit

ça de façon plus générale? Voulez-vous commenter là-dessus, s'il vous plaît?

M. Morency (Stephan) : Le cinq pour un vient des études de l'OCDE, à

savoir, aujourd'hui, on en est rendus où. Quand on commence ce genre d'initiative là, je dirais qu'on va aller

chercher du deux pour un, du trois pour un. Et ça évolue dans le temps, au fur et à mesure que le privé se

sent plus confortable avec un secteur d'activité. Donc, ce qui est à

rechercher, c'est le cinq pour un.

Si on regarde, parce

que je regardais les chiffres ce matin, là, ce qu'il s'est passé par rapport

aux écosystèmes des fonds à capital de risque

qui étaient autour de l'initiative Teralys, c'est à ça que je faisais

référence, là, dans les années 2000, aujourd'hui, ils sont rendus

dans un rapport de 11 pour un. Ils ont commencé avec deux pour un.

Donc, l'idée, c'est réellement

d'amorcer la mobilisation, bien, peut-être dans un rapport, aujourd'hui, de

deux pour un, de trois pour un, pour

viser à ce qu'on arrive, à maturité, à du 11 pour un ou à tout simplement plus d'intervention de

l'État, parce que le marché financier privé est capable de s'en charger seul.

M. Campeau :

Vous avez parlé d'Investissement Québec. Je me pose juste la question. On peut

voir ça comme encore un autre programme

qui va nous arriver puis qui va être énorme, qui va être dur à suivre, ou bien

on peut voir ça comme Investissement Québec va viser un secteur dédié, tout simplement, parce qu'il y en a toujours, des programmes en développement, de toute façon. Est-ce que vous voyez ça comme une grosse structure ou simplement

une façon différente de voir au niveau économique?

M. Lampron

(Julien) : Bien, ce que nous voyons, encore une fois, c'est qu'Investissement

Québec serait, dans ce cas-ci, mandataire,

donc choisi, par une société d'État chargée de la mise en oeuvre du PECC, pour

pouvoir atteindre des retombées

financières et extrafinancières. Donc, il est choisi comme mandataire. Et pourquoi

Investissement Québec? C'est parce que

l'ensemble de l'écosystème financier a déjà l'habitude de travailler

avec Investissement Québec pour la mise en place de ce qui pourrait

constituer ensuite un écosystème de fonds spécialisés avec des gestionnaires

privés.

Donc, il est mandataire pour la mise en oeuvre de

réalisations qui seraient commandées, donc, par une société d'État chargée de la mise en oeuvre

du PECC. Alors, il n'y a pas véritablement... C'est une structure relativement

allégée. La seule chose qui est importante, c'est qu'Investissement Québec

reçoive la commande de pouvoir contribuer spécifiquement

à la réduction de gaz à effet de serre par un organisme qui le lui demande.

Donc, ce n'est pas simplement un rendement financier. Il y a aussi un

rendement extrafinancier qui est défini, à la base, par un autre organisme.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Charette :

Le temps passe malheureusement trop rapidement lorsqu'on est en bonne

compagnie. Une petite question rapide

pour ma part. Je sais que j'ai des collègues qui souhaitent intervenir aussi.

En conclusion, vous avez parlé de transition juste. C'est un concept qui

est fondamental, qui est malheureusement perdu de vue par certains groupes qui

prônent uniquement des gestes de rupture, parce que la situation, selon eux,

commande cette rupture-là. Comment

définiriez-vous — voilà,

j'ai de la misère ce matin — le concept de transition juste et comment le

concilier avec celui d'urgence climatique?

M. Lampron

(Julien) : C'est une grande question que vous posez, M. le ministre,

parce qu'on est tous, évidemment, pour la

vertu, et, quelquefois, lorsque l'on met en place des mesures

environnementales, on oublie les personnes qui sont attachées. L'idée de la transition juste, c'est d'inclure les

personnes dans les mesures qui sont visées également pour pouvoir favoriser un meilleur environnement,

et donc c'est tout le concept de développement durable qui est derrière.

C'est de dire... de poursuivre le

développement, d'encourager un meilleur environnement, mais de ne pas oublier

des personnes qui peuvent y être affectées.

On estime que des milliers d'emplois qui

pourraient être perdus et transformés par une transition climatique...

et Fondaction est d'avis que la lutte contre les changements climatiques doit

aussi prêter attention particulière au sort des

personnes et que les mesures qui sont mises en oeuvre pour pouvoir atteindre

des cibles environnementales devraient, pourquoi pas, prendre en compte des mesures qui touchent le maintien et

la création d'emplois associés au déploiement des projets. On pourrait facilement associer, par exemple, à une mesure

environnementale une mesure qui vise la transformation et l'éducation du travailleur dans son milieu de

travail, par exemple. Et là, là-dessus, on serait très heureux de pouvoir

collaborer évidemment avec vous pour pouvoir aller plus loin dans cette

matière. Merci.

Le Président

(M. Polo) : Mme la députée de Saint-Maurice—Laviolette...

Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif :

Bonjour. Merci d'être ici ce matin. Comment s'assurer qu'avec le modèle

d'investissement que vous proposez, où il y

aurait davantage d'investissement privé, ce qui n'est pas mauvais en soi, là...

mais comment s'assurer de conserver l'impartialité des jugements dans le

choix des projets environnementaux qui seraient décidés, justement? Parce que c'est très important que

cette impartialité-là soit présente pour qu'on fasse... qu'on mène les

dossiers.

M. Lampron

(Julien) : Absolument.

Bien, vous savez, l'expertise, en fait, est déjà dans la nature... dans la

mesure où, par exemple, nous sommes un fonds qui a déclaré une grande performance, notamment,

pour pouvoir atteindre des cibles de

réduction de gaz à effet de serre dans des sous-secteurs qui ont été visés

prioritaires par l'équipe de l'investissement. Donc, il y a

des gestionnaires privés qui existent actuellement qui sont spécifiquement dédiés pour apporter une réponse dans un

domaine particulier.

L'idée,

c'est qu'encore une fois il y ait un mandat qui soit donné avec un but qui soit

extrafinancier d'attirer du capital privé

pour pouvoir financer ces projets-là. Et donc c'est la démarche qui a été

présentée. Et l'imputabilité doit être faite non seulement d'un point de vue financier puisqu'il s'agit de fonds

d'investissement, mais également de viser des retombées extrafinancières

qui devront être mesurées par, et c'est ce qu'on disait dans notre mémoire, les

plus hauts standards internationaux afin

d'éviter ce qu'on appelle, vous le savez, un «greenwashing». Donc, éviter que

finalement les réductions... s'assurer que les réductions de gaz à effet

de serre soient réellement atteintes par la mise en place de ces fonds-là.

M. Morency

(Stephan) : L'univers des fonds de fonds, des fonds spécialisés sont

habitués de travailler avec des métriques

puis des indicateurs quantitatifs, quantifiables, mesurables et de faire de la

reddition sur ces indicateurs-là. C'est l'une des raisons pourquoi on pense que

c'est l'une des façons les plus efficaces de faire travailler 1 $ du gouvernement aujourd'hui, c'est que ces gestionnaires-là, si on

leur demande d'avoir... de respecter deux indicateurs, un indicateur de

rendement financier et des

indicateurs de rendement sociétaux, donc extrafinanciers, on est

persuadés — et qu'en

plus leur structure incitative pour

la gestion de fonds est basée sur ces deux indicateurs-là — persuadés que c'est un moyen terriblement

efficace d'arriver à nos fins.

Le Président (M. Polo) :

Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin :

Merci. Il reste combien de temps?

Le Président

(M. Polo) : Ah! il reste 2 min 30 s.

Mme Grondin :

Deux minutes. Donc, je vais y aller rapidement. Merci, messieurs, très

intéressant. Vous avez beaucoup parlé

de lutte aux changements climatiques. Vous avez utilisé des termes plutôt

économiques, là, rendement, efficacité, tout ça. Vous avez indiqué également

des indicateurs extrafinanciers. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que, dans les solutions qui peuvent être

amenées concrètement en termes d'adaptation aux changements climatiques,

en termes d'acteurs au niveau de

l'aménagement du territoire, comment vous vous insérez dans ça, dans cette

réflexion-là? Parce que vous proposez

qu'une

partie du fonds soit transmise au mandataire Investissement Québec, mais

est-ce que la

partie aménagement du

territoire, changements sociaux, protection, conservation, est-ce que les

investisseurs privés sont intéressés?

M. Morency (Stephan) : Oui, les investisseurs privés sont intéressés.

Toutefois, il y a une limite à ce que la finance est capable de faire

dans certains secteurs d'activités ou pour certaines interventions. Ça fait que

loin de nous de dire qu'en ce moment

l'ensemble des capitaux devrait aller à ce mécanisme-là pour aller chercher de

la mobilisation de capital privé. Il

faut qu'il y ait encore des fonds qui sont désintéressés par un rendement

financier, qui soient capables, notamment, de faire de l'adaptation ou de l'aménagement du territoire.

Malgré que

la finance est capable de collaborer en aménagement du territoire pour adapter son mode de

développement, O.K., parce que... et quand l'acteur financier a le désir de le

faire.

Chez

Fondaction, je dirais qu'on se force énormément les méninges à savoir comment

est-ce que notre capital peut, justement,

produire ce type de résultat en indicateur financier. Mais, en général, si on

veut aller chercher une grande mobilisation,

il faut savoir où la finance est capable d'agir puis là où elle cesse d'agir.

Ça fait que c'est une complémentarité des mesures dont on a besoin.

Le Président

(M. Polo) : Ah! il reste 30 secondes.

Mme Grondin :

30 secondes. M. le ministre.

Le Président

(M. Polo) : Le mot de la fin.

M. Charette :

Les 30 secondes sont toujours bien placées pour les remerciements. Donc, à

nouveau, un gros merci pour votre présence ce matin. Puis, moi, ce qui

me réconforte, c'est que je sais que la collaboration va se poursuivre par la

suite. Donc, encore une fois, un gros merci.

Une voix :

Merci beaucoup.

Le Président

(M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée

de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Je vous remercie beaucoup. M. Morency, M. Lampron, merci d'être là

avec nous aujourd'hui. Merci pour votre éloquente présentation. On a des

groupes qui ont une très bonne connaissance qui sont avec nous pour les quatre

journées de consultations — non,

les trois journées, pardon — cette

semaine, et c'est fort à-propos. Votre crédibilité n'est plus à faire dans le

domaine, donc c'est d'autant plus pertinent de vous entendre.

Puis je voyais que, dans votre mémoire, vous

mentionnez, puis je ne peux que partager ce propos-là, vous mentionnez que le Québec a tout en main pour se positionner

comme leader en matière de lutte aux changements climatiques. Et je ne peux qu'être d'accord avec ça. Je pense

qu'on est un... que ce soit géographique, que ce soit en termes de ressources

naturelles, que ce soit en termes, surtout,

d'expertise aussi puis de compétence, c'est certain qu'on a tout cet

avantage-là.

Et puis je le cite parce que c'est important, puis

je pense que vous aviez ça en tête aussi en venant ici, vous dites que le Québec fait déjà belle figure, qu'on a déjà un

bilan de GES aujourd'hui qui est, per capita, la moitié de celui du Canada

et un peu moins que la moitié de l'Amérique

du Nord. Nous, on est très, très fiers, encore là, ce n'est pas un propos qui

est... je ne le veux pas, qu'il soit

partisan ou politique, mais je suis très fière, parce qu'il y a du travail qui

a été fait derrière ça dans les

dernières années, dans les dernières décennies aussi, qui nous amène à un bilan

qui est très respectable, qui n'est absolument

pas parfait, mais qui nous permet de partir d'un point qui est peut-être un

petit peu moins loin qu'on le souhaiterait même s'il reste beaucoup de

travail à faire.

une fois qu'on part de ce point-là, je vous écoutais, puis vous avez une

approche, je vais dire, très constructive dans la façon dont vous

présentez votre mémoire et vos recommandations, mais, dans le fond, ce que

j'entendais, puis

juste pour valider, mais ce que je comprends, c'est que vous êtes en désaccord

avec le fond du projet de loi qui est présenté, parce que vous nous avez

parlé de reddition de comptes, vous nous avez parlé d'imputabilité, vous nous

avez parlé de transparence, vous nous avez parlé d'avoir des structures qui

respectent les meilleurs standards internationaux, standards qui parlent justement de tous ces éléments-là comme en termes

de saine gouvernance. Vous avez parlé de l'importance d'avoir une structure qui est moins sensible au

cycle politique, alors qu'essentiellement le projet de loi, ce qu'il propose,

c'est de ramener ça à une démarche qui est purement, simplement et uniquement

politique.

Puis, encore là, moi,

c'est très important pour moi de ne pas mal citer, dans le fond, les gens qui

viennent, mais vous faites des propositions.

Mais comme tôt ou tard, en étude détaillée, on devra travailler sur le projet

qu'on a entre les mains présentement, c'est important pour moi de bien

comprendre que ce qui est sur la table à l'heure actuelle. Ce que vous

proposez, c'est une direction qui n'est pas celle-ci, là?

M. Lampron (Julien) : Merci de vos commentaires, Mme la députée. Vous

savez, la dernière ligne de notre conclusion, c'est que l'on considère que le projet de loi n° 44 est un pas dans

la bonne direction, mais qu'avec les recommandations qu'on propose, ça pourrait être un pas de géant.

L'idée, à notre avis... je salue, par exemple, l'intention réelle de la part

du gouvernement d'améliorer davantage ou

d'aller dans un pas plus fort en termes d'imputabilité, notamment au niveau

ministériel concernant la gestion du FECC. Je crois que c'est intéressant.

Je pense qu'on a également une occasion qui est

assez historique par rapport à la mise en oeuvre et la présentation du PECC, d'avoir une société d'État qui soit

chargée de sa mise en oeuvre. Et donc des intervenants précédents ont parlé

d'un TEQ, d'un super TEQ.

L'idée, c'est

véritablement d'avoir un organisme qui est, dans la durée, dans une certaine

prévisibilité, chargé d'une mise en oeuvre d'un programme qui peut s'échelonner

sur des cycles qui dépassent le cycle politique. Et ça, c'est un élément assez fondamental, à notre avis, pour être

capable de pouvoir mettre des mesures structurantes qui vont dépasser

finalement un horizon de temps qui est commandé par la lutte contre les

changements climatiques. Donc, c'est pour ça qu'on est véritablement dans ce

cadre de réflexion là et qu'on vous soumet ces recommandations pour vos

discussions ultérieures.

clé reste, malgré tout, à notre avis, et c'est pour ça qu'on est un fonds

d'investissement qui vient vous dire : Attention, la clé reste la capacité de financer les changements

climatiques. Et, pour ce faire, les sommes publiques sont insuffisantes.

Donc, peu importe ce qu'on essaiera de mettre en place, oui, le Québec fait

bonne figure, mais quand on regarde en

termes de pourcentage des cibles à atteindre, il faudrait qu'on aille trois

fois plus vite par rapport à ce qu'on s'est

fixé comme cible. Donc, on atteint déjà un retard où il va falloir accélérer

finalement cette transition-là. Et il faut que le gouvernement, l'État du Québec mobilise l'ensemble des acteurs

pour pouvoir y parvenir, notamment au niveau de la finance, d'où l'idée de pouvoir prendre une

partie des fonds qui

seront dédiés, les jumeler avec d'autres capitaux publics disponibles pour pouvoir réussir à mettre

des mécanismes qui feront vraiment des effets de levier et qui feront en sorte qu'effectivement on arrivera à faire une

diplomatie verte, dans laquelle, avec des standards internationaux reconnus,

on va pouvoir démontrer notre performance,

montrer qu'on est chef de file, démontrer que le Québec est leader en termes

d'économie verte et qu'on ait une comparabilité qui va soutenir la diplomatie

verte qui est en cours finalement. Donc,

attirer davantage de capitaux publics, d'investissements directs étrangers,

favoriser de l'exportation de l'expertise québécoise. Tout ça va se

faire à partir de métriques comparables. Donc, c'est vraiment le cadre qui vous

est suggéré pour vos discussions futures.

M. Morency

(Stephan) : Et, si je peux rajouter, par rapport à la mobilisation, parce

que c'est l'angle premier de notre chose, la mobilisation du capital privé,

j'étais contributeur à la table de financement du PECC, et une chose qui ressortait quand même assez fort des

discussions était : Le financier, pour établir des filières structurantes,

a besoin de stabilité dans le temps,

a besoin de comprendre que certaines mesures vont durer. La vie d'un fonds d'investissement,

c'est 12 ans. C'est 10 plus un, plus un, c'est 12 ans. Donc, ça a

besoin, à quelque part, d'une perspective long terme pour être capable de réellement prendre assise puis d'avoir un effet

structurant. Donc, je pense que c'est un peu là-dessus, sur cette

base-là que nos recommandations sont faites.

Mme Montpetit : Mais donc, vous dites que... c'est juste que

j'essaie de bien comprendre ce que vous nous proposez parce que vous

dites : C'est un pas dans la bonne direction, mais la recommandation qui

est faite prend — là,

je parle par rapport à la société

d'État — prend

une direction qui est tout autre et contraire à celle qui est proposée dans le

projet de loi. Donc, ça m'apparaît déjà un petit peu dichotomique pour

comprendre, ou c'est un pas dans la bonne direction, mais vous proposez complètement autre chose que ce qui est sur la table

dans le projet de loi n° 44. Vous me parlez aussi d'un TEQ plus ou, comme le groupe avant vous en a

parlé, est-ce qu'il n'aurait pas été plus opportun de donner, par exemple...

et on a une structure qui est déjà en place... est-ce

qu'il n'aurait pas été plus opportun de lui donner davantage de moyens,

davantage de ressources pour qu'elle continue son travail?

M. Lampron

(Julien) : Bien, vous savez, le pas dans la direction par rapport au

projet de loi, je crois que l'esprit qui

est poursuivi, et on a eu des discussions à plusieurs reprises comme l'a

mentionné le ministre avec son administration, je crois que l'esprit qui est poursuivi est le bon. Je crois que les

moyens pour pouvoir y parvenir pourraient être meilleurs. Et donc ce qu'on vise, effectivement, la

collaboration que le Fondaction a eu notamment avec Transition énergétique

Québec au cours des dernières années fait en sorte qu'il est assez intéressant

de pouvoir avoir un bras qui est en marge, bien, parapublic, mais en marge de

l'appareil gouvernemental, pour être interlocuteur pour la mise en place de

mesures, notamment avec le privé. Est-ce que c'est bien? Oui. Est-ce que ça

pourrait être mieux? C'est toute l'opportunité que vous avez à discuter

actuellement.

On croit que ça peut être beaucoup

mieux. On croit que ça pourrait aller chercher un éventail de ministères

beaucoup plus large qu'actuellement.

On croit que les mécanismes qui pourraient être mis en place feraient en sorte

que le financement qui serait attaché

pourrait être beaucoup plus intéressant et que l'imputabilité du ministre

continue de pouvoir être, à travers notamment

le PECC qui va être déposé, ou qui serait le coeur, finalement, de sa reddition

de comptes, ensuite à travers ses

différents collègues. Donc, c'est vraiment l'esprit qui, je crois, était visé.

Et donc les mesures, nous, que nous vous proposons afin de bonifier pour aller encore d'une manière plus efficace

dans les prochaines années pour le Québec...

Mme Montpetit :

Dans vos recommandations, vous avez fait référence, c'est ça, vous l'avez

mentionné à plusieurs reprises, à

Investissement Québec, entre autres, donc, de confier les fonds à

Investissement Québec. Est-ce que vous considérez, à l'heure actuelle, qu'IQ a, dans le fond, a

l'expertise pour accomplir le mandat que vous suggérez ou ça viendrait,

justement, avec complètement une restructuration, des ressources

supplémentaires, une diversification?

M. Morency (Stephan) : On a participé au p.l. n° 27 sur cette

question-là et il y avait énormément de réformes dans le

p.l. n° 27 pour aller acquérir cette expertise-là, donc elle est en

train de se faire. Il est clair que quand, dans notre proposition, on arrive en disant : Bien, il y a

Investissement Québec, bien, il y a aussi cette société d'État là qui a

cette expertise-là, qui, juxtaposée, à Investissement Québec, devient

opérationnelle très rapidement.

M. Lampron

(Julien) : Oui, on parle beaucoup de complémentarité dedans. En fait,

sans rien enlever à Investissement Québec,

on le voit encore une fois comme étant un mandataire d'une

partie des fonds qui

serait transmise par la société d'État pour atteindre des cibles

extragouvernementales.

Une voix :

On a cinq secondes

Le Président

(M. Polo) : Sept, six.

Mme Montpetit :

...je vais vous «recaper» ça. Juste sur la transition, je veux juste faire un

commentaire sur le commentaire du ministre

tout à l'heure. Ce n'est pas parce qu'on doit faire une transition juste qu'on

ne peut pas poser des gestes

significatifs et concrets. Puis on aura l'occasion d'en reparler, mais, tu sais, l'un n'empêche pas l'autre, et je

suis certaine que vous partagez ça.

Le Président

(M. Polo) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci. Donc, juste pour comprendre, moi aussi, je veux bien comprendre la

structure que vous proposez, vous dites que le PECC va être géré par la société

d'État indépendante où il n'y a pas de politique, puis le Fonds vert, ou le

FECC, une

partie seulement va être gérée par Investissement Québec sous les

commandes de la société d'État, puis je ne me connais pas en finances, mais

c'est ce que vous dites. Puis là vous dites une partie, vous ne dites pas combien : 50 %, plus, peu importe, l'autre

partie, elle, elle va être gérée par qui? Est-ce qu'elle reste,

comme c'est proposé dans le projet de loi n° 44, sous

les commandes du ministère de l'Environnement?

M. Lampron

(Julien) : Bien, je crois qu'une

partie du FECC, de toute façon, doit

être attribuée au soutien à des programmes ministériels, à la mise en oeuvre du

plan directeur de Transition énergétique Québec.

Nous,

ce qu'on dit, c'est qu'il y a une

partie de ces sommes qui peuvent être

utilisées, mais combinées à d'autres sources d'approvisionnement de

capitaux publics, à aller mobiliser du capital privé, qui ferait là un effet de

levier. Donc, on sait que le financement du

FECC en tant que tel ne sera pas, de

toute façon, suffisant pour pouvoir

c'est cette mécanique-là.

Mme Ghazal :

Donc, c'est pour faire fructifier, dans le fond, le fonds, d'une certaine

façon.

M. Lampron

(Julien) : Un effet de levier.

Mme Ghazal :

Mais celle qui reste, parce que, dans le projet de loi n° 44,

et c'est ça que nous, on déplore, c'est cet

argent-là des Québécois, pour la transition, il serait géré par le politique,

qui est le ministre de

l'Environnement. Ça, qu'est-ce

que vous pensez de ça?

M. Lampron

(Julien) : Bien, dans la

structure que nous croyons qui serait la plus adaptée, ce serait effectivement que le PECC soit le cadre général d'imputabilité du ministre,

mais que le FECC et la gestion des sommes qui y soient conférées

puissent être faits à travers la société d'État.

Mme Ghazal :

La société d'État, donc, au complet, finalement,

une

partie Investissement Québec, puis le reste...

M. Lampron

(Julien) : Absolument.

Mme Ghazal :

O.K. Donc, entre... Sortir ça du politique totalement.

M. Lampron

(Julien) : Tout à fait.

Mme Ghazal : Très

bien. Ça, ce n'était pas clair. Vous

avez parlé, pour le Fondaction, vous êtes reconnus pour avoir une politique

de désinvestissement, désinvestissement dans les hydrocarbures, on en parle beaucoup

aujourd'hui. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de demander à Investissement

Québec, CDPQ, la Caisse de dépôt et placement du Québec aussi de désinvestir?

J'aimerais vous entendre là-dessus, puisque vous, vous êtes allé dans ce

sens-là.

Le Président

(M. Polo) : 20 secondes.

Mme Ghazal :

Non, non, mais vous avez le temps. 20 secondes, c'est long, ici, là.

M. Lampron (Julien) : Écoutez,

on ne veut pas dire aux autres quoi faire, mais on veut prêcher par l'exemple.

Donc, s'ils veulent s'inspirer de nos

meilleures pratiques, ils seront tout

à fait les bienvenus. On a prouvé

qu'il est possible d'avoir des

rendements tout à fait compétitifs en ayant une politique

responsable sur les marchés et placements financiers. C'est fait. C'est dans notre rapport annuel, nos

résultats le démontrent. Donc, ça nous fera plaisir de les partager avec

l'ensemble de l'écosystème financier.

Mme Ghazal : Donc, si on le demande à nos sociétés d'État, de faire ce que vous avez fait, ce ne sera pas la ruine, là, on

va quand même continuer à faire de l'argent.

M. Lampron

(Julien) : Absolument.

Mme Ghazal :

Parfait. Merci.

Le Président

(M. Polo) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup de votre

présence. Je retiens essentiellement deux choses. Ce que j'aime beaucoup, décloisonner la lutte contre les changements

climatiques de strictement le ministère de

l'Environnement et/ou de Ressources,

Énergie, là... Ressources naturelles

et Énergie, donc interpeler beaucoup le bras financier du gouvernement, c'est parfait, et dépasser les cycles politiques.

Je pense que c'est la meilleure expression, là, pour effectivement modifier

le projet de loi n° 44, notamment sur l'abolition du

Conseil de gestion du Fonds vert, et la suite.

Moi, je veux vous

entendre davantage sur la transition juste. Vous en avez parlé un peu avec mes

collègues. Comment vous voyez le financement? Parce que c'est des défis

énormes, là, qui s'en viennent, quand on pense à de la formation ou du transfert d'emploi, donc, le financement de la

transition juste, aussi auprès des communautés qui peuvent être

mono-industrielles dans un secteur en particulier.

M. Lampron

(Julien) : Bien, c'est une gosse question pour nous qui sommes un

fonds de travailleurs engagé en

développement durable, donc qui vise évidemment à améliorer l'environnement,

mais toujours en maintenant et créant des emplois. Donc, on a cette

préoccupation-là de manière naturelle.

L'idée,

je pense, c'est d'être capable d'être en mesure de vérifier véritablement, dès

l'origine, lorsqu'on met en place une

mesure, quel est l'impact sur les personnes et sur les travailleurs, en particulier,

et de s'assurer que l'argent public, justement,

notamment des sommes, par exemple, du FECC, pourraient être spécifiquement

allouées à l'éducation au sein des

milieux de travail pour pouvoir faire une transformation vers des métiers, vers

des techniques, vers de l'innovation qui prennent en compte, finalement,

une meilleure qualité par rapport à un bilan environnemental.

Donc, il y a cette nécessité de repenser,

finalement, les mesures qui sont faites, de comprendre l'impact des personnes

et d'avoir un portrait global avec une

enveloppe qui pourrait être dédiée, justement, à la formation dans les milieux

de travail, notamment.

M. Gaudreault : O.K. J'aurais énormément de questions. Disons, on

va y aller avec votre recommandation 3, là. Vous parlez de cadre de référence international pour soutenir le

Vérificateur général et, j'imagine, le Commissaire au développement

durable. Pouvez-vous nous donner des exemples directs, là, et concrets de

cadres de référence internationaux?

M. Morency (Stephan) : Bien, dans les cadres de référence internationaux, de plus en plus, c'est

les ODD qui en est la source au niveau des impacts, dans une logique

d'investissement en impacts.

L'ONU a mis en place un cadre de référence qu'on

appelle le SDG Impact Framework, qui a été lancé il y a deux mois, au GIIN. Et puis il y a aujourd'hui des standards

internationaux, des mécanismes, des indicateurs qu'on appelle le IRIS+,

qui ont traduit en impacts chacun des investissements qu'on fait.

Alors,

il y a 10 ans, ça n'existait pas, il n'y avait pas de standard

international facile à suivre. Aujourd'hui, il y a quand même ces cadres

de référence là.

Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, messieurs. Je vous

remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

suspends les travaux quelques instants et je demande la collaboration aux

collègues de rapidement faire vos salutations afin qu'on puisse reprendre le

plus rapidement possible. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 21)

Le Président

(M. Polo) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci

beaucoup. Je souhaite...

Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Si vous le permettez... Je

souhaite la bienvenue à M. Alain Webster, professeur titulaire du département d'économie de l'université de

gestion de l'Université de Sherbrooke. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à débuter votre exposé. Merci.

M. Webster (Alain) : Bonjour, M. le Président. Alors, d'abord,

MM. les députés, Mmes les députées, merci beaucoup de votre invitation pour que j'aie l'occasion

d'échanger avec vous de ce sujet vraiment fondamental et probablement le sujet

le plus préoccupant à l'heure actuelle pour

l'ensemble de l'humanité, si on reprend à peu près ce que nous dit le

secrétaire général des Nations unies, qui généralement a une bonne

vision d'où s'en va la planète.

puis, si je vous ramène ça à du très, très, très micro, comme je venais de dire

il y a quelques secondes, je me suis amusé à écrire ce mémoire il y a à

peine quelques jours, pour ne pas dire presque quelques heures, en même temps que venait au monde ma petite cocotte d'Agathe,

là, qui est ma deuxième petite-fille, et qui est grande comme ça, et qui

ne pèse presque rien. Alors, lorsque tu écris

des commentaires sur : Ah oui! On fait ça aussi pour la question des

générations futures, ça reste, des

fois, très, très théorique, mais c'est la première fois que j'écris ce genre de

choses avec un visage très, très, très concret devant moi. Ce qui nous

ramène sur la responsabilité que nous avons collectivement, et surtout que vous avez, pour pouvoir permettre à cette

société de jouer le rôle qu'elle doit jouer dans l'ensemble de cet écosystème

planétaire pour permettre d'avoir un monde meilleur pour ces générations

futures.

Donc,

maintenant que j'ai pris presque une minute d'introduction pour rien, je me

suis amusé à diviser cette brève présentation en deux éléments. Je ne

pouvais pas commencer à vous parler de changements climatiques et du projet de loi

n° 44 sans vous parler d'abord de changements climatiques, et après on

regardera en détail ce projet de loi là.

y a quand même deux, trois choses importantes qu'il faut, encore une fois, se

redire. La première, d'abord, tu sais, qu'on a souvent tendance à dire,

au Québec, qu'on est très bons, hein, en matière d'émissions de gaz à effet de

serre, à l'échelle canadienne. On a même

repris ça, c'est ce que je vous ai mis comme première figure, dans le dernier

budget : le Québec a les

meilleures performances d'émissions par habitant de l'ensemble du Canada. Et on

a eu tendance à améliorer cette performance de façon significative, c'est

clair, et puis ça se compare très,

très bien, évidemment,

à tout ce qu'il se passe en Amérique du Nord, en particulier avec nos voisins du Sud également, mais, en même

temps, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on s'est fixé un objectif

spécifique pour 2030 et que la population du Québec va continuer à augmenter.

Donc, je me suis amusé à me demander à quoi va ressembler... si on atteint

notre cible, et que l'ISQ ne se trompe pas en disant qu'on sera 9 millions

de personnes, bien, cette intensité devrait être de six tonnes par habitant,

alors que, dans nos dernières données, on était à 9,6.

veut dire quoi en pratique? Ça veut dire que, lorsqu'on se dit : On s'est

amélioré, à chaque année, d'un peu moins de 1 % en matière

d'émissions par habitant, bien, au cours des 10 prochaines années, il va

falloir s'améliorer non plus de 0,9 %, mais s'améliorer de 2,1 %.

Autrement dit, doubler la performance que nous avons faite en matière d'émissions par habitant dans une très, très

courte période de temps et pour chaque année ou, si vous préférez que je vous

parle en termes absolus, bien, ça signifie évidemment,

vous le savez tous, que, pour atteindre notre objectif, il faut retrancher

encore près de 25 millions de tonnes

sur les émissions que nous émettons en 2017, parce que, malheureusement, il y a toujours

un petit décalage, soit dit en passant, qui serait inacceptable en matière économique,

en matière de taux de chômage et en

matière de croissance du PIB, mais qui est malheureusement encore

tolérable dans le domaine de l'environnement. Mais donc il faut réduire

ces émissions de 31 % d'ici 2030, ce qui est faramineux.

C'est

vrai qu'on a réussi à réduire nos émissions de 9 %. C'est vrai qu'à

l'ensemble canadien, à cause, bien

sûr, de ses très, très fortes

croissances associées à l'industrie pétrolière, le bilan canadien est

catastrophique et qu'il a augmenté de 18 % en matière d'émissions. Donc,

c'est souvent notre point de comparaison. On est très, très bons dans l'échelle canadienne, mais les Américains

sont à quelques points de pourcentage, 2 % à peu près d'augmentation,

et non pas 18 % comme les Américains, et, surtout, les Français sont à

moins 15 % et les Anglais sont à moins 40 %. Donc, quand on regarde

ce qu'il se passe à l'échelle internationale, on le voit très bien, au Québec,

depuis quatre ans, nos émissions ont stagné,

et, pour pouvoir effectivement atteindre nos objectifs, il va falloir

modifier de façon très significative notre façon de

travailler.

Autrement dit, ce que

le secrétaire général des Nations unies, encore une fois, disait, il n'y a pas

tellement longtemps, s'applique

particulièrement bien à nous, là. On est tout à fait conscients des enjeux

entre développement durable, croissance

économique et changements climatiques. On va dans la bonne direction, mais on

ne va clairement pas assez vite. Les changements climatiques sont plus

rapides que nous, et il faut changer très significativement notre trajectoire.

Et je vous encourage très fortement à

regarder le dernier bilan de l'Agence internationale de l'énergie. Je vous ai

mis, en page 2, un petit graphique qui illustre l'espèce de carrefour

historique dans lequel on se situe. On continue comme on fait présentement à l'échelle mondiale et on s'en va dans un

gouffre climatique parce que la consommation énergétique augmente, et le

bilan en matière de GES augmente. On applique ce que les États se sont engagés

à faire dans le cadre de l'Accord de Paris,

et, malheureusement, les émissions de GES continuent à augmenter. Et cette

figure illustre très, très bien ce

que signifie effectivement réussir à maintenir cette température à 1,5 °C

ou près de 2 °C, un changement complet

de ce paradigme, qui va nous amener, bien sûr, à une réduction massive en

matière d'émissions de gaz à effet de

serre. Donc, ça, il faut toujours se rappeler, on ne peut pas gérer cette

question climatique dans un modèle de... on continue comme on continuait

avant. Il faut absolument changer de cap par rapport à ça.

Et l'autre leçon de cette Agence internationale de

l'énergie, qui n'est d'habitude pas un groupe d'extrême gauche, il est

assez clair, c'est que, oui, bien sûr, la société civile a un rôle majeur à

jouer. C'est vrai pour le secteur financier, comme l'ont dit mes collègues,

c'est vrai pour les ONG, c'est vrai pour les citoyens, c'est vrai pour les

entreprises, mais les gouvernements ont un

rôle fondamental à jouer dans ce changement de paradigme, et, pour reprendre

l'une de leurs citations, c'est vers

eux que le monde se tourne maintenant pour se dire à quoi ressemblera ce futur,

qui va être très, très rapide.

L'autre élément qui est majeur dans cette

discussion, bien sûr, c'est un rapport publié, il y a deux ans, par la

Commission mondiale sur l'économie et

le climat, qui nous dit, là, encore une fois, deux choses passionnantes :

C'est fondamental et ça presse. En même temps, les décisions qu'on va

prendre à très, très court terme vont définir ce que sera ce futur. Donc, on n'a pas 30 ans pour arriver en 2050

et se demander comment on va réduire nos émissions, mais on doit aujourd'hui

prendre des décisions qui vont impacter, si vous me permettez cette mauvaise

expression, l'ensemble des émissions en matière de gaz à effet de serre.

On nous dit aussi, bien

sûr, que, si c'est bien géré, cette transition, on va créer plus d'emplois et

des emplois de meilleure qualité, des emplois qui vont dans une économie qui va

être aussi plus équitable et plus prospère. Donc, ce n'est pas un discours pessimiste. Ce n'est pas un discours à

la il faut absolument tout décroître. Au contraire, c'est :

Il faut réorganiser ce qu'on faisait.

Et puis, finalement,

un ensemble d'éléments. Il faut travailler sur la tarification du carbone. Il

faut travailler sur les infrastructures qui

sont durables, stimuler l'innovation et, bien sûr, ne pas oublier qu'on

travaille avec des personnes, donc toujours garder en tête ces questions

d'équité.

Et puis, pour arrêter cet élément-là, je vous

ramène à un petit graphique que j'ai concocté à partir d'un ensemble de publications faites par Bloomberg, qui illustre

très bien ce que signifie l'innovation et à quel point on a un petit peu

de travail à faire par rapport à ça.

Lorsqu'on parle de recréer cette nouvelle économie, inventer ce que devrait

être ce futur, bien, on constate que

plusieurs États ont fait ce choix-là d'investir massivement, et Bloomberg

publie, donc, les données en matière

d'investissement dans le domaine des énergies renouvelables, que fait-on pour

sortir du volet énergie fossile.

Et puis c'est assez éloquent. On voit bien que la

Chine investit en moyenne, sur trois ans, plus que l'ensemble de l'Union européenne et des États-Unis combinés.

En moyenne, à chaque année, on investit des milliards sur la planète

pour inventer cette économie. Et puis, dans ce domaine, le Canada ne performe

pas très, très bien, avec une moyenne de 3 milliards. Donc, il va falloir

que le Québec définisse sa propre stratégie pour se dire : Non seulement

je réduis mes émissions, mais, en plus, je

dois le faire pour être le plus innovant possible pour que cette économie

continue à performer.

Autrement

dit, il faut accélérer, bien sûr, ce qu'on fait en matière d'émissions de gaz à

effet de serre. Il faut que le rôle

du gouvernement soit beaucoup plus cohérent et il faut que cette intégration

environnement-économie se réalise concrètement. Et puis, bien sûr, il

faut le faire rapidement, parce que, sinon, on va perdre un ensemble

d'opportunités intéressantes en matière de développement économique et de

position stratégique de l'État québécois sur l'ensemble de la planète.

Ça, c'était mon introduction. J'avais

20 minutes d'introduction, pour ensuite 30 secondes... Je vous ai

ensuite... Je me suis ensuite livré...

Le Président

(M. Polo) : C'est 10 minutes en tout, hein?

M. Webster (Alain) : Oui, oui, ce n'était pas... C'est le seul élément

dans mon intervention pour lequel je n'étais pas sérieux. Tout le reste

me semble très sérieux, rassurez-vous.

ensuite, on reprend ce projet de loi, et je me permets de faire un petit regard

que je qualifierais de très micro, parce que mon introduction essayait

de vous amener ça sur ces grands enjeux macro, mais, si on regarde chacun de ces points-là, et j'ai voulu le faire comme ça

pour me dire que, des fois, on ne dit pas suffisamment ce qui est intéressant,

et pourquoi on va dans la bonne direction, et où, des fois, il faut peut-être

revoir un petit peu cet élément...

Donc,

article par article, en prenant le premier jusqu'au dernier, on commence avec

la définition du rôle du ministre. Bon,

on parle plus du ministre que du ministère, mais c'est le ministre. Donc, on

voit qu'il est avec nous. Je vais faire attention à mes propos. Mais c'est clair que ce qu'on fait dans ce

scénario-là, c'est de se dire que ce rôle doit être accentué dans ce virage stratégique et qu'on va lui

accorder un rôle très spécifique de conseiller le gouvernement. C'est une très,

très, très bonne idée.

J'espère, par contre,

qu'il aura les moyens de jouer ce rôle majeur de chef d'orchestre de la

stratégie gouvernementale et être capable de

pouvoir assurer cette coordination avec des secteurs stratégiques comme

l'énergie, le transport, l'aménagement, l'économie, la finance. Ce n'est

pas clair. On se dit : Oui, je pourrais intervenir partout, mais c'est un

peu compliqué.

Et là je vois que je

manque de temps, comme d'habitude.

Président (M. Polo) : Vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Webster (Alain) : Et je vais donc attirer votre attention sur un

dernier point qui me semble essentiel. Ça va s'appeler, bien sûr, le périmètre de cette loi. On l'a travaillé de

façon spécifique pour dire que ça touche tous les ministères, que ça touche l'ensemble des organismes décrits à

l'annexe I et II. Il me semble qu'il manque aussi l'annexe III, et

l'annexe III, c'est aussi Hydro-Québec, mais surtout Investissement

Québec. Quand on parle d'arrimage entre environnement et économie, il y a là une belle façon d'illustrer

que cet arrimage doit se faire pour couvrir l'ensemble de cette intégration.

Mais

l'élément le plus intéressant de ce genre de discussion, c'est la discussion

qui suit. Donc, je vais me taire et vous écouter.

Le Président (M. Polo) : M. Webster, si vous désirez poursuivre, le

ministre vous cède un peu de son temps. Allez-y.

M. Webster

(Alain) : Non, non, non, je vais répondre à vos questions, allez-y.

Le Président

(M. Polo) : Bon, bien, M. le ministre.

M. Charette :

M. Webster, un plaisir de vous recevoir. C'est toujours un plaisir

d'échanger avec vous, notamment à cause de votre dynamisme, mais également

votre sens de l'humour, qui est toujours apprécié.

Ceci

dit, peut-être vous mentionner, d'entrée de jeu... Vous avez, je pense,

parfaitement raison. C'est une belle opportunité qui s'offre à nous. Je

ne suis pas... Le gouvernement n'est pas de ceux qui aiment les discours

fatalistes. En disant ceci, on ne nie

absolument pas, au contraire, l'urgence climatique, bien au contraire, mais la

façon dont on se place, nous, c'est une opportunité assez fantastique

qui s'offre au gouvernement du Québec et à la société québécoise.

J'ai bien aimé le

petit tableau où il était question des investissements au niveau des énergies

renouvelables. Dans les faits, que l'on

parle d'énergie renouvelable ou que l'on parle de toutes sortes d'innovations

technologiques à travers la planète,

ça va représenter littéralement des milliers de milliards de dollars d'investissements au cours des prochaines

années. Donc, si le Québec se situe

rapidement dans cet ensemble-là, il pourrait être grand gagnant au niveau du

développement économique vert, c'est très certain.

Lorsque

vous parliez davantage du projet de loi, vous disiez : C'est intéressant

d'avoir davantage de pouvoirs au sein du ministère de l'Environnement.

Puis, je vous rassure, le projet de loi ne personnalise pas à l'égard d'un

individu. C'est la formulation requise dans

les projets de loi. C'est, d'abord, le ministre qui est imputable, mais c'est

le ministère, effectivement, qui l'accompagne dans cette

imputabilité-là.

votre inquiétude, elle est légitime, vous dites : C'est bien d'avoir plus

de pouvoirs, mais encore faut-il qu'il ait les moyens. Et c'est là où il

faut distinguer le projet de loi n° 44 de ce qui sera présenté au cours

des prochains mois, c'est-à-dire la marche à

suivre que l'on entend suivre pour les 10 prochaines années. Et, pour ma

part, je suis optimiste. Et ce qui a

été dit plus tôt ce matin, je le confirme moi-même. Les revenus du Fonds vert

actuels ne suffiront pas à mettre en

place le plan d'action que l'on doit mettre en place. Donc, ça va nécessiter

des moyens financiers nettement plus intéressants.

Vous avez conclu en

faisant référence à Hydro-Québec, et c'est une belle façon d'illustrer la

cohérence gouvernementale. Vous avez

Hydro-Québec, avant les fêtes, qui a publié aussi sa ligne de conduite pour les

10 prochaines années en misant,

naturellement, beaucoup sur les énergies renouvelables, en mettant l'emphase,

entre autres, sur de nouvelles technologies

au Québec, que ce soit l'hydrogène et autres façons de faire. Donc, c'est une

concertation gouvernementale, là, qui est en train de se développer.

Ceci

dit, très curieux de vous entendre face aux défis. J'ai posé essentiellement la

même question tout à l'heure par

rapport aux défis qui sont les nôtres comme société. La transition juste, on

veut avancer rapidement. On veut aller plus loin. On veut surtout

obtenir de meilleurs résultats, mais sans perdre de vue les dizaines de

milliers — et

je suis très conservateur, je pourrais

parler des centaines de milliers — d'emplois au Québec, qui, si on agissait de

façon abrupte, sans transition,

seraient menacés. Donc, comment concilier l'urgence climatique avec le

repositionnement qu'on doit adopter comme société?

M. Webster (Alain) : M. le ministre, l'image que j'ai de cette

question des changements climatiques que j'observe depuis quelques

décennies, là, dans ma fonction d'enseignant à l'université, c'est qu'on n'a

pas le choix. Inévitablement, ce monde devra

être décarbonisé. C'est de la science. Certains ne le comprennent pas encore

très, très bien, c'est clair. On en a des exemples tous les jours chez

nos voisins du sud et parfois chez nos collègues canadiens.

Mais, dans cette

stratégie, comme ce virage doit être inévitable, les questions d'équité, c'est

aussi en matière de générations futures. On

va faire quoi, présentement? Si on ne réussit pas à se positionner rapidement

dans cette nouvelle économie, bien,

on se fera peut-être dire, par ces prochaines générations : Vous étiez où

lorsqu'on était en train de redessiner l'ensemble

de ces structures économiques basées sur plus d'un siècle d'énergie fossile,

qui a permis de faire des gains extraordinaires

en matière économique et en matière sociale, mais pour lequel, malheureusement,

cette étape est finie?

J'ai

tendance à dire que les questions de changement climatique, ce n'est pas la fin

du monde, mais c'est la fin d'un

monde, un monde qui s'est construit sur l'énergie fossile. Et vous avez, donc,

ce défi, M. le ministre, puisque c'est le rôle que le gouvernement va

vous confier, d'amener cette société dans ce nouveau monde décarbonisé puisque

c'est les décisions qu'on prend immédiatement qui vont définir ce que sera

cette société pour 2030, 2040 et 2050. Donc,

lorsqu'on parle de l'équité, c'est aussi l'importance d'agir très rapidement

pour qu'on puisse se doter des moyens, en termes économiques, d'être

efficaces.

ensuite, l'autre élément, vous avez tout à fait raison de le mentionner, en

matière d'équité... c'est ces enjeux, en

matière d'équité sociale, pour des gens qui vont voir leurs fonctions être

complètement modifiées. Il faut donc faire attention pour trouver les approches adéquates en

matière de transition. Et, dans le projet de loi, on définit de façon adéquate

ce que signifie la lutte aux changements

climatiques, parce qu'on ne ramène plus ça à une question de quel est le coût

de la réduction par tonne. On ramène la question classique de l'adaptation de

façon adéquate, mais on se dit aussi que

cette question de lutte aux changements clima