(Neuf

heures trente-neuf minutes)

Président (M. Roy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance

de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi

favorisant la santé financière et la

pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant

diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Matte (Portneuf), remplacé par

Mme Montpetit (Crémazie); M. Polo (Laval-des-Rapides), remplacé par Mme

Melançon (Verdun); M. Reid (Orford),

remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Jean (Chicoutimi), remplacée par M.

Leclair (Beauharnois); M. Therrien

(Sanguinet), remplacé par M. Roy (Bonaventure); et M. Bonnardel (Granby),

remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Roy) : Merci, M. le secrétaire. Donc, j'aimerais vous

rappeler que l'article 1 est suspendu pour le moment. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous

étions à l'étude de l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet article? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous

écoutent, qui nous ont peut-être écoutés hier, là, cet article-là change

la pénalité pour les gens qui quittent plus tôt. Elle passe de 4 % à

6 %. Hier, il y a eu une question, je

pense, du député de Beauharnois demandant l'impact que ça pourrait avoir. On

s'est fait dire : C'est difficile à quantifier, puis je comprends, mais,

de mémoire, on a eu la même modification dans le RREGOP. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de qu'est-ce qui s'est passé

dans le RREGOP? Est-ce qu'il y a eu un exode de gens, est-ce qu'ils ont quitté

plus rapidement? Mais je comprends que ce

n'est pas tout à fait pareil, mais ça pourrait nous donner une piste de

solution.

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre.

Moreau : Mais est-ce que vous êtes... Vous pouvez donner une

approximation? Alors, vous pouvez y aller... Donc, avec votre permission, je demanderais à Mme Marcotte de donner la

réponse. Ça prend un consentement, et je pense que nous allons... je

suis confiant que nous allons l'obtenir.

Le Président (M.

Roy) : Est-ce que les membres de l'assemblée consentent à ce que Mme

Marcotte prenne la parole?

Le Président (M.

Roy) : Mme Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, lors des négociations sur le

RREGOP, il a été discuté, là, on a fait des évaluations sur l'impact que les nouveaux critères de retraite étaient

susceptibles d'avoir sur le nombre de départs à la retraite. Il faut comprendre que, quand on

resserre les critères d'admissibilité à la rente, que ce soit d'augmenter la

pénalité actuarielle ou augmenter l'âge de retraite, ça peut amener des

gens à devancer le départ. Des gens qui avaient prévu partir dans l'horizon où les modifications vont entrer en vigueur

peuvent décider de devancer pour quitter plus tôt et ne pas être touchés par la modification. Donc, ça, c'est vrai en

toutes circonstances. Dans le cas des négociations avec le RREGOP, on a évalué

qu'il pouvait y avoir un devancement d'environ 8 000 à

10 000 départs à la retraite au RREGOP dans les deux ans

précédant l'entrée en vigueur des changements, qui sont en 2019 et en 2020

successivement, au RREGOP.

Donc,

c'était l'estimé fait par le Secrétariat du Conseil du trésor. Et, à partir de

ce moment-là, on a demandé à Retraite

Québec de faire une veille sur le nombre de demandes de rente reçues pour

savoir s'il y avait effectivement une fluctuation.

Et, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu à peu près une augmentation d'environ

20 % du nombre de demandes de rente,

ce qui nous amène... là, je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, là, mais ce

qui nous amène dans l'ordre de grandeur qu'on avait estimé, donc environ

8 000 personnes, là, qui ont devancé leur départ à la retraite.

Il faut comprendre que, dans les

années qui vont suivre, il va y avoir moins de départs à la retraite que la

norme ou la moyenne, parce que c'est

des gens qui ont devancé, et donc ça va se rétablir, là. Au bout de quelques

années, on va revenir à un nombre moyen qu'on avait avant les

négociations.

Le Président (M.

Roy) : M. le député.

M. Picard :

Je comprends. 8 000 à 10 000, c'est sur... Il y a combien d'employés

assujettis au RREGOP?

Mme Marcotte

(Isabelle) : 500 000.

M. Picard :

500 000, donc on parle, en pourcentage... J'essaie d'évaluer l'impact, là.

Mme Marcotte

(Isabelle) : J'ai combien de départs à la retraite...

M. Picard :

L'impact, nous, on parle de 30 000... 27 000 plutôt.

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. En termes d'actifs...

M. Picard :

D'actifs, oui.

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre.

M. Moreau :

En termes d'actifs et de retraités...

M. Picard :

Pour voir le nombre d'actifs qui peuvent peut-être quitter plus rapidement, là.

Moreau : Ah! O.K. On me dit qu'on va vous donner le nombre

moyen de départs à la retraite au RREGOP par année.

Moreau : Oui. Et rappelez-vous, hier, d'ailleurs, on l'a

mentionné hier après-midi, là, que ceux qui peuvent être intéressés par un devancement pourraient aussi subir les

conséquences d'une suspension d'indexation. Donc, normalement, ces deux éléments-là viennent

équilibrer, puis peut-être qu'on aurait moins de phénomènes de départ à la

retraite anticipée en raison de la perte de l'indexation.

M. Moreau :

O.K. Alors, on dit que la moyenne, c'est 15 000 à 18 000 départs

à la retraite pour les gens qui contribuent au RREGOP.

Le Président (M.

Roy) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Ça, c'est la moyenne avant les mesures, là?

M. Picard :

Donc là, on anticipe peut-être un 23 000. C'est ça? Si je prends 15 plus

huit, 23?

Marcotte (Isabelle) : Bien, si vous prenez le maximum à 18 000,

nous, on vous dit que ça a devancé à peu près de 8 000 retraites. C'est réparti à peu près

équitablement sur les deux années, là. Ça fait que vous pouvez faire plus

4 000 par année, pour arriver à une

approximation, là. Évidemment, là, ça, c'est basé sur le nombre de demandes de

rente reçues à Retraite Québec. Ce

n'est pas tout le monde qui donne

suite quand ils demandent une rente, parce

que, des fois, là, ils reçoivent le montant, ils réévaluent. Ça fait que ce n'est peut-être pas absolument équivalent, puis on n'a pas de statistique

finale de la part de Retraite Québec là-dessus.

M. Moreau :

D'où la marge : entre 19 000 et 22 000.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui, c'est ça.

Président (M. Roy) : M. le député de Beauharnois, je crois que vous

aviez une intervention.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Pour ma bonne compréhension, là, on parle de

pénalité lorsque la personne n'a pas atteint les critères. La personne qui part avec cette dite

pénalité là, lorsqu'on calcule la pension — on va arriver dans les articles suivants — est-ce

qu'on calcule la pension avec les indexations? Exemple, une personne qui aurait

arrivé en 1981, on dit qu'en ce

moment, là, actuellement, elle, l'indexation, c'est au niveau du TAIR. Quelqu'un

qui est arrivé entre 1982 et 1999,

c'est le TAIR moins 3 %.

Lorsqu'on fait le calcul, est-ce que ça, ça rentre en compte ou c'est juste à

partir du moment qu'on prend notre retraite? Juste pour que je comprenne bien.

M. Moreau :

Alors, Mme Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, il y a deux calculs. Il y a le

calcul de la rente qui est fait au moment où la personne désire partir à

la retraite. Alors là, le calcul de la rente est basé sur un nombre d'années de

service. Par exemple, quelqu'un qui a

30 années de service, le régime lui donne 2 % par année de service.

Alors, on va faire 30 années fois

2 %, ça fait 60 % d'un salaire final moyen. Actuellement, au RRPE, le

salaire final moyen est trois ans. Il va passer à cinq ans. Ça fait que

ça, ça donne une rente.

L'année suivante, une

fois que la rente est en paiement, au 1er janvier suivant, il va y avoir

le calcul d'une indexation, et ça va être

comme ça à chaque 1er janvier. Et là le calcul d'indexation, il se fait,

en fait, en fonction des années pendant

lesquelles la personne a cotisé. Alors, si quelqu'un a cotisé pendant les trois

périodes de service, donc avant 1982, entre 1982 et 2000, et après 2000,

bien, il va y avoir un prorata. On découpe sa rente.

fait que, là, je vais vous faire le cas du 30 années de service. Quelqu'un qui

aurait 10 ans, 10 ans, 10 ans, bien, les premières 10 années, il y a un montant de

rente attaché à ça, on va calculer une indexation actuellement en fonction

du plein IPC, la même chose pour la strate du milieu et la troisième strate. On

additionne... pardon?

M. Leclair :

Après sa première année.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Après sa première année, c'est ça. Et là on va

additionner les trois montants d'indexation

que ça donne. Ça va faire une somme qu'on va ajouter à la rente. Et l'année

d'après, c'est la rente ajoutée de

l'indexation qui va être réindexée exactement de la même façon, année après

année. Donc, c'est deux calculs distincts.

M. Leclair :

Merci. Je voulais juste faire certain.

Président (M. Roy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 9? Sinon, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que

l'article est adopté?

Le Président (M.

Roy) : Nous allons maintenant passer à l'article 10.

Moreau : M. le Président, juste pour ma gouverne personnelle,

est-ce qu'on maintient la suspension de l'adoption de l'article 1?

M. Picard :

Oui, je vous demanderais la fin de semaine...

M. Moreau :

Oui? O.K., c'est beau.

M. Picard :

...pour que je puisse le cogiter.

M. Moreau :

Ça va, merci.

Président (M. Roy) : Donc,

nous maintenons la suspension de

l'article 1 pour le moment. Donc, nous allons passer à

l'article 10. M. le ministre.

Moreau : Oui. Oui, M. le Président, merci.

L'article 10 se lit ainsi :

L'article 92 de

cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du

suivant :

«Les

articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à l'excédent visé au

premier alinéa.»

Alors,

le présent

article propose de modifier l'article 92

de la

Loi sur le RRPE afin que, lors d'une retraite graduelle, les

nouvelles prescriptions quant à l'indexation proposée aux articles 11 et

12 du présent projet de loi s'appliquent à l'excédent du traitement annuel qui

n'est pas versé au pensionné.

Alors,

le texte proposé, je pense que je vais prendre l'habitude de le lire, pour que

ce soit plus facile, avant le début des questions :

«92.

Les prestations que peut recevoir le pensionné ne peuvent être supérieures à

l'excédent du traitement annuel sur le traitement visé à l'article 99.»

Et là on ajoute... l'amendement

vise à ajouter l'alinéa suivant :

«Les articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2

s'appliquent à l'excédent visé au premier alinéa.»

Président (M. Roy) : Est-ce que

nous avons des interventions sur l'article 10? M.

le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Bien, c'est la première fois, là, qu'on parle d'excédent du traitement...

M. Moreau : Oui. Et de

retraite graduelle.

Leclair : ...et de retraite

graduelle, que l'on semble vouloir voir dans les deux prochains articles.

Alors, je suggère qu'on suspende, qu'on aille voir 11 et 12, puis...

M. Moreau : Ah! O.K. On fait

la lecture de 11 et 12, puis...

Leclair : Exact, on ferait

11 et 12, puis on reviendrait après ça. Parce que c'est de la

concordance. Si 11 et 12... lorsqu'il va être ratifié...

M. Moreau : O.K. Et ce que je

vous suggère... Pardon?

M. Moreau : Nous allons avoir le même

problème, donc on peut peut-être aller à 12. Et après je vais demander à

Mme Marcotte d'expliquer, là, la notion de retraite graduelle et du traitement

dont on parle à 99. Ça va?

M. Leclair : Exact. Est-ce que je

pourrais... Je ferais la demande :

L'article 11 et l'article 12,

est-ce qu'on pourrait les traiter alinéa par alinéa, parce qu'il y a pas mal

de... Ça va? Je pense que ça va être un peu plus simple...

M. Moreau : Aucune

difficulté.

M. Leclair : ...que tout le regarder

dans son ensemble, là.

M. Moreau :

Oui, oui, aucune difficulté. Alors, ce que je vais faire, je vais faire 11, je

fais faire 12, puis après ça, bien, on aura la piscine plus large, puis,

si vous voulez y aller alinéa par alinéa, là, pour comprendre les concepts...

M. Moreau :

On n'est pas toujours d'accord de notre bord non plus. Alors, elle me suggère

de commencer par 12. Je vais

commencer par 12. Ça vous va-tu, M. le député de Beauharnois? Parce que ça va

sauver l'intégrité physique du ministre.

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'on

a un consentement pour passer à l'article 12?

Une voix : Consentement.

M. Moreau : O.K. Parfait. Alors, je commence à 12 : Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 116, des suivants :

«116.1.

Malgré l'indexation prévue à

l'article 115, les pensions suivantes ne sont pas indexées, pour les

années 2018 à 2022 inclusivement :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de

participer avant le 1er janvier 2017;

«2° la

pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé

d'occuper une fonction visée par le régime avant le

1er janvier 2017;

«3° dans le cas d'une pension différée, celle

d'un employé qui a pris sa retraite avant le 1er janvier 2017.

«À partir du

1er janvier 2023, une pension visée au premier alinéa est, à l'époque

prescrite en vertu de l'article 119 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée

annuellement, pour la

partie attribuable à du service antérieur au

1er juillet 1982 et celle attribuable à du service postérieur au

31 décembre 1999, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi, de même

que de 0 % pour la période attribuable à du service postérieur au

30 juin 1982 et antérieur au 1er janvier 2000.»

Je pense que ça va prendre des tableaux, hein?

Une voix : Oui, on les a.

M. Moreau :

«Les premier et deuxième alinéas

s'appliquent également à l'égard d'une pension payable au conjoint d'un

employé visé au premier alinéa.

«Le présent

article ne s'applique qu'à l'égard d'une pension payée conformément au deuxième

alinéa de l'article 180.

«116.2.

Malgré l'indexation prévue à l'article 115, les pensions suivantes ne sont

pas indexées, pour les années 2021 à 2025 inclusivement :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de

participer après le 31 décembre 2016 et avant le

1er juillet 2019;

«2° la pension d'un employé visé

au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé d'occuper une fonction visée

par le régime après le 31 décembre 2016 et avant le

1er juillet 2019;

«3° dans

le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite après

le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019.

partir du 1er janvier 2026, une pension visée au premier alinéa est,

à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec

(chapitre R-9), indexée annuellement, pour la

partie attribuable à du service

antérieur au 1er juillet 1982 et celle attribuable à du service

postérieur au 31 décembre 1999, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé

par cette loi, de même que de 0 % pour la période attribuable à du service

postérieur au 30 juin 1982 et antérieur au

1er janvier 2000.

«Les

premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'égard d'une pension

payable au conjoint d'un employé visé au premier alinéa.

présent

article ne s'applique qu'à l'égard d'une pension payée conformément au

deuxième alinéa de l'article 180.»

vais aller avec le commentaire. Je comprends qu'on a des tableaux. On peut peut-être

tout de suite faire faire des copies pour tout le monde,

là, pendant que je continue.

Moreau : Oui, on va

déposer Clauses d'indexation des retraités . Alors, je vais déposer le

tableau avant de continuer la lecture. C'est le même?

Moreau : O.K.

Parfait. Alors, le commentaire sur l'article 12 se lit ainsi... Là, on comprend bien que

c'est... bien, «on comprend bien», on

comprend que c'est deux époques différentes, alors deux types d'indexations

différentes, selon les époques.

Le présent

article du

projet de loi propose d'ajouter l'article 116.1 à la

Loi sur le RRPE afin

que certaines pensions ne fassent pas

l'objet d'une indexation du 1er juillet 2018 au

31 décembre 2022 et que, par la suite, elles soient indexées selon des taux différents de ceux

actuellement applicables. Les pensions visées sont celles d'un employé qui a

cessé de participer au régime avant le 1er janvier 2017 ou, s'il est

inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction avant cette date. Dans le cas d'une

pension différée, il s'agit de la pension d'un employé ayant pris sa retraite

avant le 1er janvier 2017. Il en est de même des pensions payables au

conjoint d'un de ces employés.

présent

article propose également d'ajouter l'article 116.2 à la Loi

sur le RRPE afin que certaines pensions ne fassent pas l'objet d'une indexation du 1er janvier 2021 au

31 décembre 2025 et que, par la suite, elles soient indexées selon des taux différents de ceux actuellement applicables. Les pensions visées sont celles d'un employé qui a cessé

de participer au régime après le 31 décembre 2016 et avant le

1er juillet 2019 ou, s'il est inscrit sur une liste de rappel,

a cessé d'occuper une fonction à ces mêmes

dates. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit de la pension d'un

employé ayant pris sa retraite à ces dates. Il en est de même des

pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

Voulez-vous qu'on

aille à 11 maintenant? À 11...

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre, nous sommes encore sur l'article 12.

Moreau : Oui, mais ce

qu'on suggérait, c'était de faire 10, 11, 12, pour pouvoir établir le tableau

de chasse.

Le Président (M.

Roy) : O.K. Ça va.

Moreau : 11. Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108, des

suivants :

«108.1.

Malgré l'indexation prévue à l'article 108, les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 ne

sont pas indexés, pour l'année 2018 et les années subséquentes, s'ils sont

ajoutés à l'une des pensions suivantes :

«1° la pension d'un

employé qui a cessé de participer avant le 1er janvier 2017;

la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé

d'occuper une fonction visée par le régime avant le

1er janvier 2017; et

«3° dans le cas d'une

pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite avant le

1er janvier 2017.

premier alinéa s'applique également à l'égard des montants de pension ajoutés

en vertu de l'article 104 et payables au conjoint d'un tel employé.

«108.2.

Malgré

l'indexation prévue à l'article 108, les montants de pension ajoutés en

vertu des articles 104 et 105 ne sont

pas indexés, pour l'année 2021 et les années subséquentes, s'ils sont

ajoutés à l'une des pensions suivantes :

«1° la pension d'un

employé qui a cessé de participer après le 31 décembre 2016 et avant

le 1er juillet 2019;

la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé

d'occuper une fonction visée par le régime après le

31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019;

dans le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite

après le 31 décembre 2016 et avant le

1er juillet 2019.

premier alinéa s'applique également à l'égard des montants de pension ajoutés

en vertu de l'article 104 et payables au conjoint d'un tel

employé.»

On voit que l'architecture est pas mal la même.

Alors, le présent

article du projet de loi propose d'ajouter l'article 108.1

à la

Loi sur le RRPE afin que les montants des prestations additionnelles ne

fassent pas l'objet d'une indexation pour l'année 2018 et les années

subséquentes. Les montants des prestations additionnelles ici visés sont ceux ajoutés à la pension

d'un employé qui a cessé de participer au régime de retraite avant le

1er janvier 2017 ou, s'il est

inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction avant cette

date. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit des montants de prestations additionnelles ajoutés à la

pension d'un employé ayant pris sa retraite avant le

1er janvier 2017. Il en est de même des pensions payables au conjoint

d'un de ces employés.

Le présent

article

propose également d'ajouter l'article 108.2 à la

Loi sur le RRPE afin que

les montants des prestations additionnelles ne fassent pas l'objet d'une

indexation pour l'année 2021 et les années subséquentes. Les montants des prestations additionnelles ici visés

sont ceux ajoutés à la pension d'un employé qui a cessé de participer au

régime après le 31 décembre 2016

et avant le 1er juillet 2019 ou, s'il est inscrit sur une liste de

rappel, a cessé d'occuper une

fonction à ces mêmes dates. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit

des montants de prestations additionnelles ajoutés à la pension d'un employé ayant pris sa retraite à ces dates. Il

en est de même des pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

Avec

le marteau-piqueur en arrière, c'est plus facile encore, hein, vous ne trouvez

pas, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Je suis déjà facile à mêler, il ne m'aide pas pantoute, là.

M. Moreau :

Voilà. Ce que je vous... là on a déposé un tableau qui résume...

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre?

Président (M. Roy) : Est-ce

que vous... bon, dans le document qui a été déposé, est-ce que c'est le tableau

que vous déposez ou le libellé?

M. Moreau :

Ah! Tout est déposé, là, c'est...

Le Président (M.

Roy) : Vous déposez le tout.

Moreau : C'est un

document qui est déposé aux fins de la compréhension de l'article 12 du projet de loi. Alors, oui, oui, pas juste... tout le

contenu.

Le Président (M.

Roy) : C'est l'ensemble du contenu.

M. Moreau :

Oui, oui, exact.

Le Président (M.

Roy) : Parfait.

Moreau : Parce que,

si on veut comprendre correctement, là, je pense que... C'est des périodes de

temps, donc, on a tous compris...

C'est des périodes de temps, l'architecture de rédaction est à peu près la même

quand on parle des conjoints

survivants. Puis là il s'agit de voir quelles sont les indexations. Donc, ces

trois articles-là parlent des suspensions d'indexation

et de la reprise à des taux moindres. C'est exact?

Mme Marcotte

(Isabelle) :

L'article 12 fait ça, puis ensuite les autres articles

prévoient des cas particuliers.

Moreau : C'est ça.

Alors, l'article 12 serait la disposition générale, et 11 prévoit

des cas particuliers. Est-ce que vous avez reçu les tableaux?

M. Moreau :

Alors, si vous voulez, M. le Président, on pourrait suspendre, le temps que les...

Président (M. Roy) : Nous

allons suspendre quelques instants, le temps que les documents soient

distribués.

(Suspension de la séance à

10 h 1)

Président (M. Roy) : O.K.,

nous allons céder la parole, avec le consentement des collègues,

à Mme Marcotte. Est-ce que vous pouvez vous présenter pour les besoins

des millions d'auditeurs?

Marcotte (Isabelle) : Oui...

M. Moreau :

Que nous avons perdus tantôt.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Isabelle Marcotte, Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, comme le

ministre l'indiquait, l'article 12 est l'article principal, dans le projet

de loi, pour traiter la suspension de

l'indexation de la rente des retraités. Donc, il est divisé en... il introduit

deux articles dans la

Loi sur le RRPE. Il introduit l'article 116.1

et l'article 116.2. Ils sont bâtis de façon similaire. Donc, si ça vous

va, je vais expliquer l'article 116.1, à l'aide à la fois du texte de loi et du document qui vous a été

déposé, puis ensuite je vous expliquerai les adaptations qui surviennent

à 116.2 et pourquoi on a deux articles introduits par l'article 12.

Donc,

le principe général de suspension de l'indexation, on en a déjà

traité, c'est de suspendre l'indexation de la rente pendant cinq ans et

ensuite de modifier les clauses d'indexation applicables à cette rente-là.

Donc, on a divisé le groupe des retraités en deux cohortes, et c'est pour ça

qu'on a deux articles, et c'est comme ça que ça a été entendu

aussi avec les retraités et avec les actifs.

Donc,

l'article 116.1 introduit par l'article 12 vise les retraités qui ont quitté avant le

1er janvier 2017. Donc, ça, c'est la première cohorte de retraités

touchés. Pour ces retraités-là, la suspension de l'indexation va survenir à

compter du 1er janvier 2018.

Donc, au premier alinéa de 116.1, on explique que, malgré l'indexation prévue à

l'article 115, donc ça, c'est la règle générale d'indexation avec les clauses aujourd'hui applicables, donc malgré

ça... Parce qu'on ne peut pas les écraser,

les clauses, il faut les conserver dans la loi pour ceux qui ne sont pas visés

par la suspension de l'indexation. Donc, c'est pour ça qu'on dit :

Malgré les clauses qui existent, on

prévoit pour les années 2018 à 2022 qu'il n'y aura pas d'indexation.

la clientèle visée, elle est déclinée aux paragraphes 1°, 2° et 3°. Parce

que, dans la loi, ce n'était pas suffisant de dire : Les gens ayant pris leur retraite avant le

1er janvier 2017, il fallait être plus spécifique, parce que la loi,

elle détermine des groupes plus spécifiques. Il fallait reprendre le

vocabulaire déjà existant dans la loi.

Alors,

on dit :

Malgré ce qui existe en termes d'indexation, les rentes ne sont

pas indexées de 2018 à 2022 pour, premièrement, les employés qui ont

cessé de participer avant le 1er janvier 2017. Ça, c'est un employé

qui quitte au moment où il atteint

60 ans ou le facteur 90, il cesse de participer, il démissionne, il

prend sa retraite. C'est le cas classique de départ à la retraite.

dit que cette suspension-là aussi s'applique aux gens qui vont quitter avant le

1er janvier 2017 et qui cessent d'occuper une fonction visée. C'est un cas particulier des gens qui sont

sur liste de rappel. On voit ça surtout dans le secteur de la santé. C'est peu fréquent chez les cadres,

c'est un petit peu plus fréquent chez les retraités. Pourquoi ils ne sont pas

visés par le paragraphe 1° et qu'il

faut faire un paragraphe spécifique? C'est parce que le vocabulaire de la loi,

pour les gens sur liste de rappel, ne

parle pas d'une cessation de participation comme au premier paragraphe. On

parle de cesser d'occuper une

fonction visée. Le vocabulaire est différent, donc il a fallu, pour englober

les gens sur liste de rappel, venir faire le paragraphe n° 2.

le paragraphe n° 3, c'est les gens qui ont le droit à une rente

différée. Donc, ils ont quitté à un moment donné où ils n'avaient pas le droit à une rente. Par exemple, ils sont venus

faire 10 ans dans la fonction publique. À 45, à 50 ans, ils quittent pour le privé. Ils ont accumulé des

droits dans le régime, ça fait qu'eux autres, ils vont avoir droit à une rente

différée à 65 ans. Donc, ceux qui vont

avoir leur rente en paiement avant le 1er janvier 2017 sont aussi

visés par la suspension de l'indexation de 2018 à 2022.

paragraphe suivant vient expliquer qu'une fois que cette suspension-là est

terminée, donc au 1er janvier 2023, ce seront les nouvelles clauses

d'indexation qui s'appliqueront. Là, je peux vous référer au tableau qui est

dans le document qui vous a été distribué. Vous avez, en quelque sorte, un

avant et un après. Donc, on expliquait tantôt que l'indexation est calculée en trois strates, selon les années pendant

lesquelles la personne a cotisé. Alors, vous avez les années avant 1982,

les années de 1982 à 1999 et les années depuis 2000. On vous résume dans la

deuxième colonne les taux d'indexation

actuellement applicables et, dans la troisième colonne, les taux d'indexation

qui seront dorénavant applicables après la période de suspension.

M. Moreau :

Donc, à partir du 1er janvier 2023.

Mme Marcotte

(Isabelle) : 2023. Donc, ça, le deuxième paragraphe qui commence, dans

l'article de loi, par «à partir du 1er janvier 2023» vient résumer en

mots et en termes juridiques le tableau qui vous est présenté dans le document

qui a été déposé.

M. Moreau :

La troisième colonne du tableau.

Marcotte (Isabelle) : Exactement. Et l'alinéa suivant vient dire tout

ce que je viens de vous expliquer : la suspension de l'indexation et les nouvelles clauses vont aussi

s'appliquer à la pension qui est payable au conjoint après le décès du retraité. Donc, si c'est un conjoint

qui reçoit déjà une rente parce que le retraité est déjà décédé, on va

commencer la suspension de

l'indexation. Si jamais il y avait déjà... dans les faits, là, si jamais le

retraité avait déjà commencé à être suspendu — puis

ça, de mémoire, on va le voir plus loin dans la loi — si le

retraité avait déjà commencé à subir une suspension

de son indexation, par exemple deux ans, le décès survient, bien, la rente

réversible au conjoint ne recommence pas le compteur à zéro pour un

deuxième cinq ans, là. Ça sera le trois ans qui reste. Mais ça, on va le voir

plus loin.

Et le dernier

alinéa — on

pourra les reprendre un par un ensuite, évidemment, pour répondre à vos

questions, là — le

dernier alinéa qui dit : «Le présent

article ne s'applique qu'à l'égard

d'une pension payée conformément au deuxième alinéa de l'article 180», c'est pour

dire que c'est... tout ça, encore, là, la suspension et les nouvelles

clauses, ce n'est applicable qu'aux

montants de rente qui sont payés à même la caisse de retraite du RRPE. Parce que,

des fois, il y a des gens qui ont fait des années dans le régime

de retraite des enseignants ou le régime de retraite des fonctionnaires,

nos vieux régimes d'avant le RREGOP, et qui

reçoivent, dans leur rente totale, une

partie qui vient de ces régimes-là. Et, comme la rente de ces régimes-là n'est pas payée

par la caisse qui est en déficit, il

n'y avait pas de justification de suspendre l'indexation sur

ces bouts de rente là.

M. Moreau :

O.K. Mais on ne sait pas si — je m'excuse, là — on ne sait pas si ces anciens régimes là

sont... On le prévoit, qu'ils soient indexés ou non.

Marcotte (Isabelle) : On prévoit qu'ils sont indexés de la même façon

qu'au RREGOP et qu'au RRPE.

M. Moreau : Qu'ils l'étaient.

O.K. Parfait.

Mme Marcotte (Isabelle) : Et on

vient dire ici que l'indexation va continuer à être versée.

M. Moreau :

Et que la suspension générale dont parle l'article 116 n'est applicable

qu'aux montants de rente payés à même le RRPE.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, parce

que...

M. Moreau : O.K. C'est beau.

Marcotte (Isabelle) : ...la justification pour proposer une modification

à l'indexation... une suspension ou une modification, c'est pour venir résorber

le déficit de la caisse du RRPE. Alors, il n'y avait pas de raison de suspendre

l'indexation de montants de pension qui étaient versés d'une autre source.

Le Président (M. Roy) : Merci

beaucoup, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur

l'article 12? M. le ministre.

M. Moreau :

C'est-à-dire que, là, on explique la... Là, ce que Mme Marcotte a expliqué,

c'est la première

partie de l'article 12,

là, 116.1. Là, est-ce que vous voulez commencer les questions là-dessus ou si

vous voulez qu'on aille à l'explication de 116.2 puis revenir sur

l'ensemble?

Le Président (M. Roy) : M. le député

de Beauharnois.

Leclair : Je pense qu'on

pourrait regarder l'ensemble de l'oeuvre puis revenir, parce que

je pense que ça va trop s'entrecroiser, puis on va se perdre.

M. Moreau : O.K. Alors, voulez-vous... Donc là, maintenant,

vous nous avez expliqué l'introduction de 116.1. On pourrait maintenant

passer à l'explication de l'introduction de 116.2.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, à...

Le Président (M. Roy) : Mme

Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Oui,

merci, désolée. Donc, à 116.2, vous allez retrouver essentiellement le même texte qu'à 116.1.

Mais, à 116.1, on se rappelle qu'on visait les gens qui étaient partis, d'une

façon ou d'une autre, là, selon les paragraphes 1°,

2°, 3°, avant le 1er janvier 2017. Donc, 116.2 vient viser les gens

qui vont quitter entre le 1er janvier 2017 et le 30 juin 2019, et ces gens-là vont

subir les mêmes modifications que le premier groupe mais à des moments

différents dans le temps. La suspension

de l'indexation pour ces gens-là va débuter le 1er janvier 2021, va

se terminer le 31 décembre 2025, pour une période de cinq ans.

Et les nouvelles clauses d'indexation vont commencer à s'appliquer à compter du

1er janvier 2026. Pourquoi... Oui.

M. Moreau : O.K. Donc, la mécanique de 116.2 est exactement la même que 116.1

mais vise les gens qui prennent leur retraite à une autre époque, c'est-à-dire

entre janvier 2017 et juin 2019.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement.

M. Moreau : O.K. Et donc la période de suspension,

au lieu d'être de 2018 à 2022, donc les cinq années qui étaient prévues à 116.1, pour ceux qui prennent leurs

retraites avant le 1er janvier, ce sera une suspension pour cinq années

mais commençant en 2021 jusqu'en 2025. O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : On peut

expliquer pourquoi il y a deux groupes...

Moreau : Oui. Pourquoi il y a deux groupes?

Marcotte (Isabelle) : Donc,

pourquoi il y a deux groupes, c'est qu'il était important,

pour pouvoir concrétiser les économies

dans le régime que ces modifications-là génèrent... On vous a expliqué, là, qu'en

raison de la suspension de l'indexation

il y avait une baisse du déficit de 413 millions, là, dans le schéma qui

vous a été présenté hier. Donc, pour que

ça se concrétise de façon contemporaine, et non pas de façon trop éloignée dans

le temps, il fallait que la suspension de l'indexation de la plus grande

partie des retraités commence le plus rapidement possible dans le temps. Donc, évidemment, 116.1 vise la... je m'exprimerais

ainsi, là, c'est peut-être malheureux, mais la masse critique de retraités,

donc le groupe le plus important, tous ceux

qui sont à la retraite, peu importe qu'ils aient pris leur retraite il y a cinq

ans, il y a deux ans, il y a un mois.

M. Moreau :

Donc, il y en a plus.

Marcotte (Isabelle) : ...il y en a plus, donc, dans le premier groupe.

Évidemment, il y en aura moins dans le

deuxième groupe de ceux qui prendront leur retraite, là, sur une période de

trois ans, là... deux ans et demi, dans les années 2017-2018 et la première moitié de 2019. Et tout ça avait

été présenté, évidemment, là, au niveau des consultations qu'on a

faites, là, en détail, là, les dates pendant lesquelles les gens allaient être

suspendus. Il faut que ça ait un côté prévisible,

hein, il faut que les gens, ils sachent quelles vont être les

années touchées, à partir de quel moment ça va débuter et à

partir de quel moment leur indexation va recommencer de façon différente.

Président (M. Roy) : Merci,

Mme Marcotte. Est-ce que nous avons d'autres interventions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Question de

précision, justement, M. le

Président, concernant l'article 116.2.

Pour ma compréhension, toujours un exemple, c'est toujours plus facile : quelqu'un

qui prend sa retraite le 2 janvier 2017, il va avoir l'indexation

en 2018. En fin de compte, c'est le régime

actuel d'indexation qui va s'appliquer pendant quelques années, puis après

ça ça va être... il va avoir sa coupure pendant cinq ans, c'est ça?

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui.

M. Moreau :

De 2018 à 2021, il va être indexé...

M. Picard :

C'est beau. C'est ça.

M. Moreau :

...puis, à compter de 2021, là...

M. Picard :

Là, il va avoir son...

Moreau : ...il va

avoir une suspension qui va valoir pour cinq ans. Et, à la reprise, il va y

avoir les nouvelles indexations. Et,

dans le cas qui nous occupe, là, ce serait en vertu du deuxième alinéa de l'article 116.2, qui est la même

chose que le deuxième alinéa de 116.1.

M. Moreau :

...le dire, ça.

Marcotte (Isabelle) : Donc, on va à... On débute, pour le deuxième

groupe, la suspension en 2021 seulement, parce qu'il fallait attendre que toute la cohorte soit connue, donc

connaître tous les départs à la retraite jusqu'au 30 juin 2019

inclusivement, et là attendre la prochaine

année civile complète pour commencer à suspendre l'indexation. Donc, je vais

prendre le cas extrême de quelqu'un qui quitte à la retraite le

30 juin 2019. On aurait pu...

M. Moreau :

On va le savoir en 2021.

Marcotte (Isabelle) : Bien, on aurait pu commencer à suspendre sa

rente le 1er janvier 2020, ça aurait été possible. Sauf qu'en faisant des demi-années comme

ça il aurait fallu faire du prorata, parce que, quand quelqu'un part à la retraite en cours d'année, bien, on calcule une

indexation pour le nombre de jours pendant lesquels il a été à la retraite.

Quand

je vous expliquais qu'au 1er janvier on calcule l'indexation de la rente

reçue l'année précédente, si on a reçu une moitié d'année de rente, il faut

calculer une moitié d'indexation. Et là, pour suivre, comptabiliser le cinq ans

puis s'assurer que personne n'ait plus ou moins que cinq ans, c'était plus

prudent et simple de suspendre l'indexation pendant des années civiles

complètes.

Donc,

c'est pour ça que, la cohorte de 2017 à 2019, on dit : Bien, on va la

connaître... au 1er juillet 2019, là, on va être capables d'identifier tous les retraités, toutes

les personnes touchées qui sont parties pendant cette période-là. Et on va

attendre la prochaine année civile complète,

qui est à compter de 2021, pour commencer la suspension de l'indexation.

Le Président (M. Roy) : Merci, Mme

Marcotte. Est-ce que nous avons...

M. Leclair :

...être rétroactif, ça? Est-ce que, là, la personne qui part en 2018, il touche

son indexation?

Mme Marcotte (Isabelle) : La

personne qui part en 2018, elle va recevoir une indexation...

M. Moreau : Jusqu'en 2021.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...le

1er janvier 2019, le 1er janvier 2020, et sa suspension va

commencer le 1er janvier 2021 pour cinq ans.

M. Moreau : Il n'y a pas

d'effet rétroactif, hein, ça...

M. Leclair : O.K. On ne va pas

rechercher qu'est-ce qu'on lui avait donné.

M. Moreau : Non, non. Il va être indexé jusqu'à ce qu'on

arrive à un cycle d'année complète, puis, dans le cas...

M. Leclair : Puis là on dit qu'on

suspend cinq ans.

M. Moreau : ...ce que Mme Marcotte vient d'expliquer, dans le

cas d'une personne qui prendrait sa retraite, par exemple, au 30 juin 2019, on commence le cycle de

cinq ans d'années entières à compter de 2021.

M. Leclair : Et le taux qu'on va se

baser dans cette année va être les taux qui sont dans le premier tableau?

M. Moreau : C'est-à-dire que

le... En 2021? Lui, il va être...

M. Leclair : Non, la personne qui

part en 2018, jusqu'à 2021.

M. Moreau : Il va être dans

l'indexation actuelle.

M. Leclair : Il va être indexé sur

le tableau qu'on a dans la première colonne.

M. Moreau : Dans la colonne du milieu, c'est-à-dire à Indexation actuelle . Lui, l'effet de la suspension, après...

M. Leclair : C'est quinquennal.

M. Moreau : Et la nouvelle indexation arrive à l'expiration

de 2025, hein, donc en 2026. C'est simple, vu de même, hein?

Le Président (M. Roy) : M. le député

de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, pour le moment,

là, on va attendre qu'on revienne... On revient-u au premier alinéa?

M. Moreau : Non, mais...

Alors, 12, est-ce que, de façon générale, vous avez besoin de...

M. Leclair : Bien, c'est sûr qu'on

va le questionner, M. le ministre, mais on voit le sens, là.

M. Moreau : C'est correct. O.K.

Parfait.

M. Leclair : On voit le sens.

M. Moreau : O.K. Alors,

voulez-vous qu'on explique 11 ou vous voulez y aller alinéa par alinéa, à 12?

M. Leclair : Bien, j'irais à 11 pour

qu'on puisse...

M. Moreau : O.K. Parfait. Je

comprends.

Le Président (M. Roy) : Donc, si je

comprends bien, on suspend 12...

M. Moreau : On suspend 12.

Le Président (M. Roy) : ...pour

revenir à l'article 11.

M. Moreau : Pour revenir à l'article 11,

où madame... Ah, là, il y a des amendements.

Moreau : Oui. Voulez-vous qu'on dépose les amendements à 11?

M. Leclair :

Les avez-vous déposés hier?

Moreau : Oui. Ils

sont dans la pile. Alors, ce que je peux faire, je peux faire la lecture des amendements,

puis vous déciderez comment...

Le Président (M.

Roy) : Est-ce qu'on a un consentement pour suspendre 12 et revenir à

M. Leclair :

Oui. Consentement.

Le Président (M.

Roy) : Consentement. M. le ministre.

M. Moreau :

Parfait. Alors donc, à 11, hier on a distribué à nos collègues... ça, c'est le

même...

Moreau : Il y a deux amendements? O.K. O.K. Il y a deux

amendements, un à 108.1 puis un à 108.2. O.K. Parfait.

M. Moreau :

Oui. Tout à fait. Alors, je vais lire les deux amendements, parce qu'on

introduit la même notion, parce qu'à

l'article 11...

L'article 11, avant l'amendement, introduit deux

articles dans la loi : 108.1 et 108.2. Il y a un amendement à 108.1

puis il y a un amendement à 108.2, qui est au même effet.

voix : Puis, si vous voulez, on pourra expliquer...

M. Moreau :

On va le faire, exact. Alors, on va lire l'amendement de 108.1.

Alors,

article 11 : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 108.1 de

la

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel

qu'inséré par l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :

présent

article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en

vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa

de l'article 181.»

Alors,

je vais retenir les commentaires pour l'instant, parce que, de toute façon, il

faut expliquer l'économie de l'article 11 avant ou après

l'amendement.

Et le deuxième

amendement se lit ainsi : Ajouter, après le deuxième alinéa de

l'article 108.2 de la

Loi sur le régime de retraite du personnel

d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 11 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

présent

article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en

vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa

de l'article 181.»

Alors, si vous

permettez, M. le Président, ce que je vais faire, je vais demander à Mme

Marcotte, maintenant, d'expliquer quelle serait l'économie de l'article 11

si l'on prenait pour acquis que les amendements étaient adoptés.

Le Président (M.

Roy) : Mme Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, merci. Alors, l'article 11 est

un cas particulier par rapport à l'article 12.

Donc, l'article 12

expliquait comment va s'administrer la suspension de l'indexation et les

nouvelles clauses d'indexation sur ce qu'on

appelle la rente de base. Donc, on expliquait tantôt qu'une rente de base était

calculée le nombre d'années de service fois 2 % par année, fois un

salaire moyen. Ça, ça donne une rente de base.

Mais, dans le régime

de retraite, il y a un certain nombre d'autres prestations qui peuvent être

payables. Ici, à l'article 11, on parle

des prestations additionnelles. Je vous expliquerai c'est quoi, et, vous allez

voir, dans le projet de loi, il y

aura un certain nombre d'autres articles qui vont traiter de comment

s'administre la suspension de l'indexation sur différents types de prestations. Parce que les retraités ne reçoivent

pas juste une rente de base. Selon les cas, et tous les cas sont différents, il y en a qui ont juste une rente

de base, puis ils n'ont rien d'autre, il y en a qui reçoivent, entre autres,

comme prévu à l'article 11, ce qu'on appelle des prestations additionnelles.

Donc,

les prestations additionnelles, ça découle d'une forme de rachat de service qui

existait jusqu'en 2011. Donc, jusqu'en

2011, les gens qui adhéraient au RRPE — ou au RREGOP, c'était la même chose — pouvaient se faire reconnaître les années antérieures travaillées chez leur autre

employeur sous forme de crédits de rente. Donc, ça donne des années de service, mais c'est différent de... les années

régulières à 2 % par année de service. Et, rattachées à ces crédits de

rente là, il y a des prestations additionnelles,

ça a été négocié à cette fin-là, à un moment donné, et ces prestations-là

additionnelles donnent aux gens

1,1 % de plus par année de service, la vie durant. C'est une rente

viagère, et elle donne aussi un montant de 630 $ par année, jusqu'à

65 ans.

prestations additionnelles sont versées à partir, pour la portion à la charge

des participants, de la caisse de retraite

du RRPE, qui est en déficit. Donc, il a été entendu que, puisque c'était une

prestation qui sortait de la caisse en déficit,

il fallait qu'elle soit visée aussi par la suspension de l'indexation et les

nouvelles clauses d'indexation par la suite. Les modulations sont les

suivantes... oui? Excusez-moi.

M. Moreau :

Alors donc, ce que l'on va... l'article 11, là, ou 108.1, là, il applique

la suspension non pas aux 630 $, mais au 1,1 % qui est la prestation

additionnelle. C'est exact?

Mme Marcotte

(Isabelle) : Et ça va

s'appliquer, oui, au 1,1 %, à l'indexation du 1,1 mais aussi à l'indexation du 630 $.

M. Moreau :

Parce que le 630 $ est aussi indexé.

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est ça.

M. Moreau :

O.K. Parfait. Donc, aux indexations des deux éléments qui constituent la

prestation additionnelle.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Et ça va s'appliquer d'une façon un petit peu différente

que dans le cas de la rente de base.

Et je vous explique. On prendrait pour référence le premier paragraphe... le

premier alinéa de l'article 108.1. Donc, on dit : Les montants de pension ajoutés en vertu des

articles 104 et 105 — ça, c'est les articles qui prévoient respectivement le

1,1 % et le 630 $. On dit que ces montants-là ne sont pas indexés

pour l'année 2018 et les années subséquentes.

Donc,

on ne vient pas faire une distinction entre la période de cinq ans et les

clauses applicables par la suite, parce que ces prestations-là sont indexées différemment des prestations

prévues... de l'indexation prévue pour la rente de base. Actuellement, ces prestations-là sont indexées,

peu importent les années travaillées, les années pendant lesquelles elles

ont été acquises, sont toujours indexées au TAIR moins 3 %, O.K.? Et, avec

les nouvelles clauses d'indexation, si on retourne au tableau que vous avez eu

précédemment, la protection de TAIR moins 3 %, elle disparaît.

Donc,

ce n'était pas utile de venir dire : Pendant cinq ans, on suspend

l'indexation, et par la suite on applique les nouvelles clauses, parce que ça va être le même effet en continu. La

seule indexation prévue, c'est TAIR moins 3 %. Donc, que je suspende l'indexation ou que j'élimine le

TAIR moins 3 %, ça se trouve à être une absence d'indexation dans les

deux cas. Donc, ça aurait été redondant de

dire : Je suspends pendant cinq ans et ensuite j'applique les nouvelles

clauses. Donc, c'est pour ça, ici, que je n'ai pas la même application

dans le temps. Je ne sais pas si c'est clair ou...

M. Moreau :

La seule question que j'aurais, là, c'est : Alors, pour quelle raison ici,

dans le cas de ces prestations additionnelles,

je n'indique pas que la suspension d'indexation est limitée à cinq ans? Parce

que ce que le texte dit, c'est : «Pour l'année 2018 et les

années subséquentes».

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui. Donc, ça veut dire qu'à compter de 2018, pour ma

première cohorte toujours, qui est à

108.1, les gens qui ont quitté avant le 1er janvier 2017, si j'avais

dit qu'il y avait une suspension de cinq ans, ça, c'est absence d'indexation, O.K., et ensuite si

j'avais dit : Il y a absence d'indexation pendant cinq ans, et, après cinq

ans, j'applique les nouvelles

clauses, comme la seule clause d'indexation applicable à ces prestations-là,

c'est TAIR moins 3 %, et que je l'élimine, eh bien, suspendre

l'indexation ou éliminer la clause TAIR moins 3 % a le même effet.

M. Moreau :

Ça a le même effet, c'est ça.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Donc, juridiquement, on n'avait pas besoin de prévoir une

période de suspension suivie d'une période d'indexation modifiée.

M. Moreau :

Parce que l'indexation modifiée est déjà prévue à l'article 12 pour la

rente de base.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui, et parce que le TAIR moins 3 % est la seule

clause d'indexation qui s'applique à ces prestations-là.

M. Moreau :

O.K. Parfait.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Donc, effectivement, c'est l'effet combiné.

Le Président

(M. Roy) : Merci, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons

d'autres... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Si j'ai bien compris les propos de Mme Marcotte,

elle dit : TAIR moins 3 %, ça donne zéro, depuis des années, donc ça ne donne rien de... On

pourrait continuer à... Bon, après ça, au lieu de dire zéro, puis ça donne...

puis, la base du projet, on s'est fait expliquer que

c'était une inflation de 2 %, les projections, je vais dire, là, la base

des projections des actuaires.

ce compte-là, si je reviens au tableau, là, pourquoi on dit : Actuellement, c'est TAIR moins 3 %, la nouvelle indexation, ça va être zéro? Pourquoi qu'on ne laisse pas TAIR moins

3 %, vu qu'on prévoit que ça va être deux? Et, si par malchance l'inflation est à 8 %, au moins nos

retraités vont avoir une certaine protection. Parce que, là, on dit, d'un

côté, que c'est l'équivalent, parce que,

depuis des années, c'est du zéro qu'on a comme résultat puis là on s'assure,

là, que, nos retraités, ça va être

zéro pour l'avenir. Mais je pense que la logique devrait être maintenue pour l'ensemble

du projet de loi.

M. Moreau : Mais ce n'est pas parce que... juste parce que

je reprends le début de votre intervention,

ce n'est pas parce que TAIR

0,3 % équivaut à zéro depuis

plusieurs années que cette clause-là est là. C'est pour prévoir qu'on empêche une indexation, parce que

l'objectif de réduire l'effet de l'indexation sur le régime

nécessite que l'on prévoie la suspension d'indexation, comprenez-vous? Ce n'est pas

indiqué parce que, dans le temps, TAIR 0,3 %

égalait zéro. C'est indiqué parce que TAIR 0,3 % était prévu.

Picard : O.K. Ça,

je vous concède ça. Mais, sur la présentation qu'on a eue hier sur l'indexation prévue pour l'avenir, on

parle qu'on se base sur 2 %. Donc, je reviens... peut-être

que ce n'est pas le bon endroit, là, mais je reviens : Pourquoi on insiste pour que ça soit zéro? Parce que, si, en 2020 ou en 2030, c'est 2 %,

on pourrait dire : 2 % moins 3 %, ça donne zéro.

M. Moreau :

O.K. On comprend très bien votre question, mais...

Une voix : ...ils

n'ont pas confiance en M. Barrette. Il dit que ça serait 2 %.

Président (M. Roy) : Je vais

ramener l'ordre d'interventions. Vous comprenez que j'ai un certain laxisme

par rapport aux interventions, pour permettre une fluidité...

M. Moreau :

Puis c'est parfait.

Président (M. Roy) : ...mais

on ne se coupe pas la parole et on permet à tout le monde de parler en

ordre, quand le temps vient.

M. Picard :

On a bien fait ça hier, M. le Président.

Le Président (M.

Roy) : Je n'en doute absolument pas.

M. Leclair :

C'est aujourd'hui que ça ne passe plus.

M. Picard :

Donc, O.K., il y a seulement une nouvelle personne ici aujourd'hui.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Roy) : Et, comme...

M. Moreau :

Alors, Mme Marcotte pourrait répondre à la question du député de Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M.

Roy) : Oui, O.K. Donc, la parole à Mme Marcotte.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Alors, si je reviens au document qui vous a été distribué

lors de la discussion sur l'article 112, ça vous résume la modification des clauses d'indexation de la rente de base visée à l'article 12.

Donc, pour arriver à un effort de

45 % des retraités par rapport au déficit qui leur incombe, il a été entendu de

prévoir une période de suspension de cinq ans et de modifier les clauses

d'indexation par la suite.

Dans les modifications

aux clauses d'indexation, on élimine la clause prévoyant un TAIR moins

3 %. Cette clause-là, bien qu'elle

n'ait pas servi dans les dernières années, elle a un coût dans le régime, parce que

c'est une forme de police d'assurance. Ça assure aux retraités cette...

M. Moreau :

Dans le calcul actuariel.

Marcotte (Isabelle) :

...c'est ça — cette

indexation-là. Donc, même si, dans les faits, elle n'a pas donné

d'indexation à cause des niveaux d'inflation des dernières années, le fait

qu'elle existe, ça a un coût pour le régime, actuariellement

parlant. Donc, quand on l'élimine, on génère une économie, qui est comprise

dans le 413 millions. Donc, le

413 millions, il vient du fait qu'on suspend la rente pendant

cinq ans et que, dorénavant, on aura des clauses d'indexation

différentes.

Donc,

en éliminant la clause de TAIR moins 3% pour la rente de base, il a fallu

regarder toutes les autres prestations payables

par le régime et s'assurer d'une application cohérente par rapport aux autres prestations. Quand on arrive aux prestations additionnelles visées à l'article 11,

la seule clause d'indexation qui s'applique aujourd'hui à ces

prestations-là, c'est TAIR moins

3 % pour l'ensemble de la prestation. Donc, je n'ai pas une

indexation par strates de service, j'ai une seule clause d'indexation, c'est TAIR moins 3 %. Donc, si j'élimine

le TAIR moins 3 % pour la rente de base, il est cohérent de l'éliminer aussi pour la prestation

additionnelle. Dans les faits, ça veut dire que cette prestation-là ne sera

plus jamais indexée.

donc c'est pour ça qu'on n'est pas venus faire la distinction, dans l'article

de loi, entre une période de suspension

et une période d'indexation modifiée, parce que

l'indexation modifiée, il n'y en aura plus, et une suspension, c'est aussi

absence d'indexation. Donc, ce n'était pas utile de faire la distinction entre

les deux.

Si on nous demandait de garder la

protection de TAIR moins 3 % pour l'indexation des prestations additionnelles,

ça impliquerait de revenir sur l'ensemble de

la proposition en matière de suspension de l'indexation,

puisqu'on... Il ne serait pas

cohérent de conserver une forme d'indexation pour les prestations

additionnelles alors qu'il n'y en aura plus pour la rente de base.

M. Leclair :

Ce que vous suggérez en ce moment.

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est la proposition, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M.

Roy) : Je crois que le député de Chutes-de-la-Chaudière a une

intervention.

Picard : Donc, si je

comprends bien, vous dites que la clause TAIR moins 3 %, il y a un coût, je vais dire,

entre guillemets d'assurance.

M. Moreau :

Puis une charge actuarielle, une charge actuarielle.

Picard : Est-ce qu'on peut savoir la valeur de cette charge-là

par rapport à l'effort demandé aux retraités, là, le 400...

M. Leclair :

L'autre solution, c'est de couper l'actuaire, au lieu de couper la prestation.

Le Président (M.

Roy) : Mme Marcotte.

M. Leclair :

Si c'est lui le problème. M. Barrette, désolé.

Marcotte (Isabelle) : Donc, je me permettrais une réponse en deux

volets, là, pour préciser l'idée de la charge actuarielle. Comme la clause existe, il y a une chance pour que

l'indexation soit versée. Donc, c'est sûr qu'il y a un coût. C'est ça

que l'actuaire escompte.

Sur la ventilation,

donc, vous avez, dans votre schéma qui a été distribué hier, un déficit pour

les retraités de 918 millions. Et on dit qu'avec leur effort de 45 %

ça va permettre de résorber l'équivalent de 413 millions.

Donc,

votre question, c'est la ventilation du 413 millions parmi les

modifications qui sont proposées en matière d'indexation. Donc, le fait de suspendre pendant cinq ans, ça vient

soustraire 273 millions, qui est inclus dans le 413, O.K.? Ensuite,

le fait d'éliminer la clause TAIR moins 3 %, ça vient retrancher

50 millions. Et le fait de changer la clause d'indexation pour les années avant 1982, de la modifier pour le plein

TAIR vers le 50 % du TAIR, ça, ça vaut 90 millions. Donc, 50

plus 90, plus 273, vous arrivez à votre 413 millions.

M. Moreau :

Le dernier élément, c'est le nouveau taux d'indexation.

Marcotte (Isabelle) : Pour les années avant 1982. Donc, si on avait

fait une suspension neuf ans seulement, sans modifier les clauses après, on serait arrivés à notre 413 millions.

Mais là, comme on a fait un pas en disant : Bien, on va réduire la période de suspension

d'indexation, et que le scénario a été retenu du côté des associations de

retraités consultées, il fallait compléter la différence entre

273 millions et 413.

M. Moreau :

Alors, ça, c'est la différence entre neuf ans ou cinq ans avec des mesures

additionnelles.

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est ça.

Moreau : Alors, pour que le cinq ans équivaille à neuf ans, ça

prenait des mesures additionnelles, et c'est la ventilation que vous

avez donnée.

M. Picard :

Est-ce qu'on peut avoir le document ou s'il y a des choses...

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est des notes manuscrites, ça ne me dérange pas.

M. Moreau :

C'est des notes manuscrites, mais on peut vous les faire transcrire.

M. Picard :

O.K. Non, nous, on va les...

M. Leclair :

Peut-être juste le répéter, je vais les écouter...

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui. Je n'ai pas de problème.

M. Picard :

Oui, ça peut être ça aussi, là.

M. Leclair : C'est juste parce

que... Le 273 millions...

Mme Marcotte (Isabelle) :

Donc, la suspension d'indexation pendant cinq ans, 273 millions;

l'élimination du TAIR moins 3 %, 50 millions...

M. Moreau :

Et la nouvelle indexation.

Marcotte (Isabelle) : Et la nouvelle indexation pour les années avant

1982, à 50 % de l'IPC, 90 millions.

M. Leclair :

Puis, depuis 2000...

Marcotte (Isabelle) : Bien, c'est-à-dire que la... Quand je vous dis

que j'ai 50 millions pour l'élimination de la clause TAIR moins 3 %, c'est à la fois le fait que je

l'élimine pour les années entre 1982 et 1999, si vous vous référez au

tableau, et je l'élimine aussi pour les années depuis 2000. Donc là, tout ça

génère une économie de 50 millions. Je l'élimine sur les deux strates,

puis ça me donne 50 millions d'économies.

Picard : Mais est-ce que vous avez... là, on arrive au... mais

est-ce que vous avez l'économie pour les mesures qui vont s'appliquer

cinq ans et les économies du futur, ou c'est englobé dans tout ça?

Marcotte (Isabelle) : Bien, en fait, tout ça est prospectif, hein,

parce qu'on ne rétroagit pas, on ne rétroagit pas, donc c'est les économies du fait qu'on va agir dans le futur. Donc, la suspension de l'indexation va commencer pour

une cohorte en 2018, pour une deuxième

cohorte en 2021, puis ensuite, la vie durant, l'indexation va être différente.

Donc, aujourd'hui, ça dégage

une économie. Aujourd'hui, c'est l'économie de 413 millions telle que je

vous l'ai ventilée.

Picard : Tout à fait. Regardez, moi, je comprends que, pendant cinq ans, c'est plus facilement

quantifiable. Après ça, lorsqu'on

enlève, je vais dire, la moitié des bénéfices, là, qui était prévue à

l'indexation, là c'est plus difficilement...

parce qu'on ne connaît pas le taux

d'inflation. C'est ça que j'essaie de déterminer, là, s'il y avait un coût

vraiment... un danger pour le régime

de retraite de dire : Bien, on va maintenir la clause TAIR moins 3%, parce

qu'à moins... En tout cas, les prévisions des actuaires, c'est qu'il n'y

en aura pas, là.

J'essaie

juste de voir... Puis c'est juste une protection pour les retraités, là. C'est

pour ça que j'aurais aimé voir, comprendre c'est quoi, le coût, là, pour

cette mesure-là, quand on dit : On la ramène à zéro, au lieu de

dire : TAIR moins 3 % pour

l'avenir. Pour le cinq ans, je le comprends, il est plus facilement

quantifiable. Mais, pour le reste, là, je ne sais pas si c'est possible

d'avoir un document qui nous explique ça, là.

Marcotte (Isabelle) : Bien, dans un premier temps, je vous ferais une

réponse, vous verrez s'il faut fournir quelque

chose d'additionnel. Donc, les économies sur le fait qu'on modifie les strates

d'indexation, donc le 50 millions puis

le 90 millions, ont été estimées sur la base d'une hypothèse où

l'inflation était à 2 %, O.K.? Donc, c'est comme ça qu'on dégage notre 140 millions, là, 50 plus

90. Puis c'est l'ensemble des mesures de suspension, que ce soit pour la rente

de base ou les prestations additionnelles,

là, où on a juste la clause TAIR moins 3 %. Donc, on n'a pas ventilé la

suspension de la rente de base puis

ses nouvelles clauses, ça fait combien, les prestations additionnelles, ça fait

combien. Vous allez voir plus loin, on va vous parler des valeurs

actuarielles en cas de partage du patrimoine, en cas de décès, en cas de différents

événements de vie.

Donc,

pour nous, la suspension de l'indexation, on a escompté que... si on

l'applique à l'ensemble des montants payés à un individu à partir de la caisse du RRPE, qu'est-ce que ça va générer comme économie, puis on l'a globalement ici. Je ne suis pas certaine, il faudrait que je vérifie avec les

actuaires si on peut le ventiler, mais ce serait marginal sur l'ensemble

des autres prestations par rapport à la suspension appliquée à la rente de

base, parce que les prestations additionnelles

ou les autres cas où on aura de la suspension de l'indexation pris en compte,

quand je vous disais qu'on a des

valeurs actuarielles en cas de partage de patrimoine, etc., c'est des montants beaucoup

moins élevés, c'est moins de cas, et ça nous prendrait des données sur

chacun des événements de vie...

M. Moreau :

Individualisés.

Mme Marcotte

(Isabelle) : ...les gens, ce qu'ils reçoivent individuellement. Donc,

je pourrais consulter les actuaires, mais je ne suis pas sûre que c'est

réaliste d'en arriver à cette ventilation-là.

M. Leclair :

Il adore ça, calculer, M. Barrette.

Picard : M. le Président, mon propos, moi, est beaucoup plus

sur le principe de base, là. Tout ce qu'on voit en périphérie, là... Pour moi,

c'est vraiment sur la rente, là. Puis c'est ça que j'aurais aimé pouvoir

comprendre : C'est quoi,

l'impact, lorsqu'on prévoit que l'inflation va être à 2 %? On change zéro

pour zéro, mais pourquoi on insiste pour que ça soit zéro si... J'aurais aimé comprendre le coût de cette

mesure-là. Parce que je vous dirais que tout... je ne dis pas que ça atténuerait tout ce qu'on entend du côté des retraités,

mais, je pense, ça aiderait à faire passer, je vais dire, la pilule,

tout simplement.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Mais je peux peut-être tenter une explication sous un...

M. Picard : Puis je ne veux

pas faire mon député, là, de Beauharnois, là...

M. Leclair : Impossible! Impossible de faire ça! On a tenté de

me cloner, ça n'a pas fonctionné. Alors, bonne chance.

M. Moreau :

Puis ça a été abandonné rapidement.

Le Président (M.

Roy) : La science n'est pas rendue là.

M. Leclair :

C'est mort dans l'oeuf.

M. Moreau :

Allez-y, madame...

Marcotte (Isabelle) : Donc, je peux peut-être tenter une explication

sous un angle différent, là, puis vous me

direz si ça répond à votre interrogation, sinon on va poursuivre, il n'y a pas

de problème, là. Donc, dans le fond, on a une mesure temporaire, pour cinq ans, qui génère une économie de

273 millions, O.K.? Elle génère une économie une fois. Maintenant.

D'accord? Au moment où la loi sera sanctionnée, si l'Assemblée nationale la

sanctionne.

Ensuite,

on a deux mesures qui vont s'étaler sur la retraite durant, jusqu'au

décès, donc c'est l'élimination de la clause TAIR moins 3 % et

la modification de la clause pour les années avant 1982. Donc, ça aussi, on

escompte une économie maintenant. Donc, c'est la somme de 50 millions et

de 90 millions. Donc, on escompte ces économies-là maintenant. On ne fera pas des

économies additionnelles dans le futur. Donc, on les

compte une fois, même si c'est des mesures qui ont un effet...

M. Moreau :

Récurrent.

Mme Marcotte

(Isabelle) : ...récurrent dans le temps.

M. Picard :

C'est ça. Donc, vos économies tiennent compte du cinq ans et du futur?

Mme Marcotte

(Isabelle) : Tout à fait.

M. Picard :

Moi, ma question est de savoir : Est-ce qu'on peut savoir le cinq ans et

le futur?

M. Moreau :

Départager le cinq ans et le futur.

Marcotte (Isabelle) : Bien,

le cinq ans, c'est 273 millions, et le futur, c'est 140 millions, si vous voulez l'exprimer

ainsi. Parce que, la mesure temporaire pendant cinq ans, on estime

qu'elle génère une économie de 273 millions

puis, les mesures qui vont avoir un effet

récurrent dans le temps, on estime, au combiné, qu'elles génèrent une économie de 140 millions.

Moreau : Parce que

la mesure qui n'existe que sur cinq ans, c'est la suspension.

Alors, la suspension, on dit que

ça représente 273 du 413 millions escompté. Si votre question, c'est dire :

C'est quoi, la différence entre l'économie

réalisée par la mesure cinq ans?, c'est ça, 273 millions, par rapport à

140 millions qui est l'économie calculée sur les mesures récurrentes que sont l'élimination du TAIR moins 3 % et la nouvelle indexation à un taux inférieur. À 50 %,

hein, je pense?

M. Picard :

O.K. Mais la mesure TAIR moins 3 %, ça représente 50 ou...

M. Moreau :

50 millions.

M. Picard :

50 millions? O.K.

M. Moreau :

Puis l'autre, 90.

Picard :

Question : Comment on peut... puis là je vais... comment on peut, dans le

domaine de l'actuariat, prendre une base de 2 %

d'inflation, puis, qu'est-ce qui coûtait zéro, on s'assure que ça va

coûter zéro, puis on dit : C'est une économie de 50 millions?

M. Moreau :

...la charge actuarielle. C'est le coût de la garantie.

M. Picard :

Oui, c'est le coût, là, mais c'est...

M. Moreau :

Oui. Voulez-vous entendre M. Barrette? Il va vous...

M. Picard :

Si M. Barrette est intéressé.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que

nous avons le consentement pour recevoir M. Barrette?

Le Président (M.

Roy) : M. Barrette, votre titre.

M. Barrette

(Guillaume) : Oui. Merci. Donc, bonjour. Donc, c'est ça, il y a...

M. Moreau :

Simplement vous nommer puis donner votre fonction.

M. Barrette

(Guillaume) : Oui. Donc, Guillaume Barrette, actuaire au Secrétariat

du Conseil du trésor.

Donc,

peut-être juste expliquer le processus d'une évaluation actuarielle, là,

l'évaluation actuarielle du RRPE ici, là,

pour être spécifique, c'est sur la base des meilleurs estimés de l'actuaire,

O.K.? En ce moment, le meilleur estimé de l'actuaire quant à l'inflation, c'est une hypothèse de 2 % à court

terme, qui évolue jusqu'à 2,2 % d'inflation à plus long terme,

O.K.? Donc, l'évaluation actuarielle est basée sur ça.

Par contre, les

évaluations actuarielles ou les actuaires essaient toujours d'escompter aussi

en fonction des probabilités que des

événements se réalisent. Et là, ici, il y a une probabilité, qui est escomptée

dans l'évaluation actuarielle, que l'inflation soit plus élevée que le

2 % à 2,2 %, là, dont je vous parlais, ce qui viendrait faire

appliquer le TAIR moins 3 %. Et donc il

y a une charge ou il y a une valeur qui est escomptée dans le passif actuariel,

la valeur des prestations à payer au

cas où, pour tenir compte d'une probabilité que l'inflation dépasse 3 %,

dans ce cas-ci, en raison du TAIR moins 3 %.

Donc,

les actuaires de Retraite Québec sont des actuaires neutres, qui respectent les

normes de pratique actuarielle, qui

sont soumis, tous, aux standards normaux des actuaires d'évaluation, qu'on

appelle, les actuaires qui font les évaluations actuarielles. Et eux, en regardant les dispositions du régime, ils

voient le TAIR moins 3 %, ils décident que, malgré leurs... selon leur meilleur estimé, il demeure qu'il y a

une probabilité qui est là, qui doit être prise en compte dans le coût du

régime, que l'inflation pourrait dépasser 3 %. Et la valeur de ça, c'est

50 millions. Ça va?

M. Picard :

Très clair.

M. Barrette

(Guillaume) : Merci.

Picard : C'est vrai. Non, non, mais je comprends. On assure une

probabilité. On dit : Ça se peut que ça arrive, puis là nous, on

évalue, puis...

M. Moreau :

Et donc ça a un coût.

Picard : Bien, j'ai bien entendu M. Barrette dire : Nous

décidons, donc nous évaluons la... Ça va peut-être arriver une fois,

deux fois, je ne sais pas, mais il y a un coût à ça, potentiel. C'est ça? O.K.,

je comprends. Merci.

Moreau : Puis Mme Marcotte me souffle à l'oreille, c'est

important que vous le sachiez : Et donc les associations consultées ont fait le choix de se priver de cette police

d'assurance là, donc, pour générer l'économie dans le contexte de la

réorganisation du régime.

Le Président (M.

Roy) : M. le député.

Picard : Oui, merci, M. le Président. Je prends la balle au bond. 273 millions, ça, c'est : on arrête l'indexation pendant cinq ans.

M. Moreau :

Suspension d'indexation pendant cinq ans.

Picard : L'autre proposition, c'était aller à neuf ans, mais je vois des économies

de... il y a 140 millions à aller chercher, là, 50 plus 90. Pourquoi

ça prend quatre ans additionnels pour aller chercher le...

Moreau : Ça ne prend

pas quatre ans additionnels. C'est l'évaluation de l'économie qui va être réalisée dans le régime sur le fait que ces mesures-là sont

récurrentes. Alors, on dit : Comme... Ce que M. Barrette vient de vous

expliquer, il dit : Les

actuaires évaluent qu'il y a un coût lié, à avoir le TAIR moins 3 %,

sur les expectatives générales de paiement d'une rente dans le cas du régime, compte tenu de la composition,

j'imagine, de la cohorte des retraités, hein? Ça peut être une façon de l'exprimer. Ça, quand on l'élimine

dans les calculs actuariels, on dit : Ça génère une économie

de 50 millions. Mais ce

n'est pas de dire : Le 50 millions, il est réparti à tant par année.

C'est sur l'ensemble du régime.

Picard : Non, je

pense que je me suis mal exprimé, M.

le Président, parce que

le ministre va vers une réponse... ce n'est pas une

réponse à ma question...

M. Moreau :

O.K., allez-y.

Picard : ...c'est pour ça. Donc, je me suis mal exprimé, tout

simplement. C'est que je dis que, si j'ai bien compris, 273 millions,

c'est pour la suspension pendant cinq ans.

Picard : Là, il

restait 140 millions à aller chercher. Pourquoi ça prend quatre ans...

L'autre proposition, c'était...

M. Moreau :

Oui, oui, oui. O.K. Pourquoi... C'est-à-dire que, si...

M. Picard :

Pourquoi...

M. Moreau :

Si on avait fait une suspension de neuf ans, ça aurait représenté 413 millions.

M. Moreau :

Là, on fait une suspension... Alors, votre question, c'est : Pourquoi...

M. Picard :

Une règle de trois rapide, là, ça donne...

Moreau : Pourquoi à

neuf ans c'est 413 millions puis à cinq ans c'est 273 millions? C'est ça, votre question.

Moreau : M. Barrette

va répondre à cette question. Il a d'ailleurs une calculatrice et, je pense, un

ordinateur derrière lui.

M. Barrette

(Guillaume) : Je ne l'ai pas amené.

Le Président (M.

Roy) : M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, l'écart, on parle de 273 millions, et il y a un 140 millions additionnel qu'on se trouve à aller chercher avec une suspension de neuf ans. Bien,

plus on est loin dans le temps... Dans

le fond, un passif actuariel ou une valeur des prestations, c'est une

valeur actualisée de ce qui est anticipé, par l'actuaire, qui va être versé par

le régime en tant que rente. Donc, plus

c'est loin dans le temps, moins ça a de la valeur. Donc, la suspension

des premières années a plus d'impact

que la suspension des années, disons, cinq à neuf, qui est plus

loin dans le temps, qui se trouve à être escomptée. Donc, c'est sûr que la valeur peut sembler un peu moindre, de 273 pour les premiers cinq ans,

puis 140 pour les années cinq

à neuf. Je ne sais pas si ça répond.

M. Picard :

C'est logique.

M. Barrette

(Guillaume) : Oui? Il faut.

Moreau : Je dois vous

dire, et c'est... que j'ai croisé hier des gens qui ont, contre toute

probabilité, écouté nos travaux et

qui m'ont dit à quel point ils avaient trouvé que M. Barrette donnait des explications claires. Alors, je trouvais que c'était bien de lui dire aujourd'hui.

M. Picard :

Ils n'ont pas parlé de la pertinence des questions des députés? Non?

M. Moreau :

Ni du ministre.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Leclair :

Tant mieux.

M. Moreau :

Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M.

Roy) : Est-ce que, monsieur...

M. Picard :

Non, ça va pour moi.

Le Président (M.

Roy) : Ça va pour vous? M. le député de Beauharnois, est-ce que vous

avez...

M. Leclair :

Bien là, sur l'ensemble de l'oeuvre, là, ça me va. Si on revient à 11, là...

M. Moreau : Là, voulez-vous

qu'on fasse 10, 11, 12? Comment voulez-vous faire?

Président (M. Roy) : Bien, j'aimerais vous rappeler que nous sommes

sur l'amendement.

M. Moreau :

Ah, oui, oui! C'est vrai, on est...

Le Président (M.

Roy) : Juste pour ramener ça un peu dans le contexte.

M. Moreau :

Voulez-vous qu'on règle les amendements?

Le Président (M.

Roy) : Un règlement d'amendement?

M. Moreau :

Oui. Voulez-vous qu'on explique l'amendement?

M. Leclair :

Oui, on peut y aller avec l'amendement, oui.

Le Président (M.

Roy) : Est-ce que nous sommes prêts à acquiescer à l'amendement?

Le Président (M.

Roy) : On va prendre une pause de 30 secondes, s'il vous plaît .

M. Moreau :

Oui, oui, oui.

Une voix :

On peut prendre une vraie pause.

Président (M. Roy) : Une

vraie pause? Aucun problème. En tant qu'ancien enseignant, trois heures de

cours, ce n'était jamais pédagogique. Donc, nous allons prendre une

pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à

10 h 55)

Président (M. Roy) : Donc,

nous allons poursuivre nos débats. Nous étions encore sur l'amendement. M. le ministre.

Moreau : Oui. Je

pense que le député de Beauharnois veut faire une suggestion, là, dont on s'est

parlé. Je pense que ça va être facile.

Leclair : M. le Président, ce que je suggère, ce serait qu'on explique l'amendement, où est-ce que les intentions vont,

qu'on suspende l'amendement par la suite. Après ça, j'aurai quelques

questionnements de

compréhension sur le 11, ensuite on va le suspendre puis on ira à 12.

Le Président

(M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui, ça va. Et je pense que c'est les deux amendements, mais c'est au même

effet, là. O.K. Parfait. Oui, c'est bon.

Le Président

(M. Roy) : Donc, nous suspendons...

Le Président (M.

Roy) : O.K., on est encore sur l'amendement avec des explications.

M. Moreau :

Mme Marcotte va expliquer l'objectif poursuivi par les amendements.

Lorsque l'explication va être terminée,

on va suspendre les amendements, on va commencer les discussions sur

l'article 11. Quand ces discussions-là seront terminées, on ira à

12, et on reviendra aux amendements et à 11. C'est ça?

Le Président

(M. Roy) : Mme Marcotte, la parole est à vous.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Oui. Alors, il y a deux amendements proposés à l'égard de

l'article 11. Dans les deux cas, là, c'est au même effet et c'est le même

texte, mais il faut le reproduire dans les deux articles introduits par

l'article 11. Donc, dans l'article 108.1 et dans

l'article 108.2, c'est exactement le même amendement deux fois.

Alors,

l'amendement prévoit : «Le présent

article ne s'applique qu'à l'égard des

montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés

conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Donc, il

s'agit ici de venir prévoir que la suspension de l'indexation, telle que prévue

à l'article 11, doit s'appliquer exclusivement

à l'égard des montants de prestation additionnelle qui sont payables à même la

caisse de retraite du RRPE, qui est déficitaire... donc, si on n'ajoute pas

cette précision-là du côté de l'administrateur, pourraient être pris en charge

du service transféré, par exemple, du RRE ou du RRF, Régime de retraite des

enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires. On expliquait

tantôt, à l'article 12, qu'on voulait viser seulement les montants de

rente versés par la caisse des participants.

Donc, c'est la même logique que dans le cas des prestations additionnelles, et

c'est un oubli dans la rédaction du

projet de loi. On aurait dû à l'origine insérer ce même paragraphe là, qui est

l'équivalent de ce qu'on a déjà dans l'article 12 au quatrième

alinéa. Donc, c'est simplement une question de corriger un oubli.

M. Moreau :

C'est ça, pour que seuls les montants de rente issus du RRPE soient soumis à la

suspension, dans les cas particuliers des prestations additionnelles

visées à l'article 11.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Exactement.

Le Président

(M. Roy) : Est-ce que nous avons des questions, répliques?

M. Leclair :

Pas pour le moment.

M. Moreau :

Sur l'amendement, ça va? Donc là, on regarde 11, la mécanique de 11?

M. Leclair :

Ça fait qu'on suspend l'amendement.

M. Leclair :

Puis, je vais avoir quelques questions sur 11 avant qu'on le suspende.

Le Président

(M. Roy) : Donc, est-ce qu'on a un consentement pour suspendre

l'amendement?

M. Leclair :

Les deux amendements.

M. Moreau :

Les deux amendements.

Le Président

(M. Roy) : Les deux amendements?

Le Président

(M. Roy) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Président (M. Roy) :

Vous consentez, c'est bon. Donc, nous revenons à l'article 11. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, merci,

M. le Président. Bien là, ici, on

parle des prestations additionnelles, dans l'article 11 surtout.

Je voudrais juste savoir, à l'article 104

et 105, on ne les a pas, les articles tels que rédigés, là. J'imagine que ça parle...

Je vous fais confiance, que, là, on parle juste prestations additionnelles,

soit du 1,1 % ou du 630 $ additionnel. Dans autant 104 que 105, on

parle juste de ça? On ne parle pas d'autre chose dans 104 et 105, juste pour

faire certain?

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est exact.

J'apporterais juste une correction, là. J'ai commis une coquille tantôt : ce n'est pas 630 $,

c'est 230 $. Je m'excuse pour la coquille. Mais l'article 104,

effectivement, prévoit la rente viagère à 1,1 % et l'article 105

prévoit la rente à 230 $ jusqu'à l'âge de 65 ans.

M. Leclair : Je suis très surpris que M. Barrette ne

s'est pas levé quand vous avez fait cette erreur-là, parce que, dans les chiffres actuariels,

vous étiez morte, mademoiselle.

M. Moreau :

Non, mais ce n'est pas une donnée actuarielle, c'est parce que le 230 $

est écrit dans l'article 105. Alors, c'est pour ça qu'il n'a pas

bronché, ce n'est pas sa responsabilité.

M. Leclair :

Bah! Lui, il s'est dit : Ça ne passera pas la barre.

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est ma coquille, et je l'assume.

M. Leclair : O.K. Donc,

ces prestations additionnelles là ont rentré en vigueur depuis les

années 2000 ou est-ce que c'est nouveau? C'est depuis quand que c'est là,

autant, là, l'article 104 que l'article 105?

M. Moreau :

L'article 105 et l'article 104 ont été

introduits par le

chapitre 31 de 2001. Donc, c'est suite à une

entente intervenue en 2000. Alors, c'est depuis ce temps-là.

M. Leclair :

Puis ça touche combien de gens depuis 2000?

M. Moreau :

On va le vérifier, on va vous revenir avec les chiffres.

Leclair : O.K. Je

serais curieux de voir, parce que, tantôt, on disait : C'est peut-être

minime, si on ventile juste cette portion-là, peut-être très complexe.

Mais, juste pour nous donner une idée, on parle de combien de personnes? Est-ce que

c'est quasiment tout le monde qui a ces prestations supplémentaires là ou non, autant dans le 104 que dans le 105? Je pense que

c'est à prendre en compte.

Puis

une dernière petite question, en tout

cas de ma part, là, avant qu'on

suspende 11, je voudrais savoir : Est-ce

qu'il y a d'autres possibilités de prestation additionnelle qui existent dans

les régimes ciblés par le projet de

loi n° 126, autres que

104 et 105?

Marcotte (Isabelle) : Il n'y

a pas d'autre prestation additionnelle du même type. La suspension de l'indexation et les nouvelles clauses ont des

effets sur d'autres types de bénéfices, et là on le verra au fur et à mesure des articles, par exemple la portion de rente reçue lors

d'une retraite graduelle, dont on a commencé à parler à l'article 10. Et il y aura dans les

autres articles, là, les questions de valeur

actuarielle, quand les gens veulent transférer des sommes dans un compte de retraite immobilisé ou en cas de

partage du patrimoine. Donc, il y aura d'autres bénéfices, là, qu'on pourra

traiter au fur et à mesure, mais rien qui n'est assimilable à la prestation

additionnelle.

Leclair : O.K. Donc,

on parle plus de cas... je cherche le terme, de cas spécifiques qu'on va

traiter pour ne pas les échapper.

Mais, moi, ce que je veux faire certain, c'est de dire : Par le projet de loi n° 126, on spécifie 104 et 105, qui sont bien spécifiés ici. On n'échappe pas quelque chose, à un moment donné, qui a eu une prestation additionnelle puis

qu'on dit : Oups! Celle-là va continuer à être indexée, exemple?

Mme Marcotte

(Isabelle) : Non.

M. Leclair :

On n'échappe pas ça sous une autre forme, là, autre que dans le projet de loi.

Moreau : Alors, ce

qu'on m'indique, c'est qu'on a fait le recensement, et, selon ce

recensement-là, l'ensemble des

bénéfices ont été évalués, et donc la réponse serait de dire que toutes les

prestations additionnelles recensées font l'objet de la suspension

prévue à l'article 11.

Vous vouliez avoir

les chiffres. Là, on me donne à l'instant les données. Alors, les prestations

additionnelles prévues à 104 et 105 touchent 6 254 retraités et

824 actifs. 6 254 et 824.

Le Président (M.

Roy) : M. le député.

M. Leclair : Puis, dans ces clauses-là, bien, on aura la chance d'y revenir, à

l'article 11, plus en profondeur, mais est-ce qu'il y a, en, exemple,

2017 ou 2018, un nouvel actif qui peut s'ajouter avec ces prestations

additionnelles là, ou c'est terminé, ça, ou...

Marcotte (Isabelle) : Non.

C'est un groupe fermé parce qu'il n'y aura pas d'autre nouvelle personne. Quand on

dit «groupe fermé», là, dans notre jargon, je m'excuse, c'est ce que ça veut

dire : il n'y aura pas d'autre nouvelle personne, parce que les

prestations additionnelles sont liées à une forme de rachat de service qui

n'existe plus. Donc, pour avoir droit aux

prestations additionnelles, il faut d'abord avoir fait cette forme spécifique de rachat de

service, et cette forme-là n'existe

plus depuis 2011. Donc, c'est une population, là, fixe, qui ne peut que décroître, là, avec le

temps.

M. Leclair :

O.K. Bien, moi, pour le moment, ça me va pour 11.

Président (M. Roy) : Est-ce que

nous avons d'autres interventions? Donc, si je comprends bien, nous allons

suspendre l'article 11 pour passer à l'article 10.

M. Moreau :

Je comprends qu'il y a pas d'autre... Ça va pour 11.

M. Picard :

Non, ça va.

Le Président (M.

Roy) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picard :

Consentement.

M. Moreau : Et là on s'en va

à 12?

Le Président (M.

Roy) : On va prendre 30 secondes.

M. Moreau :

Qu'est-ce que vous voulez faire? Voulez-vous qu'on adopte 11 ou qu'on aille à

M. Leclair :

On va suspendre 11, comme on avait dit, là. On va aller à 12 puis...

M. Moreau :

On va à 12, O.K., parfait.

Le Président (M.

Roy) : Donc, consentement pour suspendre l'article 11...

M. Moreau :

Et on revient à l'article 12, dont on a...

Le Président (M.

Roy) : ...et nous retournons à l'article 12. M. le ministre.

Moreau : ...dont on a

fait la lecture tantôt et pour lequel le tableau a été déposé et expliqué par

Mme Marcotte. Alors, s'il y a des questions...

M. Leclair :

Dans le premier alinéa...

Le Président (M.

Roy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...compréhension générale qui touche, bien entendu, le premier

alinéa, on parle des gens partis à la retraite, j'aimerais savoir... Je

comprends que les gens comme M. Barrette, qui sont actuaires, prennent un

paquet de données, puis ils sortent ça, puis

ils font des données qui devraient tenir la route, parce que

c'est une base que les actuaires... tout le monde utilise plus ou moins les mêmes données. Mais j'aimerais savoir, lorsqu'on

parle du 413 millions dans votre tableau bleu et orange, ce 413 millions là, comme il vient à l'infini, j'aimerais savoir

de M. Barrette pourquoi qu'on arrête à 413? Pourquoi qu'on ne dit

pas que, dans 25 ans d'ici, ça va donner 625 ou 700 quelque chose

millions?

Moreau : Mme Marcotte

peut répondre, mais on va demander à M. Barrette de rester à la table.

C'est parce que je comprends

que vos questions tournent autour de ses compétences.

Le Président (M.

Roy) : Consentement? Consentement pour permettre à M. Barrette de

s'exprimer.

M. Leclair :

Consentement.

Le Président (M.

Roy) : M. Barrette.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Je vais commencer la réponse...

Le Président (M.

Roy) : Mme Marcotte? O.K.

Marcotte (Isabelle) :

...puis ensuite on pourra, au besoin, compléter avec M. Barrette. En fait, il

faut se ramener, là, dans le schéma

que vous avez devant vous, là, à la dernière case au bas, qui vient dire que

l'effort des retraités se situe à la

hauteur de 45 % du déficit qui

leur est attribuable. Alors, je vous dirais que ça, c'était, d'une certaine

façon, une cible à atteindre dans le cas des actifs comme dans le cas

des retraités.

Dans les principes

qui ont guidé les consultations qu'on a faites avant le temps des fêtes, donc,

on voulait qu'il y ait un effort équitable

des deux groupes et on voulait que cet effort-là se situe dans la fourchette de

ce qui avait déjà été pris comme

orientation dans les modifications législatives pour les régimes de retraite

des villes et des universités. Donc,

45 % était, d'une certaine façon, la borne inférieure, et on cherchait à

l'atteindre. Donc, on a conçu des modifications à l'indexation de la rente en fonction de l'atteinte

de cet objectif-là. Et, quand on traduit cet objectif-là en millions de

dollars, bien, c'est 413 millions que ça donne.

là on vous disait tantôt que la première proposition qui avait été faite,

c'était d'une suspension de neuf ans avec un retour à l'indexation d'aujourd'hui par la suite. Et, au fil des discussions

avec les associations de retraités, il y a le second scénario qui a été soumis. Ils nous ont

demandé : Est-ce qu'on peut réduire la période de neuf ans à cinq ans? On

a dit : On est prêts à le

regarder, mais on n'est pas capables avec juste la suspension de cinq ans

d'atteindre la cible de 45 %, parce qu'en suspendant seulement pour

cinq ans on faisait un effort de 29 %.

Donc,

on est venus dire quels seraient les autres leviers pour permettre de compléter

l'effort et d'atteindre 45 %. À

l'égard d'un retraité, il y a... Les leviers, c'est la rente de base puis son

indexation, parce qu'il n'est pas touché par rien d'autre, une fois qu'il part à la retraite. Donc,

il n'était pas question pour nous de toucher à la rente de base. Donc, il

restait : Comment on module

l'indexation? Et ça a donné la proposition qui est prévue au projet de loi, de

suspendre pour cinq ans et de moduler les clauses d'indexation par la

suite.

Donc,

le 413 est la traduction en millions de la cible qu'on s'était donnée. Puis là,

bien, les mesures qui ont été déterminées dans le cadre de la

consultation sont celles qui sont prévues au projet de loi et qui permettent

d'atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Roy) : Merci.

Leclair : Ce bout-là, je

pense qu'on l'a entendu à plusieurs reprises. Mais, lorsqu'on parle que c'est

éternel, cette coupure-là, par la

suite, bien, le 413 millions, c'est un effort qui va continuer à augmenter

tout le temps, tout le temps, tout le temps. Peut-être qu'elle sera plus

minime, parce que tantôt M. Barrette nous disait : Plus que c'est loin,

moins que le chiffre va avoir une

importance. Surtout lorsqu'on veut capitaliser le plus rapidement possible, il

faut prendre des positions qui sont

immédiates, comme le gel cinq ans, et tout. Ça, directement, j'imagine que, les

chiffres actuariels, vous voyez une

différence. Mais ce n'est pas vrai que le 413 millions ne continuera pas

d'accroître, là. Parce que, là, on parle à vie, là.

Marcotte (Isabelle) : En fait — je vais commencer puis je vais céder la

parole à M. Barrette, là — c'est qu'aujourd'hui, quand on évalue l'impact des

modifications législatives à l'égard de la suspension de l'indexation en fonction d'une hypothèse avec l'inflation à

2 %, on est capables d'estimer que les modifications vont traduire... ou

ont généré aujourd'hui une économie, dans le régime, de

413 millions. Et, même si la mesure s'applique dans le temps, elle ne va pas générer d'autres économies dans le

temps. On adopte la loi une fois, l'actuaire prend en compte ça une fois,

dans sa prochaine évaluation actuarielle, et

ce n'est pas pris en compte de façon cumulative par la suite. Puis, en termes

plus savants, M. Barrette peut compléter mon explication.

Le Président (M. Roy) : M. Barrette.

Barrette (Guillaume) : En

fait, peut-être juste réexpliquer, là, la façon que le 413 millions est calculé, là. Ça prend en

compte la population, le groupe de retraités, O.K., je

pense que c'est au 31 décembre 2014. Et ce qui est projeté, c'est leur rente de retraite, qui va être versée

jusqu'à leur mort. Donc, on a des retraités probablement de 60 ans là-dedans. Il y a une probabilité qu'il y en ait qui vivent jusqu'à 100 ans,

ça fait qu'on a une projection sur, si on veut, 50 ans. Donc, on prend en compte tout, comme je vous disais,

selon les meilleurs estimés de l'actuaire, toujours, parce qu'on n'a pas de

boule de cristal. On prend en compte à une

date donnée c'est quoi, la valeur de l'effort financier, et ça prend en compte

tout ce qui est anticipé dans le futur, là, tout ce qui peut être anticipé par

l'actuaire jusqu'au décès de ces retraités-là.

Et évidemment

la réalité va être différente, mais, lorsqu'on fait une restructuration d'un

régime de retraite, ça a été pareil

lors du projet de loi n° 3 sur les villes, il y a une date de

restructuration, et on doit fonctionner sur les meilleures données connues à cette date-là. Et ça prend les

actuaires pour venir évaluer un montant, une valeur de restructuration. Et on fonctionne à une date donnée, puis

après ça bien la réalité se produit. Il y a des évaluations actuarielles à tous

les trois ans pour venir réajuster le tir.

Le Président (M. Roy) : M. le

député.

M. Leclair :

Mais je pars de la prémisse que vous dites : Il y a une nécessité, puis,

dans tous les régimes de retraite, c'est

une règle, là, par le Régime des rentes du Québec, de dire qu'à chaque trois

ans ça prend une évaluation actuarielle. Si ça ne bougerait pas, comme vous le dites... bien, pas comme vous le

dites, parce que vous allez les faire, je veux dire...

M. Leclair :

Exact. Si ça bouge, puis ça fluctue, puis ça nécessite... on oblige... Puis ça

coûte de l'argent, là, faire une

évaluation actuarielle pour tous les régimes de retraite, là, on ne parle pas

juste de ceux des cadres. On dit : À chaque trois ans, on se doit d'avoir une évaluation actuarielle, c'est

justement, c'est parce que ça varie dans le temps. Ça ne varie pas

toujours à la baisse, des fois oui, des fois non.

Alors, ici,

on dit : Dans le cas des cadres retraités, on fixe des montants. On s'est

entendus — entre

guillemets, je ne prends pas le mot

«entente», dans mon cas — puis on dit : Vous, c'est à perpétuité, jusqu'à la fin de

votre vie. Puis l'actuaire, lui, il

dit : Non, non, chaque trois ans, là, il faut vérifier les chiffres

actuariels, parce que les données changent. Les tables de mortalité peuvent changer et tout ce qui va avec, là, vous

connaissez ça mieux que moi. Alors, pourquoi qu'on dit, dans le cas des retraités... on est capables de dire que

«votre effort va être de 413 millions», puis elle va être faite au bout de cinq ans, parce que c'est à peu

près ça qu'on regarde, là, avec les actifs, et, les retraités, bien, eux, c'est

indéfini?

Tandis que le

projet de loi n° 3, qu'on l'aime ou non... Les gens ont venu, il y en a

qui l'ont critiqué, il y en a qui étaient

contents, et tout, sauf qu'en bout de piste on disait : On a un coup de

barre à donner pour combler le déficit. On s'est obstinés puis on a fini par diviser les pertes. Mais, après un

certain temps, quand le régime revient à point, tel que c'est le but du projet de loi n° 126... Comme

on disait, le but du projet de loi n° 126 n'était pas de devenir avec un

régime qui... ses problématiques

structurantes, de les régler. On le voit, là, dans le projet de loi

n° 126, on ne le règle pas, ça. Sauf que, définitivement, on attaque, on attaque le 1,8 milliard de

déficit, puis on trouve des solutions, puis on ajuste le projet de loi. Mais, en bout de piste, lorsque le

1,8 milliard va être comblé, on dit, juste aux retraités : Vous,

c'est fini. Mais qu'on est fait

l'effort nécessaire pour combler le 1,8 milliard, puis il serait dans cinq

ans, dans quatre ans, dans huit ans, dans neuf ans... dans les cas qu'on

est ici, on dit : Dans cinq ans, mais, pour les retraités, ça va être à

vie.

Pourquoi on ne dit pas qu'un coup

qu'on va avoir comblé le déficit actuariel... de dire : Bien, on

recommence, on recommence avec les

ententes qui ont été négociées? On s'est entendus avec ces cadres-là, qui ont

travaillé 20, 30 ans avec nous.

Cette logique-là, elle ne vient pas me chercher, je ne la vois pas nulle part.

Puis je comprends les actifs qui ont

complètement une autre vision, parce qu'eux ont la possibilité de se rasseoir

dans trois, quatre ans, puis de voir des nouveaux chiffres actuariels,

des nouvelles tables, qui vont avoir sûrement varié dans trois ans, dans quatre

ans, dans six ans, puis dire : Oups! Oups! On corrige le tir.

vais vous donner un exemple, M. le

ministre. Lorsque

vous avez négocié avec les actifs, ça s'est fait dans les années 2015, une

partie de 2016, puis là on a

pondu le projet de loi avec l'entente que vous avez faite. Puis le

rendement de la Caisse de dépôt était supposé être de 5,8 %

pour 2016. Ça a monté à 7 %, entre 7 % et 8 %. Lorsqu'on a

négocié, on ne s'est pas revirés de

bord puis dire : Bon, bien là, attendez, on va bonifier, ici et là. Ça

fait

partie de la game. C'est de

même, toujours. Dans la vie, on dit : Si c'est à notre avantage, tant

mieux. Mais l'avantage qu'il y a, dans ce régime de retraite là, de 1 % ou 2 %, les retraités, ils n'y touchent

pas, eux. L'actif, lui, il va y toucher, parce que, là, il est bonifié. Mais, en ce moment, c'est qui qui en bénéficie?

Juste le gouvernement. L'actif ne va pas chercher ce bénéfice-là, parce qu'on lui dit, lui : Dans le futur, qu'on ait

fait des bons placements ou non, ça ne change rien, toi, tu es coupé, tu es

gelé pendant cinq ans. Puis après on modifie ce qu'on t'avait proposé

voilà x, y années.

Si au moins on

reviendrait à la case négociation, puis ça serait très légitime, de dire :

Un coup qu'on va avoir capitalisé, bien, on revient à ce qui était entendu.

Puis, s'il y a une autre entente à y avoir, assoyons-nous avec les retraités — on comprend que ce n'est pas facile — puis qu'on trouve une entente négociée. Mais

là, en ce moment, il n'y a pas

d'entente négociée, puis, pire que ça, on dit : Mais qu'on ait capitalisé

le 1,8 milliard, on ne revient pas à la normale. Puis les chiffres actuariels le disent, là. Déjà, à la Caisse de dépôt, il a fait un boni de quasiment 130 millions. Puis on dit

qu'on a une perte attribuée aux retraités de 413 millions. Vu que c'est un

régime qui est mature, on dit 50-50, divisons la poire en deux. On vient

d'aller chercher un autre 70 millions là.

Puis

hier on parlait, dans d'autres articles, le gouvernement... mon collègue

demandait : Mais vous, les sommes, est-ce que vous les mettez dans

le régime? Le ministre nous disait : Non, c'est des sommes qu'on va devoir

payer la journée qu'on arrive là. C'est

l'avantage. C'est l'avantage du payeur, qui est le gouvernement dans ce cas-là.

Il dit : C'est sûr que vous allez

avoir l'argent. Mais, en bout de piste, c'est argent-là, on ne peut pas faire

de profit dessus à la Caisse de dépôt.

Puis c'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne depuis des années, on ne

changera pas toute la planète, tu sais, de tourner dans un autre sens.

Sauf que c'est un autre avantage au gouvernement.

Alors,

je me dis : En bout de piste, le retraité, il n'a aucune chance. Il veut

faire sa part. Il dit : On va capitaliser. On va remettre le régime

en équilibre, puis après ça on continue. C'est ce bout-là... je ne le comprends

pas.

Puis

je reviens encore avec les retraités. Ça serait important de savoir :

Lorsqu'on parle des trois sphères qu'on a, dans ce que vous nous proposez, combien qu'il y a de personnes que ça

touche, jusqu'au 30 juin 1982? Combien qu'il y a de personnes? Parce que, là, on voit, là, sans

connaître les noms et les prénoms, on voit que... du 1er juillet 1982

au 31 décembre 1999, c'est sûr que c'est le nerf de la guerre,

là, parce que c'est eux qui sont le plus touchés.

Donc,

j'imagine, comme M. Barrette nous expliquait, si on veut rebalancer ou

rééquilibrer la caisse le plus rapidement possible, il faut prendre des

sanctions à court terme pour qu'on voie la différence. Je comprends bien ça.

Une voix :

...les actions.

M. Leclair : Les actions. Bien, c'est des sanctions dans le cas des retraités. On

leur a dit : Vous autres, c'est ça. Ça fait que j'aimerais savoir si on est capables... même si ce n'est pas

pour la semaine prochaine, mais savoir de combien de gens on parle ici. Il y a combien de personnes?

Parce que peut-être que la clause jusqu'au 30 juin 1982, là... C'est

sûr qu'il ne doit pas en avoir un

million là-dessus. Mais, quand je regarde les chiffres, tantôt, il y a quand

même quelques millions, là, qu'on a

évalués pour ces gens-là. Donc, il doit y en avoir plus que je pense. Ça fait

que je pense que ça serait intéressant de savoir ce petit bout là.

Le Président (M.

Roy) : M. le ministre.

Moreau : Oui. Alors, je comprends que la question — je passe le préambule, là — c'est de savoir combien qu'il y a de

gens dans chacune des cohortes. C'est ça?

M. Leclair : C'en est une. L'autre question, c'est de savoir : Le chiffre

de 413 millions, ce n'est pas vrai qu'il stagne là, là. Dans un

futur, dans 10, 15 ans, puis un actuaire va sûrement me le dire, là, il

augmente.

Moreau : J'essaierais une explication sur le 413 millions,

n'étant pas actuaire, là. Ce qu'on

dit, c'est que le 413 millions est composé de deux blocs : un bloc de 273 millions, qui est une suspension pour cinq ans, donc qui a un effet immédiat et

qui se termine... C'est-à-dire que le fait d'avoir en deux parties... Parce qu'on est dans l'article 12, donc il y a une suspension de cinq ans, de 2018 à

2022, pour un certain nombre de personnes, puis une suspension de 2021 à

2025 pour un autre groupe, mais c'est

toujours une suspension qui est limitée dans le temps, et ça, ça représente

273 millions. Pour l'autre

partie, qui est le 140 millions, c'est les mesures additionnelles qui

permettent — et à la

demande des retraités qui s'entendent

pour... des associations de retraités qui s'entendent pour avoir un effort

correspondant à 45 % — de faire en sorte que

l'on réduise de neuf ans à cinq ans la suspension. Et ce sont donc les mesures

additionnelles qui vont permettre des économies de 140 millions

pour porter l'économie générée par l'effort demandé aux retraités à

413 millions.

Alors, quand vous

dites : Pourquoi est-ce qu'on ne revient pas?, c'est parce que, si on

avait limité à cinq ans, sans autre effort,

la suspension, l'effort n'aurait pas été de 45 %, mais de 29 %. Et

tantôt, lorsque vous faites la... Dans votre préambule, de dire : Il y a des

évaluations actuarielles aux trois ans, c'est que, là, ici, comme dans tous les

régimes, il va y avoir des

évaluations actuarielles aux trois ans qui vont tenir compte de la situation du

régime... qui comportent bien

d'autres caractéristiques, les évaluations actuarielles, que strictement les

éléments sur lesquels on intervient ici. Et ça, c'est la vie normale

d'un régime de retraite.

Ici,

on fait une intervention additionnelle et ponctuelle, qui vient s'ajouter.

Alors, c'est ce qui explique la raison pour laquelle le retour à

l'indexation se fait à taux moindre, pour atteindre l'effet recherché d'une

participation des retraités à 45 % de l'effort. Ça, c'est le premier

élément.

Deuxième

élément, au-delà des chiffres précis, que je suis bien d'accord à vous

communiquer, c'est de dire : C'est clair qu'il y a deux cohortes qui sont différentes. La première qui est

visée, et la plus importante, parce que c'est l'effet recherché pour remettre le régime en état, en ce

qui a trait à l'effort demandé aux retraités, vise la première cohorte, qui

est de 31 000 personnes,

approximativement. Vous avez dit que les noms n'étaient pas dans la loi, vous

avez raison, là. On vous donne un chiffre approximatif de

31 000 personnes. Et la deuxième cohorte, qui, elle, serait

composée...

M. Moreau :

On ne la connaît pas encore.

Une voix :

...ça va dépendre...

M. Moreau :

Ah bien, oui, effectivement, parce que c'est des départs à la retraite à venir,

alors...

M. Leclair :

Répétez-moi vos chiffres. Je ne suis pas capable de les placer dans le tableau.

M. Moreau :

La première cohorte, elle est... la première cohorte, là, c'est ceux qui ont

pris leur retraite...

M. Leclair :

Ceux qui sont retraités.

Moreau : ...qui sont déjà retraités. Donc, c'est une cohorte

qui est connue. On dit : C'est environ 31 000 personnes. L'autre...

M. Leclair :

Ça ne marche pas, il y a 26 000 retraités.

M. Moreau :

...plus les demandes de retraite anticipée en 2015 et en 2016. Alors, il y a

27 599 retraités, vous l'avez dans

votre tableau, plus les demandes anticipées jusqu'à la date du

31 décembre 2016 — ça, c'est ici — ou avant le

1er janvier 2017.

Donc,

ma première cohorte, ça fait 31 000 personnes. L'autre, c'est des

retraites entre le 1er janvier 2017 et le

30 juin 2019. Donc, il n'y a pas... elle est globalement moins

connue... elle est globalement inconnue.

M. Leclair :

Je me suis sûrement mal exprimé, M. le ministre.

M. Moreau :

Excusez-moi.

M. Leclair :

Je me suis sûrement mal exprimé.

M. Moreau :

C'est une excellente réponse à une question que vous n'avez pas posée. C'est

M. Leclair : Mais la réponse était quand même bonne, là. Je ne peux pas tout vous

enlever. Vous me répondez par rapport aux chiffres ici, dans ce

tableau-là. Moi, je parlais plutôt de ce tableau-là, de savoir combien qu'il y

a de personnes que ça touche, exemple, dans

vos 27 000 ou 26 000, c'en touche combien ici, là, entre... Jusqu'au

30 juin 1982, il y a quoi? C'est mieux posé, là, vous...

Une voix :

Ah! j'avais compris.

M. Leclair :

Vous, vous aviez compris. Je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas

ministre.

M. Moreau :

C'est quoi?

M. Leclair :

Lui, il avait compris.

Moreau : Ah! O.K. Non, mais c'est parce que, pour la deuxième partie, je vous l'aurais expliqué,

pourquoi. O.K. Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : O.K. Donc, en fonction des différentes strates de

service et des différentes clauses d'indexation,

quand on regarde l'évaluation actuarielle, là, on a environ 22 000 retraités qui ont des années de

service avant 1982...

M. Moreau : Sur

27 000.

Marcotte (Isabelle) : Mais là-dedans j'en ai qui ont peut-être

10 années de service, cinq années de service, une ou deux avant

M. Leclair :

Il doit y avoir quand même une moyenne.

Marcotte (Isabelle) : Je ne peux pas vous faire cette ventilation-là

du nombre d'années de service de ces gens-là.

M. Leclair :

Il faut changer l'actuaire, il n'est pas assez précis.

Marcotte (Isabelle) : Ce que je peux vous dire, c'est que, quand on

regarde l'évaluation... Parce que, si je ne peux pas vous dire combien ont une année, combien ont deux années,

combien ont trois années, ce que je peux vous dire, selon les données qu'on a, c'est qu'il y a à peu près... plus ou

moins 3 000 personnes dont la moitié de la rente, c'est des années avant 1982. Ça, c'est une donnée que je

peux rapidement fournir, là. S'il faut fournir des données additionnelles,

on pourra le faire.

M. Leclair :

Non. O.K., ça fait qu'on parle de plus ou moins 3 000 personnes sur

les 22 000.

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est ça, qui ont 50 % de leur rente constituée

d'années avant 1982.

M. Leclair :

Je comprends.

Marcotte (Isabelle) : Mais, sur le 22 000, je ne peux pas vous

dire précisément combien ont une année de service, combien en ont deux,

combien en ont trois, combien en ont quatre.

M. Leclair :

Puis, petite question comme ça, ils ont quel âge, ces gens-là? 1982, on est

rendus en 2017.

Marcotte (Isabelle) : On va vérifier, mais c'est sûr que plus ils ont

un nombre important d'années de service avant 1982...

Mme Marcotte

(Isabelle) : On me dit que l'âge moyen de ces gens-là est 85 ans.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Des 22 000.

M. Leclair : Oui, mais je parle des 3 000. On dit qu'eux c'est quasiment

50 % de leur rente qui est basée sur l'entente.

Mme Marcotte

(Isabelle) : ...85 ans, c'est pour les 3 000, excusez-moi.

M. Leclair :

Pour les 3 000.

M. Moreau :

On fait vieillir prématurément les gens, là.

M. Leclair : Et vous, M. Barrette, la table de mortalité, elle leur donne quelle

espérance de vie, ces gens-là, là? Je vous taquine quand je dis ça.

M. Barrette

(Guillaume) : Oui, bien, je... Non, non, mais je l'ai, là, si vous la

voulez. C'est une question...

M. Moreau :

Ce ne serait peut-être pas...

M. Leclair : On ne veut pas leur souhaiter. Déjà là, là, qu'ils mangent un bon coup

de barre dans le programme de retraite, on ne va pas parler de décès

ici, là.

Leclair : Effectivement,

cette clause-là, elle touche plus de monde que je pensais. Je pensais vraiment

que cette clause-là, jusqu'au

30 juin 1982... Je pensais que c'était le contraire, là, que ça

aurait peut-être été juste 1 000 personnes sur 26 000.

Mais là c'est 3 000 dont plus de 50 %... ou 50 % de leur rente

est basée là-dessus.

M. Leclair : Mais à 50 %

de leur rente.

M. Moreau :

Mais vous comprenez que l'autre option, c'était de suspendre pendant neuf ans,

et on dit que l'âge moyen des 3 000 personnes en question,

c'est 85 ans. Vous comprenez l'intérêt de réduire le délai de suspension.

Une voix : C'est ce que les

retraités ont choisi.

M. Moreau :

Puis c'est ça, c'est ce que les associations de retraités, de façon

majoritaire, ont choisi pour des raisons qui m'apparaissent évidentes.

M. Leclair :

Si on va dans la deuxième strate, du 1er juillet 1982 à 1999... Parce

qu'on disait : 22 000 qui y touchent; 3 000, plus de 50 %... Parce qu'eux c'est sûr que... Pour les

chiffres actuariels, on comprend, là, peut-être que le TAIR moins 3 %

doit garder des garanties, là, dans les chiffres, alors que la réalité leur

donne zéro, déjà, depuis 20 ans. Mais c'est combien de gens, là,

qui...

M. Moreau : On va vous

revenir avec le chiffre.

M. Leclair : O.K. Pas de

problème.

M. Moreau :

Puis votre explication est bonne, c'est-à-dire qu'il y a une charge actuarielle

liée au fait qu'il y aurait une

garantie indépendamment du fait que l'indexation est réellement versée ou pas,

ce qui était la ligne de questions du député des Chutes-de-la-Chaudière

tantôt.

M. Leclair : Puis

sincèrement, M. le ministre, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on a la

chance de faire ensemble sur des régimes de retraite...

M. Moreau : Je suis content

que vous considériez que ça soit une chance.

M. Leclair : Bien, c'est

tellement complexe puis il y a... quand on réussit à s'en sortir, c'est une

chance...

M. Moreau : C'est vrai.

M. Leclair : Vivants, là, on

parle des vivants.

M. Leclair :

Je ne veux pas embarquer dans la table de mortalité, parce que l'actuaire...

mais je ne concevois pas la logique

derrière ce que le Trésor ou le gouvernement a à dire absolument au-delà

d'aller rééquilibrer cette caisse-là. Que c'est qu'ils ont fait de si

méchant que ça, ces retraités-là, pour, lorsqu'on va atteindre nos buts,

dire : On va aller vous enlever les bénéfices?

Je prends

comme exemple... On n'a pas eu cette chance-là, peut-être, de négocier avec ces

gens-là, mais quelle aurait été la

position du ministre si les gens auraient dit : On l'a, le

413 millions, puis on vous le donne, puis on s'arrange avec l'actuaire, puis on s'arrange pour que ça

balance, puis que lui soit content, puis... Est-ce qu'on aurait quand même

coupé dans leurs bénéfices si on l'aurait atteint, le 413 millions, d'une

façon x, y, là, que c'est dur à inventer, parce qu'il n'y a pas 50 000 manières dans un régime de retraite?

Mais est-ce que le but était vraiment de rééquilibrer la caisse ou, en

parallèle, de leur enlever des bénéfices qu'ils ont?

M. Moreau : Non, c'est-à-dire

que...

M. Leclair : Parce que le

gouvernement n'est plus capable de les payer ou il a dit : On a été...

Leclair : ...on en a

peut-être trop donné dans le passé, puis là on va trouver une manière de leur

en enlever, qu'elle soit bien faite, moyennement bien faite ou pas bien

faite du tout?

M. Moreau :

Bien, il y a deux options possibles, hein? En fait, il y a plus que deux

options possibles, mais voici quelles sont les alternatives. Si on

élimine le 413 millions autrement que par un effort consenti par les

retraités, il reste

deux parties : le gouvernement ou les actifs. Alors, il y a trois parties

au régime. Vous savez ça aussi bien que moi. Ça fait qu'alors, à partir

du moment où le gouvernement a une responsabilité d'employeur dans sa

participation au régime, il dit : Oui,

moi, je n'irai pas au-delà d'un certain niveau, parce qu'au-delà d'un certain

niveau c'est aussi l'argent de gens qui n'en ont pas.

Alors,

c'est ça, la difficulté d'un régime de retraite, c'est ça aussi, la difficulté

puis l'équité. Et là-dedans, puis je

l'ai dit hier, il faut reconnaître aux associations de retraités, je dirais,

l'effort qu'ils acceptent de consentir en disant : Nous, on est prêts, on ne veut pas consentir un

effort supérieur aux actifs, on est prêts à faire notre part. Pour des raisons

évidentes, parce qu'ils ont un intérêt à maintenir en vie leur régime de

retraite, et c'est...

Mais

l'idée, ce n'est pas : au départ, il y a quelqu'un qui s'est levé un matin

en disant : On va les pénaliser. Ce n'est pas ça. Il n'y a pas d'intention semblable. Et donc les

possibilités, vous l'avez dit, sont relativement limitées. Et je les ai expliquées. C'est pour ça que, je pense, le

tableau auquel vous référez, on doit le prendre en disant : On part du bas,

c'est-à-dire des efforts consentis, de part

et d'autre, de 45 %, entre les actifs et les retraités, et voici comment

on y arrive.

M. Leclair : Mais je vais le répéter d'une autre manière. Je vais finir par tenter

de vous saisir. Mais, lorsqu'on va avoir

rebalancé le régime, si le but n'est pas de pénaliser les retraités à tout

prix, pourquoi qu'on ne remet pas les conditions telles qu'on les a

négociées?

Moreau : Parce que les calculs actuariels établissent que, pour

que l'effort de 45 % soit consenti, il faut rétablir, après cinq

ans, une indexation qui est moindre. Il me semble que c'est ce qu'on dit depuis

hier.

M. Leclair :

Bien, ces calculs-là, M. le ministre, excusez le terme, ce n'est pas pour...

M. Moreau :

En avez-vous d'autres?

M. Leclair :

Non, mais ces calculs-là, ils sont basés sur des calculs actuariels. Dans la

réalité...

M. Moreau :

C'est la réalité.

M. Leclair : ...vous ne palpez pas aucun sou, là, aucun sou. C'est des chiffres

actuariels basés sur les tables, sur le futur. Le plus grand coup qui va être donné, qui est réel, c'est de

dire : Dans les cinq prochaines années. Pour l'actuaire, lui, quand il regarde les chiffres, il dit :

Ça, c'est sûr et certain que ça vient déplacer ou rééquilibrer le régime. Mais

par la suite, après neuf ans,

10 ans, 11 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, moi, je pense

qu'on est complètement dans un autre spectre.

Moreau : ...il y a un effet réel, qui est clair, là. Avec la

restructuration, il y a 413 millions qui vont disparaître dû à l'effort des retraités puis 492 millions

dû à l'effort des actifs. Ce n'est pas intangible. Mais, écoutez, c'est comme

ça qu'ils sont évalués, les régimes de retraite, là. Moi, je ne réinvente pas

la roue, là, ici, là.

M. Leclair :

Entièrement d'accord.

M. Moreau : Il y a des actifs... Il y a une évaluation actuarielle

qui est faite à tous les trois ans. C'est ainsi que la loi est bâtie

pour tous les régimes de retraite. Et la science actuarielle, telle que vous

l'explique M. Barrette avec beaucoup

d'éloquence d'ailleurs, c'est de dire : On prend en considération des hypothèses et, sur la base des hypothèses

prises en considération, on évalue quels sont les impacts. C'est ça, la...

Alors,

je ne sais pas... Et, de toute façon, là, quand on parle d'une entente notamment

avec les actifs — ça,

vous... j'ai compris que, dans votre

raisonnement, vous ne le contestiez pas — les

firmes actuarielles, les firmes d'actuaires qui ont fait les évaluations

pour les actifs arrivent exactement aux mêmes données que les actuaires de Retraite Québec et que les gens du... les

actuaires du Conseil du trésor qui ont bâti le projet de loi. Alors, je

voudrais bien vous trouver d'autres notions scientifiques, là, mais

disons qu'on est à court dans l'inventaire.

M. Leclair : Mais, M. le

ministre, depuis le début, je pense

que je n'ai jamais mis en doute les chiffres. Je ne les mets pas en

doute. C'est sur le principe de fond où est-ce que je ne vous rejoins

pas, par rapport à ce qu'on a fait dans le passé. Même, on

se souvient, le projet de loi n° 3, le projet de loi n° 15, ça n'a

pas été facile, ce projet de loi là, mais il

y avait une logique. Un coup qu'on a

rééquilibré les régimes, on repart. Puis on a même prévu que... Ceux qui

avaient été coupés d'indexation,

comme qu'ils n'ont pas le choix, comme qu'ils n'ont pas d'option d'arriver dans

une négociation monétaire globale, bien, on a dit : Lorsqu'on

sera capitalisés à un certain montant, on va commencer par redonner

l'indexation aux retraités, parce qu'eux, ils n'ont pas d'autre manière

de remonter leur coût de la vie.

Donc,

il y avait une logique, ça se tenait. On était-u d'accord sur toute la ligne?

La réponse est non. Mais, en bout de

ligne, il y avait quand même une logique en arrière. Ici, je ne la comprends

pas, la logique. Je comprends qu'on a un déficit de 1,8 milliard, mais j'ai de la misère à concevoir

pourquoi qu'après qu'on va avoir capitalisé puis que le régime va être balancé, avec toutes sortes de manières qu'on

a prises pour être capable de le mettre en ordre, bien, pourquoi qu'on

ne revient pas après. C'est ce bout-là qui...

M. Moreau :

Bien, le raisonnement... Ça va?

Le Président (M. Roy) : Oui. M. le

ministre.

M. Moreau :

Le raisonnement que vous faites, quand vous faites la comparaison entre le

projet de loi n° 3 et celui-ci, Mme

Marcotte m'explique à l'instant qu'on ne peut pas faire ça parce que ce n'est

pas le même type d'indexation et que,

dans le cas du RRPE, pour arriver au même résultat, il n'y aurait pas eu

d'indexation pendant 10 ans, pas

cinq ans avec une indexation moindre, mais ce serait 10 ans sans

indexation. Peut-être que Mme Marcotte peut compléter, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait,

oui, puis, au plan actuariel, Guillaume Barrette pourra fournir d'autres précisions ici. C'est que, dans le projet de loi

n° 3, l'intervention au niveau de l'indexation de la rente est différente.

On parle d'une indexation

conditionnelle en fonction de la bonne santé financière du régime. Donc, ça a

pour effet de dire qu'il y a... selon

les régimes, là, il va y avoir un test qui devra être fait pour dire :

Bon, bien, est-ce que la santé financière du régime permet de donner de l'indexation ou non? Dans le cadre de la

restructuration qu'on voit se faire dans les régimes municipaux, où ils

se sont prévalus de cette clause-là pour les retraités, ça équivaut à de la

suspension de l'indexation pendant quelques

années. Là, on n'a pas les détails des décisions, par exemple, de la ville de

Québec, de la ville de Montréal, de

la ville de Sherbrooke, qui ont décidé de suspendre... d'appliquer l'indexation

conditionnelle des rentes, puis ça se traduit par une suspension pendant

plusieurs années.

Si on prenait

ce concept-là de l'indexation conditionnelle des rentes au RRPE plutôt que de

la suspension puis de la modification des clauses par la suite, compte

tenu de la hauteur du déficit, ça générerait vraisemblablement une suspension — dans les faits, là, parce qu'on n'en

donnerait pas — d'indexation,

compte tenu de la mauvaise santé financière du régime. L'indexation conditionnelle, c'est ça : quand la santé

financière est bonne, on en donne, puis, quand la santé financière est

mauvaise, on n'en donne pas.

Là, la situation financière du RRPE est

particulièrement mauvaise. Ça fait que, si on implantait l'indexation conditionnelle, c'est, selon toute vraisemblance,

une absence d'indexation pendant plus de cinq ans. Et ensuite est-ce qu'on

se rendrait, comme... Nous, on pense qu'on

en aurait peut-être au moins pour 10 ans. Est-ce que ce serait un petit peu

plus?

Donc, il y a

un choix, là aussi, qui est fait, parce qu'avec une suspension de cinq ans puis

des clauses modifiées par la suite, bien que ça exige une concession des

retraités... effectivement, là, on ne peut pas dire que ça...

M. Moreau : C'est moins pire.

Marcotte (Isabelle) : ...ne génère pas une perte, il y a un effet

de... C'est prévisible. Le retraité est capable de planifier ses revenus à la retraite. Donc, il sait quel va être son

revenu à la retraite pendant cinq ans, puis ensuite il sait de quelle

façon il va être indexé la retraite durant, par la suite.

En matière

d'indexation conditionnelle, c'est l'incertitude totale. Année après année, on ne sait pas quel va être la portion d'indexation qu'on va

recevoir ou pas. Donc, à quelque part, il y a peut-être aussi un choix

d'opportunité. Le gouvernement a proposé une formule basée sur une suspension d'abord,

exclusivement, ensuite, avec les discussions avec les retraités, la mesure qui est prévue au projet de loi. Et ça a un effet prévisible pour le retraité. Donc, on peut en

discuter au niveau de l'opportunité, mais il y a là un état de fait, là.

M. Moreau : Et c'est l'illustration du principe qu'un tiens

vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, tu sais, s'ils disent : Là, je vais avoir un élément de

prévisibilité; c'est sûr que j'accepte de participer avec un effort de 45 % puis j'essaie qu'il y ait un impact le plus court possible dans

le temps, un impact important, je le réduis à cinq ans, et après j'ai un

élément de prévisibilité de revenu

sur la base d'une indexation qui est moindre, mais au moins qui existe, alors

que, si je prenais la chance d'avoir

une indexation conditionnelle, bien, je pourrais très bien avoir, au lieu d'une

suspension de cinq ans... compte tenu de l'état de situation du régime,

être totalement suspendu peut-être pour 10 ans.

Et, comme on

a vu tantôt qu'on a des gens, là-dedans, 3 000 des 22 000 visés dans

la première cohorte, qui ont une moyenne de 85 ans, je pense qu'on

est capables de lire la logique derrière la décision, là.

M. Moreau : C'est ça, aussi.

Et ça, c'est vrai. Alors, l'autre élément qui était très important, c'est que

le gouvernement prend en charge les

retraités. Donc là, il y a une question... Les 27 599, là il y a un

élément de stabilité, parce qu'ils

disent : Moi, là, je ne serai plus soumis à d'autres fluctuations dans le

régime. Vous pensez que le gouvernement s'est... Vous aimez mieux, vous,

être dans...

Leclair : Oui, parce que

vous