Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 9 décembre 1996 - Vol. 35 N° 65

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Dépôt de rapports de commissions

Mandat d'initiative sur les conditions de la réussite scolaire au secondaire

Questions et réponses orales

Perspectives de création d'emplois

Extension possible de la proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique à d'autres secteurs

Réforme de l'aide juridique et des tribunaux administratifs

Responsabilité de la formation des policiers de la Communauté urbaine de Montréal

Sécurité routière sur l'autoroute 20 entre Beaconsfield et Sainte-Anne-de-Bellevue

Amélioration du réseau routier desservant la Beauce

Rencontre du ministre de la santé et des services sociaux avec des représentants du secteur hospitalier à Laval

Création d'un cégep francophone dans l'ouest de Montréal

Menace de déménagement en Ontario de l'entreprise Le Naturiste

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion de clôture des travaux de la commission chargée de l'étude détaillée du projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Décision du président sur la demande de directive du leader de l'opposition concernant le pouvoir du président d'interdire de continuer à porter des accusations contre un député qui les a niées

Reprise du débat sur la motion de clôture

M. Pierre Paradis

Motion d'ajournement du débat

M. Thomas J. Mulcair

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

Mise aux voix

Reprise du débat sur la motion de clôture

M. Roger Lefebvre

M. Robert LeSage

M. Jean-Marc Fournier

M. Daniel Johnson

Mme Claire Vaive

M. Pierre Bélanger (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 65 – Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Russell Copeman

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jacques Chagnon

Motion de report

M. Russell Williams

M. Paul Bégin

M. Russell Copeman

Mme Jocelyne Caron

Mise aux voix

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Lawrence S. Bergman

M. Russell Williams

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Robert Thérien

M. Robert LeSage

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Motion proposant que la commission des institutions procède à des consultations particulières

Mise aux voix

Projet de loi n° 62 – Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Russell Williams

Mme Liza Frulla

M. Georges Farrah

M. Pierre Paradis

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 47 – Loi modifiant la

Loi sur le paiement de certaines amendes

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 78 – Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Robert Middlemiss

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 45 –

Loi sur les fondations universitaires

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

M. Henri-François Gautrin

M. François Ouimet

Mise aux voix des amendements de la ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 60 – Loi modifiant la

Loi sur les assurances

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 73 – Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 46 – Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf

Adoption

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Projet de loi n° 72 – Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 15 – Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 38 – Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 52 – Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption

M. Norman MacMillan

Mise aux voix

Projet de loi n° 53 –

Loi sur les appellations réservées et modifiant la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche

Reprise du débat sur l'adoption

M. Norman MacMillan

M. Léandre Dion

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, d'abord, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre du Travail.

Entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer copie de l'entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de la qualification professionnelle de même que des compétences et des expériences de travail dans l'industrie de la construction.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

Mandat d'initiative sur les conditions de la réussite scolaire au secondaire

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport final de la commission de l'éducation qui a étudié, dans le cadre d'un mandat d'initiative, les conditions de la réussite scolaire au secondaire. La commission a tenu à cette fin des audiences publiques les 27, 28 et 29 août 1996 et s'est réunie en séance de travail le 28 mars, les 11 et 18 septembre, le 23 octobre et les 13 et 27 novembre 1996. Le rapport contient des recommandations adoptées à l'unanimité des membres de la commission de l'éducation. Je vous remercie.

Le Président: Alors, votre rapport est déposé, Mme la députée.

Au dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Alors, à cette rubrique, j'ai reçu dans les délais requis une lettre de M. le député de D'Arcy-McGee qui, en vertu de l'article 71 du règlement, demande de s'expliquer sur certains faits qui le concernent en tant que membre de l'Assemblée nationale à la suite d'une intervention de M. le leader du gouvernement à la séance du jeudi 5 décembre dernier.

(10 h 10)

Selon le député de D'Arcy-McGee, le leader du gouvernement, M. Pierre Bélanger, a fait des remarques le concernant personnellement qu'il juge offensantes, injurieuses et non parlementaires à la suite d'une allocution qu'il a prononcée sur la motion de clôture sur le projet de loi n° 130.

Après avoir examiné la question, je déclare que cette demande du député de D'Arcy-McGee est irrecevable pour les motifs suivants: le fait soulevé par le député de D'Arcy-McGee ne correspond pas aux critères de l'article 71 du règlement concernant les questions de fait personnel. Si le député considérait les propos comme injurieux ou offensants, il aurait dû se prévaloir immédiatement des dispositions de l'article 35.7° du règlement.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement une question d'éclaircissement quant à la décision que vous avez rendue. Vous avez – et l'article 69 est clair – raison de dire qu'il aurait dû le signaler immédiatement après que les événements survenus en cette Chambre l'ont été. M. le Président, simplement pour vous signaler – et vous avez pris connaissance de la question de privilège – qu'il s'agissait d'une question de compréhension de langue, à un moment donné, et d'expression dans une langue qui n'est pas la langue du député. Dans les circonstances, j'indique tout simplement que, à partir de ce moment-là, le député doit bénéficier de ce qu'on appelle un bénéfice de bonne foi de la part de la présidence.

L'article 69 stipule également – et ça, vous n'en avez pas fait mention dans votre décision – qu'il a le choix: «Il peut aussi aviser par écrit le président, au plus tard une heure avant la période des affaires courantes, de son intention de la soulever. L'avis doit indiquer le droit ou le privilège qu'il invoque...» Il s'est prévalu du deuxième élément. Compte tenu des circonstances, est-ce que vous éliminez l'application du deuxième alinéa de l'article 69 de notre règlement et que tout député – et j'indique que, dans son cas, c'est encore plus particulier, lorsqu'il a eu à se prononcer – ne pourra pas se prévaloir maintenant du deuxième alinéa de l'article 69?

Le Président: Écoutez, je pense que la décision n'était d'aucune façon dans l'intention de priver quelque député que ce soit, y compris le député de D'Arcy-McGee, de se prévaloir d'une autre disposition de l'article 69. L'idée, c'est que j'en ai référé à l'article 71 qui parle nommément des explications sur un fait personnel. On y lit, entre autres, à l'article 71: «Il peut, notamment...» Bien sûr, le «notamment» n'est pas restrictif, mais il y a une interprétation que le président doit faire pour éviter que finalement les questions de fait personnel finissent par englober à peu près n'importe quoi.

Donc, «il peut, notamment, relever l'inexactitude du compte rendu d'un de ses discours, nier des accusations portées contre lui dans une publication ou expliquer le sens de remarques qui ont été mal comprises». Alors, mal comprises, c'est ses remarques à lui, pas nécessairement celles que d'autres feraient.

Dans le contexte de la transcription que le député de D'Arcy-McGee m'a transmise avec sa lettre pour expliquer un peu le contexte, puisque que je n'étais pas présent au moment de cet échange, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il ne s'agissait pas, à ce moment-ci, d'un fait personnel dans le sens de l'article 71, ce qui ne veut pas dire, si c'en avait été un, que le député n'avait pas bien utilisé la procédure prévue à l'article 69. Je pense qu'effectivement il pouvait, si ça avait été le cas, utiliser l'article 69, comme on l'a fait ce matin.

Le problème, c'est que, à mon avis, ce n'était pas une question de fait personnel, et, à ce moment-là, il aurait dû plutôt utiliser l'article 35.7° qui interdit, dans le fond, que les députés prononcent des propos offensants ou blessants à l'endroit de qui que ce soit. À ce moment-là, il considérait que la remarque était blessante et il aurait pu, à ce moment-là, se lever, en appeler au règlement et indiquer que le leader prononçait des propos qu'il considérait, lui, blessants ou offensants à son endroit. C'est comme ça que j'interprète le fait actuellement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, dans les circonstances et en assurant le leader du gouvernement et la présidence que les remarques du député vont être très brèves, pourrait-on, à ce moment-ci, consentir quelques minutes d'explication sur cette importante affaire qui touche la liberté et la capacité d'expression d'un député à l'Assemblée nationale du Québec? Si le leader du gouvernement n'a rien à se reprocher, il n'a qu'à donner le consentement; s'il a de quoi à se reprocher, on comprendra.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous le savez, il a toujours été mon principe qu'on peut faire des débats en cette Chambre sans attaquer les personnes. Donc, je veux dire au député de D'Arcy-McGee que je m'excuse. S'il y a eu des propos qui auraient pu le blesser, je m'en excuse. J'ai recherché ces propos qui, peut-être, auraient pu être blessants, mais je n'en ai point trouvé. Mais, s'il a trouvé qu'il y a certains propos qui ont été blessants à son endroit, je m'en excuse, M. le Président, parce que, pour moi, c'est important qu'on puisse faire des débats sans attaquer les gens.

Et j'aimerais peut-être que l'opposition officielle s'inspire aussi de cette éthique et de cette lettre dans ses questions qu'elle va nous poser.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, compte tenu de votre décision et dans les circonstances, nous acceptons les excuses du leader du gouvernement.

Une voix: Puis qu'il ne recommence pas.

Questions et réponses orales

Le Président: Très bien. Alors, cela nous amène maintenant à l'étape de la période des questions et des réponses orales.

M. le chef de l'opposition officielle, pour la période des questions. Déjà, oui.

Perspectives de création d'emplois

M. Johnson: M. le Président, le climat des négociations avec les travailleurs du secteur public n'est pas des plus sereins. Je ne parle pas simplement des manifestations, je parle même de l'incapacité apparente du gouvernement de s'entretenir avec des employés du secteur public.

On a vu, samedi, le spectacle assez désolant du député de Charlesbourg et ministre de la Santé fuir devant des travailleurs et des travailleuses de la santé à la Cité de Laval. Après Le Tortillard de Charlevoix, il y a le fuyard de Charlesbourg.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ce n'étaient pas des travailleurs de la construction, là. Alors, je pense que les travailleurs et les travailleuses ont le droit de rechercher des occasions de faire valoir en direct, pas par instance interposée, mais en direct, auprès du pouvoir politique, leurs revendications et leurs opinions à cet égard-là.

Mais on voit que le gouvernement récolte ce qu'il a semé. Par son double langage, le premier ministre nous ayant dit que les efforts de rationalisation toucheraient les appareils, les machines, les administrations, bien, M. le Président, une infirmière, ce n'est pas un appareil, puis une enseignante, ce n'est pas une machine, puis un travailleur social de CLSC, ce n'est pas une administration non plus. C'est ça qu'il faut avoir à l'esprit. Il est évident que le gouvernement est condamné à travailler du côté des dépenses, à hacher, à couper, à comprimer en l'absence de revenus.

Contrairement à tous nos autres voisins du Canada où les revenus au 30 septembre sont supérieurs à ce qui était dans les budgets, on voit qu'au Québec c'est le contraire qui se passe. Et pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'emplois.

Est-ce que le premier ministre voit enfin l'équation que tout le monde voit ailleurs, sauf lui apparemment, qu'il est condamné à taper sur la tête des travailleurs du secteur public, sur les programmes sociaux, sur les clientèles à cause de son inaction et de son inertie à créer des emplois? Au contraire, il s'en perd 200 par jour depuis qu'il a été assermenté.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la plupart des provinces canadiennes, toutes en réalité, sauf l'Ontario qui est engagée dans une démarche qui va dans le sens, vers l'objectif que nous souhaitons nous-mêmes, c'est-à-dire l'assainissement des finances publiques, toutes les provinces canadiennes donc, à l'exception de l'Ontario et de nous, ont réussi à redresser leurs finances publiques et elles l'ont fait, contrairement à ce que prétend le chef de l'opposition, en agissant sur le niveau de leurs dépenses, essentiellement sur le niveau de leurs dépenses.

Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont fait que cela, cela ne veut pas dire que nous-mêmes ne faisons que cela. Mais nous savons très bien que tous les pays qui ont réussi à redresser leurs finances publiques l'ont fait à partir d'un meilleur contrôle de leur niveau de dépenses.

Et je peux facilement comprendre pourquoi le chef de l'opposition ne peut pas accepter cette façon de voir, puisque lui-même, quand il était président du Conseil du trésor et membre du gouvernement libéral, a fait en sorte que les dépenses n'ont jamais cessé d'augmenter. Au contraire même, pendant les cinq ans où il a été membre de ce gouvernement libéral, il n'est jamais arrivé à atteindre l'objectif de déficit qu'il avait fixé.

Alors, nous sommes en train de prendre de véritables solutions, M. le Président. Nous savons que ça requiert un effort collectif, un effort solidaire, un effort d'équité. Et, quand on regarde le niveau des dépenses et le genre de postes que nous avons, il y en a un qui représente 58 %, c'est la masse salariale des employés de l'État, des secteurs public et parapublic, et il faut donc qu'une contribution soit faite de ce côté, également.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, étant donné que le premier ministre ne veut pas reconnaître que ce qui se passe ailleurs, c'est une augmentation de revenus qui tient au fait qu'il y a une création d'emplois en raison de politiques économiques qui facilitent la création d'emplois, est-ce que le premier ministre se rend compte que sa politique à lui pour augmenter les revenus, c'est de surtaxer les Québécois, contrairement au consensus ou soi-disant consensus qui a été créé il y a quelques semaines et que, deuxièmement, il continue à présider un gouvernement où la seule réalisation concrète au point de vue de l'emploi qu'on voit, c'est qu'il se perd 200 emplois par jour depuis le 29 janvier 1996?

(10 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pour ce qui est de l'emploi, je répliquerai cependant au chef de l'opposition que, si on compare la moyenne de la période où j'ai dirigé le gouvernement à la moyenne de la période où il l'a dirigé lui-même, nous comptons une moyenne de 70 000 emplois de plus en 1996 qu'en 1994 par rapport à ces moyennes.

Par contre, tout le monde sait – et le chef de l'opposition fait semblant de l'ignorer – que le facteur le plus négatif pour la création d'emplois, ce qui empêche la création d'emplois, c'est le poids de la dette, M. le Président. Tout le monde sait que c'est là-dessus qu'il faut agir, que c'est sur le déficit qu'il faut agir et que les pays qui ont réussi à relancer l'emploi ont commencé par faire le ménage dans leurs finances publiques.

C'est la leçon de l'OCDE, ce sont, en particulier, les compliments qu'a valus au gouvernement du Québec sa politique en matière de contrôle des dépenses auprès du gouverneur de la Banque du Canada qui a reconnu que la baisse des taux d'intérêt, c'est parce que l'Ontario puis le Québec font un effort pour contrôler les dépenses publiques.

Autrement dit, nous sommes dans la bonne voie. C'est une voie difficile qui, concernant nos partenaires syndicaux, requiert des démarches particulièrement délicates. J'ai reçu tout à l'heure un appel téléphonique d'un des chefs de centrale qui me disait que le gouvernement rencontrerait aujourd'hui, durant l'après-midi, tous les syndicats, toutes les centrales et tous les syndicats, pour recevoir la réponse à la proposition générale d'ouverture de négociations que j'ai faite jeudi dernier. Alors, on verra, M. le Président.

J'ai confiance dans la capacité des Québécoises et des Québécois, y compris les salariés syndiqués de l'État et du secteur parapublic, de voir qu'il y a un effort de solidarité que nous devons tous faire.

M. Johnson: Si ça va si bien que ça depuis que le premier ministre a été assermenté, comment se fait-il qu'en 1994, en 12 mois, il y a 77 000 Québécois de plus qu'au début de l'année qui avaient du travail à la fin de l'année, alors que, depuis que le premier ministre est en poste, alors qu'il y avait 3 253 000 personnes au Québec qui avaient un emploi en janvier, il y en a maintenant 3 193 000, ce qui est 60 000 de moins?

Est-ce que le premier ministre peut arrêter de jouer avec les moyennes que lui souffle son ministre des Finances ou alors peut-être la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, on ne sait trop? Elle ne s'exprime pas ici, là. Peut-être qu'elle lui souffle des choses en privé ou sur les banquettes. Est-ce que le premier ministre se rend compte que c'est l'absence...

M. Bélanger: M. le Président.

M. Johnson: ...c'est son inertie et son...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends que les propos que j'ai tenus tout à l'heure n'ont eu aucune influence sur le chef de l'opposition. Il n'est pas capable de faire des débats sans attaquer les gens.

Une voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! En conclusion, M. le chef de l'opposition officielle, en vous rappelant les dispositions de l'article 35.7°.

M. Johnson: M. le Président, on jurerait que le leader du gouvernement n'était pas ici vendredi.

Une voix: Il n'était pas là, aussi.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer comment il fait pour se féliciter avec les chiffres qu'il nous citait tout à l'heure, alors qu'il y a 60 000 Québécois et Québécoises de plus qu'au début de l'année qui se retrouvent sans emploi depuis qu'il a été assermenté? Est-ce qu'il ne considère pas qu'une des raisons pour la faible performance du Québec, c'est le manque d'investissement dû à l'inaction, à l'inertie, au manque d'imagination et à l'option évidemment que le premier ministre continue à démontrer?

M. Bouchard: J'ai vu que le chef de l'opposition n'a pu résister à son dada de revenir sur les reproches à l'option souverainiste du gouvernement. En termes d'emplois, nous avons eu le rapport vendredi dernier de l'emploi: on voit que le Québec et l'Ontario ont une création d'emplois anémique. Au contraire, même, nous avons perdu 5 000 à 6 000 emplois chacun au mois dernier. Ça se passe en Ontario, aussi. Nous sommes en train de rationaliser l'économie, nous sommes en train d'agir sur la véritable cause qui est la suppression du déficit.

Et je voudrais rappeler, M. le Président, que je suis un peu scandalisé de voir les reproches qu'on tente de nous opposer de la part de l'opposition quand on sait que, durant les cinq dernières années du régime libéral, on a à peu près doublé la dette du Québec, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Extension possible de la proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique à d'autres secteurs

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, nous avions ici, comme opposition, le triste spectacle d'un tableau célèbre de Géricault où le gouvernement ressemblait au Radeau de la Méduse. Aujourd'hui, on voit les députés ministériels applaudir la ponction fiscale, la ponction dans la masse salariale des employés de l'État de 1 400 000 000 $, on voit les députés ministériels applaudir à cela et le premier ministre nous parler d'équité.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il pense, qu'est-ce qu'il consent ou qu'est-ce qu'il croit faire en termes d'équité à l'égard des salaires des autres employés qui ne sont pas touchés par sa proposition? Je pense, entre autres, aux juges, aux cadres, aux cadres supérieurs et aux policiers, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous devons agir sur l'ensemble des coûts de main-d'oeuvre. Et, actuellement, nous sommes en discussion avec les représentants du plus grand groupe de salariés de l'État et du secteur parapublic – c'est là-dessus que nous concentrons nos efforts – et nous espérons que la rencontre que nous avons eue jeudi soir dernier, à Montréal, va permettre de déboucher sur la création, le lancement de véritables négociations dans le cadre général que nous avons tracé. Alors, nous aurons, je pense, certainement un début de réponse cet après-midi, et je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin pour le moment.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Réforme de l'aide juridique et des tribunaux administratifs

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En juin dernier, l'opposition a mis le gouvernement en garde contre l'adoption de sa réforme de l'aide juridique. Le gouvernement a néanmoins décidé de «bulldozer» l'Assemblée nationale. Résultat: au Québec, de plus en plus de victimes sont contre-interrogées par leurs agresseurs, de plus en plus de citoyens plaident coupables et perdent leurs droits parce qu'ils n'ont pas l'argent pour un avocat et que le gouvernement ne leur en paie plus; et, maintenant, 70 % des demandes d'aide juridique sont rejetées.

Refusant de rester complices devant ça, les avocats de toute la province font la grève. Cette grève générale illimitée, les avocats reçoivent ce matin, à Montréal, l'appui du bâtonnier du Québec lui-même et du Conseil général du Barreau.

Est-ce que le ministre de la Justice va enfin regarder et réaliser ce que tout le monde voit et comprend, que les coupures à l'aide juridique causent des injustices graves dont lui et son gouvernement sont responsables?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je rappelle que la réforme de l'aide juridique fait en sorte que 650 000 personnes de plus auront accès à l'aide juridique qu'auparavant. Évidemment, la mesure, le tableau qui va entrer en vigueur au mois de janvier n'a pas encore eu ses effets, puisque cette date a été fixée, au départ, pour permettre aux parties de préparer les modalités d'application de ce volet contributif qui donnera l'accès, donc, à des personnes qui n'y avaient pas accès.

Quant au reste des affirmations, à l'effet qu'il y a des personnes qui plaideraient coupables parce qu'elles n'ont pas d'avocat ou que 70 % des demandes d'accès seraient refusées, comme je n'ai pas encore eu aucune statistique à cet effet, il me semble que c'est prématuré de conclure à cet effet.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il s'apprête à commettre à nouveau la même erreur en «bulldozant» l'Assemblée nationale pour lui faire adopter une autre réforme bâclée de son ministre de la Justice, celle des tribunaux administratifs, alors que le Barreau du Québec vient de lui écrire pour lui dire que c'était inconcevable, prématuré et inapproprié?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, les personnes que nous avons entendues, les 86 groupes que nous avons entendus en quatre séances, qui ont représenté 150 heures d'auditions... pardon, 125 heures d'auditions, nous ont tous dit qu'ils étaient d'accord avec la réforme de la justice administrative. En fait, ils nous disaient tous: Enfin, après 25 ans, il y aura une réforme de la justice administrative.

Il restait deux points, M. le Président, sur lesquels il y avait des hésitations, surtout de la part de l'opposition, c'était le droit d'appel et aussi la possibilité d'avoir... excusez, j'ai un blanc, la possibilité d'appel ou encore que la décision soit finale, mais, d'autre part, qu'il y ait possibilité de nommer pour une période déterminée les personnes.

Or, la Cour suprême du Canada, dans la cause restaurant–bistro-bar, vient de rendre une décision à l'effet que le fait qu'il n'y ait pas d'appel en même temps que les personnes soient nommées pour des périodes déterminées et renouvelables est parfaitement légal. C'est la grande déception du député de Chomedey qui pensait, qui comptait sur cette décision-là pour dire qu'on avait tort, alors que la Cour suprême nous a dit que nous avions entièrement raison de procéder comme nous l'avons fait.

(10 h 30)

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice qui vient de nous dire qu'il vient d'avoir un blanc peut nous dire s'il vient aussi d'avoir son bleu? Parce que c'est de sa faute si la réforme ne va pas marcher, parce que, contrairement à ce qu'il vient de dire, la Cour suprême n'a jamais parlé du projet de loi n° 130. C'est complètement faux ce qu'il vient de dire.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Je vois la grande déception du député de Chomedey. Le matin même où ce jugement devait sortir, le jeudi 21 novembre, il nous demandait de suspendre parce qu'il disait: La Cour suprême va trancher cette question-là. Et nous avons attendu, M. le Président, et, malheureusement, elle a tranché à l'encontre de leurs prétentions, et, au contraire, elle a appuyé ce que nous disions: c'est que les personnes pouvaient être nommées pour cinq ans, renouvelables, et que c'était parfaitement légal, même s'il n'y avait pas d'appel.

Et, pourtant, nous avons accordé l'appel, nous avons renouvelé l'appel en matière du Bureau de révision de l'évaluation foncière, en matière d'expropriation et en matière de tribunal du droit agricole.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice qui, de toute évidence, a de la difficulté à lire un jugement peut nous dire, s'il a raison dans son évaluation, comment il se fait que le Barreau du Québec demeure profondément opposé au projet de loi n° 130 et dit que son adoption est inconcevable, prématurée et inappropriée, pour les mêmes raisons que l'opposition, c'est que c'est voué à l'échec parce que ça va à l'encontre de toutes les règles qu'il vient d'énoncer?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: On pourrait peut-être penser, M. le Président, que l'opposition manifestée par le Barreau a d'autres motifs que ceux que nous connaissons et qui ont été énoncés. Je rappelle qu'en juin dernier le Barreau disait qu'il était prématuré d'adopter le projet de loi, il fallait donc le reporter à l'automne. Nous l'avons effectivement reporté à l'automne et nous avons eu une nouvelle commission parlementaire sur l'avant-projet de loi d'application, et, pour le Barreau, c'était toujours... et il a même fait un forum, le 18 octobre, que nous avons entendu. Et, malgré ça, le Barreau dit: Il faudrait attendre.

Le Barreau n'est pas prêt à cette réforme parce qu'elle a peut-être pour lui des implications au niveau de ses membres, au niveau des mandats qu'ils peuvent avoir, et je pense que c'est beaucoup plus ça qui motive que les questions de fond du projet.

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac.

Responsabilité de la formation des policiers de la Communauté urbaine de Montréal

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Jour après jour, les attaques se multiplient contre le projet de loi n° 77,

loi sur la réorganisation policière, et contre le ministre lui-même, également. Vendredi, les journaux faisaient état de la sortie en règle du directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal, M. Duchesneau, sortie à laquelle M. Duchesneau s'était déjà livré jeudi le 28 novembre en commission parlementaire.

Le directeur de la Communauté urbaine de Montréal, de la police de la Communauté urbaine, ne comprend pas qu'après l'adoption du projet de loi n° 77 la Communauté urbaine de Montréal devra payer 2 200 000 $ pour financer l'Institut de police du Québec, pour la formation des futurs policiers de la Communauté urbaine de Montréal, alors que cette même Communauté urbaine, selon M. Duchesneau, pourrait former ces mêmes recrues pour 364 000 $. M. Duchesneau disait ceci: Le ministre de la Sécurité publique nous dit de lui verser 1 % de notre masse salariale, ou 2 200 000 $, pour financer l'Institut de police.

Si la Communauté urbaine de Montréal prenait en charge la formation de ces recrues, cela coûterait 364 000 $ au lieu de 2 200 000 $, une économie de 1 800 000 $.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre, qui a répondu à date des balivernes à M. Duchesneau...

Des voix: Ah!

M. Lefebvre: ...peut nous expliquer...

M. Bélanger: Balivernes...

Une voix: Balivernes...

M. Lefebvre: ... – des balivernes – peut nous expliquer...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Une voix: Voyons!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je voudrais tout simplement soumettre à votre considération si le mot «balivernes» est parlementaire et conforme à notre règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, la preuve que c'est conforme au règlement: le leader du gouvernement vient d'en prononcer, des balivernes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je pense que la question n'est pas tant de se demander si l'expression elle-même est parlementaire que surtout si, dans le contexte actuel ou dans n'importe quel contexte, ce genre de propos, qui peuvent être interprétés ou considérés d'une façon différente d'un côté ou de l'autre, suscite des débats et finalement fait en sorte que l'Assemblée ne se conforme pas à l'article 32, qui, lui, concerne l'ordre et le bon déroulement des travaux de l'Assemblée, et le décorum. Alors, M. le député de Frontenac, en complétant votre question.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique, et je le répète, qui a répondu à date des lieux communs, des blabla, des balivernes à M. Duchesneau, peut nous expliquer pourquoi la Communauté urbaine de Montréal devrait payer 2 200 000 $ plutôt que 364 000 $, c'est-à-dire 1 800 000 $ de plus, pour permettre à l'Institut de police de former ses futures recrues, alors que la Communauté urbaine peut le faire elle-même, M. le Président. C'est 1 800 000 $...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, le sujet est suffisamment sérieux pour y apporter une réponse sérieuse. D'abord, j'ai eu l'occasion d'écrire à la présidente de la Communauté urbaine de Montréal pour lui rappeler la teneur des propos que j'ai tenus à deux reprises à la Table Québec-municipalités, où il a été très, très clair que la démarche du gouvernement était en deux temps.

Dans un premier temps – c'est celui où nous sommes – nous réglions la question de l'organisation de la carte policière sur le territoire, et nous avons isolé les trois communautés urbaines. J'ai annoncé, quand je suis retourné à la Table Québec-municipalités, au mois d'octobre, qu'il y aurait des groupes de travail sur ces trois communautés urbaines. Nous suivons cet échéancier, M. le Président, et je lui ai demandé de le rappeler à son directeur de police, qui, normalement, était parfaitement au courant.

Quant à la question de l'Institut de police, M. le Président, j'ai déjà posé une question à l'opposition; je n'ai jamais eu de réponse. Je voulais savoir s'ils étaient prêts à revenir sur un des acquis importants qu'on a au Québec et qui est celui d'une formation policière uniforme pour l'ensemble des recrues dans l'ensemble des corps policiers, ou bien – c'est leur position – M. le Président, c'est qu'on retourne 35 ans en arrière puis qu'on laisse chaque municipalité former seule ses policiers.

Et, dans le dossier qui concerne l'Institut de police et la Communauté urbaine, j'ai clairement indiqué que la présence au sein du conseil d'administration de la Communauté urbaine pouvait permettre, M. le Président, d'organiser la formation pour la suite des choses, y compris en tenant compte de certaines des préoccupations de Montréal, mais pas en revenant, pas en revenant sur un acquis fondamental, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Ma question va au trop silencieux ministre d'État à la Métropole. Suite à la décision du ministre de la Sécurité publique, comment peut-il accepter l'imposition d'une taxe supplémentaire, d'une charge supplémentaire de 1 800 000 $ aux contribuables montréalais, qui déjà sont surchargés de taxes, pour une formation qui est incomplète, qui doit être mise à jour rendu à Montréal? Et combien de temps celui-ci va-t-il accepter, M. le Président, de s'écraser devant ses collègues et de ne pas prendre la défense des Montréalais, qui sont écoeurés de payer?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Encore une fois, M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys précède toujours ses questions – la plupart du temps intelligentes – de préambules qui demandent des corrections. Mais, enfin, j'irai directement à la question.

Il est demandé à la Communauté urbaine de Montréal de participer à l'effort financier qui est fait. Il y avait un déficit à l'Institut de police du Québec. Ce déficit, de mémoire, il est de l'ordre de 8 700 000 $. Il est normal que les citoyens connaissent le vrai coût des services qu'ils reçoivent. Quand ils reçoivent des services de police – je m'aperçois que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'écoute plus; je ne sais pas si, évidemment, les réponses ne l'intéressent pas et c'est pourquoi elle parle du silence, continuellement, à tort, du ministre de la Métropole, qui parle aux bons endroits, c'est-à-dire aux endroits où ça peut avoir une influence.

Je signale que le directeur Duchesneau dit qu'il dirige le tiers des policiers du Québec. Cette facture de 2 200 000 $ est moins du tiers du déficit à couvrir. Donc, il va payer moins. Il a siégé sur le conseil d'administration de l'Institut de police pendant des années. S'il prétend que l'on peut entraîner des policiers à meilleur coût, comment se fait-il que ces solutions n'ont pas été appliquées auparavant?

Je pense que le ministre de la Sécurité publique a parfaitement raison, c'est un acquis de la société québécoise que tous les policiers du Québec reçoivent la même formation de base, que les citoyens qui paient pour cette formation sachent quel en est le vrai coût et que ce ne soit pas payé par le biais de subventions du gouvernement du Québec.

(10 h 40)

Mme Frulla: Complémentaire, M. le Président. Au ministre qui parle quand c'est le temps et aux bons endroits, est-ce que...

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la question commence bien: «Est-ce que...», mais le commentaire préalable n'était pas réglementaire.

Mme Frulla: Est-ce qu'en acceptant, parce que c'est de ça qu'on parle, la notion de partage pour l'Institut de police de Nicolet, le ministre d'État à la Métropole peut nous dire comment il se fait que cette même notion ne s'appliquait pas lors du dernier sommet du consensus, alors que les contribuables montréalais ont dû assumer seuls le coût de 486 policiers pour une somme de 197 478 $, alors que, si cet événement avait eu lieu n'importe où au Québec, à Québec, Chicoutimi, Sherbrooke, tous les contribuables québécois auraient payé la facture?

M. Ménard: Je veux laisser mon collègue de la Sécurité publique compléter, mais c'est justement ce genre de situation à laquelle la réforme du ministre de la Sécurité publique cherche à mettre fin. C'est vrai qu'il y a des situations que vous... que le gouvernement antérieur nous a laissées et que nous cherchons à corriger. Mais, justement, la réforme qu'instaure le ministre de la Sécurité publique, c'est de faire payer à l'ensemble des citoyens du Québec, ceux qui reçoivent les services, le vrai coût de ces services policiers.

Et c'est vrai qu'avant, dans le système dont on a hérité, la ville de Montréal, et l'île de Montréal en particulier, payait plus que l'ensemble des citoyens du Québec pour les services policiers qu'elle recevait.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en principale.

Sécurité routière sur l'autoroute 20 entre Beaconsfield et Sainte-Anne-de-Bellevue

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Le 4 septembre dernier, le ministère des Transports a publié une étude concernant la sécurité routière sur l'autoroute 20, entre le boulevard Saint-Charles à Beaconsfield et Sainte-Anne-de-Bellevue, suite à une tragique série d'accidents. Malheureusement, il y a eu un autre accident mortel sur ce tronçon la semaine dernière et une autre personne a perdu la vie à l'intersection de la rue Morgan à Baie d'Urfé. Trois mois après la publication de ce rapport, le ministre des Transports n'a encore rien dit, rien fait, rien annoncé pour solutionner les problèmes soulevés dans ce rapport. Trois mois d'inaction et d'inertie.

M. le Président, ma question pour le ministre des Transports est fort simple: Pour protéger la sécurité des personnes qui circulent quotidiennement sur l'autoroute 20, quand le ministre entend-il annoncer les suites qu'il va donner à ce rapport?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. D'abord, il est peut-être bon de rappeler que ce n'est pas un problème récent. Je ne veux pas faire de politique partisane, là, mais ils ont été là pendant neuf ans puis le problème est resté là. C'est ça, la réalité. Le député sait très bien aussi, puisqu'on s'en est parlé à plusieurs reprises, que ce rapport n'était pas satisfaisant. Il l'a jugé non satisfaisant et, moi aussi, je ne l'ai pas jugé satisfaisant, parce qu'il n'examinait pas l'ensemble des solutions.

Et même, on convenait tous deux qu'il mettait de côté des solutions plus efficaces; il n'analysait pas des solutions plus efficaces, entre autres l'étagement. Alors, c'est ce qui fait qu'on a demandé une étude complémentaire, justement pour étudier des vraies solutions à ce problème. Et il sait très bien, c'est l'objectif que je poursuis, que d'ici la fin de l'année on pourra avoir en main des solutions qui vont nous permettent de résoudre ce problème qui perdure depuis trop longtemps.

Le Président: M. le député de Nelligan, en complémentaire.

M. Williams: Complémentaire. Dans le but de sauver des vies, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître officiellement aujourd'hui en cette Chambre le tronçon de l'autoroute 20 entre le pont Galipeault et le boulevard Saint-Charles comme un boulevard urbain, sans circulation commerciale dans ce secteur, jusqu'à ce que des viaducs sécuritaires soient bâtis, tel que demandé par le groupe de citoyens Action 20?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il convient d'abord d'avoir en main l'étude complémentaire qui analyse des solutions qui n'avaient pas été envisagées dans le rapport, le premier rapport. Et, à partir de là, on pourra à la fois identifier une solution efficace et, en même temps aussi, répondre à cette requête venant du groupe de citoyens concerné.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

Amélioration du réseau routier desservant la Beauce

M. Poulin: Oui, M. le Président. Le 7 septembre 1996, j'adressais une lettre au ministre des Transports appuyant un consensus régional entre la MRC de Robert-Cliche, la MRC de Beauce-Sartigan, la ville de Beauceville, la ville de Saint-Georges, le Groupement économique de Beauce-Centre, le Conseil économique de la Beauce, les chambres de commerce locales, le milieu des affaires, consensus intervenu le 21 août 1996 pour demander au ministre de procéder à l'amélioration de la route 108 en direction de l'Estrie et à la continuité de l'autoroute 73 de Saint-Joseph à Beauceville et de Beauceville à Saint-Georges.

Depuis, le ministre a tenu des rencontres avec les représentants du milieu, lesquels ont fait part au ministre de l'importance de l'amélioration de ces deux axes routiers afin d'assurer la création et le développement de nos PME ainsi que la création et la conservation de nombreux emplois.

Est-ce que le ministre entend répondre favorablement à ce consensus régional en vigueur depuis le mois d'août 1996?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, il y a des coalitions qui sont assez faciles à mettre en place, celles, entre autres, réclamant le prolongement d'une autoroute. Alors, dans le cas de la Beauce, effectivement, il y a une coalition qui a été créée, qui s'est mise en place, qui regroupe à peu près tout le monde, le monde des affaires, le monde municipal, bon, tout le monde. Je les ai rencontrés à quelques reprises ici, à Québec, et sur place. Je leur ai dit que nous allions, au ministère des Transports, analyser leur requête, leur projet comportant d'ailleurs aussi un calendrier, un échéancier.

On est en train d'analyser cela. Et je leur ai promis une réponse d'ici le prochain budget. Alors, on n'en est pas encore rendu là. Donc, ils auront leur réponse concernant leur projet, mais ça va se faire... et cette réponse va se situer – comprenez bien, c'est ce que je leur ai dit aussi – dans le contexte de rareté des ressources de l'État.

Le Président: En principale?

M. MacMillan: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait demander la même chose pour l'autoroute 50 dans l'Outaouais, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, l'autoroute 50, M. le député de Papineau sait qu'elle fait

partie du plan de transport, le plan de transport de la région de l'Outaouais, le premier plan de transport qui a été rendu public au Québec; je l'ai fait avec mon collègue le ministre des Affaires internationales. Alors, le projet de l'autoroute 50 est inclus dans le plan de transport.

Actuellement, nous avons d'ailleurs annoncé que mon collègue de l'Environnement et de la Faune avait maintenant demandé au Bureau d'audiences publiques de procéder aux séances d'information et, si nécessaire, aux audiences publiques, l'étude d'impact étant jugée recevable pour ce qui est de ce qu'il reste à faire sur l'autoroute 50. Après cela, on prendra les décisions qui s'imposent.

(10 h 50)

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

Rencontre du ministre de la Santé et des Services sociaux avec des représentants du secteur hospitalier à Laval

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans tous les bulletins de nouvelles en fin de semaine, on a pu voir le triste spectacle de la fuite du ministre de la Santé, à Laval. Comment ce dernier peut-il nous expliquer son comportement face à des employés qui voulaient lui parler?

Une voix: O.J. Rochon!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je veux informer la Chambre que, contrairement à ce qu'on nous dit, il n'y a pas eu de fuite. On peut reculer pour mieux sauter, ça se connaît. Dans le cas d'espèce, la visite a été complète, j'ai rencontré tous les gens que je devais rencontrer, et si la visite à l'hôpital s'est faite un peu plus tard dans la journée, c'est que je voulais éviter qu'une manifestation qui était aussi présente à l'intérieur de l'hôpital risque de perturber la tranquillité des patients qui étaient là pour recevoir des soins.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en complémentaire.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Comment celui qui, la semaine dernière, déclarait qu'il prendrait le bâton du pèlerin pour aller expliquer aux gens de la base l'offre du gouvernement, à la première occasion où un groupe de ses employés veulent discuter avec lui, explique qu'il a agi en se sauvant comme il l'a fait samedi?

Des voix: Bravo!

M. Rochon: M. le Président, comme je viens de le dire, il n'y a pas eu de fuite. Tous les gens que je devais rencontrer ont été vus. On a eu le temps de parler et de discuter. Le bâton du pèlerin m'a conduit à travers la moitié des régions du Québec jusqu'à maintenant, au cours des dernières semaines, et on continue, pour compléter au cours des prochaines semaines. Alors, les employés de l'hôpital que je devais rencontrer, je les ai rencontrés. Ils n'étaient pas, surtout, sur la ligne de piquetage.

Le Président: En principale ou en complémentaire?

M. Gautrin: M. le Président, merci... En principale.

Le Président: En principale, M. le député de Verdun.

Création d'un cégep francophone dans l'ouest de Montréal

M. Gautrin: Le 29 novembre, la ministre de l'Éducation annonçait, pour la région de Lanaudière, la création d'un cégep régional, un modèle qu'elle qualifiait d'original, d'économique, de souple...

Une voix: Bravo! Bravo!

M. Gautrin: ...et on est prêt à concourir à ce point de vue là.

Des voix: Bravo!

M. Gautrin: Pourtant, trois jours après, en ce qui touchait l'ouest de Montréal, elle a confirmé des investissements dans le béton pour maintenir une structure rigide dans un cégep pour l'ouest de Montréal qui ne pourra pas donner d'enseignement avant 1999.

Alors, la question à la ministre: Comment peut-elle nous expliquer sa logique? Pourquoi ce double traitement? Pourquoi ne pas avoir appliqué à l'ouest de Montréal cette structure qu'elle qualifiait elle-même de souple, d'économique, d'originale? Pourquoi pénaliser encore une fois l'ouest de Montréal?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, je peux rassurer le député de Verdun, M. le Président: ce sera une structure souple, bien sûr. C'est aussi un cégep qui s'inscrit dans la deuxième génération, de la même façon qu'on l'a fait avec Lanaudière, pour lequel, je crois, nous avons appliqué une solution qui est particulièrement intéressante et originale.

Et, dans le cas de l'ouest de l'île, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée que le choix gouvernemental a été très clair. Depuis le début, nous avons décidé de doter... Nous avions d'abord pris l'engagement de le faire et nous avons donc procédé ainsi. Nous avons décidé de doter l'ouest de l'île d'une institution majeure, significative, venant en appui, en cela, à la communauté francophone importante qui l'habite et qui ne peut compter actuellement sur de telles institutions.

Cependant, ce cégep est aussi de nouvelle génération, parce que j'ai souhaité qu'il investisse minimalement dans le béton; que, s'il avait à le faire, il le fasse en comptant sur la collaboration, la participation, d'une part, des municipalités – je peux vous dire que cela est jusqu'à maintenant, semble-t-il, très bien engagé – qu'il puisse compter sur des partenariats avec les entreprises, de telle sorte que des équipements lourds qui pourraient être nécessaires pour la formation professionnelle et technique soient rendus disponibles par l'intermédiaire des entreprises des secteurs avec lesquels on aura à travailler; et que, d'autre part, ce cégep signe des ententes avec les cégeps environnants de telle sorte qu'un ensemble de services – qu'il s'agisse de services financiers, d'achats, de reprographie, de cafétéria – puissent être contractés ou sous-contractés avec les cégeps environnants, faisant ressortir ainsi, M. le Président, qu'il s'agit bien d'un cégep de nouvelle génération et que la priorité ne sera pas mise au béton, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en complémentaire.

M. Williams: En complémentaire, qu'est-ce que la ministre prévoit dire aux étudiants de secondaires IV et V qui espéraient pouvoir avoir accès à un cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal cette année et qui avaient cette possibilité avec le modèle annoncé par le gouvernement libéral?

Mme Marois: Vous savez, les gens du conseil d'administration que nous avons nommés ont évalué la possibilité d'offrir plus rapidement que prévu des cours de telle sorte que nos jeunes de quatrième secondaire ou de cinquième secondaire puissent s'inscrire rapidement au cégep dès l'automne prochain. Cependant, on sait fort bien que, lorsqu'il s'agit de l'implantation d'une nouvelle institution, M. le Président, il est nécessaire de bien camper l'ensemble des paramètres.

Et on sait aussi, parce que l'histoire nous l'a appris, que tous les cégeps qui sont nés, dans le fond, sans base significative ont pris beaucoup de temps à roder leur fonctionnement et souvent, à cause de cela, n'ont pu acquérir la notoriété nécessaire leur permettant de retenir les étudiants, M. le Président.

Je crois que la décision qu'a prise le conseil est sage et, en ce sens-là, les étudiants peuvent continuer à avoir accès, évidemment, aux cégeps environnants, qui peuvent les desservir, et ceux et celles qui entreront en 1999 y seront d'autant mieux servis parce que ce sera mieux préparé, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Menace de déménagement en Ontario de l'entreprise Le Naturiste

Mme Houda-Pepin: M. le Président, samedi dernier, le journal La Seigneurie titrait en première page: «Le Naturiste Jean-Marc Brunet ferme son entrepôt de Boucherville et déménage en Ontario.» Les employés de cet entrepôt, en grève depuis le 24 octobre, viennent de perdre leur emploi après que Jean-Marc Brunet a décidé de déménager son centre de distribution à Cornwall, en Ontario.

M. le Président, après avoir confirmé devant cette Assemblée qu'il n'a rien fait pour empêcher les pertes d'emplois chez Maple Leaf la semaine dernière, est-ce que le ministre du Travail peut nous dire aujourd'hui qu'est-ce qu'il a fait personnellement pour garder cette entreprise québécoise chez nous?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Oui, M. le Président. L'enquêteur dans ce dossier m'a remis un rapport qui m'indique que des infractions au Code du travail ont été commises par Le Naturiste Jean-Marc Brunet. De telles conclusions ne me permettent pas, par exemple, comme ministre, d'intervenir dans le dossier. Cependant, si les travailleurs de Jean-Marc Brunet, les employés, s'il y a eu infraction, ils peuvent toujours soumettre leur cas au Tribunal du travail, qui est l'instance appropriée pour entendre de telles requêtes.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire lui-même combien de rencontres a-t-il eues personnellement avec Jean-Marc Brunet pour le convaincre de garder ces emplois dans la Montérégie au lieu de les déménager à Cornwall, en Ontario?

Le Président: M. le ministre du Travail.

(11 heures)

M. Rioux: Concernant le déménagement de l'entreprise en Ontario, à Cornwall, il s'agit là, M. le Président, d'une question d'ordre financier qui ne relève pas du ministère du Travail. Mais je suis confiant qu'un règlement satisfaisant va intervenir entre les parties, parce qu'on est dans le dossier, et je pense qu'on a une excellente collaboration de la part des parties. Et on arrivera à un règlement satisfaisant très bientôt.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce qu'on peut demander au premier ministre ce qu'il pense de cette réponse-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le ministre du Travail a très clairement indiqué que le gouvernement allait s'investir dans ce dossier, allait poursuivre les démarches pour convaincre le propriétaire de demeurer au Québec et de faciliter la conclusion d'un règlement à l'amiable au terme des négociations qui sont en cours.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées, pas plus qu'il n'y a de votes reportés.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, puisqu'il n'y en a pas, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Avis de sanction

Le Président: Très bien. Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura une sanction du projet de loi n° 54, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec, au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, cet après-midi à 13 heures.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

S'il n'y a pas d'autres renseignements... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Au nom des membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement peut indiquer à cette Chambre quand il entend convoquer la CAPA relativement à l'audition des trois ministres quant au règlement découlant du projet de loi n° 23, le projet de

loi sur le droit de produire? Le gouvernement s'était engagé à ce que ce soit fait avant le début décembre. Au congrès de l'Union des producteurs agricoles, la semaine dernière, le ministre semblait prêt à procéder.

Est-ce que c'est le ministre de l'Environnement qui n'est pas prêt ou le ministre de l'Agriculture, ou le ministre des Affaires municipales qui s'interfère entre les deux, ou à cause de l'arrivée du ministre de la Santé qui est arrivé là-dedans un peu de reculons, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on est confiant de pouvoir déposer sous peu le document qui va servir à la consultation. Quant à cette consultation, M. le Président, elle va se faire en janvier.

Affaires du jour

Le Président: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. Mais je demanderais auparavant à ceux qui doivent quitter l'enceinte de le faire rapidement.

Alors, mesdames, messieurs qui doivent quitter, je vous prierais de le faire rapidement. On n'est pas en ajournement. Le président attend qu'il y ait suffisamment d'ordre pour qu'on puisse reprendre les travaux. Alors, nous en arrivons à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 62 de notre feuilleton.

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion de clôture des travaux de la commission chargée de l'étude détaillée du projet de loi n° 130

Le Président: Alors, à l'article 62, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 6 décembre dernier sur la motion proposée par M. le leader du gouvernement conformément aux dispositions de l'article 251 du règlement. Cette motion se lit comme suit:

«Que la commission des institutions, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.»

Alors, je vous rappelle que cette motion ne peut être amendée. De plus, puisqu'il s'agit d'une motion de forme, les temps de parole sont donc les suivants: l'auteur de la motion, le premier ministre et les autres chefs des groupes parlementaires ou leurs représentants ont un temps de parole de 30 minutes; les autres députés ont 10 minutes. Et, enfin, conformément aux dispositions de l'article 251, au terme de ce débat le leader du gouvernement a un droit de réplique de 10 minutes. À ce moment-ci, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, lorsque le débat a été appelé, vendredi soir, le président qui occupait votre fauteuil à ce moment-là avait pris en délibéré une décision qu'il devait nous rendre pour faciliter la poursuite du débat comme tel. Je constate qu'on se retrouve un petit peu dans une situation délicate, M. le Président. Vous m'indiquez que la décision est prête?

Le Président: Oui, oui. En fait, mon collègue le vice-président Brouillet est prêt à rendre cette décision. On avait convenu que, après les affaires courantes, c'est lui qui prendrait le fauteuil. Alors, j'introduisais le débat pour lui laisser le fauteuil. Si vous voulez, on va faire ça immédiatement. Je vais lui céder le fauteuil pour présider la suite du débat. Alors, il pourra rendre la décision que vous attendez.

Décision du président sur la demande de directive du leader de l'opposition concernant le pouvoir du président d'interdire de continuer à porter des accusations contre un député qui les a niées

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais rendre la décision concernant le litige qui a été soulevé dans le cadre du débat sur la motion de clôture. Je vais d'abord vous présenter brièvement le scénario des faits.

Le député de Chomedey a affirmé dans l'Assemblée nationale que le ministre de la Justice lui a dit, en référence à l'étude détaillée en commission parlementaire du projet de

loi sur les tribunaux administratifs, qu'il fallait qu'il place ses gars, comme lui le ferait plus tard. Plusieurs députés ont repris cette affirmation du député de Chomedey.

Jeudi le 5 décembre, quelques minutes avant 18 heures, lors de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, après que celui-ci eut affirmé, dans la foulée des autres intervenants mentionnés antérieurement, que le ministre avait dit: Il faut que je place mes gars, le ministre se leva en Chambre à ce moment-là pour nier avoir tenu de tels propos.

La question qui se pose: Le président peut-il interdire la réaffirmation de ces propos par quelque député que ce soit après que le ministre a nié les avoir prononcés?

Il faut bien reconnaître le caractère assez particulier de la situation. Il ne s'agit pas simplement d'expression d'opinions divergentes, contraires, comme cela est permis par le règlement et le fait quotidien de nos débats démocratiques. La liberté d'expression à cet égard est très large.

La liberté d'expression en notre Assemblée n'est pas toutefois sans limites. Il y a des limites que notre Assemblée s'est imposées à elle-même dans la

Loi sur l'Assemblée nationale, en l'occurrence à l'article 55, où il est dit: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée», et, également, dans le règlement de notre Assemblée, particulièrement à l'article 35. Considérons l'article 35, paragraphe 6°, où il est dit: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

Analysons la situation décrite plus haut à la lumière de cet article. Nous devons distinguer deux aspects dans la situation: celui du rapport entre l'affirmation du député de Chomedey et celle du ministre de la Justice, et celui du rapport entre les affirmations des autres députés et celle du ministre.

(11 h 10)

Considérons le deuxième aspect, celui du rapport entre les affirmations des autres députés et celle du ministre. Aucun de ces députés n'a affirmé que le ministre lui avait dit ou qu'il avait entendu le ministre dire les propos qu'il lui attribuait. L'un aurait même dit explicitement qu'il n'avait jamais entendu le ministre dire ces propos mais qu'il les avait pris dans les galées, si vous voulez, à ce moment-là. Bon.

Nous avons donc affaire dans ces cas à du ouï-dire, c'est-à-dire qu'on affirme quelque chose en s'appuyant sur le dire d'un autre, sans avoir été le témoin direct du fait affirmé. Le recours au ouï-dire dans le discours humain est monnaie courante, et c'est normal, vous en conviendrez. Même dans notre Assemblée. On ne peut tout savoir, tout vérifier par soi-même. S'il fallait éliminer tous les ouï-dire dans cette Assemblée, nos discussions en seraient dramatiquement raccourcies.

Affirmer sur la base du ouï-dire est accepté dans notre Assemblée, oui, mais jusqu'au moment où les propos tenus sont niés par le ministre directement concerné. Tel que le stipule l'article 35, paragraphe 6°, le député qui a la parole ne peut refuser d'accepter la parole d'un député.

Le fait que le ministre ait nié avoir prononcé les propos qu'on lui attribue par ouï-dire est l'équivalent d'en affirmer la fausseté, mais n'est pas l'équivalent d'affirmer que leurs auteurs mentent. Mentir, c'est affirmer quelque chose en sachant qu'elle est fausse. Donc, dans ce cas, le fait, pour le ministre, de nier avoir tenu les propos qu'on lui attribue ne met pas en cause la bonne foi, la crédibilité de ces députés.

Mais, lorsqu'un député réaffirme, après que le ministre les a niés, les propos qu'aurait tenus le ministre, alors il refuse d'accepter la parole du ministre et agit contrairement à l'article 35, paragraphe 6°. Il est donc interdit de les réaffirmer à nouveau dans cette Chambre.

Considérons maintenant le premier aspect de la situation, celui du rapport entre l'affirmation du député de Chomedey et celle du ministre de la Justice. Dans ce cas, nous avons affaire à une situation bien différente. Le député de Chomedey affirme que le ministre lui a dit qu'il fallait qu'il place ses gars. Le ministre de la Justice affirme qu'il n'a pas dit, qu'il n'a pas tenu de tels propos au député de Chomedey. Nous avons affaire à deux propositions contradictoires.

Les effets sont alors que l'affirmation du député de Chomedey est l'équivalent d'affirmer que le ministre ment quand il nie avoir prononcé les propos que lui attribue le député de Chomedey, et que, par ailleurs, l'affirmation du ministre de la Justice est l'équivalent d'affirmer que le député de Chomedey ment quand il affirme que le ministre lui a dit qu'il fallait qu'il place ses gars.

Vous voyez très bien que, dès que les deux affirmations sont prononcées devant l'Assemblée, il n'y a, à mon sens, qu'une seule façon de respecter l'article 35, paragraphe 6°, de notre règlement et de faire en sorte que ni le ministre de la Justice ni le député de Chomedey ne soient accusés de tenir des propos mensongers.

C'est en percevant cette situation particulière, je dis bien, et pour mettre fin à ce cercle vicieux d'accusations réciproques et indissociables de mensonge et faire en sorte que les droits tant du député de Chomedey que du ministre de la Justice soient respectés dans cette Chambre que, lors de la séance de jeudi soir, j'ai invité les deux leaders, tant celui du gouvernement que celui de l'opposition officielle, à une entente pour cesser d'avoir recours dans les débats à venir aux affirmations précitées, celle du député de Chomedey et celle du ministre de la Justice.

Devant la récidive, vendredi soir, d'un député qui reprenait l'affirmation du député de Chomedey à l'égard du ministre de la Justice, à savoir que le ministre aurait dit au député de Chomedey qu'il fallait qu'il place ses gars, je suis intervenu pour rappeler l'entente de la veille avec les leaders. Mais, en présence d'une interprétation différente de l'entente par le leader de l'opposition, j'ai accepté de prendre en délibéré toute la question.

Et, après analyse de l'ensemble de la situation et des différents arguments avancés dont je viens de vous rendre compte, j'en arrive à la conclusion qu'il sera interdit, en vertu de l'article 35, paragraphe 6°, à tout député, dans le cadre des débats de cette Assemblée, d'avoir recours à l'une ou l'autre des affirmations suivantes: «le ministre a dit qu'il fallait qu'il place ses gars» et encore «le ministre n'a jamais dit au député de Chomedey les propos qu'il lui a attribués».

Alors, je compte sur la collaboration des leaders pour que cette décision soit connue de tous les membres de leur groupe parlementaire.

Et je termine en réitérant ce que j'ai dit devant cette Assemblée. Les débats de notre Assemblée ne sont pas le forum pour débattre et décider d'un tel litige, à savoir si le ministre a tenu ou non, au député de Chomedey, les propos que ce dernier lui attribue. Notre règlement prévoit d'autres types de recours. Mais, dans le cadre de nos débats, nous devons respecter notre règlement, particulièrement l'article 35, où il est dit, entre autres, qu'un député qui a la parole ne peut refuser la parole d'un autre député.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, question de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, c'est plutôt de l'ordre d'une question de directive. J'aimerais bien m'assurer d'avoir saisi toutes les nuances de votre propos. Vous venez de dire que le ministre a nié les propos tenus par un autre député que moi-même lorsque cet autre député a réitéré mon affirmation à l'effet que, lors d'une réunion, le ministre a tenu les propos que vous venez de dire. Je dois vous dire, M. le Président, que jamais le ministre n'a nié ça à moi lorsque je lui ai demandé...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une question de directive, monsieur, là, ce n'est pas reprendre un débat sur la question, là.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je comprends qu'il ne faut pas reprendre le débat sur le fond. Mais il faut, avec votre indulgence, néanmoins y donner un peu de contexte pour qu'on puisse se comprendre. J'ai répété... Et je fais bien attention de ne pas les utiliser maintenant étant donné ce que vous venez de dire, mais je veux bien m'assurer que j'ai compris. Lorsque j'ai répété en commission parlementaire ce que le ministre m'a effectivement dit, le ministre n'est pas intervenu, ça ne l'a pas dérangé, ça ne l'a pas offusqué. Il savait que c'était vrai, tout comme moi. Lorsque je l'ai répété ici, en Chambre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Écoutez...

M. Bélanger: Là, ce n'est pas une question de directive, ça, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Une question de directive, ce n'est pas le lieu de relancer un débat. À ce moment-là, je devrai refuser toute question de directive. Il n'est pas question de relancer le débat sur cette question-là, sur laquelle je viens de rendre la décision. Si vous voulez avoir une question de directive, c'est pour savoir ce que vous avez à faire dans l'avenir, probablement, quelque chose comme ça, mais je n'ai pas, si vous voulez, à entendre de nouvelles argumentations sur le fond de la question.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ma question de directive est la suivante. Vous venez d'interdire, si je comprends bien, à quiconque n'a pas participé à cette rencontre avec le ministre de réitérer les propos en question. Est-ce que vous êtes en train de m'intimer, comme parlementaire, la même injonction? Est-ce que vous êtes en train de dire que je n'ai pas, comme parlementaire, le droit ici, en cette Chambre, de répéter des mots qui ont été dits par le ministre, devant témoins, en dehors?

M. Bélanger: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, vous avez bien compris, vous avez très bien compris. C'est ça. De même que le ministre ne pourra pas revenir en cette Chambre pour réaffirmer et dire qu'il n'a pas tenu ces propos. Alors, je crois que c'est très clair, c'est de part et d'autre. Et cela, à mon sens, à cause de la situation particulière, c'est la seule façon de respecter l'article 35, paragraphe 6°. Alors, il y a une situation particulière, et ce n'est pas à l'intérieur de nos débats, ici... À l'extérieur du débat, vous avez votre entière liberté.

Mais, dans le cadre de nos débats, étant donné le règlement qui existe, qui a été voté par l'Assemblée, je décide que et j'ai décidé que, dans ce cadre-là, la seule façon de respecter le règlement, c'est d'interdire, de part et d'autre, d'avoir recours aux affirmations qui, en elles-mêmes, par la situation précise que j'ai mentionnée tantôt, impliquent directement qu'on s'accuse mutuellement de menteurs. Et ça, ce n'est pas selon l'esprit du règlement. Et je ne vois pas d'autre façon de respecter le règlement que d'interdire, de part et d'autre, à l'avenir, de revenir sur les affirmations en question. Brièvement.

M. Paradis: M. le Président, l'article 41 de notre règlement nous condamne à suivre votre décision; il n'y a pas d'appel de votre décision. Cependant, je vous demanderais, M. le Président, de porter attention aux éléments suivants parce qu'on est dans un cas de précédent. Dans votre décision – j'ai porté attention – vous n'avez cité aucun précédent. Lorsque vous dites que c'est une façon de régler le problème, votre décision, M. le Président, évidemment ça va constituer un précédent.

Je ne voudrais pas que ça l'évacue de la façon qui a toujours prévalu, qui était de faire appel aux dispositions de l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale ou aux articles 315 et suivants de notre règlement.

(11 h 20)

Je voudrais m'assurer qu'un ministre qui se sent attaqué, à l'avenir, au lieu de se défiler et de demander...

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Jusque-là, ça allait très bien...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Là, dans une question de directive ou de règlement, pour laquelle je cherche encore l'article auquel ça correspond, on est en train de contester votre décision, la sagesse de votre décision, M. le Président. Votre décision est rendue. Et, en plus, on se permet encore d'imputer des motifs au ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, M. le leader de l'opposition, j'ai dit – et la fin de mon discours est très claire – j'ai bien précisé que, dans le cadre de nos débats ici, le règlement permettait d'autres recours. C'est à vous de les analyser avec vos conseillers. Je n'ai fermé la porte à aucun autre recours. Ah non! Non, non, je n'ai pas fermé la porte à d'autres recours, ça c'est très clair. La fin de mon...

Vous verrez le texte, c'est vrai que – un texte que j'ai donné assez rapidement, là, mais vous pourrez le voir dans le Journal des débats – j'ai très bien réitéré que tous les autres recours permis par le règlement sont à la disposition, si vous voulez, des membres de cette Assemblée. Et c'est à vous d'en juger avec vos conseillers. Je n'ai pas à vous conseiller sur les recours autres, mais il y en a de prévus à notre règlement.

M. Paradis: M. le Président, je maintiens que votre décision constitue un précédent. D'ailleurs, vous n'en avez invoqué aucun autre au moment où vous avez rendu votre décision. Ce que je veux éviter, c'est qu'on ferme la porte, pour que, lorsque ces situations se présentent, ce ne soit pas le président qui doive prendre la responsabilité de dire aux gens: On n'en parlera pas.

Parce que – je vais peut-être être un petit peu en haut du débat, là – d'un côté ou de l'autre, quand quelqu'un est accusé de quelque chose, il n'a pas le réflexe ou les conseillers nécessaires pour prendre les dispositions qui sont prévues au règlement pour ne pas faire porter par la présidence le fardeau de rendre ce type de décision à laquelle nous allons nous soumettre mais qui est sans précédent dans cette Chambre.

Deuxième élément, M. le Président, j'essayais de suivre. Et peut-être que vous pouvez m'apporter un éclaircissement, je sais que vos antécédents en philosophie parfois vous permettent de comprendre des choses qui nous échappent. Lorsque vous avez parlé de la question du ouï-dire, je regardais des deux côtés de la Chambre, tout le monde suivait votre argumentation, etc.

Lorsqu'on en est arrivé aux propos prononcés par d'autres députés qui n'avaient pas été des témoins immédiats, vous avez penché – et c'était votre droit, et c'est encore votre droit de le maintenir et de le faire, comme président – en disant: Le député ne pourra pas répéter ces propos, puisque le ministre les a niés et que l'article 35 commande de prendre la parole d'un ministre comme telle.

Mais, moi, je vous soumets respectueusement, là... Placez-vous dans les souliers d'un député de ce côté-ci de la Chambre qui a également un témoignage – et je fais juste vous demander si vous pouvez apporter des précisions – qui a également la parole du député de Chomedey. Il semble que ces députés ont choisi de prendre cette parole-là et, aujourd'hui, par votre décision, moi, je veux bien comprendre...

M. Bélanger: On est en retard. M. le Président, question de règlement.

M. Paradis: Je suis sur une question de règlement. Est-ce que je peux terminer?

M. Bélanger: Oui, mais il est en train de tenir des propos... M. le Président, on est en train de refaire le débat. On est en train de contester votre décision.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je suis capable de me défendre sur ce point-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'ai pensé à tout ça et, malgré tout ça, j'ai maintenu ma décision. C'est justement parce que les députés de même que le président n'ont pas à préjuger lequel des membres dit la vérité ici, comprenez-vous, pas plus que, moi, je dois le préjuger. Et c'est parce que je ne préjuge pas lequel dit la vérité ou... C'est pour ça que j'ai dit, étant donné la situation: Dans le cadre de nos débats ici, évacuons cette question-là, et, s'il y a d'autres instances, d'autres recours possibles, elle pourra toujours être débattue là, si vous y avez recours de part et d'autre.

M. Paradis: M. le Président, vous avez insisté, dans votre décision, et c'est à juste

titre que vous l'avez fait... C'est clair, dans le règlement: lorsqu'un député a la parole, on doit prendre sa parole. Je pense que personne ne va argumenter là-dessus, même pas le leader du gouvernement. À partir de ce moment-là, lorsque le député de Chomedey dit des choses et que je prends sa parole, à ce moment-là je suis pris, et c'est votre décision qui me jette, comme parlementaire, là-dedans et qui me – si vous me passez l'expression, on est dans une motion de bâillon – bâillonne, comme tel, sur ce propos-là parce que vous m'obligez à prendre la parole du ministre, à ce moment-là, et qui est contradictoire à celle du député.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne prends la parole de personne. Et c'est juste... Non, parce que je ne dois pas décider. On n'a pas ici un forum pour pouvoir en décider, de ce litige, et je n'ai pas l'autorité et les instruments réglementaires pour en décider ici. Il y a d'autres recours possibles dans d'autres forums, et c'est à vous de décider, avec vos conseillers, s'il y a lieu d'y avoir recours.

Maintenant, l'ensemble des députés se trouvent dans la situation dans laquelle je dois me placer, c'est qu'on ne doit pas trancher entre les différents témoignages, si vous voulez. Quand on met en question la parole d'un député, et comme, en l'occurrence... Et c'est très particulier. Et, si c'est un précédent, c'est un précédent parce que la situation est très particulière.

Elle n'est pas loin, en tout cas. Ce n'est pas une question ici d'opinion contraire, d'opinion divergente, d'argumentation sur des faits. On peut questionner les ministres sur tout. Là, il est question, sur un point très précis, si vous voulez... où on conteste la parole qui, si elle est elle-même contestée, fait en sorte qu'on est dans un renvoi réciproque d'accusations de mensonge.

Alors, devant cette situation, ma décision, je l'ai rendue et je suis capable de la défendre comme je l'ai exposée. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de poursuivre le débat sur la motion de clôture. Est-ce qu'il y aurait un prochain intervenant sur la motion de clôture?

M. Paradis: M. le Président, oui, je suis le prochain intervenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, le prochain intervenant.

M. Paradis: Je vous demanderais, dans les circonstances – je n'attendais pas cette décision-là – une suspension de nos travaux pour cinq minutes à peu près.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, cinq minutes?

M. Bélanger: M. le Président, j'avoue que je suis un peu pris de court par cette demande de suspension de cinq minutes, j'aimerais en connaître le pourquoi. Je pense que ça ne change absolument rien, M. le Président, au débat, la décision que vous venez de rendre, dans le sens que les gens peuvent toujours parler sur la motion de clôture qui a été faite, M. le Président. Je comprends peut-être qu'il y ait des émotions de l'autre côté, mais je pense que ça ne peut pas empêcher de parler. Alors, je ne pense pas qu'il y ait matière à faire une demande de suspension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le...

M. Paradis: M. le Président, si votre décision ne change rien au débat, je vous prierais de la retirer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous prierais de changer votre débat.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader.

M. Bélanger: ...afin de dénouer l'impasse, je vais immédiatement procéder à ma réplique. Alors, à ce moment-là, on pourra régler le problème, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il n'y a pas d'autre intervenant... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le gouvernement, non satisfait de procéder avec un projet de loi qui vise à faire en sorte qu'il pourra nommer dans des fonctions quasi judiciaires ses petits amis, M. le Président, le gouvernement, non satisfait...

M. Bélanger: M. le Président!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Après votre jugement, votre décision, M. le Président, le leader de l'opposition modifie à peine les propos pour exactement porter la même accusation contre le ministre de la Justice. M. le Président, je vous demanderais d'être vigilant, que votre décision soit respectée. Non pas uniquement le verbatim de votre décision, mais l'esprit de votre décision qui est à l'effet qu'on peut faire des débats dans cette Chambre sans attaquer les gens. Je comprends que le modèle du député de Chomedey, des fois, peut être tentant à suivre, mais ce n'est pas le modèle à suivre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, quelqu'un me parlait, ici, à la tribune. Je n'ai pas du tout... Alors, je vous inviterais quand même à respecter la décision. Mais je n'ai pas entendu, je ne peux pas préjuger... Je n'ai pas entendu. Très bien, M. le leader de l'opposition.

Reprise du débat sur la motion de clôture

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous avions demandé une suspension de quelques minutes – je suis toujours sur la question de règlement, je ne veux pas que ça soit pris sur mon temps, M. le Président – pour aller vérifier les tenants et aboutissants de la décision que vous avez rendue, de façon à être capables de l'assimiler et de la traduire correctement.

Le leader de l'opposition...

Une voix: Du gouvernement.

M. Paradis: ...dans son idéologie de «bulldozer» – on va vous passer sur le corps, etc., en fin de session – a refusé une suspension de cinq minutes.

Vous m'avez donc reconnu, M. le Président, et je prends la parole dans le cadre d'une motion de bâillon sur le projet de loi n° 130, et j'étais en train, lorsque j'ai été interrompu inopinément par le leader du gouvernement, d'expliquer à la population dans le cadre de quel débat on se retrouve. On se retrouve dans le cadre d'un bâillon. Ça, ça veut dire qu'on enlève les droits de parole aux députés qui voulaient s'exprimer sur un projet de loi par lequel le ministre de la Justice vise à nommer ses petits amis sur des tribunaux administratifs, M. le Président. C'est ça, l'essence même du projet de loi et c'est le pourquoi du bâillon du leader du gouvernement, M. le Président.

(11 h 30)

Si vous avez encore des doutes, M. le Président, sur la façon dont le ministre de la Justice veut s'y prendre, avec la complicité du leader du gouvernement et de quelques ministériels de l'autre côté, je veux simplement vous rappeler des événements qui ont fait l'objet de quelques questions, à la période des questions, ici, en cette Chambre.

Et on a vu un ministre du gouvernement dire on ne peut plus clairement comment il entendait remplacer des régisseurs ou des commissaires, des gens qui rendent des décisions quasi judiciaires, si les décisions quasi judiciaires ne faisaient pas l'affaire du gouvernement, M. le Président. Ça, si ce n'est pas avouer à l'avance qu'on a l'intention de procéder à des nominations politiques, moi, je n'y comprends rien. Peut-être que ces gens-là n'ont pas suivi attentivement.

Je vois le ministre de l'Agriculture – je n'insisterai pas sur l'application de l'article 32, là – qui est parmi nous. Il va se rappeler le cas de l'abattoir de Saint-Esprit. Dans le cas de l'abattoir de Saint-Esprit, l'Union des producteurs agricoles est allée sur la place publique pour dire très publiquement: Il y a eu de la manipulation politique dans le cas de la décision rendue par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

M. le Président, si on a encore un doute qu'on veut nommer des régisseurs qui soient favorables au gouvernement, qui soient des amis du gouvernement, on n'a qu'à reprendre les éléments de presse qui ont entouré cette affaire. Le cultivateur, là, une personne raisonnable qui se comporte raisonnablement quand il sent que le jeu est «fair»; mais, quand il sent qu'il y a de la dictée politique pour en arriver à des fins politiques, bien, le cultivateur, il pose des questions, puis il y a des ministres qui répondent, M. le Président.

Je fais l'extrait – vous allez comprendre facilement – d'une dénégation, en apparence, d'un ministre du gouvernement qui confirme qu'il attendait le projet de loi n° 130 pour nommer à des postes stratégiques, pour rendre des décisions quasi judiciaires, des petits amis du gouvernement. C'est sous la plume de Jean-Charles Gagné, M. le Président, dans La Terre de chez nous , sous le

titre «L'abattoir de Saint-Esprit: Brochu investira 3 000 000 $ de plus». «Le ministre responsable du Développement des régions a voulu dissiper toute ambiguïté quant à l'ingérence du politique dans la décision de la Régie.» Il était sur la défensive. Les cultivateurs l'accusaient de s'en être mêlé politiquement et d'avoir dicté à la Régie la décision qu'ils devaient prendre.

Vous savez ce qu'il a dit, le ministre? Je cite le ministre: «Je n'ai pas dit un mot à partir du moment où le dossier a été transmis à la Cour supérieure ou à la Régie, a dit M. Chevrette.» Et là vous allez vous rappeler, la semaine passée, qu'il s'est levé en cette Chambre pour dire: Vous avez vu ce que j'ai fait avec l'abattoir de Saint-Esprit? Je suis content. On n'a pas dit un mot. Il a nié en Chambre ce qu'il a déclaré au journaliste, M. le Président.

«Je suis très respectueux des procédures devant les tribunaux – il dit ça sans rire – je ne connais pas les régisseurs et on ne téléphone pas à un tribunal administratif. Si la Régie avait rendu un autre jugement, aurait-on parlé d'ingérence politique? a demandé le ministre, applaudi par les participants.» Retenez bien cette situation-là; le leader, qui a une formation en droit, va tout comprendre. «Si la Régie a un comportement politique, dites-le-nous et on va changer les régisseurs, a affirmé le ministre.»

M. le Président, «on va changer les régisseurs». Une menace à peine voilée. Si ces gens-là ne rendent pas les jugements qu'on veut que le gouvernement rende, on va les changer, on va nommer nos petits amis pour s'assurer qu'on contrôle à la fois l'Assemblée nationale, par notre majorité servile ministérielle, qu'on contrôle l'exécutif, M. le...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y a de nombreux précédents dans nos décisions, M. le Président, et je me souviens moi-même, pour les avoir vues quand j'occupais votre poste, quand on parle de «majorité servile», c'est complètement antiparlementaire et je crois que le leader de l'opposition devrait retirer ceci de ses propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, effectivement, «majorité servile», ça a été, à différentes occasions, là... Et je crois que c'est selon l'esprit du règlement, que ce sont des paroles qui devraient être non parlementaires. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas utiliser cette expression-là. Alors, évitez dans vos propos, autant que possible, les propos non parlementaires.

M. Paradis: Oui. M. le Président, il y a sans doute une meilleure façon de décrire, en cette Chambre, une majorité qui se tait, qui ne prononce pas un mot, qui encaisse les coups et qui vote lorsque le ministre vote ou le leader du gouvernement leur demande de voter. Il y a quelqu'un qui me suggère d'appeler ça le «silence des agneaux». Si ça les insulte moins, M. le Président, je retire les mots que j'ai prononcés et maintenant on fera face, d'ici la fin de la session, au silence des agneaux et des agnelles sur ce type de projet de loi.

J'en étais donc, M. le Président, à un gouvernement qui, fort de cette majorité silencieuse en Chambre et qui ne cherche qu'à rendre service au ministre et au leader du gouvernement, contrôle l'exécutif et veut maintenant contrôler le judiciaire et le quasi judiciaire en nommant des petits copains dans ces tribunaux dits quasi judiciaires.

Quand une société est contrôlée à partir de ces trois niveaux, on s'éloigne de ce qu'on appelle la «séparation des pouvoirs dans une société», et la séparation des pouvoirs, c'est ce qui garantit la démocratie comme telle. Mais, pour les gens de l'autre côté, ce n'est pas important. On veut tout contrôler parce que, pour eux, le citoyen n'en a pas, de droits, sinon le droit de se faire imposer des choses par le gouvernement.

Moi, je n'en revenais tout simplement pas que le ministre de la Justice, face au tollé de protestations du Barreau du Québec, entre autres, qui a comme seul intérêt, dans ce domaine-là, de s'assurer de l'impartialité des décisions rendues, de l'indépendance nécessaire des juges, ne prenne pas un temps de réflexion.

Motion d'ajournement du débat

Dans le but de l'aider à prendre un temps de réflexion, je fais donc une motion, à ce moment-ci, en vertu de l'article 100 de notre règlement, qui se lit comme suit: «L'ajournement du débat peut être proposé à tout moment de la séance. Il ne peut l'être qu'une seule fois, sauf par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement. Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.» Je fais donc motion pour que nous ajournions notre débat de façon à permettre au ministre de la Justice de prendre connaissance des avis unanimes des gens qui sont concernés par l'indépendance du judiciaire et qui...

Une voix: On lui donne la chance.

Une voix: La chance.

M. Paradis: On lui donne finalement une dernière chance de procéder par intelligence plutôt que de procéder par bâillon, M. le Président.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion d'ajournement est recevable – c'est au début de la séance nouvelle – et les temps de parole, c'est 10 minutes pour l'auteur, 10 minutes pour l'autre parti et une réplique de cinq minutes, hein? 10-10-10. C'est ça, oui. Alors, M. le député de Chomedey pour débuter? M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout le monde qui a suivi les travaux de cette Assemblée ce matin, lors de la période des questions, a été en mesure de constater à quel point le ministre de la Justice semble avoir de la difficulté à comprendre les tenants et aboutissants du projet de loi n° 130. On les lui a expliqués en citant la lettre très récente du Barreau dans laquelle le bâtonnier dit que c'est inconcevable, prématuré et inapproprié de procéder à l'adoption de ce projet de loi là. C'est pour ça que j'appuie la motion de mon collègue le leader de l'opposition, pour la bonne et simple raison que le projet de loi n'est effectivement pas mûr. Ce n'est pas prêt.

Et, comme l'exemple du ministre des régions vient de nous le démontrer très clairement, le gouvernement a une idée dans la tête qui n'a rien à voir avec l'application de la justice dans le meilleur intérêt de la population, et ça a tout à voir avec une intention d'avoir une loi qui va lui permettre de mettre ses gars en place, comme mon collègue le leader de l'opposition vient de le dire.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais d'être...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader...

M. Bélanger: C'est important, je pense, de constater que le député de Chomedey reprend les mêmes affirmations que vous lui avez dit qu'on ne pouvait plus maintenant reprendre. Je vous demande, s'il vous plaît, de faire respecter votre décision.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Chomedey, je m'excuse. Il ne faut pas penser à ses péchés une seconde, parce qu'on manque des choses. Ha, ha, ha! Alors, je n'ai pas saisi le dernier de vos propos, mais c'est entendu que vous ne pouvez pas redire dans cette Chambre, dans le cadre de ce débat, que le ministre vous aurait dit cela. C'est ce point-là que j'ai précisé, tantôt. Alors, j'ai... Très bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je tiens à vous rassurer, M. le Président, vous n'avez rien manqué du tout. Il n'y a pas eu un moment d'inattention de votre part, parce que je n'ai jamais affirmé que c'est quelque chose que le ministre m'a dit. Ce que j'ai dit, par contre, c'est que toute lecture objective du projet de loi rend très clair le fait que le Barreau a raison...

Une voix: Oui.

M. Mulcair: ...que le gouvernement est en train d'instaurer un régime où les régisseurs vont être des nominations partisanes, politiques et que c'est très clair que l'intention du gouvernement dans ce projet de loi, c'est d'avoir des mécanismes qui lui permettraient de mettre son monde en place, de nommer ses gars. C'est ça que j'ai dit, M. le Président, et ça saute aux yeux quand on lit le projet de loi n° 130.

(11 h 40)

Il y a des règles très strictes qui existent pour assurer la protection du public, et une des garanties fondamentales dans notre société, c'est, lorsqu'une décision doit être rendue par un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, qu'on doit s'assurer que le décideur est impartial et indépendant. Le projet de loi n° 130 manque complètement à cet égard-là. Rappelons que, dans le domaine du droit administratif, c'est le citoyen – c'est vous, c'est moi – face à l'appareil de l'État, et on a des moyens très limités pour traiter avec l'État.

C'est pour ça que, dans ces cas-là, c'est très important d'assurer la justice et d'assurer que cette justice soit vue comme étant rendue d'une manière très équitable, ouverte, impartiale et indépendante.

Qu'est-ce qu'on retrouve, en fait, dans le projet de loi n° 130, M. le Président? On trouve des gens qui vont être nommés au plaisir du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui, pour des raisons aussi faibles que le désir, l'opportunité de nommer de nouveaux membres... Ça, c'est ce que le ministre de la Justice considère être un critère: si on décide qu'on a besoin de nouveaux membres, on n'a pas besoin de garder les anciens. Ça, M. le Président, c'est de s'assurer que les décideurs ne sont pas autonomes, ne sont pas indépendants.

Alors, il est possible effectivement, comme c'est le cas à l'heure actuelle, d'avoir des décideurs qui ne rencontrent pas les critères d'autonomie et d'indépendance, s'il y a un appel vers une personne qui est un vrai juge. Alors, si on veut garder le système des nominations et des reconductions aux cinq ans, il faut avoir un appel; si on n'a pas d'appel, il faut s'assurer que ce sont des vrais juges. Ça, c'est l'enseignement de la Cour suprême, M. le Président, dans la cause concernant le bar en question, et une décision récente concernant la Régie des alcools du Québec. C'est ça, l'importance de la décision.

C'est qu'ils sont en train de nous dire que le plus haut standard pour les juges administratifs, c'est l'inamovibilité, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas être enlevés, à moins d'avoir des causes graves comme on a vu avec certains juges, et il faut avoir aussi des garanties d'appel, et c'est ce que le Barreau du Québec dit, c'est ce que nous disons.

Le ministre de la Justice semble croire que, parce qu'il a entendu des groupes, même s'il ne les a pas écoutés, il s'est acquitté de ses responsabilités. C'est faux, M. le Président. Le ministre de la Justice ne semble pas comprendre qu'il ne peut pas avoir les deux, qu'il ne peut pas exclure tous les appels. C'est ce que le projet de loi n° 130 fait, ça exclut tout droit d'appel. Et, en même temps, ça fait que le citoyen va arriver devant un décideur qui va dépendre du gouvernement pour gagner sa vie. Il n'est pas autonome, il n'est pas indépendant, c'est ce que la Cour suprême nous dit dans la cause récente concernant la Régie des alcools.

C'est pour cette raison, M. le Président, qu'il est inconcevable – ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Barreau du Québec qui le dit au ministre de la Justice – c'est inconcevable, c'est prématuré, personne n'a eu le temps de parcourir les faits exacts des 800 articles du projet de loi d'application et le nombre d'occurrences où ça réduit, ça enlève des droits des citoyens, et c'est inapproprié. Oui, M. le Président, c'est inapproprié que cette Assemblée procède en imposant le bâillon. C'est inimaginable ce qu'ils sont en train de faire.

Ils l'ont fait pour l'aide juridique l'année dernière, ils ont enlevé des droits des citoyens dans le domaine de l'aide juridique. Ils sont en train de répéter cette erreur aujourd'hui, en muselant l'Assemblée nationale, en imposant un bâillon, en arrêtant le débat démocratique, parce qu'ils ne sont pas capables de se défendre autrement. Personne ne les suit là-dessus.

Même le Barreau du Québec, la plus importante institution en matière de protection du public dans le domaine de la justice au Québec, dit carrément au premier ministre: Arrêtez-le! il est en train de faire la même chose que ce qu'il a fait avec l'aide juridique l'année dernière, il enlève les droits aux citoyens, arrête-moi ça!

Le ministre de la Justice n'a jamais eu de réponse d'appui de son premier ministre, et c'est avec raison.

Le premier ministre est un avocat qui comprend ces questions de justice fondamentale là, contrairement au leader du gouvernement qui, lui, de toute évidence, n'y comprend rien, parce qu'il prend tous les moyens pour stopper un débat correct, ouvert, public sur les dires et agissements du ministre de la Justice dans ce dossier-là, pour des fins purement partisanes, parce que son souci de la justice, il l'a démontré lorsqu'il était dans l'opposition, et il parlait souvent du besoin d'assurer la protection du public, l'intérêt du public et la justice.

Maintenant qu'il est au pouvoir, maintenant qu'il est au gouvernement, il a exactement la même vision. C'est le rouleau compresseur, on enlève tout de la track. La justice, les citoyens, l'intérêt du public, dehors! On ne veut rien savoir; nous, on a une majorité, on veut pouvoir mettre nos gars en place, on veut adopter une loi dont le seul et unique but, c'est de nous permettre d'avoir une machine de patronage pour nommer notre monde, et on va enlever aussi les intérêts du citoyen...

Des voix: Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez terminé votre intervention? Alors, à ce moment-là, je vous demanderais de retirer le mot «patronage», s'il vous plaît, parce que ça a été décidé unanimement, dans cette Chambre, que c'est non parlementaire.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour cette précision. Je le substituerais pour un terme qui est accepté, c'est des nominations «partisanes»...

Une voix: C'est ça.

M. Mulcair: ...ou, comme d'aucuns ont eu l'occasion de le dire au cours des derniers jours, de vouloir mettre leurs gars en place.

C'est ça, M. le Président, le vrai et unique but du projet de loi n° 130. C'est pour ça qu'on abonde dans le même sens que le Barreau du Québec, qui dit que c'est inconcevable, c'est prématuré, c'est inapproprié de procéder à l'adoption de cette loi-là. Et c'est vrai, M. le Président, que tout le monde désire, depuis 25 ans, qu'on fasse le ménage dans le droit administratif au Québec. C'est pour ça que l'opposition a apporté toute sa collaboration pour l'adoption rapide – on se l'est même fait reprocher, de les avoir adoptés trop rapidement – de la vaste majorité des articles du projet de loi.

Mais le ministre de la Justice, avec l'appui du leader de son gouvernement, maintenant refuse obstinément de voir l'évidence que le projet de loi n° 130 est voué à l'échec, va être combattu et cassé devant les tribunaux par un groupe ou une association quelconque qui va arriver devant de vrais juges qui vont avoir leur inamovibilité, qui n'auront pas peur de rendre leurs décisions, et qui vont conclure, comme le Barreau a conclu, comme tous les experts présents à l'Université de Montréal, lors du forum, ont conclu, qu'on ne peut pas à la fois avoir des gens qui sont dans un statut précaire...

À l'heure actuelle, il y a 50 personnes qui décident entre le citoyen et l'État qui n'ont pas encore été renouvelées. Est-ce que vous pensez que le citoyen croit que c'est juste, d'être devant une personne qui ne sait pas encore si elle va avoir un chèque de paye le mois prochain, et que c'est contre le gouvernement? Et c'est le même gouvernement qui va décider si elle va avoir son chèque de paye? Ça n'a pas d'allure. On ne peut pas avoir et des gens qui ont ce statut précaire et n'avoir aucun appel prévu aux termes de la loi. Pourtant, M. le Président, le ministre de la Justice poursuit.

Il pousse, il «bulldoze», il utilise le rouleau compresseur et il utilise le bâillon, la guillotine, ici, à l'Assemblée nationale, pour essayer de passer ce projet de loi.

On a eu cette occasion, et on l'a rappelé encore aujourd'hui, à la période des questions. Au mois de juin, l'année dernière, on les a mis en garde: Votre réforme d'aide juridique, c'est voué à l'échec. Devinez quoi, M. le Président? Aujourd'hui, on constate l'échec, l'échec total de leur réforme d'aide juridique. Aujourd'hui, on est en train de leur dire: Votre projet de loi n° 130, votre réforme, même si une réforme est souhaitable, cette réforme est bâclée. Elle est inutile. Elle ne va aller nulle part.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'appuie la motion de mon collègue visant à mettre fin à ce débat, conformément au souhait des experts, conformément à la demande du Barreau et conformément à la logique, et dans le but d'assurer la protection du public et de faire avancer la justice. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Oui. M. le Président, dans le cadre de mon intervention – j'ai droit à une intervention de 10 minutes, je crois – je voudrais peut-être juste corriger quelque chose. Peut-être que le député de Chomedey... son leader n'a peut-être pas eu le temps de mettre à jour son nouveau règlement. On n'est pas dans une motion de suspension