(Quatorze

heures treize minutes)

Président (M. Ferland) : O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Le mandat de la

commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi

modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Goyer

(Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M.

Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie)

Le Président (M.

Ferland) : Merci, Mme la secrétaire.

Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, jeudi dernier, nous en étions toujours à l'article 2. M. le ministre avait lu

l'article 289.7 proposé par cet

article et il avait présenté un

amendement. M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. Bergeron : Oui. Alors, M. le Président, vous vous souviendrez que,

lorsque nous nous sommes quittés, la dernière

fois, j'ai fait lecture, comme vous l'avez évoqué il y a quelques instants, là,

de l'article 289.7, donné lesexplications,

et j'ai déposé également un amendement pour réflexion et discussion à ce même

article, et j'ai également donné les commentaires à ce moment-là, les

explications. Alors, je ne sais pas si les collègues souhaitent intervenir, à

ce stade-ci, sur la proposition d'amendement. Et puis on peut en débattre, M.

le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

ministre. Alors, est-ce que...

Le Président (M.

Ferland) : Oui, allez-y.

Bergeron :

Simplement dire que je pense qu'on a pris une vitesse de croisière intéressante puis une façon de

fonctionner qui nous a permis d'avancer à la satisfaction, je pense, de tous

les membres de la commission. Alors, si tant est qu'il est nécessaire

ou on sent qu'il y a un besoin, là, pour avoir une discussion peut-être un peu

plus informelle, bien, on fera ce qu'on

a déjà fait jusqu'à présent, M. le Président, c'est-à-dire de suspendre

momentanément pour faire le point puis revenir par la suite en séance

publique où on fait état, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de ce

dont il a été question dans nos discussions informelles.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement, nous avions... en tout cas, vous

aviez, d'un commun

accord, adopté un peu cette formule-là, d'ajourner quelque temps pour vous

permettre d'avoir des discussions informelles sur un sujet bien précis.

Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je dirais... Du côté du parti d'opposition,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Merci,

M. le Président. Alors, effectivement, M. le ministre, on a l'intention de continuer

à travailler et à collaborer de façon à ce que

ce projet de loi voie le jour. Peut-être, j'aurais une petite demande. Ce n'est

pas parce que c'est très long, mais, pour

nous remettre dedans, j'aurais aimé qu'on puisse relire 289.7. Évidemment,

ce n'est pas parce que… des gens qui étaient absents, mais, juste pour

se remettre dans la compréhension de l'article, si vous pouviez le relire, on

repartirait de là, s'il vous plaît.

M. Bergeron : M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Oui, allez-y.

Bergeron : Alors, j'acquiesce volontiers à cette demande fort

raisonnable de la part du député de Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, les

gens qui nous ont écoutés la dernière fois ne sont pas nécessairement ceux qui

nous écoutent aujourd'hui. Alors, pour le bénéfice de tout le monde,

article

«289.7.

Le directeur du bureau est choisi dans la liste des personnes qui ont été

déclarées aptes à exercer la fonction par le

comité de sélection formé à cette fin par le ministre.

«Le comité est composé du sous-ministre de la Justice ou de

son représentant, d'un avocat recommandé par

le Barreau du Québec et du Protecteur du citoyen ou de son représentant.

comité procède à l'évaluation de l'aptitude des candidats suivant les critères

de sélection qu'il établit sur la base des connaissances, notamment en droit

criminel et pénal, de l'expérience, notamment en matière d'enquête, et

des aptitudes requises pour la fonction de directeur du bureau. Le comité remet

au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a

rencontrés et qu'il estime [être] aptes à exercer la fonction de directeur.

Tous les renseignements et documents concernant les candidats sont

confidentiels.

«Les membres du comité

ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que

peut déterminer le gouvernement.

«[...]Le

processus de sélection ne s'applique pas au directeur du bureau dont le mandat est renouvelé.»

commentaire. Encore une fois, M. le Président, cette disposition établit la

procédure de sélection du directeur du bureau. Ce dernier est donc nommé par le

gouvernement —

article 289.5 qui est déjà adopté — sur recommandation du ministre après qu'un comité de sélection formé

pour l'occasion et composé de personnes indépendantes des corps de

police ait établi une liste de candidats aptes à exercer la fonction.

L'aptitude

des candidats est évaluée selon les critères énoncés dans le présent article,

dont leurs connaissances en droit criminel et

pénal et leur expérience en matière d'enquête.

Cette

disposition prévoit également des règles concernant la rémunération et le

remboursement des dépenses des membres du

comité de sélection.

Je ne sais pas si le

député de Marguerite-Bourgeoys souhaite que je lise également l'amendement.

M. Poëti : S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, l'amendement à l'article 2(289.7) :

Modifier l'article

289.7 proposé par l'article 2 du projet de loi par :

1° le remplacement,

dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au moins trois»;

le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Protecteur du citoyen ou de son

représentant» par «directeur général de l'École

nationale de police du Québec»;

3° l'ajout, à la fin

de la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante :

cas d'empêchement du directeur général de l'école, il est remplacé par un

membre du comité de direction qu'il désigne.»

Le commentaire, M. le

Président. Cet amendement fait suite à la demande du Protecteur du citoyen,

lors des consultations particulières, de ne pas être membre du comité de

sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

amendement prévoit donc que le directeur général de l'École nationale de police

du Québec va le remplacer et que, s'il est empêché d'agir, incluant un cas où

il serait en conflit d'intérêts, il sera remplacé par un membre du

comité de direction de l'École nationale de police du Québec qu'il aura choisi.

De plus, cet amendement prévoit que le comité doit soumettre au ministre une

liste contenant au moins trois candidatures pour le poste de directeur du

bureau.

Si je peux me

permettre un commentaire, M. le Président — puis on en discutera, parce que je sais que le député

de Saint-Jérôme avait une préoccupation puis je pense qu'il est légitime que

nous puissions débattre de cette question-là — la

raison pour laquelle nous avons proposé que le Protecteur du citoyen soit

remplacé par le directeur général de l'École

nationale de police du Québec, c'est, d'une part, parce qu'il s'agissait d'une

proposition de l'opposition officielle et, d'autre

part, parce qu'il nous est apparu que, sur la base du postulat qu'il nous

fallait tenir le bureau et le choix de

la direction du bureau le plus loin possible ou, du moins, le plus indépendant

possible des forces policières, la seule façon de rattacher une certaine expérience policière à la sélection sans

qu'il y ait un lien direct avec les forces policières, c'était via l'École

nationale de police, M. le Président.

Alors,

c'est bien sûr la logique qui a présidé à la suggestion de l'opposition

officielle, c'est la logique qui préside à la

décision de l'intégrer dans le présent amendement. Mais, comme je le disais

tout à l'heure, M. le Président, je sais que le collègue de Saint-Jérôme a des

préoccupations puis je pense qu'il est tout à fait légitime que nous puissions

en débattre entre nous, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le... le député de Chomedey. Excusez.

Ouellette :

Merci, M. le Président. Deux jours sans me voir, M. le Président, et déjà vous

oubliez d'où je viens. Merci. Merci, M. le

Président.

question pour M. le ministre. Dans votre amendement, pourquoi avoir remplacé,

dans la liste des personnes... et, peut-être,

vous avez répondu à ça la semaine dernière, là, mais pourquoi au moins trois

personnes? Parce que, si on va à 289.9 tantôt, où est-ce qu'on va tenir à ce

que ça soit un juge à la retraite... et là on se crée une obligation d'avoir trois juges à la retraite dans le

processus. Je veux savoir c'est quoi, le cheminement qui a guidé le

ministre ou ses gens alentour pour rajouter cette obligation qui est quand même

majeure.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Deux choses, M. le Président. D'abord, simplement signaler

que c'est ce que nous avions retenu pour le commissaire à la lutte à la

corruption. D'une part, dans un souci de cohérence entre ce que nous avions fait ensemble et ce que nous faisons maintenant, nous avons

jugé qu'il était opportun d'apporter cette modification. Et, au-delà du souci de cohérence, il faut se

rappeler les raisons pour lesquelles on a procédé à ce changement ou du

moins à cette disposition dans la loi de l'UPAC et pourquoi nous voulons le

faire également au niveau de la loi pour le BEI : c'est de simplement nous

assurer que ça ne devienne pas qu'un simple exercice de forme.

Je m'explique. Si le

comité n'aboutit qu'avec deux candidatures, est-ce que deux candidatures, c'est

suffisant pour faire un choix éclairé puis

de nous assurer d'avoir la personne la plus compétente pour occuper la

fonction? Alors, nous avons estimé,

un peu comme l'avait fait le précédent gouvernement, que, pour que l'exercice

ne soit pas qu'un simple exercice de forme, il fallait qu'on ait un

véritable choix et que, pour avoir un véritable choix, ça prenait un minimum de

trois candidatures. Le comité pourra nous en soumettre cinq, pourra nous en

soumettre sept, mais il ne pourra pas y en

avoir moins que trois. C'est une façon de nous assurer qu'il y ait un véritable

choix puis que le comité ne force pas la main, au niveau de la

sélection, en n'envoyant qu'un nombre... le nombre le plus minimal possible de

candidatures.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M.

le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ne bougez pas, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Je ne bougerai pas, soyez-en

certain.

M. Ouellette : Je ne bougerai pas, mais j'ai besoin d'une seconde.

Le Président (M.

Ferland) : O.K., allez-y.

M. Ouellette : J'ai une autre question. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député de

Chomedey. Il n'y a pas de problème, allez-y.

Ouellette : J'ai

aussi une autre question. En cas d'empêchement du directeur général de l'école

de police, vous avez cru bon d'insérer, encore là pour être plus restrictif, «un membre

du comité de direction qu'il désigne». Est-ce que c'est possible d'avoir

quelques explications, M. le ministre, pourquoi vous en arrivez à?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Absolument. Lorsqu'on a rencontré les gens de l'École

nationale de police, ils nous ont parlé des — comment dirais-je? — critères objectifs, faisant en sorte qu'une personne est

apte à exercer ou ne pas exercer une fonction.

Je pense que les gens, au niveau de la direction de l'École nationale de

police, sont bien au fait de ce qu'on recherche

et seront en mesure de veiller à la sélection ou du moins à avoir cette

préoccupation-là au niveau des prérequis non seulement au niveau

académique ou au niveau de l'expérience, mais au niveau de la personnalité.

Vous

savez que l'École nationale de police est en mesure de faire un certain nombre

d'évaluations au niveau de la personnalité

quant à savoir si une personne a des aptitudes naturelles pour occuper la

fonction. Alors, nous savons que la

direction a cette... sait ce que nous recherchons et sera en mesure de faire

cette vérification-là. Mais, si tant est que l'école nationale pouvait se faire représenter par, je ne sais pas, moi,

un membre du conseil d'administration ou par un enseignant de l'école, je ne suis pas sûr qu'on va être capables d'avoir

cette sensibilité-là qu'a la directrice présentement et les membres de

son équipe de direction.

Donc, pour nous

assurer, effectivement, qu'on va avoir un membre du personnel de haut niveau

qui va avoir cette préoccupation, qui va avoir cette sensibilité par rapport à

ce qu'on recherche, il est important de le stipuler dans la loi pour faire en

sorte qu'à un moment donné on va dire : Ah oui, c'est vrai, il y a un

comité de sélection. On va demander à un membre du conseil d'administration d'y

aller. Mais le membre du conseil d'administration, aussi bien intentionné soit-il, ne sera probablement pas en

mesure de bien saisir ce que nous attendons puis ce que l'école est en

mesure de fournir en termes d'encadrement quant à la sélection, au niveau des

aptitudes d'une personne, pour occuper telle ou telle fonction.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M.

le député de Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. Effectivement, et pour le besoin des gens qui nous

écoutent, c'était une de nos préoccupations, l'idée d'avoir le directeur

général de l'École nationale de police sur le comité de sélection. Et je pense

qu'on prévoit les alternatives, parce que, sans ça, nous allons créer, au

directeur général de l'école de police, des obligations et nous allons piloter son emploi du temps, alors qu'en

vous donnant une autre alternative en cas majeur de remplacement je

pense que c'est bien que ça soit précisé.

Je veux juste revenir au premier paragraphe,

par la «liste d'au moins trois». Vous vous souviendrez, M. le ministre, lors de l'étude de l'UPAC, qu'effectivement

cette disposition-là est dans la loi. Mais, un peu comme l'UPAC, le BEI va être

formé, et il y a une première nomination du directeur du BEI comme il y a eu

une première nomination du directeur de l'UPAC, et le directeur adjoint ou le

commissaire adjoint à l'UPAC, qui va être la différence, lui, allait avec le comité de

nomination, et le prochain directeur de l'UPAC aura un comité de sélection avec

une liste d'au moins trois.

Compte tenu du fait… les articles qui vont

suivre aussi, et, de notre pensée à vouloir avoir un juge à la retraite, on se

questionne, et effectivement on va continuer à y réfléchir, à savoir si,

effectivement, dans la première nomination du Bureau des enquêtes indépendantes, partant du moment où on va insister

pour avoir un juge à la retraite avec certaines dispositions, là, si ce

sera la meilleure solution ou est-ce qu'on ne devrait pas enchâsser dans la loi

cette disposition-là pour le remplacement ou

pour la deuxième génération, si on veut, de directeur du Bureau des enquêtes

indépendantes. C'est pour ça qu'on s'interroge,

et on va continuer de s'interroger encore sur cette disposition-là. Mais qu'elle

soit dans la loi, c'est une très

bonne chose, oui, elle est dans la loi de l'UPAC, mais juste rappeler au

ministre de quelle façon on a procédé pour la première mouture de l'UPAC

au niveau du directeur.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. Bergeron : Oui, très brièvement, M. le

Président, je dirais que la grosse différence entre l'UPAC et le Bureau des enquêtes

indépendantes, c'est que, dans le cas de l'UPAC, le commissaire a été nommé

avant que la loi soit adoptée. Dans

le cas présent, nous allons nommer le directeur une fois que la loi aura été

adoptée. Alors, c'est sûr que, dans le cas de l'UPAC, inévitablement, peu importe le jugement qu'on pouvait porter sur

la personne qui a été nommée initialement, on ne pouvait pas procéder

autrement, parce qu'il était déjà en poste, mais il fallait prévoir les

dispositions pour ce que vous appelez la deuxième mouture.

Dans notre cas, il faut prévoir tout de suite

de quelle façon on va procéder à la nomination. Et, comme je le disais tout à l'heure,

il faut nous assurer, effectivement, qu'on puisse avoir un véritable choix.

Vous dites que vous allez continuer à réfléchir aux propositions que

vous allez éventuellement amener. Je ne peux que vous encourager à le faire, en

effet, puisque, lorsque la discussion

surviendra, je vous exprimerai peut-être quelques réserves à l'idée de nous

restreindre à la nomination obligatoire d'un juge, surtout si, à la lumière des

discussions qu'on a eues entre nous sur un éventuel remplacement, fut-il temporaire… surtout si vous persistez également

dans votre intention d'avoir comme directeur adjoint un avocat avec 10 ans de pratique. En vertu de la

préoccupation exprimée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et par mon collègue de Saint-Jérôme, il faut s'assurer

que les standards soient à peu près équivalents si le directeur adjoint

est appelé éventuellement à prendre la place du directeur en titre. Alors, j'ai

des réserves, mais on aura ultérieurement l'occasion d'en discuter.

Maintenant, sur la question de l'amendement...

ou de la

partie de l'amendement portant sur la personne qui serait désignée par le

directeur général de l'École nationale de police, il y a également le fait qu'il

y a sur le conseil d'administration, par

exemple, des policiers et des directeurs de police. Alors, je pense que, si

tant est qu'on devait nommer un membre du conseil d'administration qui est incidemment directeur de police, on

viendrait court-circuiter un peu l'intention qu'était la nôtre de garder

ça le plus loin possible ou le plus indépendant possible des forces policières

en tant que telles. Alors, je pense qu'en parlant plutôt d'un membre du bureau

de direction, on se préserve de ce côté-là également.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Est-ce qu'il y avait... Après ça, j'irai au député de Fabre. Allez-y,

M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste un petit détail. Au moment où

on se parle, sur le comité de direction de l'École nationale de police, il n'y a pas d'anciens policiers. Sur

le conseil...

M. Ouellette : Bien, c'est parce que... sur le

comité de direction. On parle de comité de direction dans la loi, là... dans l'amendement.

M. Bergeron : Et c'est la raison pour laquelle on

est d'accord à ce que ce soit un membre du comité de direction.

M. Ouellette : Oui, O.K. Ça ne veut pas dire que,

dans le futur, il ne pourra pas y avoir de policiers sur le comité de direction de l'École nationale de police. Ne

devrait-on pas se prémunir de cette... Pour répondre à la remarque que vous faisiez, M. le ministre, ne devrait-on pas se

prémunir, dans l'amendement, de cette possibilité-là, qu'au comité de direction... Parce que vous avez une préoccupation

qu'on a tous, qui est très légitime, au niveau du conseil d'administration.

Il ne faudrait pas qu'au niveau du comité de direction, un jour qu'il y aura un

ex-policier qui sera sur le comité de direction,

cette... ce qu'on ne veut pas faire au conseil d'administration, qu'on puisse

le faire au comité de direction. Et peut-être, pour réflexion, est-ce

que ça devrait être placé dans l'amendement que le membre du comité de

direction qui n'a jamais été policier... Je vous le... Je le lance pour votre

réflexion justement pour qu'on soit blindés, là, de tous bords tous côtés à cet

effet-là.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

Bergeron : Je pense que le député de

Chomedey, M. le Président, soulève une question extrêmement pertinente, extrêmement légitime. La difficulté

avec laquelle on se retrouve par rapport à la problématique que soulève

le député de Chomedey, c'est qu'on pourrait

se retrouver... et il y a eu de nombreux cas dans le passé où le directeur de

l'École nationale de police est lui-même un ancien policier.

Alors, la question

est : Est-ce qu'on va écarter, disqualifier un ancien policier qui occupe

maintenant une fonction autre à l'École nationale de police? Je pense qu'il

faut faire une distinction entre ceux qui ont déjà été policiers, comme on le fait également au niveau de la Loi du BEI,

au niveau du projet de loi n° 12, ceux qui ont déjà été policiers, et

qui ne le sont plus, et qui sont considérés

comme des civils — même chose du côté de l'École

nationale de police, des gens qui auraient été

policiers dans leur carrière mais qui sont maintenant considérés comme des

civils — et ceux qui sont

toujours des policiers en service et qui servent, par exemple, au conseil d'administration,

ils siègent au conseil d'administration.

Alors, je pense qu'il faut qu'on se garde cette souplesse pour faire la

distinction entre les gens qui sont encore policiers et qui constituent

un lien direct avec les forces policières et les gens qui ont déjà été

policiers et qui n'ont plus de liens directs avec les forces policières.

Alors, ce que vous soulevez... ce que soulève

le député de Chomedey est tout à fait pertinent. Il est possible, en effet, que des membres de la direction, que le

directeur lui-même puisse être un ex-policier. Mais je ne voudrais pas disqualifier d'emblée tous les ex-policiers qui,

avec toutes leurs compétences, peuvent siéger à l'École nationale de

police, mais la distinction qu'on veut

établir, c'est entre quelqu'un — puis c'est la même distinction qu'on établit pour le Bureau des enquêtes

indépendantes — qui a déjà été policier et qui est

considéré comme un civil et quelqu'un qui est

policier actif et en lien avec les forces

policières. Et je pense que cette distinction-là est importante puis que je

soumets respectueusement, je postule que nous avons là, comme le disait

la Protectrice du citoyen elle-même, une garantie minimale d'indépendance qui

nous permet de penser qu'on devrait passer le test.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Chomedey, ça va?

Ouellette : Oui, pour tout

de suite, oui.

Président (M. Ferland) : O.K. J'avais le député de

Fabre qui avait demandé la parole.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. Je voudrais simplement, M. le ministre, rejoindre les propos du

député de Chomedey sur la liste d'au moins

trois noms. Je comprends que c'est la décision qui a été prise au moment

de l'adoption de la loi de l'UPAC, au moment

de la création de l'UPAC... J'allais dire, effectivement, pour le

processus de sélection des juges, on a

retenu ça. Par contre, tant qu'à faire... dresser le tableau au complet, on va

rajouter un autre élément. Pour le Directeur des poursuites criminelles

et pénales, on n'a pas cette restriction-là d'au moins trois noms. Et je vous avoue que... et je suis d'avis que, pour les

juges, c'est tout à fait approprié, compte tenu du bassin de

candidatures et de ce qu'on recherche, mais,

pour la particularité de la fonction pour le BEI, le directeur, je n'ai pas...

Je m'exprime, là... Je n'ai pas

longuement réfléchi à cette question-là, mais je vous avoue que je suis... je

ne sais pas si on ne va pas se créer une difficulté, parce que c'est un

poste... Nos exigences sont assez élevées, à dessein, avec raison, et il faut

penser que... est-ce qu'au bout de l'exercice

le comité aura nécessairement trois noms à mettre dans le comité de sélection,

alors que, si, avec les critères

élevés qu'on met, le comité fait une recommandation d'une ou deux personnes

parce qu'il n'y a qu'une ou deux personnes qui ont les qualifications

requises… Est-ce que ce n'est pas le choix qu'on veut?

J'avoue que le raisonnement qui a été suivi,

qui a mené à la liste de trois noms pour les juges, est passé par un autre chemin, et je

n'étais pas là au moment du débat, de la discussion sur l'UPAC, et je ne sais

pas quels étaient les considérants, mais j'ai regardé la

loi sur l'UPAC,

et, au niveau des critères, dans la loi, il y en a très peu, alors qu'ici on veut... puis là je ne veux pas anticiper une

discussion qu'on va avoir, mais, déjà là, on a mis, contrairement à ce

qu'on a pour la

Loi sur les tribunaux

judiciaires... on a parlé de fixer à 15 ans, on a monté la barre. Et j'ai

compris les déclarations du ministre et les déclarations de tous les

parlementaires autour de la table. À dessein, on veut que cette personne-là ait des qualifications

particulièrement élevées pour assurer la direction de cette importante

institution qu'on va créer, et je ne suis pas certain qu'on ne va pas se

créer un problème en exigeant trois noms, puis je ne suis pas sûr qu'on... Le problème qu'on veut éviter, là, c'est-à-dire

de donner le choix au... je ne suis pas certain que c'est... En tout

cas, je vous avoue que je ne suis pas convaincu que c'est sage de notre part d'exiger

au moins trois noms. Voilà.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Bergeron : D'une part, j'aimerais faire tout de

suite une précision sur le pourquoi du 15 ans, alors que, pour une nomination aux

tribunaux, c'est 10 ans. C'est que la première exigence, c'est un juge à

la retraite, pas quelqu'un qui a les qualifications

pour devenir juge. Donc, on est à une étape supérieure, si vous me permettez l'expression.

Donc, on ne peut pas demander, pour la

nomination du directeur du bureau, quelqu'un qui a les compétences pour devenir

juge, alors que la première exigence, c'est un juge à la retraite,

donc quelqu'un qui a eu l'occasion non seulement d'être avocat pendant 10 ans, mais en plus de siéger comme juge. Donc, c'est

pour ça, ce critère supplémentaire de cinq ans de pratique.

Maintenant,

le député de Fabre nous dit : Est-ce qu'on ne va pas se contraindre dans

notre capacité d'avoir un nombre minimal de

candidatures si on fixe à trois? Bien, moi, je vous dis que le libellé actuel,

c'est «des», donc c'est minimum deux.

Alors, ce qu'on demande, c'est un de plus minimum. Est-ce que la difficulté est

beaucoup plus grande d'en demander minimum un de plus que d'en demander

deux? Je ne sais pas. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait un véritable choix puis

que le choix ne soit pas celui que le comité de sélection nous impose.

Je ne sais pas si vous me suivez, M. le député de Fabre. Il faut que nous ayons

la marge de manoeuvre pour faire un véritable

choix et non pas être contraints par le choix que nous impose le comité. Parce

que, si le comité nous propose deux candidatures, dont une qui, à sa

face même, n'est pas recevable, on se retrouve finalement avec un seul choix.

Donc, on a le choix du comité. Ce n'est plus un choix... Ce n'est plus un

choix, à toutes fins utiles; le comité nous impose un choix.

Alors, d'y

aller avec trois, il semble que ça a été la sagesse qui a présidée à la

décision du législateur, précédemment, quant à l'UPAC puis, quant aux

juges, c'est d'avoir un minimum de trois choix. Un minimum de trois choix, ça

nous donne une certaine marge de manoeuvre.

Puis, loin de nous contraindre, au contraire, je pense que ça nous donne

davantage de possibilités, ça nous offre

davantage de possibilités que de simplement limiter à deux le nombre de

candidatures qui peuvent nous être soumises.

Et, quant à moi, deux, trois, c'est une seule

personne de différence, là. Ça ne devrait pas être bien, bien compliqué. Ce que je

dis cependant, c'est que c'est minimum trois. Ça fait que le comité pourrait

nous arriver avec cinq candidatures. Le cas échéant, ça donne davantage

de choix. Le bassin est plus grand. Le bassin est plus grand.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et, avant de

retourner au député de Fabre, il y avait le

député de Chomedey. Ça va pour le député de Fabre?

Ouellette : Ça va. J'aurai...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voulais

simplement réagir. Je ne suis pas certain, M. le

ministre, que, tel que libellé dans le

projet de loi, là, avant l'amendement, si le comité n'avait qu'un nom, parce

que la personne, la seule personne qui est apte... Je ne suis pas

certain que le concours devrait être annulé avec le libellé tel qu'il est là.

Mais, avec une liste d'au moins trois noms, c'est certain que, s'il n'y a pas

trois noms, le concours doit être repris.

Ceci dit, j'ai de la difficulté à suivre l'argument.

Je ne pense pas qu'on puisse, au niveau de l'adoption de la loi, présumer que le comité ne fera pas son travail

conformément à son serment. Le comité est là pour sélectionner les personnes

aptes. Je ne peux pas accepter l'argument à l'effet qu'on va présumer de la

mauvaise foi des membres du comité. Ces gens-là vont faire leur travail dans le

but de recruter toutes les personnes aptes qui vont respecter des conditions et, dans leur jugement, seront aptes à

être sur la liste. De dire : On va exiger trois noms, comme ça, on va

se mettre à l'abri des manoeuvres du comité,

ça, je n'accepte pas cet argument-là comme étant valable, M. le Président,

et je pense que ce n'est pas... En tout cas. Voilà. Merci.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député de Fabre. M. le ministre.

M. Bergeron : Bien, simplement préciser, M. le

Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et surtout pour le

bénéfice du député de Fabre, que je ne présumais de rien du tout, là. Ce que je

veux simplement dire, c'est qu'à un moment donné il faut qu'il y ait un

véritable choix, puis deux, ce n'est pas nécessairement un choix. Et, si je

suis le raisonnement du député de Fabre et s'il

ne devait y avoir qu'un seul candidat soumis, ce n'est définitivement plus un

choix.

Alors,

moi, je nous soumets qu'il faut se laisser guider par la sagesse qui a guidé le

législateur dans la

loi sur l'UPAC et pour

la nomination des juges puis qu'une liste de minimum trois candidatures, c'est

une façon véritablement de nous assurer qu'il y a un choix à effectuer.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre...

Bergeron : Si je peux me permettre,

M. le Président...

Président (M. Ferland) : Oui,

allez-y, allez-y.

Bergeron : Je dirais même que la

plaidoirie du député de Fabre me convainc encore davantage de la nécessité de se préserver la possibilité d'avoir

un minimum de trois candidatures, parce que, si son interprétation est

la bonne et qu'il ne pouvait y avoir qu'une

seule candidature soumise par le comité, ça vient renforcer l'argument selon

lequel il faut cet amendement qui nous assure d'un minimum de trois

candidatures pour qu'il y ait véritablement un choix qui puisse être fait,

autrement, il n'y a pas de choix. C'est le choix du comité, et je ne suis pas

sûr que ce soit sain qu'on s'en remette uniquement au choix du comité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, dans ce

renforcement. Est-ce qu'il y a d'autres... Le

député de Saint-Jérôme avait... Je n'avais pas vu de main levée, mais... Vous

voulez la parole? Oui?

M. Duchesneau : J'ai 14 arguments. J'espère qu'on va

être d'accord pour être en désaccord sur plusieurs des sujets. Vous savez, je l'ai exprimé plusieurs fois, c'est

pour moi un message très important qu'on envoie par cette simple composition,

là, du comité de sélection.

Depuis le début, votre projet de loi est

noble à mes yeux parce que, dès le départ, vous avez clairement indiqué que vous cherchiez un équilibre entre transparence

et compétence. Et ça, vous êtes revenu plusieurs fois, et, bien évidemment, je

suis entièrement d'accord avec votre point.

Le directeur du Bureau d'enquêtes

indépendantes devra être une personne totalement indépendante du pouvoir politique. Or, le directeur général de l'École

nationale de police n'est pas une personne indépendante par rapport au ministre. Un directeur de police l'est. Parce que,

si ce n'est du directeur général de la Sûreté du Québec ou du directeur

de la police de Montréal, jamais le ministre

n'intervient dans la nomination de ces personnes-là alors qu'on a des

candidats de choix à l'intérieur de ce groupe, qui est l'Association des

directeurs de police du Québec.

D'autant

plus que ce qu'on fait ici avec le comité de sélection, c'est un premier tri,

parce que la décisionfinale revient au ministre et, éventuellement, au Conseil des ministres.

Et d'ailleurs, ça, ce n'est pas clair, hein, dans l'article, qui va faire la nomination,

mais c'est vous. Donc, ce que vous avez, c'est un comité qui va aller faire un

premier tri, qui va vous donner les

forces et les faiblesses de chacun des candidats, et la décision vous revient.

Alors, où est-ce qu'on vient vicier le système si on a un chef de police

qui a participé au premier tri des candidats? Donc, ça, vraiment, ça me

dérange, surtout qu'on crée un nouveau service de police, et c'est clair dans

la loi, et que, sur un comité de sélection, il n'y a personne qui a de l'expérience

en matière policière, comment gérer un service de police. Il y aura des

questions importantes qui devront être posées au candidat sur sa vision de la

gestion d'un service de police, d'autant plus spécialisé.

j'ai regardé le règlement sur la sélection des candidats à la fonction de juge.

Imaginez le tollé qu'on aurait eu si, dans ce comité de sélection, on n'avait placé

ni juge ni avocat, alors que c'est exactement ce qu'on fait ici. Là, on

cherche des gens qui sont loin d'un service de police, c'est un peu comme si, d'être

un directeur de police, là, on avait une maladie quelconque qui faisait en

sorte qu'on n'est pas capable d'avoir ce jugement éclairé.

Alors,

pour moi, c'est une question d'équité, d'autant plus que le directeur aura des

fonctions importantes, gérer des policiers d'expérience.

Parce que, là, on va avoir, selon ce qu'on a déjà dit, une moitié des membres

enquêteurs qui seront des policiers, une

autre moitié, des nouveaux. Qu'on ait quelqu'un qui aille poser des questions

pour aller tâter les notions, moi, je pense que c'est tout à fait

légitime.

Alors

donc, avoir un représentant policier, surtout qu'on va enquêter sur des

policiers… Et, si le problème, c'est d'avoir

un sur trois, bien je vais aller plus loin. Alors, diluons encore plus, ayons

cinq personnes sur le comité de sélection.

Je pense, par exemple, à un représentant des citoyens, on l'a pour les juges,

quelqu'un qui n'a rien à voir. D'autant plus qu'on fait un Bureau d'enquêtes indépendantes pour que la

population se sente à l'aise. Qu'on nomme un représentant, je n'ai pas de problème avec ça, mais d'évacuer

complètement un directeur de police d'un tel comité de sélection, c'est d'envoyer un très mauvais message. Ça veut donc

dire qu'on n'a pas tellement confiance à leur jugement, être capable de

faire la part des choses. D'autant plus que le chef de police, le directeur de

police, au Québec, est encore responsable de la discipline. Il y aurait

peut-être justement un input à donner qui pourrait être fort intéressant.

neuvième point... Ah oui! Bon, je viens de le dire. Je vous donne l'exemple de

la sélection des juges et je suis d'accord

avec vous, M. le ministre quant au fait d'avoir trois personnes. C'est un

minimum. Puis, si on n'avait pas trois personnes, moi, je pense qu'il faut

retourner... Supposons qu'il y ait un candidat qui se présente, je pense que ce

n'est pas représentatif, et qu'on fasse un deuxième... mais minimum trois. Moi,

là-dessus, je vous appuie 100 %.

Quand

vous avez parlé du C.A., tantôt, de l'École nationale de police du Québec, vous

avez dit que l'ENPQ fait la sélection de

personnel. C'est vrai, mais ce n'est pas le D.G. qui fait ça, c'est un des

employés. Et ce qui serait saugrenu dans tout ça, c'est que, sur le conseil d'administration

de l'École nationale de police, il y a le directeur général de la Sûreté du

Québec, il y a le directeur de la police de Montréal, il y a un représentant

des syndicats, etc. Donc, la directrice générale, actuellement, de l'école, est

subordonnée à l'input de ce groupe-là, et on évacue ces gens-là. J'avoue, là,

ne pas comprendre cette décision-là. Et ce serait finalement mon dernier point,

parce que je tournerais en rond.

vais peut-être donner un dernier exemple, là. Nomination d'un professeur ou d'un

doyen, une doyenne dans une faculté quelconque. Est-ce que vous pensez qu'on

pourrait vendre l'idée de choisir un doyen ou un vice-doyen d'une

faculté sans qu'il y ait des professeurs qui soient impliqués ou sans qu'il y

ait d'autres doyens qui soient impliqués? Je pense que ce serait un non-sens.

Donc,

mon dernier point, je le fais et je pense qu'il faudrait préciser que cette

décision finale vous revient. Ce n'est pas clair. On parle de 289.5, mais, 289.5, même

là, on n'est pas clair. On parle du gouvernement, mais je pense qu'on

doit préciser que c'est votre décision.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le

ministre.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, je tiens à préciser, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent et pour le bénéfice de notre collègue de

Saint-Jérôme, que je ne crois pas du tout que l'intervention d'un directeur de

police viendrait vicier le système.

Bergeron : Non,

mais je tiens à faire cette précision. Je pense que vous avez raison, vous avez

raison de le souligner. Nous avons, à maintes

reprises, réitéré autour de cette table que nous avons pleinement confiance

dans le travail des policiers pour conduire des enquêtes indépendantes. Ce n'est

pas un problème de confiance de notre part à l'égard

du travail des policiers. Nous sommes absolument convaincus que, dans l'immense

majorité des cas, les policiers ont fait leur travail avec tout le

professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de leur part.

Vous l'avez maintes fois réitéré, M. le

député de Saint-Jérôme, nous faisons face présentement à un problème de perception.

Et ma préoccupation est de ne pas prêter flanc, de quelque façon que ce soit, à

un problème de perception. Alors, tout comme j'ai dit que je n'ai pas le

moindre problème de confiance dans le travail des policiers, je n'ai pas le

moindre problème de confiance dans le travail des directeurs de police. Et je

ne veux pas que l'adoption du projet de loi

n° 12 soit interprétée comme étant un manque de confiance de notre part à

l'égard du travail des policiers, mais je ne veux pas non plus que l'adoption du projet de loi n° 12 puisse

être interprétée comme un problème de confiance à l'égard des directeurs de police. Tel n'est pas le cas.

Mais il faut prendre acte du fait que nous sommes confrontés à un

problème de perception dans la population en général et que nous devons prendre

des décisions en fonction de cette perception, de telle sorte de rétablir la confiance de la

population dans le processus. Or, ce que j'ai compris de nos discussions,

c'est qu'il ne fallait pas qu'à un moment

donné où à un autre du processus nous puissions inclure des gens qui sont en

lien avec les forces policières, d'autant que, dans le cas qui nous

intéresse, un directeur de police, quel qu'il soit au Québec, pourrait avoir affaire avec le Bureau des enquêtes

indépendantes par la suite et avec son directeur. De savoir que ce

directeur de police a été, entre autres, celui qui a soumis sa candidature,

est-ce que ça peut induire un problème de perception chez le directeur de police lui-même? Est-ce que ça peut induire un

problème de perception chez le directeur du BEI? Mais plus important encore, est-ce que ça peut induire un problème de

perception dans la population? Ma crainte, c'est que oui et que nous

devons absolument tout faire, tout ce qui est en notre possible, pour éviter qu'il

puisse y avoir le moindre début du commencement de l'amorce de quelque chose

qui peut ressembler à un problème de perception.

J'entends et acquiesce à tous les arguments

qui ont été avancés par le député de Saint-Jérôme. Je suis d'accord avec lui, il a raison. Mais, comme nous

travaillons dans le domaine de la perception, nous ne pouvons pas nous permettre le luxe qu'il puisse y avoir le moindre

problème de perception lorsque surviendra un cas où un directeur de

police sera en lien par rapport à une affaire survenant avec le Bureau des

enquêtes indépendantes et avec son directeur.

Le directeur de l'École nationale de police, à aucun moment, d'aucune

façon, ne sera en lien avec le Bureau des enquêtes indépendantes.

Alors, puisqu'il y avait une préoccupation à

l'effet de faire en sorte qu'il y ait un certain lien avec le monde policier sans qu'il y

ait de lien avec les organisations policières, il est apparu à l'opposition

officielle — et nous avons, je dirais, acheté

cet argument — que l'École nationale de

police nous permettrait d'atteindre ce double objectif, d'abord, qu'il n'y ait pas de lien avec les organisations

policières directement, mais qu'il puisse y avoir là un lien avec ce qu'on

appelle, d'une façon plus générale, le monde policier.

Alors,

ce qu'il nous faut garantir, c'est l'indépendance du Bureau des enquêtes

indépendantes. Et ma crainte — et je le redis en toute sincérité au collègue de

Saint-Jérôme — ma crainte, c'est que, s'il devait y

avoir undirecteur

de police, malgré tout ce qu'il a dit, avec lequel je suis d'accord, il

pourrait y avoir un problème de perception, et il faut éviter le moindre

problème de perception.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Juste pour passer quelques remarques.

L'École nationale va avoir un lien parce qu'elle va faire la formation de base des nouveaux enquêteurs et va

faire la formation spécialisée par la suite, donc il va y avoir un lien. Mais, si le problème était à l'effet qu'un

directeur de police pourrait, à un moment donné, être... ou quelqu'un de

son service soit l'objet d'une enquête,

alors, je me dis : Allons chercher un directeur de police à la retraite, allons

chercher un policier dans une autre province, de la GRC ou en Ontario, mais

quelqu'un qui va être capable de comprendre ce dont on parle. Ça, je pense que ce n'est pas un problème, puis on

pourrait justement enlever cette perception. Mais ça prend quelqu'un qui

a une expérience policière pour être capable... C'est à peu près comme si on

cherchait un chirurgien puis on prenait quelqu'un qui n'a rien à voir avec la

chirurgie, qui n'est même pas médecin, je me dis : Qu'est-ce que ça va donner? Au contraire, moi, je pense que c'est

beaucoup plus une police d'assurance qu'on vous donne, que les gens qui

vous sont présentés, bien, ils vont être capables de faire face à la tâche le

jour 1 de leur entrée en fonction sans qu'il

y ait d'équivoque dans l'esprit de quiconque. Parce que la qualité des enquêtes

va être intimement liée avec celui qui va être le leader de ce

bureau-là, qui va être capable de donner des orientations. Encore faut-il qu'il

comprenne de quoi il parle. Si vous me demandez de vous faire une thèse en, je

ne sais pas, moi, biologie animale, je ne serai pas capable de vous le faire.

Bien, pas pour le moment. Mais…

Alors,

c'était le point sur lequel j'aurai peut-être à donner ma dissidence

éventuellement, mais c'est vraiment une question de principe.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député de Saint-Jérôme. M. le ministre, je sens que...

M. Bergeron : M. le Président, à partir du moment

où on est en recherche d'un consensus qui soit le plus large possible, je pourrais peut-être vous demander de

demander le consentement unanime pour qu'on puisse suspendre quelques instants.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Oui, un mot avant?

Ouellette : Oui. Parce que je vais avoir

une suggestion à faire au ministre avant que... du consentement... avant du

consentement unanime de suspendre.

Président (M. Ferland) : O.K. Donc,

je vous donne la parole avant de demander le consentement de suspendre. À vous

la parole, M. le...

M. Ouellette : M. le Président, j'étais pour faire

la proposition au ministre, puisqu'on alimente la réflexion puis ça continue à

cheminer, si on pouvait avoir une discussion au micro sur 289.8 puis 289.9, et

après ça, quand on reviendra, on pourra les voter... Quand on se sera

exprimés partout, tout le monde, on pourra les voter en bloc, là. Parce qu'ils

sont intrinsèquement liés. Parce que 289.8, c'est sur le directeur adjoint;

puis 289.9, bien là, on est au juge à la retraite, puis l'avocat de 15 ans,

etc. Donc, je pense qu'il faudrait avoir une discussion sur les trois et, après

ça, on pourra effectivement disposer des trois articles, dans le temps que tout

le monde continue à réfléchir. Si M. le ministre est d'accord, M. le Président, avant le consentement… Je vous le donne, mon

consentement, là, mais, si le sien est obtenu...

Le Président (M. Ferland) : Mais il est à demi donné,

là, je comprends.

Ouellette : Oui, oui.

Président (M. Ferland) : O.K.

Donc, je vais attendre. Je vais redonner la parole au ministre pour apprécier

la proposition du député.

Bergeron : J'ai juste besoin,

peut-être, d'une précision de la part du député de Chomedey : Est-ce qu'il

veut qu'on entreprenne la discussion tout de suite sur 289.8, 289.9...

Président (M. Ferland) : …j'ai

compris, M. le ministre, c'est ça.

Bergeron : ...ou on suspend avant d'entreprendre

la discussion?

Président (M. Ferland) : Ce que j'ai

compris, M. le ministre, c'est que la proposition est de discuter immédiatement, avant de suspendre, de 289.8 et

289.9. Mais je vais donner la parole au député de Chomedey pour préciser.

M. Ouellette : Bon. M. le Président, c'est que, même

si on suspendait 289.7 puis qu'on continuait de

discuter sur ce point de directrice de

police, ou chef de police, ou policier à la retraite, je pense qu'on aura, dans

nos discussions à 289.8... Et, à

289.9, probablement que ça viendra aussi dans la discussion, dans la discussion

générale que nous aurons. Donc, j'apprécierais,

M. le Président, que nous ayons une discussion, au micro, sur 289.8, 289.9. Et

probablement que les arguments que nous apporte notre collègue de

Saint-Jérôme sur 289.7, ça continuera d'alimenter notre réflexion.

C'est parce qu'ils sont

intrinsèquement liés, tous les trois. Et, quand on aura... quand on saura...

Parce que M. le député de Saint-Jérôme a souligné, à juste

titre aussi, «le comité

soumet au ministre son rapport». Après, qu'est-ce qu'on en fait? On a

des propositions pour la nomination ou comment cette personne-là sera nommée.

Et je pense que… je soumets respectueusement, M. le Président, que nous

pourrions avoir une discussion sur 289.8, 289.9 et, s'il y a lieu, après,

prendre le temps qu'il faut pour les clarifier, mais je pense que c'est

important qu'on puisse les avoir dans le micro. Mais je laisse ça à votre

décision, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, tant que j'ai le

consensus, moi, je n'ai pas de problème. De

toute façon, il y a une chose qui est claire : que vous le fassiez... que

vous suspendiez immédiatement et on revient, vous allez avoir les discussions

sur 289.8 et 289.9 après.

Ouellette : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Ça,

il n'y a pas de problème. Moi, je pense que la proposition du ministre à l'effet de suspendre

est aussi valable, là. D'une façon ou d'une autre, au micro vous allez devoir

discuter de chacun des articles.

Ouellette : C'est beau.

Président (M. Ferland) :

Alors, je demande le consentement sur...

Président (M. Ferland) :

Consentement? Consentement. Donc, je suspends quelques minutes, et nous

reviendrons un petit peu plus tard.

(Suspension

de la séance à 15 h 3)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre,

s'il vous plaît! Après cette courte pause pour permettre des discussions entre

les parlementaires, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je vous

cède la parole.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, je veux

remercier les collègues, les collègues de l'opposition, les collègues ministériels, d'avoir autorisé cette petite

suspension. Je pense qu'on a eu des discussions intéressantes sur 289.7 où des préoccupations légitimes ont été exprimées, et

je pense que le travail qu'est le nôtre, c'est de s'assurer que le

projet de loi fasse le plus consensus, mais,

au-delà de cela, que le projet de loi soit le plus achevé possible. Alors,

lorsqu'il y a des suggestions légitimes, des suggestions pertinentes qui

nous sont faites, je pense que le mieux qu'on puisse faire, c'est effectivement d'en tenir compte, de telle sorte

que nous puissions avoir la mouture la plus fine, au niveau législatif,

possible.

le député de Saint-Jérôme a plaidé pour la présence, au sein du comité de

sélection, d'une personne qui, sans être

policier, a l'expérience de la gestion de ce qu'est un corps de police, de ce

que sont des enquêtes, de ce que c'est que de gérer des équipes d'enquête,

de telle sorte qu'il puisse poser des questions appropriées aux personnes qui

seront éventuellement appelées à exercer la fonction de directeur du Bureau des

enquêtes indépendantes.

Après

discussion avec les gens du ministère et les collègues, je pense qu'on a

acquiescé à cette préoccupation. Nous maintenons la préoccupation de l'opposition

officielle à l'effet d'avoir le directeur général de l'École nationale

de police, et nous retenons également la

suggestion du député de Saint-Jérôme à l'effet que, si la crainte… et qu'il y a

un problème de perception, bien, diluons encore davantage par un comité de

sélection de cinq plutôt que de trois.

Alors, nous avons proposé, de notre

côté, de compléter ce comité de sélection par un représentant des emplois supérieurs. Nos collègues de l'opposition ont

acquiescé à cette proposition.

Donc, M. le Président, nous allons vous

revenir avec un amendement. Je ne sais pas si ce sera un sous-amendement à ce qu'on a

déjà déposé ou un nouvel amendement. Les experts en la matière sont déjà à la

rédaction de l'article, mais, pour résumer ce à quoi nous avons convenu

pour 289.7... Et je dois dire qu'à la suggestion du collègue de Chomedey nous

avons aussi discuté informellement de 289.8 et de 289.9 et, quand viendra le

temps de débattre de ces articles, nous pourrons faire état également de nos

discussions sur 289.8 et 289.9.

Mais, pour ce qui est de 289.7, le consensus

est le suivant, M. le Président, à l'effet que le comité de sélection serait

composé, bien sûr de la sous-ministre de la Justice, serait composé d'un

représentant du Barreau, serait composé de la protectrice... pas la

protectrice, mais la directrice de l'École nationale de police, à la suggestion

de l'opposition officielle, qu'il serait

également composé d'un directeur de police retraité dont la candidature aurait

été soumise par le conseil d'administration de l'ADPQ, et un directeur

de police qui aura une expérience avérée en matière d'enquêtes de crimes

majeurs évidemment, et un représentant des emplois supérieurs. Alors, voilà où

nous en sommes.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le...

M. Bergeron : Peut-être nous permettre... à moins

que les collègues aient des commentaires à formuler, M. le Président, je suggérerais peut-être un léger

ajournement... une légère…

Président (M. Ferland) :

Suspension.

Bergeron : …suspension — pas

un ajournement — une légère suspension pour nous permettre de finaliser la rédaction de l'amendement.

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce que…

Duchesneau : Oui, oui... d'accord

avec ce qui a été exprimé par le ministre.

Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce qu'il y a consentement?

Ouellette : Pas tout de suite, la

suspension.

Président (M. Ferland) : Bien, c'est

parce qu'on va être obligés de suspendre pour le temps de donner la rédaction

de l'amendement.

Ouellette : Oui. Mais, M. le

Président, on s'était entendus que, dans le temps qu'il y aurait une rédaction d'amendement, on entamerait la discussion sur

289.8 et 289.9, le temps que les légistes opéreraient à l'amendement à

289.7, là, ce que... Je vous fais ça...

Président (M. Ferland) : À ce

moment-là, M. le député, ça va quand même me prendre un consentement pour

suspendre 289.7 pour aller à 289.8 et 289.9.

Bergeron : Je vais me permettre d'insister,

puis le député de Chomedey comprendra une fois qu'on aura ajourné, là, je... pas ajourné, mais suspendu, je

vais quand même me permettre d'insister pour qu'on suspende quelques

instants, M. le Président.

Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je suspends...

Nous suspendons quelques moments et nous vous revenons. Alors, à l'insistance

du ministre, avec... Alors, nous suspendons quelques moments. Allez-y.

(Suspension

de la séance à 15 h 33)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous avions suspendu, et

nous étions toujours à l'article 2, mais l'article 289.7. M. le ministre.

Bergeron : Alors,

M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 289.7 puisque la rédaction n'est pas

terminée. Et, qui plus est, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent

actuellement, d'abord on m'a demandé peut-être de préciser... puis je pense que c'est

une demande fort légitime, c'est mon collègue de Deux-Montagnes qui m'a demandé de le faire, quoique, lui, connaissait bel

et bien la définition de l'acronyme ADPQ. Peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent qui ne connaissent pas l'acronyme

ADPQ. Alors, c'est l'Association des directeurs de police du Québec. Alors, évidemment, ce serait l'association qui

serait chargée, via son conseil d'administration, de nous soumettre le

nom d'un directeur retraité qui pourrait éventuellement agir sur le comité de

sélection. Alors, je remercie mon collègue de Deux-Montagnes de cette fort

judicieuse suggestion.

D'autre

part, je dois préciser qu'il y a peut-être un malaise, du côté des emplois

supérieurs, d'accepter ce mandat qu'on voulait leur confier, de par le fait,

évidemment, que ce seront les emplois supérieurs qui seront appelés à

négocier éventuellement avec le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Donc, nous sommes à concocter peut-être une autre proposition qui serait du

côté de...

M. Bergeron : ...quelqu'un qui serait de l'appareil gouvernemental.

Alors, nous vous reviendrons avec une suggestion.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, entre-temps,

que nous suspendions l'étude de l'article 289.7 et que nous passions à l'article 289.8 pour cette discussion

générale que nous avons souhaitée tout à l'heure, quoiqu'il serait fort

possible que je vous demande également de suspendre l'étude de 289.8 par la

suite, si nous n'avons pas encore le libellé, puisque le libellé de 289.8 sera

sensiblement semblable à celui de 289.7.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je vais demander le consentement, tout d'abord,

pour suspendre 289.7. Alors, est-ce que j'ai

le consentement?

Ouellette : Oui, consentement.

M. Poëti : Je m'excuse...

Le Président (M.

Ferland) : Oui? Bien, rebienvenue

parmi nous. Alors, oui, j'ai le consentement.

Ouellette : Oui. Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le

ministre, nous allons passer à 289.8.

M. Bergeron : Oui, M. le Président.

Article 2 :

«289.8. Après

consultation du directeur du bureau, le directeur adjoint est choisi dans la

liste des personnes qui ont été déclarées

aptes à exercer la fonction par le comité de sélection formé à cette fin par le

ministre.

«Le comité est composé

du directeur du bureau, d'un avocat recommandé par le Barreau du Québec et du

Protecteur du citoyen ou de son représentant.

«Les

troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 289.7 s'appliquent dans

[les] cas du directeur adjoint, compte tenu

des adaptations nécessaires.»

Le commentaire. Cet

article prévoit le même processus de sélection pour le directeur adjoint que

pour le directeur du bureau, sous réserve que le ministre de la Justice ne

siège plus sur le comité de sélection; il est remplacé par le directeur du

bureau.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté

de l'opposition officielle? Je reconnais le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Tel que nous l'avons invoqué

précédemment, probablement qu'il va devoir y avoir un amendement à 289.8, qui

sera sensiblement le même, mais avec les adaptations nécessaires, que celui de 289.7. Et je pense qu'il sera aussi

souhaitable que la liste de personnes, ça sera trois personnes avec les

mêmes prérequis que vous nous aviez soumis dans votre premier amendement de

289.7.

Et j'entendais

les explications du ministre, là, pour les emplois supérieurs. Et là on

réfléchit, on réfléchit, on réfléchit, là.

Parce qu'à un moment donné il y a toutes sortes d'idées qui nous passent par la

tête de gens qui pourraient effectivement

être sollicités pour faire

partie de ce comité de sélection là qui, je le

rappelle, se veut le plus transparent possible et pour faire en sorte

que tout le côté policier et...

Des fois, je me dis : On essaie de tendre vers l'impossible

à trop vouloir tout prévoir, ce que nous

essayons normalement dans chacune des lois pour faire les meilleures lois possible. C'est qu'on est en réflexion constante

pour justement que la transparence et que ce qu'on ne veut pas avoir sur

un comité ou ce qu'on ne veut pas faire dans tout ce qui est de la

perception... qu'on en échappe une.

Ça fait que c'est pour ça que j'avais demandé, M. le Président,

à M. le ministre qu'on puisse avoir une

discussion sur 8 et 9 parce que ça faisait un tout avec 7. Et tantôt, quand

nous avions nos discussions hors micro, on est allés plus loin pour le comité

de sélection des enquêteurs parce qu'on avait aussi une préoccupation.

Et, comme on l'avait mentionné tantôt et

comme mon collègue de Saint-Jérôme l'avait répété pour le comité qui remettait au

ministre le nom d'au moins trois personnes et, après ça, le ministre procédait

ou recommandait au Conseil des ministres la

nomination... Et on a eu avec le ministre la même discussion — mais dans des rôles inversés — que lorsque nous

avions fait l'Unité permanente anticorruption, à savoir : Pourquoi n'aurions-nous

pas la nomination du directeur du bureau aux

deux tiers de l'Assemblée nationale? Et ça m'a rappelé des très beaux souvenirs

où nous avions eu, à ce moment-là, à

expliquer à M. le ministre — mais dans un

autre rôle — la distance qui doit exister entre le législatif et ce genre de nomination là. Et j'acquiesce grandement

à cette situation-là. Donc, on n'aura pas à proposer cette façon de faire. Et

ça répond aux interrogations que je pouvais avoir, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire, suite à...

M. Bergeron : Non, M. le Président. Je pense que le

député de Chomedey a bien décrit l'état des discussions que nous avons eues informellement, il y a quelques

instants, à la fois sur 289.7, 289.8, 289.9 —sur lequel on reviendra dans quelques instants — et même d'autres articles ultérieurs. Je pense que la

configuration de ce qu'il reste à adopter

commence à prendre forme dans l'esprit des membres de la commission, et ça

devrait faciliter d'autant la procédure pour la suite des choses, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Donc, je comprends bien qu'il y a une demande de suspendre 289.8?

Ouellette : …un commentaire de notre

collègue de Saint-Jérôme?

Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il

y avait un commentaire du côté du deuxième parti d'opposition?

Président (M. Ferland) : Non,

ça va? Donc,

est-ce que j'ai consentement pour suspendre 289.8?

Ouellette : Consentement.

Président (M. Ferland) : O.K. Donc, il y a

consentement. Donc, nous allons à 289.9? C'est exact?

Bergeron : Oui, monsieur…

Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron : Oui, M. le Président.

Article 2 :

«289.9.

Les conditions minimales pour être directeur ou directeur adjoint sont les

suivantes :

être soit juge à la retraite, soit avocat admis au Barreau du Québec depuis au

moins 15 ans;

celles prévues au premier alinéa de l'article 115, à l'exception du paragraphe

n'avoir jamais été agent de la paix, autrement qu'à

titre de directeur, de

directeur adjoint ou d'enquêteur du Bureau.»

Commentaires,

M. le Président. Cette disposition détermine les conditions minimales pour être

directeur ou directeur adjoint du bureau.

Le premier paragraphe établit le

principe que ces derniers doivent être des juristes d'expérience, et le deuxième leur impose

des conditions concernant les bonnes moeurs et l'absence d'antécédents

judiciaires. Et je sais qu'il y avait de ce côté-là des préoccupations

fort légitimes de la part notamment du député de Saint-Jérôme.

Le troisième paragraphe introduit,

quant à lui, l'obligation de ne jamais avoir été agent de la paix, sauf à

titre de membre du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a des commentaires sur 298.9? M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, M. le Président, nous

avions, le député de Saint-Jérôme et nous de l'opposition

officielle, certaines précisions à demander au ministre parce qu'au deuxième

paragraphe on mentionne que c'est les conditions prévues à l'article 115 de la

Loi de police, à l'exception du 4e paragraphe.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,

M. le ministre, il n'y aura pas juste une vérification d'antécédents judiciaires

et de bonnes moeurs. On fait un Bureau d'enquêtes indépendantes, la

transparence est très importante; on veut tendre vers ça. Et j'aimerais

ça que vous précisiez plus en détail, pour les gens qui nous écoutent, le

processus de vérification qui sera fait.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Bergeron : Oui, M. le Président. Évidemment,

lorsqu'on lit le deuxième paragraphe, qui dit «celles prévues au premier alinéa de l'article 115, à l'exception

du paragraphe 4°», évidemment, pour le commun des mortels, ça peut apparaître un peu hermétique, là, ce n'est pas

très éloquent. Alors, vous me permettrez de référer à l'article 115 dont

on fait état dans l'article 289.9.

Alors :

«Les conditions minimales pour être embauché comme policier sont les

suivantes :

«1° être citoyen

canadien;

«2° être de bonnes

moeurs;

«3° ne pas avoir été

reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que

le Code criminel (Lois révisées du Canada

(1985),

chapitre C-46) décrit comme une infraction, ni d'une des infractions

visées à l'article 183 de ce code, créées par l'une des lois qui y sont

énumérées.»

Et on exclut l'article 4° — et ça, on a déjà eu l'occasion d'en discuter — qui stipule qu'il faut «être diplômé de l'École nationale de police [...] ou satisfaire aux

normes d'équivalence établies par règlement de l'école».

Alors

donc, ce sont les trois premiers paragraphes qui s'appliquent.

dit un peu plus loin : «Les exigences prévues aux paragraphes 1° à 3° du

premier alinéa s'appliquent également aux

constables spéciaux», ce que seront, à toutes fins utiles, les membres du

bureau comme agents de la paix.

gouvernement peut, par règlement, prescrire des conditions supplémentaires d'embauche

pour les policiers et les constables spéciaux.

«Les municipalités

peuvent faire de même à l'égard des membres de leur corps de police et des

constables spéciaux municipaux. Ces conditions supplémentaires peuvent être

différentes selon qu'elles s'appliquent à un policier ou à un constable

spécial.

«Les

conditions d'embauche ne s'appliquent pas dans les cas d'une intégration, d'une

fusion de toute autre forme de regroupement de

services policiers ou membres de ces services.»

Vous

aurez compris que les quatre derniers alinéas, là, ne sont pas directement visés par le paragraphe 2° de l'article 289.9.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres

commentaires? M. le député de Chomedey.

Ouellette : Toujours dans les mêmes vérifications, M. le

Président : il y aura sûrement des... Parce que ce sont des vérifications minimales, à 115 de la Loi de

police.

Bergeron : Minimales.

Ouellette : Il y aura sûrement, M. le ministre, par le biais de M. le Président,

des vérifications sécuritaires faites par la

Sûreté du Québec, au même

titre qu'on va le faire pour les emplois supérieurs

ou qu'on va le faire...

C'est

un nouveau service, là, puis j'essaie de me rappeler du nom du nouveau service.

Le directeur de la Sûreté du Québec, aux crédits… Parce que les 123 nouveaux

postes qui ont été octroyés pour appliquer la... dans le cadre de la loi n° 1 sur l'attribution des contrats

publics vont être faits par une nouvelle division ou un nouveau service de

vérification d'intégrité à la Sûreté du

Québec, là. Donc, je présume, M. le Président, que les vérifications

sécuritaires — parce

qu'on va parler de vérifications sécuritaires,

là, pas juste de vérifications minimales — seront faites par ce nouveau service dont nous parlait le directeur général lors de l'étude des

crédits et dont j'ai oublié malheureusement le nom, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le

ministre.

Bergeron : Je

présume que ce à quoi fait référence le député de Chomedey, c'est la Direction

de la sécurité de l'État, de la Sûreté du

Québec, qui a été instituée par l'actuel directeur général de la Sûreté du

Québec.

Évidement,

il va sans dire qu'une vérification sécuritaire sera effectuée à l'égard de

tous les membres du Bureau des enquêtes

indépendantes, à plus forte raison à l'égard de celles ou ceux qui seront

appelés à occuper la fonction de directeur et de directeur adjoint.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. J'avais un autre commentaire, aussi. C'est qu'au

premier paragraphe, et, pour en avoir discuté informellement avec des

collègues, avec M. le ministre lors de notre suspension de quelques

minutes de tantôt, «[soit d'être un] juge à la retraite [ou un] avocat admis au

Barreau du Québec depuis au moins 15 ans», nous étions de l'école de peut-être

regarder pour peut-être apporter une modification à ce premier alinéa là de 15

ans pour aller à 10.

Mais j'aimerais ça

savoir quelle était l'orientation ou la pensée de M. le ministre, là, par

rapport à : Pourquoi absolument 15 ans? Pourquoi 10 ans n'aurait pas été

dans la normalité des choses? Et, pour le juge à la retraite, je pense qu'on est tous d'accord. C'est d'ailleurs ce

qui nous amenait, tantôt sur la discussion à 289.7, à se

questionner sur la liste de trois personnes. Parce que les juges à la retraite,

normalement, c'est 70 ans et plus, donc on voyait une façon pratique de

dire que ce serait peut-être difficile d'en arriver sur un comité de sélection

avec trois candidatures ou plus.

Donc,

j'aimerais entendre le ministre, M. le Président, préciser sa pensée sur le

premier paragraphe et pourquoi la norme de 15

ans, que nous avons discutée hors micro, mais, encore là, pour les besoins des

gens qui nous écoutent et surtout pour le

besoin de ceux qui reviendront regarder ou relire ce qui aura été discuté en

commission et qui pourra avoir un intérêt

dans un an, deux ans, cinq ans. On ne sait jamais quand, à un moment donné, on

a besoin de revenir chercher le verbatim

de la commission pour préciser l'esprit et les conditions dans lesquelles on a

voté cet article-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Bergeron : Oui, M. le Président. Il s'agit

effectivement d'une question extrêmement pertinente. J'ai eu l'occasion de

répondre précédemment à une question de notre collègue de Fabre sur le même

sujet. Et pourquoi cette question revient continuellement? Bien, c'est tout à

fait normal, parce que la norme, habituellement, c'est 10 ans de pratique. On est habitués de voir 10 ans de

pratique comme exigence minimale et, tout à coup, on voit apparaître un

15 ans de pratique. Alors, pourquoi

cette exigence supérieure dans le cas de ce projet de loi là? Bien, c'est tout

simplement, M. le Président, que la première exigence, c'est «soit [un]

juge à la retraite». Donc, un juge à la retraite, pour avoir été nommé juge, il faut qu'il ait eu au moins 10 ans

de pratique et il a, en plus, un certain nombre d'années de pratique sur

le banc à

titre de juge.

Donc,

comment pouvions-nous demander «soit [un] juge à la retraite [ou un] avocat»

qui satisfait aux conditions pour être nommé juge... Des conditions minimales,

c'est-à-dire un minimum de 10 ans de pratique. Alors, il fallait avoir

un standard un peu plus élevé parce que ce

que nous souhaitions, c'est avoir quelqu'un qui a l'expérience de quelqu'un

qui a pu siéger comme juge. Donc, nous voulions

avoir un standard un peu plus élevé en termes de nombre d'années puisqu'il

fallait ajouter aux 10 ans d'expérience minimale un certain nombre d'années

supplémentaires pour équivaloir, autant que faire se peut, à quelques années de

pratique comme juge. Alors, c'est ce qui nous amenait à cette exigence qui peut

apparaître un peu étonnante à première vue, mais qui, dans le contexte, se

comprend bien. À partir du moment où la première condition, c'est être «soit

juge à la retraite», il fallait qu'on ait comme deuxième condition une exigence

supérieure à la condition minimale pour

devenir juge, puisque ce qu'on souhaitait c'est quelqu'un qui avait l'expérience

comme juge. Donc, ça prenait une expérience

comme avocat supérieure à celle qu'est l'exigence minimale pour être

nommé juge, donc sans avoir eu la moindre expérience comme juge. Alors, ça, c'est

ce qui nous amenait effectivement à cette exigence de 15 ans de pratique pour

un avocat qui serait appelé à agir comme directeur du bureau.

Maintenant,

je sais qu'il y avait une proposition qui mijotait, du côté de l'opposition

officielle, à l'effet d'avoir peut-être une exigence de juge à la retraite, pour ce

qui est du directeur, et avocat avec 10 ans ou 15 ans d'expérience — ce sera à l'opposition officielle de le préciser — pour agir comme directeur adjoint du bureau. Une fois qu'on

a admis, pour les raisons que je viens d'évoquer, le 15 ans d'expérience, bien, comment

pourrions-nous justifier... puis ça peut se justifier, M. le Président, là, mais comment pourrions-nous

justifier le fait que, pour le directeur, on demande un juge à la

retraite puis, pour le directeur adjoint, un

avocat d'au moins 15 ans d'expérience? Ça peut se justifier, mais ça peut

occasionner un certain nombre de problèmes logistiques. Et c'est pour éviter

ces problèmes logistiques que nous avons établi les deux mêmes exigences à la

fois pour le poste de directeur et le poste de directeur adjoint.

Quels sont-ils, ces

problèmes logistiques, M. le Président? Bien, d'abord, je sais que les

collègues ont exprimé un souhait à ce qu'il

puisse y avoir une certaine pérennité dans la fonction de directeur du Bureau

des enquêtes indépendantes. Or, de l'aveu

même du député de Chomedey il y a quelques instants, normalement, un juge à la

retraite, on parle d'une personne qui est âgée d'au moins 65 ans, peut-être

même davantage, donc une personne qui ne fera pas une carrière à long terme, théoriquement, comme membre du Bureau des

enquêtes indépendantes. Donc, dans un souci d'assurer une certaine

pérennité, bien, il y a cette autre possibilité là.

l'autre préoccupation qui avait été exprimée, à la fois par le député de

Saint-Jérôme et le député de

Marguerite-Bourgeoys, dans l'étude d'un

article précédent, c'était qu'advenant

une vacance momentanée du poste de directeur, ce

soit le directeur adjoint qui soit appelé à remplir les fonctions de directeur.

Or, si les conditions d'embauche du directeur adjoint sont moindres que

celles du directeur, il y aura toujours quelqu'un pour dire : Oui, mais il

n'a pas la même compétence. Et là, bien, il

y a un problème de légitimité pour le titulaire, fût-ce temporairement, du

poste de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

plus est, M. le Président, il faut être également conscient du fait que le fait

d'accepter, pour un juge à la retraite, la

fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes, il y en a qui

pourraient accepter simplement pour le défi

que peut représenter le fait de diriger un tel bureau. Parce que c'est quelque

chose d'un peu inusité. Du moins, pour le Québec, c'est très inusité, et il y a peut-être un défi, puis il y a

peut-être des gens qui pourraient dire : Oui, moi, ça ne me dérange pas; puis je veux vivre ce défi-là, je

suis prêt à relever un tel défi. Mais il faut être bien conscient qu'il va y

avoir des incidences au niveau des émoluments. Il va y avoir des incidences

puisque le juge à la retraite devra probablement… devoir ajuster le revenu de

retraite en conséquence. Alors, il y a des dispositions, au niveau des emplois

supérieurs, là, qui s'appliquent au niveau très technique.

Donc, dans les

circonstances, il nous apparaissait sage, sage et prudent, M. le Président, de

ne pas se limiter qu'à la possibilité d'avoir un juge à la retraite, parce qu'il

pourrait survenir une situation où nous ne serions pas en mesure, ou très

difficilement, de combler le poste. Et, de la même façon, il nous apparaissait

sage et prudent, M. le Président, de prévoir

les mêmes conditions d'embauche pour le directeur adjoint advenant une

situation où le directeur adjoint doive s'acquitter des fonctions du

directeur, de telle sorte de préserver la crédibilité, la légitimité du

directeur adjoint dans l'exercice, fût-ce temporairement, des fonctions de

directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

Ouellette : Les

commentaires du ministre, M. le Président, me suscitent encore une réflexion et m'amènent d'autres

questions. Partout, depuis le début du projet de loi, on veut des policiers

retraités. Là, on est au juge à la retraite, sauf qu'à 289.1, l'avocat,

c'est un avocat admis au Barreau depuis au moins 15 ans. Est-ce que ça

pourrait être un avocat à la retraite?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, j'imagine que, tant

que la personne en question est membre du Barreau, qu'elle soit à la retraite ou non a peu d'importance.

Président (M. Ferland) : M. le député

de Chomedey.

M. Ouellette : Probablement que mon collègue de

Fabre… et là on est dans le très pointu, mon collègue de Fabre pourrait sûrement

me dire si un avocat à la retraite est encore membre du Barreau?

Le Président (M. Ferland) : Donc, est-ce que le député de Fabre

veut se prévaloir de son droit de parole sur

cette...

voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Ferland) : Non?

Alors, non. Alors, un retour dans son ancienne vie est très peu probable pour l'instant.

Alors,

M. le député de Chomedey, je vous invite à poursuivre votre…

Ouellette : Non…

Président (M. Ferland) : …

commentaire.

Ouellette : Parce qu'effectivement la

question me venait, là, au niveau de l'avocat à la retraite.

L'autre chose : le directeur et le

directeur adjoint, si on opte pour un juge à la retraite comme directeur, ça

pourraêtre

un avocat comme directeur adjoint. L'inverse sera difficilement... Ça sera improbable. Normalement, si un avocat est nommé directeur du bureau, je ne pense pas qu'aucun

juge à la retraite va aller comme directeur

adjoint du bureau.

Et je voudrais avoir une autre précision.

Quand on parle d'un juge à la retraite, ça, c'est un juge provenant de toutes les cours du

Québec. Ça peut être aussi bien un juge de la Cour municipale qui a fait du

criminel et du pénal, un juge de la Cour

du Québec, un juge de la Cour supérieure. Ça pourrait, au pire aller, être un

juge de la Cour d'appel qui s'ennuie, là, ou qui veut relever d'autres

défis dans le cas que le ministre a mentionné.

Mais, en partant du moment où on parle de

juge, c'est ouvert à toutes les juridictions, en fonction des critères qu'on a mentionnés pour le comité de sélection, de sa

connaissance du droit pénal, du droit criminel, etc. Il pourra y avoir, même, des juges de tribunaux administratifs qui

sont allés à des tribunaux administratifs et qui ont cette connaissance

pointue qui est nécessaire en fonction de nos conditions et qui pourraient

postuler sur le poste.

Mais je pense qu'il était important, pour le

besoin des gens qui nous écoutaient, M. le Président, d'en préciser les détails,

et je suis encore à la question... Je ne sais pas si Me Robitaille ou quelqu'un

du ministère a la réponse pour mon avocat

à la retraite, là. J'avais comme peut-être une mauvaise perception qu'un avocat

à la retraite n'était plus membre du Barreau, parce que,

personnellement, pour avoir vu, dans les dernières années, ce titre... Il y a

beaucoup d'avocats à la retraite qui

voulaient se faire nommer ou qui voulaient se faire appeler comme avocats à la

retraite. Il ne faudrait pas que ça

les disqualifie parce que c'est des avocats à la retraite et qu'ils ne seraient

plus membres du Barreau, parce qu'ils l'ont déjà été, parce que l'ex-policier,

il n'est plus dans la police, lui non plus, là. Ça fait que j'avais cette

interrogation-là, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un...

M. Bergeron : Bien, M. le Président, je dirais

simplement que, pour ce qui est de l'ex-policier, vous aurez constaté, au niveau du

cadre réglementaire, que nous allons définir quel type d'ex-policiers peuvent

appliquer sur le Bureau des enquêtes

indépendantes. Alors, ça prend une expérience pertinente en matière de crimes

majeurs, ça prend une expérience d'au

moins cinq ans en termes de crimes majeurs, et ça prend de n'être pas à la

retraite depuis plus de trois ans. Je ne sais pas si je me trompe, mais

il me semble que c'est ce à quoi nous faisions référence.

Alors, c'est dire que, si on peut se

permettre d'avoir des standards relativement élevés pour nos ex-policiers, je pense qu'on peut se

permettre d'avoir des standards tout aussi élevés pour les ex-avocats qui

pourraient éventuellement siéger au

Bureau des enquêtes indépendantes. Or, pour agir comme directeur ou comme

directeur adjoint, il m'apparaît de

mise que ces avocats, fussent-ils à la retraite, soient toujours membres du

Barreau, parce que la cotisation au Barreau oblige également à une certaine formation continue qui

permet aux avocats en question d'être toujours à la coche... à la page,

si je puis dire, en termes de compétence et

en termes d'expérience. Donc, je pense qu'il faut que cette exigence soit

maintenue.

Je sais que le député de Chomedey avait

soulevé une autre question qui avait retenu mon attention, mais ça m'a échappé, alors peut-être que ça me reviendra...

Ouellette : C'est la juridiction des

juges, c'est correct?

M. Bergeron : Non. C'était par rapport au fait

que... Le député de Chomedey a parfaitement raison, si tant est que c'est un avocat

avec au moins 15 ans d'expérience qui est nommé directeur du bureau, il est

hautement improbable que ce soit un juge à la retraite qui devienne

directeur adjoint.

Ceci

dit, je pense qu'il est important que nous maintenions les mêmes conditions d'embauche

dans un cas comme dans l'autre, pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure.

Même si on sait que, dans le pratico-pratique, la situation

que vous décrivez est hautement improbable, il n'en demeure pas moins qu'il ne

serait pas souhaitable que, par une description de tâche ou une description d'exigence

différente dans le cas d'un et de l'autre, si l'adjoint devait éventuellement être appelé à remplacer le

directeur, il puisse y avoir le moindre doute sur sa crédibilité, sa légitimité

parce qu'il y a des conditions d'embauche ou des exigences d'embauche moindres.

Alors,

à partir du moment où les exigences d'embauche sont les mêmes, si on a un juge

à la retraite qui est embauché comme directeur

et un avocat d'au moins 15 ans d'expérience qui est embauché comme directeur

adjoint, comme les conditions auront

été les mêmes, il n'y aura pas de problème de crédibilité ou de légitimité, ou,

du moins, la probabilité qu'il y ait

un problème de légitimité ou de crédibilité risque d'être moindre, et, tout en

étant bien conscients, comme le soulignait

le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'il s'agit d'un remplacement temporaire.

Mais je pense qu'il est important que, pendant ce remplacement

temporaire, le bureau soit le plus fonctionnel possible, et je pense que le

maintien des mêmes conditions d'embauche

risque d'assurer qu'une situation de vacance temporaire n'occasionne pas des

problèmes de fonctionnement à l'intérieur de l'unité.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Oui. Un peu comme le ministre le

disait — en fait, vous l'avez souligné sur la fin de votre exposé — je comprends qu'il y a un

remplacement temporaire. On a convenu que c'est une période maximale de 18 mois

et que c'est les conventions ou les

règles entourant les emplois supérieurs qui vont s'appliquer. Maintenant, il

faut quand même dire d'emblée que, contrairement

à d'autres entreprises, ou d'autres ministères, ou d'autres endroits où il y a

un directeur adjoint qui, lorsque le

directeur quitte, en général, si vous me permettez l'expression, est le

«dauphin» du directeur et qui, en théorie, pourrait obtenir son poste,

en tout cas, serait probablement le premier choisi, on comprend ici que ça ne

pourra pas s'appliquer parce que la règle étant qu'on veut un juge à la

retraite, donc...

Mais je comprends le degré de professionnalisme.

Ça, je n'ai pas de misère. Parce qu'on dit : Ils sont professionnels,

les deux, dans leurs fonctions. Maintenant, en ancienneté, le professionnalisme

et l'expertise, ça va ensemble. Donc là, on

dit : 15 ans d'expérience, un juge à la retraite, donc ils ont un passé, à

mon avis, valide et sécurisant pour l'ensemble des gens qui regardent ces postes-là. Mais il faut quand même préciser

qu'il ne sera pas possible, pour le directeur adjoint, même après les 18 mois… ou, si tel était le cas,

de postuler, de devenir directeur, là. On s'entend sur ce bout-là. Parce qu'il est avocat, on veut un ex-juge, on

veut un juge à la retraite, on va chercher un juge à la retraite pour le

remplacer, on comprend ça?

M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du

moment où les conditions sont soit juge à la retraite ou membre du Barreau depuis au moins 15 ans, il pourrait

arriver que le comité de sélection estime que le directeur adjoint doit faire

partie de la liste qui doit être soumise au

ministre. Mais ce ne sera pas un automatisme : c'est-à-dire que le

directeur adjoint n'est pas d'emblée le

dauphin du directeur en titre. Mais, si le comité de sélection devait juger que

le directeur adjoint a les

compétences et l'expérience qui lui permettent d'être sur la liste qui sera

soumise au ministre, bien, je pense qu'il

ne faut pas contraindre le comité de sélection à pouvoir éventuellement

soumettre la candidature du directeur adjoint.

Mais, ceci dit, comme le dit si

judicieusement le député de Marguerite-Bourgeoys, il n'y a pas d'automatisme. La

personne qui est directeur adjoint ne devient pas, par la force des choses,

directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Il doit nécessairement y

avoir reprise du processus : donc, constitution d'une liste de candidatures aptes soumise au gouvernement,

et le gouvernement procède à partir de cette liste qui lui est soumise par le comité de sélection.

Président (M. Ferland) : M. le député

de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je comprends votre explication. Vous

l'avez soulevé tantôt — puis je ne fais pas de l'âgisme, là, parce que j'ai des amis

qui ont 76 ans, que j'ai de la misère à suivre, là — là, on dit que... Parce que, si on nommait un ex-juge, là, dans l'hypothèse

que notre dossier va comme on le veut, puis, pour une raison de santé, il fait

un an, il décide de donner sa

démission, c'est lui-même, là, qui dit : Je pensais d'être capable, tout

allait bien, puis j'ai eu une mauvaise nouvelle quelconque, je dois

quitter, on aura eu un juge à la retraite un an, puis, en fait, on pourrait

prendre l'hypothèse que...

Poëti : C'est ça. Donc, c'est-à-dire

que le comité... Il va falloir refaire un autre comité de sélection. Mais, à ce

moment-là, je comprends que ce ne serait pas nécessairement un juge à la retraite,

ça pourrait être un avocat de 15 ans d'expérience.

M. Poëti : Oui, je comprends que ça pourrait

être un juge à la retraite, mais je comprends qu'ils vont être un peu plus difficiles à trouver. Au-delà de l'âgisme, là, ce

n'est pas ça, là. Il faut qu'il ait l'intérêt, le juge à la retraite, de venir

s'asseoir là, là. Ça, c'est l'autre affaire aussi, là. Tu sais, il faut…

Poëti : Il ne faut pas se

ramasser... En tout cas, il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où

on a des belles normes, mais elles sont inatteignables, tu sais? Bon.…

Le Président (M.

Ferland) : Ça va, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys?

M. Poëti : Oui. Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il

y a un ajout à faire là-dessus?

M. Bergeron : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Ça va?

M. Bergeron : Je pense qu'on a fait...

Le Président (M.

Ferland) : Il y avait le député de

Fabre qui avait levé la main. Alors, vous avez la parole, M. le député.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Je voulais répondre à l'interpellation du député de

Chomedey. Pas que j'insistais, là, mais je

pense que c'est moi qui suis le mieux placé pour répondre à la question sur le

statut de l'avocat à la retraite.

C'est

une question un peu embêtante, M. le Président, parce qu'en fait... et je vais

vous citer la

Loi sur le Barreau. C'est en 2007 qu'on a créé la catégorie des

avocats à la retraite. Et l'avocat à la retraite, en fait, c'est l'avocat de

55 ans ou plus qui n'exerce pas la profession, qui peut être inscrit au

tableau à

titre d'avocat à la retraite. Alors, l'avocat à la retraite doit

porter le

titre «avocat à la retraite» et ne peut pratiquer le droit.

Maintenant,

ce qui est embêtant — et là je ne suis pas un spécialiste, là, parce que c'est une

question vraiment un peu

pointue : on prévoit que le Tableau de l'ordre... Alors, l'article 60

de la

Loi sur le Barreau dit ceci :

«1. Le tableau est la

liste officielle des membres en règle du Barreau.

Est membre en règle du Barreau celui qui a rempli les conditions d'admission

prévues à la

section V de la présente loi

et au Code des professions.

«3. Le tableau

comprend trois catégories : avocats en exercice, avocats à la retraite et

conseillers en loi.»

Tout

ça pour dire, M. le Président, que je ne suis pas certain que c'est clair dans

la loi, lorsqu'on utilise le terme «avocats»,

si on exclut d'emblée les avocats à la retraite ou si les avocats à la retraite

sont inclus dans la désignation «avocats» dans le projet de loi et dans d'autres

lois.

au moment où le député de Chomedey m'a posé la question, j'ai envoyé un

courriel à quelqu'un qui pourrait peut-être

offrir un élément de réponse, parce que je me suis fait la réflexion :

Est-ce qu'un avocat à la retraite peut poser

sa candidature à un poste de juge à la Cour du Québec? Et on indique que non,

mais je voudrais être certain de... Parce que c'est la désignation

«avocats» et...

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. Mais,

pour le bénéfice des gens qui nous...

M. Ouimet

(Fabre) : Voilà! Je pourrai revenir

avec des précisions, là, pour être certain.

Président (M. Ferland) : Non, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, parce qu'on a

des experts, dont vous faites partie, autour

de la table, c'est... Il avait été soulevé tout à l'heure : Pour conserver

le

titre d'avocat à la retraite, est-ce que cette personne-là doit continuer à

suivre certaines formations pour conserver son

titre de...

Ouimet (Fabre) :

Non. Merci, M. le Président. En fait, non, c'est un des avantages de la

catégorie des avocats à la retraite, c'est de

ne pas être obligé de suivre les formations, le programme de formation

permanente. C'est un des éléments de... Alors, voilà.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Merci, M. le député.

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a un...

Président (M. Ferland) : Mais c'est parce que c'est un élément important, c'est une question qui

avait été soulevée, et non seulement pour les

gens ici, là, parce que... pour le projet de loi qu'on est en train d'étudier,

pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre quelques secondes,

juste parce qu'il faut... parce qu'on est au

micro, là. Je vais suspendre quelques secondes pour permettre au ministre de...

(Suspension de la séance à

16 h 18)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons immédiatement

les travaux.

Alors, M. le ministre,

la parole est à vous. On est toujours sur 289.9.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, le député de Fabre, comme à son

habitude, a soulevé une question extrêmement pertinente. Nous avons dû

réfléchir sur ce que nous souhaitions. Or, ce qu'on souhaite, M. le

Président, c'est d'avoir les meilleures personnes pour faire le travail. Il

nous est apparu effectivement qu'une personne ayant pratiqué le droit pendant

35 ans, ou pendant 40 ans, ou pendant 32 ans a, je pense, une expérience qui

lui permet assurément de pouvoir aspirer à diriger une organisation comme le

Bureau des enquêtes indépendantes.

qui plus est, M. le Président, on constate que la

Loi sur le Barreau n'exclut

pas… en fonction du libellé que nous avons sous les yeux, n'exclut pas les avocats

retraités puisque, au paragraphe p de l'article 1 de la

Loi sur le Barreau,

on indique, M. le Président, «"avocat à

la retraite" : quiconque est inscrit au tableau à

titre d'avocat à la

retraite; "avocat" inclut "avocat à la retraite",

sauf disposition contraire de la loi.»

Alors,

puisqu'on fait référence, dans le paragraphe 1°

de l'article 289.9 de l'article 2, qu'il faut être «soit avocat admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans»,

il faut lire là que ça peut être également un avocat à la retraite admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans.

La seule condition, c'est que l'avocat à la retraite en question doit

toujours être membre de l'ordre.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Des

commentaires du côté de l'opposition officielle?

M. Ouellette : On ne bouge pas.

Le Président (M.

Ferland) : On ne bouge pas, M. le

député de Chomedey.

Ouellette : Non,

non, c'est parce qu'il me venait une autre idée, M. le Président. C'est parce

que, là, j'essayais de voir, dans le cas des

avocats suspendus, etc., mais ils n'iront pas en entrevue, et, en partant du

moment où ils sont suspendus ou radiés de l'ordre, il va de soi qu'ils ne

devraient normalement pas être choisis.

Sauf qu'en partant du

moment où je soulève la... j'exprime cette pensée-là, j'ai trouvé ma réponse

sans requérir aux bons offices de mon collègue de Fabre, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le député

de Chomedey.

M. Ouellette : On est prêts à voter sur 289.9.

Le Président (M.

Ferland) : Oui? M. le ministre, on

est prêts, oui? M. le...

Le Président (M.

Ferland) : Pardon. O.K.

M. Bergeron : J'ose à peine dire, M. le Président : Nous sommes

prêts!

Le Président (M.

Ferland) : Alors, s'il n'y pas d'autre

intervention…

Des voix :

Ha, ha, ha!

Une voix :

…vous allez être éligible pour une promotion.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre et MM. les parlementaires, s'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.9 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Alors, ainsi, l'article

289.9 est adopté.

Maintenant, M. le

ministre, j'avais compris que nous revenons à 289.7, hein?

M. Bergeron : Voilà, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, à

vous la parole.

Bergeron : Alors, dans un premier

temps, M. le Président, pour faire suite aux discussions informelles que nous

avons eues entre nous et dont nous avons fait état devant les caméras, il

faudrait d'abord, si vous me le permettez,

M. le Président, retirer l'amendement que j'avais déjà déposé une première fois

jeudi dernier et que j'ai relu en début de séance aujourd'hui.

Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Ouellette : Consentement.

voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Il y a

consentement. Alors, l'amendement est retiré. M. le ministre, la parole est à

vous.

Bergeron : M. le Président, suite au

travail extrêmement constructif que nous avons fait ensemble au cours des dernières minutes — le

député de Deux-Montagnes dirait «au cours des deux dernières heures» — alors

je fais lecture de la proposition d'amendement

suivante :

L'article

2(289.7) : Modifier l'article 289.7, proposé par l'article 2 du projet de

loi, par :

le remplacement, dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au

moins trois»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «et du Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «, d'un ancien directeur de corps de police, qui n'est pas

agent de la paix, recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec,

du secrétaire du Conseil du trésor ou de son représentant et du

directeur général de l'École nationale de police du Québec»;

l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de la

suivante :

«En cas d'empêchement du directeur général de

l'école, il est représenté par un membre du comité de direction qu'il désigne.»

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le

ministre? Il n'y a pas de...

Oui,

M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, ça répond, M. le

Président, en tous points à ce que c'est qu'on a demandé. Même le mot

«recommandé», on voit qu'on a utilisé du blanc par-dessus du blanc pour l'amendement.

Mais effectivement j'ai fait le point que l'ancien directeur de police,

ou un ancien directeur de police, ou un directeur de police à la retraite,

oui... En tout cas, «ancien directeur de police», ça veut dire la même chose.

O.K.

Et donc j'avais fait la réflexion

suivante : qu'il fallait que le mot «recommandé» se retrouve autant pour les

directeurs de police que pour l'avocat recommandé par le Barreau, de façon à ce

qu'il n'y ait pas de différence entre les deux et que tout le monde se

sente sur le même pied d'égalité.

je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys avait...

Poëti : Oui. Bien, en fait, en fait,

M. le...

Président (M. Ferland) : Oui. Vous avez terminé, M. le...

Ouellette : Oui, j'ai terminé, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : O.K.

Maintenant, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y.

Poëti : Peut-être juste pour

souligner, parce que des fois, aux fins d'enregistrement, le député de Deux-Montagnes semblait trouver que ça a pris beaucoup

de temps à en arriver là. Mais ce qu'on est après construire ici est

vraiment important parce que c'est décisif pour l'avenir puis… Non, mais juste

vous rassurer que notre objectif, c'est d'avoir la meilleure loi possible avec

l'expérience des meilleures personnes, ici, alentour de la table. C'est pour ça

que je ne veux vraiment pas que vous vous

mépreniez sur le temps qu'on peut prendre pour faire ça, M. le Président.

Parce qu'on ne recommencera pas ça, là, puis je pense qu'on se doit de faire

cet exercice-là pour y arriver, qu'on n'ait pas d'ambiguïté demain.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, c'est un très bon

commentaire, M. le député, parce que le

travail que vous faites, que nous faisons

tous, c'est… ça me surprendrait qu'on revienne ici le mois prochain, ou l'an

prochain, ou dans deux ans pour

revoir cette loi. Donc, il est important de prendre tout le temps, et c'est

pour ça qu'on est ici tous ensemble.

Le Président (M.

Ferland) : Oui,

effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre? Oui, Allez-y.

Bergeron : Oui. Je vais peut-être

faire un petit ajout, M. le Président, et peut-être inviter le collègue de

Marguerite-Bourgeoys à se joindre à la petite discussion informelle qui a cours

derrière. Puis ce dont je vais faire état dans

mon propos, c'est : on se souviendra que, lorsqu'on a discuté de cela au

retour de la suspension, j'avais énoncé dans mes propos — on ne le retrouve pas au niveau du libellé de l'amendement,

et la discussion qui a cours présentement est à savoir est-ce qu'il est

opportun ou non de le retrouver dans le libellé de l'amendement — la chose suivante.

C'est que l'ancien directeur de police,

auquel on fait référence, peut ne pas avoir eu d'expérience dans le domaine de la gestion d'une

équipe d'enquêteurs de crimes majeurs. Alors, est-il opportun de le préciser au

niveau de la loi, que nous voulons avoir un directeur de police ayant eu

une expérience en matière de gestion d'équipes d'enquêteurs de crimes majeurs? En tout cas, chose certaine, c'est qu'au

niveau interprétatif quiconque reviendra à nos délibérations pourra voir

que c'était le choix des parlementaires

autour de cette table. Mais souhaitons-nous le préciser au-delà de ce qui est

présentement rédigé? Je soumets la question à l'attention des membres de cette

commission.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Écoutez, à défaut de joindre le

groupe, là, je peux vous donner mon opinion immédiatement, en ce sens de dire que le

conseil d'administration de l'Association des directeurs de police va avoir des

critères établis, dont celui-ci pour nous recommander quelqu'un. Ils ne

pourraient nous... C'est pour ça que je ne sais pas où on va, mais ce que je sais : où on doit aller. C'est que la raison

pour laquelle on dit que le conseil d'administration de l'Association des

directeurs de police va nous recommander...

Ils auront des critères de cette nature d'enquête, et d'expérience d'enquête,

et d'avoir géré une équipe d'enquête ou un corps de police où il y avait

une équipe d'enquête importante. Sans enlever le professionnalisme de… Il

y a moins de corps de police qu'il y avait déjà, mais, je veux dire, on

pourrait avoir un ancien directeur de police

d'une petite municipalité qui faisait un travail magnifique dans sa

municipalité, évidemment, qui ne

correspondrait pas aux normes qu'on a besoin. Et je pense que le conseil d'administration

qui va nous recommander... va devoir,

lui, tenir compte de critères. Je ne pense pas qu'au sens de la loi on doive le

spécifier, mais on va devoir le spécifier clairement à l'ADPQ, en fait, donc à l'Association des directeurs de police.

Moi, je pense que ça simplifie la chose, là.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. Bergeron : Alors, je comprends le point de vue

qui est émis par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'il n'est pas nécessaire de le préciser dans l'amendement,

mais que l'esprit de ce que nous souhaitons a été clairement énoncé ici, en cette commission, et que c'est dans

ce sens-là que nous inciterons l'ADPQ à nous faire ses recommandations.

Poëti : Complètement.

Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce qu'il y a... Le député de Fabre?

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président.

Ouellette : Oui?

Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Après, le député de…

Ouellette : Vas-y.

Ouimet (Fabre) : Petite question qui me vient, et

peut-être que ce n'est pas nécessaire de le préciser, mais, puisqu'on a un

comité qui sera composé de cinq personnes, je lis la loi et les amendements,

là, et ce n'est pas... À moins que ça m'ait échappé, est-ce qu'on

précise que le sous-ministre préside? Parce qu'il est utile qu'un comité,

surtout un comité composé de cinq personnes,

on ait une personne qui dirige le travail. Il me semble, dans d'autres lois, et

je n'ai pas fait la corrélation, là, on le précise quand le

sous-ministre préside.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. Bergeron : M. le Président, nous n'avons pas

jugé bon de le préciser, parce qu'il pourrait survenir une situation où le sous-ministre lui-même peut souhaiter ne

pas présider le comité, pour des questions de disponibilité ou autres. Je pense

qu'il faut laisser ça à la gestion interne du comité de sélection, et c'est à

eux de déterminer entre eux qui assumera un peu la coordination et la

présidence du comité.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre.

Ouimet (Fabre) : Je vais vérifier

puis je reviens.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Il y avait le député

de Chomedey, je crois? Vous avez... Non, ça va?

M. Ouellette : Non, on va continuer de réfléchir, M. le...

Président (M. Ferland) : Le député de

Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Poëti : C'est bon. Merci pour moi.

Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé… déposé par le

ministre?

Président (M. Ferland) :

Alors, s'il n'y a pas...

Bergeron : Peut-être, peut-être pour...

Président (M. Ferland) : Oui.

Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : ...pour éclairer notre collègue de

Fabre qui a, une fois encore, soulevé un commentaire pertinent : pour ce qui est du DPCP, on ne prévoit

pas de président pour le comité de sélection. Alors, on laisse ça à la gestion

interne du comité de sélection.

Président (M. Ferland) : Merci pour

la précision, M. le ministre.

Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.7 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

Alors…

Ouellette : Ça a pris

10 minutes, celui-là, M. le Président, et

pas deux heures!

Président (M. Ferland) : Écoute, vous

êtes d'une efficacité!

voix : ...extraordinaire!

Président (M. Ferland) : Le

député de Deux-Montagnes n'en est que plus heureux. Alors...

Ouellette : Ah! Il va sortir très

heureux.

voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Ferland) : Oui, tel qu'amendé.

Alors, est-ce que l'article... Oui, on y va

maintenant. S'il n'y a pas d'autre, non plus, d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article tel qu'amendé.

L'article 289.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ouellette : Adopté.

Bergeron : Adopté.

Président (M. Ferland) : Adopté.

Donc, l'article 289.7, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant,

nous allons, M. le ministre, à 289.8, je crois. Et la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Alors,

conformément à ce que nous avons convenu précédemment, je fais lecture de l'amendement que je soumets pour l'article

289.8. Alors,

article 2 :

289.8.

Modifier l'article 289.8, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :

le remplacement, dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au

moins trois»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «et du Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «, d'un ancien directeur de corps de police, qui n'est pas

agent de la paix, recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec,

du secrétaire du Conseil du trésor ou de son représentant et du

directeur général de l'École nationale de police du Québec»;

l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de la

suivante :

cas d'empêchement du directeur général de l'école, il est représenté par un

membre du comité de direction qu'il désigne.»

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires

de la part du parti d'opposition officielle?

Poëti : Je demanderais... secondes,

M. le Président, juste pour...

Président (M. Ferland) : Je suspends

quelques secondes pour permettre à...

(Suspension

de la séance à 16 h 38)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre! Alors, nous allons reprendre les

travaux.

Président (M. Ferland) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions...

Le Président (M. Ferland) : Nous étions… À l'ordre, s'il vous

plaît! Et voilà. Merci beaucoup de votre

attention.

Alors,

nous étions à l'article 289.8. Et, M. le ministre, à vous la parole. Je pense

qu'il y avait un amendement à déposer ou à proposer.

Bergeron : Oui, monsieur…

Président (M. Ferland) : Un

sous-amendement.

Bergeron : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste... M. le ministre, j'aimerais…

Parce que, là, il y a beaucoup de bruit de

fond. Je m'excuse, là. Les gens derrière, les gens autour de la table, il y a

beaucoup de bruit de fond. On est en ondes maintenant, alors la parole est au

ministre, et j'aimerais qu'on respecte les droits de parole.

Bergeron : Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : À

vous, M. le ministre.

M. Bergeron : Vous êtes bien aimable. Écoutez,

pendant qu'on a suspendu nos travaux pendant quelques instants, évidemment les collègues ont pris connaissance

de l'amendement à l'article 289.8 et il est apparu que certains…

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre. On vient de

m'expliquer une règle… Parce qu'il y en a qui nous échappent aussi, hein? Donc, pour vous

permettre de déposer le sous-amendement, j'aurais besoin du

consentement, étant donné qu'il y avait déjà un amendement. Alors, j'aurais

besoin juste du consentement.

M. Bergeron : Oui. Je comprends, M. le Président.

Mais, avant d'en arriver là, je veux juste expliquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qui vient de se

passer.

Président (M. Ferland) : Ah! O.K.

Excusez. Parfait.

Bergeron : Puis, ensuite, je m'en

remettrai à vous pour la suite des procédures, si vous me permettez.

Président (M. Ferland) : Allez-y, M.

le ministre. C'était une pratique que je faisais. Alors, allez-y.

voix : Ha, ha, ha!

Bergeron : Alors, M. le Président, il

est apparu à certains membres de la commission qu'à l'article… au paragraphe

3°, pardon, de l'amendement que j'avais proposé, le directeur général de l'école

a le loisir de désigner lui-même le membre de direction par lequel il souhaiterait

être représenté.

dans le cas qui nous intéresse, il y a des préoccupations qui ont été exprimées

par des membres de la commission à l'effet que le directeur de l'École

nationale de police pourrait choisir d'être représenté par un membre du bureau de direction

qui a peu ou pas de connaissances ou de compétences pour être en mesure d'exercer

un jugement affiné, si je puis dire,

quant au choix des personnes qui pourraient éventuellement être appelées à

diriger le Bureau des enquêtes indépendantes.

Conséquemment, les collègues ont souhaité que

je puisse, comme ministre, avec le personnel du ministère évidemment, approuver le choix de la

personne désignée. Il appartiendra toujours au directeur général de désigner une

personne, mais ultimement il y aura un imprimatur qui devra être donné par le

ministre, ce qui nous permettra de

garantir effectivement les préoccupations… ou d'assurer que les préoccupations

de nos collègues soient prises en compte quant au choix de la personne

qui sera appelée à contribuer à la confection de la liste de candidatures aptes

à exercer la fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Alors, avant...

Poëti : Juste avant…

Président (M. Ferland) : Oui,

il y avait des commentaires. Oui, M. le député de...

Poëti : ...commentaires, peut-être,

pour le...

Président (M. Ferland) :

...Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Merci, M. le Président. Je m'excuse.

Peut-être juste préciser «empêchement», la définition d'«empêchement». Tantôt, il me semblait qu'on avait convenu, mais j'aimerais

vous l'entendre dire... c'est-à-dire, «dans l'incapacité» là, «de la

personne», vous aviez proposé une définition, là.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le

ministre.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je pense que,

dans ce genre de situation, quand on parle d'empêchement,

c'est un empêchement en raison de maladie,

en raison d'un conflit d'intérêts, non pas un empêchement simplement

parce qu'il y a un petit conflit d'agenda

puis que la personne ne veut pas se présenter, là. Je pense que la personne va

devoir organiser son agenda de telle sorte d'être

disponible, et, s'il devait y avoir un empêchement de nature plus sérieuse, à

ce moment-là, il devra y avoir désignation

et approbation par le ministre. Mais pour ce faire, M. le Président, il me faut

vous demander le consentement unanime pour pouvoir présenter un sous-amendement

à l'amendement que j'ai déjà eu l'occasion de présenter avant la suspension des

travaux.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Mais, avant de le donner, je vais juste vous expliquer pourquoi ça prend le consentement. Habituellement,

ça ne le prend pas, parce qu'étant donné que c'est le ministre qui a

déposé l'amendement et que lui-même dépose un sous-amendement… Si c'était un

autre, je n'aurais pas besoin de...

Le Président (M. Ferland) : Non, ce n'est pas du filibustage. Je

sais c'est quoi, du filibustage. Alors, M. le ministre.

Président (M. Ferland) : J'ai

beaucoup d'expertise là-dedans. M. le ministre, allez-y, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, loin d'être

du filibuster, M. le Président, je dirais que c'est plutôt le fruit d'une

collaboration étroite entre les membres de cette commission. Alors, je vous

soumets, d'un commun accord informel avec les collègues, le

sous-amendement suivant à l'article 2 :

287.8. L'amendement à l'article… 289.8,

pardon. L'amendement à l'article 289.8, proposé par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'insertion, dans le

paragraphe 3°,

après «qu'il désigne», de «, sous réserve de l'approbation du ministre».

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Poëti : Non, pas de commentaire.

Merci.

Le Président (M. Ferland) : Pas de commentaire? Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article

289.8 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

Alors, maintenant, nous en sommes à l'amendement, mais, avant...

Président (M. Ferland) : Alors,

maintenant, nous en sommes à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires ou des... M. le ministre, sur l'amendement?

M. Bergeron : Je n'ai pas d'autre commentaire. À moins que les collègues

en aient eux-mêmes à formuler.

Le Président (M.

Ferland) : O.K.

Ouellette : Le

seul commentaire, M. le Président, que je vous ferai à ce stage-ci, c'est que

je comprends du ministre que le

sous-amendement que nous venons d'adopter, vous allez nous le réintroduire à

289.7 que nous avons précédemment adopté.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Le Président (M.

Ferland) : Ça va?

M. Ouellette : Donc, on est prêt à voter.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. On est prêt à voter.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement amendé à l'article 289.8 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article tel qu'amendé.

Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 289.8, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Donc, l'article

289.8 est adopté.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Oui.

M. Bergeron : Je crois que, par concordance, il nous faut revenir sur

289.7, de telle sorte d'apporter également

ce petit ajout à l'article. Alors, je vous demande de requérir le consentement

unanime de la commission pour nous permettre de rouvrir l'article 289.7.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour

étudier de nouveau l'article 289.7 et son

amendement? Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Ferland) : Il y a consentement.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron :

Alors, M. le Président, je soumettrais, à l'article 289.7 tel qu'amendé, le

sous-amendement suivant ou l'amendement

suivant, selon le vocable qu'on voudra bien retenir. Alors,

article

2(289.7) :

L'amendement à l'article

289.7, proposé par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'insertion,

dans le paragraphe 3°, après «qu'il désigne», de «, sous réserve de l'approbation

du ministre».

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre.

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur...

Président (M. Ferland) : O.K. O.K., parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 289.7, tel que proposé par

le ministre, est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Maintenant, nous allons aller, s'il n'y a pas... Donc, il faut

le réadopter. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 289.7, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Et maintenant, est-ce que l'article... l'amendement, oui, c'est l'amendement. Maintenant, est-ce que l'article 289.7, tel

qu'amendé, est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 289.7 est adopté. Alors, M. le ministre, la

parole est à vous, nous allons à... Je vous

laisse le soin de nous indiquer où nous nous en allons.

Bergeron :

Alors, selon la suite… selon la séquence prévue, nous allons maintenant

étudier... Si vous le voulez bien, M. le

Président, et si les collègues de la commission le veulent bien également, nous

allons procéder à l'étude de l'article 289.10.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

Bergeron :

Alors, je fais lecture de l'article 2(289.10) : «Les enquêteurs sont

nommés sur recommandation du directeur du

bureau.»

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

ministre.

M. Ouellette : Suggestion, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, M. le député de

Chomedey.

Ouellette :

Avant de recommander les enquêteurs, j'aimerais ça que nous puissions avoir une

discussion sur 11 parce que...

M. Ouellette : ...les conditions minimales pour être enquêteur, le comité

de sélection, etc., et après on les engagera.

Ça fait que... Un peu ce que nous avons fait, M. le Président, avec 7, 8 et 9,

que nous ayons... Parce que je pense qu'il

y a… ces deux articles-là... Et on ne rentrera pas... M. le Président, je ne

veux pas rentrer dans les détails du règlement sur 11, là, je sais qu'on

a couvert plusieurs petites choses, et M. le ministre nous a soumis un cadre

réglementaire sur le règlement du gouvernement,

mais, strictement, ce qui nous intéresse, c'est la sélection des enquêteurs,

parce que nous avons eu informellement une discussion par rapport au

comité de sélection, et le genre d'enquêteurs, et ce que nous essayons de retrouver, le ratio, etc. Je pense que

c'est le bon temps pour discuter de ces choses-là, et c'est pour ça que

je vous recommande... Non. Je vous demanderais, M. le Président, si le ministre

est d'accord, que nous ayons une discussion générale sur 11 avant d'adopter 10

et avant d'aller plus loin avec 10.

Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que... À ce moment-là,

si c'est tout le monde… Disons que ça va me

prendre le consentement pour suspendre 289.10 pour aller à 289.11. C'est ce que

vous souhaitez?

Bergeron : M. le

Président, je n'ai aucune objection, quoique j'avais peut-être un amendement à formuler à 289.10 pour ce qui est de la parité. Alors,

souhaitez-vous que je dépose tout de suite l'amendement à 289.10 avant d'aller

à 289.11?

M. Ouellette : On aura une discussion générale? Oui, oui, oui, M. le

Président.

Bergeron :

Alors, avant de passer à 289.11, M. le Président, vous me permettrez de déposer l'amendement suivant à l'article 2(289.10). Alors :

Ajouter, à la fin de

la première phrase de l'article 289.10 proposé par l'article 2 du projet de

loi, la suivante :

«Lorsqu'il fait une

recommandation, le directeur favorise la parité entre les enquêteurs n'ayant

jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà été.»

Commentaire.

Cet amendement énonce l'intention du législateur de favoriser une parité entre

les enquêteurs qui n'avaient jamais été agents de la paix avant leur nomination et ceux qui

l'avaient déjà été... déjà été, dis-je. Par conséquent, lorsque le directeur va recommander au

gouvernement la nomination d'un enquêteur, il devra tenir compte de cet

objectif.

contre, je réalise, M. le Président, que je n'ai pas fait lecture de 289.10

lui-même. Alors, on est un peu... Mais là,

comme on y va de toute façon un peu... on saute du coq à l'âne, alors vous me

permettrez de faire lecture de 289.10 dans un premier temps.

Article 2 :

«289.10. Les

enquêteurs sont nommés sur recommandation du directeur du bureau.»

Alors, évidemment, on comprend que, lorsqu'il fait

une recommandation, le directeur favorise la parité entre les électeurs… les

enquêteurs, dis-je, n'ayant jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà

été.

Alors,

le commentaire concernant 289.10. Cette disposition précise le mode de

nomination des enquêteurs du Bureau des

enquêtes indépendantes. Ils sont nommés par le gouvernement, en vertu de l'article

289.5, sur recommandation du directeur du bureau. Et nous avons déjà eu

l'occasion de vous déposer le cadre réglementaire, qui prévoit que… «Il est

prévu que le directeur mette sur pied un comité de sélection qu'il préside pour

procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs.

«L'expertise

de l'École nationale de police ainsi que celle du ministère de la Sécurité

publique seront mises à contribution pour la sélection des enquêteurs.»

Alors, j'invite les collègues, comme je l'ai fait

depuis le début, à nous formuler leurs attentes et recommandations pour

la rédaction de la réglementation quant aux exigences concernant les

enquêteurs.

Alors, M. le Président, si je comprends bien

la suggestion du député de Chomedey, nous passerions maintenant à l'étude de

l'article 289.11. Je me propose de vous faire lecture à l'instant, si tel

est le souhait des membres de la commission.

Président (M. Ferland) : Avant, M. le

ministre, je dois demander si j'ai le consentement pour suspendre 289.10. Il y

a consentement?

Ouellette : Vous avez le

consentement, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le

ministre, on est à 289.11.

Bergeron :

Article 2 :

«289.11.

Les conditions minimales pour être enquêteur sont les suivantes :

celles prévues au paragraphe 2° de l'article 289.9;

ne pas être agent de la paix, autrement qu'à

titre d'enquêteur du Bureau.

règlement du gouvernement établit les modalités et les critères de sélection

des enquêteurs.»

Président (M. Ferland) : Puis ça va,

oui? Commentaires, oui?

M. Bergeron : Commentaires, M. le Président,

pardon.

Les paragraphes 1° et 2° de cette disposition déterminent les

conditions minimales pour être enquêteur du bureau. Le premier paragraphe

établit, par référence à l'article 289.9, des conditions concernant les

bonnes moeurs et l'absence d'antécédents judiciaires alors que le deuxième

paragraphe introduit l'obligation de ne pas être agent de la paix, sauf à

titre

d'en