Mme Poirier :

On a eu un échange, oui, je me rappelle.

La Présidente

(Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole est à vous.

Mme Poirier :

Mon cerveau vient de se mettre à jour. Le questionnement dans lequel nous étions

hier, Mme la Présidente — en passant, bonjour, bonjour à tout le

monde — c'était

l'incompréhension de cet article-là. Si je comprends bien, cet article-là se situe dans le même bloc

que les articles 319 à 321, que nous avons abrogés à l'article précédent

et qui faisaient en sorte qu'une commission scolaire pouvait transférer

sa responsabilité de perception de taxe à une municipalité.

Ce que je ne comprends pas de l'article 322 actuel, qui est encore là,

c'est qu'on veut conserver cet article-là même si on enlève à la municipalité le pouvoir de récupérer... de se

faire déléguer la perception des taxes scolaires qui était aux articles 319 et 320, 321. Alors,

dans ces trois articles-là, on permettait que la commission scolaire puisse

déléguer son pouvoir à la

municipalité. Et à l'article 322, qui est le suivant, la municipalité

avait aussi un pouvoir de remettre à la commission scolaire tout montant supplémentaire. Alors, il y avait une

séquence, là, à l'effet qu'on venait déléguer le pouvoir de la commission scolaire comme percepteur à la municipalité, et

322 s'inscrivait dans la même séquence que lorsque la municipalité avait

perçu des sommes en trop, bien, elle devait les retourner à la commission

scolaire, et vice et versa.

Alors,

mon questionnement est : Pourquoi vouloir maintenir l'article 322,

puisqu'on vient d'abroger ce pouvoir de

transfert de responsabilité de perception entre la commission scolaire et la

municipalité, puisque la municipalité ne sera jamais perceptrice de la taxe scolaire, puisqu'on vient d'abroger

ce pouvoir-là des municipalités? Alors, ça se situe dans ce contexte-là.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais tenter une

explication puis en espérant d'être le plus clair possible, comme j'essaie de le faire. D'abord,

l'article 322 est dans la loi en raison de l'existence de

l'article 245 de la

Loi sur la fiscalité municipale. La

Loi sur la

fiscalité municipale prévoit à cet

article la possibilité d'une révision du

rôle d'évaluation et la possibilité que la

perception, suite à cette révision, se fasse soit par une municipalité soit par

la commission scolaire et, dans un

tel cas, si c'est une des deux entités qui perçoit les deux taxes, dans le

fond, le mécanisme de redistribution.

C'est

vrai que nous retirons la possibilité à une municipalité de percevoir la taxe

scolaire, sauf que l'article 245 demeure,

et il est possible que, dans un milieu x, y, z, en certaines

circonstances, cet

article s'applique et que, suite à une révision du

rôle, le contribuable doive payer à la municipalité à la fois sa taxe scolaire

et sa taxe municipale parce qu'il y a eu

réévaluation au nouveau rôle... une révision, pardon, si j'utilise les termes

exacts, du rôle. Dans ce contexte, il faut conserver la possibilité, avec

l'article 322, qu'il doive y avoir redistribution, mais ce n'est pas parce

qu'il y aurait entente au préalable

de perception et de redistribution, c'est parce que la

Loi sur la fiscalité

municipale prévoit qu'il est possible,

lorsqu'il y a révision du rôle, que le contribuable doive verser à la

municipalité... Et donc, là, c'est pour ne pas tomber en porte-à-faux avec ces possibilités qui se retrouvent en

fiscalité municipale qu'on laisse cette porte ouverte dans la loi en

question. C'est dans ces circonstances seulement que je comprends que cela peut

intervenir.

Alors,

la logique aurait été... ou le plus simple, je dirais, serait de dire :

Bien, on enlève la possibilité aux municipalités de percevoir la taxe,

on n'a plus besoin de cet article-là. Mais on ne peut pas faire ça parce que

nous ne modifions pas aujourd'hui la

Loi sur

la fiscalité municipale. Et, dans ce contexte-là, pour des raisons que je ne

peux pas beaucoup expliquer plus que ce que je viens de faire, il faut

se conserver cette opportunité-là dans la loi.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Je comprends l'explication du ministre à l'effet qu'on ne modifie pas la Loi

sur la fiscalité municipale. Il y

a une commission parlementaire, dans une salle juste à côté, qui modifie

actuellement par un omnibus les lois municipales. Il me semble qu'il

aurait été conséquent de faire les deux en même temps. Vous savez, on est capables, ici, de faire deux choses en même temps,

c'est extraordinaire. Alors, le ministre aurait pu demander à son collègue

d'introduire un amendement dans son bill omnibus qui est en étude,

actuellement, dans une autre commission parlementaire et de ne pas garder ce

résiduel-là qui n'a plus d'opportunité par le fait que c'est dans une autre loi

qu'il faut corriger. On peut très bien faire

en sorte qu'on puisse modifier la Loi

de la fiscalité municipale par l'omnibus qui est dans la commission d'à côté et faire ça de façon

concomitante. Donc, moi, j'adresse... parce

que je trouve qu'il y a

là une fausse raison de ne pas agir, non pas parce que le ministre

ne veut pas, mais parce que je comprends que ça se fait ailleurs. Moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse,

ensemble, faire la proposition que, dans le bill omnibus qui se discute ailleurs,

on puisse faire cette modification-là pour régler le fait et fermer la porte — parce que, là, on laisse une porte ouverte — au fait qu'une municipalité pourrait se

mêler de taxe scolaire, tel que laisse croire cet article-là.

M. Proulx : Peut-être juste, Mme

la Présidente, que... Ma

compréhension, c'est la suivante, c'est que cet article-là ne permettrait pas à une municipalité de s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. C'est qu'il arrive,

semble-t-il, dans le cas de révision

des rôles, que des contribuables vont à la municipalité, par exemple, payer leurs deux taxes, et, dans

ce cas-là, il faut conserver le mécanisme de redistribution. C'est dans ce

contexte-là. Alors, même si on faisait, je comprends, des représentations

dans une autre commission et à un collègue qui porte un projet de loi omnibus,

il ne modifierait pas la

Loi sur la fiscalité municipale

parce que cette opportunité-là, elle existe dans le réel.

Et là je comprends que ce n'est pas

une concordance qu'il faut faire avec le pouvoir qu'on vient d'enlever, mais il

faut garder une concordance avec la

réalité, c'est-à-dire que, dans le cadre des opérations financières municipales,

il arrive que des contribuables doivent payer les deux, et il faut conserver cette capacité-là juridique d'être

capable de faire la redistribution. C'est vraiment dans cette

optique-là, je pense, qu'il faut voir les deux.

Puis

c'est la raison pour laquelle, vous le voyez, il peut même arriver que quelqu'un

décide, dans le cadre de cet avis,

même d'aller payer ses taxes municipales à une commission

scolaire. Ça peut même arriver, là.

C'est la raison pour laquelle l'article

dit : «La commission scolaire remet...» et là, à l'époque, là, le texte actuel

avant révision : «La commission

scolaire remet à la municipalité tout montant concernant la taxe scolaire

remboursé à un propriétaire en vertu

de la

Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors, dans le cadre de la révision, même possible que quelqu'un décide de

payer tout en entier les sommes qui sont dues. Il faut juste s'assurer que

cette capacité de redistribuer ce qui n'est pas à soi existe.

Alors,

je comprends qu'il n'y a pas beaucoup d'autres explications que celle-là qu'il est

possible de donner. Ce n'est pas un «j'ai oublié d'enlever un morceau

puis qu'il va traîner quelque chose», c'est une réalité qui peut exister et avec laquelle il faut composer, puisque

la

Loi sur la fiscalité municipale prévoit la possibilité qu'il y ait

révision du rôle. Puis ça, ça a des incidences doubles : ça a une

incidence sur la taxe foncière, ça a une incidence également sur la taxe

scolaire. L'explication scientifique la plus avancée que je peux donner, c'est

celle-là.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je comprends qu'on est dans la situation exceptionnelle en tant que telle, mais

il me semble qu'il y a... C'est la première fois que j'entends dire que quelqu'un

paie ses taxes scolaires à une municipalité puis il paie ses taxes municipales à une

commission scolaire. Je n'ai jamais entendu parler de ça de ma vie. Je ne sais

pas dans quelles municipalités ça se produit, mais je n'ai jamais vu ça. Et

qu'on permette à la municipalité d'être le percepteur d'une taxe qui n'est pas

la sienne, je trouve ça assez exceptionnel. Je comprends que ça existe, là,

dans les lois, mais, dans la réalité, est-ce qu'on a ça en quelque part

au Québec dans les cinq dernières années que quelqu'un paie son compte de taxes

municipales à une commission scolaire, et

vice et versa, que tu paies tes taxes scolaires à la municipalité? Je n'ai

jamais entendu parler de ça.

M. Proulx : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que ma préoccupation, moi, ce

n'est pas de savoir combien de fois

ça arrive par semaine. Ma préoccupation, c'est de prévoir les occasions et où

il faut être en concordance et en respect de nos lois. Ma compréhension

là-dessus, c'est qu'il faut s'arrimer sur la

Loi sur la fiscalité municipale.

Et, dans ce contexte-là, il faut conserver

cet

article dans la mesure où il faut s'arrimer. Si on

n'avait pas touché à ce pouvoir-là, il serait là, il existait déjà, et

on n'aurait pas à le modifier. On le modifie pourquoi? Parce qu'on passe de

«commission scolaire» à «responsable de la

perception de la taxe». Mais l'esprit dans lequel nous sommes avec la loi

avant, pendant et après, là, il

demeure. Nous, dans le fond, le changement qu'on propose, c'est le changement

de... c'est la terminologie, là, ni

plus ni moins. Mais le principe demeure au fait que, quand je le lis, là :

«La municipalité remet au responsable de la perception de la taxe — autrefois la commission scolaire — tout montant supplémentaire concernant la

taxe scolaire dû par un propriétaire

en vertu de la

Loi sur la fiscalité municipale», on y réfère proprement dit,

là. Ce n'est pas un enjeu de perception, ce n'est pas un mécanisme de

perception nouveau. Ça, on n'est pas dans la situation où quelqu'un vient

s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. Il existe vraisemblablement

des possibilités pour qu'un contribuable agisse

ainsi ou que la

Loi sur la fiscalité municipale intervienne et/ou s'opère dans

ce contexte-là. Moi, je vais maintenir, Mme la Présidente, l'organisation de nos affaires ainsi, dans la mesure

où je n'ai pas le choix, puisque cette loi-là existe, et je ne vais pas

la modifier non plus, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je comprends que la Loi de la fiscalité municipale a introduit, dans ses

paramètres, le fait qu'une municipalité

puisse se faire transférer le pouvoir de percevoir des taxes scolaires. Ça, là,

c'est historique, ça existe déjà, et

c'est pourquoi la Loi de la fiscalité municipale a été obligée d'introduire

dans sa propre loi ce pouvoir des municipalités d'aller chercher la taxe scolaire, parce que la commission pouvait

demander à la municipalité de percevoir à sa place la taxe. Et ça, ça vient dans un bloc complet, c'est

un bloc. Et pour ce faire, pour que la municipalité, elle ait le droit de faire

ça, il a fallu l'introduire dans la Loi de la fiscalité municipale. Ça, j'en

suis là.

Mais à partir

du moment où... dans le bloc, qui est les articles 319, 320, 321, 322, là,

c'est un bloc dans la Loi de l'instruction

publique, là, et c'est, dans le fond, la possibilité de transfert, de la

commission scolaire vers la municipalité, du pouvoir habilitant. Ça, là, dans la Loi de la fiscalité municipale,

on est venu créer un pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire. C'est ce qui a été

fait, là. À ce moment-là, à partir du moment où j'enlève le pouvoir habilitant,

je ne peux pas laisser un résidu de... une

petite patte qui traîne, là. Qu'on me dise aujourd'hui qu'on peut aller payer

son compte de taxe scolaire dans une

municipalité, c'était dans le contexte où, avant, on avait donné ce pouvoir

habilitant là aux municipalités. À partir du moment où on vient enlever

le pouvoir habilitant à la municipalité d'agir, bien, on ne peut pas y laisser le pouvoir d'agir à moitié, là.

On ne peut pas être à moitié enceinte dans cette affaire-là, là. Et là c'est

ce qu'on vient laisser comme pouvoir parce

qu'on ne veut pas aller corriger la

Loi sur la fiscalité municipale. Mais il

faut aller corriger la loi. Dans le

fond, le problème, c'est que le projet de loi aurait dû prévoir une

modification à la Loi de la fiscalité municipale — ça,

c'est ce qui aurait dû être prévu — que la Loi de la fiscalité

municipale aurait dû être modifiée pour

retirer le pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire,

et ce bout-là n'a pas été fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je comprends très bien ce que

dit la collègue, puis je comprends, c'est la logique des choses. Maintenant, j'explique.

L'article 245, c'est ma compréhension, l'article 245 de la

Loi sur la

fiscalité municipale prévoit que, lorsqu'il y a un manque ou un

trop-payé en raison d'une révision, le contribuable peut payer ses taxes municipales et scolaires à une seule entité. Cet

article de la loi, selon ma compréhension, ne prévoit pas le mode de perception

de la taxe scolaire, c'est dans l'éventualité d'une révision.

Dans ce

contexte, il faudrait modifier, effectivement, éventuellement, la

Loi sur la

fiscalité municipale. Mais la

Loi sur

l'instruction publique, Mme la Présidente, puis le projet de loi qu'on discute

a plusieurs références à la

Loi sur la fiscalité. Alors, moi, je pense

qu'il faut conserver, actuellement, ce pouvoir, même si on sait qu'il a ses

limites. Mais il faut peut-être,

effectivement, faire des représentations à d'autres pour que, dans l'avenir,

lorsqu'ils auront à réviser la Loi

sur la fiscalité municipale, ils adressent ces questions-là. Moi, je ne suis

même pas en mesure de dire, Mme la Présidente, aujourd'hui, si 245 vit par lui-même dans cette loi, s'il n'a pas

d'autres articles correspondants qui l'amènent à l'inscrire dans une logique, dans cette loi-là, qui est

beaucoup plus grande. Ce que j'exprime, c'est que, lorsqu'il y a révision d'une

évaluation foncière, il y a effectivement de nouveaux avis de perception qui

sont émis parce que les valeurs à payer changent, autant pour le municipal que le scolaire. Il y a, dans ces

cas-là, Mme la Présidente, deux options possibles, de ce que je

comprends, deux conséquences : un, tu as payé en trop parce que ta valeur

baisse — je

donne l'exemple de la Mauricie hier — ou tu dois des sommes supplémentaires parce

que ce que tu as payé est insuffisant par rapport à ta valeur réelle. Dans ces deux cas, ce que je comprends,

c'est qu'il est possible pour le contribuable qui reçoit cet avis d'aller payer

dans un même lieu.

Maintenant,

est-ce qu'il faudrait l'enlever dans notre loi? Bien, ce ne serait pas

respecter cet arrimage nécessaire entre

les deux lois. Mais ce que je peux dire à la collègue, c'est : Moi, je

pense qu'il faut l'adopter, même si on comprend que c'est une technicalité puis qu'on s'éloigne de l'esprit que nous

avions mis de l'avant. Ce n'est pas incompatible avec la réalité, cette situation-là est possible.

Maintenant, je vais faire... et je peux le dire devant cette commission, Mme la

Présidente, le ministère de l'Éducation et moi-même pourrons faire des

représentations auprès du collègue des Affaires municipales pour qu'on puisse, dans l'avenir, les informer qu'à notre

avis il est peut-être le temps, lors d'une révision prochaine de la Loi

sur la fiscalité municipale, de modifier cet article-là pour que ce que nous

faisons aujourd'hui devienne inutile, si

c'est vraiment inutile. Parce que moi, je veux juste nous prévenir, Mme la

Présidente, et nous prémunir contre

le fait qu'on soit capables de bien, je vais dire, prendre acte des

conséquences des articles de la

Loi sur la fiscalité municipale qui touchent la

Loi sur l'instruction

publique, là. Il y a une réalité, mais il faut le lire pour ce que c'est. On

est dans le cas où il y a une révision

d'évaluation foncière, on est dans le cas où il y a un trop-payé ou des sommes

à recevoir, puis c'est dans ce

contexte-là, je comprends, que cela s'applique, point à la ligne. Alors, je ne

pense pas pouvoir en dire davantage, de mon côté.

Attendez, je vais juste voir si on me dit que ce

que je dis est correct.

M. Proulx :

Bon, alors, peut-être juste pour compléter avant de permettre... on me dit, Mme

la Présidente, que, lorsqu'il y a des

ventes d'un immeuble pour taxes impayées... Alors, prenez l'exemple de... bien,

pour moi, ça pourrait s'éclairer

ainsi, pour en avoir déjà fait, prenez le cas où la personne qui prend les

procédures pour taxes et la municipalité. Moi, je l'ai déjà fait, Mme la

Présidente, en représentant des institutions financières. J'ai représenté des

institutions financières, et on a pris une

prise en paiement parce qu'on a fait une vente sous contrôle de justice parce

qu'on se trouve dans la situation où

les gens n'ont pas payé leurs hypothèques. Vous savez que, parfois, ça arrive

également que les gens n'ont pas payé

leurs taxes. Alors, quand la ville, par exemple, se retrouve dans la situation

où elle prend l'immeuble en vente pour taxes, bien, elle

va, à ce moment-là, recevoir, dans les frais, également les sommes reçues à la

commission scolaire et vont les

redistribuer. Voilà un exemple que je n'avais pas — merci — qui peut expliquer 322. Je pense que ça se tient. Est-ce que, dans l'avenir, ça devra

être révisé du côté de la

Loi sur la fiscalité? À la lumière de l'exemple que

je viens de donner, ce sera peut-être

nécessaire de conserver cette capacité de redistribution. Mais peut-être que ce

n'est plus, effectivement, en lien avec le pouvoir qu'on avait avant. Je

pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

L'explication du ministre se tient, je n'ai pas de problème. Mais

l'article 245, là, ne parle pas du tout, du tout du pouvoir habilitant de la municipalité à remettre à la

commission scolaire, pas du tout.

L'article 245 parle, et je vous le lis, tout simplement :

«Lorsqu'une modification au rôle d'évaluation foncière ajoute, supprime ou

modifie une unité d'évaluation,

lorsqu'elle ajoute ou supprime une mention indiquant l'assujettissement d'une

unité d'évaluation à une taxe

foncière municipale ou scolaire — c'est le seul endroit où c'est

mentionné — imposée

pour l'exercice financier municipal

ou scolaire pendant lequel prend effet la modification ou lorsqu'elle ajoute,

supprime ou modifie une inscription servant

de base d'imposition d'une telle taxe ou servant autrement au calcul du montant

de celle-ci, la personne au nom de

laquelle est inscrite l'unité d'évaluation doit payer un supplément à la municipalité

ou à la commission scolaire — pas à

la municipalité et/ou, là, à la municipalité ou à la commission scolaire — ou, selon le cas, celle-ci doit verser le

trop-perçu à cette personne ou, si la

modification consiste dans la suppression de l'unité...» Alors, jamais n'est

mentionné, à l'article 245, ce pouvoir habilitant de la

municipalité de percevoir des taxes scolaires en tant que telles.

Cependant,

l'exemple du ministre à l'effet qu'il peut y avoir, dans le cas, je dirais,

d'une hypothèque légale, là, si on

veut, par une municipalité... sur une vente ou sur une créance, de percevoir à

même cette vente, à l'intérieur d'une hypothèque

légale prise par une municipalité, d'une remise de taxe scolaire, ça, je la

comprends, mais l'article 245 ne parle pas du tout de ce dont on

parle là, là.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, le «ou», habituellement, Mme la

Présidente, dans un texte de loi

comme celui-là, inclut le «et», là. Dans les faits, ça veut effectivement

dire les deux.

Mme Poirier :

Ça ne veut pas dire qu'un a le pouvoir de l'autre.

M. Proulx : Non, mais l'article 245 ne consacre pas le pouvoir de

perception, l'article 245 exprime la situation suite à une révision. Et c'est l'article 322

qui, même dans le texte proposé, exprime ce qui devrait se passer si c'est la municipalité

qui remet ou si c'est le responsable de la perception de la taxe qui remet.

Mais il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est que, dans cette situation

postrévision, le contribuable, lui, il peut payer à une municipalité ou à une commission

scolaire. Ça, c'est les informations que j'ai. Alors, si le contribuable, il

peut payer à un et à l'autre, et/ou à

l'autre, il ne faut pas se retrouver dans la situation

où on n'a pas la capacité juridique de remettre ces sommes. Alors, c'est

là qu'il devient important de conserver — et là c'est l'explication que

j'en ai, Mme la Présidente — un

pouvoir comme celui-là qui, effectivement, risque de se retrouver encore moins utilisé qu'avant peut-être.

Mais il y a une réalité dans le cas

de liquidations d'un immeuble, dans le cas des ventes, ces situations existent

où un des deux débiteurs... parce que,

s'il est en défaut d'une taxe, on peut penser que le créancier... on peut

penser que le débiteur est en défaut de l'autre également, que l'un des deux

créanciers, plutôt, agisse en justice, par

exemple, bien, il pourrait avoir la responsabilité de récupérer les deux par le produit de la vente et de redistribuer à

l'autre entité. Ça, ce n'est pas impossible, ça arrive, même.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

ça va?

Mme Poirier :

C'est correct. Ça me convient.

Présidente (Mme de Santis) :

Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?

Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Adopté. Merci. Alors... Oui?

M. Proulx : ...Mme la Présidente, de vous proposer l'ordre qui est, je pense,

devant nous tous, préparé par l'équipe sympathique

avec moi, qui sont en lien avec nos discussions d'hier et les articles que nous

avons suspendus, parce que je n'ai pas terminé mon travail, de vous proposer

l'ordre suivant, qui sont, je pense, des articles un peu autoporteurs, là, on va être capables de les analyser, et des les

étudier, et, j'espère, de les adopter sans être obligés de référer et/ou faire

comme on a fait hier. Et moi, je vous

proposais de commencer par l'article 15, auquel j'apporterais un amendement.

Voilà.

Présidente (Mme de Santis) :

On allait continuer avec l'article 15. Et je vois que, dans la liste proposée,

le seul

article

qui n'est pas là, c'est l'article 23, parce qu'on a tous les articles entre

les articles 14 et 37, sauf l'article 23.

Alors, on va procéder de cette façon. Et on

est d'accord qu'on va suspendre l'étude de l'article 23 pour aller à

l'article 24, oui? Tout le monde est d'accord.

M. Proulx : Oui, tout

à fait. Et la raison pour laquelle, Mme la Présidente, vous ne le trouvez pas dans la liste, c'est qu'il y a, à l'article 23,

une référence qui nous aurait amenés à faire ce qu'on a fait hier.

La Présidente (Mme

de Santis) : Exactement. Alors, au moins jusqu'à l'article 37,

tout va aller bien.

M. Proulx :

Il y a de l'ouvrage.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons maintenant à l'étude de

l'article 15. D'abord, la parole est à vous, et vous allez nous

présenter l'article 15 avant de présenter votre amendement.

M. Proulx : Bien sûr. Alors : 15. Les articles 323 et 324 de cette loi

sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «à la

commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, dans les commentaires :

323 et 324 de la LIP sont modifiés en concordance avec l'article 313.9,

qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception de la

taxe scolaire. Ça va arriver à quelques

occasions, Mme la Présidente, mais on a ces concordances à faire entre la commission scolaire et le responsable de la perception.

j'ai, à cet article, un amendement à proposer qui dit : Remplacer l'article 15

du projet de loi par le suivant :

L'article 323

de cette loi est abrogé.

La Présidente (Mme

de Santis) : Qu'est-ce qui se passe avec...

M. Proulx :

Alors, moi, peut-être juste vous lire les explications, Mme la Présidente, de

l'amendement?

Mme Poirier :

Mme la Présidente, je ne sais pas, mais, si on ne fait que l'article 15,

qu'est-ce qui arrive avec l'article 324?

La Présidente (Mme

de Santis) : Exact.

M. Proulx :

J'ai un amendement à proposer pour faire un peu la même chose.

Mme Poirier :

On va introduire un autre amendement?

M. Proulx :

Oui, sans vendre le punch.

Mme Poirier :

Donc, il va y avoir deux amendements pour l'article 15.

M. Proulx :

Oui, qui deviendra 15.1.

Mme Poirier :

Excellent. Ça répond à ma question.

M. Proulx :

Oui. Vous avez effectivement anticipé mon prochain commentaire.

Alors,

explications, Mme la Présidente : L'amendement propose de supprimer l'article 323

en concordance avec la fin de la

possibilité de conclure une entente avec une municipalité concernant la

perception, dont nous avons déjà discuté. Et, puisqu'à juste

titre la collègue a posé la question, et Sylvie me

l'a soufflé à l'oreille, vous aurez un amendement, dans un prochain article, qui s'appellera 15.1, qui

viendra faire la même chose pour l'article 324 pour être conséquents avec

nous-mêmes.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Alors, est-ce que nous avons des commentaires sur

l'article 15?

Mme Poirier :

Bien, oui.

La Présidente (Mme

de Santis) : Ou l'amendement à l'article 15, je m'excuse.

Mme Poirier :

Exactement, exactement. Bien, je veux juste mieux comprendre la mécanique,

parce que les en-lieu de taxes qui sont

perçus, actuellement, par les municipalités, pour les en-lieu de taxe scolaire,

là, qu'est-ce qui arrive avec ça, là?

Mme Poirier :

Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit «en-lieu», là. Excusez-moi, je n'étais pas là

pantoute. Excusez-moi, là, je me reprends.

M. Proulx :

J'avais deviné.

Mme Poirier : On

rebobine. On rebobine.

La Présidente (Mme de

Santis) : Parfait.

Mme Poirier :

Donc, on vient de dire que la municipalité, là, pouvait verser des sommes à la

commission scolaire, dans le 322, on

vient de le maintenir... pas à la commission scolaire, mais au responsable de

la perception. Alors, pourquoi ici on ne maintient pas cet article-là,

puisqu'on vient de dire qu'il pouvait le faire?

M. Proulx : Je fais juste lire le texte, Mme la Présidente,

là. La référence à 323... à l'article 322 porte seulement sur les intérêts

prévus à l'alinéa quatre, là, ne porte pas référence au corps de l'article, là,

mais plutôt aux intérêts. C'est le seul

lien que je vois, je n'en vois pas d'autres avec 322. Parce que, vous voyez,

dans le texte proposé, là, avant l'abrogation proposée, là, ça disait : «Tout montant remis après ce délai porte

intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de [...] 322.» C'était la

référence seulement qu'il y avait entre les deux, là. Il n'y en avait pas

d'autres.

Mme Poirier :

Bien, pour moi, il y en a une, là, parce qu'on dit que la municipalité doit

verser «dans les 15 jours de leur

perception». Là, on n'introduit plus de délai, là, on vient enlever le délai à

la municipalité de faire la remise au responsable.

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire qu'on enlève la possibilité

qu'une commission scolaire délègue à une municipalité la perception.

Mme Poirier : Ça, c'est

déjà fait.

M. Proulx : Oui, effectivement. Et là cet article-là fait

référence à la contribution et à la perception. 322, en lien avec 245,

intervient dans le moment où on est après révision d'un trop-perçu ou de sommes

à payer. On n'est pas dans la même

optique. C'est dans la possibilité, pour un contribuable, d'aller payer, par

exemple, ses deux comptes à la même

place. Ça, c'est ce que la fiscalité municipale nous dit quand il y a eu

révision. Mais le mécanisme général, à l'époque, c'était : une commission scolaire pouvait déléguer, par entente, à

une municipalité. J'ai dit hier qu'ils ne le faisaient pas, pour les raisons

évidentes, là, parce que ce n'est pas la commission scolaire qui est à

l'intérieur de la ville, c'est les villes qui sont à l'intérieur de la commission scolaire. Alors, ça devait venir

hypercompliqué — comme on

a vu, ça ne marchait pas — alors ils avaient leur propre perception.

Donc, on met ça de côté. Pour être en concordance avec cette décision,

je comprends qu'il faut faire disparaître

323, 324, qui n'ont plus lieu d'être... 323, pardon, qui n'a plus lieu d'être,

je m'excuse, 324... Moi aussi, j'ai mes ratés.

Mme Poirier :

Ça nous arrive. Par contre, quel est le mécanisme? Parce que ce que j'en

comprends, c'est qu'en gardant 322

tel qu'on l'a gardé, à l'effet — on

l'a âprement discuté, là — que,

dans le cas d'une vente, etc., il peut y avoir une remise de la portion taxe

scolaire du règlement, est-ce que ce... Ici, cette...

L'article 323

ne permettait pas de faire en sorte

que ça se fasse, justement, dans les 15 jours de la perception et que, là, il

n'y a plus de délai pour la municipalité

de retourner les profits, dans le fond, de la vente, par exemple, de la portion scolaire à la commission scolaire ou au responsable de la perception. Là, on enlève les délais, là. À

moins qu'on vienne introduire, dans un nouveau 324, un délai en quelque part, parce que, là, il n'y a plus

de...

M. Proulx : C'est-à-dire que... Mais il n'y avait... À ma compréhension, Mme la Présidente... encore une fois, j'apprends avec vous aussi certaines affaires,

mais ma compréhension, c'est que 323, 322 ne sont pas liés. Les délais qui se

retrouvent à 323 n'étaient pas en lien avec

322, mais étaient en lien avec la possibilité pour une commission

scolaire de déléguer à une municipalité

la perception de son cadre général. C'est ce que je comprends.

Mme Poirier : Mais ce

n'est pas exclusif, là, parce que «les contributions ou subventions qui

tiennent lieu de taxe scolaire dans les 15

jours de leur perception», la perception, ça peut être le fait de s'être payé

par une vente, et donc, dans les 15

jours du règlement, la municipalité devait remettre à la commission scolaire... et là il y avait un délai. En enlevant ce délai-là, il n'y a

plus de délai, là, lors d'un règlement.

M. Proulx : Mais l'article 323, il disait «les contributions ou subventions

qui tiennent lieu de taxe scolaire», alors ce n'est pas de la taxe

scolaire. Là, ça en est, des en-lieu de taxes, dans les faits. C'est des

contributions qui sont, par exemple, pour les corporations religieuses. Alors, si

c'est le cas, ce n'est pas le processus qui se retrouve pour la perception de la

taxe pour un contribuable.

Mme Poirier : Je reprends mon explication. Je comprends ce que dit le ministre, mais ce n'est pas ma question. Alors,

il y a eu un règlement, il y a eu une vente d'immeuble, la municipalité a eu un règlement, reprend ses taxes municipales, prend en même temps les taxes scolaires et doit les

remettre à la commission scolaire suite à un règlement. Avec cet article-là, ça

faisait en sorte que tout ce qui tient lieu de taxe scolaire perçue par une

municipalité dans quelconque situation doit

être remis dans les 15 jours. Là, actuellement, en enlevant l'article, il n'y a

plus de délai pour remettre les taxes scolaires au responsable.

M. Proulx : Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est qu'on

ne peut pas lier les deux articles. 323 et son délai ne s'appliquent pas

à la perception et à la redistribution de 322. Vraisemblablement, s'il y a un

délai de prévu pour redistribuer

la taxe scolaire qui vient d'après révision, un trop-perçu et/ou une somme à

payer, ça se retrouverait dans la Loi

sur la fiscalité. S'il y avait un délai imparti pour pouvoir ce faire, il ne

serait pas dans cette loi-ci, ce serait dans l'autre. Je n'ai pas la réponse, si elle existe. Par

exemple, on pourrait faire la vérification, mais moi, je n'ai pas cette

information. Mais on ne peut pas lier les deux parce qu'on est dans une

situation complètement différente.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, étant donné la modification qu'on fait, il n'y

aurait pas lieu, à ce moment-là, d'aller introduire, à 322 par exemple, un

délai — je

reviens en arrière — un délai

pour nous assurer que la municipalité verse, dans les 15 jours de la

perception, les montants qu'elle a obtenus de taxe scolaire pour juste

s'assurer qu'il y a un délai? Sinon,

elle doit payer. «Tout montant remis après ce délai porte intérêt...» Donc, le

petit paragraphe qui est là, le ramener dans ce qui était à 322. Parce qu'on le dit : «Tout montant remis

après ce délai porte intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de

l'article 322.»

Parce que,

Mme la Présidente, à l'article 322, on parle de «tout montant remis après

le délai applicable». Le délai applicable,

c'est celui qui était prévu à 323. Alors, si j'enlève 323, 322 ne peut plus se

lire en parlant d'un délai applicable, puisque je viens d'enlever le

délai applicable.

M. Proulx : Juste qu'on comprenne bien, Mme la Présidente, on

ne peut pas lier les deux, là. 322, c'est de la taxe; 323, c'est des

en-lieu de taxes. Alors, ce n'est pas la même chose. Oui, ce ne n'est pas la

même chose, un.

Deuxièmement,

si je mettais un délai, si on proposait un délai... On revient en arrière,

mettons, et on propose un délai à

322, le délai, il est bon pour les municipalités quand ils ont à payer et

redistribuer, mais il faut qu'il soit bon aussi pour les commissions scolaires s'ils ont à redistribuer. Et moi,

aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure d'évaluer quel est ce délai. Je pense qu'elles se

gouvernent en conséquence et je pense qu'elles agissent à l'intérieur des

paramètres. Et, si, dans la

Loi sur la fiscalité municipale, il y a un délai,

bien, il y en a un. S'il n'y en a pas, Mme la Présidente... Vous savez, ce

n'est pas utilisé régulièrement. Si, par exemple, ça venait d'une procédure

judiciaire, la redistribution, elle se fait en lieu avec le procès-verbal de

redistribution.

Alors, il y a

déjà des possibilités d'agir. Et vous savez quoi? Moi, je fais le pari que, si

des municipalités doivent de l'argent

aux commissions scolaires, ils les paient, puis, si des commissions scolaires

doivent de l'argent aux municipalités, ils les paient. À mon avis, là, à

la fin de l'année, là, ils se balancent. Et, dans ce contexte-là, je me vois

mal venir introduire un délai sans qu'on soit capables d'évaluer, dans le fond,

ce que ça veut dire réellement pour les différents groupes. Imaginez qu'on met un délai puis, en raison de procédures

judiciaires en cours ou des difficultés à appliquer la distribution et à exécuter le jugement, qu'on se

retrouve dans la situation où on ne peut pas le tenir. Alors, sincèrement,

le mécanisme, il existe par lui-même, il

fonctionne. 322, c'est pour de la taxe, 323, c'est des en-lieu de taxes, et on

n'en a plus besoin, dans la mesure où on peut le retirer maintenant,

puis à 324 on fera d'autres modifications.

Je sais que

c'est complexe, puis moi-même, j'essaie de l'expliquer au mieux, puis je

l'apprends à peu près à la vitesse

grand V avec vous autres, là. Mais il y a une réalité, c'est celle-là.

Moi, je ne suis pas partisan de venir encadrer quelque chose qui l'est déjà et qui nécessite une certaine flexibilité,

mais je veux juste qu'on soit clairs, on ne peut pas lier 322 — ça,

c'est de la taxe — et

323 — c'est

un en-lieu de taxes.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Dans le fond, en enlevant 323, on vient dire à la municipalité qu'elle n'a plus

de délai pour verser les en-lieu de taxes. C'est ça qu'on vient dire. Le

ministre nous dit...

M. Proulx : La municipalité ne... je vais dire «ramasse», ce n'est pas ça que

je voulais dire... pardon, c'est ça. Alors, la municipalité ne reçoit

pas d'en-lieu de taxes, je vais le dire ainsi, Mme la Présidente, sauf si elle

fait la perception. Parce que, si elle est en charge de percevoir la taxe, elle

recevrait également les en-lieu de taxes. Ça, c'est ma compréhension. Mais, si elle ne fait pas la perception, elle ne recevra

jamais d'en-lieu de taxes. Et, comme on a enlevé la capacité ou l'opportunité du percepteur et, avant, des commissions scolaires de déléguer vers la municipalité, il n'y a plus ni perception

de taxe ni de perception d'en-lieu, sauf, en raison de la

Loi sur la fiscalité municipale,

s'il y avait une révision, l'opportunité pour un contribuable d'aller payer à

une place au lieu d'aux deux. Voilà le mécanisme le plus simple dans

lequel on évolue, et lui, il vit par lui-même grâce aux modifications qu'on

fait, et il ne nécessite pas, respectueusement dit, de modifications

supplémentaires.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais...

C'est ça.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à

l'article 15 du projet de loi est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, mais 15.1, c'est un autre

article

qu'il ajoute, O.K.? Alors, cet

article est adopté.

Mme Poirier :

...Mme la Présidente, tu sais.

Présidente (Mme de Santis) : Pardon?

Mme Poirier : C'est l'article 15 qui est abrogé au complet, là, tu sais,

c'est ça. On ne peut pas adopter un

article

qui est abrogé. Il n'existe plus, l'article 15.

Présidente (Mme de Santis) :

Oh! non, non.

L'article 15 a été remplacé. L'amendement

remplaçait l'article 15. On a adopté l'amendement, on a

adopté l'article 15.

Mme Poirier :

Est-ce qu'on peut faire 15.1 avant d'adopter 15? Parce que 15.1 vient parler

d'une

partie de 15. Est-ce qu'on peut finir l'article 15, avec le deuxième

amendement?

La Présidente (Mme

de Santis) : Mais 15.1, c'est un autre article.

Mme Poirier :

Oui, je veux bien, mais il vient parler de l'article 324, qui était dans

l'article 15. Il a divisé l'article 15 en deux amendements.

Présidente (Mme de Santis) : Écoutez, je crois qu'on a bien fait en

adoptant l'article 15. Maintenant, nous sommes à

l'article 15.1.

Mme Poirier :

Bien, il sera sur division, madame.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons à l'étude de

l'article 15.1, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, veuillez

nous présenter un nouvel

article 15.1.

M. Proulx :

15.1, alors, qui se lit ainsi : Insérer, après l'article 15 du projet

de loi, le suivant :

15.1.

L'article 324 de cette loi est modifié par le remplacement de «à la

commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, c'est un

amendement qui est proposé de concordance avec l'amendement précédent qui

modifie l'article 323... l'abroger.

Comme l'article 15 visait les articles 323, 324, il faut ajouter cet

article pour reprendre la modification à l'article 324, puisqu'on

n'a fait que l'abrogation de l'un. Et vous vous souvenez que, dans la proposition

initiale de l'article 15, on faisait ce

remplacement pour 323 et 324. À 15, on enlève 323, mais on poursuit la

modification de 324 par

l'article 15.1. C'est la concordance nécessaire pour aller au-delà de

notre abrogation de la moitié de l'article. C'est comme finir le

sandwich.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé... pas

Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve... je parle de moi-même.

Mme Poirier :

Vous m'avez transmis votre comté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : On a deux comtés qui ont besoin de beaucoup d'amour,

alors ça va.

Mme Poirier :

Exactement. On peut se doubler.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans l'article 324 initial et modifié maintenant

par le remplacement du percepteur, on vient dire que c'est «tout renseignement qu'elle demande

par écrit au sujet de la taxe scolaire et des contributions ou subventions»,

donc là c'est les deux volets, donc c'est la

taxe, les contributions ou subventions qui tiennent en lieu de taxes.

L'article 323,

c'était juste les en-lieu de taxes.

Puisqu'on vient d'enlever 323 avec tout le volet des en-lieu de taxes, pourquoi

on laisse, dans 324, les en-lieu de taxes?

M. Proulx : Non, c'est-à-dire, Mme la

Présidente, 324, c'est un

article qui

est d'application générale, de ce que je comprends, et la raison pour laquelle il faut

le conserver... parce que, pour une commission scolaire... bien,

pour le conseil scolaire, la façon de

connaître l'évaluation foncière exacte à l'égard d'un immeuble, c'est de

s'adresser au greffier, et c'est par

cet

article qu'on oblige le greffier et/ou on lui donne la capacité de

transmettre des informations au responsable de la taxe pour un immeuble donné. Alors, c'est la

raison pour laquelle il faut le conserver. Il est un peu un

article d'application générale, donc il n'est pas subordonné ou limité aux interventions législatives qu'on vient de faire avant. C'est le

moyen de communication qui se concrétise entre le greffier et le

percepteur.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

C'est beau.

Présidente (Mme de Santis) : C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à

l'étude de l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'intitulé de la sous-section 4 qui

précède l'article 325 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«6. Recouvrement de

la taxe scolaire régionale.»

L'article 16

du projet de loi prévoit une modification du

titre de la

sous-section concernant le recouvrement afin que celui-ci concorde avec les autres modifications prévues par le projet de loi. Donc, j'ai lu, dans le fond, le commentaire,

M. le Président, que le 6 était

«Recouvrement de la taxe scolaire régionale», avant c'était «de la taxe

scolaire». Vous aurez compris qu'en créant cette zone de région

l'appellation a changé.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Aucun commentaire.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que

l'article 16 est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Adopté.

Mme Poirier :

Sur division, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Sur division. Parfait. Alors, maintenant,

nous procédons à l'étude de l'article 17. M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. 17 : 326 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion,

après «directeur général», de «du responsable de la perception de la taxe

scolaire»;

2° par le

remplacement de «commission scolaire» par «région de taxation scolaire».

Alors,

l'article 326 de la

Loi sur l'instruction publique est modifié en

concordance avec l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de

recouvrement au responsable de la perception, et avec l'article 302, qui

prévoit les régions de taxation scolaire.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions? Il n'y a aucune intervention. Nous procédons au vote. Est-ce que

l'article 17 est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude

de l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.

L'article 327 de cette loi est modifié

par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «de la commission

scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors,

encore une fois, une concordance, Mme la Présidente, puisqu'on

attribue maintenant le rôle en

matière de perception et de recouvrement au responsable de la

perception.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre. Tout à l'heure, avec l'article 322, on est venu dire que, quand c'est la municipalité qui exécute, dans le fond, un jugement,

elle peut verser la taxe scolaire

perçue dans le jugement au responsable

de taxe scolaire. Donc, je comprends qu'ici cet article-là, c'est quand c'est

fait par la commission scolaire en tant que telle.

M. Proulx : Oui, bien, dans les faits, Mme la Présidente,

pour pouvoir agir au nom de la commission scolaire en justice, bien, il

faut qu'à ce moment-là il y ait un avis qui soit préparé, effectué par le

président de la commission scolaire, c'est

le texte actuel. On le modifie de façon à ce qu'à l'avenir ce soit non pas le

président, mais le président du responsable de la perception de la taxe. Vous

avez compris qu'on a transféré la perception à une autre entité, alors il faut

également lui donner les pouvoirs d'agir en son nom.

Mme Poirier :

À l'article 326, on parlait du directeur général. Là, ici, on parle du

président. Je veux juste comprendre pourquoi on attribue ça à deux

personnes.

M. Proulx : C'est-à-dire que l'article 326, Mme la

Présidente, fait référence à la responsabilité du directeur général de

la commission scolaire qui lui est celui qui peut percevoir, alors, les frais,

les taxes, dans le fond, j'imagine, être l'exécutant

à l'intérieur de la commission scolaire.

L'article 327 fait référence au

président de la commission scolaire, qui,

lui, dépose au greffe de la Cour du Québec ou au greffier de la Cour

supérieure. C'est l'intervenant habilité à agir en justice au nom de

l'organisation, alors que le directeur général, étant un employé de la

commission scolaire, il agit à l'intérieur

des pouvoirs de la commission scolaire. Et là ils peuvent émettre ces frais et

surtout faire l'exécution, une fois qu'il y aura le jugement, parce qu'ordre

est donné de payer. Qui exécute? Celui qui a agi en justice pour pouvoir récupérer

les sommes.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Au niveau du conseil de gestion de l'île de Montréal, est-ce que c'est le

président qui a ce pouvoir-là et non pas le directeur général?

M. Proulx : On va regarder dans

la loi, parce qu'il y a deux séquences, là.

Mme Poirier :

Parce que je comprends le contexte, mais à partir du moment où le président

d'une commission scolaire va devenir

le percepteur versus le comité de gestion, le président du comité de gestion,

j'ai bien hâte de voir qui ça va être

dans le futur si le comité de gestion, il devient le comité de gestion de

plusieurs entités et non pas juste Montréal, parce qu'actuellement la

présidente est une membre des commissions scolaires de l'île de Montréal.

M. Proulx : Mais, dans les faits, Mme la Présidente, vous

savez, lorsqu'on est la personne responsable d'agir en justice au nom d'une corporation, c'est-à-dire

qu'on est le fondé de pouvoir à l'intérieur d'une corporation, on intervient

aux procédures parce que notre nom est mis

comme demandeur, mais, dans les faits, notre travail à nous est pas mal limité

à ça.

Si vous allez

à l'article 334.3 et suivants, là, vous allez voir... 434.3, pardon, je

vais lire le texte, là, ça dit : «Les articles 302, 310, 311, 313 à 318 et 324 à 344 s'appliquent à la

taxation par le comité, compte tenu des adaptations nécessaires; à cette fin, les mots

"commission scolaire" désignent le comité.» Donc, on permet, à ce

moment-là, que ce soit la même chose. Donc, c'est le président du

comité, actuellement, qui agit en lieu et, j'imagine, le directeur général ou

la personne responsable au sein du comité qui agit en lieu et place du

directeur général d'une commission scolaire.

Dans tous les cas, dans l'avenir, ce sera la

même chose, dans la mesure où nous, on remplace «président» par «président de la perception» et «directeur

général» par «directeur général du responsable de la perception». Alors, on

n'aura même pas besoin de modifier l'article, dans la mesure où on va faire

référence aux mêmes articles, c'est juste qu'on change l'appellation.

Mme Poirier :

Vous comprenez mon questionnement, Mme la Présidente? C'est qu'à partir du

moment où une région ne se sera pas

entendue, puis là on va se ramasser au comité de gestion de Montréal, qui ne

sera plus de Montréal, et là la

présidence de cette unité de comité de gestion là, dorénavant, il n'est pas dit

que ce sera quelqu'un de Montréal qui sera

là comme président de cette nouvelle entité, alors il pourrait... par exemple,

ce serait quelqu'un qui représente, je ne

sais pas, moi, la Mauricie qui devienne président du comité de gestion et qui

agisse au nom de Montréal, par exemple. Je veux juste qu'on se comprenne, là. L'extraterritorialité du nouveau comité de gestion va faire en sorte que

peut-être que la nouvelle personne qui prendra en charge l'organisation

de ce nouvel organisme ne sera pas nécessairement représentative du nombre de contribuables

qui vont contribuer à cette nouvelle unité de gestion, là.

M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, on

est ici dans l'expression des droits et de l'exécution dans ce contexte. Que le

Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal n'ait que Montréal ou

27 autres régions à s'occuper,

la responsabilité et le fondé de pouvoir sera toujours le président du comité

parce que c'est lui qui représente

l'entité devant les tribunaux. Alors, ça ne changera rien à qui est la personne

responsable pour agir et ester en justice

au nom de l'organisation et ça ne change rien à l'article précédent ou qui est

la personne responsable pour agir, pour

percevoir, avec les frais, les taxes dues par un propriétaire et même mettre en

place les moyens d'exécution. Vous obtenez

un jugement, le délai d'appel est expiré, vous pouvez faire saisir les biens

d'une personne, bien, vous confiez ça à un avocat, à un huissier, et il va intervenir. Qui

donne cette responsabilité?

Le directeur général. Donc, dans ce contexte-là,

qu'il y ait une ou 27 régions, ça sera

le... Ce n'est pas le cas, là, il n'y en a pas 27, mais tout ça pour dire que

c'est les mêmes personnes qui sont responsables. Ça ne change rien aux

membres qui se retrouvent présents ou pas. Ce sont des responsabilités qui sont dévolues, parce que, pour ester en justice,

même au nom d'une corporation, Mme la Présidente, il faut avoir une

personne qui peut le faire en son nom.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, on va y revenir un peu plus loin, là, quand on va parler du comité de

suivi parce que j'ai quand même une

préoccupation de la prise en charge du comité de gestion à partir du moment où

il y aura, je ne sais pas, moi,

quatre régions qui vont confier leur perception au comité de gestion de l'île.

Et, dans sa nouvelle composition, au comité de gestion, il pourrait

dorénavant être présidé par quelqu'un d'une région.

M. Proulx : Non, il sera toujours présidé... parce que la loi

le dit, le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal doit être présidé par quelqu'un qui est issu de

cette région de taxation qui est Montréal. Donc, c'est ce qui est prévu dans

la loi, actuellement, et ce ne sera pas modifié.

Mme Poirier : O.K.

Parfait. Excellent.

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

quant à l'article 18? Il n'y a aucune autre intervention. Est-ce

que l'article 18 est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 19. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Proulx :

L'article 331

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de

la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe

scolaire».

Encore une

fois, Mme la Présidente, même chose, on est dans la situation où on fait la

concordance nécessaire.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune

intervention. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons à

l'étude de l'article 20. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Les articles 336 à 339 de cette loi sont modifiés par le

remplacement, partout où ceci se trouve, de

«directeur général» par «directeur général du responsable de la perception de

la taxe scolaire».

Encore une

fois, Mme la Présidente, on est dans les mêmes eaux que nous le sommes depuis un

certain temps.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non, c'est

beau.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça

La Présidente

(Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune intervention. Nous allons

voter. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à

l'étude de l'article 21. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 340 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «au conseil des commissaires pour approbation» par «pour approbation au conseil des commissaires du

responsable de la perception de la taxe scolaire ou, selon le cas, au Comité

de gestion de la taxe scolaire ainsi qu'au

comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour

information»;

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «directeur général» par

«directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, c'est modifié en concordance avec

l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement, comme on le disait déjà à plusieurs

occasions, ainsi qu'avec l'article 313.10, qui prévoit la formation d'un

comité de suivi.

Alors, dans

le fond, Mme la Présidente, ici, c'est qu'on est en lien avec les

municipalités, les commissions scolaires concernant la vente d'immeubles pour non-paiement de taxes. Peut-être

qu'il faut que vous sachiez que l'article 1022 du Code municipal prévoit que les municipalités

visées par le code doivent introduire dans leur liste d'immeubles pour vente

pour non-paiement ceux de la liste du responsable

de la perception de la taxe scolaire, ce qui n'est pas le cas de la Loi

sur les cités et villes. Alors, on est

vraisemblablement dans le cas où nous sommes dans des lieux, dans des

municipalités soumises au Code municipal seulement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

L'article 340 de la loi se réfère à l'article 339,

que nous venons de modifier et qui, lui, dans le fond, donne le pouvoir au directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire de préparer,

avant le début du mois de novembre de

chaque année, un état des taxes scolaires qui restent dues par les

propriétaires. Ce que j'en comprends, c'est

que, précédemment, c'était le conseil des commissaires d'une commission scolaire qui était responsable d'approuver. Là, ce qu'on vient dire,

c'est «pour approbation au conseil des commissaires du responsable de la

perception». Donc, en principe, j'ai une

région, il y a cinq commissions

scolaires qui ont délégué à une

d'entre elles la responsabilité de la perception, et là ce n'est pas

chacun des conseils de commission scolaire qui vont approuver cela. Ce n'est

que le percepteur — je vais l'appeler comme ça — qui va approuver cette procédure ou, selon

le cas, au comité de gestion. Donc, les commissions scolaires, entre

elles, n'ont plus à discuter de cet élément-là, c'est ce que j'en comprends.

M. Proulx : Peut-être juste

pour ajouter, Mme la Présidente, d'abord, là, on est dans la situation où il

faut informer qu'en vertu du

Code municipal, par exemple, une municipalité pourrait décider de prendre en paiement et de

vendre pour taxes un immeuble. Alors, bien sûr

que, si on a confié la perception à une commission scolaire, on en

informe et on dirige ces informations vers la personne responsable de la

perception, que ce soit une commission

scolaire ou le comité. Mais c'est

inscrit aussi ainsi qu'on en avise le comité de suivi parce qu'il est possible,

Mme la Présidente, que ça vise des immeubles ou un immeuble

qui se trouve à l'extérieur du territoire de la commission scolaire désignée

pour faire la perception. Alors là, il y a

un enjeu... bien, je vais l'exprimer ainsi, il y a une sensibilité politique,

dans la mesure où il y a des élus,

et, dans ce contexte-là, Mme la

Présidente, on se retrouve dans la situation

où il faut informer les gens que l'immeuble va être pris en paiement. La réalité, c'est que, quand on

va jusque-là, c'est parce qu'il y a une possibilité très réelle que les

gens perdent leur immeuble, et, dans ce contexte-là, il faut être en mesure

d'en informer les gens. Et c'est la raison

pour laquelle ce qui était avant une décision prise par le commissaire... Puis il faut

se rappeler, Mme la Présidente,

également — je

l'ai dit tout à l'heure, puis c'est le cas aussi également pour les municipalités — que les

commissions scolaires n'ont pas la capacité juridique de faire des

remises, là. Ils doivent percevoir. En matière de taxation, tu ne peux pas te soustraire de cette obligation.

Alors, tu ne peux pas dire à quelqu'un : Je regarde ça, je me dis :

Bien, il me doit 10 000 $, bien, écoutez, je vais le laisser

aller cette semaine. Ça ne marche pas comme ça. Alors, c'est dans ce contexte-là que tout ça intervient. C'est pour ça

qu'il y a des niveaux d'approbation, mais il y a surtout de l'information

qui est distribuée à l'ensemble

de la chaîne, c'est-à-dire à la fois celui qui fait la perception, mais aussi

au comité de suivi, le comité de

suivi qui est composé de représentants de toutes les commissions scolaires, donc, de facto, informés de la situation.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Proulx : On me dit, Mme la Présidente, qu'il

manque une virgule dans le texte. Ce n'est pas impossible que je vous

propose une modification pour une virgule. 2 $ pour un rapport, un amendement

pour une virgule.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que vous allez proposer un amendement?

M. Proulx : Oui, parce que

j'aime les choses bien faites.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, proposez l'amendement. Est-ce qu'il faut l'avoir par écrit?

M. Proulx : Oui. Je sais qu'il

faut qu'il soit écrit, mais je peux vous le lire.

La Présidente (Mme de Santis) :

C'est où, la virgule?

M. Proulx : Oui, voilà. Alors, quand vous allez au paragraphe 1°, l'avant-dernière ligne, «cas — virgule — au

Comité de gestion de la taxe scolaire». Alors, il faut insérer une virgule

entre «scolaire» et «ainsi», parce que c'est : «, ainsi qu'au

comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour

information».

La Présidente (Mme de Santis) : Ça

ne change pas le sens de...

M. Proulx :

Non, ça ne change pas le sens, mais nous, on aime ça quand c'est beau puis

c'est propre.

La Présidente (Mme

de Santis) : On va corriger. Vous êtes d'accord? Ça ne change rien.

Alors, Mme la...

Mme Poirier :

Mais, d'ici à sa transmission, là, je voudrais continuer la discussion

là-dessus.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier :

Je comprends qu'au comité de suivi il y a un membre de chacune des commissions

scolaires. Cependant, il n'y aurait pas lieu d'introduire ici qu'on avise la

commission scolaire directement, en tant que tel?

M. Proulx :

On le fait par l'entremise du comité de suivi, et c'est son rôle.

Mme Poirier :

Oui, mais je ne le sais pas, je ne l'ai pas encore vu.

M. Proulx :

Oui, on l'a créé hier.

Poirier : On ne l'a pas... le 313, machin... on n'a pas encore

fait le comité de suivi, on n'a pas vu son rôle encore. Mais ma préoccupation, c'est que, puisque c'est un immeuble du parc

de la commission scolaire en tant que tel, il n'y aurait pas lieu, justement, que le... Je comprends que... Parce

que c'est soumis pour approbation, d'accord, au conseil, mais il n'y aurait pas lieu d'avoir une

transmission d'information à la commission scolaire en tant que telle? Parce

que, là, il y a comme deux niveaux,

pour moi. Le comité de suivi va être saisi pour approuver, mais il n'y aurait

pas lieu d'informer la commission scolaire territoriale à l'effet que...

de l'informer, en tant que tel?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je

maintiens qu'au comité de suivi il y

a transmission de cette information. Et le comité de suivi est

composé d'un membre de chacune des organisations des commissions

scolaires. Dans ce contexte, cet avis au comité de suivi vaut information pour l'ensemble de la commission

scolaire parce que lui, il aura, de toute façon, la responsabilité de

rapporter au conseil des commissaires et/ou à l'administration ou direction

générale les différentes informations.

M. Proulx : Effectivement, et le comité de suivi, Mme la Présidente — Sylvie

a également raison — vous

aurez compris que ce n'est pas un

lieu physique, ce n'est pas une organisation, alors ça voudra dire notifier chacun des membres

du comité de suivi. Alors, il y aura un commissaire responsable de chacune des commissions scolaires qui sera informé, au nom de la commission

scolaire, de ces démarches. Alors,

cet avis de transmission que souhaite la collègue, à mon avis, il est implicite, et c'est déjà implicitement prévu, dans la mesure où, si je

représente la commission scolaire des Découvreurs sur le comité de suivi, je recevrai, à

titre personnel, ces informations au nom de ma commission

scolaire, mais en ma qualité

de membre du comité de suivi.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Ici, on vient introduire le conseil des commissaires du responsable de la

perception de la taxe scolaire. C'est la première fois qu'on parle du conseil

des commissaires du responsable de la perception.

M. Proulx :

C'est que, dans l'éventualité où le percepteur, pour l'appeler ainsi, est une

commission scolaire désignée, cette

commission scolaire en charge de la perception parle par la voix de son conseil

des commissaires, et il faut, à ce moment-là, référer au conseil des

commissaires du responsable de la perception. C'est la raison pour laquelle on l'appelle ainsi plutôt que de la commission

scolaire, parce qu'à l'époque — et encore aujourd'hui, jusqu'à bientôt — la perception

se fait dans chacune des commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle

on réfère à ce conseil des commissaires.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Non, mais c'est important, ce qu'on est en train de se dire, parce que, dans le

fond, la commission scolaire

perceptrice, c'est son conseil à elle et non pas un conseil des commissaires

des commissions scolaires qui sont considérés

là-dedans, là. C'est elle, personnellement, comme commission scolaire, son

conseil des commissaires, qui devient...

M. Proulx :

En charge de la perception.

Mme Poirier :

...qui devient responsable de l'approbation de cela ou, selon le cas, selon le

cas, le comité de gestion ainsi qu'au comité de suivi. Donc, il y a

comme trois instances, là, si je comprends bien.

M. Proulx :

C'est-à-dire qu'il y a toujours deux instances...

Mme Poirier :

Un ou l'autre, oui.

M. Proulx : ...mais il y a un a et un b pour la première, qui est soit la

commission scolaire ou le comité de gestion. La raison pour laquelle on réfère au conseil des commissaires du

percepteur, c'est parce que c'est l'entité responsable de la perception. C'est comme dire qu'il y aura,

dans une région, après, un seul service de perception. Mais ce service de perception là, bien sûr, occupé et traduit en

gestes par des employés administratifs, là, est sous la responsabilité d'une

direction générale qui, elle, relève du

conseil des commissaires. Alors, c'est une commission scolaire, donc, qui vit

toutes les étapes et pose toutes les actions relatives à la perception,

le recouvrement, et autres. C'est la raison pour laquelle l'approbation se fait

Maintenant,

si c'est le comité qui est désigné, bien, l'article 334.3, que j'ai lu

tout à l'heure, fait référence... il y a une correspondance entre les rôles. Maintenant, on met une virgule, puis

on devra amender, de ce que je comprends. Donc, on pourrait proposer l'amendement pour la virgule. Alors, on met la

virgule et là on dit : «, ainsi transmis au comité de suivi». Là,

c'est la notification personnelle de chacune des commissions scolaires pour un

immeuble qui se trouve peut-être sur leur

territoire, parce qu'en leur qualité de membres du comité de suivi, ils sont

notifiés, mais ils agissent et reçoivent

l'information au nom de leurs commissions scolaires propres. Alors, dans la

chaîne, tout le monde est informé, mais

il y a deux instances. C'est juste que, dans la première instance pour la

perception, il y a un choix a ou un choix b.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Ce que vient de dire le ministre, dans le fond, c'est qu'il n'y a seulement que

le conseil des commissaires du percepteur ou le comité de gestion qui sont pour

approbation, mais que le comité de suivi, il sera notifié. Moi, je ne vois pas rien qui dit «notifié, informé», je n'ai

que le mot «approbation», et, bien, c'est pour ça que je tourne en rond

depuis tout à l'heure, là.

Mme Poirier :

Alors, ça dit : «...est soumis pour approbation au conseil des

commissaires [...] ou, selon le cas, au Comité de gestion[...], ainsi

qu'au comité de suivi...»

La Présidente (Mme

de Santis) : C'est pour ça qu'on va présenter l'amendement.

Mme Poirier :

Je suis d'accord.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, présentons l'amendement.

M. Proulx :

La virgule, c'est justement pour ça.

Mme Poirier :

Mais on va le faire en même temps. La virgule, je veux bien, mais ça ne vient

pas dire que je notifie. Pourquoi on ne le dit pas clairement?

M. Proulx :

Alors, voilà. Mais c'est parce que moi, j'ai utilisé «notifie», mais le texte

dit «pour information».

Mme Poirier :

O.K., à la fin. O.K.

M. Proulx : Alors, si vous lisez avec la virgule, par exemple : «...cas, au

Comité de gestion de la taxe scolaire, ainsi qu'au comité de suivi institué en

application de l'article 313.10 pour information.»

Mme Poirier :

«Pour information», O.K.

M. Proulx :

C'est du beau travail parlementaire, ça, par exemple, Mme la Présidente.

Mme Poirier :

Je poursuis... Tout à fait.

M. Proulx :

Mais c'est vrai. C'est le fun, écrire des lois.

La Présidente (Mme

de Santis) : Vous poursuivez. Parfait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier :

Information, je veux bien, mais pourquoi... Puisque ce comité de suivi est le

comité de gouvernance, si on veut,

là, un peu, le comité de suivi, pourquoi ce n'est pas ce comité qui approuve au

lieu du percepteur en tant que tel?

M. Proulx : Parce que la responsabilité de la perception

appartient à la commission scolaire désignée ou au comité, et c'est dans ses pouvoirs, et c'est dans ses

devoirs de prendre ces décisions à l'égard de la perception et de mandater son

entité administrative responsable de la

perception d'engager, dans un cas, des procédures judiciaires ou, dans l'autre,

des procédures d'exécution. C'est la raison pour laquelle le pouvoir

d'approbation, il est lié à celui qui fait la perception. Maintenant, au niveau de l'information, qui est

essentielle, comme on le dit, il faut aller vers le comité, qui, lui, n'a

aucune personnalité juridique, comme on l'a dit.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, je propose que le ministre nous présente son amendement. Allez-y, M. le

ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 21 : Modifier

l'article 21 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°,

de «ainsi» par «, ainsi». C'est dit simplement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 21

tel qu'amendé?

M. Proulx : Des fois, une

virgule, hein, ça...

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) :

Adopté.

M. Proulx : Je me suis battu

pour une virgule.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, maintenant, nous procédons à

l'étude de l'article 22. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.

L'article 341 de

cette loi est modifié par le remplacement de «directeur général d'une

commission scolaire» par «directeur général du responsable de la perception de

la taxe scolaire».

On est dans

des eaux connues, là, maintenant. Je vais me permettre de ne pas relire ou de

répéter les commentaires.

Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des

interventions? Aucune intervention. Est-ce que l'article 22 est

adopté?

La Présidente (Mme de Santis) : De

consentement, on a suspendu l'étude de l'article 23. On va à l'étude de

l'article 24. M. le ministre, veuillez nous présenter l'article 24 du

projet de loi, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 343 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «La commission scolaire» par «Le

responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la

commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, le prix de rachat comprend, en

plus du montant payé par la

commission scolaire» par «par le propriétaire de l'immeuble, le prix de rachat

comprend, en plus du montant payé par le responsable de la perception de

la taxe scolaire»;

3° par le

remplacement, dans le quatrième alinéa, de «directeur général» par «directeur

général du responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la

commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Encore une fois, Mme la Présidente, il y a de la

concordance à l'égard de la perception de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi

on vient ajouter le «par le propriétaire», qui n'était pas là

précédemment.

M. Proulx : Alors, Mme

la Présidente, on me dit que, lorsque

la... bien, la dernière fois qu'on a adopté et modifié cette loi, il manquait «par le propriétaire». Si on veut être en

concordance avec les lois municipales, il faut référer à la personne qui est

propriétaire de l'immeuble visé, et donc on profite de l'occasion

qui nous est offerte pour bonifier encore

une fois notre texte.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune autre intervention.

Alors, est-ce que l'article 24

est adopté?

Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 25 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Alors :

L'article 344 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«344.

Les immeubles acquis aux enchères par

le responsable de la perception de la taxe scolaire qui n'ont pas été

rachetés sont vendus par celui-ci conformément au règlement visé au deuxième

alinéa de l'article 272.»

Encore une fois, il y a la concordance, Mme la Présidente, à l'égard

de la perception et le recouvrement, mais il est aussi modifié afin de

préciser que toute vente d'immeuble d'une commission scolaire est

assujettie aux règles prévues au Règlement

sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une

commission scolaire, qui est un règlement édicté à la Gazette

officielle .

Alors,

dans ce contexte, Mme la Présidente, bien, peut-être expliquer qu'il y a possibilité, lorsqu'un immeuble a

été récupéré par une commission

scolaire, de le vendre à des

enchères. Il arrive, dans ces ventes sous contrôle de justice faites par

enchères, que les prix qui sont déterminés dans le jugement ne sont pas

rencontrés. Et, dans ce contexte-là, je comprends qu'ils peuvent liquider et/ou disposer des immeubles en

respectant le Règlement sur les normes, les conditions et la

procédure d'aliénation d'un immeuble.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de...

Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre cet article-là.

On dit que «les immeubles acquis aux enchères par le responsable de la

taxe scolaire», donc c'est des immeubles qui n'appartiennent pas au parc de

logements d'une commission scolaire, là, du territoire. Alors, ces immeubles-là qu'on

acquiert par enchères «qui n'ont pas été rachetés sont vendus par

celui-ci», je veux juste comprendre, là. Il y a comme un truc qui est comme...

M. Proulx : Bien, il y a deux choses, Mme la Présidente. D'abord,

il y a les enjeux d'aliénation des immeubles, là, parce qu'il arrive parfois qu'une commission

scolaire veuille délaisser un

immeuble qui est un immeuble excédentaire. Alors là, à ce moment-là, il y a des règles à respecter. Mais il y a

aussi la possibilité que la commission

scolaire fasse l'acquisition d'immeubles, et, dans ce cas précisément, je comprends que ceux et celles qui n'ont pas été vendus conformément aux enchères se trouvent sujets au règlement que j'ai nommé, que je n'ai

pas lu dernièrement, mais que je peux lire, par exemple.

Mme Poirier :

Bien, je ne doute pas de ce que dit le règlement, Mme la Présidente, mais,

puisque je ne connais pas le

règlement, je ne peux pas être en mesure de savoir de quoi on parle. Parce

qu'avant on était très clair dans le texte. C'est probablement ce qu'est venu faire le fameux règlement 272,

là, mais avant on parlait des «immeubles acquis aux enchères [...] et

qui n'ont pas été rachetés et qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités».

Là, on a enlevé ce volet-là de tout qu'est-ce qui est «ne sont [plus] requis

pour la poursuite de ses activités». Donc, je comprends que c'étaient des immeubles qu'on avait acquis puis

que, là, on n'en a plus besoin. Donc, il y a comme deux, trois situations

dans ces deux, trois lignes là, là. Alors,

il y a des immeubles acquis aux

enchères par le nouveau percepteur, mais qui n'ont pas été rachetés, donc des

immeubles que j'ai acquis par enchères que j'essaie de vendre. C'est un peu

complexe, là.

M. Proulx : Me permettez-vous de suspendre un instant, juste pour bien répondre à

la question — qui

n'était pas certaine d'être une question — de la collègue?

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui, exact.

On va suspendre pour

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 40)

La Présidente (Mme

de Santis) : Donc, on reprend nos travaux. La parole est au ministre.

M. Proulx : Merci,

Mme la Présidente. Alors, je vais

tenter d'expliquer ce qui se faisait avant pour dire ce qui va se faire maintenant.

L'article 344

prévoit quoi, prévoit deux situations, dans les faits. Dans le fond, l'objectif

de cet article,

c'est de protéger la créance d'une commission

scolaire. Alors, elle a des droits à

percevoir, elle veut protéger sa créance. Comment elle le fait? Elle

intervient sur l'immeuble. À ce moment-là, la commission scolaire avait parfois

deux options, avait soit la possibilité de conserver l'immeuble, par

exemple, un terrain parce qu'éventuellement pourrait l'utiliser pour bâtir une école ou, si elle n'en

avait pas besoin, en disposer, comme est inscrit l'article, enchères, vente

privée, selon ce que détermine la commission

scolaire. On sait que la pratique, c'était de référer au règlement qui a été

créé pour disposer de l'immeuble, dont on vient de citer, mais la loi ne disait

pas cela.

Maintenant,

ce qu'on dit, puisqu'il y a un percepteur, il y a un responsable de la

perception qui est là pour protéger les créances de l'ensemble de la

région, bien, il va agir puis il va intervenir pour protéger l'immeuble,

protéger la créance en, parfois, saisissant

l'immeuble. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il est fort possible que le

percepteur, lui, il ne puisse pas

agir pour conserver le terrain pour lui parce que, là, en plus, on est hors

territoire de sa commission scolaire. C'est comme s'il faisait une

perception pour autrui dans ce cas-là.

Alors, dans

le contexte actuel, on enlève cette possibilité parce que, de toute façon, le

ministre, lui, peut le faire par un

article de la loi, transférer cet

immeuble-là du percepteur vers une commission scolaire si on en a besoin pour éventuellement construire une école parce que

j'agis déjà comme responsable, si on veut, de la matérialisation de cette

disposition des biens. C'est-à-dire, tu as

un immeuble excédentaire, tu disposes; tu veux faire un transfert vers une

autre commission scolaire, j'autorise le transfert s'il respecte les

paramètres. Alors, j'ai déjà cette possibilité-là.

Alors, à la

fin, ce que ça dit, c'est : protéger sa créance en reprenant l'immeuble,

en disposer par le mécanisme de

vente, mais respecter le règlement.

Dans les faits, là, c'est ce que vient dire l'article. C'est comme si on le

modernisait de la même façon. Ce qui

était une pratique avant devient la façon de faire. On le savait qu'ils

pouvaient le faire par vente privée à

des conditions qu'ils déterminaient. Dans les faits, ils respectaient le

règlement édicté à la Gazette officielle . Alors, c'est la façon d'expliquer, j'espère, le plus simplement, un, la rédaction et, deux, la nécessité de faire la modification telle qu'on l'a proposée.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre.

C'est la référence à l'article 272 qui me pose problème. Alors, l'article 272 — je

nous le lis, Mme la Présidente, pour le bénéfice de tout le monde — dit :

«La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre — c'est ce que vient de dire le ministre — hypothéquer ou démolir ses immeubles.»

C'est exactement ce qu'il vient de nous

dire. Mais le deuxième alinéa qui vient dans le même

article dit : «Toute

vente, échange ou autre aliénation

d'un immeuble doit [se faire] conformément au règlement du gouvernement.» Et,

puisqu'ils sont dans le même article,

on présuppose que ce sont les immeubles de la commission scolaire. Alors,

avant, on venait dire «qui ne sont

pas requis pour la poursuite de ses activités». Là, en référant au deuxième

alinéa, on présuppose que ce sont les

immeubles pour l'utilisation de la commission parce que le premier alinéa

dit : «La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer ou démolir ses immeubles»,

ses immeubles étant ses écoles ou ses bâtiments et non pas des immeubles

acquis par créance.

Alors, moi,

je fais vraiment une distinction. 272, c'est les immeubles utilisés à des fins

éducatives ou administratives de la

commission scolaire et non pas des immeubles acquis par créance. Donc, l'utilisation

de l'article 272 ici m'apparaît étirer en mautadit le règlement,

parce que le deuxième alinéa dit : «Toute vente, échange ou [...]

aliénation d'un immeuble — donc, les immeubles, on parlait des

immeubles de la commission scolaire à des fins éducatives — doit être fait conformément au

règlement du gouvernement.» Il y a une espèce... On étire, comme, l'élastique

un peu, là.

M. Proulx : Je propose une

interprétation différente, Mme la Présidente.

Mme Poirier : C'est bien

correct.

M. Proulx : Dans les faits, on réfère au deuxième alinéa de

272, pas au premier, et on réfère au deuxième parce qu'on fait référence à la vente, échange ou

aliénation. C'est le pouvoir habilitant pour nous permettre de référer au

règlement. Donc, c'est le pouvoir d'habilitation réglementaire, un.

Deuxièmement,

Mme la Présidente, la réalité juridique, ça va être la suivante : le

responsable de la perception de la

taxe, il a la responsabilité de percevoir et de recouvrer les sommes dues. Éventuellement,

il va agir en justice pour protéger

sa créance. Éventuellement, il va obtenir un jugement sur l'immeuble.

Éventuellement, il va vendre l'immeuble et/ou va reprendre l'immeuble. Le

percepteur va devenir le propriétaire, dans les faits, c'est ça qui va arriver.

Et, dans ce contexte-là, il faut être

capables de prévoir, par le règlement, la possibilité de... Alors, c'est le

règlement qui va exprimer comment va

se faire, un, cette vente et, j'imagine, par le fait même, la redistribution,

parce qu'il y aura à redistribuer vers le lieu. Non?

M. Proulx : Ça, c'est dans la loi? Bon, alors, ça, c'est dans

la loi que j'aurai à vous proposer la redistribution des sommes. Mais on

ne peut pas, encore une fois, référer à l'entièreté de l'article. Il faut

référer à la référence qui est sur le

pouvoir habilitant pour lire 344 parce que ça nous prend une habilitation

réglementaire pour pouvoir nous amener un règlement. Si je n'ai pas cette habilitation réglementaire dans la loi,

je ne peux pas obliger ceux qui sont soumis à la loi d'agir conformément

au règlement. La loi ne me permettrait pas de faire cela.

Mme Poirier :

Mais, Mme la Présidente, l'article 272, il ne peut pas se lire un alinéa

non pas par rapport au premier, là. Alors,

quand, dans le premier, on parle de démolir ses immeubles, ses immeubles, ce

dont on parle ici, ce n'est pas ses immeubles, c'est les immeubles pour

lesquels il y a une créance dessus. Ce que j'en comprends, et mon collègue ici, qui a une science ajoutée, me dit

que les immeubles acquis aux enchères, qui ne sont pas ses immeubles, hein,

ce n'est pas les immeubles de la commission,

les immeubles acquis par enchères, il y a un délai, me dit-on, d'un an, à valider, mais il y aurait un délai d'un an pour

lequel la commission scolaire ne peut en disposer, puisque le propriétaire

qui a perdu son immeuble a une espèce de

droit de rappel. Donc, je comprends que les immeubles acquis aux enchères

par le responsable de la taxe qui n'ont pas été rachetés dans le délai d'un

an sont vendus conformément. Mais conformément, ça ne peut pas être l'article 272, puisque l'article 272

fait référence aux immeubles d'une commission

scolaire, mais qui ne sont pas

les immeubles acquis aux enchères, là.

M. Proulx :

Au sens de la loi, puisque tu deviens une commission scolaire responsable de la

perception, tout recours ou tout lien avec

un immeuble fait en sorte que, dans les faits, cet immeuble-là devient cette

propriété-là. Cette réalité juridique là, elle s'exprime comme ça.

Alors, la commission

scolaire des Découvreurs, pour prendre mon exemple, responsable de la

perception ici, à Québec,

bien, on respecte 272 si elle agit pour un immeuble situé dans le secteur

Beauport, qui n'est pas sur son territoire,

mais qui devient, à ce moment-là, la commission scolaire responsable de la perception, et là, à ce moment-là, deviendrait, de facto, la

propriétaire, si vous voulez, bien, du recours, oui, mais également

de l'immeuble par la suite, et c'est dans ce contexte-là que c'est

cohérent avec 272. Mais le règlement, lui, convient de la façon dont on peut en

disposer.

Je disais tout

à l'heure que, dans certains cas, si

on veut vendre un immeuble à la valeur marchande, je l'autorise. Si on veut vendre un immeuble en bas de 100 000 $, ils ont besoin d'une

autorisation ministérielle. Alors là, il y a différents paramètres. Et, dans la loi, il y aura des

articles pour s'assurer que, quand la commission scolaire des Découvreurs, à

titre de percepteur, perçoit des

sommes, vend un immeuble en justice au nom du groupe et reçoit, dans son

compte, les sommes libres de frais,

là, une fois que tout est partagé, bien, à ce moment-là, va les redistribuer,

j'imagine bien, plus tard, 318.1, vers

la commission scolaire qui, elle, est en manque par rapport à la somme parce

qu'elle n'a pas reçu ce qui devait lui être donné. Voilà le chemin

juridique complet, avant d'aller dîner.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Dans l'article 272, au deuxième alinéa, on dit que tout ça doit être fait

conformément au règlement du gouvernement. De quoi on parle?

M. Proulx :

Au règlement du gouvernement?

Mme Poirier :

Du gouvernement.

M. Proulx : Celui que j'ai noté dans les commentaires, qui s'appelle Règlement sur les normes, les

conditions et la procédure

d'aliénation d'un immeuble d'une commission

scolaire,

chapitre I-13.3, r. 7,

qui est celui qui, de facto, est

utilisé, dont j'ai parlé tout à

l'heure. Et c'est avec celui-là, d'ailleurs, que je dispose des immeubles ou, en tout cas, des

demandes quand on monte des pochettes ministérielles à cette fin.

Mme Poirier : Donc, si

je comprends bien, il ne pourra plus

y avoir, comme précédemment, le fait qu'il était vendu aux enchères par vente privée, selon ce que la commission scolaire déterminait elle-même. Dorénavant, c'est le ministre qui va disposer des

biens acquis aux enchères. C'est ça, c'est une grosse différence, là. Ça veut

dire que le comité de... Bien, avant,

avant, l'article qui précédait avant nous disait que ce qui avait

été acquis aux enchères, et qui n'avait pas été racheté, puis qui n'est pas nécessaire

à la poursuite des activités de la commission

scolaire était vendu aux enchères

soit par une vente privée, selon ce que

détermine la commission scolaire. Donc, on vient enlever ce pouvoir-là à la commission scolaire de disposer des biens acquis par enchères. On vient faire en sorte de soumettre, dorénavant, ces biens acquis par enchères au règlement

qui fait en sorte que c'est le ministre.

Alors,

est-ce que ça veut dire que, par exemple, on vient

d'acquérir une maison aux enchères par une question de taxes, c'est le ministre

qui va être obligé de signer pour décider de cela? Je m'excuse, là, mais il me semble qu'on s'achète du trouble en

mautadit, là.

M. Proulx :

Bien, je vous ai expliqué...

Mme Poirier :

En tout cas, le ministre, 1 800 Sébastien, là, va être appelé plus

souvent, là.

M. Proulx :

Bien, il passe à peu près 14 000 pochettes ministérielles sur mon bureau,

puis ils sont là-dedans.

Mme Poirier :

Mais là vous allez en avoir plus, M. le ministre.

M. Proulx : Non, non, parce que je les ai déjà. Je vous explique. J'ai dit d'entrée

de jeu qu'actuellement, bien que ce soit la rédaction, la pratique veut qu'ils

respectent le règlement. D'ailleurs, on me disait que même les fédérations

de commissions

scolaires, dans les guides annotés à l'égard de la loi, indiquent que, selon ce

que détermine la commission scolaire,

c'est de respecter le règlement. Alors, c'est un peu si c'est une

interprétation qui s'est définie après la loi puis qui est devenue la norme et la pratique. Mais la

rédaction ne référait pas au règlement. On souhaite qu'elle y réfère, et

sincèrement c'est vraiment, je dirais, dans

un souci de saine gouvernance. Rappeler, Mme la Présidente, par

exemple, qu'il y a

plusieurs immeubles scolaires, exemple

les immeubles excédentaires, payés par des fonds publics. Alors, quand une commission

scolaire veut se délaisser d'un

immeuble, être en mesure de soutenir des jeunes dans la communauté

d'une autre façon en cédant son bien

pour des sommes qui sont parfois bien minimes par rapport à la valeur, bien,

ça prend une autorisation gouvernementale. C'est dans cette optique-là que ça se fait

ainsi. Mais vraisemblablement, bien que j'aime le travail, ça ne

semble pas vouloir m'en rajouter beaucoup.

Mme Poirier : Mais, Mme

la Présidente, moi, je comprends cette discrétion ministérielle là pour un immeuble qui est là à

des fins éducatives ou administratives de la commission scolaire. Ça, je

comprends ça parfaitement. Mais je ne

comprends pas pourquoi ça se ramasse sur le bureau d'un ministre, un immeuble

acquis pour faute de paiement de taxes.

Ça, je ne comprends pas ça, là. Et, à mon avis, c'est de la gestion interne,

là, du percepteur ou de la commission scolaire,

là, parce que, là, on est dans le domaine de la taxe, là. Alors, si j'ai

acquis, pour des taxes, un immeuble en tant que tel, pourquoi il faut que ça

monte sur le bureau du ministre quand ça demeure de la perception et que ce

n'est pas à des fins éducatives?

Présidente (Mme de Santis) : Si je regarde l'article 344, ça dit

«sont vendus par celui-ci», «celui-ci» étant le responsable de la

perception. Est-ce que le règlement change ça?

Mme Poirier : Oui, c'est

le ministre maintenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Non,

non, c'est ça que...

Mme Poirier : Ça prend

l'autorisation du ministre maintenant.

Présidente (Mme de Santis) : Bien, est-ce que le règlement dit que le

ministre a un rôle à jouer là-dedans?

La Présidente (Mme de Santis) : Mais

on ne l'a pas. On ne l'a pas vu, le règlement.

Mme Poirier : Mais c'est

dans le règlement, là. C'est exactement la bonne question, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Je crois que ça serait bien d'avoir une

copie du règlement pour comprendre.

Mme Poirier : Bien,

c'est pour ça qu'on les sort...

La Présidente (Mme de Santis) :

O.K., mais on ne l'a pas encore. C'est plus compliqué sortir un règlement.

Mme Poirier : Non, le

règlement, vous pouvez l'avoir, là. Votre recherchiste peut chercher le

règlement.

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente, parce que je sais

que ça va nous amener à l'heure. Puis je vais nous inviter peut-être à poursuivre, dans un autre

moment, l'article pour deux raisons. La première, c'est que, peut-être à des

fins de clarification — il

y aura peut-être un peu de discussions à avoir, de mon côté — peut-être

juste rappeler, là... Parce que le

règlement, ce qu'il dit, là, exemple, les autorisations ministérielles pour une

aliénation de l'immeuble, c'est plus

de 100 000 $. Bien, dans la vraie vie, là, je veux dire, ce n'est pas

tous les jours qu'on en a. Et, par exemple, aliéner un immeuble dont la valeur

est de 100 000 $, là, il faut y aller par soumissions publiques. Dans

certains cas, il peut y avoir des gré

à gré avec des organismes, des municipalités. Il y a des modalités, là, qui

fait que ça existait déjà, que ça va toujours exister. Exemple, des enjeux d'aliénations d'immeubles, là, pour

lesquelles on a besoin d'une autorisation ministérielle à des fins éducatives, et autres, là, on en

parlait tout à l'heure, Mme Barcelo les reçoit, puis tout ça, une douzaine

par année. On n'est pas dans les cas

par centaines et par milliers où on se rend jusque-là. Il faut se rappeler que,

dans les procédures judiciaires aussi, Mme la Présidente, certains vont payer

jusqu'au jour du jugement. C'est réel, il y en a qui arrivent avec

l'argent et leur financement au moment du prononcé. Alors, ça nous amène à

éliminer la quantité de cas et le volume d'affaires.

Mais peut-être qu'étant donné, Mme la Présidente, qu'il pourrait peut-être se

poser une question supplémentaire je nous inviterais peut-être à nous

permettre de poursuivre...

M. Proulx : Bien, sur cet

article-là, parce que, voilà, il y a des affaires intéressantes à...

La Présidente (Mme de

Santis) : Alors, considérant l'heure, je vous remercie de votre

collaboration, je vous souhaite bon appétit, et les travaux de la commission

sont ajournés sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 59)