(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au

régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de

certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Nadeau-Dubois

(Gouin) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous débutons par les remarques

préliminaires puis nous entendrons par visioconférence le groupe suivant,

l'Observatoire des tout-petits.

J'invite

maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux à faire ses

remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. À

vous la parole.

M. Dubé : Alors, M. le Président,

premièrement, merci beaucoup d'avoir organisé cette commission. J'aimerais

saluer mes collègues du gouvernement mais aussi mes collègues de l'opposition.

C'est un projet de loi qui est très important.

Ce projet de loi là s'inscrit dans la continuité des travaux interministériels

sur la couverture des enfants de parents à statut migratoire précaire, porte

sur un sujet pour lequel beaucoup, beaucoup

d'efforts ont été investis jusqu'à maintenant. En effet, la possibilité

d'offrir une couverture de soins de santé, incluant les médicaments, aux

enfants de parents au statut migratoire précaire a été examinée attentivement

par une multitude d'intervenants de différents milieux.

Des groupes d'intérêts concernés par ce dossier

définissent une personne au statut migratoire précaire comme étant une personne qui est présente au Canada,

dont le statut migratoire n'a pas été régularisé de façon permanente.

Ainsi, toute personne qui a un statut émis par les autorités canadiennes de

l'immigration lui permettant de demeurer au Québec pour une durée déterminée et

qui ne possède ni la citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent

est considérée comme un migrant dont le statut migratoire est précaire, voire

temporaire.

Donc, il important de préciser que le cadre

législatif actuel permet à environ 87 000 personnes dites au statut

migratoire précaire de bénéficier du régime d'assurance maladie du Québec. Les

catégories de personnes au statut migratoire précaire non admissibles au régime d'assurance maladie sont des détenteurs d'un permis d'études

qui ne sont pas originaires d'un pays avec lequel le Québec a conclu une

entente de sécurité sociale, les détenteurs d'un permis de travail ouvert ou de

visiteur ainsi que les personnes sans statut légal au Canada.

Avant d'aller plus loin, M. le

Président, je tiens à souligner que le sujet dont il est question aujourd'hui,

soit la santé et le bien-être des enfants, revêt une importance capitale pour

mes collègues parlementaires et moi-même. Nous sommes tous conscients

des enjeux avec lesquels certaines familles doivent composer lorsque leur

enfant requiert des soins de santé auxquels il leur est impossible d'accéder

gratuitement.

La situation de certains enfants de parents à

statut migratoire précaire qui se trouvent sur le territoire du Québec et qui

sont privés d'une couverture en assurance maladie est d'ailleurs dénoncée

depuis quelques années par certains groupes d'intérêts, dont Médecins du Monde,

Amnistie internationale et l'Observatoire des tout-petits. Le Protecteur du citoyen a, pour sa part, publié un rapport spécial, au

printemps 2018, dans lequel il adresse à la Régie de l'assurance maladie du Québec des recommandations à

l'effet d'offrir une couverture d'assurance santé à tout enfant né au Québec et

habituellement présent sur le territoire, et ce, pour remédier aux problèmes

soulevés.

Maintenant,

M. le Président, comme le projet de loi à l'étude porte

précisément sur les critères d'admissibilité au régime d'assurance

maladie du Québec, je crois important d'en rappeler les grands principes.

Les personnes admissibles à ce régime sont

regroupées en deux grandes catégories : les personnes qui résident au

Québec et les personnes qui y séjournent. Toute personne qui souhaite

bénéficier de la couverture offerte par le

Québec doit rencontrer les conditions prévues à la Loi de l'assurance maladie

et au règlement sur l'admissibilité et l'inscription

auprès de la Régie de l'assurance maladie. Ainsi, M. le Président, ces conditions

s'appliquent à tous, de fait, à vous, à moi ainsi qu'à l'ensemble des parlementaires.

Pour bénéficier de la

couverture à

titre de personne qui réside au Québec, les conditions sont de

détenir un statut légal prévu à la Loi de l'assurance maladie et d'y être

présent six mois ou plus par année.

En ce qui concerne les personnes qui souhaitent

bénéficier de la couverture à

titre de personnes qui séjournent au Québec, celles-ci doivent être également...

détenir un statut légal prévu par le règlement. Ainsi, les personnes qui ne rencontrent

pas les exigences correspondant à l'une ou l'autre des catégories ne sont pas

responsables... admissibles, pardon, au régime.

Maintenant que ces éléments-là ont été établis, M.

le Président, j'aimerais enchaîner en vous expliquant nos objectifs. Je sais

que je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais y aller assez rapidement. Il faut...

Le projet de loi propose ainsi un élargissement

de la couverture en assurance maladie et médicaments pour des enfants actuellement

non admissibles. Cet élargissement vise plus particulièrement à prévenir les

conséquences sociales et économiques découlant d'une accessibilité limitée en

santé pour les gens... en santé en bas âge et à assurer la cohérence du filet

social par le Québec et, par conséquent, une meilleure cohésion sociale.

Les modifications législatives et réglementaires

qui sont proposées dans le cadre du projet de loi ont donc pour objectif premier

de donner un accès à la couverture publique d'assurance maladie à un plus grand

nombre d'enfants sur notre territoire, car l'introduction des nouvelles dispositions… Par l'introduction des nouvelles dispositions à la

Loi sur l'assurance maladie ainsi

qu'aux règlements… aux différents règlements, tout enfant habituellement présent sur le territoire,

peu importe son lieu de naissance, serait couvert par l'assurance maladie et

médicaments selon les mêmes conditions que celles qui s'appliquent actuellement

pour l'ensemble des personnes couvertes par le régime.

En effet,

M. le Président, afin d'assurer une cohérence et une équité par rapport aux autres entités… aux autres clientèles actuellement

admissibles, il est proposé que tout enfant visé par l'élargissement de la

couverture rencontre les mêmes exigences que les clientèles déjà admissibles,

soit à

titre de personne qui réside ou de personne qui se…

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Votre temps est écoulé.

Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et

députée de Maurice-Richard à nous formuler ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. Je vous cède la

parole, madame.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M.

le Président. Bien, effectivement, on n'a pas beaucoup de temps. Donc, je vais

en profiter pour saluer les collègues qui sont présents, le ministre, son

équipe également.

Bien, écoutez, sur le dossier qui… sur le projet

de loi n° 83, pour moi, c'est très, très clair, il

faut… un enfant qui est né au Québec devrait avoir accès… devrait être couvert

par la RAMQ et devrait avoir accès aux soins de santé, point. Donc, j'espère

qu'on pourra collaborer pour que ce projet réponde de façon efficace, de façon

simple, surtout, à cette problématique-là, et qu'on y mette un terme au niveau

de l'interprétation, parce qu'on voit qu'il y a une interprétation qui a été faite au cours des dernières années par

rapport à l'esprit de ce qui avait été mis en place. Donc, je pense qu'on doit vraiment travailler en ce sens

pour s'assurer qu'il y ait l'élargissement de la couverture de

l'assurance maladie et que ce soit clair,

sans ambiguïté, pour ne pas qu'on se retrouve dans la même situation dans les

prochaines années.

Vous me

permettrez aussi, M. le Président, brièvement, sur un autre sujet, de profiter

de ces remarques préliminaires pour demander au ministre d'inclure dans

son projet de loi un amendement pour qu'il y ait une obligation du gouvernement

de consulter les parlementaires et l'Assemblée nationale lors de chaque

renouvellement de décret d'urgence sanitaire afin de respecter l'esprit de la

Loi sur la santé publique. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion à nous partager ses

remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le

Président. Je suis très content d'être ici. En quelque sorte, c'est un moment

historique qu'on entame aujourd'hui. Je profite de l'occasion également pour

saluer les collègues de la

partie gouvernementale ainsi que de l'opposition. Et

je voudrais aussi, pourquoi pas, féliciter le ministre de finalement avoir pris

la décision politique de régler ce problème-là, ce problème lancinant qui, oui,

n'occupe… ne concerne pas un nombre astronomique d'enfants, mais, ici, on n'est

pas dans la quantité, on est dans la qualité. Ne serait-ce qu'un enfant

concerné par cette question-là, il faudrait légiférer. Donc, je suis bien

content que le ministre ait eu le courage de s'avancer sur cette question-là

qui suscite une très grande préoccupation. Il s'agit de corriger une anomalie

historique qui perdure à travers le temps et qui suscite de très grandes

injustices.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. J'invite maintenant le

porte-parole du troisième groupe d'opposition

et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale d'une minute.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je suis heureux de voir

que ce projet de loi là est maintenant devant nous, qu'on puisse l'étudier. Et

j'espère pouvoir passer à travers rondement pour corriger ce qui apparaît comme

une iniquité de traitement, là, pour des enfants qui devraient avoir des

services de santé qui sont assumés par les

pouvoirs publics, en particulier ceux qui sont nés sur le territoire du Québec.

On pense qu'on aurait pu procéder

depuis longtemps, qu'il y avait une interprétation de la loi qui était

extrêmement restrictive et qui était injuste également, un traitement

inéquitable, donc, qui était réservé pour ces enfants nés ici, au Québec, avec

la citoyenneté canadienne. Cela dit, ce

qu'on comprend dans le projet de loi, c'est qu'on va ratisser un peu plus large, qu'on

va rendre des services universels et

gratuits offerts à d'autres catégories de personnes, la fratrie, notamment.

Alors, c'est intéressant. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

député. Une minute, c'est très court. Merci pour ces remarques préliminaires.

Avant de débuter

l'audition, j'ai besoin de votre consentement pour terminer trois minutes

plus tard que prévu compte tenu de l'heure à laquelle nous avons débuté.

Consentement? Merci.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentantes de l'Observatoire des tout-petits.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite à vous présenter puis à commencer votre exposé. À vous la

parole.

Mme Dagenais (Fannie) : Oui. Bonjour. Alors, je me présente, Fannie

Dagenais, directrice de l'Observatoire des

tout-petits. J'aimerais d'abord remercier le président ainsi que les membres de

la commission pour cette invitation à participer à la

consultation. Très heureuse d'être là aujourd'hui.

Alors, l'Observatoire

des tout-petits, pour ceux qui ne nous connaissent pas, est un projet de la Fondation

Lucie-et-André-Chagnon, qui a pour mission de communiquer l'état des

connaissances pour favoriser une prise de décision éclairée en matière de

petite enfance et donner à chaque enfant la chance de développer son plein

potentiel.

Alors,

en 2019, on a produit un rapport complet sur la question de l'accès aux soins

de santé chez les tout-petits migrants.

Je vais vous présenter, dans les 10 prochaines minutes, les faits

saillants de ce rapport-là et je ferai référence à une présentation PowerPoint qui vous a été remise.

Alors, pour la période de la... pour la période de questions,

pardon, je serai accompagnée de Mme Janet Cleveland. Et je vais la laisser

se présenter.

Mme Cleveland

(Janet) : Merci. Donc, Janet Cleveland. Je suis chercheure à

l'Institut universitaire Sherpa, qui est un

institut qui fait de la recherche sur la santé et le bien-être des personnes

immigrantes et issues des communautés culturelles. Je travaille sur

ces... dans ce domaine-là depuis 2003, en particulier sur l'accès aux soins

pour ces populations. Nous sommes un institut affilié à McGill, l'UQAM et l'Université

de Montréal. Merci.

Mme Dagenais (Fannie) : Merci, Janet. Alors, tout d'abord,

nous souhaitons évidemment saluer l'intention du gouvernement

d'élargir la couverture d'assurance maladie pour couvrir un plus grand nombre

d'enfants de familles migrantes. Et, en tant

qu'Observatoire des tout-petits, bien, c'est certain que, pour nous, il est

essentiel que chaque enfant puisse avoir accès aux soins de santé, en

particulier pendant les premières années de vie.

Alors, je vais

commencer avec la première illustration qui est dans la présentation qu'on vous

a remise, donc, un graphique qui illustre bien comment la petite enfance est

une période clé sur le plan du développement de l'humain. On voit que, dès la période de la grossesse, le système

nerveux se met en place. Il y a une multiplication des cellules

nerveuses pour mener à ce qui va devenir les futures zones du cerveau. Et, à

partir de la naissance, bien, on voit tout de suite que les différentes zones

du cerveau se développent à vitesse grand V. Et, compte tenu que cette

période-là est déterminante pour l'enfant mais également pour l'adulte qu'il

deviendra, on souhaite que cette période se passe le mieux possible.

C'est pour cette

raison-là qu'on recommande d'avoir des rendez-vous de suivi médicaux beaucoup

plus rapprochés pendant la petite enfance. Au Québec, un enfant devrait

rencontrer le médecin pour un rendez-vous de suivi au moins une dizaine de fois

entre la naissance et l'âge de cinq ans, et, au cours de la première année de

vie, c'est cinq visites de suivi médicales qui sont recommandées.

En plus de ces

rendez-vous de suivi, bien, il y a évidemment tous les rendez-vous qui ne sont pas

nécessairement prévus mais qui sont tout autant importants. Donc, l'enfant doit

pouvoir se rendre à la clinique sans rendez-vous ou à l'urgence s'il est malade

ou s'il se blesse. On peut penser à des otites, des infections urinaires, une

chute au parc qui nécessite de réparer un bras cassé. Donc, évidemment, c'est

important d'avoir accès aux soins de santé à ce moment-là.

Un enfant qui n'a pas

accès aux soins au moment opportun pourrait donc vivre avec des handicaps, des

troubles du développement ou des maladies chroniques non dépistées, et ça,

évidemment, ça pourrait avoir des répercussions sur sa vie future.

Autre fait également, c'est que les petits

bobos, si on ne s'en occupe pas, peuvent devenir des gros bobos, et, à

titre

d'exemple, un cas qui a été rencontré à la clinique de Médecins du Monde, une

fillette qui avait des infections urinaires répétées qui

n'ont pas été traitées et qui ont donné lieu à des problèmes rénaux,

problématique de santé qui, évidemment, va hypothéquer beaucoup plus la santé

et la vie de la fillette, en plus d'avoir des coûts de traitement beaucoup plus

importants.

Je vous l'ai mentionné, la période de la

grossesse est tout aussi déterminante sur le plan du développement. Alors,

c'est pour cette raison-là qu'au Québec un suivi de grossesse normal devrait

compter en tout une douzaine de rencontres avec le médecin ou encore la

sage-femme. Les tests et les échographies réalisés pendant la période de la

grossesse permettent de détecter les grossesses multiples, les anomalies foetales

et d'autres conditions qui pourraient mener à des complications lors de

l'accouchement. Tout cela pourrait effectivement affecter le développement de

l'enfant, tout comme le bon déroulement de l'accouchement et la santé de la

mère.

À l'heure actuelle, il y a des femmes enceintes,

qui, pourtant, vivent et travaillent légalement ici, au Québec, qui sont non

couvertes par l'assurance maladie et qui vont se priver de ces suivis qui sont

pourtant essentiels parce qu'elles n'ont pas

les moyens de payer. Certaines vont se présenter à l'hôpital pour accoucher

sans jamais avoir été vues par un

médecin ou encore en ayant été vues à une ou deux reprises, ce qui est

nettement insuffisant, et tout ça rend le travail de l'équipe médicale

beaucoup plus complexe et l'accouchement plus à risque tant pour l'enfant que

la maman.

Selon une étude réalisée en Californie, le fait

de ne pas subventionner les suivis prénataux chez les femmes migrantes à statut

précaire se traduirait par une augmentation de bébés prématurés et de bébés de

faible poids. Comme on sait qu'un plus grand

risque de problématiques de santé sont associées à ces conditions-là, cela

entraînerait des dépenses en soins de santé qui ont été évaluées à sept fois

plus importantes que les sommes qu'on a épargnées au départ. Alors, couvrir les

soins de santé pendant la petite enfance et la grossesse, c'est vraiment un

investissement et non une dépense pour la société.

Alors, je vous présente ici nos premières

préoccupations, d'abord, que chaque enfant habitant sur le territoire ait accès

à la couverture d'assurance maladie. Et, bien qu'on comprend l'intention

initiale du comité interministériel qui

s'était penché sur la question, bien, on se rend compte que certains enfants

seraient actuellement exclus de la couverture. C'est le cas, notamment,

d'enfants avec des parents qui ont un permis de six mois ou moins ou qui sont

en attente de renouvellement de statut.

Notre deuxième préoccupation est que la période

de la grossesse, qui est tout aussi déterminante pour le développement de

l'enfant, soit couverte par le projet de loi, et ensuite que les enfants soient

couverts par l'assurance maladie sans interruption, y compris pendant les

délais de carence de trois mois qui sont occasionnés lorsque la famille doit,

par exemple, quitter le pays pour plus de 183 jours ou encore, au début,

lorsqu'on reçoit notre statut de résident

permanent. On souhaite également qu'il n'y ait pas d'interruption pendant les

périodes de renouvellement de statut.

Alors, à qui faisons-nous référence ici? Quand

on parle de période de renouvellement de statut, bien, c'est que ça peut être,

par exemple, un résident temporaire qui… dont l'autorisation de séjour a

expiré, et qui a adressé une demande de résidence permanente, et qui est en

attente. Ça pourrait aussi être un demandeur d'asile dont la demande a été

refusée, et, maintenant, sa deuxième option, c'est d'adresser une demande de

résidence permanente. Et le traitement pour ce type de demande là peut prendre

de plusieurs mois à quelques années. Évidemment, dans la vie d'un tout-petit,

d'un nourrisson, dans le neuf mois d'une période de grossesse, c'est beaucoup

trop long pour ne pas avoir accès aux soins de santé.

Autre préoccupation de l'observatoire, c'est

qu'on évite l'adoption de processus administratifs qui pourraient devenir des barrières d'accès aux soins pour ces

enfants-là. Donc, on sait que nos partenaires du terrain sont préoccupés

par la demande de preuve de séjour ou de déclaration assermentée pour les

parents sans statut ou avec un permis de séjour temporaire. Effectivement, ils

craignent que ça fasse peur à certains parents.

Pour notre part, l'Observatoire des tout-petits

aimerait qu'on puisse tirer profit des apprentissages qu'on a pu faire dans le

passé, notamment ceux avec les services de garde éducatifs à l'enfance. On

sait, effectivement, que les familles les plus vulnérables font face à des

barrières administratives pour obtenir leurs places dans le réseau de places subventionnées, et ça fait en sorte que les

familles les moins nanties, les plus vulnérables sont celles qui

profitent le moins de ce service-là, alors qu'elles pourraient le plus en

bénéficier.

On pense également qu'il serait intéressant de

tirer profit des apprentissages des modifications qui ont été faites à la

Loi sur l'instruction publique

en 2017. Alors, quelle est-elle? Alors, en 2017, la

Loi sur l'instruction publique a élargi le principe du droit à la gratuité scolaire

à toute personne qui n'est pas résidente du Québec au sens de cette loi,

mais dont le titulaire de l'autorité

parentale demeure de façon habituelle au Québec. Par ailleurs, on a aussi des

exemples, en Ontario et en Alberta, où l'on demande une déclaration, mais qui

est non assermentée, ce qui demande beaucoup moins de démarches pour le parent.

Alors, peut-être que ça peut être des sources d'inspiration.

Enfin, notre dernière préoccupation, c'est que

l'on considère les conditions de grande vulnérabilité dans lesquelles vivent

généralement ces familles et que l'on agisse sur celles-ci en favorisant

l'intégration professionnelle et sociale de ces familles, l'intégration des

enfants dans les services de garde subventionnés et la réduction de

l'insécurité alimentaire en favorisant l'accès à un logement abordable, parce

qu'il faut le rappeler, les familles ayant des

statuts d'immigration précaires sont parmi les familles qui font face

aux conditions de vie les plus difficiles au Québec.

Ici, on a quelques données d'une étude qui a été

menée auprès de parents d'enfants…

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes, madame.

Mme Dagenais (Fannie) : …de moins de

six ans, et on voit ici que, malgré le fait que 58,5 % d'entre eux ont un

diplôme universitaire, eh bien, près de 50 % ne peuvent pas subvenir aux

besoins de leur famille et 66 % ont dû renoncer aux

soins de santé. Alors, ce qu'on souhaite, c'est, évidemment, de prendre soin

adéquatement des enfants et des femmes enceintes de familles immigrantes, parce

que ces enfants-là contribueront à bâtir activement la société de demain.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter les

échanges avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous. Vous

disposez de 16 min 30 s.

Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Dagenais, merci beaucoup

pour votre présentation. C'est très clair. Je vois qu'il y a eu beaucoup

de réflexion et de préparation.

Moi, je sauterais dans le vif du sujet, entre

autres, avec une… J'aimerais que vous nous aidiez à réfléchir, dans les

prochaines semaines, là, lorsqu'on va attaquer le projet de loi comme tel, sur

la question de la période de grossesse. Parce que vous avez des préoccupations.

Vous avez clairement identifié que c'en était une. Vous savez qu'il y a beaucoup

de gens qui sont préoccupés.

Le fédéral l'a adressée, toute la question, je

vais l'appeler comme ça, là, du tourisme obstétrique, là, à défaut de meilleure terminologie. Comment vous

pourriez faire pour nous aider à ce qu'on ne soit pas attirés vers ça si on

voulait inclure la grossesse? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Parce

qu'ici c'est un peu différent de ce qu'on a aux États-Unis, parce que, quand on

fait la comparaison avec les États-Unis et le système privé, etc., mais ce qui

n'est pas notre cas ici, dans le système public… Alors, j'aimerais vous

entendre un peu là-dessus, parce que je comprends que c'est une bonne idée de

vouloir le faire, mais comment on pourrait se protéger pour essayer de trouver

un équilibre correct de ce côté-là?

Mme Dagenais (Fannie) : Absolument.

Et on comprend bien cette préoccupation-là. Je donnerais d'abord la parole à

Mme Cleveland, qui s'est penchée sur cette question-là, puis je pourrai

compléter au besoin.

M. Dubé : Très bien. O.K. Merci.

Mme Cleveland (Janet) : C'est ça, effectivement,

je pense que ce qui se produit actuellement, c'est que les personnes, les

femmes enceintes qui ne sont pas couvertes au niveau hospitalier, on les

catégorise dans la catégorie non-résidents qui paient eux-mêmes ou qui sont

sans assurance. Il y a une confusion qui se fait souvent au niveau, disons, des

statistiques, par exemple. On va, au niveau hospitalier, au niveau de la

facturation, mettre dans la même catégorie la femme qui est sans statut mais

qui habite au Québec, peut-être, depuis des années, qui est en voie de

régularisation, par exemple, de son statut… va être traitée comme une personne

non résidente et va apparaître dans les

statistiques de cette manière-là, alors qu'en fait, quand on parle de tourisme

obstétrical, je pense que les personnes qui nous préoccupent, qu'on ne

voudrait peut-être pas admettre à ces services-là gratuitement, c'est la madame

fortunée qui arrive, qui prend son avion, qui est prête à payer une somme

rondelette pour donner l'accès à la citoyenneté canadienne à son enfant. C'est

vraiment une tout autre situation.

Donc, c'est pour ça qu'en fait le critère qui

est préconisé, c'est vraiment un critère qui met l'accent sur la résidence au

sens général, non technique du terme, c'est-à-dire de se trouver de façon

habituelle sur le territoire, que ce soit pour les femmes enceintes, pour la

mère ou que ce soit pour l'enfant, donc, de ne pas mettre l'accent sur le

statut migratoire, parce que ça peut nous mener dans... ça peut mener à des

exclusions de gens qu'on ne veut pas exclure, mais vraiment de dire :

Est-ce que cette personne-là habite au Québec, paie un bail locatif, paie des

factures d'Hydro, bon, etc., donc peut

démontrer qu'elle est quelqu'un qui habite au Québec? Parce que ces

personnes-là devraient avoir la couverture pour les femmes enceintes,

et, quand elles ne l'ont pas, ça peut être vraiment dramatique comme

conséquences, et on pourrait donner des exemples à ce niveau-là.

Mme Dagenais (Fannie) : Absolument.

Puis, peut-être, Janet, je pourrais ajouter que, selon le Protecteur du

citoyen, la loi et les règles en matière d'accès aux soins de santé fournissent

à l'administration les outils nécessaires pour contrer les situations

d'illégalité et d'abus. Donc, ça, ça avait été déclaré dans le rapport.

Donc, bien sûr, comme bien d'autres systèmes, le

réseau de santé n'est pas à l'abri de gens qui seraient tentés d'en profiter,

mais, la question dont on parle aujourd'hui, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit,

comme je le mentionnais, de beaucoup de femmes qui vivent, qui travaillent

légalement ici et qui, pour toutes sortes de raisons, vont être en statut

irrégulier, sont en attente d'une réponse, vont devoir avoir accès à des

services de santé parce qu'elles sont enceintes et elles ne pourront pas avoir

accès à ces soins-là. Donc, éventuellement, elles vont s'établir ici. Leur

enfant va avoir sa carte-soleil. Et il y a toutes sortes de problématiques

qu'on aurait pu éviter, avec lesquelles on va devoir travailler, et ce sera beaucoup

plus complexe de régler ces problématiques de santé là à ce moment-là.

M. Dubé : O.K. Très bien. Je

voudrais revenir peut-être sur des… Je ne sais pas si vous pouvez nous aider,

mais j'entends souvent, lorsqu'on me parle d'enfants à statut précaire, qu'on

parle de milliers d'enfants, et le fait que la RAMQ a le nombre d'enfants qui

sont assurés, mais on n'a pas le nombre d'enfants qui ne sont pas assurés.

Mais, pour nous aider à avoir ces données-là, étant donné tous les travaux de

recherche que vous avez faits, est-ce que vous avez une idée des enfants qui n'ont pas accès… le nombre d'enfants qui

n'ont pas accès à la RAMQ? Puis, si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas, mais nous… Je me retrouve avec un problème

où on comprend très bien qui on assure en ce moment… n'assure pas, c'est

plus difficile. Je le sais parce

que... Le docteur…

va peut-être vouloir poser des questions semblables,

mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Dagenais

(Fannie) : Bien oui. Bien, écoutez, nous, l'Observatoire des

tout-petits, on est tout à propos des données.

Mme Dagenais (Fannie) : Alors, quand

on a commencé à travailler sur ce dossier-là, évidemment, on était à la

recherche de données. Puis notre constat est le même que celui que vous venez

de faire, c'est qu'il n'existe pas de données pour documenter de façon exacte

le nombre d'enfants qui sont touchés par la problématique. Je vais vous

partager les données que nous, on a pu rassembler lorsqu'on a produit notre

rapport.

Donc, cette année-là, il y avait environ

56 nouveaux enfants sans carte-soleil qui se sont présentés à la clinique

de Médecins du Monde à Montréal, puis, parmi eux, à peu près la moitié étaient

nés au Québec. Donc, tu sais, ça, évidemment, ce n'est pas représentatif de

l'ensemble du Québec, là, mais je vous donne les données qu'on a pu identifier.

Donc, on a ces données-là. Médecins du Monde pourra sans doute, cet après-midi,

vous mettre à jour ces données-là, là, selon la dernière année.

M. Dubé : Ce que vous me parlez,

vous me parlez de Montréal, du Grand Montréal, Mme Dagenais, juste pour

bien comprendre?

Mme Dagenais (Fannie) : Bien, la

clinique de Médecins du Monde est à Montréal, effectivement. Donc, c'est très parcellaire comme portrait, mais ça

vous donne quand même une idée de la clientèle de cette clinique-là. Il

y a un chiffre qui circule sur le terrain, que les partenaires nous avaient

partagé, mais on n'a pas pu réussir à trouver une étude qui appuyait vraiment

avec précision ces chiffres-là. Mais on parlait... entre 300 à

1 200 enfants, au Québec, qui seraient touchés par la situation. Et

j'ai une autre donnée aussi qui pourrait…

M. Dubé : Pour bien vous comprendre,

vous n'avez pas dit 300 000. De 300 à 1 000.

Mme Dagenais (Fannie) : Non, non,

c'est ça, exactement.

M. Dubé : De 300 à 1 000 au Québec.

Mme Dagenais (Fannie) : Exactement,

exactement. Mais je vous dirais que le consensus… Puis on en a rencontré, des

gens, là, quand on a préparé ce rapport-là, des gens qui travaillent sur le

terrain directement auprès de la clientèle, mais des chercheurs également qui

étudient le phénomène depuis de nombreuses années, puis je vous dirais que le

consensus qui est très clair, c'est que ça représente une goutte d'eau dans le

budget de santé au Québec, là. Ce n'est pas…

On n'est pas dans des chiffres faramineux, là, de toute évidence, parce que, si

on considère les chiffres du nombre d'enfants immigrants au Québec et

que, là, on enlève tous ceux qui ont leur statut régulier et qui sont couverts

par la RAMQ, bien, il ne reste pas… il ne peut pas rester tant d'enfants que ça

au bout du compte. Mais effectivement on n'est malheureusement pas dans la

possibilité de mettre un chiffre exact sur ce nombre d'enfants là.

M. Dubé : O.K. Mais, déjà, ça donne

un ordre de grandeur. Puis on pourra le… Je reviendrai avec la même question à

d'autres organismes qui pourraient peut-être aider à compléter la…

J'aimerais ça peut-être passer la parole. J'ai

quelques collègues avec moi sur la commission, peut-être, députée de l'Abitibi,

Marilyne Picard, M. Tremblay. Je vous laisse… Il nous reste encore du

temps, M. le Président, du côté du gouvernement?

Le Président (M. Provençal)

: Effectivement.

M. Dubé : Et alors, peut-être, je ne

sais pas, Marilyne… Bien, allez-y, Marilyne.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Bonjour, mesdames.

Merci pour votre présence ici aujourd'hui. Je suis certaine que vous allez bien

contribuer à nos travaux.

Je me posais une question. Comment le gouvernement

puis le ministère de la Santé pourraient mieux rejoindre les personnes qui sont

nouvellement arrivées ici, et les enfants surtout, ou ceux qui vivent sur le

territoire québécois mais qui ont un statut précaire? Comment on pourrait mieux

les renseigner sur leurs droits, leurs devoirs en matière de santé et services

sociaux, selon vous?

Mme Dagenais (Fannie) : Janet,

est-ce que tu veux commencer?

Mme Cleveland (Janet) : Je pense

qu'une des façons importantes, c'est d'avoir un message clair et simple, et en

fait c'est un peu notre plus grande préoccupation. Parce que le projet de loi,

à la base, c'est formidable, comme intention, comme volonté, d'élargir de façon

importante la couverture des enfants qui résident au Québec, qui sont au

Québec, mais, malheureusement, pour les enfants nés hors Québec, le projet de

loi est extrêmement alambiqué. Je pense que ça va être un

cauchemar, au niveau administratif, pour l'application, telle que formulée

actuellement, alors que le comité

interministériel, initialement, avait fait une recommandation qui était très

simple, qui était, essentiellement, dans les mêmes termes que la

Protectrice du citoyen, de donner accès à la carte RAMQ, la couverture RAMQ à

tout enfant habituellement présent sur le territoire, qui habite sur le

territoire, je veux dire. Et, d'une part, si on accepte, si on adopte un

critère simple sans égard au statut migratoire, simplement que la personne

habite au Québec, ça va être beaucoup plus

facile d'expliquer à tous les nouveaux arrivants et tous ceux qui sont établis

déjà sur le territoire : Si vous avez un enfant, si l'enfant habite au Québec au sens ordinaire du terme,

bien, ils ont droit à la couverture RAMQ, point à la ligne.

Mme Picard : Mais je me pose… Ah

oui! Vous pouvez… Mme Dagenais.

Dagenais (Fannie) : Absolument.

Peut-être, je peux juste rajouter… Il y a des organismes et des réseaux

d'organismes qui rejoignent ces familles-là au Québec. Je pense, notamment, au

réseau d'ACCESSS, que, je crois, vous allez

rencontrer, j'ai un petit doute, là, mais, bref, un organisme qu'il vaudrait

vraiment la peine de rencontrer d'une façon ou d'une autre, qui a un

réseau, un peu partout à travers la province, d'organismes qui travaillent

auprès de ces clientèles-là. Donc, il y en a beaucoup d'autres, là, des

organismes. Je pense qu'il faut passer par ces organismes-là qui sont déjà en

proximité avec ces familles-là et qui ont déjà les canaux de communication.

Puis peut-être que l'erreur, des fois, c'est

de passer par les canaux de communication habituels, qui rejoignent moins bien

ces familles-là.

Mme Picard : Je vais vous parler

d'un enfant qui habiterait… qui serait habitant du territoire. J'aimerais

savoir, selon vous, votre définition du mot «habiter», ce serait quoi dans ce

contexte-ci.

Dagenais (Fannie) : Bien,

peut-être que je peux revenir avec l'exemple de l'Alberta et l'Ontario.

Donc, pour eux, dans le fond, ils ont réglé

la question en disant : Il suffit aux parents de se présenter avec une

preuve d'adresse et une petite lettre dans laquelle le parent exprime

son intention de rester pour plus de six mois. Donc, tu sais, habiter,

bien, c'est, finalement, de demeurer au Québec, de faire sa vie ici en ce

moment. Donc, pour moi ce serait un peu ça, la définition. Janet, est-ce que tu

voudrais compléter?

Mme Cleveland (Janet) : Oui. C'est

ça, effectivement, souvent, ce qui est demandé, c'est de présenter une copie du bail, des factures de l'Hydro... enfin,

bon, c'est une preuve factuelle que la personne habite ici pour un

temps… Bon, pour certains, ça va être… Je ne

sais pas, les étudiants internationaux, c'est peut-être pour deux ans, ou

cinq ans, ou… Enfin, bon, selon le cas,

les travailleurs temporaires, les personnes sans… Tu sais, ça peut varier, mais

c'est des gens qui habitent ici et qui ne sont pas simplement de

passage.

Mme Dagenais (Fannie) : Puis, peut

être, si je peux ajouter, il ne faut pas sous-estimer à quel point les

processus administratifs peuvent devenir des barrières d'accès. Puis on l'a

vécu pour les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le simple fait d'être capable de se débrouiller sur la plateforme Web, de

comprendre comment ça fonctionne, quand

on vient d'arriver, qu'on ne comprend pas encore tout à fait le fonctionnement

du système de santé, du système de service de garde au Québec… Et, pour

certains parents, même le seul fait de demander le certificat de naissance, ça

pouvait devenir un problème. Parce que, parfois, le certificat était égaré, et

là, pour le commander, il y a des frais associés. Et, comme c'est des familles

qui sont très, très vulnérables, bien, certaines familles préféraient utiliser

les sous pour faire l'épicerie ou payer leur loyer. Donc, au bout du compte, on

se rendait compte qu'elles ne profitaient pas

des places qui étaient réservées pour elles, même, dans certains cas. Alors, il

ne faut vraiment pas sous-estimer à quel point des barrières administratives peuvent devenir des barrières

d'accès pour ces familles-là qui sont très vulnérables.

Mme Picard : Merci beaucoup. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Il reste encore 1 min 30 s. Est-ce

qu'il y a d'autres questions à adresser aux deux représentantes?

Mme Guillemette : Oui. Je peux y

aller, moi, s'il reste un petit peu de temps.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vas-y.

Mme Guillemette : Bonjour. Merci

d'être présentes, et de nous soutenir, et de nous aider dans ce beau projet de loi là qui est tellement important pour ces

gens-là. Donc, bien, c'est un projet de loi, comme je le dis, qui est

important, puis on propose plusieurs changements dans ce projet de loi là.

Est-ce que vous considérez qu'on va vers la bonne direction et que... Est-ce

que vous êtes en accord avec le projet de loi, en fait? Puis est-ce qu'on va

dans la bonne direction en faisant les modifications qu'on pense entreprendre,

là, si le projet de loi est adopté, bien entendu?

Mme Dagenais (Fannie) : Bien,

écoutez, comme je l'ai mentionné au début, c'est certain qu'on salue cette intention-là d'élargir la couverture d'assurance

maladie pour ces enfants-là et pendant la période de la grossesse. Ça

fait toute la différence pour l'adulte en

devenir. Puis on a tout intérêt à ce que ces enfants-là, qui vont rester avec

nous, dans la plupart des cas,

deviennent des adultes qui sont épanouis, qui ont développé leur plein

potentiel puis qui peuvent contribuer à notre société.

Par contre, est-ce qu'on a

des préoccupations par rapport au projet de loi qui a été déposé? Bien, dans le

cas de l'Observatoire des tout-petits, oui, et je vous les ai nommées, elles

sont résumées à la fin de ma présentation PowerPoint aussi, donc, le fait que

chaque enfant ait accès à la couverture d'assurance maladie — comme

je vous le disais, il semble y avoir des exclusions en ce moment — que

la période de la grossesse soit couverte, que les enfants soient couverts...

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie, Mme Dagenais. C'est intéressant, parce

que, votre PowerPoint, je veux signaler à mes collègues qu'il est sur Greffier,

alors, dans l'onglet Correspondance.

Mme Dagenais (Fannie) : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la

parole à la députée de Maurice-Richard. Vous disposez de

11 minutes. À vous.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup à nos

invitées d'être présentes aujourd'hui.

Mme Dagenais, je vais vous laisser continuer, de

toute façon, certainement, sur ce que vous aviez commencé à aborder parce que

je voulais aller sur ces questions-là. Je vous dis, d'entrée de jeu, je ne sais

pas si je prendrai tout le temps qui m'est

alloué, parce que votre présentation était d'une clarté, d'une limpidité, et

vous êtes allées... Vous faites la démonstration de chaque enjeu que

vous avez soulevé par rapport au projet de loi, et c'est tout à votre honneur,

et ça nous aide beaucoup, comme parlementaires, pour… quand viendra le temps de

faire l'étude détaillée de ce projet.

Je voulais

revenir sur la question des processus administratifs, parce que vous êtes

plusieurs groupes, effectivement, à le soulever. Moi, c'est quelque

chose qui me préoccupe aussi. Comme députés, c'est quelque chose qu'on voit

quand même... C'est un problème auquel on est confrontés quand même assez

régulièrement aussi, d'avoir des nouveaux

migrants ou des gens qui en sont à leurs premières années, de voir à quel point

ce qui peut nous paraître... Bien, j'allais

dire : Ce qui peut nous paraître simple, mais les processus administratifs

ne sont pas toujours simples, même pour l'ensemble d'entre nous. Mais ça

peut devenir encore plus compliqué puis effectivement ça peut vraiment être une

barrière à avoir accès, dans ce cas-ci, aux soins.

Moi, je

voulais vous entendre davantage sur ces éléments-là, à quel point,

effectivement, vous voyez ça comme un

frein, dans le fond, qui... bien, qui limite mais qui va même, à la limite, à

l'encontre de ce qu'on l'on recherche par le projet, et aussi si le

fait... Bien, je vais commencer par cette question-là puis je continuerai par

la suite, dans le fond.

Dagenais (Fannie) : Bien, je

peux peut-être tenter un début de réponse, puis, Janet, tu pourras

compléter.

Bien, écoutez, c'est certain que, là... Bien,

premièrement, je tiens à préciser que je ne suis pas une juriste. Alors, à

l'Observatoire des tout-petits, on a une expertise dans le développement des

tout-petits et les conditions qui permettent à chaque enfant de développer leur

plein potentiel, mais je ne maîtrise pas le langage légal de fond en comble. Et

évidemment, dans le projet de loi, donc, pour moi, ce n'est pas nécessairement

évident, la lecture de ça, de quelle façon tout ça va s'opérationnaliser et,

exactement, qu'est-ce qui va être demandé, finalement, aux familles en termes

de processus administratifs.

Donc, pour nous... C'est pour ça que j'ai

formulé… C'est une préoccupation, c'est-à-dire qu'on a connu des écueils.

D'ailleurs, j'ai collaboré à la production d'un rapport, qui a été déposé au

ministre de la Famille l'année passée, sur

la question des barrières d'accès aux services en petite enfance, mais en fait

les conclusions du rapport, c'est que

ces barrières d'accès là s'appliquent à peu près à tout type de service. Dans

la littérature scientifique, c'est démontré que, les services, bien,

ceux qui en profitent le plus, c'est les plus nantis, parce qu'il y a toutes

sortes de barrières d'accès qui font que les familles vulnérables ne peuvent y

accéder.

Donc, pour nous, je n'ai pas quelque chose de

plus précis à vous répondre que le fait que c'est… Les processus administratifs

qui vont être demandés, plus ils vont être complexes, plus ils vont demander

une maîtrise… un haut niveau de littératie, une maîtrise de comment

fonctionnent les différents systèmes, bien, plus on augmente le risque que les

parents ne se rendent pas à la ligne d'arrivée et que l'enfant ne bénéficie pas

du service qu'on souhaite lui offrir et qu'on juge qui est essentiel pour lui,

donc.

Et je sais que les groupes terrain sont

préoccupés par le fait que la demande d'assermentation fasse peur à certains

parents qui sont en attente d'une réponse à leur demande de régularisation de

statut et qui ne voudraient pas se faire dénoncer aux autorités en immigration.

Donc, ça, probablement que Médecins du Monde va vous en parler davantage, là,

comme ils sont plus près de la clientèle, cet après-midi.

Mme Cleveland (Janet) : Si vous

permettez, donc, je continuerai là-dessus. Ma première formation, c'est comme juriste, et je peux dire qu'on a été

plusieurs à travailler ensemble pour décortiquer le projet de loi, des avocats chevronnés, professeurs de droit, moi-même, des

experts en immigration. Et on a passé des heures et des heures de discussions

et d'échanges de courriels pour essayer de clarifier le sens du projet de loi.

Alors, déjà, c'est vraiment préoccupant.

Donc, les barrières administratives, je pense, seront là principalement parce

que le projet de loi lui-même est… crée trop de catégories,

d'exceptions, etc. Il faut, à la base, que les principes soient plus simples.

Donc, pour ce qui est des enfants nés au Québec,

c'est quand même relativement simple, dans le sens que tous les enfants nés au Québec

sont couverts à condition que soit le parent ait une autorisation de séjour de

plus de six mois ou que le parent fasse une déclaration assermentée. Là, la

préoccupation, effectivement, comme Fannie vient de le mentionner, c'est que

les personnes sans statut ou temporairement sans statut aient peur de faire une

déclaration assermentée par crainte d'être dénoncées aux

autorités de l'immigration, une barrière qu'on sait... est très importante et

très réelle.

Mais là où c'est vraiment le plus problématique,

c'est pour les enfants nés hors Québec qui accompagnent leurs parents. Le projet

de loi est extrêmement complexe, mais ce qu'on comprend, c'est que les groupes

exclus, c'est les familles qui ont une autorisation de séjour de moins de six

mois et aussi les parents qui sont sans statut. Et, quand on parle de parents

sans statut, ça peut être des gens qui habitent ici depuis des années.

Certains, la majorité, sont en processus de régularisation de statut, mais ça,

ça peut prendre des mois ou des années. Certaines personnes tombent hors

statut, effectivement, là, quand ils demandent un renouvellement. Ils ont une

couverture… un permis temporaire qui expire. Ils doivent attendre le renouvellement.

Et tout ça, ça introduit beaucoup de complexité, alors que... parce qu'on

s'attarde trop au statut migratoire des parents plutôt que sur la question

factuelle que les enfants habitent au Québec. Et, c'est ça, si on revenait à un

critère plus simple et plus inclusif qui inclut tous les enfants au Québec, ce

serait également plus simple au niveau de l'application.

Mme Montpetit : Bien, vous me mettez

la table pour ma prochaine question, parce qu'un des éléments qui avaient été notamment

soulevés par la Vérificatrice générale, c'est le fait de lier l'accès aux soins

de l'enfant au statut des parents. Est-ce qu'on ne demeure pas, avec le projet

de loi qui est déposé dans sa forme, encore dans cette dynamique-là où

l'enfant... Justement, le fait d'avoir à prouver l'intention de rester plus de

six mois, est-ce qu'on ne demeure pas encore dans une dynamique où, justement,

on lie l'entité, les droits de l'enfant, dans le fond, au statut de leurs

parents? Moi, j'aurais aimé ça vous entendre davantage sur cet élément-là

aussi.

Mme Dagenais (Fannie) : Janet, je

vais te laisser répondre.

Mme Cleveland (Janet) : Oui, tout à

fait. Tout à fait. C'est vraiment un des problèmes majeurs du projet de loi tel

que formulé. Et effectivement ça va à l'encontre du principe que c'est l'enfant

qui devrait avoir les droits en tant que tels, et que ce soit basé sur le fait

d'habiter au Québec et non pas le statut migratoire.

Mme Montpetit : Parfait. Bien, je

vous remercie. C'était important pour moi de vous entendre là-dessus, parce que

l'enjeu fondamental… Puis on a eu... Bien, je sais que la vérificatrice sera

présente dans les prochaines consultations aussi, mais c'est quand même

l'élément majeur au niveau de l'interprétation, aussi, de l'esprit de la loi de

départ, à savoir comment on doit l'interpréter. Est-ce que l'enfant a une

entité juridique propre? Est-ce que le statut de ses parents devrait influencer

ou pas son accès aux soins? Cette question-là, elle était assez claire. Le projet

de loi devrait justement venir s'assurer qu'on ne clarifie pas... En fait, le projet

de loi vient clarifier dans la direction contraire, dans le fond, que les parents

ont vraiment à faire la démonstration qu'ils ont l'intention de rester pour

plus de six mois, avec toutes les complications, effectivement, administratives

que vous nommez bien. Je pense que notre priorité doit être de s'assurer que

ces enfants-là ont accès aux soins de santé.

Moi,

je vous remercie. Ce sera tout, M. le Président. Puis merci beaucoup pour votre

présentation, très apprécié.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de

Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Oui. Merci. Bonjour,

Mme Dagenais. Écoutez, je vais y aller très rapidement. Est-ce que… Selon

vous, est-ce qu'on pourrait qualifier les sans-papiers — on va

y aller avec un nom générique, là — comme des personnes

pratiquant le tourisme obstétrical?

Mme Dagenais (Fannie) : Janet, je

vais te laisser débuter la réponse.

Mme Cleveland (Janet) : Pas du tout.

Effectivement, ce sont des personnes qui habitent au Québec. Quand on parle des

personnes sans papiers, c'est les personnes soit dont la demande d'asile a été

refusée et qui sont restées sur le territoire — généralement, ils font une

demande de résidence permanente pour motifs humanitaires, qui est très souvent

accordée mais qui prend deux à trois ans pour un traitement administratif — ou

encore c'est des personnes qui avaient un statut, un visa temporaire de travail

ou d'études, notamment, qui est expiré, qu'ils n'ont pas pu renouveler, et,

encore là, entre-temps, ils se sont établis ici, se sont mariés, ils ont eu des

enfants, bon, bref, et qui veulent rester au Québec et s'y établir à long

terme. Et donc c'est ça, quand on parle de personnes sans papiers, sans statut.

Ce n'est pas du tout du tourisme obstétrical quand la personne... la femme

tombe enceinte et a besoin de soins.

Mme Dagenais (Fannie) : Bon, puis

peut-être que, dans le fond, je peux mentionner également… Puis je pense que ça

a été mentionné par Janet au tout début, mais, quand même, je vais revenir

là-dessus, c'est que le tourisme obstétrical, c'est un phénomène qui touche

beaucoup moins qu'on le croit les pays occidentaux. Donc, comme l'a mentionné

Janet, les rares cas de touristes médicaux originaires de pays du Sud qui

choisissent de se faire soigner dans les pays occidentaux, bien, c'est

généralement des personnes disposant de moyens financiers très importants,

comme des chefs d'État, des diplomates, qui vont payer, de toute façon, pour

les services.

Donc, on parle vraiment d'autres personnes ici.

On parle de gens qui habitent ici, qui travaillent ici, que leurs enfants

fréquentent nos écoles. Donc, on ne parle pas du tout du même groupe de

personnes. Puis en fait, dans notre rapport, ce qu'on disait, c'est que les

voyageurs provenant d'Amérique du Nord et d'Europe qui se rendent dans les pays du Sud pour recevoir des soins sont beaucoup plus

nombreux, en fait, et c'est ça qui constituerait un marché en croissance

exponentielle.

Donc, je pense qu'effectivement, comme l'a dit

Janet au début, il ne faut pas confondre ces deux groupes-là. Puis je comprends... J'ai cru comprendre que les

statistiques qui sont tenues ne font pas la distinction, mais, vraiment,

ici, les personnes dont on parle, c'est des gens qui habitent ici.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Merci beaucoup, M. le député. Votre temps est

écoulé. Alors, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Alors, merci pour votre présentation. C'est effectivement très, très clair.

J'aimerais vous entendre commenter un peu

davantage le fait qu'on trouve des solutions ailleurs au Canada qu'on ne semble

pas avoir la bonne idée d'emprunter ici, au Québec. Je fais référence, là, à

l'idée de prouver qu'on est bel et bien

résident du territoire. Est-ce que vous avez davantage d'information, à savoir

si ça crée des complexités ou si ça génère des abus? Vous avez parlé de

l'Ontario, je crois, et peut-être de l'Alberta.

Mme Dagenais

(Fannie) : Bien,

effectivement, ce serait très pertinent de tirer profit des apprentissages qui

sont faits de ce côté-là. Je sais que Janet

s'est intéressée un petit peu de plus près que moi à ce qui se fait dans ces

provinces-là.

Mme Cleveland (Janet) : Quand même,

en toute transparence, il faut dire que, donc, quand on fait référence à

l'Ontario, l'Alberta, c'est pour les enfants nés en Ontario ou en Alberta

qu'on... C'est possible de prouver la résidence, en quelque sorte, par le fait

que la personne habite et, bon, produit des factures d'électricité ou des

choses comme ça. Il y a quand même parfois

des difficultés administratives. Il y a eu un rapport qui avait été produit là-dessus

en Ontario, que je pourrais retrouver éventuellement au besoin. Mais, généralement,

quand même, apparemment, ça marche assez bien pour... C'est des preuves qui

sont de ce type-là. Ça fonctionne assez bien.

M. Arseneau : D'accord. Autre

question. Concernant le fait que... Vous parliez, Mme Cleveland, du fait

que c'est une loi qui est complexe pour les juristes. Elle risque de l'être

encore davantage pour les fonctionnaires qui doivent appliquer la loi, et

encore de façon magistralement plus complexe pour ceux qui veulent s'en

prévaloir. Comment on pourrait la simplifier? Est-ce qu'il y a des articles,

est-ce qu'il y a des propositions de libellés différents que vous pourriez nous

proposer, là, un

article en particulier?

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

Mme Cleveland

(Janet) : Honnêtement, c'est

toute l'architecture, la façon que ça a été créé, malheureusement. Et on fait référence au statut migratoire,

justement, à la base, et ce n'est pas évident comment... Et, bon, je ne veux

pas m'aventurer en 15 secondes

là-dessus, mais ce serait vraiment à revoir, je pense, au niveau de la

formulation du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Je remercie les représentantes de l'Observatoire des

tout-petits pour leur contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 83,

Loi concernant principalement l'admissibilité au régime

d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains

enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire.

Cet après-midi, nous entendrons par… par

visioconférence, excusez — je

vais aller un petit peu moins vite, puis ça

va aller mieux — les

organismes suivants : Médecins du Monde Canada, la Table de concertation

des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, l'Alliance

des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services

sociaux et le Protecteur du citoyen.

Avant de

céder la parole à… et de souhaiter la bienvenue aux Médecins du Monde du

Canada, M. le ministre, je pense, vous aviez un petit mot à nous dire.

M. Dubé : Bon,

bien, je vais être rapide, M. le Président, là. Ce que j'expliquais, c'est

qu'il y a eu des très bons commentaires de l'observatoire dans notre première

audience ce matin, et où on débattait, là, le lien entre le statut migratoire

des parents puis le statut migratoire ou l'admissibilité de l'enfant. Et, dans

un petit tableau que je voulais rendre disponible, là, on voit très bien que,

dans le cadre du projet de loi... et c'est notre objectif, c'est que

l'admissibilité de l'enfant soit détachée de celle du parent. Puis ça, je pense

que c'est très important. C'était un des commentaires.

Puis à… je dis, à

titre de preuve, là, suivant l'adoption de notre projet de

loi, il y a plusieurs enfants qui seraient…

qui vont être admissibles, alors que leurs parents ne le sont pas. Alors, je

voulais juste apporter cette précision-là.

Puis on a montré, dans un tableau, là, je vais

le dire, didactique, là, ces différentes situations. Ça fait que je voulais

juste le rendre disponible aux membres de la commission qui sont là

présentement et aux autres présentations qu'il y aura à venir. Alors, c'est

tout.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, il est maintenant disponible sur Greffier.

J'invite maintenant les gens du… les

représentants de Médecins du Monde pour leur exposé de 10 minutes. Vous

nous… Et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec ses membres.

Je les invite à se présenter et à débuter leur exposé.

M. Milot (David-Martin) : Excellent.

Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre de la Santé et des Services

sociaux, Christian Dubé, puis les députés membres de la commission, pour

l'invitation pour nous entendre aujourd'hui. Je suis David-Martin Milot. Je

suis un médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive. Je

travaille en Montérégie. J'ai aussi le grand bonheur d'être le président de

l'organisation Médecins du Monde Canada. Et je suis accompagné de notre

directrice générale, Nadja Pollaert. Donc, je vais débuter, puis ensuite Nadja

va s'entretenir avec vous.

Donc, Médecins du Monde, en gros, notre mission,

c'est d'assurer un droit à la santé pour tous de différentes façons. Entre

autres, on a une clinique de santé, donc, de première ligne qui est

spécifiquement pour les migrants à statut précaire.

Puis, vraiment, on vous remercie, M. le ministre,

d'avoir déposé le projet de loi dans l'objectif de trouver une solution au

non-respect du droit à la santé de certains enfants au Québec. Ça fait

20 ans que ça dure et qu'on fait un plaidoyer à cet effet-là, puis on est

là aujourd'hui pour parler d'un projet de loi. On est extrêmement heureux puis

on vous félicite vraiment pour le courage politique derrière ce projet de loi

Donc, vous avez annoncé, à l'été 2020, que

vous aviez l'intention de régler le problème du non-accès à la santé des

enfants de parents migrants à statut précaire. Puis on était encouragés que

cette injustice-là soit finalement résolue. Mais, comme tout projet de loi,

chaque mot importe, puis ça peut faire toute la différence dans la vie des

personnes, particulièrement celles qu'on voit dans nos cliniques, qui sont

parmi les plus précaires par rapport à leurs caractéristiques, entre autres,

migratoires.

Donc, on est

convaincus que le projet va avantager plusieurs enfants, mais pas tous, puis

c'est par ce souci-là, peut-être, d'inéquité qu'on est là aujourd'hui.

Donc, on appuie la motion que vous avez mentionnée avant la présentation, parce

qu'à notre connaissance il n'y a aucune loi qui discrimine les enfants à cause

des caractéristiques de ses parents.

En tant que médecin spécialiste en santé

publique, je me suis spécialisé spécifiquement sur les inéquités en santé.

C'est quoi, en gros, les inéquités? C'est ce qui fait que l'espérance de vie va

avoir une différence de 10 ans dans deux quartiers de

deux bouches de métro différentes dans une même municipalité, c'est les

déterminants sociaux de la santé qui ont un impact, finalement, sur la santé

des gens. Puis comment est-ce qu'on brise ces inéquités en santé là? On doit

rompre leur transmission de toutes formes, en fait. Puis rattacher le statut

d'enfant à celui qu'on sait déjà précaire de leurs parents, c'est une façon de

perpétuer les inéquités en santé.

Chez nos patients migrants à statut précaire, à

Médecins du Monde, on voit qu'il y a 82 % d'entre eux qui vivent sous le seuil de la pauvreté, ce qui est

énorme. Donc, on parle ici d'enfants qui sont au Québec et qui vont y

rester, pour la plupart, peu importe leur lieu de naissance puis leur statut. Donc,

une fois que l'enfant va devenir émancipé, à 18 ans, qu'il va finalement

avoir la résidence, en fait, il va quand même garder les séquelles, si on veut,

disons-le… ou on va demeurer responsable, en tant que société, de leur avoir

laissé des barrières, là, d'accès à une offre de services de santé qui serait

plus optimale, finalement, si on avait fait quelque chose. Donc, on ne voudrait

pas avoir une loi qui discrimine les enfants à cause des caractéristiques d'un

parent.

Puis nos propositions s'articulent beaucoup

autour de l'intérêt supérieur de l'enfant, qui est un concept, dans le fond,

qui dit que, s'il y a une disposition juridique, entre autres, qui se prête à plusieurs

interprétations, bien, on doit choisir celle qui sert le plus efficacement

l'intérêt supérieur de l'enfant. Puis aujourd'hui on se trouve face à un projet

de loi qui est complexe, bien, qui propose des solutions pour certains enfants,

mais pas pour d'autres qui sont davantage précaires, puis qui pourrait être

interprété de différentes façons.

Donc, on est quand même préoccupés par la

conséquence de cette complexité-là, la bureaucratisation aussi à outrance que ça pourrait engendrer, d'avoir autant

de spécificités dues à différentes situations.

Puis il faut garder en tête que, ce

projet de loi là, on va devoir l'expliquer aux professionnels de la santé, aux

institutions de soins mais aussi aux parents

puis aux enfants pour lesquels on fait du travail de proximité pour tenter de

leur expliquer toute cette situation complexe là.

Donc, même si on n'est pas

des experts juridiques nous-mêmes, on a beaucoup d'expérience terrain puis on

sait aussi... On a analysé le projet de loi avec des juristes de l'immigration,

du droit administratif, des droits humains, puis le résultat, c'était qu'il y

avait plus de questions que de réponses.

Donc, nos propositions aujourd'hui, ça vise

aussi de l'efficience mais aussi une plus grande clarté, une meilleure

adéquation aussi peut-être de la loi avec ce qu'on observe sur le terrain

depuis plusieurs années. Mais c'est aussi autour des concepts de dignité

humaine, de justice sociale, d'autonomie puis d'intérêt supérieur à l'enfant...

bien sûr, pardon.

Donc, tout d'abord, pour les enfants nés au

Québec, le projet de loi élargit l'admissibilité à la RAMQ à tous les enfants

nés au Québec, sous réserve qu'on puisse démontrer soit une autorisation de

séjour d'un des parents qui est valide pour plus de six mois dans l'année

suivant l'inscription ou sinon que le parent signe une déclaration assermentée

qui concerne son intention puis celle de son enfant de demeurer au Québec pour

plus de six mois après l'année de l'inscription. Donc, ne seraient pas

admissibles, finalement, les enfants de parents qui ont un permis de visiteur

de moins de six mois.

Donc, ce qui

est positif, c'est que maintenant, avec ce projet de loi là, on couvre les

enfants qui ne sont actuellement pas admis parce qu'ils ne sont pas

considérés établis au Québec. Donc, on peut parler d'enfants de parents avec

des permis d'études, des enfants de parents avec des permis de travail ouverts

ou des enfants de parents sans statut. Donc, s'ils produisent une déclaration

assermentée, on serait corrects.

Mais il y a un manque de clarté par rapport à

cette déclaration assermentée là, et on vit, justement, beaucoup cette complexité-là. Avec qui, comment doit être

rédigée la déclaration assermentée? Est-ce que la RAMQ va contre-vérifier

avec les autorités d'immigration fédérales

le statut d'immigration des parents? On sait très bien que c'est une des

façons, des pires façons, finalement, pour

avoir un lien de confiance réel avec les personnes qui sont précaires et qui

sont... qui ont peur, finalement, de

se faire dénoncer, d'être déportées. Donc, de savoir que la RAMQ peut faire...

parfois transgresser son rôle de

gestionnaire de l'assurance maladie au profit de fonctions d'immigration, ça

crée certainement une barrière

d'accès additionnelle avec laquelle

nous, on doit... du moins, qu'on doit pallier. Donc, on voit difficilement

comment ça peut s'opérer.

Donc, notre proposition, à Médecins du Monde,

c'est qu'il serait juridiquement puis administrativement plus cohérent

d'octroyer automatiquement l'accès à la RAMQ à tout enfant né au Québec sur une

simple présentation de certificat de naissance.

Rapidement aussi, un élément qui n'est pas dans

le projet de loi, c'est les femmes enceintes. Je pense que vous en avez entendu

parler aussi ce matin. Donc, le projet de loi n° 83 n'inclut pas une protection

spéciale pour les femmes enceintes au statut migratoire précaire. Puis, bien,

on sait très bien que la santé de l'enfant, pendant toute sa vie, dépend

beaucoup des premières années mais aussi du temps qu'il a été dans le ventre de

sa mère, que ce soit par rapport à ce que... le corps de la mère en soi, mais

aussi les conditions sociales dans lesquelles la mère vit. Donc, le capital

santé se joue beaucoup à ce moment-là.

Donc, notre proposition, ce serait, justement,

de s'attarder aussi à la femme enceinte, donc, pour vraiment assurer la santé des enfants, connaissant tout ce

qu'on sait, justement, sur les déterminants de santé, ce serait

d'octroyer une protection spéciale pour les

femmes enceintes au statut migratoire précaire pendant la grossesse, lors de

l'accouchement et dans la période post-partum, donc les six semaines

postaccouchement.

Mme Pollaert (Nadja) : Autre

élément... Bonjour, messieurs dames, M. le ministre. L'autre élément qu'on

voudrait ajouter, à notre humble avis, qu'il manque au projet de loi, c'est

toutes les questions en lien avec le délai de carence. Donc, comme vous le

savez certainement, le gouvernement du Québec a été très proactif, il y a quelques

années, pour finalement donner accès à la RAMQ à des femmes qui sont en délai

de carence si elles sont enceintes ou si elles sont victimes de violence

conjugale. Et là la demande, ce serait de dire : Parfait, est-ce qu'on

pourrait faire la même chose, à ce moment-là, pour les enfants, étant donné

qu'on sait qu'il y a un risque, surtout dans un contexte d'immigration ou de

retour au Québec après une certaine absence?

Et aussi qu'est-ce qu'il faut savoir, ce qu'on

vit beaucoup, c'est que plusieurs personnes qui viennent nous solliciter à la

clinique, elles ne savent pas qu'il faut s'inscrire pour avoir accès à la RAMQ,

et ça crée des situations très difficiles. Et parfois on fait directement appel

à M. le ministre pour régler ces situations d'une façon plutôt rapide, mais

disons que c'est plutôt lourd, comme façon de fonctionner.

Autre élément dans le projet de loi : les

enfants qui sont nés hors Québec. Et permettez-moi peut-être, rapidement, de

juste clarifier quelque chose. Médecins du Monde, évidemment, on est pour

l'accès à la RAMQ pour tous les enfants. Et

je comprends que, pour des fins de simplification et pour le législateur,

vous avez séparé les enfants nés ici et les enfants nés à l'extérieur du

Québec, mais on s'entend qu'on parle des enfants... nonobstant le statut.

Donc, pour

les enfants nés hors Québec... effectivement, aussi, une avancée très positive, parce que, par exemple, les travailleurs étrangers

avec un permis ouvert, leurs enfants auraient accès. Donc, ça, c'est excellent,

et on salue cet aspect dans la loi.

Par contre,

comme Dr Milot vous a expliqué, nous, on est plutôt

préoccupés par les enfants en grande situation de vulnérabilité, dont les enfants de parents sans statut qui n'auront pas un permis de

séjour de plus de six mois. Ici, pour ces enfants-là, il n'y a pas la possibilité de la déclaration assermentée. Donc, ça, ça touche les enfants de

parents sans statut, donc qui sont en attente soit d'une demande

humanitaire soit de refaire une demande de séjour. Et vous connaissez les

lenteurs du gouvernement canadien par rapport au processus d'immigration, je

pense que ça a été assez décrié, ça peut durer plusieurs années.

Président (M. Provençal)

: Il vous reste

30 secondes, madame.

Mme Pollaert

(Nadja) : Parfait. Et autre élément, comme vous le soulignez, donc,

c'est le problème de la régularisation.

Nous, on invite les gens à se régulariser, mais on sait que les coûts sont

astronomiques, de 5 000 $, voire plus.

Donc, pour finir, un

autre critère additionnel, donc, qu'on ne comprend pas, par rapport aux enfants

qui sont nés hors Québec, c'est l'obligation d'avoir résidé, vécu avec ses

parents depuis la naissance. Et, à notre avis, il n'y a pas une logique

vraiment de protection des enfants par rapport à cet élément.

Le Président (M.

Provençal)

: Je suis… Je vais devoir vous

interrompre, votre temps est écoulé. Je vais céder maintenant la parole à

M. le ministre pour les 16 min 30 s qui suivent.

M. Dubé :

Alors… M. le Président... Vous m'entendez bien? Oui, c'est bon?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

O.K. Alors, bonjour à vous deux. Merci beaucoup. C'était une présentation qui

était très attendue, de votre part, parce

que je pense que c'est un sujet que vous connaissez très, très bien. Puis je

pense que les questions que vous avez soulevées… Je vois que vous avez

une excellente connaissance du projet de loi et de ses grands principes.

Je vais aller peut-être

directement au but, sur des questions très spécifiques, là. Peut-être que c'est

avec vous, M. Milot. Dans votre mémoire, vous faites référence, entre

autres, là, à ce qu'on appellerait une... qui serait, de notre part,

systématique, mais sauf pour les personnes dont le… utiliser notre expression,

séjour est clairement temporaire. J'aimerais savoir, de votre part, comment

vous pouvez nous aider à définir un séjour temporaire.

M. Milot (David-Martin) : Oui. En fait... Bien, en fait, je laisserais

peut-être ma collègue, là, Nadja Pollaert, mentionner… Parce que, là, c'est des critères, en fait, avec lesquels on

travaille habituellement à la clinique également.

M. Dubé :

Bien, c'est parce que je veux vous entendre, parce que, quand on aura à

débattre ça

article par

article avec les collègues... J'aimerais ça qu'on

profite de votre présence pour que vous nous aidiez à définir ces critères-là.

Alors, c'est un peu ça, le sens de ma question.

Mme Pollaert

(Nadja) : Donc, excusez-moi, M. le ministre, je ne suis pas sûre

que j'aie bien saisi le détail de votre question. Vous voudriez que…

M. Dubé :

Dans votre mémoire, là, à la page 18, vous proposez d'offrir… Ce que vous,

vous proposez, c'est une couverture qui serait systématique, hein?

Mme Pollaert

(Nadja) : Oui.

M. Dubé :

S auf pour le séjour qui est clairement temporaire. Alors, moi, ma

question que je vous retourne, c'est : Qu'est-ce qui vous aiderait, selon

vous, si on allait vers ça... ou, en tout cas, si on discutait, là, quand on

fera l'article par article? Qu'est-ce que

c'est qu'un séjour qui est clairement temporaire, par opposition à d'autres

critères?

Mme Pollaert

(Nadja) : Je pense que, dans notre compréhension… Et je comprends,

vous avez tout à fait raison, que c'est

difficile. Et puis il y a des aspects, aussi, dans cette question-là, qui ne relèvent pas, malheureusement,

du Québec mais qui relèvent du gouvernement fédéral. Parce que le séjour

temporaire, à notre esprit — et

ça, par exemple, c'est un facteur d'exclusion, aussi, des personnes qui

sollicitent nos services au niveau de la clinique migrante — c'est

des personnes qui sont clairement en visite, donc, de passage. Alors, ils sont

venus ici pour rendre visite à leur fille, leur fils, et puis on sait qu'ils

vont retourner dans leur pays, ils ont un billet de retour. Et donc, pour nous,

ça, c'est des gens qui sont là de façon temporaire.

Par contre, ce qu'on

constate, ce que Mme Cleveland a souligné ce matin aussi, c'est que la

façon comment le système d'immigration est fait au niveau canadien, c'est que, quelqu'un

qui est en attente de parrainage, le document officiel que cette personne va

avoir, c'est un permis de visiteur, parce qu'il attend d'avoir la résidence

permanente via le parrainage. Et donc c'est ça qu'on voit beaucoup. Et c'est effectivement

difficile à déterminer parce que ça ne dépend pas juste du Québec, ça dépend du

fédéral, et que, souvent, les gens n'ont pas les documents. Je ne sais pas si

ça répond à votre question, mais en l'espérant.

M. Dubé :

Bien, écoutez, oui, ça m'aide beaucoup à pouvoir peut-être, lorsqu'on sera

rendus là, poser les bonnes questions aux collègues pour voir. Non, ça m'aide

dans la... en fait, la différence, là, entre le genre de visiteurs dont on

parle. C'est beau. M. Milot, voulez-vous rajouter quelque chose là-dessus?

M. Milot

(David-Martin) : Oui. Bien, sinon qu'il existe quand même aussi, dans

d'autres juridictions, des programmes, là, qui couvrent spécifiquement les

personnes qui sont considérées migrantes à statut précaire. Entre autres, en

France, il y a l'aide médicale d'État qui, justement, de par une crainte, là,

du tourisme médical, a quand même présenté des critères intéressants. Donc, il

y a quand même de la littérature ou des expériences vécues ailleurs, là, qui

pourraient être pertinentes et intéressantes pour ce travail de raffinement là,

peut-être de...

Dubé : Alors, j'en ai une autre facile pour vous, si vous permettez,

puis après ça j'irai à mes collègues, là, c'est vos réserves concernant la

protection des renseignements personnels. Ça, j'aimerais vous entendre, parce

qu'on va se questionner beaucoup là-dessus. Parce que je comprends très bien le

débat. Des gens qui sont ici, en ce moment, sur un statut, je vais le dire, non

légal mais qu'en même temps voudraient faire une demande à la RAMQ, de ce que

je comprends, la RAMQ n'a pas le droit d'utiliser cette information-là pour

refuser ou non. Alors, je voudrais juste vous entendre sur ces réserves-là que

vous avez de la protection des renseignements personnels, parce que la RAMQ ne

peut pas dévoiler cette information-là. Alors, je voudrais juste bien

comprendre la nature de votre... de vos réserves là-dessus.

Mme Pollaert

(Nadja) : Très bien. Je pense que c'est important de mettre ça dans le

contexte, c'est-à-dire que la RAMQ, lorsqu'elle tente de vérifier le statut

d'une personne, elle peut, évidemment, appeler pour se renseigner sur le statut

de la personne, mais, en le faisant, et ça peut être non intentionnel, c'est

comme si elle réveille Immigration Canada. Et donc les gens ont très peur de

cet aspect-là.

Et c'est aussi à

cause de cette façon de faire qui a été introduite dans la loi que... Nous, on

le dit, on ne détache pas le parent de l'enfant à ce moment-là, parce que, si

l'enfant est né au Québec et que le parent fait une déclaration qu'il veut

continuer à résider au Québec, le six mois et plus, pourquoi ça… Ça pourrait

être contesté éventuellement, parce que, si la RAMQ voudrait faire une

vérification pour dire : Parfait, j'ai le parent, d'un côté, qui me fait une déclaration assermentée, mais

c'est quoi, sa situation, vraiment, réellement, au niveau de

l'immigration?, bien, ça pourrait être

contradictoire pour plusieurs raisons, notamment parce que le parent n'a pas

les moyens de déposer sa demande de régularisation. Comme je disais,

c'est 5 000 $, voire plus. Ça, ça peut être un élément. Et c'est ça,

notre préoccupation par rapport à la déclaration assermentée.

Donc, ça pourrait

arriver. Et c'est arrivé aussi dans le passé déjà, des expériences qu'on a eues.

Mais ce n'est pas quelque chose que la RAMQ fait de façon intentionnelle pour

nuire à la famille. C'est quelque chose qu'elle fait d'une façon non

intentionnelle.

M. Milot

(David-Martin) : Puis…

M. Dubé :

O.K. Bien, je… Oui, allez-y, M. Milot.

M. Milot

(David-Martin) : Bien, puis j'allais dire, au-delà de… Tu sais, il y a

ce qui se fait réellement puis ensuite il y a aussi l'apparence de ce qui se

fait réellement. On joue aussi également avec ce front-là, là. Des fois, de par

le simple fait de représenter une institution, quand on sait qu'il y a de la

collaboration interinstitutionnelle, même si

c'est entre le provincial puis le fédéral, ça demeure… Parfois, on a des mythes

à défaire, mais, des fois, il y a quand même des histoires passées qui

créent, là, cette crainte-là, qui rendent... qui ajoutent une barrière d'accès,

finalement, même à nos propres services, au niveau communautaire.

M. Dubé :

O.K. Mais, en tout cas, je voulais vous entendre là-dessus, parce que ce sera

sûrement... Comme vous savez, là, une des exceptions que l'on met, il n'en

reste pas beaucoup, là, c'est le statut légal du parent, ça fait que c'est

quelque chose qu'on pourra rediscuter avec la RAMQ, mais je voulais vous

entendre au moins là-dessus. Je passerais peut-être, M. le Président, la parole

Le Président (M. Provençal)

: Oui. À la députée de Lotbinière... La députée de Lotbinière-Frontenac a

demandé la parole. Alors, à vous.

Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Merci. Tout à l'heure, vous

avez parlé, dans votre présentation, là,

des femmes enceintes et du suivi de grossesse. Si la… De quelle façon

envisagez-vous qu'on puisse soutenir les femmes enceintes sans que le

Québec ne devienne une destination privilégiée pour le tourisme médical ou

obstétrique?

M. Milot

(David-Martin) : En fait, encore une fois, je pense qu'on peut voir à

quel point... est-ce que les personnes peuvent assurer ou déclarer qu'elles

vont rester au Québec, finalement, mais on… Il faut voir aussi… Je comprends la

crainte, là, du tourisme obstétrique, mais je pense que, dans notre balance

économique, disons, là, il faut voir… C'est parce que c'est certain que, pour

n'importe quelle loi, on le sait tous, il y a parfois des personnes qui

abusent. Donc, on sait que le pourcentage de ces personnes-là est relativement

bas.

Après, on regarde la

balance de tous les troubles qui ont pu émaner du fait qu'une femme n'a pas eu

un suivi prénatal, et tout ce qui mène à l'accouchement, et la suite adéquate,

sachant aussi les coûts énormes que peuvent entraîner, par exemple, une

césarienne parce que les problèmes obstétriques n'ont pas été pris à temps à la

charge d'un médecin ou d'autres professionnels de la santé, si on regarde cette

balance-là et qu'on considère, finalement, que les coûts sont générés par le

fait que les gens attendent beaucoup trop longtemps avant de pouvoir consulter,

bien, on peut voir qu'il y a vraiment un grand, grand bénéfice à les couvrir,

même si on sait que, peut-être, pour certaines personnes, il pourrait y avoir

abus.

Mme Pollaert

(Nadja) : Si vous permettez, Mme la députée, je vais ajouter quelque

chose. Je mettrais au défi les gens qui parlent toujours de tourisme médical

ou… d'accouchement, on a vu tout ça... Comment ils font pour déterminer ça? Parce que, concrètement, quand on regarde comment ça se joue au niveau des institutions hospitalières, dès qu'une personne arrive, qu'elle n'a pas une

carte RAMQ, ils considèrent que c'est du tourisme.

Mais, parmi ces femmes-là,

il y a, par exemple, des femmes, des étudiantes étrangères qui vivent ici et

qui... maintenant, leurs enfants seraient couverts grâce au projet de loi de M.

le ministre, et puis là l'hôpital, il dirait : Non, ça, c'est du

tourisme. Non, ce n'est pas du tourisme. Ce n'est pas parce qu'elle est là

pendant un certain temps et qu'elle n'est pas résidente permanente ou citoyenne

canadienne qu'elle est touriste.

Donc, il n'y a personne qui peut déterminer ça.

On n'a aucune statistique là-dessus. Donc, je ne sais pas d'où il sort, ce

chiffre-là. Ça, je crois que c'est important à retenir, et que, dans le sac de

tourisme médical, il y a… dans le concept visa de touriste, il y a plein de

catégories de femmes qui rentrent là-dedans, donc, des femmes parrainées, des

femmes en attente de statut, des femmes en attente… Donc, ce n'est pas

forcément des gens qui sont de passage, alors, d'où notre réticence à parler de

tourisme. Parce que, franchement, personne ne tient compte de ces chiffres-là,

et les hôpitaux non plus, d'ailleurs. Ils ne peuvent pas vraiment, avec détail,

vous défaire ces situations-là.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Dubé : J'aurais demandé... Est-ce

que je peux voir… Est-ce que vous pouvez ouvrir votre caméra? Vous avez de

très, très bons commentaires, mais j'aurais aimé ça vous voir. Je ne vous vois

pas à l'écran. Puis, si jamais on a besoin de vous reparler, là… Parce que j'ai

vu votre collègue, mais je n'ai…

Mme Pollaert (Nadja) : Excusez-moi,

vous ne me voyez pas?

M. Dubé : On voit votre capsule, on

voit votre nom…

Le Président (M. Provençal)

: Nous, on la voit, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! O.K. Ah bon! Nous, on

ne voit pas. Alors… O.K.

Pollaert (Nadja) : Je suis

désolée, je ne sais pas. Est-ce que c'est moi qui ai fait une mauvaise

manoeuvre?

M. Dubé : Je suis capable de faire

ça moi aussi, ne vous en faites pas. Alors…

M. Milot

(David-Martin) : …un petit

détail, en fait, dans nos journées de travail, à la clinique, on a une

journée par semaine qui est dédiée

spécifiquement aux femmes enceintes. Puis, si on regarde pour l'ensemble de nos

patients, patientes, migrants à statut précaire, on voit qu'il y a 73 % de

nos patients qui sont là depuis plus d'un an au Québec, puis on est à

13 % qui résident au Québec depuis 10 ans. Donc, on parle vraiment

d'une minorité, finalement, même au sein de nos propres patients, qui sont des

personnes qui pourraient utiliser nos services de façon avantageuse, de façon

qualifiée de tourisme, là, par certains ou certaines.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Autres questions? Il reste quatre minutes.

M. Dubé : Ces statistiques-là,

M. Milot, que vous venez de… moi, je ne les avais pas vues dans votre…

Puis peut-être que j'ai manqué, là. Seriez-vous capables de nous les envoyer?

Mme Pollaert (Nadja) : Oui, bien

sûr.

M. Dubé : Ce serait très intéressant

pour appuyer certains de vos points. Alors, je vois, M. le Président… Je pense

que Marilyne avait peut-être une question. Il nous reste du temps?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, trois minutes. Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Oui. J'aimerais vous

entendre sur la confidentialité. Vous dites qu'il semble y avoir un problème, là. Les gens n'ont pas tellement

confiance au système nécessairement. J'aimerais juste que vous

développiez un petit peu cette idée-là avec, peut-être, un témoignage, avec

quelque chose de concret, si possible.

Mme Pollaert (Nadja) : Oui. Bien,

écoutez, c'est une excellente question. Et je pense que ça s'applique au

système de santé, mais ça s'applique à d'autres institutions gouvernementales

aussi.

Donc, c'est

sûr que les personnes que nous, on voit, c'est des gens qui ont vécu des

situations souvent conflictuelles, difficiles, violentes avec les

institutions dans leur propre pays, donc la police, tout ce qui est

institutionnel. Donc, c'est sûr, quand ils viennent ici, ils viennent avec ce

bagage que l'État… Nous, on est chanceux, je pense, au Québec — en

tout cas, moi, j'ai immigré ici et je me trouve très chanceuse — d'avoir

un système avec un État qui protège, un

État-providence. Comme vous le savez, ce n'est pas le cas dans tous les pays.

Donc, ça, c'est un problème.

L'autre élément, ce

qu'on voit, et on l'a vu aussi avec la COVID, que, souvent, la communication,

elle passe mal, parce qu'évidemment les gens sont en apprentissage du français,

le niveau de littératie peut être plus faible, ils ne vont pas forcément sur

Internet, ils n'ont pas les informations. Donc, ça, c'est des éléments qui

aggravent la compréhension aussi de nos systèmes, donc, d'où une de nos

recommandations, de dire : Bien, ce serait bien... On l'a vu pour le

dépistage COVID, Médecins du Monde, on est intervenus au niveau des médias pour

dire : Attention, là, c'est super que les gens

puissent avoir accès au dépistage, mais c'est parce qu'ils ne sont pas au courant.

Et là il y a ACCESSS, que vous allez rencontrer, qui a fait un travail

extraordinaire de traduction, de diffusion. Donc, je pense qu'à plusieurs

niveaux nous, on peut être votre partenaire, justement, pour rendre cette

information accessible.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Mme la

députée de Roberval.

Mme Guillemette :

Oui. Merci, M. le Président. S'il nous reste un petit peu de temps, question

très rapide, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on sait il y a combien

d'enfants qui ne sont pas couverts présentement? Est-ce qu'on a une idée un peu

de combien d'enfants... à combien d'enfants ça va être utile, ce projet de loi

là, présentement?

Mme Pollaert

(Nadja) : Bien, je ne pense pas que nous, on est les spécialistes des

chiffres. Moi, je vous donnerais l'exemple de notre clinique à nous. Donc,

nous, on a à peu près une cinquantaine d'enfants par année qu'on voit à la

clinique de Médecins du Monde, et il y a d'autres enfants que nous, on ne voit

pas directement, mais qui sont vus par des médecins amis de Médecins du Monde

dans les hôpitaux. Je pense que le comité interministériel avait avancé qu'il y

aurait à peu près 700 enfants qui n'auraient pas accès à la RAMQ

actuellement avec les critères actuels. Je crois que ce serait plutôt à votre

niveau qu'il faudrait savoir qu'est-ce que vous êtes capables d'avoir comme

chiffres. Et je pense que ça va être limité, parce qu'il y a des choses qui ne

sont pas comptabilisées.

Mme Guillemette :

Merci.

M. Milot

(David-Martin) : D'ailleurs, le rapport interministériel, justement, il

y a un tableau, là, si vous voulez le regarder, qui est très bien fait, avec le

nombre que Nadja a mentionné puis pour lequel, justement, pour ce qui est des

enfants nés hors du Québec qui n'ont pas de couverture, malheureusement, c'est

ça, il n'y a pas de données disponibles.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Alors, je vais... Merci, M. le ministre. Je vais maintenant inviter la députée

de Maurice-Richard. Vous disposez de 11 minutes.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là avec

nous cet après-midi. Même si c'est en virtuel, c'est toujours fort intéressant.

Essentiellement,

je voulais revenir sur un des éléments de... bien, de votre présentation mais

de votre mémoire, qui est très clair.

Puis là je pense qu'il semble y avoir une petite... peut-être une... bien, je

ne veux pas dire une ambiguïté, mais, justement, pour qu'on parte sur un

bon pied puis... sur la suite des choses. Dans le premier point que vous faites

au niveau des recommandations par rapport au projet de loi, c'est que l'accès

au régime public d'assurance maladie soit octroyé automatiquement à tout enfant

qui est né au Québec, et ce, dès sa naissance, sans égard à son statut

migratoire ou à celui de ses parents. Ça, c'est la première recommandation que

vous faites par rapport au projet de loi. Ça

rejoint, bien, directement ce que la... entre autres, là, ce que la Protectrice

du citoyen avait soulevé dans son rapport, dans... avait soulevé dans

son rapport, justement, où elle mentionnait que la RAMQ faisait une

interprétation trop restrictive de la loi, que l'intention du législateur,

quand la loi avait été écrite, était pourtant claire, que... justement, que le

législateur, ce qu'il souhaitait, c'était de distinguer le statut de l'enfant

de celui de son admissibilité au régime, de celui du statut migratoire de ses

parents. Donc, c'est la raison pour laquelle on se retrouve avec un nouveau

projet de loi qui est déposé par le gouvernement, c'est toute cette question-là

d'interprétation par rapport à la loi. Et l'intention que l'on souhaite tous

parvenir, justement, c'est de régler cette question-là.

Et là je vois que,

bon, encore là, dans votre mémoire, puis je vais me permettre de le citer, vous

dites bien clairement : «Le p.l. n° 83 contient

des ambiguïtés et prévoit des exclusions qui, à notre avis, risquent de

reproduire certaines iniquités présentes dans la LAM actuellement ou d'en créer

de nouvelles. Par exemple, l'exigence d'établir l'intention du nouveau-né dans

certains cas est, à notre avis, une aberration.»

Donc, est-ce que je

comprends que ce que vous recommandez, c'est de ne pas recréer la même

situation actuelle, de venir clarifier cette question-là de l'accessibilité de

l'enfant, sans égard au statut migratoire, que cette question-là, elle n'est

pas complètement réglée par le projet de loi qui est déposé, là?

Mme Pollaert

(Nadja) : Je vous remercie pour la question, Mme Montpetit. Je

pense que vous avez raison. En 2001, quand Mme Marois, qui était alors ministre

de la Santé et des Services sociaux... Elle avait demandé des changements, justement,

puis elle était très claire, pour dire : Je ne veux pas exclure des

enfants qui vivent au Québec, ils doivent être inclus.

Là, on est rendus en

2021. Je ne suis pas une star des maths, mais ça fait 20 ans. Et on a la

chance d'avoir un projet de loi devant nous, mais pourquoi réintroduire une

complexité? Parce qu'on a vu qu'à chaque fois... Et je ne connais pas l'opinion

de M. le ministre là-dessus, mais il me semble qu'on aurait pu faire les choses

quand même plus simples que passer par un projet de loi, si on avait tout

simplement dit à la RAMQ d'appliquer correctement la volonté du législateur — c'est

vous, les législateurs — au

lieu d'eux faire leur façon de faire à l'interne, différente. Et, à mon avis,

quand on lit le rapport de la Protectrice du citoyen que vous avez nommé, vous

avez bien raison, et je la cite, c'est parce que c'est une phrase que j'ai beaucoup

aimée, elle dit que «la RAMQ outrepasse ses pouvoirs».

Donc, à mon avis, dès

qu'on introduit l'assermentation, bien, ça, ça ouvre à du discrétionnaire, et

le discrétionnaire, disons que, jusqu'à maintenant,

ça n'a jamais servi à ces enfants-là, donc, d'où notre recommandation

de dire : Tous les enfants qui naissent ici, les enfants qui vivent ici

doivent avoir accès à la RAMQ.

Et, je vous dirais, peut-être,

je finirais là-dessus, la question qu'il faut se poser : On veut vivre

dans quelle société? Et je pense que vous avez démontré, tout le monde, depuis

les derniers mois, que la question de la protection et des droits des enfants

tient à coeur à ce gouvernement et aussi à vous tous. Moi, je suis convaincue.

Donc, il y a un geste important à faire, à notre avis, qui est déjà entamé. On

y est presque, donc.

Mme Montpetit : Est-ce que vous

n'avez pas l'impression, justement, que, de la façon dont le projet de loi est

présenté, libellé, pour le moment, il ne vient pas, justement, soutenir l'interprétation

qui est faite par la RAMQ plutôt que de venir répondre au rapport de la

Protectrice du citoyen, qui, comme vous dites, vous l'avez cité... Mais

c'est... Son rapport est sans ambiguïté par rapport au fait que, justement, non

seulement la RAMQ outrepasse effectivement son mandat en faisant ça, ne

respecte pas la volonté du législateur de l'époque. Et donc est-ce que le projet

de loi, au lieu de...

Bien, en tout cas, nous, ce qu'on souhaiterait,

c'est que le projet de loi réponde plus de cette question-là et qu'un enfant qui est né au Québec, justement,

point à la ligne, ait accès, parce qu'il est citoyen canadien, qu'il ait

accès aux mêmes soins, peu importe le statut de ses parents. Est-ce que le

projet ne vient pas plutôt, justement, entériner ce que la RAMQ fait depuis plusieurs

années au lieu de venir résoudre le problème de façon plus simple et plus

juste?

Pollaert (Nadja) : Si vous

permettez, je pense qu'on vous fait confiance pour justement...

Effectivement, pour nous, il y a un «disconnect» entre la volonté de M. le

ministre de régler un problème et ce qu'on a devant nous aujourd'hui, jusqu'à

un certain égard. C'est compliqué, là. Et, quand Dr Milot, il vous

disait : On a consulté... Parce que moi, je suis politologue, lui, il est médecin

spécialiste. Donc, oui, tous les deux, on n'est pas des juristes. Et j'ai des

professeurs de droit de McGill, des avocats spécialisés en droit administratif

qui ne comprennent pas le projet de loi. Bien, c'est des gens... Je me pose des

questions. Alors, si eux, ils ne comprennent pas, comment les gens vont le

comprendre et comment ça va être appliqué?

Il y a un vrai travail de simplification à

faire, et c'est pour ça, je pense, qu'on est ici aujourd'hui, pour vous aider à

faire ce travail de simplification, mais, à notre avis, il y a un «disconnect»

entre la volonté initiale et ce qui a été produit comme projet de loi. L'esprit

n'est pas forcément dans ce projet de loi.

M. Milot (David-Martin) : Peut-être

pour rajouter, c'est dans ce sens-là que nos propositions vont aussi, pour ceux qui sont nés au Québec, finalement, de

leur donner l'accès à la RAMQ immédiatement, puis, pour ceux qui sont

nés à l'extérieur... bien, donc, d'octroyer à tout enfant vivant au Québec

l'accès à la RAMQ et d'enlever des critères

qui, selon nous, compliquent inutilement la chose, donc, pour que ce soit plus

administrativement viable et plus, aussi,

compréhensible, autant par les personnes qui travaillent dans les installations

de soins, bien, que par les bénéficiaires eux-mêmes, donc, entre autres,

en supprimant le critère que les enfants nés hors Québec de parents résidents

doivent avoir vécu, depuis la naissance, avec leurs parents ou encore, bon, de

supprimer le délai de carence aussi.

Donc, vraiment, il y aurait... Ce serait au

bénéfice de tous et toutes, je crois, et vous incluant, de vraiment simplifier

ce projet de loi là puis, justement, d'enlever toute la

partie discrétionnaire

de son application.

Mme Montpetit : Je vous remercie

beaucoup. Puis moi, tu sais, qu'on m'entende bien, je salue pleinement la volonté du ministre de régler cette question.

C'est extrêmement, extrêmement important. Je pense qu'on a l'opportunité

de le faire, mais, effectivement, il faut se donner...

Puis je vous remercie pour vos commentaires puis

l'analyse que vous avez pris le temps de faire avec des juristes, entre autres.

Je pense que la dernière chose à laquelle... dans laquelle on veut se

retrouver, c'est un projet de loi où il y a encore place à interprétation, pour

qu'on ne perpétue pas le problème, qui, malheureusement, a duré trop longtemps,

là. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Je comprends, Mme la députée, que vous avez terminé?

Mme Montpetit : Oui. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je vais céder maintenant la parole au député de

Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Écoutez, j'ai très peu de temps, donc je vais poser deux questions

en rafale. Tout d'abord, ce qu'on constate ici, c'est le spectre du tourisme

obstétrique. Donc, j'aimerais connaître votre opinion sur l'ampleur, selon

vous, de ce phénomène-là. Avez-vous accès à des données? Quelle est votre

vision? Est-ce que c'est véritablement un problème qu'il faut régler? Est-ce

que ça concerne le public visé, etc., là?

Et deuxième question, ça concerne les soins

donnés aux femmes enceintes : Est-ce que vous pensez que ce projet de loi

vient donner des soins aux femmes enceintes? Parce que les soins aux femmes

enceintes, ça fait

partie de la santé des bébés et des enfants également.

M. Milot (David-Martin) : Je

laisserais ma collègue pour les données puis je pourrai continuer ensuite.

Mme Pollaert

(Nadja) : Je vous remercie pour votre question. Je pense que...

J'espère que j'ai répondu en

partie quand je disais qu'à ce stade-ci

aujourd'hui il n'y a pas une façon de déterminer réellement, d'un point de vue de chiffres, il y a combien

de cas de tourisme obstétrical, parce que plusieurs personnes qui sont en

attente d'un statut, dont les

femmes parrainées, ont comme document un visa de touriste, par exemple. Donc,

c'est ça, ce n'est pas clairement... C'est très difficile de faire le tri dans

les différents cas pour les institutions de soins.

Pour le moment, ce qu'on

a constaté, Médecins du Monde, avec le travail qu'on fait auprès des femmes

enceintes mais qui sont généralement des grossesses à risque, c'est que, dès

qu'elles arrivent à l'hôpital et qu'elles n'ont pas de carte RAMQ, elles sont

surfacturées de 200 %. Ça, c'est suite à une note ministérielle qui date

d'avant le gouvernement actuel, donc sous Dr Barrette. Et puis cette

surfacturation, évidemment, ce n'est pas uniquement pour les femmes enceintes,

mais c'est pour toutes les personnes qui ne sont pas couvertes par la RAMQ. Ça,

c'est pour les frais. Ensuite, les médecins, ils ne sont pas tenus à la

surfacturation. Eux, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Donc, ils peuvent

charger ou ne pas charger.

Nous, ce qu'on voit à

Médecins du Monde, c'est qu'on n'a pas le problème, ici, des femmes qu'on voit,

le tourisme obstétrical. On voit des femmes, ici, qui sont des femmes dans une

grande situation de vulnérabilité économique et sociale, des femmes souvent

victimes de violence conjugale, des femmes qui ont des problèmes nutritionnels,

des problèmes, comme Dr Milot l'a expliqué, de bien-être physique,

psychologique, avec tous les effets que ça peut avoir sur l'enfant à venir.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous remercie de votre

réponse, madame. Le temps est écoulé. Alors, je vais maintenant passer la

parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.

M. Arseneau :

Oui. Bonjour. Merci pour votre présentation. Je pense que vos solutions sont à

la fois simples et concrètes face à la complication dans laquelle on semble

vouloir s'enligner dans le projet de loi actuel.

J'aimerais vous

entendre davantage sur la solution que vous avez évoquée, qui est mise en

oeuvre en France. Vous pouvez élaborer là-dessus, sur les enfants qui sont avec

des parents en attente de statut, si je me souviens bien?

M. Milot

(David-Martin) : Oui. Bien, je pourrais y aller. En fait, c'est l'AME,

et là je ne veux pas vous dire n'importe... l'aide médicale d'État, en fait,

qu'il s'appelle, puis ça a été créé, donc, par la loi, là, en 1999. Puis,

justement, bien, on sait que la France est sur un continent où qu'il y a

beaucoup de migrations, quand même. C'était, justement, avec des critères

particuliers pour s'assurer qu'il n'y ait pas de tourisme médical qui soit...

bien, en fait, qui se passe à cet endroit-là.

Puis, dans le fond,

il y a... On n'a pas beaucoup de temps, donc je vais vous épargner des détails,

mais, en gros, ça a montré qu'il y a

vraiment une pertinence économique à avoir un fonds spécifiquement pour traiter

les personnes, justement, qui ont un statut migratoire précaire. Ça

représentait seulement 0,6 % des dépenses publiques de santé en France.

Puis ce n'est pas un budget qui a explosé ou qui est en croissance, c'est vraiment

un budget qui est bien contrôlé. Puis donc

ils ont élaboré des critères d'admissibilité précis, là, qui tiennent compte de

la stabilité de résidence sur le

territoire français, la vulnérabilité économique aussi des individus, puis avec

différentes conditions cumulatives, là, pour pouvoir avoir accès à ce

programme-là. Donc, c'est intéressant d'un point de vue autant économique que

d'un point de vue sanitaire puis de protection.

Ils l'ont aussi fait

d'un point de vue de protection de la santé de l'ensemble de la collectivité,

ce qui est particulièrement important quand on voit tous les ravages que la COVID

peut causer chez nous. Donc, de considérer les individus au-delà de leurs

caractéristiques, telles que leur statut migratoire, est aussi important pour

la santé collective de notre population.

M. Arseneau :

Je suppose que je n'ai pas beaucoup de temps pour poser une deuxième question.

Le Président (M.

Provençal)

: 30 secondes.

M. Arseneau :

L'idée de reconnaître que les gens sont nés sur le territoire, les enfants sont

nés sur le territoire ou l'habitent... Est-ce que vous partagez le point de vue

de ceux qui ont parlé avant vous, là, pour prouver qu'on habite le territoire, simplement une preuve, là, de bail, ou

compte d'Hydro-Québec, ou encore plus

simplement?

Le Président (M.

Provençal)

: 10 secondes.

M. Milot

(David-Martin) : Bien, je pense qu'on peut s'inspirer de ce qui a été

fait aussi ailleurs hors Québec, mais absolument. En fait, l'idée, c'est de

simplifier autant que possible puis aussi de faire… tu sais, de faire confiance

à la bonne foi des personnes mais aussi des organismes qui travaillent avec

elles. Je pense que vous pouvez bénéficier

de notre bonne volonté puis de notre… On se dévoue quand même aussi à ces

populations-là. Donc, on pourra certainement travailler ensemble pour

peaufiner le projet de loi, si ça vous intéresse.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir par visioconférence

le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 17)

Le Président (M. Provençal)

: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de

la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et

immigrantes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé.

Reichhold (Stephan) : Oui. Merci

beaucoup. Est-ce que ça va, le son? Vous m'entendez?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Reichhold (Stephan) :

Alors, c'est ça, je suis Stephan Reichhold. Je suis le directeur de la Table de

concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes — j'utiliserai

le sigle TCRI par la suite, ça va me faire gagner deux minutes de présentation — puis

ma collègue, Marianne Leaune-Welt, qui travaille avec nous, qui est vraiment

spécialisée sur le dossier de l'accès aux services de santé.

Alors, pour ceux et celles qui ne nous

connaissent pas, qui ne connaissent pas la TCRI, donc, on est un regroupement

de 163 organismes au Québec, un regroupement communautaire qui oeuvre

auprès des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut depuis 1979. Et donc

beaucoup de nos organismes qui sont en première ligne pour tous les nouveaux

arrivants qui arrivent au Québec sont souvent pris avec des situations de

drames familiaux, d'enfants non couverts, là, depuis de nombreuses années.

Donc, nous sommes vraiment très reconnaissants,

là, au gouvernement, qu'on ait bougé sur la question de la couverture médicale

des enfants canadiens dont les parents ont des statuts précaires. Ça va faire

25 ans, je pense, que je travaille sur ce dossier-là et qu'on demande,

justement, que l'admissibilité de ces enfants, on parle d'enfants...

Malheureusement, tous les gouvernements précédents ne sentaient pas le besoin

de légiférer sur le sujet et maintenaient cette injustice envers certaines

catégories d'enfants qui n'ont pas accès à des soins de santé gratuits.

Rappelons que le Québec est un des rares États

occidentaux qui refusent encore aujourd'hui l'accès aux soins de santé à des

enfants lorsque les parents ne sont pas en mesure de payer les factures.

D'ailleurs, je me questionne encore

aujourd'hui, là, pourquoi les partis d'opposition, dont deux sont autour de la

table, qui ont été au pouvoir pendant des

années, ont toléré cette situation,

là. C'est vraiment... Beaucoup d'organismes se questionnent vraiment là-dessus.

Par rapport au projet de loi, je dirais que la

complexité du projet de loi, dont on a… dont d'autres groupes ont parlé aussi,

qui met le fardeau de la preuve sur l'enfant quant à son statut, et surtout

pour ceux qui sont nés hors du Canada, ça soulève… Donc, nous, on… C'est un

enjeu, là. La complexité et la façon d'appliquer ce qui est proposé nous

semblent extrêmement questionnables, et de nombreux intervenants du milieu

aussi. Donc, nous partageons cet aspect à l'égard du projet de loi. On se

questionne beaucoup sur l'application, surtout sur la

partie des enfants nés

hors du Québec, hors du Canada. Donc c'est quelque chose qu'on... je pense,

qu'on appuie aussi, là, de simplifier.

Pour les

enfants nés au Canada, nous pensons que c'est une bonne avancée. Et nous

félicitons le ministre, d'ailleurs, pour son courage d'avoir finalement

crevé l'abcès, même s'il n'est pas médecin, mais, pour les enfants dont les parents sont en statut précaire, on a l'impression

qu'on recule, avec les exigences qui sont… que propose le projet de loi.

Ce que les organismes de notre réseau

recommandent, c'est que l'admissibilité aux soins de santé ne devrait pas faire

référence au statut migratoire des enfants… pardon, des parents. Je pense que

c'est un des aspects qui a déjà été discuté préalablement. Chaque enfant qui

habite au Québec devrait avoir droit à des soins de santé gratuits, comme c'est

la coutume dans la plupart des pays occidentaux.

Et par ailleurs nous sommes préoccupés aussi par

toute la question des enfants de demandeurs d'asile, donc qui sont couverts par

le PFSI, qui ne sont pas nés au Canada. Nous recommandons par ailleurs, par

rapport aux enfants, là, on parle de milliers d'enfants, que ceci soit couvert

aussi par la RAMQ, comme c'était le cas avant 1996.

Et donc c'est un peu… Vous avez vu nos recommandations,

qui se convergent avec celles de Médecins du Monde, Médecins du Monde, avec qui

nous travaillons étroitement. Donc, c'est ça.

Donc, nous sommes ouverts aux questions, si vous

voulez passer à la

partie questions.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons effectivement

débuter la période d'échange avec M. le ministre. Je vous cède la parole pour

les 16 min 30 s.

Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, premièrement, merci pour vos commentaires. Puis je pense que tous s'entendent sur votre point que des

ajustements au projet

de loi étaient dus depuis longtemps.

Puis je pense que tous ceux

qu'on a rencontrés, un peu comme vous, là, depuis ce matin confirment que ça va

faire du bien de rafraîchir un peu cette

législation-là. Puis je pense que les gens de la RAMQ vont être très, très

heureux lorsque bien des choses vont

être clarifiées. Alors, on est tous au même endroit. Maintenant, il

s'agit de trouver les bonnes voies de

passage pour que ce soit correct pour tout le monde. Ça fait que j'apprécie beaucoup

vos commentaires. Je pense que notre gouvernement a démontré qu'on n'avait pas peur de retourner

des cailloux qui n'avaient pas été retournés depuis longtemps.

Alors, maintenant,

sur la question de cette dualité-là entre le fédéral et le Québec, là, quand

vous proposez que les enfants qui sont

couverts par le PFSI le soient également par le Québec, là, j'aimerais ça comprendre pourquoi ce besoin-là, parce que...

Là, je ne veux pas juste regarder le côté monétaire de ça. Mais le fait qu'ils soient déjà protégés par le PFSI, quel serait

l'avantage, là? J'essaie juste de vous comprendre, lorsqu'on ira dans l'article

par article, ce qu'on devrait faire avec ça. Quel est votre objectif recherché

de ce point-là?

Reichhold (Stephan) : Bien, je vais laisser ma collègue Marianne

répondre. C'est vraiment elle, l'experte. Peut-être, un point que je voudrais

soulever, c'est que, là, on va se retrouver dans des situations où des enfants,

certains enfants de demandeurs d'asile nés au Canada vont être couverts par la

RAMQ, et leurs fratries ne le seront pas.

Donc, déjà, au sein de la famille, là, ça va

créer un peu une confusion, là, je

pense, en termes de simplification. Mais

je vais laisser Marianne répondre à votre question, justement,

là, les avantages du fait que ces enfants-là pourraient être couverts

par la RAMQ.

Mme Leaune-Welt

(Marianne) : Oui. Bonjour, tout le monde. Merci pour... la parole.

Donc, effectivement, l'élément qui serait intéressant, selon nous, pour que les

enfants demandeurs d'asile puissent avoir accès à la RAMQ, c'est de pouvoir

diminuer les barrières d'accès que ces enfants-là font face avec le PFSI.

Donc, en fait, ce

qu'on remarque sur le terrain depuis des décennies, c'est que l'accès aux

services… aux soins de santé et services sociaux, avec le PFSI, est

sous-optimal. Ça a été documenté à de nombreux égards. Au niveau de

l'accès à la première ligne, les services de santé et services sociaux, c'est

crucial que ça le soit pour tout le

monde, mais encore plus pour nos enfants. Et donc on pense qu'avec la RAMQ cet

accès-là sera plus facile, parce que c'est la

façon dont la majorité de la population a accès aux services et comme ça que nos services

sont organisés en majorité.

C'est sûr qu'on pense

qu'effectivement il faudrait qu'il y ait des pourparlers qui soient faits entre

le provincial et le fédéral pour s'assurer que ce soit fait adéquatement, que

ces enfants-là ne perdent pas pour autant l'accès aux avantages que leur PFSI

leur donne, que la RAMQ ne pourrait pas leur donner, par exemple. Donc, c'est

sûr qu'il y a un arrimage à faire au niveau des gouvernements. Ça, on comprend.

Mais, concrètement, sur le terrain, la raison pour laquelle on amène ça de

l'avant, c'est que... Ce qu'on sait, c'est que l'accès aux soins de santé et

services sociaux est très ardu lorsqu'on a un PFSI, et ceci est d'autant plus problématique

lorsqu'on parle d'enfants.

M. Dubé :

O.K. Bon. Bien, écoutez, c'est... Oui.

M. Reichhold

(Stephan) : Bon, bien, d'ailleurs, je rajouterais aussi que le problème

du PFSI est que... oui, comme le dit Marianne, est par rapport à l'accès. Et on

a déjà la situation pour les réfugiés pris en charge par l'État. Les réfugiés parrainés par le Québec et par les

groupes privés ont une couverture PFSI-RAMQ, et ça fonctionne très, très bien. C'est à l'avantage de tout

le monde. Donc, le modèle existe déjà,

là, tu sais, on n'a pas besoin de réinventer les choses, là.

M. Dubé : O.K. Parfait. Ça va pour moi. Puis je veux passer la

parole à mes collègues. Vous allez me permettre de... parce que je veux vraiment

que tout le monde puisse avoir quelques minutes avec vous.

Vous avez parlé, dans

votre mémoire, aussi, de confidentialité de l'information. Qu'est-ce qui vous préoccupe? Quand vous dites... Vous écrivez que

«le respect de la confidentialité assurerait la régularisation

éventuelle des personnes à statut précaire». Je suis certain que vous avez des

cas, là. Donnez-moi des exemples, là, de ce qui vous préoccupe en termes de

confidentialité.

M. Reichhold

(Stephan) : Est-ce que, Marianne, tu veux répondre?

Mme Leaune-Welt

(Marianne) : Il y a deux éléments aux enjeux de confidentialité. Le

premier élément, c'est que c'est sûr qu'il y a eu quelques cas, sur le terrain,

qui ont pu être démontrés, qu'il y a eu des enjeux de respect de

confidentialité, de là pourquoi plusieurs intervenants terrain vont avoir des

inquiétudes à ce niveau-là. Ce n'était sûrement pas voulu. Ce n'était peut-être

pas... Ce n'est pas du tout systématique, mais c'est des enjeux qui ont pu

arriver. Et après ces... quand ces situations peut-être isolées sont arrivées,

bien, ça circule dans les communautés, et ça se sait, et ça amène un niveau de

peur.

Puis, au-delà de ça,

qui... là, le deuxième élément, c'est que, quand on pense à toutes les

personnes qui sont sans statut ou même les personnes qui ont peut-être un statut,

en ce moment, qui est légal sur le territoire, mais qui sont en démarches de

régularisation, il y a des très grandes peurs que les démarches de

régularisation soient impactées par le fait de demander accès à des services ou

soient impactées...

Mme Leaune-Welt

(Marianne) : ...façon d'être en contact avec le gouvernement.

M. Dubé :

Madame, moi, ce que j'aimerais beaucoup que vous m'aidiez, là, puis on va

manquer de temps, mais je veux vous le demander : Comment on pourrait,

pratico-pratique, aider ces familles-là, à leur dire : Voici comment vous

devriez procéder si vous voulez enregistrer vos enfants à la RAMQ? Je comprends

très bien cette crainte-là, là, mais comment on peut... Comment vous pouvez

nous aider, avec votre expérience sur le terrain, de rendre ça pratique? Moi,

c'est ça que j'aimerais comprendre. Comment ça pourrait se faire pour que,

justement, ces gens-là n'aient pas la crainte d'enregistrer leurs enfants?

Mme Leaune-Welt

(Marianne) : Bien, il y a, c'est ça, de communiquer comment ça va

fonctionner, puis qu'ils vont avoir accès à quelque chose. C'est d'avoir une

stratégie de communication qui soit adéquate, de s'assurer d'avoir des annonces

officielles, de s'assurer de pouvoir former les gens sur le terrain, dans les ministères

et dans les organismes communautaires pour accompagner adéquatement les gens.

Puis la deuxième partie, qui est de soutenir...

enfin, d'adresser la peur associée à accéder à ces services-là, c'est un autre

élément. Ça demande un accompagnement plus poussé, de s'assurer que ces

personnes-là vont pouvoir avoir des personnes à qui poser des questions, qui

vont pouvoir les accompagner, plus personnel, d'humain à humain, avoir accès

aux services.

C'est ce qui serait l'idéal, c'est sûr, parce

que, s'il y a une peur... Est-ce qu'elle est fondée ou qu'elle n'est pas

fondée, bon, c'est à discuter, mais, si elle n'est pas fondée, bien, il y a des

mythes à venir déconstruire, puis ça, c'est des choses qui doivent être faites

avec la personne, de venir vraiment discuter de ça pour pouvoir ensuite...

M. Dubé : On n'est peut-être pas

dans le législatif ici, mais on est peut-être dans la communication. C'est ça

que vous dites, là. Il y a cet aspect-là.

Mme Leaune-Welt (Marianne) : La

communication est très importante lors...

Dubé : O.K. Bien, je vais

laisser... Merci beaucoup, parce que ça, ça me préoccupe beaucoup,

cet aspect-là. Alors, je vais laisser mes collègues, qui ont des questions,

sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Oui. Bonjour. Merci

d'être présents avec nous aujourd'hui. Moi, j'aimerais savoir comment on...

lorsque l'application de la loi va être mise sur pied, comment informer le plus

possible, là, les résidents ou les... ceux qui n'ont pas de statut non plus

aussi, là, mais comment informer le plus possible la population, selon vous.

M. Reichhold (Stephan) :

Bien, moi, je dirais, bon, dans un premier temps, c'est sûr que notre réseau de

163 organismes va être capable de...une fois qu'ils auront compris, là, si

c'est compréhensible, là, pour l'instant, ça ne l'est pas, de... Comment tout

ça va s'appliquer, va se décliner... Mais le plus... Bien, ce qu'on constate,

depuis de nombreuses années, avec le PFSI, par exemple, l'application du PFSI

est très mal comprise par le réseau de la santé et services sociaux au Québec, et

beaucoup de cliniques, même des hôpitaux refoulent des patients qui viennent

avec des PFSI. Disons que c'est trop

compliqué, on ne peut pas vous traiter avec ça, allez voir ailleurs, ou allez,

tu sais, dans des endroits spécialisés comme le PRAIDA, tout ça, qui

sont plus familiers avec le... gérer le PFSI.

Donc, nous, notre crainte, c'est qu'on retombe vraiment

dans un système où les préposés de première ligne, qui reçoivent les clients,

ne comprennent tout simplement pas, tu sais, comment traiter, comment gérer

tout ça, là.

Mme Picard : Et, selon vous, comment

on pourrait arriver à... bien, que la formation en milieu de travail, là...

Mais avez-vous d'autres idées pour mieux rejoindre notre personnel de la santé

qui... avec ces personnes-là?

Reichhold (Stephan) : Bien,

je ne sais pas si, Marianne, tu as des suggestions, mais, je pense, effectivement,

il faut qu'il y ait... Bon, on l'a bien vu,

hein, là, avec la pandémie, au début, au printemps dernier, quand il y a eu,

bon, les premiers centres de dépistage, tout ça, où les personnes qui

n'avaient pas de carte de RAMQ se faisaient carrément rejeter par les centres de dépistage, parce qu'ils disaient... ils

exigeaient une carte de la RAMQ pour se faire dépister... Parce que l'information... Bien que le ministère,

le cabinet nous avait confirmé qu'on n'avait pas besoin de carte de

RAMQ, bien, ça ne s'est jamais rendu sur le terrain, sur les préposés qui

accueillaient les personnes sur le terrain, quoi.

C'est toujours ça, le problème. C'est tellement

immense, le réseau de la santé, là, c'est... Bien, je pense, M. le ministre est

mieux au courant que moi, là, la complexité de la communication à l'interne de

votre ministère.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Roberval aurait une

question.

Mme Guillemette : Oui. Merci, M. le

Président. Merci, tout le monde. Bien, en fait, vous dites que le PFSI est mal

compris. De quelle manière on peut le faire mieux connaître, mieux comprendre?

On comprend qu'il y a les milieux hospitaliers, il y a les bureaux de médecin

aussi, les GMF, qu'on appelle. Est-ce qu'eux sont plus en mesure de comprendre

le PFSI ou c'est vraiment dans l'ensemble du réseau qu'on a une problématique?

M. Reichhold (Stephan) :

Je vais laisser Marianne répondre, parce que c'est l'experte du PFSI au Québec,

là, depuis de nombreuses années. Toi, tu as travaillé avec le PFSI, là, pendant

des années. Tu connais la situation sur le terrain, là.

Mme Leaune-Welt (Marianne) : Oui. Bien,

je pense que cette question-là, c'est une large question qui mériterait

d'être... d'avoir une discussion large en ce sens puis d'avoir ensuite une

stratégie en ce sens et puis une mise en place de diverses initiatives qui

pourraient être mises en oeuvre.

Mais donc, effectivement, on ne va pas pouvoir

entrer dans tous les éléments, mais les difficultés d'accès aux soins de santé

et services sociaux avec le PFSI, ça se situe à tous les niveaux, partout. Il y

a certains endroits qu'au Québec ils vont peut-être être

plus habitués de voir des gens avec des PFSI. Donc, ça va être mieux rodé dans

leurs CLSC ou dans certains hôpitaux, par exemple, parce que, bien, il y a plus

souvent de… il y a plus de populations issues... qui sont… qui ont un PFSI, qui

sont là. Mais il y a d'autres régions au Québec qui ont moins l'habitude.

Donc c'est tout un travail qu'il y a à faire au

niveau de… Puis ça, ça a été documenté par le Sherpa, notamment, par plusieurs chercheurs et par d'autres acteurs

communautaires. Tout ça, ça a été documenté. Donc, il y a déjà une bonne

base sur laquelle on pourrait se parler et travailler dessus, pour ensuite

développer une stratégie plus globale. Et il faut vraiment adresser l'ensemble

des enjeux.

M. Reichhold

(Stephan) : La grande difficulté avec le PFSI, c'est que les médecins

ne sont pas obligés de l'accepter. Donc, il y a… Il faut qu'il y ait une

volonté. Et il y a beaucoup de cliniques qui trouvent ça très compliqué, parce

qu'il y a beaucoup… il y a des formulaires à remplir, il y a des… tu sais, pour

réclamer les frais, est-ce que… qu'est-ce qui est admissible, qu'est-ce qui

n'est pas admissible, donc, qui ont décidé… qui ont une politique : Non,

on n'accepte pas de patients avec le PFSI, carrément.

Bon, les services publics, les CLSC, les

hôpitaux sont plus enclins à l'accepter, surtout dans la grande région de

Montréal, mais moi, je reçois, des fois… À un moment donné, j'ai reçu un appel

du CLSC de Blanc-Sablon, tu sais, qui avait

un demandeur d'asile avec un PFSI. Ils n'avaient jamais vu