Président (M. Reid) :

Merci beaucoup. Alors, voici l'ordre du jour de cet avant-midi.

Nous entendrons les groupes

suivants : l'Ambassade de la nation crie, l'Union des producteurs

agricoles, Équiterre et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Nous poursuivrons cet après-midi.

Alors, nous

commençons par l'Ambassade de la nation crie, et vous avez 10 minutes pour

faire votre présentation. Par la

suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, je comprends que vous allez faire

votre présentation en anglais et que vous allez aussi avoir une petite

introduction en cri, ce que je souhaite vivement, pour ma part. Alors, à

vous la parole.

M. Murdoch (John Paul) : (S'exprime

dans sa langue).

Alors, j'ai

commencé dans ma langue maternelle parce que c'est la manière la plus sincère

pour vous remercier pour cette

opportunité de venir présenter ici aujourd'hui. Mon nom est John Paul Murdoch, moi, je suis le

secrétaire du gouvernement de la nation crie, le Grand Conseil des Cris,

et je suis accompagné par Mme Kelly Leblanc, qui est la coordonnatrice en évaluation environnementale et sociale, et Chantal

Tétreault, coordonnatrice en aires protégées, qui siège aussi sur le

comité consultatif sur l'environnement de la Baie-James.

Alors, je

vais faire ma présentation en anglais, parce que, dans le développement de notre soumission, c'était plutôt en anglais, alors je la connais comme ça, mais, au niveau des questions

et réponses, on va être très à l'aise en français.

So, to understand our submission, I

think there is a lot of presumptions that we need to work through and I think it's very important that you understand how we look at the

James Bay and Northern Québec

Agreement, how we look at the

section 22 in

the James Bay and Northern Québec Agreement, and I think, once we have a clear

picture of that, our submission will make much more sense.

It's very surprising to me how

quickly people forget how important the James Bay and Northern Québec Agreement was in 1974. It was the first modern day

treaty, and also, from an environmental point of view,

section 22 was groundbreaking not only in Canada, not only in Québec, but also in North America.

Even if you look in the United States, the EPA was nowhere near what it is today, it was

only a concept. So, the very first working model for environmental and social protection regimes in North America was

in Québec between the Crees, Québec and the federal Government in the James Bay and

Northern Québec Agreement territory. As we all know, after 1982,

section 35, it

receives constitutional protection, and the role that the Crees play

also receives constitutional protection.

There is a very important

clause that... Oddly enough, we failed to put it in our brief, and yet, you

know, it's sort of the touchstone whenever

we're looking at environmental impact assessment, and that's subsection

22.2.2c. I'm just going to read that one subsection :

«The [...] regime provides for — so, this is the environmental social protection regime :

«[...]A special status and involvement

for the Cree people over and above that provided for in procedures involving the general public

through consultation or representative mechanisms [whenever] such is necessary

to protect or give effect to the rights and guarantees in favour of the

Native people established by and in accordance with the agreement...»

When we look at the James Bay and

Northern Québec Agreement and the

section 35 and you read that clause, I understand why people... The first reaction

is : What's a Cree treaty? This is the treaty that belongs to the Crees.

But if you look at where we are today and

what's been achieved in Northern Québec today, I think we are doing a real

disservice by calling this a Cree treaty. It's our treaty.

I was born in 1971 and I grew up in

the early days of the James Bay and Northern Québec Agreement. If you look... what happened in 1971,

we had La Grande Complex, one of the world's largest hydroelectric project

developments at that time with no

environmental or social impact assessment whatsoever. So, when you go to a

community like Chisasibi, for example, you can understand why there's

still some scars that haven't healed over time.

But taking that into consideration,

taking a look at where we were in 1974 and you take a look at where we are today... We did a review, in 2012, on the Cree Nation

Government side and, since 1974, we've signed 75 agreements with different governments, different developers.

We've approved... I think my last count was... We have four mines that have formal consent, and it's more than consent,

but have the formal support of the Cree Nation Government and the people

of Eeyou Istchee. More recently, we have the diversion of the

Rupert River. That's a monumental achievement. It's the

seventh largest river in the world, and we

diverted 80% of that river. And, if you look at the report that came out a

few years ago on the assessment of five

years after the commissioning of the last turbine, where are we, there's a

congratulations that's due, that's due to

the Government of Québec, the Hydro-Québec, to the Cree people, to everybody

who participated. And show me where

else around the world that you have an aboriginal population that goes to

developers and says : Hey! we

have to be proud of what we've achieved, that goes to international forums.

Last year, Cree representatives went to Chile to hold up as an example

the development that's happening in Cree territory.

all of that is due to our treaty. Being somebody who regularly presents, in

Cree communities, projects, sometimes I'll

be standing beside the government regulator, sometimes I'll be standing beside

the developer, sometimes I'll be

standing beside the chief, but the one common element is the trust and

confidence that the population has in the James Bay Northern Québec Agreement, in

section 22, in

the tripartite bodies and, sometimes, the bilateral bodies that we've

created between the Cree Nation and the Government of Québec that

allows that to happen.

that's why, right out... on the outset of our brief, it's strange that we would

undertake this exercise to modernize the

environmental protection regime in Québec and we would do it to the exclusion

of the James Bay Northern Québec

Agreement. In fact, it's a footnote in the livre vert that this exercise is not

to impact in any way the jurisdiction of the James Bay Northern Québec Agreement. This is problematic when you

consider that the James Bay Northern Québec Agreement, including the

Inuit, covers 60% of the province, and yet we're going to exclude it from this

exercise.

One of the things that I think is very

important to understand, we believe in this exercise that the government is undertaking, we believe it's a very good exercise

and we even have examples of where we're... We've already begun the exercise. It's been a number of years where

discussions had been initiated by the Cree side with the Government of Québec and with the Government of Canada to review and modernize

Schedule 2. If you look at

Schedule 2, what it is

in the James Bay Northern Québec Agreement, it's the

equivalent of the modulation exercise that's proposed in the livre vert.

Strategic environmental assessments, we're strongly in favor of these. It would

be very sad if there was a strategic environmental assessment and the stability

and clarity that it would bring to the South could not be applied in the North

because we didn't undertake this exercise jointly at the outset.

We're in favor of the increase in the

availability of information.

The subsection I just read

shows how highly and how

important it is, the distribution and sharing of information, the publicization of ministerial authorizations,

again, a really good

thing. The tools that are to be developed in climate change, again, we couldn't

agree more. But it is imperative that these discussions happen in a

tripartite fashion. I think, over the years, we've demonstrated, if you look at

the recent hearings, the BAPE in regards to

uranium, other harmonized actions that we've taken... And what's a little known

fact is every time we harmonize processes

together, whether it's just the Cree and Québec or it's the Cree, Québec and

Canada, we always celebrated at the end, and, at the end of

the day, everybody's happy. But it's unfortunate that every one of those

exercises had to begin with a mise en demeure.

So, I think the... My 10 minutes is

almost up, so the message that we would like to pass is : This is our

treaty, it's not just

the Cree treaty, it's the Cree and Québec. We should treat it as such, and that

necessitates that we open discussions on the livre vert, all the principles that are in it and arrive at

conclusions together. We have plenty of examples in the past to show

that it can be done.

Le Président (M. Reid) : Thank you. Nous allons passer maintenant à notre période

d'échange. M. le ministre,

vous avez la parole.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, et je tiens à vous remercier pour votre

mémoire ainsi que votre présentation

ce matin. Je vais commencer... Moi aussi, je suis né en 1971 et je dois vous

dire que moi-même, j'ai pu voir la progression de la relation entre le gouvernement du Québec et la

nation crie, cette évolution-là. Et je crois que c'est quelque chose de très important, puis on l'a souligné à nouveau comme gouvernement, en juillet dernier, avec une autre entente très importante qui, je crois, démontre encore une fois la volonté du gouvernement du

Québec de travailler avec la nation crie et à poursuivre justement

les discussions et avancer pour faire justement évoluer et faire épanouir l'esprit de ce

que vous appelez à juste

titre notre convention, notre traité à nous tous.

ce que je tiens à dire d'emblée, c'est que le régime d'évaluation environnementale au Québec,

puis les points que vous soulevez nous permettent de clarifier ça, c'est

que c'est un régime à plusieurs facettes. Il n'y a pas juste un régime, il y en a plusieurs. Juste au niveau de ce

qui s'appelle plus au sud du Québec, il y a deux grands régimes, ceux qui sont régis par... les autorisations régies par

l'article 22, les autorisations qui sont régies par l'article 31.1, mais il

y a d'autres régimes d'autorisation qui sont conventionnés, dont celui

conventionné par notre entente.

L'objectif ici, c'était de commencer une vaste

réflexion et non pas dans un esprit d'exclure qui que ce soit ou quelque point

de vue que ce soit, bien au contraire, mais de commencer une réflexion qui nous

permet justement de moderniser un régime qui ne l'a pas été depuis des

décennies. Et donc , au lieu de s'attaquer à tout, on a essayé de commencer

étape par étape. Alors, par exemple, c'est la même raison pour laquelle on a

choisi de ne pas s'attaquer immédiatement à

un autre sujet très important qui est toute la réforme de la protection des

milieux humides au Québec, qui est une autre question très importante.

Alors, notre

objectif ici, c'est véritablement d'entamer ce dialogue-là, et c'est pour ça

qu'on commence avec un livre vert, et

c'est pour ça qu'on tenait à dire, dans le livre vert, qu'avec les Premières

Nations, un, le principe de consultation

puis d'échange est maintenu, là, puis on ne touche pas, justement, à ce

principe fondamental. Mais, encore là, on

est tout à fait prêts à justement poursuivre un dialogue pour regarder comment

on peut améliorer le régime dans le Nord et tout à fait ouverts à

justement débuter ce dialogue-là.

Comme vous le

savez, une des priorités du gouvernement, c'était l'entente précédente,

l'entente qu'on a signée en juillet, qui couvrait plusieurs points très

importants en conservation, et on a réussi ensemble à créer une aire protégée de plus 9 000 kilomètres carrés à la

dernière entente de juillet dernier, c'est quand même important. Alors, je

tiens quand même à préciser puis

affirmer clairement que l'idée de ce livre vert, c'est de s'attaquer

principalement, oui, au régime méridional,

mais pas à l'exclusion, de regarder les autres régimes, parce qu'il y a plus

d'un régime dans le Nord, hein, dépendant des conventions, et donc nous,

on est tout à fait à l'aise.

Puis, finalement, ma première question avec ce

préambule-là, ce serait de vous dire d'approfondir. Là, vous avez mentionné

quelques points que vous trouvez intéressants, mais j'aimerais peut-être

approfondir sur la question de la lutte contre les changements climatiques et

les impacts nordiques. On voit présentement notamment la fonte du pergélisol

qui commence à avoir des impacts très sérieux et des conséquences très

importantes. J'aimerais savoir, de votre point de vue, comment ces

changements-là... vous voyez ces changements-là affecter, puis comment vous

prévoyez les impacts des changements climatiques en territoire nordique, puis

comment on pourrait travailler davantage. Quels seraient les exemples concrets

d'amélioration du régime d'évaluation environnementale pour être sûrs qu'on

s'adapte bien à cette situation-là?

M. Murdoch

(John Paul) : Je pense que

c'est important de souligner la fondation de l'exercice lui-même, on est

contents, on est même très rassurés par les mots exprimés juste présentement.

On est d'accord qu'il y a des outils nécessaires,

l'évaluation des impacts des changements climatiques, mais où on est inquiets,

c'est quand on ne participe pas au débat, et je ne pense pas qu'ici,

c'est la place. Il y a des nuances, des particularités de notre région, il faut

qu'elles soient prises en considération. Très souvent dans notre travail

quotidien, on se trouve à affronter... ou il y a un outil développé dans le Sud, dans le contexte du Sud,

puis on essaie de l'appliquer catégoriquement dans le Nord, et ça ne

marche pas, et pas juste que ça ne marche

pas, mais ça coûte de l'argent, ça prend du temps et c'est un peu gaspillé,

dans le fond. Je ne sais pas si...

M. Heurtel : Je m'excuse. Est-ce que

je peux me permettre? Justement, sur ce point-là, je trouve ça très intéressant, si vous permettez. Sur ce point-là,

avez-vous des exemples concrets, justement, de procédures, de gestes qui

viennent du Sud, qui ne sont pas du tout adaptés à la réalité du Nord? Tu sais,

qui sont liés, là, justement au régime d'évaluation?

M. Murdoch

(John Paul) : Ah! oui. Oui,

les exigences pour le recyclage. Oui, le recyclage avec les distances qu'on a sur notre territoire. Mais, je me

souviens, il y avait eu une proposition pour le regroupement pour les dépôts

de déchets, que c'était trop difficile, puis

on demandait à des communautés de regrouper leurs dépôts de déchets. Alors,

ils voulaient qu'on regroupe Whapmagoostui,

Chisasibi et Wemindji, mais ça voulait dire qu'on utiliserait un avion

pour les déchets de Whapmagoostui. Moi, j'ai

déjà... il fallait que j'intervienne dans un dossier parce qu'une entreprise

crie, il fallait qu'ils donnent une

quittance sur le droit de construire une piscine à côté du réservoir Opinaca,

en plein milieu de Baie-James. Il y

avait un règlement. Dès qu'il y a un droit de passage, il faut qu'on renonce

tout droit de construire des affaires, dont

des piscines. Il n'y avait pas un grand risque, mais il fallait payer quelqu'un

pour écrire la clause, puis l'analyser, puis donner une opinion.

M. Murdoch (John Paul) : Oui,

transport public, le standard des routes.

Il y a

certaines présomptions aussi où on dit, dans le Sud, que c'est quelque chose

correct pour le Nord, mais les gens,

ils ne comprennent pas. Un, c'est la gestion des bons d'emprunt. Il y a

certaines places sur le territoire cri qu'un bon d'emprunt, disons, en bas de 10 hectares ne serait pas problématique,

mais, 20 kilomètres proches d'une communauté, en bas de trois hectares,

ça devient très problématique juste à cause de la pénurie. Alors, c'est la...

J'ai vu aussi

par où on commence quand on demande à quelqu'un de faire une étude. Le meilleur

exemple dans ce temps-là, c'était

avec Hydro-Québec. Quand ils ont reçu les directives supplémentaires, il y

avait toute une panique. Ils prévoyaient 18 mois pour être capables de répondre

aux questions, puis on leur a dit : Mais, si tu nous parles, on

répond en trois mois. Ça ne prend pas

18 mois, l'information est là. Si tu vas dans le Sud, engage quelqu'un

dans le Sud pour aller dans le Nord pour nous parler, bien oui, ça va

prendre 18 mois

M. Heurtel : Bien, c'est ça qui est

très intéressant. C'est de voir justement un... comme je l'ai dit, d'avoir un

dialogue pour voir ensemble comment on peut améliorer le régime du Nord, mais

c'est aussi de bien... d'avoir ces exemples-là. C'est ça qui nous aide

beaucoup, d'avoir les exemples concrets. Alors, ça, ça nous aide énormément.

Ce que je

penserais également, c'est de voir... Bon, on est dans un système tripartite

conventionné. Alors, comment vous

verriez justement l'amorce pour justement

débuter ce travail-là, pour améliorer le régime d'évaluation dans le

Nord? Comment on commencerait ça, là, de votre point de vue, là?

M. Murdoch

(John Paul) : Si vous

permettez, ça fait peut-être deux, trois ans que je commence à travailler

plus intensivement avec le régime de protection de l'environnement, et il y a

quelque chose, il y a une présomption dans la

phrase «améliorer le régime». C'est bon de vouloir améliorer le régime, c'est toujours

bon de vouloir améliorer, mais il y a

une présomption que je ne partage pas avec l'industrie, que c'est le régime

lui-même qui est problématique. Une des plus grandes questions, c'est le

temps.

Moi, je n'ai

jamais vu des délais dans le régime à cause de l'administration publique,

l'administrateur, le ministère ou...

Les délais, ils ne viennent pas de là. Les délais, ils viennent des firmes

d'ingénierie qui sont engagées, c'est la manière que les gens procèdent à leurs études. Alors, très souvent, ces

délais-là sont dans le contrôle des développeurs, pas dans le contrôle

du ministère. Alors, je voulais juste faire cette précision-là.

Au niveau de

comment on commence, je pense qu'on commence déjà. On est sur le bord de

finaliser les discussions sur la

modernisation de la cédule 2. Et j'ai eu le plaisir d'être membre du CCEBJ récemment.

Les représentants fédéral et

provincial, des gens très ouverts... Je trouve que, très souvent, dès qu'on

leur donne permission, tout marche. Alors,

je pense que c'est juste la permission, le mandat, et peut-être

si les trois parties démontraient une volonté ouverte et donner la

permission aux membres d'explorer, ça serait aussi simple.

M. Heurtel : Puis ce que j'entends également — puis

je vais terminer là-dessus, M. le Président — ce que j'entends beaucoup de

vos commentaires, c'est d'avoir aussi un régime qui est adapté aux réalités du

Nord. Ce que j'entends, c'est que le régime,

à l'heure actuelle, sa structure est bonne, correcte, mais les exigences ne

sont peut-être pas les

exigences qui reflètent la réalité du territoire.

M. Murdoch

(John Paul) : Les délais,

très souvent, viennent de... il faut qu'on prenne un règlement, là, on le retravaille, le règlement, et là on l'adopte

pour le Nord. Si le règlement était déjà conçu pour s'adapter tout seul ou a

déjà été ouvert pour le contexte du Nord, on sauve une étape déjà.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député d'Abitibi-Est, vous avez quatre minutes.

Bourgeois : M. Murdoch, Mme

Otter Tétreault et Mme Leblanc, ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui.

Je vais me permettre de peut-être

aller un peu plus loin dans cette dynamique-là pour l'avoir vécue moi aussi en

lien avec la réalisation de projets,

là, sur le territoire. L'intégration, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de l'intégration, de la connaissance du territoire, comment ça peut faire une

différence dans le processus justement de protection environnementale. Et il me vient à l'idée, entre autres,

l'intégration des connaissances des maîtres de trappe avec les acteurs qu'ont

été, entre autres, Hydro-Québec ou les compagnies minières dans le cadre de réalisations compte tenu

de l'immensité du territoire.

M. Murdoch

(John Paul) : On a des

exemples où, quand on implique la connaissance du territoire dès le début... Le meilleur exemple, le plus concret que j'ai,

c'est dans le contexte des études qui étaient nécessaires pour

l'esturgeon dans le territoire. C'était une

grande, grande inquiétude. Il y avait des questions au niveau du gouvernement fédéral. Est-ce que ça va être une espèce protégée ou... Puis

alors il y avait beaucoup d'angoisse autour de la question des

esturgeons. Il y avait un spécialiste, le meilleur spécialiste de la province

qui est venu, il voulait étudier, et on a demandé qu'il utilise le maître de trappe comme son guide. Et le maître de trappe, au

début, il était très mal à l'aise. Il ne voulait pas parce qu'il dit : Le monsieur, il fait des

recherches à une mauvaise place à un mauvais temps. Et le recherchiste a

dit : Mais c'est moi, l'expert. Lui, il ne veut pas m'amener aux places.

Alors, on a dit au maître de trappe : S'il te donne l'engagement que tu vas lui amener où ce qu'il

veut et, quand toi, tu veux, il va revenir, es-tu d'accord? Il dit : Oui,

je suis d'accord. Là, ça s'est passé. Deux,

trois semaines plus tard, et on appelle le spécialiste : Le maître de

trappe veut que tu sois là demain. Et

il l'amène à un site sur la rivière qui a été qualifié comme «il n'y en a pas,

de frayère», et le spécialiste voit

pour la première fois la frayère d'esturgeons. Et il a dit : C'est la plus

violente chose qu'il n'a jamais vue dans sa vie, les esturgeons qui sautent de la rivière, qui se

garrochent sur les roches pour sortir

les oeufs. Et là ça a commencé une autre étude, une autre... Mais tout ça, ça aurait été perdu si on n'avait pas

exigé que le maître de trappe participe dès le début.

L'autre,

c'est dans le contexte de la mine Éléonore. Une des plus grandes inquiétudes

des populations, c'était l'eau. Dès

qu'on parle de mines, gestion des résidus, et tout ça, c'est la plus grande

inquiétude. Le maître de trappe était impliqué dans le design et la gestion du système de filtration d'eau. Alors,

quand les représentants du Gouvernement de la nation crie sont venus

pour une visite, le gouvernement local et des représentants locaux, on a

demandé à l'entreprise : Permets au maître de trappe de donner le tour puis

expliquer le système. Et, quand on a fait ça, ça a fermé... ça a enlevé toutes

les inquiétudes qu'il aurait pu y avoir sur l'eau, contamination de l'eau, et

on a eu l'appui total de la communauté pour l'avancement

de la mine. Sinon, il y aurait eu d'autres questions, d'autres inquiétudes.

Peut-être, on aurait exigé un suivi plus

robuste. Mais, en utilisant la connaissance du territoire, on permet que les

gens du territoire, on ferait confiance plus élevée. Moins il y a

inquiétudes, moins il y a exigences.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Nous allons passer maintenant au groupe de l'opposition officielle avec

le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, je veux vous remercier d'être ici, monsieur, mesdames. Merci beaucoup de votre présence. Merci

aussi de votre mémoire qui démontre bien, je pense, la nécessité d'avoir, je dirais, un régime de protection de

l'environnement qui n'est pas mur à mur. Donc, ça prend effectivement

des principes... ou des applications

universelles, mais... Particulièrement sur votre territoire, je pense que ça

nécessite effectivement, là, d'éviter le mur-à-mur.

En vous

entendant tout à l'heure puis en lisant votre mémoire, il m'est venu des

questions. J'aimerais ça qu'on puisse cibler des choses assez concrètes

en termes de mesures ou de suggestions.

À la page 5

de votre mémoire, une de vos recommandations — en caractères gras, là — c'est que «le GNC est d'avis que la catégorisation des risques ne peut

s'appliquer en Eeyou Istchee, faute de connaissances sur le milieu

récepteur et d'évaluation des impacts

cumulatifs». Et, dans le paragraphe précédent, vous dites que «la

catégorisation proposée»... Parce que, comme vous le savez, le livre

vert propose vraiment une catégorisation sur la base des risques. Donc :

«La catégorisation proposée pourrait [...] avoir des impacts sur les droits

ancestraux et issus de traités en raison d'un manque d'évaluation.»

Alors, je

voudrais vous entendre davantage là-dessus. Comment on pourrait influencer la

catégorisation des risques qui est proposée dans le livre vert, sur la

base de ce que vous dites. Et ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas nécessairement contre la proposition d'avoir une

catégorisation sur la base des risques, mais vous voulez y inclure des données qui impliquent, si on veut, les droits

ancestraux ou la dynamique culturelle davantage. Est-ce que je me

trompe? En tout cas, je veux vous entendre davantage là-dessus.

M. Murdoch

(John Paul) : Je l'ai

mentionné brièvement tantôt, mais notre révision de la cédule 2 à la

même... de la cédule 2 de la Convention de

la Baie James... Parce que cédule 2 de la

section 22, ça liste les projets qui

devraient être exclus ou pas soumis à

une étude. Alors, la raison d'être de la cédule 2, c'est très semblable à

l'exercice dans la modulation. Et, pour revenir un peu dans l'exercice

qui va être terminé très bientôt, une des choses que les trois parties ont

faites, c'était de s'entendre sur les critères qui vont être utilisés pour

développer la modulation. Et, un, c'était «better predictability», une

clarification des avantages en technologie, «lessons»... des leçons qu'on a

apprises des anciennes évaluations, la

présence d'une structure réglementaire solide — on parle de celle existante, mais, si ça

change, ça va avoir un impact sur nos conclusions — participation

du public et éviter la duplication.

J'essaie de penser à des exemples. Peut-être un,

c'était comme le banc d'emprunt, que j'ai mentionné. Si on établissait un

critère trop rigide, comme... Présentement, c'est trois hectares?

M. Murdoch (John Paul) : Si c'est en

bas de trois hectares, pas d'évaluation; au-dessus de trois hectares, évaluation. Il y a des scénarios où les Cris

diront, comme j'ai dit, 10 hectares, ce n'est pas nécessaire, à cause du

lieu, de la place. Mais il y a d'autres

places proches de la communauté de Waskaganish par exemple, parce que la

communauté a des grands problèmes de

développement... Le coût des remblais à Waskaganish, pour la route et pour la

communauté, c'est tellement élevé, c'est presque aussi rentable que l'or.

Alors, si on prenait un banc d'emprunt là, l'impact de ça sur une communauté, ça peut être désastreux. Alors, dans

ce sens-là, c'est là où on a dit :

Mais ça prend une discussion, ça prend

un... Et, si on regarde ça, dans les critères que j'ai mentionnés, c'était ça,

notre idée, au niveau des modulations. J'ai peur que je n'ai pas

répondu...

Gaudreault : Oui,

oui, en partie. Et je comprends que, dans ces critères-là, pour vous, c'est important de... comme vous le dites dans

votre troisième paragraphe de la page 5, là, que ça tienne compte de la

présence de zones sensibles sur le plan

culturel. Donc, des zones sensibles sur le plan culturel, pour vous... Bien, en tout cas, j'ai des idées, là, mais j'aimerais ça vous entendre plus.

M. Murdoch

(John Paul) : Moi, depuis

2002, je suis un intervenant qui travaille très souvent entre un

développeur et un maître de trappe et je n'ai jamais entendu des discussions

entre un maître de trappe ou un développeur où le maître de trappe était catégorique, non. Moi, j'en ai plusieurs,

exemples, où le maître de trappe a proposé des changements dans un

projet justement pour permettre et même, des fois, faciliter.

Le meilleur

exemple, c'était peut-être la route d'accès pour la mine Éléonore dans le territoire.

C'est le maître de trappe qui a dit à la mine : Tu devrais

commencer la construction de ta route de ta destination, pas de ton point de

départ, parce que tous tes bancs d'emprunt, c'est à ta destination, pas au

point de départ. Et, au point de départ, il y a beaucoup plus d'activités, il y a beaucoup

plus de monde. Oui, il y a plus de chalets; tu vas avoir beaucoup

d'impacts si tu commences là. Mais,

si tu commences de l'autre bord puis tu commences avec tes bancs d'emprunt de là-bas, il y a moins d'activités,

il y a moins de monde, ça va être moins cher pour toi puis ça va être moins important

sur le territoire. Ça, c'était d'un monsieur de 75 ans qui fréquentait encore

le territoire, puis je ne pense même pas qu'il ait été à l'école.

Gaudreault : Donc, au

fond, à partir de cet exemple-là avec le maître de trappe, vous êtes arrivés à

une forme de médiation, d'une certaine manière, sur le développement ou

l'implantation du projet. Et ce que je comprends également — parce

que je veux faire du pouce sur votre

mémoire, là — à

la page 6, l'avant-dernière recommandation, vous dites : «En plus

des améliorations proposées, les autorisations ministérielles en Eeyou Istchee

devraient inclure l'engagement du promoteur à l'égard des mesures

d'atténuation.»

Alors, tu

sais, si on reprend l'exemple que vous venez de nous donner, c'est que vous

souhaitez que les ententes qui sont

intervenues à la suite, par exemple, d'échange avec le maître de trappe dans ce

cas-là, ça soit vraiment

prévu, ça soit inclus dans l'entente ou dans

les ententes intervenues avec les promoteurs, ou dans la définition, ou dans la

détermination du projet. C'est ça?

M. Murdoch

(John Paul) : Bien, si on

suit le régime qui est en place, c'est une question de... Un des plus

grands problèmes, c'est que, quand il y a

un développeur qui arrive dans le territoire puis il a sa check-list qu'il a

sortie du régime, puis là il nous parle, puis c'est juste pour faire la

check-list.

L'exemple que j'ai donné, la seule raison que

cet exemple-là a été frappant, c'était : on était en milieu d'une discussion, c'est nous qui voulions construire la

route, la firme d'ingénierie avait mis un prix, nous, on a mis un

certain prix, et on ne s'entendait pas, puis

c'était un gros conflit, mais la première personne qui a fait la consultation avec le maître de trappe, qui

est prévue dans le régime, s'il a fait la consultation vraiment

pour écouter et intégrer les suggestions dans son projet, tout aurait été réglé là, il n'y aurait pas... ça

n'aurait été pas nécessaire de lui obliger plus tard de respecter...

ou par une entente. C'est juste parce que la réunion avant, on était pris sur l'évaluation

du coût de la construction de la route.

Alors, quand il a écouté le maître de trappe — puis c'était une question par hasard à la fin

de la réunion — on

venait de sauver 300 000 $ en études géotechniques. C'est le

maître de trappe qui a donné toute l'information puis il a identifié où

est-ce que sont les bancs d'emprunt.

Alors, c'est

un peu un... quand on demande à un groupe de faire la consultation, ce n'est

pas juste un crochet, ce n'est pas juste poser une question puis prouver

que tu as posé une question. Consultation, ça veut dire écouter.

Gaudreault : Et ce que je comprends aussi, c'est que vous

voulez que le résultat de ces consultations-là soit réellement inclus,

comme vous le dites, là, dans l'engagement du promoteur.

M. Murdoch (John Paul) : Oui.

Le Président (M. Reid) :

Bien, c'est terminé.

M. Gaudreault : Ah! c'est

terminé?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Gaudreault : Bon. Alors,

merci.

Président (M. Reid) :

Alors, nous allons passer maintenant au deuxième

groupe d'opposition avec le

nouveau porte-parole, le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Murdoch, Mme Otter Tétreault, Mme

Leblanc, d'être ici présents aujourd'hui avec nous. Vous savez, au niveau de la Convention de la Baie

James et du Nord-du-Québec, vous en avez parlé tout à l'heure, vous avez, dans votre

chapitre 22, ce qu'on appelle un Comité consultatif sur l'environnement de la Baie

James.

J'aimerais

savoir : Est-ce qu'il est consulté, toujours pertinent? Est-ce qu'il est

impliqué? Est-ce qu'il vous a permis de pouvoir soumettre ce mémoire au

même

titre que le Gouvernement de la nation crie? Est-ce que je peux savoir

l'implication de ce comité-là?

M. Murdoch (John Paul) : Bien,

présentement, Mme Tétreault est membre du comité. Moi aussi, je suis membre — je suis en processus de démissionner du

comité. Et ils vont venir faire une soumission aujourd'hui. Honnêtement, c'est gênant, mais étonnant aussi que

vous allez recevoir un mémoire de ce comité plus tard aujourd'hui. Et les deux mémoires ont été développés séparés,

mais, quand on a regardé les deux, les conclusions sont les mêmes, oui.

Lemay : Tant mieux. Merci. Vous savez, vous avez parlé... M. le

ministre a posé une question tout à l'heure, une de vos inquiétudes... À la page 4, vous dites que vous avez une

inquiétude par rapport à ce que c'est différent dans le Sud du Québec

versus qu'est-ce qui se passe dans le Nord-du-Québec. Vous posez même une

question, là, tu sais, de savoir, là : Les connaissances acquises lors du

processus devraient-elles être rediscutées? Certaines questions, bon. Peut-être, si vous voulez parler un peu plus de

cette inquiétude-là, parce que je semble comprendre qu'il y a comme un deux poids, deux mesures. Alors, votre inquiétude, est-ce

que vous avez quelque chose que vous voulez élaborer plus sur cette inquiétude?

M. Murdoch (John Paul) : Oui. Mais,

pour revenir un peu à l'introduction, on fait du très, très bon travail dans le Nord. Pas juste les Cris, mais les

représentants du ministère, le gouvernement du Québec, avec la nation crie,

et il y a beaucoup de bons exemples. Tantôt,

quand on parlait de modulation, ça fait un an et demi on est dans cet

exercice de regarder cette activité-là.

Alors, c'est triste un peu qu'on ne bâtit pas dessus, on ne prend pas nos bons

exemples puis on construit dessus. Alors, le vrai message qu'on voulait

passer aujourd'hui, c'était de ne pas oublier, mais je pense que ça a été très bien... on a compris très bien,

c'est le premier pas. Très content d'entendre qu'on va continuer de bâtir

sur nos bons exemples dans le Nord, oui.

M. Lemay : Parfait. Puis peut-être,

j'imagine, j'ai le temps d'une dernière question, rapidement?

Le Président (M. Reid) : ...

Lemay : Vous savez, en Ontario, ils ont déjà implanté, en 2011, la

modulation de régimes d'autorisation en fonction des risques

environnementaux. Je comprends, si on regarde à votre page 5, là, justement,

que vous dites que vous souhaiteriez

sûrement, j'imagine, comme proposition, qu'il y ait des ajustements en fonction

de la convention, là, du Nord et de

la Baie James. Donc, j'imagine que, s'il y avait des ajustements pour tenir

compte de votre réalité, pour vous, ça serait quelque chose qui serait

plus facile à accepter, la modulation.

M. Murdoch

(John Paul) : Mais, comme

j'ai dit, la cédule 2, c'est exactement dans cette direction-là. Alors, oui, on était ouverts et on est toujours

prêts à en discuter.

Le Président (M. Reid) : Ça

M. Lemay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, merci beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Je lève l'assemblée... Je lève la commission

pendant quelques instants, le temps de permettre à nos prochains invités,

l'UPA, de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

Président (M. Reid) :

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de l'Union des producteurs agricoles.

Vous avez une dizaine de minutes, comme à l'habitude, pour faire une

présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période

d'échange.

Alors, je

voudrais vous demander de commencer, comme à l'ordinaire, par vous présenter et

présenter également les personnes qui vous accompagnent. À vous la

parole.

M. Groleau

(Marcel) : D'accord.

Alors, bonjour, M. le Président. Alors, je suis accompagné de M. Daniel

Bernier, à ma gauche; Martin Caron, qui

s'occupe des dossiers environnement... vice-président de l'UPA, mais qui s'occupe surtout des dossiers environnement entre autres; et

M. Stéphane Forest, qui est de notre service du contentieux, qui s'occupe

aussi des dossiers environnementaux.

Alors, je vais vous présenter rapidement un

résumé de notre mémoire. Alors, on tient à vous remercier, la commission, de

nous recevoir sur ce sujet très important qui concerne la modernisation de la

loi québécoise sur l'environnement. L'UPA accueille favorablement le livre vert

et croit qu'il est nécessaire d'alléger les procédures administratives qui représentent un fardeau pour les entreprises

de type familial qui caractérisent l'agriculture

québécoise.

Il serait en

effet important de réduire, chaque fois que cela est possible,

une certaine forme de bureaucratie qui s'est installée au fil du temps. La modulation des exigences en fonction du

risque est une approche logique qui doit être mise de l'avant. De manière générale, les activités

agricoles devraient d'ailleurs être considérées à faible risque, compte tenu de l'ensemble des dispositions

réglementaires et des suivis auxquels sont soumis les agriculteurs.

Presque tous les

paramètres sur lesquels nous pouvons exercer un contrôle sont normés : les

odeurs avec l'imposition des distances séparatrices; le stockage des effluents

d'élevage; l'étanchéité des installations d'élevage; les moments et les doses d'épandage qui font l'objet d'un plan

agroenvironnemental de fertilisation et d'un bilan annuel de phosphore signé par un agronome. Ces mesures sont

parmi les plus sévères dans le monde. Ce dernier document doit être transmis chaque année au ministère.

Le processus d'autorisation consiste alors strictement à vérifier que

l'ensemble des normes est respecté. Dans ce

contexte, une attestation de conformité ferait aussi bien l'affaire, à moindres

coûts pour l'État et les agriculteurs.

La modulation du

régime d'autorisation en fonction du risque appréhendé est une approche

cohérente. Cela est déjà en

partie en

vigueur dans le secteur agricole avec le Règlement sur les exploitations

agricoles qui prévoit déjà que les

activités d'élevage générant moins de 3 200 kilogrammes de phosphore

n'ont pas à détenir de certificat d'autorisation. De fait, celles produisant entre 1 600 et

3 200 kilos de phosphore doivent plutôt transmettre un avis de projet. Cet

avis est une attestation de conformité préparée et signée par les

professionnels compétents, agronomes ou ingénieurs, et selon les situations.

Cette

façon de procéder, en vigueur depuis 2002, a donné de bons résultats. Un avis

de projet permet de garantir que l'exploitation d'élevage est en mesure

de satisfaire aux obligations réglementaires, tout en allégeant le processus administratif, les coûts ainsi que les délais. En

somme, ce que l'on peut regretter à propos de cet avis, c'est qu'il n'y

ait pas davantage de projets qui puissent en profiter.

effet, le REA impose aux activités d'élevage produisant plus de

3 200 kilos de phosphore, ce qui correspond à la production d'à peine plus de 60 vaches,

d'obtenir une autorisation. À l'échelle nord-américaine, il s'agit de très

petites exploitations d'élevage. En outre,

il faut reprendre l'intégralité du processus d'autorisation à la suite d'une

augmentation de la production de phosphore

d'à peine 500 kilos, soit l'équivalent d'une augmentation de cheptel de 10

vaches. L'union croit qu'il ne

devrait pas être nécessaire de procéder à une nouvelle demande d'autorisation

lors de l'augmentation de la production de phosphore d'un lieu d'élevage

existant. Cette exigence n'apporte aucun bénéfice. Les règles environnementales

à respecter sont connues, et une attestation de conformité de la part du

producteur agricole suffirait pour confirmer qu'elles

seront observées. Comme mentionné précédemment, divers documents qui suivent

doivent de plus être périodiquement réalisés.

procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, le

livre vert suggère également de revoir

la liste des projets inscrits dans le Règlement sur l'évaluation et l'examen

des impacts sur l'environnement. L'union croit qu'il faudrait réexaminer les dispositions de ce règlement visant

le secteur agricole. Ce règlement cible en effet la construction ou l'agrandissement d'une

exploitation de production animale dont le nombre d'unités animales égalera

ou dépassera 600 ou 1 000 unités, selon qu'il s'agit d'une gestion liquide

ou solide.

Cette

procédure est trop onéreuse pour le secteur agricole et disproportionnée compte

tenu de la nature et du risque environnemental encouru en agriculture.

Les dispositions visant les élevages ont été adoptées à une époque où les normes environnementales étaient quasi

inexistantes. Or, l'encadrement réglementaire a, depuis ce temps,

considérablement évolué. Tous les aspects du

risque relatif aux activités d'élevage sont connus, documentés, réglementés et

normés, et ce, du bâtiment d'élevage

jusqu'à l'épandage. Que l'on possède 100 vaches ou 1 000, la même rigueur

de gestion s'applique. La procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne s'avère donc, pour

l'essentiel, qu'une variante particulièrement coûteuse et inutile du

processus d'autorisation en vigueur dans le REA.

L'ensemble de la

procédure représente plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut même

l'arrêt ministériel. Il n'est donc pas étonnant que la plupart des agriculteurs qui pourraient être concernés

préfèrent créer plus d'un site d'élevage pour éviter de s'y soumettre, même

si cela ne constitue pas toujours un choix

judicieux pour l'efficacité des opérations. Des lieux d'élevage en deçà des

seuils fixés et éloignés à plus de

150 mètres les uns des autres ne sont pas visés par la procédure. Le

risque demeure pourtant le même. Il est donc nécessaire de s'interroger

sur la pertinence de cette procédure en agriculture.

niveau des cours d'eau, une autre exigence du régime d'autorisation préoccupe

grandement le monde agricole. Il

s'agit des règles entourant l'entretien des cours d'eau. En effet, depuis le

transfert des responsabilités de la gestion des cours d'eau vers les MRC, plusieurs agriculteurs sont aux prises avec

d'importants problèmes liés au refus de certaines MRC de réaliser les travaux essentiels de

nettoyage. Les lourdes exigences imposées par le régime d'autorisation en

sont en

partie responsables. La procédure

relative à l'entretien des cours d'eau en milieu agricole n'a pas réglé tous

les problèmes. La courte période

durant laquelle les travaux sont permis, l'augmentation substantielle des coûts

et exigences en matière faunique ou de génie ne sont que quelques

exemples des problèmes vécus sur le terrain.

ailleurs, le ministère est plus exigeant pour les travaux dans les cours d'eau

dont l'embouchure est située sur le littoral du fleuve Saint-Laurent et

sur certains tributaires. Dans certains de ces cas, le BAPE doit même

intervenir. L'écoulement des eaux doit être

possible jusqu'à l'extrémité des embouchures, sinon l'accumulation de sédiments

empêche ce libre écoulement, rendant du même

coup les terres agricoles en amont impropres à la pratique de l'agriculture.

Une terre gorgée d'eau est plus vulnérable à

l'érosion, au ruissellement, à la compaction et, au final, a plus d'impacts

négatifs sur l'environnement. Dans ce contexte, il faudrait que les

travaux de cours d'eau visant à rétablir l'écoulement normal soient considérés à faible risque, voire

préférables pour l'environnement. Un allègement du processus d'autorisation

doit être établi pour les MRC lorsqu'elles veulent intervenir dans l'ensemble

des cours d'eau sur leur territoire.

ce qui concerne la prévisibilité du régime d'autorisation, une standardisation

des évaluations est nécessaire. On

observe une assez grande variabilité dans le traitement de demandes similaires

entre les différents bureaux du ministère et même entre deux analystes

d'un même bureau. Mais, au-delà de ces différences, ce qui devient

particulièrement irritant, c'est lorsqu'un analyste du ministère conteste de

façon répétitive le jugement des professionnels auxquels les producteurs font appel pour les demandes de

certificats d'autorisation. Lorsqu'un professionnel compétent a apposé sa

signature, un document devrait être considéré conforme.

En cas de doute au

sujet de la compétence, il faut en référer à

l'ordre professionnel, qui procédera alors aux vérifications pour juger de la qualité du travail. Si nécessaire, le

ministère et les ordres professionnels

devraient collaborer pour préciser les règles en certaines matières plus

sujettes à des mésententes.

L'union

est évidemment favorable aux propositions visant à simplifier les documents délivrés

par le ministère. L'idée de

rassembler dans un même document l'ensemble des autorisations est à retenir. La

simplification du processus entourant la cession

des autorisations est souhaitable. Nous sommes en accord avec la mesure visant

à permettre la cession automatique suite à

un préavis du ministère. Il devrait d'ailleurs en être de même pour la cession

des attestations de conformité. En

vertu du REA, le nouveau propriétaire d'une exploitation d'élevage assujetti à

un avis de projet n'a pas à produire un nouvel avis. L'information est

mise à jour lors du dépôt annuel du bilan de phosphore.

En ce qui concerne la

période de validité des autorisations, il est possible qu'il soit pertinent

d'imposer une échéance pour certains

secteurs d'activité. Toutefois, pour ce qui concerne les activités agricoles,

il serait inapproprié de limiter la

durée des autorisations ou d'envisager de les rendre renouvelables. Une telle

perspective nuirait au financement des exploitations agricoles qui

doivent généralement amortir leurs investissements sur de très longues

périodes.

est aussi proposé de réviser la grille tarifaire relative à la délivrance des

autorisations et d'augmenter le ratio d'autofinancement

de certains services afin de mieux internaliser les coûts. Or, compte tenu de

la faible rentabilité des activités

agricoles, il a été antérieurement convenu d'exempter les agriculteurs de ces

tarifs, du moins en ce qui concerne les autorisations requises en vertu

du REA et du RPEP.

L'union s'oppose donc

à toute hausse de tarifs pour le secteur agricole. La simple préparation de

documents exigés par le ministère dans le

cadre d'une demande d'autorisation et les frais professionnels inhérents à

cette demande représentent déjà plusieurs milliers de dollars, voire des

dizaines de milliers de dollars.

En conclusion. En

terminant, nous souhaitons réitérer que l'union accueille favorablement ce

livre vert sur la modernisation du régime d'autorisation environnementale.

Plusieurs des propositions qui s'y retrouvent offrent des opportunités

d'amélioration qui donnent espoir qu'un allègement des procédures

administratives est possible, sans nécessairement

faire de compromis pour la protection de l'environnement et de l'eau. Il ne

s'agit pas ici, comme je le dis, de tenter d'amoindrir la protection de

l'environnement, mais de réduire autant que possible le poids des exigences administratives, comme cela a été réclamé à

maintes et maintes reprises par les membres de l'UPA lors de nos congrès

généraux durant la dernière décennie.

Alors, merci de

m'avoir écouté, et nous sommes préparés à répondre à vos questions.

Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons

procéder à la période d'échange. Je passe la parole au ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau, messieurs.

Merci beaucoup pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation. Je tiens à souligner également, là, notre

gratitude d'avoir participé aussi à nos préconsultations.

Un des points qui est

soulevé, que vous avez soulevé à plusieurs reprises dans nos échanges, c'est

toute la question reliée justement au processus... bon, quand plusieurs acteurs

différents sont impliqués dans le processus : le ministère de

l'Environnement, il y a une MRC ou une municipalité par rapport au monde

agricole, puis, bon, aussi des fois, il y a

la Commission de protection du territoire agricole qui est également impliquée.

Tous ces intervenants-là, parfois, ce

qui arrive, c'est que tout le monde se lance la balle, il y a des délais, puis

c'est un après l'autre, puis là on se retrouve avec des délais

d'autorisation très, très longs.

Si on peut

approfondir... Je sais que vous avez proposé des pistes, là, dans votre

présentation, mais j'aimerais ça aller plus loin sur le comment, là. Parce

qu'on est vraiment dans le technique, là. Comment, d'après vous, on pourrait...

Parce que vos membres le vivent, là, sur une base régulière : Comment on

pourrait, avec le régime d'autorisation, permettre une plus grande, disons,

efficacité dans le régime? Qu'est-ce qui ferait en sorte que ça irait mieux,

selon vous?

M. Groleau (Marcel) : Bien, comme on le dit dans notre mémoire, les règlements

ont évolué beaucoup depuis que la loi québécoise sur l'environnement

existe, et il y a déjà plusieurs règlements qui contrôlent nos activités. Donc, le certificat d'autorisation devient un peu, à notre

avis, inutile puisqu'il y a déjà un contrôle de la quantité de phosphore

qu'on peut épandre sur nos terres, vérifiée

par des agronomes. Les règles sur l'entreposage des lisiers, fumiers, c'est

très clair. L'étanchéité des sites

d'élevage, comme je vous disais... Donc, il y a déjà beaucoup

de ces choses-là qui sont normées maintenant. Les producteurs s'y sont

adaptés. Il y a des pénalités, d'ailleurs, des SAP, qui peuvent être imposées

aux producteurs qui ne les respectent pas.

Donc, nous, on dit que tout le certificat

d'autorisation et les exigences qui entourent son émission sont un peu

superflus d'un point de vue protection environnementale. Alors, c'est dans ce

sens-là qu'on dit : Entre les

ministères, une attestation de conformité par un professionnel reconnu devrait

pouvoir permettre à la MRC de donner

son permis et aux autres intervenants d'accorder leur permission, si nécessaire,

puisqu'on a une attestation de conformité. Alors, c'est dans ce sens-là

qu'on dit qu'on peut alléger le processus.

Maintenant,

si on veut avoir des exemples plus concrets d'exemples, je pourrais demander à

Martin ou à d'autres, si vous en avez à nous... sur des questions plus

précises.

Heurtel : On pourra y arriver. Mais j'entends bien la question

d'activer les dispositions de la LQE qui existent déjà en matière d'attestation et de conformité

environnementale. Cela dit, dans la question de modulation du risque,

vous comprendrez que ce ne sont pas tous les

projets agricoles qui pourraient être soumis à l'attestation. Je crois qu'on

peut s'entendre pour dire : Si on

allait dans cette voie-là, l'attestation de conformité environnementale, ce

serait pour des cas véritablement très normés, qui sont d'une certaine

facilité à évaluer.

question, ça serait de dire : D'après vous, quels types de projets

agricoles entreraient dans la catégorie des projets à risque élevé et quels seraient justement les critères pour

évaluer ce type de projet là? Alors, quels projets, selon vous, ne

seraient pas soumis à l'attestation de conformité?

M. Groleau (Marcel) : Bien, on a beaucoup de règles environnementales

au niveau agricole. Par exemple, on a des

maternités actuellement qui se construisent. Les gens limitent la capacité des

bâtiments à 599 unités animales, bon, parce

qu'autrement ça prend une évaluation des risques environnementaux, donc on...

Moi, je crois que ça... Je ne sais pas,

Daniel, si tu peux répondre plus précisément, quels types de projets. Nous, on

n'en voit pas, de projet agricole... Avec les normes et les règles qui existent maintenant, je ne vois pas de

projet qui, s'il se réalise en respectant ces normes-là, constitue un risque démesuré pour l'environnement,

parce que l'épandage est normé, les superficies de terre nécessaires à l'épandage sont normées, les entreposages sont

normés, les distances séparatrices pour les odeurs sont normées. Tout

est normé, que tu sois petit ou gros. Alors,

à l'époque, lorsque ça, ça a été exigé, ce n'était pas autant normé. Les

règlements sont venus par la suite.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député.

Une voix :

Oui, Martin, peut-être.

Le Président (M.

Reid) : Oui, pardon.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre, M.

le ministre, à la première question

que vous avez parlé, vous avez été plus dans le moyen, tout ça, puis ça

nous a interpellés, puis Marcel l'a bien mentionné, par rapport au nettoyage des cours d'eau, entre autres, trouver un moyen, tout ça. Puis, nous, c'est vraiment

de trouver un allégement par rapport à ça et de trouver un protocole, un protocole

d'entente avec tous les ministères, tout ça, puis qui peut être appliqué

après ça directement au niveau des MRC. Ça, il faut vraiment travailler ça

ensemble, parce que, on le dit dans notre mémoire,

on met l'environnement à risque beaucoup, et c'est comme si on oubliait un peu l'agronomie

à travers tout ça. Et ça, il faut

revenir avec ça, il faut que ça se fasse rapidement, parce que, présentement, on a plusieurs cas à travers la province, puis ça part de la Gaspésie, qui ont des problèmes de

nettoyage de cours d'eau, à aller jusqu'en Abitibi, puis etc., là. Ce n'est pas juste... Il faut vraiment

rapidement avoir un protocole et travailler dans ce sens-là,

parce que le premier outil au niveau

des producteurs agricoles, c'est nos terres

agricoles, entre autres. Il faut qu'ils soient en santé, et, en tant que

producteurs, on veut les maintenir en santé. Mais il faut que les cours d'eau

soient nettoyés.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, M. le ministre.

Je voudrais continuer un peu dans le débat que vous faites là puis je veux juste m'assurer qu'on comprend très bien

l'enjeu de la sédimentation de... appelons ça de gravier dans les cours d'eau où, après les cours d'eau ou les

écoulements rapides, on arrive dans des phases d'écoulement lent, il y a toujours un dépôt de gravelle qui se

fait, puis ça fait des îles. Généralement, on voit des îles, et la rivière

s'élargit pour contourner ces îles-là, puis

ça constitue des embâcles puis des inondations, et tout. Et ce que vous semblez

nous dire, c'est que l'agriculture

est un des éléments qui... ou un des groupes qui en souffre le plus dû à la

proximité, j'imagine, là, parce que,

souvent dans les deltas ou dans les bas points, il y a beaucoup d'agriculture,

ce sont les belles terres, etc. Est-ce que c'est clair, ce que je dis,

ou... Ça va dans le même sens que votre commentaire?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait... Oui, oui. C'est que les cours d'eau au Québec ont un

rôle important de diriger l'eau vers

le fleuve, hein? C'est là que ça va. Mais nos terres, nous, ont besoin de se

drainer pour être productives, puis,

comme j'expliquais, une terre mal drainée parce que l'embouchure des drains est

bloquée par les sédiments du cours d'eau

que la municipalité ne nettoie pas, bien, ça fait une terre qui n'est pas

capable d'absorber les nutriments parce que les nutriments restent en

surface. Lorsqu'arrive un coup d'eau, ces nutriments-là sont entraînés vers le

cours d'eau. Ça fait de la compaction

lorsqu'on circule. Une terre compactée n'absorbe pas les nutriments non plus.

Donc, la protection de l'environnement

qu'on vise en minimisant les interventions dans le cours se répercute sur la

protection de l'environnement à laquelle nos terres pourraient

contribuer.

sais, nous, les producteurs agricoles, souvent, c'est juste la grosse logique

bien simple, là, puis, quand on voit des choses comme ça, on se dit : Mais ils sont où... Tu sais, ils ont

étudié ça où, l'environnement, ces gens-là, là, pour arriver à des conclusions comme celles-là, qu'il faudrait

laisser à l'état naturel les cours d'eau au Québec, là? Tu sais, ce n'est

pas logique pour nous puis ce n'est pas logique dans un contexte de protection

de l'environnement non plus.

Bolduc : M. le Président, on m'a rapporté à plusieurs reprises... Je

ne sais pas depuis combien d'années on a arrêté justement d'intervenir

dans les cours d'eau directement sur une base régulière, mais, au cours des

dernières décennies, il y a eu un resserrement progressif jusqu'à un point où,

maintenant, on a des problèmes majeurs, on en entend

parler dans les comtés ruraux de façon régulière. Mais, pour moi, ce qui est

très important, c'est de voir... Dans les époques où on a fait ça, beaucoup d'agriculteurs nous ont rapporté qu'il

y avait plus de poissons qu'il y en a maintenant. Est-ce que c'est

l'état de fait que vous entendez ou voyez sur le terrain?

M. Groleau

(Marcel) : Écoutez, je ne suis pas en mesure, moi, de vous dire, là,

au niveau de la présence des poissons, ou de

la faune, ou... C'est sûr qu'il y a plus d'activité humaine qu'avant, donc l'activité

humaine a un impact sur l'environnement. Donc, si on veut minimiser

l'impact de l'activité humaine, puis on est d'accord avec ça, là, il faut se donner des façons pratiques et efficaces de le

faire. De croire qu'on va laisser la biodiversité reprendre possession

de notre environnement parce qu'on

n'intervient pas, c'est un leurre aussi, là. Ça ne se produira pas comme ça,

là, tu sais? Donc, c'est...

Moi, je crois qu'on a des décisions à

prendre comme gestionnaires du territoire pour à la fois préserver au

maximum la biodiversité, mais à la fois permettre aux entreprises agricoles qui

occupons le territoire de pouvoir exercer notre profession de façon

compétitive. Puis ça, c'est toujours un dilemme, là, puis c'est un dilemme pour

tout le monde.

parle de corridors fauniques, par exemple. Bien, si on veut établir des

corridors fauniques, bien, sortons la carte, puis regardons qu'est-ce

que ça prend sur le territoire, puis réservons des endroits à cette fin-là, qui

seront aménagés spécifiquement à cette fin-là, mais soyons... Moi, je

dis : Soyons pragmatiques. On ne peut pas faire des parcs, par exemple...

En ville, on fait des parcs, mais on n'a pas décidé que la ville deviendrait un

parc. On aménage des espaces pour ce faire. Dans la ruralité, il faudrait

également aborder la question sur qu'est-ce qu'on veut, de quelle façon on veut

l'aménager, puis après ça, bien, si les producteurs sont impactés par ces

aménagements-là, ceux qui le sont seront dédommagés,

compensés, mais on pourrait avoir un territoire qui est harmonieux et harmonisé

le plus possible entre notre souhait de maintenir la biodiversité et

notre souhait d'y pratiquer des activités professionnelles agricoles.

Bolduc : Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé du règlement sur

les... de l'évaluation de l'examen des impacts,

qui était un peu... — comment

je dirais ça? — redondant

par rapport à l'ensemble des règlements applicables, et, si j'ai bien

compris votre commentaire, vous nous dites que, un, c'est extrêmement

dispendieux de passer à travers le processus

et que, deux, beaucoup d'agriculteurs évitent de s'installer dans des bâtiments

qui seraient plus efficaces, plus larges,

plus fonctionnels, et que ça, jusqu'à un certain degré, dérentabilise les

opérations agricoles. J'aimerais entendre un peu là-dessus, parce qu'il

y a des fermes laitières, il y a, j'imagine, des productions bovines et des

activités porcines.

M. Groleau (Marcel) : Les deux secteurs les plus touchés par cette mesure-là sont l'élevage...

les bouvillons, la production de

bouvillons et de porcs. Alors, actuellement, si vous regardez, là, le ministère

n'a probablement pas reçu de demande d'évaluation des impacts

environnementaux parce que les gens se font des projets qui cadrent à l'intérieur

des limites qui exigeraient ces analyses-là.

Parce qu'une fois qu'on embarque dans le processus ça peut nous amener

aussi à un BAPE. Là, les citoyens sont

consultés, ça devient extrêmement... On a des cas, là, où des porcheries ou des

maternités qui sont à l'intérieur des

dispositions réglementaires sont... à chaque fois qu'il y a un projet, les

citoyens sont très, très, disons... ne comprennent pas toujours, malgré

toutes les rencontres qu'on peut faire, la sensibilisation, ça en prend un ou deux qui sont opposés, puis ça devient l'enfer,

là. Alors, c'est ça qu'on vit actuellement, là, et ça, ce n'est pas

bénéfique pour personne.

M. Bolduc :

Non, on a eu plusieurs débats dans le passé à travers cette discussion-là, mais

je pense qu'elle est fondamentale, parce que

vous nous dites : C'est un des critères fondamentaux pour lequel

l'agriculture s'oppose souvent à

l'étalement des résidences dans les régions agricoles, parce qu'éventuellement

les gens veulent limiter l'activité agricole, puis je crois que

celle-là, c'en est une à être très importante.

Quelles solutions

envisagez-vous pour qu'on puisse régler ça, là? Comment vous voyez une solution

qui permettrait à tout le monde d'être heureux là-dedans?

M. Groleau (Marcel) : Bien, moi, je crois que les distances séparatrices sont là pour établir

certains... maintenir certaines

distances entre ces exploitations-là et les citoyens. Ces distances-là, si

elles doivent être réévaluées selon les projets, peut-être qu'on peut les regarder, mais, essentiellement, il

faudrait que le milieu agricole soit réservé et reconnu comme un endroit où on pratique l'agriculture et

que les plaintes non fondées envers les entreprises agricoles par

rapport à des pratiques légitimes et

reconnues devraient être tout simplement rejetées. Ce n'est pas le cas

aujourd'hui. Toutes les plaintes sont traitées, puis les municipalités

en viennent même à réglementer les activités agricoles légitimes à cause de la

pression des citoyens, finalement.

Alors,

ça, je crois qu'on l'a mentionné lors de l'audience de la CAPERN sur la CPTAQ,

puis ça demeure... Je pourrais vous montrer un exemple, là, d'un

producteur agricole qui va sans doute faire faillite, là, mais il y a eu de l'acharnement d'un de ses concitoyens à un point

tel qu'aujourd'hui les embûches, les plaintes à la police, les plaintes

au ministère de l'Environnement, les

plaintes répétées à la ville font en sorte qu'il va abandonner l'agriculture,

là. Alors, on a des cas comme ça qui

sont vraiment pathétiques, et il y a peu d'interventions pour protéger ces

producteurs-là dans leur pratique légitime de l'agriculture.

M. Bolduc :

Est-ce que vous croyez que l'avènement des PDZA et... parce que beaucoup de MRC

sont actuellement en une phase que je qualifierais d'élaboration. Est-ce que

vous croyez que ça peut amener des solutions aux problèmes que vous mentionnez?

Le Président (M.

Reid) : Rapidement. Rapidement, il reste quelques secondes.

M. Groleau

(Marcel) : Oui. Les PDZA sont une façon de sensibiliser l'ensemble de

la communauté à une meilleure gestion

collective du territoire agricole pour divers usages, mais pour l'agriculture. Donc, c'est vraiment la zone agricole. Alors, ça, oui, c'est

intéressant puis c'est une démarche qui commence à porter fruit dans plusieurs

MRC.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Nous allons maintenant au bloc de l'opposition

officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue. Merci

beaucoup d'être ici. Rapidement,

une première question. Dans votre mémoire, aux pages 11 et 12, vous êtes assez

brefs, mais quand même assez... je ne dirais pas

lapidaires, mais catégoriques sur la question de l'encadrement des évaluations

environnementales stratégiques. Alors, c'est

quand même un pilier important du livre vert, d'encadrer davantage,

voire même de légiférer, là, faire un

encadrement législatif autour des évaluations

environnementales stratégiques, et, bon, vous venez d'en parler à la suite de la question de mon collègue, là, de

Mégantic, vous en avez parlé un peu avec le rôle de la CPTAQ. Alors,

j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus, là.

On dirait que

vous anticipez. Quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression qu'il faut lire

entre les lignes, là, sur ce volet-là,

là. Vous anticipez des problèmes avec les évaluations environnementales

stratégiques? Vous avez peur qu'elles supplantent, à la limite, la

CPTAQ? Alors, il faut quand même trouver un équilibre, là, je dirais, entre les

évaluations environnementales stratégiques et la CPTAQ, le BAPE, par ailleurs.

Alors, allez-y.

M. Groleau (Marcel) : En fait, les

producteurs vont... Ce qu'on vit actuellement, c'est que, pour éviter cette procédure-là, les producteurs limitent l'ampleur

de leurs projets plutôt que de se confronter à cette évaluation-là qui

va interpeller la population, le public. Donc, les producteurs ont été un peu échaudés

par certains cas vécus, rapportés, répertoriés

et ils ne veulent pas se soumettre à cette... Ils ne veulent pas... Ce n'est

pas qu'ils ont peur de ne pas la franchir, la mesure, mais, premièrement, les coûts — on parle de 100 000 $ et

plus — c'est trop

onéreux par rapport aux bénéfices qu'ils pourraient en tirer. Alors, ils

restent à l'intérieur des mesures.

Nous, on

dit : L'agriculture est une... ce n'est pas comme l'implantation d'une

nouvelle mine ou d'une nouvelle usine

dans un quartier ou de... L'agriculture est une pratique connue, normée, ce

n'est pas nouveau. Donc, on ne pense pas

que cette mesure-là est nécessaire dans le cas de l'agriculture, compte tenu

des normes qui existent déjà. Oui, Daniel.

M. Bernier

(Daniel) : Il y a peut-être une chose. M. Gaudreault, vous référez

peut-être davantage... parce qu'il y

a la question du BAPE puis des activités agricoles qui sont assujetties à une

évaluation des impacts sur l'environnement. Là, votre question, je crois comprendre, concernait les études

environnementales stratégiques qui peuvent concerner, par exemple, le

tracé d'un pipeline, et, en fait, la préoccupation qu'on a, c'est que, dans le

cadre de ce genre d'étude là, il ne faudrait

pas que le fait d'avoir réalisé cette étude-là puis d'avoir présumé de l'impact

global que ça peut avoir au niveau provincial...

qu'on fasse abstraction de l'impact particulier sur le secteur agricole et

qu'on pense que, pour juger de cet impact-là, la CPTAQ doit

nécessairement intervenir.

Gaudreault : Autrement dit, vous ne voulez pas que l'évaluation

environnementale stratégique vienne jouer le rôle, entre guillemets, de

la CPTAQ.

Gaudreault : Qu'est-ce qui vous indique que ça pourrait

arriver? Parce que, la CPTAQ, il n'est pas question ici de modifier la

CPTAQ ou de modifier la

loi sur la CPTAQ.

M. Bernier

(Daniel) : En fait, c'est dans le cadre de projets antérieurs, par

exemple, sur les tracés de pipelines, où on pouvait vouloir anticiper l'ensemble de l'impact, et donc, là, on

vient, dans le fond, prévenir qu'il est nécessaire que la CPTAQ

intervienne lorsqu'il s'agit de projets non agricoles en zone agricole.

M. Forest

(Stéphane) : Précisément, M.

Gaudreault, on a participé, le 19 mai dernier, à la commission d'examen par la CAPERN de la CPTAQ. Il s'est dit beaucoup

de choses sur la compétence de la CPTAQ. Alors, on profite de la tribune aujourd'hui pour rappeler l'importance de

cet organisme et l'exercice de sa compétence fondamentale de juger de

l'impact d'un projet non agricole en zone agricole et que ça, ça doit être

réaffirmé. Il y a quand même une autre commission que la vôtre qui, actuellement, fait des réflexions sur ça, et on profite pour réitérer

que... D'ailleurs, la loi prévoit qu'on passe à la CPTAQ avant de passer

à l'environnement.

Gaudreault : O.K.

Donc, vous nous mettez un peu en garde de ne pas travailler en silo — je

sais que vous comprenez bien cette expression,

là, «travailler en silo» — donc de ne pas travailler en silo de ce

côté-ci de la commission par rapport

à d'autres choses qui pourraient se faire à l'extérieur, par exemple sur la

question de la CPTAQ ou ailleurs. Mais vous comprenez qu'en même temps

c'est important pour nous de bien comprendre quand on a l'intention du gouvernement ou du ministre d'aller de l'avant

avec un encadrement législatif de l'évaluation environnementale

stratégique. Bon, les commentaires comme les vôtres sont utiles parce que,

justement, il faut qu'on soit capables de bien baliser les choses.

Un peu dans

le même sens, mais sur une autre institution, vous en avez parlé aussi

brièvement en réponse à des collègues

tout à l'heure, sur la question des municipalités. On a entendu ici lundi... Il

y a d'autres groupes qui disaient... Bon,

par exemple, la Fédération des producteurs forestiers, là, les propriétaires de

lots privés en forêt, ils disent, eux : Bien, il faut vraiment que ce soient des normes davantage

nationales, gérées par le ministère. Il ne faut pas trop laisser ça entre

les mains des municipalités. D'autres

groupes nous disaient : Il faut donner davantage d'autonomie aux

municipalités. Mais, en même temps,

on se fait toujours dire : Bien, les municipalités n'ont pas

nécessairement toutes les ressources, les compétences qu'il faut. Souvent, les municipalités ont des grands

territoires agricoles, mais peu de ressources parce que ça reste des

petites municipalités. Comment vous voyez

cet équilibre-là avec les municipalités? Est-ce que ça peut être une

façon — parce que vous

plaidez beaucoup pour l'allègement des processus, éviter la bureaucratie — est-ce que ça pourrait être une façon

justement, par les municipalités, d'alléger les processus?

M. Groleau (Marcel) : Je crois que les municipalités sont les plus à

même de gérer l'entretien des cours d'eau, si on parle de ce point-là en particulier. Ce sont les mieux placées pour

gérer l'entretien des cours d'eau sur le territoire parce qu'elles en vivent elles-mêmes les impacts. Alors,

nous, souvent, le problème n'est pas avec la MRC ou la municipalité. C'est souvent que les exigences aux municipalités

ou aux MRC font en sorte que ça retarde ou ça empêche la réalisation des

travaux. Alors, nous, on croit que les municipalités ont un rôle à jouer dans

la...

M. Groleau

(Marcel) : Oui.

Gaudreault : Et là aussi j'imagine que vous êtes sensibles aux

réformes qui peuvent venir, même du côté de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple, et, encore une

fois, d'avoir une vision d'ensemble qui est cohérente avec ce qui s'en

vient sur le livre vert.

M. Groleau

(Marcel) : Oui. Moi, je pense que c'est toujours le côté pratique et

pragmatique, là, qui doit s'appliquer. Je le

répète souvent, parce que, souvent, l'environnement est mieux protégé par une

gestion intelligente des activités

qui doivent se conjuguer sur le même territoire que par l'absence

d'intervention, qui amène plus de problèmes environnementaux que de

solutions. Ce que moi, je vous dis, c'est que c'est vraiment de ça que les

producteurs se plaignent, une espèce de

diktat qui fait en sorte qu'il y a des choses qu'on ne peut plus faire et que

ces choses-là... Bon, si on doit les faire différemment, peut-être, mais

elles doivent être faites. Le nettoyage des cours d'eau, ça doit être fait.

M. Gaudreault :

O.K. Justement, quand vous dites... Je ne sais pas s'il me reste un petit peu

de temps, là.

Le Président (M.

Reid) : ...et demie.

M. Gaudreault :

O.K. Je m'excuse de vous couper, mais c'est parce qu'il y a une question qui

m'interpelle beaucoup, et vous êtes très bref là-dessus dans votre mémoire.

Page 15, le

chapitre 8 sur Faciliter la réalisation de projets pilotes , quand vous dites, par

exemple : On a des producteurs

qui veulent faire des choses différemment. Mais on a d'autres groupes ici — je pense à Idénergie, lundi, qui est spécialisé dans les éoliennes — qui

plaident aussi pour une plus grande

ouverture sur les projets pilotes. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de

ce que ça voudrait dire, par exemple, dans votre milieu tout en... Évidemment,

des projets pilotes qui vont dans le sens de la protection de

l'environnement.

M. Groleau (Marcel) : Bien, je vais vous donner un exemple. On a la phragmite, maintenant,

qui est une plante envahissante au Québec, là, qui est en train...

M. Gaudreault :

D'envahir.

M. Groleau (Marcel) : ...de se répandre. Bon, qu'est-ce que qu'on fait pour enrayer la

dispersion de la phragmite? Les

ruisseaux mal entretenus, qui restent humides, là, dont les bords restent

humides, et tout ça, ce sont des lieux propices à l'implantation de la

phragmite qui, elle, après, empêche toute autre biodiversité. Donc, est-ce qu'on

peut aborder maintenant... À cause de ce nouveau phénomène là, est-ce qu'on

pourrait avoir des projets? Comment on fait pour contrôler, enrayer,

diminuer la dispersion de cette plante-là? Ça, c'est un nouveau phénomène avec

lequel les agriculteurs, les municipalités doivent vivre maintenant. C'est ce genre de

point là qui doit être considéré, parce

que ça évolue continuellement,

là, les connaissances évoluent aussi.

Gaudreault : Mais, sur la question de la phragmite, je

comprends qu'il y a des producteurs

qui veulent essayer des choses, qui ont déjà des projets ou qui

s'inspirent de pratiques internationales.

M. Groleau (Marcel) : Par exemple, les bandes riveraines qu'on doit maintenir,

bien, les bandes riveraines sont des lieux

propices à la multiplication et à la dispersion de la phragmite. À l'époque,

quand on a dit que ça prend des bandes riveraines,

cette plante-là était peut-être présente, mais pas aussi envahissante qu'aujourd'hui. Bon, aujourd'hui, on fait quoi, là, pour entretenir les

bandes riveraines avec la présence de cette plante envahissante là? C'est un...

Président (M. Reid) :

Merci. Le sujet est tellement intéressant qu'on en oublie le temps. Nous allons

passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à la commission. Vous

savez, plusieurs bonnes questions qui ont

déjà passé, donc je vais aller sur des sujets un peu différents. Je veux savoir...

Ça m'a intrigué tout à l'heure, quand vous parliez de l'usage de professionnels pour avoir des jugements, et puis

qu'après ça le ministère demande de refaire une

partie du travail sans justification valable. J'imagine

que vous avez certainement des exemples où vous avez certainement des

régions qui sont différentes d'une région à l'autre par rapport aux demandes.

J'imagine que vous pouvez peut-être m'entretenir un peu...

M. Groleau

(Marcel) : En fait, pour des projets similaires dans une région, ça va

aller relativement bien, relativement vite, alors que, dans un autre bureau, ça

va prendre énormément de temps. Le travail du professionnel, l'agronome qu'on aura engagé pour confirmer et

attester de la conformité des documents déposés et des travaux qui ont

été réalisés, tout ça va être questionné : Non, faites... Non, moi, je ne

l'accepte pas. Et c'est tout simplement : On ne l'accepte pas. Donc, il

faut recommencer sans savoir pourquoi ce n'est pas accepté. Donc, c'est sûr que

ça, c'est très frustrant. Donc, nous, on

dit : Si les agronomes sont reconnus comme des professionnels compétents

pour faire ce travail-là, bien, le ministère ou les employés du

ministère devraient, une fois qu'un agronome a signé et qu'il est membre de sa

corporation, de son ordre professionnel, bien, accepter son travail et le

jugement qu'il a porté. Oui, Martin.

M. Caron (Martin) : Je pourrais peut-être rajouter bien rapidement sur les structures

d'entreposage. Présentement, il y a des demandes, des fois, pour

valider, pour savoir si les structures sont étanches. Mais, dans la même idée

que Marcel mentionne, c'est qu'on demande à

un ingénieur. L'ingénieur fait trois tests pour savoir. Lui, il écrit son

papier pour dire : J'ai fait les

vérifications puis c'est étanche. Et, quand on envoie le papier : Non, moi,

je n'accepte pas ça, je veux que ça

soit encore plus, puis d'autres... Pourtant, c'est un professionnel. Et, nous,

en tant que producteurs agricoles, ça nous coûte des sous, là, pour

faire ça jusqu'au bout de la validation d'un professionnel.

Lemay : Donc, si je comprends bien, il y a des demandes initiales. À

la suite qu'on répond, on satisfait aux demandes initiales, on a la

surprise d'avoir des demandes supplémentaires, puis c'est ça qui est frustrant

pour le promoteur agricole qui s'est

dit : Mais pourquoi? Mon projet, dans le fond, je n'en verrai jamais le

bout. Puis là il se pose la question :

Est-ce que ça vaut la peine de poursuivre ma démarche économique, tu sais, pour

la plus-value que je vais aller chercher? Donc, j'imagine que, dans le

fond, ça serait de dire...

M. Groleau (Marcel) : En fait, on a des exigences de démontrer l'étanchéité de nos sites

d'entreposage à certaines fréquences.

Donc là, on engage un professionnel, un ingénieur, et lui a... selon sa

compétence, il devrait être en mesure

de dire : Bon, pour vérifier l'étanchéité, je fais un forage là, là, là et

là, et là j'atteste de l'étanchéité. L'employé du ministère peut dire : Bien non, moi, la façon

que tu l'as fait, je pense, ce n'est pas bien. Mais on a engagé un professionnel

pour faire, ça, là, donc...

Lemay : Parfait. Ce qui m'amène à une de vos recommandations, là,

11.8, dans le fond, la révision de la grille tarifaire relative à la délivrance des autorisations. Ce que j'ai cru

comprendre, c'est : en vertu de toutes les études que vous faites, tous les requis qui sont... vos coûts, si

on veut, emmènent que la rentabilité du projet n'est pas suffisante. C'est

pour ça que vous dites : Le statu quo

pour le secteur agricole, parce que, pour vous, de devoir payer pour avoir

votre autorisation, ça annule toute la rentabilité. C'est ce que je

comprends?

M. Groleau

(Marcel) : ...vous faire le point là-dessus.

M. Bernier

(Daniel) : En fait, actuellement, la tarification qui est prévue, il y

a une exemption pour le REA et le RPEP. Puis

là, bien, justement, comme vous le dites, compte tenu d'abord des coûts, déjà,

pour préparer les documents, déposer

les documents au ministère de l'Environnement pour répondre à l'ensemble des

exigences, il y a des coûts très importants,

c'est des milliers de dollars, voire des dizaines de milliers de dollars. Donc,

en rajouter avec une tarification pour l'émission en tant que telle de

l'autorisation, on trouve que ça serait inapproprié dans le contexte agricole.

M. Lemay :

Seulement pour votre contexte, j'imagine. En vertu du temps... Combien?

Le Président (M.

Reid) : ...

Lemay : O.K., parfait. Mais, vous savez, dans le fond, si ce n'est pas

le secteur agricole qui paie pour les coûts de la délivrance, ça veut

dire que, dans le fond, c'est l'ensemble des Québécois qui paie. Tu sais, dans

le fond, vous dites : Ça devrait être

spécialement pour vous en agriculture, mais les autres secteurs, eux, ils

peuvent se le permettre parce que,

souvent, c'est des projets qui vont générer des retombées économiques plus

importantes. Vous comprenez que, dans le fond, il y a une

partie des

coûts, là... j'imagine, si on vous donne... sur 10 millions, là, vous

autres, vous assumez peut-être quoi, 45 %.

Ça fait que l'ensemble du Québec, il ramasse l'autre 55 %. C'est juste

savoir, là, où... Moi, c'est de savoir... de dire que ce coût-là annule

toute la rentabilité de votre projet.

Bernier (Daniel) : Dans l'ensemble, là, dans la situation actuelle, le

livre vert, on mentionnait qu'il y avait 5 000 autorisations qui

étaient délivrées par le ministère. On veut ramener ça à 3 500, mais la

part agricole là-dedans est somme toute assez mineure, là. En vertu du REA, on

parle peut-être de 200 à 300 autorisations, et puis, bon, il y a peut-être d'autres autorisations qui... quelques

dizaines d'autorisations pour des prélèvements d'eau. Mais, somme toute,

là, sur l'ensemble, ce n'est pas une

part importante. Donc, en termes de coût,

ce n'est pas si majeur que ça.

M. Groleau (Marcel) : En fait, pour l'État, ce n'est pas des sommes si importantes, mais,

pour chaque projet et pour chaque producteur, ça peut représenter des

sommes substantielles. Donc, c'est un peu ça qu'on dit.

M. Bernier

(Daniel) : Oui, tout à fait.

M. Lemay : Si je vais dans le sens

de mes collègues, là, c'est sûr que, si je résume un peu votre mémoire, tu sais, on a la CPTAQ, on a le MAPAQ, on a les

études environnementales. Vous, ce que vous dites, c'est, dans le fond,

en allégeant tout le volet administratif, on serait en

mesure de réduire les délais. Puis il y a un beau travail d'allègement administratif

à faire, puis vos recommandations vont dans ce sens-là.

M. Groleau

(Marcel) : Et nos

recommandations ne vont pas dans le sens de diminuer la protection de

l'environnement, elles vont vraiment dans le sens de diminuer la

lourdeur administrative.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, au nom de la commission, je vous remercie pour votre contribution

à nos travaux.

Je lève la séance pendant quelques instants pour

permettre à nos invités d'Équiterre de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

Président (M. Reid) :

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités d'Équiterre. Vous

avez, comme à l'habitude — vous êtes habitués —10 minutes

pour votre présentation. Ensuite, nous aurons une période d'échange.

Je vous demande, pour les fins de nos archives

sonores, de vous identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne.

M. Ribaux

(Sidney) : Alors, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Sidney Ribaux, je suis le directeur général du groupe Équiterre. Je

suis accompagné de Steven Guilbeault, qui est notre directeur principal et

porte-parole pour Équiterre, donc Équiterre,

qui est un organisme à but non lucratif avec statut charitable pour l'instant

et qui a 130 000 sympathisants, 13 000 membres à travers le

Québec.

On va donc

aujourd'hui vous présenter un point de vue très précis sur le sujet qui vous

concerne, sur la question du climat. Je cède la parole à mon collègue,

qui va faire un premier bout.

M. Guilbeault (Steven) : Merci, Sidney. Merci, M. le Président. Alors, merci de nous

donner l'opportunité de vous

présenter notre mémoire et nos recommandations aujourd'hui. Lors de la

conférence de Toronto, du Sommet des Amériques

sur le climat, en juin dernier, avec le ministre, j'ai eu le plaisir d'entendre

le premier ministre M. Couillard présenter une nouvelle entente que le

Québec signait avec l'Ontario, la Californie et d'autres États dans le monde

qui s'appelle Under 2 Memorandum of

Understanding. Essentiellement, ce que cette nouvelle entente là dit, c'est que

le Québec s'engage à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de

80 % à 95 % d'ici 2050.

Notre première proposition, c'est qu'on

recommande de traduire cet objectif-là dans une loi. Comment est-ce qu'on pourrait faire ça? J'aimerais reprendre les

mots du ministre lorsqu'il a présenté les travaux du livre vert et de

cette commission. Le ministre souligne que

la modernisation de la LQE est «l'occasion d'intégrer l'un des plus grands

enjeux de notre siècle, la lutte aux changements climatiques».

Or, ce

qu'Équiterre vous propose donc aujourd'hui, c'est d'intégrer un test GES — ou ce qu'on appelle souvent aussi un test climat — dans la loi québécoise sur la qualité de

l'environnement. Pourquoi? Bien, essentiellement, le Québec, comme d'autres États, mais le Québec fait

certainement figure de leader, depuis plusieurs années, en matière de lutte

aux changements climatiques. Nous avons mis

en place toute une série de mesures pour à la fois tenter de réduire les

émissions de gaz à effet de serre, à la fois

mettre en place des nouvelles politiques pour encourager, au niveau des

entreprises, des municipalités, des

individus, des comportements plus respectueux d'un point de vue émissions de

gaz à effet de serre. Plusieurs de ces

mesures-là interviennent en aval, notamment la bourse du carbone. Donc, on

intervient une fois que les émissions sont produites, notamment par les

grands émetteurs de gaz à effet de serre. L'idée d'un test climat, c'est

d'intervenir en amont.

On vous donne,

donc, dans le mémoire, quelques exemples de législations à travers soit

l'Amérique du Nord ou l'Europe notamment qui ont fait ça. Je pense

notamment... Et j'attire votre attention à la page 6, au milieu de la page. Donc, le Parlement européen, en octobre 2003,

lorsqu'ils ont établi leur système d'échange d'émissions de gaz à effet

de serre, il y a l'article 4 de ce

règlement-là qui «précise qu'une autorisation est requise pour toute

installation se livrant à des activités

qui entraînent des émissions de GES». Il y a l'article 6 également qui «précise

que l'autorisation n'est délivrée que si "l'exploitant est en

mesure de surveiller et de déclarer [ces] émissions"».

En 2013, la

Communauté européenne est allée un peu plus loin dans l'adoption de nouvelles

orientations sur la question des

changements climatiques mais également de la biodiversité, et ce qu'on propose

notamment, c'est de tenir compte des

émissions directes causées par la construction, l'opération et même la

déconstruction de projets. On propose aussi

de mesurer les émissions indirectes de GES qui seraient dues, par exemple, à

une augmentation de la consommation d'énergie pour ledit projet.

Donc, ce

qu'on propose essentiellement, c'est une approche qu'on pourrait qualifier de

cycle de vie. On regarde l'ensemble

des émissions de gaz à effet de serre dans le temps pour un projet, ce que nous

ne faisons pas présentement, nous,

alors que, pour reprendre les mots du premier ministre, lors de la conférence

de presse en juin dernier : Nous sommes ici; en 2050, nous voulons être là, quelque part entre moins 80 %

et moins 95 % par rapport à 1990, ce qui implique des réductions d'émissions de gaz à effet de serre

très importantes au cours des prochaines décennies, mais ce qui implique

aussi d'être capables

de prévoir quelles vont être les tendances de nos émissions. Et donc cette

mesure-là, donc le test climat, nous

permet de voir venir les coûts, de préparer, de voir dans le temps, par

exemple, un nouveau projet qui arrive, bien,

qu'est-ce que ça veut dire sur l'horizon 2030? qu'est-ce que ça veut dire sur

l'horizon 2040 ou 2050?, et de mettre à contribution les promoteurs, essentiellement, présentement, c'est le

gouvernement qui doit faire ça à travers des plans d'action de lutte aux

changements climatiques, mais, plus en amont, de mettre à contribution à la

fois les promoteurs, mais aussi le ministère de l'Environnement, dans le

processus d'évaluation et d'autorisation environnementale.

Alors,

je m'arrêterais là, et je passerais la parole à Sidney qui va vous présenter un

peu plus en détail ce qu'on propose. Merci.

M. Ribaux (Sidney) : Donc, peut-être simplement, donc, pour compléter ce que Steven

présente, dans le fond, la prémisse

avec laquelle on travaille, c'est que nous venons de nous engager dans un

objectif ambitieux sur 2050, mais la tendance,

comme on le décrit dans le mémoire, c'est que l'ensemble des États sur la

planète, et certainement autour de nous,

prennent les mêmes engagements, ce qui veut dire que le principal outil qu'on a

au Québec pour réduire les gaz à effet de

serre, qui est très efficace, qui est la bourse du carbone, va fonctionner très

bien pendant plusieurs années encore puis plusieurs décennies, mais, à

un moment donné, quand tout le monde va être proche de zéro en termes

d'émissions, de deux choses l'une :

soit que les crédits vont être extrêmement chers ou soit que la bourse va cesser d'exister, c'est-à-dire qu'à un moment

donné, quand tu atteins ton objectif et que tout

le monde est à zéro, tu ne peux plus acheter

des crédits à l'extérieur. Et ça, c'est un petit peu une des prémisses

de ce qu'on vous propose pour insérer dans la loi.

Donc, plus

précisément, le champ d'application. On propose, dans un premier temps, que ça

s'applique à l'ensemble des projets qui seraient évalués, avec une modulation

au niveau des exigences. Donc, des petits projets auraient des exigences très simples d'évaluation. On viserait plutôt à

s'assurer que le promoteur réfléchisse et se mette à penser à quel serait l'impact de son projet à

moyen, long terme, alors que les projets majeurs de 25 000 tonnes et

plus, par exemple, bien là, auraient des exigences et un processus beaucoup

plus important.

propose évidemment que l'évaluation se fasse... donc, à la fois le

promoteur aura l'obligation de dire : Bon, voici quelles seront mes émissions de gaz à effet

de serre, jour un d'opération, mais aussi de forcer le promoteur à faire

une prévision en fonction des cibles

établies par le Québec, le Canada et, possiblement aussi, les instances comme les

Nations unies. Donc, autrement dit, au moment où on se parle, le Québec a

une cible sur 2020. Le Canada a annoncé une cible sur 2030. On a aussi

une cible, au Québec, sur 2050. Donc, les promoteurs auraient à se projeter

dans le futur.

Évidemment,

plus on est loin de la date à laquelle on fait cette prévision-là, plus la

prévision deviendrait hypothétique, mais

je vous souligne que cette approche-là est déjà le modus operandi des grandes

entreprises énergétiques de la planète. Donc, lorsque les Rio Tinto de ce monde construisent une aluminerie, ils

se posent déjà la question sur quelles seront mes émissions dans 10 ans, 15 ans, 20 ans et quel sera

le coût, par exemple, du crédit de carbone, et ils insèrent un coût

du prix du carbone dans leurs prévisions de rentabilité.

Alors,

ce qu'on propose, c'est simplement de mettre tout ça sur la table pour qu'on puisse

collectivement l'évaluer et éventuellement porter un jugement sur la

qualité de l'évaluation et donc l'impact que des projets comme ceux-là pourraient avoir dans le futur. On parle ici...

Bien, l'exemple est une aluminerie, on pourrait penser à une autoroute

aussi. Donc, a priori, présentement, dans un processus d'évaluation d'une autoroute ou d'un pont, on ne se pose pas

la question : C'est quoi,

l'impact environnemental sur les gaz

à effet de serre dans 10 ans ou dans

15 ans? Ou, en tout cas, on ne le fait pas souvent de façon systématique. Là, on proposerait un processus

pour le faire et se poser des questions sur des infrastructures

publiques, par exemple : Quels seront les impacts dans le futur?

Donc,

on propose aussi qu'ultimement le processus décisionnel soit... qu'il y ait une décision qui

soit prise en fonction de ces

émissions-là. Donc, par exemple, projetons-nous dans 20 ans. Dans quelques

années, on est en 2040, on a toujours la cible d'arriver à moins 95 pour 2050 et on a

un projet majeur qui veut s'implanter ici, qui ferait augmenter les gaz à effet de serre de façon très importante, qui rendrait l'atteinte de l'objectif

en 2050 impossible, bien, le ministre

aurait le pouvoir de... le gouvernement aurait le pouvoir, ultimement, de dire non à un projet comme ça parce qu'il compromettrait l'atteinte de la

cible.

plus on avancera dans le temps, plus cette idée-là de qu'est-ce qui

compromettra une cible ou pas, deviendra beaucoup plus claire. Évidemment, aujourd'hui, c'est un peu plus

difficile de dire qu'un projet pourrait compromettre une cible, compte tenu de la bourse du carbone et

compte tenu du niveau des cibles qu'on a à, disons, court et moyen

terme, mais on pense qu'il faut déjà instaurer le processus pour s'assurer que

les promoteurs puissent le prévoir, notamment lorsqu'on

parle d'infrastructures — et je vais terminer là-dessus — qui ont une durée de vie de 30, 40, 50, 80

et 100 ans, même. Donc, on pense

qu'il faut tout de suite commencer à évaluer ces choses-là pour se projeter

dans l'avenir. Je vais arrêter là-dessus. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à notre période

d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Et bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour cette très

intéressante proposition. Si je comprends

bien, puis, oui, il y a la cible de 80 % à 95 % à laquelle le Québec

a souscrit, à Toronto, en juillet. Au

début de la semaine, le premier ministre a également annoncé que le Québec

adhérait à une cible régionale. Et, lors de la conférence des premiers

ministres et des gouverneurs du Nord-Est, à St. John's, à Terre-Neuve, le premier

ministre a annoncé que le Québec adhérerait à la cible régionale de réduction

de 35 % à 45 % de GES par rapport à 90 % pour 2030. Et le Québec

va, dans les prochaines semaines, amorcer le processus pour établir la cible

Puis d'ailleurs, là-dessus,

je tiens à remercier M. Guilbeault pour son travail au sein du Comité-conseil

sur les changements climatiques, dont il

assume la coprésidence, un énorme travail au cours de la dernière année, et

plusieurs années, je l'espère, encore, parce

qu'on a plusieurs gros chantiers, mais plus particulièrement en route vers

Paris, en décembre.

Et là, sur le

test GES, quelques questions. Donc, si je comprends bien, on lirait le test...

Alors, dans le cadre de l'évaluation environnementale, la façon

d'intégrer, parce que c'est un des objectifs du livre vert, c'est de mieux intégrer la lutte contre les changements

climatiques dans nos processus d'évaluation environnementale. Donc,

première question d'ordre général, juste

pour bien comprendre : On aurait le test GES qui serait littéralement

codifié, il ferait partie... Alors,

que ça soit le BAPE ou un

article 22, il faudrait que le ministère ou quoi

que ce soit, on évalue systématiquement le projet à la lumière des

cibles de réduction de GES auxquelles le Québec souscrit. J'ai bien compris?

M. Guilbeault (Steven) : Exact.

M. Heurtel : Bon. Alors, dans ce

contexte-là, la question, c'est... Puis vous y touchiez, je crois, à la fin,

là. Puis je comprends qu'il reste... C'est

difficile de se projeter dans le temps, là, sur 35 ans, là. On tente

l'exercice nous-mêmes, de ce côté-ci,

vous le faites également. Ce n'est pas évident, mais il faut le faire quand

même. Au niveau de la contraignabilité,

parce que l'argument...le contre-argument, on va dire : ça va décourager

les entreprises à venir s'implanter au

Québec. Et donc j'aimerais comprendre, au niveau de la contraignabilité ou, en

tout cas... Puis, comme je vous dis, là, j'essaie juste d'approfondir parce que je me dis : Bon, ceux qui ne

vont pas être d'accord avec ce genre de test là... Parce qu'on n'a pas le choix. Ces cibles de réduction là

sont contraignantes. Il faut les atteindre. Alors, on n'a pas le choix.

Alors, moi, j'essaie juste de voir, au

niveau du contre-argumentaire, qu'est-ce que vous répondez à ce genre

d'argument qu'on aurait, là, ou de position qu'on aurait?

M. Ribaux

(Sidney) : Bien, dans le

fond, ce qu'on propose, dans un sens, c'est de codifier le principe qui est

déjà dans l'approche de la bourse du

carbone, où on met un prix. En principe, l'idée derrière ça, c'est que le

marché va... le prix des crédits va

être reflété par la rareté. Et donc plus on va avancer dans le temps, plus ça

va coûter cher, moins les entreprises

vont vouloir se lancer dans des aventures où ils devront émettre beaucoup,

parce que ça va coûter plus cher, ils devront acheter des crédits.

Bon. Dans le

fond, nous, ce qu'on dit, c'est : On a déjà annoncé des cibles, donc

annonçons qu'ultimement ce polluant-là

qu'est le CO 2 sera soit, je veux dire, interdit ou sera limité à

l'extrême en 2050. C'est ce qu'on fait de façon générale avec les polluants. On dit : Vous avez le droit de

seulement en émettre une certaine quantité ou : Vous n'avez pas le

droit d'en émettre du tout. Et là, dans le fond, puisqu'on a des cibles à très

long terme de réduction, on se donne beaucoup,

beaucoup de temps pour réduire ces polluants-là, on est en train de dire :

Bien, annonçons déjà que... Ce qu'on a

dit politiquement, transposons ça dans une loi puis dans un processus. Je pense

que ça va vouloir dire qu'il y a des projets qui, éventuellement, lorsqu'on se projette dans le temps, vont

dire : Bon, bien, on ne pourra pas les faire parce que. Mais la réalité est que l'ensemble de la planète se dirige

vers cette approche-là. C'est un peu ça, la prémisse aussi de ce qu'on propose. Je pense que ça va devenir encore plus

clair à Paris. Mais déjà le nombre d'États puis de pays qui se sont

donné des cibles à long terme est imposant,

est important. Le G7 a fait des déclarations dans ce sens-là, le G20 a fait des

déclarations dans ce sens-là. Donc, on ne

sera pas seuls à avancer là-dedans. Les entreprises qui voudront émettre du

carbone, bien, vont avoir de la misère à trouver des juridictions où ça

sera gratuit d'émettre du carbone.

M. Guilbeault (Steven) : Peut-être

juste ajouter...

M. Ribaux (Sidney) : Oui.

Guilbeault (Steven) :

Effectivement, écoutez, même M. Harper a signé la déclaration du G7 qui dit

qu'on doit se diriger vers une économie

décarbonisée. Donc, je pense que le Québec ferait preuve, encore une fois, de

ces États-là dans le monde qui sont

précurseurs en agissant le plus en amont possible plutôt que d'attendre et de

faire les choses un peu à la va-vite et à la panique.

Pour ceux et celles qui seraient moins

familiers, là, mais effectivement il n'y a plus beaucoup de régions dans le monde où émettre des gaz à effet de serre va

être gratuit. La Chine, l'ensemble de la Chine va être sous un régime de

plafonnement-échange d'ici 2020. Ce dont on

a peu parlé dans l'annonce de M. Obama sur le charbon, c'est qu'il a

jeté les bases de la mise en place d'une bourse du carbone entre les États américains

au-delà de ce que font déjà la Californie, les États du Nord-Est, avec qui le Québec travaille beaucoup. Donc,

effectivement, là, on se dirige dans un monde où ce genre de pratique là

va être de plus en plus commun.

M. Heurtel : Or, dans le procédé du

test, ce qu'on se dit, c'est que, bon, mettons, pour 2030, on a un seuil

maximal de tonnes qu'on peut émettre collectivement au Québec. Puis là l'idée,

c'est... L'évaluation du projet... Si le projet...

Là, c'est ça que je veux comprendre. Si le projet, évidemment, nous plaçait

dans une situation où on dépassait, bien là, il ne serait pas

acceptable, il faudrait que le promoteur redessine? Est-ce que je comprends

bien? C'est ça?

M. Guilbeault (Steven) : Le

promoteur a toujours la liberté de vous dire : Bien, oui, on va émettre de

façon importante, mais on vous présente un

plan d'action, on vous présente des mesures qui vont nous permettre

d'atténuer. Et là c'est au ministère,

ensuite, d'évaluer, compte tenu de l'ensemble du portrait québécois, bon, bien,

si cette proposition-là, elle est

réaliste puis compte tenu des incertitudes. Puis, bon, évidemment, tu sais,

plus on avance dans le temps, plus c'est difficile, mais notre capacité à comprendre ces

choses-là, à modéliser s'est beaucoup améliorée, ici comme ailleurs.

Alors, vous auriez beaucoup plus... le

gouvernement aurait beaucoup plus d'outils pour être en mesure d'avoir un

portrait. Puis les promoteurs

seraient mis à contribution aussi, là : ce n'est plus juste le

gouvernement qui doit tout faire ça, là. Là, il y a une contribution en

amont des...

Puis, bon, comme, notre proposition, on ne

demande pas aux petits émetteurs... On leur demande de faire un certain exercice, mais on ne demandera pas aux gros

de faire la même chose que les petits. Il y a quand même une flexibilité

qu'on propose dans l'application.

Heurtel : Alors, bien, justement, c'était ma prochaine question. Sur

les projets... Parce que vous avez vu, dans le livre vert, on explore

l'idée de niveau de risque. Bon, pour les projets à risque faible, votre

mémoire suggère que ça s'appliquerait à tous

les projets. Alors, le test, par exemple, avec des très petits projets ou des

projets à risque très faible ou inexistant sur un point de vue

environnemental... Comment le test s'appliquerait?

M. Ribaux (Sidney) : Je pense que

l'idée, c'est simplement au moins de forcer tous les projets...

M. Ribaux

(Sidney) : ...de l'évaluer,

de se poser la question puis de l'évaluer et que ça puisse faire l'objet,

le cas échéant... si ça va devant audience

publique, que ça puisse faire l'objet d'un débat public. Donc, prenons un exemple, une marina. On veut construire une marina. Est-ce que

les bateaux vont émettre des gaz à effet de serre? Bon. O.K. Est-ce qu'on peut au moins s'assurer que le promoteur a

réfléchi à ça, y a pensé? Et, si mesures d'atténuation il existe, bien,

ça sera peut-être une occasion pour lui de les amener et de se projeter aussi

dans l'avenir puis de se poser la question : Comment seront propulsés les

bateaux dans 10 ans, 15 ans, 20 ans?

Alors, dans

le fond, il y a un exercice aussi pédagogique, je pense, à faire dans un

processus comme ça, tout comme le processus actuel d'évaluation

environnementale est un processus pédagogique. À partir du moment qu'on fait,

comme promoteur, une évaluation environnementale, bien, on se pose des

questions, puis souvent ça amène les promoteurs...

le processus amène les promoteurs, déjà, à dire : Bien, dans le fond, on

aurait émis, tu sais, tant de polluants, puis finalement on a trouvé une nouvelle technologie qui ne coûte pas

plus cher puis on va en émettre moins. Donc, je pense que pour les

petits projets, c'est davantage un exercice, je dirais, pédagogique, mais qui

nous semble important.

Heurtel : O.K. Une autre hypothèse. Alors, dans un contexte où le

projet propose, je ne sais pas, x émissions, mais c'est un projet quand même très pollueur qui émet énormément, mais

réussit quand même son impact, il nous garde sous la cible, quel est l'incitatif, dans le test, pour s'assurer

justement que le promoteur va faire les meilleurs efforts possible, outre le marché du carbone, qui est un incitatif,

mais, dans le test, qu'est-ce qu'on a? Parce que, là, l'idée, c'est de

l'évaluer puis de dire : Bon, bien,

c'est pour s'assurer qu'on ne dépasse pas nos cibles. Mais, si le projet, il

est douteux au niveau des émissions,

mais que, malgré l'analyse qu'on en fait, malgré le test, bien, on reste à

l'intérieur de nos cibles, comment on peut pousser le promoteur à aller plus loin ou, nous, forcer, nous

contraindre collectivement à exiger que le projet soit beaucoup plus...

soit retravaillé — par

rapport au test, là, évidemment?

M. Ribaux

(Sidney) : Je pense que...

Je vous dirais deux éléments. Tu compléteras, Steven. Premièrement, on propose qu'il y ait un plan d'atténuation. Donc,

on lui propose d'emblée de dire : Voici, prévois tes émissions puis

dis-nous ce que tu vas faire pour tenter de

les diminuer. Donc, en partant, il faut qu'il dépose un plan... Ce qu'on propose, c'est qu'il doit déposer un plan

d'atténuation, donc, de réduction des gaz à effet de serre, premièrement.

Deuxièmement, je pense que ce débat-là...

M. Guilbeault (Steven) : Tout ce

plan-là... Si tu permets, Sidney?

M. Ribaux (Sidney) : Oui.

M. Guilbeault (Steven) : Mais ce

plan-là serait évalué par le ministère. Alors, on a deux éléments : on a

le promoteur puis ensuite on a le garde-fou,

qui est le ministère, pour dire : Bien, votre plan, il tient la

route ou : Votre plan, écoutez, ça n'a pas de bon sens, il faut

refaire vos devoirs.

M. Ribaux (Sidney) : Et, en se

projetant dans le futur, ça forcerait les promoteurs — là,

on parle plutôt des grands projets — à faire des prévisions, par exemple, sur le

prix des crédits de carbone. Et, ce faisant, ça donnerait... Et, encore une fois, plus le temps va avancer, plus ça

va devenir concret pour le ministère, mais ça va donner une évaluation très critique qu'il sera possible, par d'autres,

par d'autres acteurs, mais incluant le ministère, pour dire : Écoutez,

votre prévision sur le prix du carbone sur

2030 ne tient pas la route, ou : Votre prévision sur 2020 ne tient pas la

route, compte tenu des évaluations que nous avons, et donc vous devez

refaire vos devoirs. Donc, ça devient aussi une évaluation économique, lorsqu'on parle du plan d'atténuation.

Et, si l'information est vraiment à côté de la track, bien là, effectivement,

il y aurait un pouvoir du ministre de

dire : Bien, votre plan ne tient pas la route sur les émissions de gaz à

effet de serre.

Je pense que là où ça devient très concret pour

nous, le test climat, c'est, lorsqu'on se porte en 2050, avec les objectifs qu'on s'est donnés, ça veut

essentiellement dire zéro émission d'énergie fossile et de procédé industriel.

Parce qu'il va rester toujours des émissions... Bon, on parlait de

l'agriculture, juste avant. Bon, la foresterie, il y a des émissions qui vont être très difficiles

à réduire à la source. Et donc ça devient beaucoup plus concret quand on parle

de 2050 parce que là ça devient... il faut arriver à zéro,

essentiellement, en 2050.

Comment ça va s'appliquer pour les cibles de

2030, 2040? Bien là, je pense que c'est quelque chose qui est à définir. On est au niveau d'un livre vert, là,

donc on n'a pas encore toutes les réponses, mais je pense que c'est

quelque chose qu'il faut commencer à réfléchir maintenant.

Guilbeault (Steven) : Pour

revenir, si je peux me permettre, à votre première question, on a un exemple

assez concret du cas ultime qui peut se

poser : celui de Keystone XL, où l'administration Obama a demandé au

Département d'État de faire une évaluation des émissions de gaz à effet de

serre en amont du projet, donc sur l'ensemble du cycle de vie. Et le président Obama, qui n'a pas encore statué sur le projet,

mais il a dit que la décision d'autoriser ou non ce projet-là serait déterminée par l'intérêt

national, l'intérêt national étant lui-même déterminé par l'impact sur la

question des changements climatiques, ça fait qu'on voit que ce genre de... On

n'est pas les seuls à se poser ces questions-là et à commencer à tenter de

mettre en application ces principes-là.

Heurtel : Sur la question de l'intégration, encore une fois, de la

lutte contre les changements climatiques dans le processus d'évaluation,

dans plusieurs préconsultations qu'on a faites, on a eu... C'est un groupe qui

soulève la... qui disent : Bon, bien, le marché du carbone, c'est suffisant,

qu'on n'a pas besoin d'en faire plus que ça. Puis d'ajouter justement d'autres mesures dans le processus

d'évaluation, ça va plutôt alourdir. Parce qu'il y a aussi un esprit dans

le projet de livre vert : il y a un esprit de tenter d'alléger, tout en

maintenant les standards. Alors, vous, vous réagissez comment à ce genre

d'arguments là?

M. Ribaux

(Sidney) : Bien, je vous

donne un exemple très concret, là, construire une autoroute : si une

autoroute n'est pas soumise à la bourse du

carbone. Mais l'autoroute va générer beaucoup, beaucoup de gaz à effet de

serre. En fait, le transport, c'est

notre plus grand défi collectivement de réduction des gaz à effet de serre. Les

infrastructures qu'on construit aujourd'hui

vont durer 50 ans, 60 ans... En fait, on espère, là, qu'ils vont durer

longtemps lorsqu'on les construit, mais, encore faut-il construire des infrastructures qui... on s'assure qu'ils

n'émettront pas à long terme, donc, je pense... Puis évidemment il y a tous les projets qui ne sont pas

soumis à la bourse du carbone, qui peuvent quand même émettre des

quantités significatives de gaz à effet de serre.

M. Guilbeault (Steven) : Nous, on a

appuyé les gouvernements québécois successifs qui ont mis en place la bourse du carbone. On pense que c'est un outil

important parmi d'autres outils. Mais, encore une fois, c'est un outil

qui arrive en... ce qu'on peut appeler,

hein, du bout de tuyau, alors que notre proposition, elle permet de travailler

en amont, et, pour nous, ça, c'est important. Ce n'est pas mutuellement

exclusif, même que c'est deux choses qui peuvent se renforcer l'une l'autre.

M. Heurtel : Parfait. Merci.

M. Guilbeault (Steven) : Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous allons passer maintenant au bloc de l'opposition officielle,

et je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci

beaucoup. Bienvenue, MM. Ribaux et Guilbeault. Toujours un plaisir de vous rencontrer. Alors, je comprends que vous avez

vraiment choisi d'axer, je dirais, votre mémoire sur cette idée du test GES. Très, très correct. Ce que

j'en comprends également, et vous le mentionnez dès votre introduction,

c'est que, dans le fond, vous recommandez de traduire l'objectif

de réduction des émissions de GES dans une loi, et cette traduction passe

par le test GES. Et la question

que je me pose bien franchement : Est-ce la meilleure place dans la LQE? Parce que

vous proposez, au fond, de modifier

la

Loi sur la qualité de l'environnement. Moi, je regarde quelques

exemples internationaux en vue

du sommet de Paris, par exemple, du côté du

Danemark, même le Royaume-Uni, la

loi sur la transition énergétique du

côté de la France, on voit poindre de plus

en plus cette idée de loi contraignante avec des cibles intermédiaires,

reddition de comptes.

J'aimerais

que vous m'expliquiez la différence que vous faites. Est-ce qu'on ne serait pas

mieux... Et ça peut se faire via une

recommandation dans le livre vert, là, parce qu'on est dans le livre vert. Mais

est-ce qu'on ne serait pas mieux de

faire carrément un autre morceau législatif, pas nécessairement long, mais plus

campé, qui viendrait, peut-être de façon un peu supralégislative, amener

des obligations pour le gouvernement du Québec, avec des cibles intermédiaires,

un suivi, une reddition de comptes, plutôt que de procéder par la modification

de la LQE avec un test?

M. Ribaux

(Sidney) : En fait, on a

proposé que l'objectif de réduction sur 2050 soit traduit dans une loi. On

n'a pas spécifié quelle loi. Je pense que

c'est au législateur d'identifier quelle est la meilleure façon de faire ça. On

n'a pas de point de vue a priori sur

dans quelle loi ça devrait se traduire sur ce bout-là, sur le bout de

l'objectif sur 2050, mais il est, dans notre esprit, particulièrement

important, cet objectif-là, parce qu'on est en train essentiellement de dire

qu'en 2050 on va interdire. C'est comme si on annonçait qu'en 2050 il y a un

polluant qui sera interdit au Québec ou des polluants,

donc les gaz à effet de serre. À toutes fins pratiques, c'est ce qu'on a

annoncé politiquement. Alors, nous, ce qu'on

dit, c'est qu'il faut que ça soit traduit dans une loi pour que ça soit clair

pour le marché, qu'est-ce qu'on attend d'eux. Alors, quelle loi? Je pense que, là-dessus, on a à voir quelle serait la

meilleure loi. Je vous dirais qu'on n'a pas réfléchi exhaustivement

à cette question-là. Par contre, le processus... Là, ce qu'on propose, le

processus d'évaluation qu'on propose, donc

le test climat, on propose de le mettre dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement parce que c'est cette loi-là qui encadre l'évaluation

des projets en amont de leur réalisation.

Guilbeault (Steven) : Pour

nous, Équiterre — et je

pense qu'on en fait mention dans le document — on a publié plusieurs documents sur toute la question de la transition

énergétique au Québec. On est favorables à ça. Ça fait des années qu'on y travaille. Alors, oui, nous allons

avoir besoin de différents outils pour faire cette transition-là. Est-ce

que c'est une

loi sur la transition

énergétique ou des objectifs de réduction de la dépendance au pétrole? Je pense

que ça peut prendre plusieurs formes, ce qui n'exclut pas que, dans

notre processus d'évaluation et d'autorisation environnementales, on évalue en amont les impacts dans le temps de

projets qui sont proposés, de différents types de projets. Et même que

ce genre d'outil là pourrait et, à notre

avis, va nous aider à établir une loi, par exemple, sur la transition

énergétique en 2050 ou des objectifs intérimaires en 2040. Alors, je

pense que c'est tout à fait compatible.

Gaudreault : O.K. Donc, un n'exclut pas l'autre. Autrement dit,

le test climat dont vous parlez et que vous suggérez d'inclure dans la

loi sur la

Loi sur la qualité de

l'environnement ne vient pas dire : Bien, on pourrait peut-être

envisager une autre loi peut-être un peu plus, entre guillemets,

supralégislative ou un peu plus universelle, là, sur la transition énergétique ou les... une loi plus contraignante, avec une

reddition de comptes sur la cible fixée formellement par le gouvernement du Québec. Un n'exclut pas

l'autre. Là, vous dites : Vu qu'on étudie un petit peu plus la LQE, ça

pourrait être un des outils. O.K. C'est important.

Deuxièmement,

vous avez vu que, dans la loi... c'est-à-dire, dans le livre vert, le ministre,

évidemment, arrive beaucoup avec un... arrive, c'est-à-dire, avec un régime vraiment

basé sur le risque, sur une qualification sur la base du risque. On a eu le Commissaire au développement durable qui est venu lundi, je ne sais pas si vous avez

vu son mémoire, qui a été quand même

assez critique, mais qui a allumé un feu jaune, je dirais, assez important

par rapport à son collègue de l'Ontario qui avait

amené des critiques dans ses rapports, là, sur le régime en Ontario. Je ne sais

pas si vous avez eu l'occasion de regarder ça et de nous dire ce que vous en

pensez, là, de la caractérisation par risque versus davantage une mesure des impacts, incluant

les impacts cumulatifs.

M. Guilbeault (Steven) : On a deux commissions

parlementaires aujourd'hui. On est en préparation pour la conférence de Paris. Ni Sidney ni moi n'avons lu

le mémoire du commissaire. On n'a pas vu passer ça, là, on

n'est pas en mesure de vous offrir une analyse ou notre opinion là-dessus.

Ce n'est pas qu'on ne veut pas, là, mais...

M. Gaudreault : Non, non, je

comprends. Mais, si vous avez l'occasion de le faire, on pourrait s'en reparler

certainement. Mais, en fait, ce qu'il nous disait, c'est que la formule par la

caractérisation par le risque n'est pas nécessairement mauvaise, mais il faut bien la baliser. Alors, je

me dis que ce que vous proposez comme formule, le test GES, peut peut-être

venir servir ça, finalement, comme... En tout cas, vous le regarderez, puis on

pourra s'en reparler.

Président (M. Reid) :

Pardon. Si vous avez des commentaires par écrit, vous les envoyez au secrétaire de

la commission, on va les distribuer à tout le monde.

M. Gaudreault : Parfait.

Autre élément. Dans votre test GES, puis là je pense que c'est à la page 12 de

votre mémoire, il y a un élément important, un des critères du

test. Une des étapes du test, c'est la coopération intergouvernementale et extraterritoriale. Moi, je dois vous dire que, présentement, la coopération intergouvernementale avec le gouvernement fédéral, là, ça ne m'enchante pas, hein? On le

voit, là, ce que ça veut dire, par

exemple, dans l'exemple du Port de

Québec. Alors, ça veut dire quoi, ça, dans

le test? Comment on trancherait? Qui arbitrerait cette coopération

intergouvernementale? Comment elle s'exprime dans votre test?

M. Ribaux (Sidney) : Bien, je pense

qu'il y a deux aspects, évidemment, à cet élément. Premièrement, il y a l'aspect extraterritorial où on fait référence à

la

Loi sur le développement durable et où, dans le fond, on plaide pour

que, dans ce test climat, on évalue les émissions au Québec, mais aussi les

émissions, lorsque c'est pertinent, à l'extérieur du Québec. Bon, l'exemple qui est devant nous ces temps-ci,

c'est la question du pipeline, des pipelines qui passent par

le Québec. Alors, on peut évaluer les émissions des fuites que va causer le

pipeline, les émissions lors de la construction, mais, dans le fond, les

émissions importantes que va causer ce pipeline, c'est par l'augmentation de la

production de sables bitumineux en Alberta. Donc, c'est en amont, et ce pour

quoi on plaide, c'est que, dans tous les projets qu'on évalue, on puisse

évaluer les émissions en amont, c'est-à-dire extraterritoriales.

Je vous

souligne d'ailleurs, à ce

niveau-là, qu'il y a

un certain... en tout cas, il y a au moins certaines décisions du BAPE qui l'ont fait et que — bon,

nos collègues de l'agriculture étaient là avant — dans certains cas, c'est favorable, c'est-à-dire que, dans certains cas, on pourrait dire : Placer une usine avec

les règles environnementales de la bourse sur le carbone au Québec va ultimement

émettre moins de gaz à effet de serre que l'installer au Moyen-Orient, dans un

pays où les normes environnementales... où il n'y aurait pas de bourse de carbone, et ainsi de suite. Ça fait que ça peut jouer dans les deux sens, mais on pense

qu'il faut que ça soit instauré définitivement.

Bon, «intergouvernemental», je pense que c'est

au sens large qu'on l'amenait, là, mais...

M. Guilbeault

(Steven) : Bien, puis il y a une grande collaboration entre le Québec

et plusieurs États, soit limitrophes soit internationaux, sur la question du climat, mais vous avez raison de préciser que

ce n'est pas unanime et qu'il y a effectivement... En fait, on peut parler non

seulement d'absence de collaboration, mais même un peu l'inverse, là :

le gouvernement fédéral qui refuse de s'engager avec les

provinces et même les municipalités là-dessus. Bon, je ne pense pas que ça va durer, je ne pense pas que ça va toujours

être comme ça, et donc il y aura un acteur de plus, au Canada, qui va

travailler avec nous et avec d'autres dans ce cadre-là.

Le Président (M.

Reid) : Merci.

M. Ribaux

(Sidney) : Peut-être un dernier élément...

Le Président (M.

Reid) : Le temps est terminé. Rapidement, parce qu'on n'a plus

de temps.

M. Ribaux (Sidney) : Simplement dire qu'un des éléments que ça soulève, c'est

que, dans le doute de juridiction, on

devrait évaluer, et pas l'inverse.

C'est-à-dire que, là, présentement, il y a des projets, mais on parlait du...

Vous avez mentionné le Port de Québec où on ne fait pas de BAPE. Bon

alors, je pense que ça, ça mériterait d'être regardé.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer

maintenant au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission,

certainement. Donc, on parle de tests de gaz à effet de serre, entre

autres. C'est votre principale recommandation. Vous savez, moi, j'essaie de

faire des comparables. Je m'imagine que ce

test-là, c'est un peu comme un ROI qu'on fait en finance, une étude pour voir

si ça vaut la peine de faire le

projet. Donc, vous avez vous-même dit que ça rentre dans l'étude de rentabilité de projet. Ça se trouve à... En fait, comment vous voyez ça au

final? Quel genre d'expert va faire le test de GES et puis est-ce qu'il va arriver avec un scénario

optimiste, pessimiste?

Ensuite,

suite à ça, bon, on va regarder, vous avez parlé qu'il y a beaucoup d'études

qui doivent être faites. Mais moi, je

vais aussi aller comparer ça à de la R&D. Quand on fait de la recherche et

développement, on va faire un rapport, on va le soumettre, bon, pour fins de crédit d'impôt, mais il y a quand

même toute une démarche qui est faite à savoir comment qu'on évalue le test GES pour le futur. Mais

est-ce que vous croyez que les résultats des tests GES devraient être

compilés dans un registre et être

accessibles à tous pour faciliter le bien collectif pour être capable de

dire : On peut se comparer? Un peu

comme que dans les décisions en cour, qu'on peut aller voir c'es