(Onze heures vingt-huit minutes)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte. Je

demande, comme à l'habitude, à tous les collègues de bien vouloir

éteindre les cellulaires et les tablettes.

Je rappelle

le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée

du projet de loi n° 106, Loi

concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant

diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M.

Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

Le Président (M. Pagé) :

Alors, bienvenue, chers collègues. Au moment d'ajourner hier — c'est

ce que je comprends, là, parce que

j'ai dû m'absenter à la fin de nos débats — la discussion était toujours sur l'amendement

de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et nous étions, je pense, prêts à en disposer. Est-ce qu'il y a encore

des collègues qui

souhaiteraient intervenir? Par contre, je rappelle au député de Richelieu,

au député de Berthier que vous aviez écoulé tout votre temps. Alors, est-ce que certains collègues

souhaiteraient revenir sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Personne ne souhaite revenir sur... Alors, nous

allons en disposer. Il y avait le député de Gaspé qui disposait encore de 7 min 35 s sur l'amendement

de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il souhaitait faire un mot encore sur l'amendement

ou, sinon... oui, non?

M. Lelièvre : Oui. Il me reste sept

minutes?

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous. Je vous écoute.

Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Donc,

on reprend un peu où est-ce qu'on était rendus hier soir. Le dossier est

tout chaud, il n'a pas eu le temps de refroidir. Il doit y avoir des

émanations, des suintages.

Écoutez,

l'amendement qui a été apporté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien, ça touchait à la question des émissions fugitives. On a eu l'occasion

d'en parler un petit peu, un peu, beaucoup, même, hier. Puis ce que je disais lors de mon intervention, c'est qu'on est

en train d'adopter une loi, hein, la loi n° 106, qui est une loi

extrêmement importante. Ça, je pense

que tous ceux qui sont ici en conviennent, puis il est plus que temps que le

Québec se dote d'une loi pour gérer

des hydrocarbures, parce que c'est une réalité, ce n'est plus seulement qu'un

potentiel, un prospect, c'est une

réalité. Il y a du développement d'hydrocarbures qui se fait au Québec, et

toute société responsable, tout gouvernement à l'écoute des besoins de

sa population, je pense, là, doit saisir les attentes, qui sont très élevées,

pour mieux légiférer.

Le ministre

nous a présenté, au cours des derniers jours, dernières semaines, beaucoup de

travaux, beaucoup de réflexions, puis ça, je tiens à saluer son excellente

collaboration, puis ce n'est pas évident, je suis conscient que c'est un

dossier qui n'est pas facile. J'en parlais ce matin avec quelqu'un ici, au parlement,

puis, de la façon la plus objective possible,

on convient tous, ici, là, que c'est un dossier extrêmement important, mais qui

ne fait pas l'unanimité, hein? Si c'était

unanime au sein de la population, probablement qu'il y aurait une plus grande convergence

de la part de nos partis ou organisations politiques, mais on a, chacun,

chaque parti, des objectifs à défendre, des valeurs à défendre puis des positionnements qui représentent, là, l'ensemble

des Québécois et des Québécoises. Puis, comme je le disais tantôt, je pense

qu'il n'y a personne ici qui a la vérité à 100 %. On travaille tous dans

le sens d'avancer, puis de développer notre expertise, puis d'arriver avec le meilleur des projets de loi, hein, qui

va probablement se transformer en loi incessamment, pour assurer le

meilleur encadrement possible, hein, du secteur des hydrocarbures, qui est déjà

amorcé.

Puis ça,

c'est une particularité, souvent, au Québec ou dans un État, on va

développer... on va adopter une loi en prévision

d'un développement futur, d'un potentiel, d'un nouveau secteur d'activité, mais

là ce qui est particulier, c'est qu'on

vient ici apporter un cadre réglementaire, mais à une activité qui est en place

de façon, je dirais, quasi naturelle depuis une centaine d'années, puis

l'industrie s'est transformée beaucoup. Moi, ce que je sens, c'est que, dans le

projet de loi n° 106, je sens un

peu ce malaise-là, le malaise qu'on retrouve dans la population, dans les

intervenants, puis on le retrouve un

peu dans le projet de loi n° 106. Puis je ne dis pas ça de façon négative,

là, c'est une réalité, c'est un constat, puis, comme je le disais

d'entrée de jeu, souvent les formations politiques, hein, sont à l'image de la

population.

Donc, un

dossier, les hydrocarbures, qui fait beaucoup couler d'encre depuis quelques

années, puis surtout dans les dernières années, hein? Je pense qu'il y a une

vingtaine d'années passées on aurait été assis ici, ça aurait été différent

comme enjeu, comme perspective. Là, on est

vraiment dans une période où c'est un des dossiers d'actualité du Québec.

Puis, avec les moyens technologiques qui se

développent de plus en plus, avec les capacités des entreprises d'être de plus

en plus performantes,

mais en même temps avec des impacts physiques, des impacts aussi qui... ces

impacts physiques là ont des

conséquences sociologiques, ont des conséquences économiques. Donc, on voit une

accentuation, là, des impacts de

l'industrie des hydrocarbures sur l'ensemble du territoire québécois. Qu'on

parle des hautes terres du Saint-Laurent avec la question du gaz naturel, qu'on parle d'Anticosti avec toute la

saga d'Anticosti, qu'on parle de ce qui se passe en Gaspésie, notamment dans le secteur de Gaspé, à

Haldimand et à Sandy Beach, on voit que les, je dirais, commentaires, hein, qu'on reçoit de la population, mais aussi

des différents intervenants du dossier, tant les spécialistes que l'industrie,

que les groupes environnementaux... n'est

pas teinté des mêmes observations, hein, même, souvent, on a des avis qui sont

contradictoires sur des mêmes sujets.

Mais, une fois

que tout ça a été dit, M. le Président, je continue à penser que le rôle de

l'État, le rôle du gouvernement,

c'est de tenter d'avoir le meilleur projet de loi. Le meilleur projet de loi

pour quoi? Bien, pour le bien-être, pour

la protection notamment de la santé puis de la sécurité de la population. Ça, c'est clair, ça devrait être un objectif qui est, à mon avis, inévitable,

incontournable.

Ensuite,

bien, il y a toutes les considérations économiques,

les considérations environnementales, puis je ne les énumère pas nécessairement dans un ordre

de priorité, mais ce sont des facteurs qu'on doit prendre en compte également, puis comme j'ai proposé, à plusieurs reprises, l'ajout de certains éléments, dans le projet de loi, qui m'apparaissent, là, une

priorité pour les Québécois puis les Québécoises. J'ai parlé de la fracturation qui devrait être traitée. Maintenant, quand je

dis «traitée», ça demeure à voir de quelle façon, mais, moi, il m'apparaît

difficilement acceptable qu'on va adopter une

loi sur les hydrocarbures en évitant le terme «fracturation», qui est une réalité, peut-être pas une réalité sur le terrain, parce que, comme le ministre l'a mentionné, il n'y a

pas, à notre connaissance, de fracturation au Québec présentement, mais il

y a une très, très

grande crainte à l'égard de la fracturation de la part de la population. Puis il y a

des compagnies... entre autres

Pétrolia, dans le secteur de Gaspé, qui a invoqué publiquement la possibilité, hein, que la compagnie envisageait de procéder à de la fracturation. Ça a été mentionné clairement dans les dernières

semaines. Donc, il y a une réalité qui est là, et on doit en

tenir compte.

Il y a

aussi toute la question de l'acceptabilité sociale, qui est un élément

incontournable. L'acceptabilité sociale, dans le fond, on peut résumer

ça dans les mots suivants : «c'est l'opinion de la population», hein?

Maintenant,

ce que je veux dire, c'est que l'amendement de notre collègue, qui veut ajouter aussi le terme «émission fugitive», bien, s'inscrit dans cette logique-là

que je viens de vous présenter, M. le

Président, c'est-à-dire que c'est une réalité, c'est

une préoccupation de la population, puis, à

mon avis, on devrait également

démontrer de l'ouverture pour traiter

le terme «émission fugitive» dans le cadre du projet de loi. Donc, c'est ce

que j'avais à ajouter, M. le

Président.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. À ce

moment-ci, est-ce qu'un autre collègue ou une autre collègue souhaiterait

intervenir sur la motion... l'amendement de la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Je ne vois personne, alors nous allons en

disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Pagé) :

Rejeté, alors ce qui nous ramène à l'article 5. Maintenant, sur l'article 5, il reste encore un certain temps

de parole à certains collègues.

Le député de Gaspé dispose encore de quatre minutes, le député de Richelieu,

une minute, le député de Berthier, 4 min 45 s, la députée de

Mirabel, 2 h 35 min. Alors, voilà pour l'information.

Est-ce que

quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau ou nous

disposons de l'article 5 de l'article 23? M. le député de Berthier, la parole est à

vous.

M. Villeneuve : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez,

juste dire que je pense... en fait, je ne pense pas, je suis convaincu que la

suite des choses, de l'étude

article

par

article du projet de loi, va nous amener peut-être à changer d'idée,

en tout cas, à tout le moins, la

partie

gouvernementale, sur le fait d'apporter des définitions plus précises et

d'augmenter aussi le nombre de mots

définis à l'article 5. Je suis assez convaincu de ça quand on regarde

l'article 6, 7 et les autres articles qui viennent, M. le Président, on aura assurément, là, d'amers regrets.

Mais, étant donné que la beauté de la chose, c'est que nous pourrons... Avec le consentement de tous,

si jamais on adopte l'article 5, on pourra le réouvrir pour justement

apporter des définitions plus claires et ajouter des définitions aussi à

certains mots. Déjà, d'ailleurs, quand on regarde l'article 6 qui s'en vient, là, on va parler

de gaz naturel tantôt, là. «Tantôt», il faut faire attention, c'est relatif,

«tantôt», là, mais on va en parler, nécessairement, on va en reparler parce

qu'on en a déjà parlé, M. le Président.

Donc, moi, je

constate qu'il y a une fermeture totale pour ajouter des mots, ajouter des

définitions à l'article 5, et,

je le dis, M. le Président, et j'en suis convaincu, nous ne pourrons que le

regretter, parce qu'entre autres des mots très, très importants ne s'y retrouvent pas, et on aurait drôlement besoin

d'avoir davantage de précision sur le sens de plusieurs mots. Alors, c'est une mise en garde que je nous

fais, M. le Président, de ne pas avoir permis l'ajout de mots avec leur

définition à l'article 5, mais, comme je le disais précédemment, nous aurons

l'opportunité, j'en suis convaincu, M. le Président,

de pouvoir en rediscuter, parce qu'inévitablement

nous allons frapper des écueils, M.

le Président, dans le projet de loi, étant donné qu'on part mal.

Moi, je vous le dis comme ça, là, moi, je pense qu'on part mal. En tout cas,

avec l'article 5, de ne pas ajouter de mots et de les définir correctement, moi, je suis convaincu que c'est un

très mauvais départ.

D'ailleurs,

parlant de départ, je lisais un article, ce matin dans le journal, où le

journaliste, il disait qu'on était sur le

point de terminer l'adoption

article par article. Alors, je ne sais pas si le

journaliste a des informations qu'on n'a pas, là, mais enfin je l'ai appelé pour lui parler un petit

peu, le mettre... bien, je l'ai appelé un peu pour le mettre au parfum de la

situation, et puis je ne sais pas s'il va

changer... Enfin, bref. Mais non, mais c'est correct, moi, je... il semblait

très optimiste au téléphone.

Donc, M. le Président, blague à part,

comme on dit, là, on va le regretter amèrement, on va le regretter amèrement,

puis ça ne sera pas parce qu'on ne s'est pas

battus... en tout cas, de ce côté-ci, «battus» dans le sens littéraire du

terme, bien sûr, non pas au sens

propre, comme on dit, là, mais en tout cas on aura drôlement essayé de pouvoir

rendre perfectible l'article 5.

Parce qu'à notre avis il a besoin d'être amélioré, et de beaucoup. Je me

rappelle, M. le Président, lorsque j'avais signifié au ministre que,

dans l'article 5, on a la définition du mot «gaz» et que c'est une

définition qui n'est pas scientifique, loin

de là, et qui est vraiment incomplète, et, quand on regarde, maintenant, au

niveau du pétrole, bien là, on a une

superbe définition, qui n'est pas complète, à mon sens, mais qui est quand même

pas mal mieux que ce qu'on a au niveau de la définition du mot «gaz».

Alors,

il y a du travail à faire. Puis je vous le dis, je le répète, là, moi, j'ai

regardé plusieurs articles à venir, là, et puis ça va nous manquer cruellement, ces définitions-là, M. le

Président, pour bien saisir, pour bien comprendre, si tant est qu'il est possible de le faire, et non pas

parce qu'on n'a pas la capacité de le faire sur le plan de l'expertise et l'intelligence, mais c'est beaucoup plus sur le

fait que les éléments à l'intérieur du projet de loi sont malheureusement

absents, ce qui ne permet pas justement de bien saisir la portée du projet de

loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de

Berthier. C'est tout le temps dont vous disposiez sur l'article 5. Alors, est-ce que quelqu'un

d'autre souhaiterait s'exprimer? J'entends la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, comme je l'ai fait pour les autres collègues, je vous informe qu'à

travers tout le temps qui nous est alloué à l'article 5 vous

disposez encore de 2 h 21 min 45 s.

Massé : Merci. C'est rare qu'on ait autant de temps. On ne sait pas

quoi en faire. Non, non, blague à part... Bonjour, tout le monde. Merci

de m'accueillir en cours de route comme ça.

la question de l'article 5, oui, j'ai encore quelques éléments à apporter

et peut-être à continuer de clarifier avec le ministre, et, comme je l'avais annoncé hier, j'ai un nouvel

amendement que j'aimerais apporter. Mais, avant d'arriver avec l'amendement, je veux juste repositionner là

où moi, dans mon cheminement, je suis rendue par rapport à l'adoption de

cet article-là.

que je comprends, c'est que, dans la logique parlementaire, l'article des

définitions est bien important, puisqu'on place les éléments qui vont orienter... pas orienter, ce n'est pas le

bon mot, mais on place les... on essaie de définir les mots sur lesquels on va s'appuyer pour être capables

d'enligner le restant des articles qui composent ce projet de loi là. Bon,

on a travaillé fort sur la question des

émissions fugitives ou, à tout le moins, d'essayer de voir comment on pouvait

se rappeler, dans le projet de loi, dans la loi éventuelle sur les hydrocarbures, qu'il y a

un processus qui implique, bien sûr,

des étapes techniques, comme on va voir plus

tard dans le projet de loi, mais aussi qui implique des impacts, je dirais,

sur l'environnement, et tout ça. Mais je ne veux pas y revenir, je sais qu'il a

été battu.

Donc,

je ne veux pas revenir là-dessus comme tel, sauf que ce que je tente à l'article 5,

et c'est ce que je veux... Et pour le

ministre, et les gens qui l'accompagnent, et pour les gens

qui nous écoutent, ce que je veux, c'est insister sur l'importance de placer, au niveau des définitions, un certain nombre de

définitions... il en reste de moins en moins, là, mais, en

tout cas, un certain nombre de définitions qui martèlent l'importance du rôle

que va jouer cette loi-là, si toutefois elle était adoptée. Je sais qu'hier il y a eu des arguments autour...

qu'il y avait des éléments qui relevaient plus du ministère de l'Environnement, qui relevaient plus du développement

durable que d'une

loi sur les hydrocarbures. Je le sais bien. Je sais que nous sommes à la CAPERN. Je sais que nous sommes en train d'adopter une loi

dont son

chapitre IV traite des hydrocarbures.

Mais nous sommes aussi en train d'adopter une loi qui amène le Québec,

dans les 14 prochaines années, vers une transition énergétique.

donc, inévitablement, mon intérêt de placer dans les définitions des

définitions qui pourraient, à prime abord, nous apparaître peut-être plus de l'ordre d'un autre ministère,

de l'ordre d'un autre projet de loi,

bien, pour moi, il m'apparaît important

qu'on les incarne dans ce projet de loi là aussi, puisque le développement

durable ne relève pas que du ministère du Développement durable, il

relève de l'ensemble des ministères, y compris de l'Exécutif. C'est une

responsabilité collective. On ne peut pas

faire du développement durable sans tenir compte de ses 16 principes, et, dans

ce sens-là, bien, c'est sûr que,

quand on s'en va dans un projet de loi qui vise une transition, bien, le Québec a déjà déterminé, défini, affirmé que le Québec

du XXIe siècle, c'est un Québec qui s'appuyait sur le développement

durable.

Donc,

c'est pourquoi, M. le

Président, que j'en suis rendue à me

dire qu'il y a peut-être... Puisque le ministre en a parlé

lui-même hier, de cette dimension-là qu'est la dimension du cycle de vie...

C'est sûr qu'on pourrait dire : Bien, non, ça, ça relève de l'Environnement, ça relève du Développement durable, etc., mais j'aimerais donc déposer un amendement. Et là, comme vous le voyez, je suis seule aujourd'hui, alors je fais

tout, donc ça va peut-être prendre un petit ajournement un petit peu plus long, mais je vais vous le lire, ça, ce n'est pas

long, parce qu'il est déjà écrit. Ça a ça de bon, au moins.

Alors

donc, j'ajouterais, à l'article 5, dans... Pardon. À l'article 5 de la

Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée

par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la

définition suivante :

«"Analyse

de cycle de vie" : outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte

écologique, cette analyse recense et

qualifie les flux physiques de matière et d'énergie associées à chaque étape du

cycle de vie d'un produit, en évalue les impacts potentiels puis

interprète les résultats obtenus.»

Président (M. Pagé) :

Alors, avec votre permission, je vais suspendre un court moment, le temps de

faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît,

collègues! Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à un dépôt d'amendement de la collègue de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Elle nous en a fait la lecture. Alors, je lui laisse maintenant la

parole afin de nous le présenter et nous l'argumenter.

Massé : Oui, merci, M. le Président. Comme je le disais d'entrée de

jeu, mon objectif ici, c'est d'essayer d'inscrire

dans le cadre du projet de loi n° 106... et comme le ministre se plaît à

le répéter, où on est très clairs que, dans le fond, nous, on n'irait pas là, mais il y a comme quelques éléments où

on se dit : Bien, si on arrivait à placer ça, ça enverrait un message, ça donnerait un esprit, ça placerait

un certain nombre de billes. Et, dans le cas de l'amendement présent, ce

pour quoi on le souhaiterait au niveau de la

définition, bien, il y a différentes raisons que je vais vous émettre dans les

prochaines minutes.

Dans un

premier temps, hier, en discutant avec le ministre sur la question des

émanations fugitives, on a eu un échange

sur comment, lorsqu'on fore pour aller à la recherche de schiste, que ce soit

du gaz ou du pétrole, bien, comment ça

a un certain nombre d'impacts, bien sûr, sur la terre, bon, etc., mais là,

hier, on en était exclusivement sur la question de l'émanation des gaz, de l'émanation du méthane

notamment, et le ministre m'a soulevé une excellente question à l'effet de savoir est-ce que, dans le fond, j'étais plus

pour le gaz de schiste de la Pennsylvanie ou celui du Québec. Alors, j'ai

dit : Wow! C'est une excellente

question. Et je pense qu'il avait très hâte de m'entendre là-dessus, mais on

n'a pas eu l'opportunité, puisque le temps s'est écoulé hier.

Alors, bien

sûr qu'il ne sera pas surpris de savoir que ma première réponse est : Le

gaz de schiste, c'est non merci. Vous

êtes surpris? Non, vous n'êtes pas surpris. Mais, ceci étant dit, ce qui est

probablement dans l'esprit de votre question d'hier, c'était à savoir est-ce qu'un coup... Bon, on le sait, là, mais

je vais le répéter juste pour qu'on soit certains, pour Québec solidaire, ainsi que pour le GIEC, le

groupe qui, internationalement... Les scientifiques reconnaissent, et ils l'ont

dit à Paris, nous l'avons entendu, que, pour

qu'on atteigne nos cibles du maintien du réchauffement de la planète en deçà

du 2°, voire 1,5°, il faut, de façon

impérative, que tous les stocks non connus d'hydrocarbures restent dans le sol.

Bon, à partir de là, pour ça, ce n'est pas parce qu'on est à gauche,

hein? On a essayé plus tôt, dans l'article 1... nous rappeler collectivement que les ressources en dessous du

sol sont un bien public. D'ailleurs, je pense, c'est Honoré Mercier qui avait socialisé le sous-sol. Il nous avait

dit : Bien, non, ça nous appartient. Puis c'est logique, on se le dit

régulièrement, hein? On dit : Ça nous appartient, c'est à nous, les

Québécois et Québécoises, bon, etc.

Mais, ceci étant dit, en matière de schiste, de gaz de schiste, de pétrole de schiste, des hydrocarbures extrêmes, ces hydrocarbures-là doivent

rester dans le sol parce qu'au-delà

de l'hydrocarbure qu'on collecte il y a toutes les méthodes et toutes les étapes qu'on doit prendre pour

l'extraire. Et toutes ces étapes-là sont très productrices de GES, que ce

soient les machineries qu'on doit

créer pour pouvoir forer, que ce soient les routes qu'on doit faire pour s'y

rendre, dans le cas de Bourque, par

exemple, ou Anticosti. L'infrastructure, à Anticosti, là, même si on dormait

sur une mine d'or, que, selon Québec

solidaire, il ne faut pas extraire, mais même si... bien, c'est parce qu'il y a

un intrant, là, qu'on ne calcule pas, c'est

les infrastructures pour sortir ça de là. Ça, aussi, fait

partie du calcul

nécessaire quand on considère le cycle de vie.

Alors, c'est

pourquoi, M. le Président, que, puisqu'à l'étape de l'article n° 1, on n'a

pas pu faire inscrire un certain nombre de principes majeurs — j'entends

l'article n° 1 du

chapitre IV, là — pour orienter notre analyse

et notre compréhension du projet de loi, son

chapitre IV, le projet de loi n° 106, bien, à l'étape où nous sommes, où

on dit : Bien, O.K., là, il y a

des définitions qui sont importantes... Et là, puisque le ministre lui-même a

fait référence hier... Je pense qu'il faisait référence, dans sa

question, à la question du cycle de vie, hein? Si ça vient de la Pennsylvanie,

on doit le transporter, ça vient de loin,

c'est du gaz de schiste comme au Québec, alors que, si on l'exploitait ici, au

Québec, il viendrait de moins loin.

Il n'a pas tout dit ça, mais... ah, non, je n'ai pas le droit de prêter...

c'est comme ça que j'ai compris la question. C'est comme ça que j'avais

compris.

Alors,

peut-être que ma première question au ministre, dans le cadre de cet échange

sur l'amendement, c'est de dire :

Est-ce que, dans le fond, lorsqu'il me posait, hier, la question sur la

Pennsylvanie, le schiste de Pennsylvanie versus celui du Québec, est-ce que

j'en privilégiais un... Est-ce que je comprenais bien que là où il voulait

m'entendre, c'était sur la question

de comment je regarde le cycle de vie d'un produit hydrocarbure, là? Est-ce que

c'était le sens de la question?

Le Président (M. Pagé) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Arcand : Écoutez, les analyses

de cycle de vie, il y en a déjà qui ont été faites, M. le Président, par le

CIRAIG. Et, encore une fois, je

dirais que ces analyses-là, évidemment, sont des analyses hautement techniques,

et ce sont des analyses également

dans lesquelles il y a beaucoup de limites à ça. Et la raison pourquoi il y a

des limites à ça, c'est parce qu'à un

moment donné tout a un impact sur tout dans la vie, et je pense que, si... à

partir du moment où on respire, on se met à polluer, d'une certaine façon, comme vous le savez sans doute. Alors, ce

qu'on sait sur les analyses cycle de vie... Et ça ne veut pas dire qu'il

ne faut pas s'en préoccuper, mais une chose est certaine, c'est que, quand on

regarde l'analyse du CIRAIG qui a été faite

sur ces questions-là, l'analyse démontre, en tout cas, qu'effectivement il y a

des mythes, que la méthode, de façon

générale, elle est discutable, selon les modèles mathématiques, et qu'il y a

des différences, évidemment, entre les fiches... je dirais, les filières

qui sont bien implantées versus les filières émergentes, etc.

Alors, moi,

m'embarquer dans cette discussion-là qui est très, je dirais, très technique,

je pense que ce que je peux simplement

dire par rapport à ça, c'est deux choses. La première, c'est de pouvoir

dire que l'impact sur les gaz à effet de serre va être analysé par le ministère de

l'Environnement. C'est le premier élément qui, je pense, est très important.

Et, deuxièmement, donc, l'impact sur les GES, qui

est un modèle, en tout cas, beaucoup plus pratique et beaucoup plus reconnu au moment où on se parle, va être analysé

par, entre autres, le ministère de

l'Environnement et est analysé dans

les décisions ou non d'attribuer un certificat d'autorisation. Ça, c'est la

première des choses.

Deuxièmement,

moi, j'ai un principe de base qui est très simple, c'est que, quand on parle

d'un produit ou d'un... Quand, dans

ce cas-ci, on parle d'hydrocarbures, ma position est toujours la même, c'est que,

les stocks d'hydrocarbures, par exemple, qui peuvent être produits au Québec,

bien, la logique veut que c'est ça de moins qui est produit à l'extérieur

et que, demain matin, si les hydrocarbures ne sont pas produits au Québec, bien, les Québécois vont quand même

utiliser des hydrocarbures. Et là ils vont venir comment? Ils vont venir de l'extérieur. Ils vont

venir... Est-ce qu'on veut qu'ils viennent par bateau? Est-ce qu'on veut

qu'ils viennent par train, nous promener dans nos municipalités avec des

chargements d'hydrocarbures par train? Si demain matin on avait une filière qui

se développe à plusieurs endroits à l'extérieur

du Québec, comme c'est le cas actuellement, est-ce que c'est

le Saint-Laurent dans lequel il y aura beaucoup

de bateaux? Est-ce que c'est le train qu'on va utiliser? Est-ce que c'est des

camions, qui vont fonctionner au diesel, qu'on va utiliser?

Je pense que

la réponse, encore une fois, c'est que les productions locales, dans quelque

produit que ce soit... Je pense que

c'est infiniment plus important que ces productions-là soient faites sur le

territoire le plus près. Et moi, je peux simplement vous dire que, dans

la question qui nous préoccupe, quand je regarde, par exemple, le domaine

minier, comme vous le savez, ce n'est pas

seulement d'aller chercher du minerai qui est l'élément important.

Quand les entreprises regardent

les coûts de production, l'impact sur l'environnement, la question du

transport est évidemment infiniment plus importante.

Alors, moi,

je pense que, d'une part, les éléments qui, je dirais... dans ce sens-là,

c'est... Je pense qu'à un moment

donné il y a une analyse de bon sens qui doit prévaloir dans

ça. Dans l'étude du CIRAIG, on dit même, en fait, que l'analyse du cycle de vie et du bilan des gaz à effet de serre possède donc des limites extrêmement importantes associées à la qualité des données. Donc, on voit que, même dans cette

analyse-là, il y a énormément de réserves à utiliser ces

éléments-là, et nous, encore une

fois, comme je l'ai exprimé tout à

l'heure, nous croyons qu'il est beaucoup

mieux d'utiliser la méthode qui veut

qu'on commence, dans un premier temps, à constater les impacts sur les

émissions de gaz à effet de serre d'abord et avant tout.

Le Président (M. Pagé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. Je comprends

que les outils ne sont pas parfaits, mais, si on permet à l'entreprise et on

reconnaît à l'entreprise

privée... on lui reconnaît le droit de cheminer, d'évoluer et d'utiliser les

meilleures pratiques, bien, pourquoi on

ne pourrait pas le faire dans ce cas-là? C'est notre planète qu'il est

question, là. Peut-être que ce n'est pas «top-notch», mais n'en demeure qu'actuellement, sur la

planète... En tout cas, à Paris, j'étais là, et, à Paris, l'analyse du

cycle de vie, il y a quelque chose dans la prise de conscience collective

qu'on est en train de faire. Ce n'est peut-être pas parfait, mais il y a quelque chose

qu'on est en train de prendre conscience.

Arcand : Mais, encore une fois, soyons le plus simple

possible, O.K? Nous avons fait une évaluation environnementale et nous, on

pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent

d'être moins pollués que ceux qui ne

réduisent pas les émissions de gaz à

effet de serre. Qu'on reste sur des

questions simples, sans aller dans ces

éléments-là qui sont, encore une fois, au moment où se parle, souvent

controversés, selon les méthodes et les analyses qui sont faites.

Moi, je pense

que... Si on veut être pratiques, je pense qu'il faut simplement se dire :

Luttons contre les gaz à effet

de serre, diminuons la quantité de gaz

à effet de serre que nous produisons,

et je pense qu'on aura fait déjà un grand bout de chemin.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Massé : Bien, vous m'ouvrez

là une autre porte. Luttons contre les gaz

à effet de serre, mesurons, utilisons

cet outil-là, puisque celui-là, il est

solide. Bien, il est solide dans la mesure où il ne compte pas le méthane.

Voyez-vous comment il n'est pas

solide? Oui, lutter contre les gaz à

effet de serre, ça fait

partie d'une responsabilité, puisqu'hier on a approuvé

l'entente de l'Accord de Paris. Ça fait

partie de nos responsabilités qu'on a décidé d'assumer comme élus, et je sais fort pertinemment qu'ici, autour de la table,

il y a plein de gens qui n'avaient pas besoin d'attendre l'Accord de Paris pour

se mettre en mode action. Ça, c'est sûr.

Lutter contre

les gaz à effet de serre, dans mon livre à moi, alors qu'on est le pays...

Au Québec, on est l'endroit où on a déjà un excellent bilan carbone per capita, parce que notamment

nous n'avons pas d'industrie d'hydrocarbures. C'est la

raison fondamentale pour laquelle le Québec est meilleur que les autres. Parce que ce n'est

pas à voir le nombre de chars par personne qui augmente... Ici, là, dans

la région de Québec, j'ai appris quelque chose, là, qui m'a jetée à terre hier,

par des statistiques des gens de Québec,

où, dans les 10, 12 dernières années, l'augmentation de la population

a été de 6 %, l'augmentation du parc automobile a été de 12 %.

Aïe, aïe, aïe! Ça, ça fait

partie du problème, hein? On le sait, M. le ministre.

Ceci étant dit, je ne crois pas, contrairement

au ministre, que c'est en donnant l'opportunité à des compagnies pétrolières et gazières, qui ont déjà la

vie bien facile... ce n'est pas le chemin à suivre pour diminuer les gaz à effet de serre. Le Québec,

on l'a, cette chance-là. Neuf tonnes par année, comparativement à d'autres,

c'est peu, mais, comparativement à d'autres pays, avec le fait qu'on est déjà en

hydroélectricité pour une partie, en éolien pour l'autre, considérant ça, on a

des croûtes à manger.

Et là, en

ouvrant, dans le fond, cette porte-là, bien, ce qu'on va défaire d'une

main, on va se le dire, on va être

honnêtes, là, ce qu'on va défaire d'une

main... On va réduire de 40 %, d'ici 2030, l'utilisation du pétrole. Bien

oui, mais, si on produit du gaz

naturel, si on produit du gaz naturel de schiste... du gaz de schiste, en fait,

naturel, bien sûr, si on produit du

pétrole de schiste, on va venir, à l'inverse, enlever les gains qu'on va faire,

ce qui va réellement changer... Parce que vous êtes préoccupé par la balance commerciale et le fait de faire rentrer,

par voie maritime, de train, etc., plus de pétrole. Bien non! L'idée, c'est ça, c'est qu'il faut le

diminuer. Puis, même si on l'exploite ici, M. le ministre, entre vous et moi,

il va falloir le transporter, parce que déjà

c'est annoncé... Pensez-vous que, si une entreprise privée, dont l'objectif,

c'est de faire du profit, elle peut

avoir un prix meilleur... bien, ça va être l'exportation, ça va être pour ça.

Pourquoi vous pensez que ces

entreprises-là vont nous fournir en premier, alors qu'il y a tellement de gaz

de schiste actuellement en Amérique du Nord que le coût du gaz est à son

plus bas?

Alors,

l'analyse du cycle de vie, ça nous permet ça, même si ce n'est pas parfait,

hein? C'est un outil d'aide à la décision. C'est ce que la définition dit,

«un outil d'aide à la décision». Pas le seul, mais c'en est un. Puis c'en est

un pourquoi? Bien, pour la simple et bonne

raison qu'à partir du moment où tu extrais ce qui est en dessous du sol...

C'est pour ça qu'on appelle ça des

énergies fossiles. C'est que, pour qu'elles se soient créées, ça a pris des

millénaires. Et donc le cycle de vie

nous enseigne que, si on extrait du gaz de schiste qu'il y a ici,

essentiellement, au Québec, si on extrait du pétrole de schiste, il est non renouvelable, alors que, tu sais,

quand on dit : «Outil d'aide à la prise de décision», dans une perspective de transition énergétique, on

aurait dû voir apparaître en premier, et pas à hauteur de 5 %, dans nos

pipelines, l'utilisation du biogaz, parce que le cycle de vie du biogaz,

il est renouvelable. Et pourtant c'est du gaz et il émet, lui aussi, hein, on

n'est pas...

Mais par

contre, si on n'étudie pas le cycle de vie, on parle du gaz, qu'il soit

conventionnel, de schiste ou biogaz, on

en parle comme étant la même affaire. C'est du gaz naturel. Non, non, non, il y

en a qui sont renouvelables puis il y en a qui ne le sont pas. Et ce qui est fascinant, c'est que ce qui n'est pas

renouvelable, si on considère l'analyse du cycle de vie, il va être dans

le sous-sol québécois pour les 200 prochaines années. Pourquoi vouloir se

dépêcher à le sortir là, là?

Le GIEC nous

dit : 80 % des ressources non connues — et, le Québec, c'est le cas — doivent rester dans le sol si on ne veut pas réchauffer notre planète. Bien,

c'est parfait, il va être encore là, puis peut-être que, lorsqu'on en aura

besoin, dans, je ne sais pas,

100 ans, 50 ans, peu importe, on sera en mesure de dire : Nous,

au Québec, bien, on a été brillants parce

que, nous, là, ce n'était pas d'éliminer tout ça en partant, ce n'était pas de

brûler ça le plus vite en partant, ce n'était pas de répondre aux demandes et aux salamalecs de l'entreprise gazière

et pétrolière, ce n'était pas ça, notre objectif. C'était de nous assurer que cette ressource-là, qui est

non renouvelable, lorsque nous en aurons besoin, je ne sais pas, moi, après

2100... Après 2100, là, la planète a dit

qu'on serait zéro carbone. On le sait bien qu'on ne sera pas zéro carbone,

parce qu'il y a encore des valves de

coeur en plastique qui vont avoir besoin de se faire. Peut-être qu'à ce

moment-là il y aura plus de choses en

plastique qui n'auront pas besoin de se faire aussi, mais ça ne sera peut-être

pas juste pour brûler dans des chars ou pas juste pour de la chauffe,

alors qu'il y a d'autres alternatives à la chauffe.

Alors, le

cycle de vie, M. le ministre, pour moi, c'est tout ça. C'est un outil d'aide à

la décision par calcul d'empreinte écologique. Et il me semble que nous

devons, dans un projet de loi qui encadre, je reprends vos mots, l'industrie de la gazière et de la pétrolière, qui

n'est pas une industrie... mondialement, M. le ministre, qui n'est pas une

industrie qui a les pattes blanches, là, ici

non plus, au Québec, d'ailleurs... Il faut envoyer le message à ces gens-là,

dans le cadre du projet de loi, pas

dans une loi à côté, dans un ministère complètement édenté, qui n'a plus de

levier pour pouvoir mordre, qui a de la misère à avoir des inspecteurs

sur le terrain, mais au coeur même de ce ministère, qui est un des ministères qui produit aussi des GES... Il faut

qu'on envoie des messages à ces gens-là, leur dire que nous, ici, au Québec,

on est respectueux du cycle de vie. Et

pourquoi? Bien, parce qu'il y a des gaz et/ou pétrole extrêmes qui ont des

empreintes écologiques différentes et, qui plus est, que, pour les

extraire, on doit considérer l'empreinte, oui, écologique de pas seulement son... de ce qui en sort, mais de

l'ensemble de son processus de vie, c'est-à-dire de la route... eh oui, il faut

calculer ça. Pourquoi il faut

calculer ça? Bien, parce qu'on a un impératif de réchauffement de la planète.

C'est pour ça qu'il faut tout calculer dans le cycle de vie.

Et d'ailleurs

allez voir les agriculteurs. Les agriculteurs ont une perspective du cycle de

vie très collée à la réalité. Pourquoi? Bien, parce qu'ils savent très

bien que — puis

là je vais m'amuser — si

leur tracteur ne fonctionne pas au moment de

la récolte, bien, ils vont devoir aller faire du kilométrage pour aller, bon,

soit le réparer soit en emprunter un autre, mettons, si c'est un bris majeur.

Et tout ça, ils vont devoir le calculer à la fin. Il va y avoir un prix. Bien,

c'est la même chose. C'est la même chose.

L'empreinte

écologique, c'est une empreinte... Bon, ça aussi, peut-être

que le ministre pourrait me dire : On ne s'entend pas

toujours. Puis c'est vrai que la planète ne s'entend pas toute sur la virgule

de c'est quoi, l'empreinte écologique. Mais,

l'esprit en arrière, ils s'entendent, par

exemple. Il y a

du renouvelable, il y a du non-renouvelable. Plus, et on l'a entendu régulièrement dans les consultations qu'il y a eu lieu dans les derniers mois, plus qu'on... Il

faut maintenant sortir de cette ère extractiviste qui fait qu'on

extrait, et après ça ce n'est pas grave, ça peut mourir, on extrait encore, ce

n'est pas grave, ça peut mourir, on extrait encore. Le cycle de vie nous

rappelle qu'il faut mettre fin à ça. Il faut que, quelque chose qu'on a extrait,

on le fasse durer le plus longtemps

possible dans son cycle de vie avant

de dire que c'est un déchet. Alors, le torchage, par exemple, nous pose

des questions, bon, etc.

Mais, puisque mon

temps file... Le ministre disait tantôt que l'impact va être évalué par le ministère

du Développement durable, Changements

climatiques. Mais vous ne trouvez

pas, M. le ministre, puisque vous semblez dire que cette loi-là dérange déjà, et on aura la chance d'en reparler, les gens des

pétrolières et des gazières... Vous ne croyez pas

que de leur rappeler que, le geste qu'ils posent en extrayant des gaz et/ou du

pétrole extrême de schiste, ils jouent dans quelque chose qui s'appelle un

cycle de vie et que cette vie-là prendra fin à partir du moment où ils vont

l'avoir extrait, qu'on ne pourra plus jamais,

comme peuple, pouvoir extraire à nouveau cette ressource-là... Vous ne pensez

pas que ça serait une bonne idée de leur envoyer ce message-là?

Le Président (M.

Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le ministre, devant ce plaidoyer.

Arcand : Écoutez, du plaidoyer, moi, tout ce que je veux dire par rapport à ça, encore une fois... D'abord, premièrement, quand vous parlez de biogaz, et c'est une

filière émergente, on parle de biogaz dans les dispositions du

chapitre II, où on parle de gaz naturel renouvelable. On a des dispositions dans la loi qui touchent évidemment

ces éléments-là. Du gaz naturel renouvelable, on a des immenses forêts au Québec

qui pourraient faire en sorte qu'on puisse avoir du gaz naturel renouvelable. On a des biocarburants qui sont

possibles également. On a un projet actuellement à Parent sur des

biocarburants, comment on peut aller dans cette direction-là.

Mais,

vous savez, la... Je dirais, pour moi, la mathématique doit être quand même

un peu plus simple que ça. La mathématique, pour moi, elle

est très simple. On importe, par année, 12 milliards

d'hydrocarbures. Si demain matin on décidait

qu'il y a 3 milliards qui provient du Québec, puis 9 milliards qui vient de l'extérieur, puis que, l'année suivante, on serait, disons à 3 milliards au Québec puis 8 milliards, puis qu'on diminuerait d'année en année, je

pense qu'on serait dans une meilleure situation sur le plan de la lutte

aux changements climatiques.

Puis

je vais vous donner un exemple également qui peut s'appliquer aux États-Unis,

où ils ont eu pendant des années des hausses tout à fait fulgurantes, et,

en 2008, il y a eu un arrêt, si on veut, des importations

d'hydrocarbures, une réduction des importations des hydrocarbures. Et

évidemment les États-Unis, c'est loin d'être un modèle, mais une chose est

certaine, c'est que les augmentations fulgurantes qu'il y a eu pendant des

années, bien, ça n'a pas beaucoup diminué. Mais, au moins, on a arrêté d'avoir... parce qu'entre autres il y a eu des meilleures

technologies. Puis le fait également qu'on produisait de l'énergie en plus grande quantité aux

États-Unis a contribué à faire aussi qu'on a un peu moins de gaz à effet de

serre ou, enfin, moins d'augmentations fulgurantes par rapport à ce qu'il y

avait avant. Alors, vous savez, ça fait

partie de nos principes de base,

de pouvoir, encore une fois, s'assurer que cette réduction-là se fasse.

je pense que, comme on l'a dit et on l'a répété à plusieurs reprises, puis je terminerai là-dessus... Vous savez,

le Québec n'est pas particulièrement un endroit... Je regardais le rapport

Fraser, par exemple, dans le rapport Fraser, je

ne sais pas si vous l'avez vu, mais, sur les juridictions, on est 119e sur 126.

Je pense que les États qui sont en bas du Québec... On est huitième, dans le domaine minier, sur 100 quelques

juridictions. En termes, je dirais, d'attrait pour les investisseurs, on est 119e sur à peu près 126, et

ceux qui sont en bas de nous, ce sont tous des pays en guerre, ou à peu

près : l'Irak, la Syrie, ces pays-là.

Alors,

vous savez, je ne suis pas sûr que, demain matin, même avec une

loi sur les

hydrocarbures, je ne suis pas sûr que

des investisseurs — parce

que c'est souvent ce qui est véhiculé un peu partout — vont se précipiter pour investir de façon massive au Québec. Par contre, les

entreprises québécoises qui ont eu des permis depuis quelques années, à mon

avis, ont quand même le droit d'exister, ont

quand même le droit de pouvoir fonctionner, créer des emplois dans des régions.

Et, encore une fois, si ces hydrocarbures

permettent de remplacer des importations, en bout de ligne, moi, je pense que

c'est une bonne chose.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 20 secondes,

alors allez-y très brièvement.

Massé : En fait, je vais utiliser mon 20 secondes pour nous

rappeler que, si ces entreprises-là sont capables, à un moment donné, de vendre leurs affaires, c'est

parce qu'on les subventionne de façon importante avec nos argents

publics.

Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin au temps dont

vous disposiez afin de plaider sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 5 de l'article 23. Est-ce que

certains collègues souhaitent... Oui, M. le député de Richelieu, je vous

écoute.

M. Rochon :

Oui. Merci, M. le Président. Moi, je trouve tout à fait intéressant

l'amendement soumis par la collègue. Je vois que je ne surprends

personne.

J'ai

bien entendu le ministre dire qu'il fallait rester simple. Il faut rester

simple. O.K. Il faut être simple, mais pas simpliste. Et, si ce

chapitre s'inscrit, comme il le dit, dans une

perspective de transition énergétique, il faut montrer de la cohérence. Alors, moi, il me semble que cette

cohérence-là, elle commande de se gouverner pas en fonction de considérations économiques, je dirais,

prioritairement, mais en fonction de l'impact environnemental, puisque, si nous

la voulons, cette transition énergétique,

c'est que nous savons les torts causés par l'exploitation des énergies

fossiles. C'est pour ça qu'on veut une transition énergétique, c'est

pour ça qu'on veut passer à une économie plus verte.

Tout

à l'heure, le ministre faisait remarquer que, dans la liste des territoires

attractifs pour les pétrolières, nous étions à peu près tout en bas, hein?

C'est ce que vous disiez tantôt. J'espère que vous ne nous le partagiez pas

pour espérer que cela change et que

nous devenions plus attractifs pour les pétrolières. Moi, je n'ai pas d'ennui

particulier à ce que le Québec ne soit pas attractif pour l'industrie

pétrolière.

Loi sur le développement durable, qui a été adoptée le 13 avril 2006, son

parrain, c'était feu le ministre Claude

Béchard, si je ne me trompe pas. Notre porte-parole à nous, c'était le député

de Verchères, je pense. Alors, cette loi-là

sur le développement durable, elle parle de l'internalisation des coûts.

«Internalisation des coûts», qu'est-ce que ça veut dire? La valeur des biens et des services doit refléter

l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur

disposition finale. Bien, c'est de ça qu'il est question dans l'amendement, hein, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça tombe pile sur l'un des principes de la

Loi sur le développement

durable adoptée alors que M. Béchard était à l'Environnement.

Alors :

«L'analyse du cycle de vie [...] permet d'évaluer l'empreinte environnementale de tout produit ou service.»

L'empreinte environnementale, ça ne se limite pas, l'empreinte

environnementale, la collègue l'a bien expliqué, aux émissions de gaz à effet de serre. Et cette approche-là, elle est

«promue par plusieurs organismes nationaux et internationaux, dont — puis ce n'est pas des deux de pique,

là — le

programme des Nations unies pour la protection de l'environnement». Moi,

je trouve que ce n'est pas pire de se coller sur eux autres. Elle «vise à

comptabiliser — l'analyse

du cycle de vie — l'ensemble des émissions et [des]

extractions ainsi que les impacts associés sur l'ensemble du cycle de vie d'un

produit ou service, soit depuis l'extraction

des matières premières, en passant par la fabrication, l'utilisation et la fin

de vie. Son caractère

systémique — on

s'instruit, là, et je m'inclus, là — permet d'identifier les plus gros

contributeurs aux impacts sur le

cycle de vie et éviter que la solution envisagée ne résulte tout simplement en

un déplacement du problème ailleurs

dans la chaîne de valeurs du produit ou vers un autre problème environnemental.

Dans le cas des hydrocarbures, [cette analyse, elle] permet d'analyser

quelle est l'importance relative des activités d'extraction et raffinage versus

l'utilisation d'un vecteur énergétique et de

comparer des [analyses] en fonction du service offert, considérant également

les taux d'efficacité spécifiques en

relation à la technologie utilisée. Dans un contexte — et je vais terminer ma lecture ainsi — de transition énergétique, [l'analyse]

permet également d'évaluer les conséquences associées à l'introduction

d'une nouvelle technologie, à un changement d'approvisionnement

énergétique — changement

d'approvisionnement énergétique — ou encore des politiques publiques ou des

projets d'envergure qui ont comme conséquence de changer les équilibres

de marché et de comportement des usagers — nommé "effet

rebond."»

C'est

sage. Je ne sais pas qui peut, ici, dire qu'il n'est pas sage de procéder à

cette analyse de cycle de vie. Il me semble

que ça doit s'inscrire dans toute transition énergétique. Parce que ce dont il

faut se rendre compte, c'est que, si on laisse exploiter les hydrocarbures au Québec, une fois la roche

fracturée — parce

que je reviens à ça, l'inquiétude des Québécois se situe là, la

fracturation — bien,

il n'est pas possible de faire marche arrière, hein, malgré les milliards, les

milliards de regrets que nous aurons, hein?

Puis là je suis en

train de consulter une opinion émise par un citoyen de Drummondville. C'est ça

que je vous partage, parce que j'ai lu ça ce

matin puis je trouvais ça intéressant : «S'occuper de nos affaires pour

une fois, avant d'être pris à faire la file pour des denrées

alimentaires et [de] l'eau?» Ah! ça a l'air catastrophique, là, je sais que ça

a l'air catastrophique, mais l'eau potable,

ça a une certaine importance, et, voyez, les Québécois, leur préoccupation à

l'égard de la technique de fracturation, elle est en

partie liée à l'eau

potable, hein, aux impacts sur l'eau potable. L'auteur de l'opinion dit : «On ne peut pas boire du gaz

et manger des piastres. S'il faut tout ramener à l'argent, lequel se vendra le

plus cher dans le futur, le gaz ou l'eau?»

Encore une fois, là, ça pourrait avoir l'air d'une dramatisation à outrance,

mais l'est-ce vraiment, l'est-ce vraiment?

est en train de réaliser, là, dans tous les coins de la planète,

le tort, le tort qu'on fait à cette planète. Ici aussi, là, on doit bien le réaliser un peu, puisqu'on nous parle de transition énergétique et

qu'il y a des pans fort intéressants de la loi n° 106 là-dessus, la

transition énergétique, des pans qu'on aurait voulu adopter. Vous vous

souvenez, on a tendu la main au ministre pour que le premier ministre

n'arrive pas, lui, les mains vides à Marrakech. On aurait voulu adopter ces

pans-là, ça aurait nécessité qu'on mette de côté le

chapitre sur les

hydrocarbures.

D'ailleurs,

tiens, ça me permet de revenir sur un reproche que le ministre nous adresse

souvent : Pourquoi vous avez

voté contre le principe du projet de loi n° 106? Il nous rappelle ça

souvent. Bien, parce qu'était intégré au projet de loi n° 106 un

chapitre sur les hydrocarbures que nous ne jugions pas convenable. C'est pour

ça, c'est pour ça.

Alors,

oui à l'amendement de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il est temps, il est temps, partout

dans le monde, que, lorsque nous

prenons des décisions, nous le fassions en considérant l'impact de ces

décisions sur l'environnement.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu.

Est-ce qu'un autre collègue... Oui. Mais, en réaction, M. le ministre.

Oui, allez-y.

M. Arcand :

Bien, non, juste un mot pour dire que, bien sûr si on avait scindé le projet de

loi, évidemment, avec enthousiasme, Québec solidaire et le Parti

québécois auraient voté pour le principe, c'est sûr.

Le Président

(M. Pagé) : Mais j'ai compris que vous n'avez pas changé

d'avis pour scinder le projet de loi.

M. Arcand :

Non, non, non.

Le Président

(M. Pagé) : Ce n'est pas ce que vous êtes en train de

dire, là.

M. Arcand :

Non, j'ai bien expliqué. Je suis sûr qu'ils auraient, avec un enthousiasme

débordant, voté, n'est-ce pas, en faveur du projet de loi. Je suis

certain de ça.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, vous ne souhaitez pas créer de l'enthousiasme. Bon. Alors, vous savez ce

que vous pouvez faire pour créer l'enthousiasme.

M. Arcand :

Je le dis, vous comprenez, avec une pointe d'ironie.

Le Président

(M. Pagé) : Alors, oui...

M. Rochon :

Bien, M. le Président, plutôt...

Le Président

(M. Pagé) : Woups! Déjà, il y a de l'enthousiasme autour

de la table. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Bien oui, bien oui, c'est ça, plutôt que dire...

Le Président (M. Pagé) :

Mais toujours sur l'amendement, hein? On vous écoute.

M. Rochon : Ah oui! Toujours sur l'amendement, certain, comme le ministre vient de

l'être, parfaitement sur l'amendement, en faisant sa petite remarque

ironique.

cette remarque ironique, je veux juste faire valoir qu'au lieu d'emprunter

cette attitude-là il devrait tabler sur notre enthousiasme, notre

enthousiasme, à Québec solidaire, au Parti québécois, et sur l'enthousiasme de

toutes les Québécoises et de tous les

Québécois à l'égard d'une transition énergétique dans laquelle le Québec

pourrait être un chef de file

mondial. Ça, c'est pas mal plus emballant que de ne pas trop se soucier du

cycle de vie des hydrocarbures. Alors, tablez

sur notre enthousiasme, M. le ministre, tablez sur celui des Québécoises et des

Québécois. M. le Président, il doit tabler

sur notre enthousiasme à l'égard de la transition énergétique. Je sens,

d'ailleurs, là, que je lui donne envie de faire ça.

M. Arcand :

M. le Président, le premier ministre...

Président (M. Pagé) : Oui. Avec votre permission, M. le

député de Richelieu, je sens que le ministre souhaiterait réagir.

M. Arcand :

Bien, le premier ministre du Québec est à Marrakech, il travaille de concert

avec tout le Conseil des ministres pour qu'on ait, bien sûr, au Québec,

une société plus verte.

position du Parti québécois, depuis les 10 dernières années, a toujours

été la même, M. le Président. À chaque fois

qu'on a un dossier qui touche les hydrocarbures, c'est des demandes de

moratoire, sauf, évidemment, quand ils sont au pouvoir, où là il y a eu, au niveau des hydrocarbures, là, des

actions qui sont posées. Puis, quand ils retournent dans l'opposition, c'est soit un non ou soit des moratoires. C'est toujours,

toujours, toujours la même

chose. Alors, je laisse la population

juger là-dessus.

Le Président

(M. Pagé) : Alors, merci, M. le ministre. C'est un commentaire

sur l'amendement proposé par Québec solidaire.

M. Rochon :

Oui, tout le monde l'a bien réalisé.

Président (M. Pagé) : Alors, comme vous voyez, chers

collègues, c'est toujours possible de s'exprimer de façon assez large.

Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Nous sommes... Ça, le

ministre l'oublie peut-être... Tiens, j'ai une pensée pour Marcel Léger, Marcel Léger qui a créé le ministère de l'Environnement. Ce n'est pas pire, ça, je trouve.

Et j'ai aussi une pensée pour cette loi...

M. Arcand : Victor Goldbloom aussi.

M. Rochon : Oui, oui, M. Goldbloom. Pas de problème, je suis bien prêt à

intégrer ça. J'ai aussi un souvenir de cette

loi que nous avons — c'est

en situation de gouvernement minoritaire — voulu faire adopter, hein, prévoyant une interruption

de tout ce qui s'appelle — et horripile les Québécois — gaz de schiste, hein? Peut-être le ministre

a-t-il oublié de citer ça en faisant l'histoire politique du Québec.

Mais il a oublié,

plus essentiellement, une chose, une chose, M. le Président : il ne sera

pas dans l'opposition avant 2018. En 2018,

ça y sera, mais avant ça il est au gouvernement, il est au gouvernement. Et

nous lui tendons la main alors qu'il est au gouvernement pour opérer avec lui,

avec enthousiasme, une transition énergétique sans faux-fuyant, sans fuite déplorable. Alors, qu'il profite donc du

fait qu'il soit actuellement au gouvernement, et pour encore un peu moins

de deux ans, pour prendre les décisions que

les Québécois attendent de lui, et ce n'est pas celle d'ouvrir la porte à l'exploitation des hydrocarbures par fracturation,

qu'il dit vouloir encadrer. Mais même énoncer cet encadrement, c'est

tout de même ouvrir la porte, hein, à l'industrie du gaz de schiste, M. le

Président.

Le Président

(M. Pagé) : Souhaitiez-vous réagir, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, la seule

chose que je veux dire, M. le Président, c'est que je pense qu'on se met la

tête dans le sable aujourd'hui, alors

qu'on a actuellement, au Québec, 317 permis. Et nous, on fait le choix

responsable d'encadrer ces

317 permis. Et le projet de loi qui est devant nous n'est pas un projet de

loi pour faire la promotion, c'est un projet de loi pour encadrer. Et

encadrer les hydrocarbures au Québec... On a 317 permis qui ont été donnés

par différents gouvernements par le passé.

Alors, nous, on pense... et c'est une requête, entre autres, des municipalités,

en particulier, qui nous ont

dit : Faites quelque chose parce que, nous, les citoyens viennent nous

voir, et on a besoin de bien connaître les règles du jeu. Et c'est ce

qu'on fait dans ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, vous dites : On se met la tête dans le sable, mais ce n'est pas

dans les sables bitumineux, là, hein?

M. Arcand : Non,

non.

Président (M. Pagé) : Il faut bien s'entendre. Il faut

détendre un peu l'atmosphère, quand même. Alors, je reconnais le député

de Gaspé, qui avait demandé... Ah! O.K.

Une voix : Veux-tu aller

avant?

M. Rochon : Oh non. Mais de

toute façon...

Président (M. Pagé) : Mais, si vous souhaitez compléter

l'échange avec le ministre... mais ensuite le député de Gaspé a demandé

la parole.

M. Rochon : Oh, écoutez, il y a eu une communion — je vais risquer de dire notre prénom — il y a eu une communion d'esprit des Sylvain, là, j'avais le même mot d'esprit en tête

que vous, c'est-à-dire, en effet, il ne faut pas se garder la tête dans le sable bitumineux et il faut

se sortir la tête du puits. Et c'est ce qu'on essaie de faire. Je pense que

c'est ce que nous réclament les Québécois. Voilà.

Le Président (M. Pagé) :

La tête dans l'autruche.

M. Villeneuve : La tête

dans l'autruche.

Président (M. Pagé) : Oui. D'ailleurs, il y a un collègue,

hein, qui nous avait suggéré de ne pas se mettre la tête dans

l'autruche, alors à ne pas s'y méprendre. M. le député de Gaspé, je vous

reconnais.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président. Je vais m'exprimer, c'est ça, sur l'article 5,

l'amendement qui a été déposé par

notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui consiste en l'analyse de cycle de vie. Moi, je

considère que c'est un... en tout

cas, c'est un élément qui est important. On a élaboré, depuis les dernières

minutes, là, sur la chose, puis c'est

quand même un élément qui revient souvent dans les échanges quand on parle de développement d'hydrocarbures. Parce

que,

souvent, c'est facile de dire : Bon, bien, le gaz, c'est moins polluant

que le pétrole, le gaz, c'est moins polluant que le mazout, le «bunker», communément qu'on appelle,

tout ça, mais il y a des gens qui disent : Oui, mais, attention,

pour la production de certains

combustibles, il y a aussi des traces qui sont laissées dans l'environnement, notamment au

niveau de la production de GES, puis il faut

en tenir compte. Ça fait que, là, on se rend compte... On est plusieurs

parlementaires ici aujourd'hui puis on se penche là-dessus, mais c'est quand même un aspect assez

technique, très technique, mais je crois

que ça vaut quand même la peine d'en discuter puis d'évaluer la

pertinence d'ajouter ce terme-là, hein, à la loi n° 106, qui est l'analyse du cycle de vie. En tout cas, moi, à première vue, je serais porté à démontrer une grande ouverture

parce que ça fait

partie de la réflexion qu'on doit avoir

avant de catégoriser ou de porter un

jugement sur quel combustible est le mieux au plan de l'efficacité

énergétique, mais aussi au niveau environnemental.

Puis on a

parlé depuis tantôt beaucoup de la

Loi sur le développement durable. C'est une

loi qui, hein... ce qu'on appelle une loi parapluie ou une loi qui,

normalement, a préséance sur des lois sectorielles, un peu comme la

loi sur l'occupation du territoire. Puis c'est important

de regarder qu'est-ce qu'on y retrouve, là, parce que, mes collègues l'ont

soulevé... Puis je me souviens, avant d'être en politique québécoise active,

j'avais travaillé un peu de concert avec cette

loi-là pour différents projets, et je vous dirais que, dans les

années 2007-2008, quand elle a été adoptée, ça a fait couler beaucoup d'encre aussi puis ça a été beaucoup...

ça a été bien reçu, bien reçu dans la population, bien reçu dans l'ensemble

des intervenants. Puis je salue le travail

de feu le ministre Béchard, qui avait adopté et travaillé... bien sûr, avec

d'autres parlementaires, là, mais c'est un travail qu'on peut être

fiers, on peut être fiers de ça aujourd'hui parce qu'on avait été visionnaires. Une dizaine d'années passées,

déjà, de parler d'une

loi sur le développement durable, c'était quand même

assez précurseur.

Donc, il faut

saluer cette initiative-là, mais il ne faut pas seulement que la saluer, il

faut s'en inspirer, hein, puis il

faut que les gouvernements, hein, en tiennent compte. Parce que c'est beau

d'adopter une loi, des beaux principes — puis je les ai devant moi, les principes, là, on y reviendra — mais il faut les mettre en application,

parce que toute loi, je veux dire,

elle va donner des résultats dans la mesure où elle va être suivie par des

actions concrètes, par des gestes palpables, hein, par la société. Puis, quand on regarde le principe de cette

loi-là, bien, pour moi, c'est une loi dans laquelle on devrait s'inspirer ici, les parlementaires qui travaillons

sur la loi n° 106, parce que ça me semble naturel de considérer la

Loi sur

le développement

durable quand on parle d'adopter une

loi sur les hydrocarbures. C'est évident

qu'il doit y avoir un lien entre les

deux, un lien direct, là, ce n'est même pas indirect. Je comprends que, si on

adopterait une loi dans le domaine de

la culture, de la famille, des affaires municipales, on pourrait dire :

Bon, bien, oui, il y a un lien indirect. Il y a toujours un lien indirect avec le développement durable,

parce que c'est une notion très, très générale, mais là on travaille sur une loi qui

va régir les hydrocarbures, ça m'apparaît incontournable qu'on doit s'inspirer

de cette loi parapluie, si on veut, qui est la

Loi sur le développement

durable.

Dans les principes

qui apparaissent, on retrouve la santé puis la qualité de la vie. Bien, je pense

que, dans nos travaux, on en a parlé, donc,

c'est évident qu'il y a un lien. On parle d'équité puis de solidarité sociales.

On parle d'entreprises, un souci d'équité intra et intergénérationnelle.

Encore là, il y a des rapprochements à faire. On parle de protection de l'environnement. Bien là, on est en

plein dedans. Comment ne pas parler de protection de l'environnement quand on travaille sur la loi n° 106? C'est

impossible. On dit : Il faut parvenir à un développement durable. La

protection de l'environnement doit

faire

partie intégrante du processus de développement. Qui peut être contre ça?

On parle d'efficacité économique.

L'article 1 de notre projet de loi, hein, on parle de production ou de

productivité maximale, un terme... en tout cas, si ce n'est pas le terme exact,

là, ça ressemble à ça, donc efficacité économique. Et l'article 1 de la

loi n° 106 parle de production ou...

M. Rochon :

Récupération optimale.

M. Lelièvre :

...récupération maximale, optimale, «optimale», c'est bien le terme. Le

ministre, d'ailleurs, nous a fait

hier un petit enseignement sur la différence entre maximale et optimale, puis

parfaitement d'accord avec son énoncé.

parle également de participation et d'engagement, bon, participation et d'engagement

des citoyens, des groupes qui les représentent. On dit que c'est

nécessaire «pour définir une vision concertée du développement et d'assurer sa

durabilité sur les plans environnemental, social et économique», donc un

principe qui s'appelle la participation puis l'engagement.

Moi, je vois un rapprochement direct entre l'acceptabilité sociale et le

principe qui est intitulé ici... dans la

Loi sur le développement durable, qui s'appelle «participation et engagement».

Donc, encore là, il y a des rapprochements très, très sévères à faire,

de très près.

Accès

au savoir. Bien, c'est sûr, on parle de connaissances, d'acquisition de

connaissances, c'est intéressant aussi puis c'est pertinent.

parle de subsidiarité, M. le Président. Subsidiarité, hein, c'est un beau nom

qui est dur à dire. J'ai toujours de la

misère à le prononcer. Le petit «s», là, on dirait qu'il est dur à glisser dans

le mot. Subsidiarité : «Les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité.

Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le

plus possible des citoyens et des communautés concernés.» Extrêmement important. Quand on parle de développement des

régions, notamment, hein, la décentralisation qu'on parle, mais malheureusement qu'on ne fait point depuis des

décennies. Donc, subsidiarité, on va en parler tout à l'heure, là, j'espère

qu'on va y arriver. Toute la question du

zonage, par exemple, le rôle des municipalités, le pouvoir des municipalités,

c'est ça, la subsidiarité, c'est dans

cet esprit-là que ça se retrouve aussi. Quand on dit qu'on va envisager de

donner des pouvoirs aux municipalités

pour pouvoir légiférer sur les zones à proscrire des activités de développement

des hydrocarbures, bien, c'est ça. Est-ce que ça va être l'État central

qui va tout légiférer ou est-ce qu'on va donner des pouvoirs aux régions, aux MRC, aux municipalités? Donc, encore là, un

terme, «subsidiarité», qui va se retrouver dans nos discussions sur le

projet de loi n° 106.

On parle de participation

puis de coopération intergouvernementale. Un beau terme, un bel objectif.

Là, on parle de

prévention : «En présence d'un risque connu, des actions de prévention,

d'atténuation et de correction doivent être

mises en place, en priorité à la source.» Prévention, hein? On parle de

sécurité, je l'ai mentionné souvent,

sécurité, santé de la population. Là, on parle de prévention ici, donc on doit

prévenir. Ça fait que, quand on dit qu'il

faudrait peut-être aborder le terme de la fracturation, bien, c'est peut-être

de façon préventive, parce qu'hier l'un des membres de l'équipe du ministre nous a informés qu'effectivement, si

au Québec on veut aller chercher une production optimale dans les formations rocheuses, hein, dans le shale, les

différentes composantes de shale

qu'on a au Québec, bien, on

va devoir... bien, pas «on va devoir», mais l'entreprise, pour obtenir une

production optimale, pourrait techniquement

ou devrait techniquement requérir à la fracturation. Ça ne veut pas dire qu'ils

vont y aller, ça ne veut pas dire que le gouvernement

va donner les autorisations, mais, de façon théorique, oui, ça a été démontré

puis de façon... Ça confirme ce qu'on

entend de différentes sources, que la productivité, l'optimisation des

opérations d'extraction d'hydrocarbures va être supérieure si on fait de la fracturation. C'est normal, c'est

une roche, tu fais éclater ta roche, les hydrocarbures sont à l'intérieur, bien, ils vont se dégager plus

rapidement, on va pouvoir les pomper vers la surface plus rapidement, hein?

Ça n'a pas besoin d'être un ingénieur pour comprendre ça, là.

Protection du

patrimoine culturel, un autre élément qui se retrouve.

Préservation de la

biodiversité, on sait que c'est important, hein, on doit se soucier de la

préservation de la biodiversité. Donc, le type d'extraction, d'exploration qui

va être faite va avoir la nature de cette exploitation-là, des techniques qui vont être utilisées, des produits

qu'on va injecter. Si jamais on va à la stimulation hydraulique, par exemple,

ou chimique, bien, c'est clair que ça a un impact sur la biodiversité. On en

parle ici, M. le Président, dans cette loi-là.

parle aussi de respect de la capacité de support des écosystèmes. Donc, il faut

respecter la capacité de support des

écosystèmes. Le sous-sol, il faut... il y a de l'eau potable là-dedans, il y a

des nappes d'eau phréatiques à côté des... à proximité ou qui voisinent les réservoirs d'hydrocarbures, donc il faut

être prudents. On a des distances à respecter quand on parle, par exemple, de Haldimand, à proximité de la baie de Gaspé, à

proximité d'une prise d'eau potable municipale, une

baie où on a des activités de pêche, de mariculture, de tourisme. C'est important.

C'est tout ça, l'écosystème, c'est la faune, c'est la flore, c'est

toutes les composantes.

On parle de production

puis de consommation responsables. C'est clair.

On parle de

pollueur-payeur puis, par hasard, on parle d'internalisation des coûts, hein,

on en a parlé tantôt. Bien, l'internalisation des coûts, c'est «la

valeur des biens et des services [qui] doit refléter l'ensemble des coûts

qu'ils occasionnent à la société durant tout

leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale».

Bien, c'est un peu ça que notre collègue amène comme amendement puis c'est carrément

ça, hein, qu'en 2007 ou en 2008, là,

date d'adoption de la

Loi sur le développement

durable... bien, déjà,

les politiciens, les parlementaires qui nous

ont précédés il y a une dizaine d'années ont mis la table. Déjà, on

annonçait que le Québec voulait se préoccuper de ces 16 principes là, dont

l'internalisation des coûts, puis c'est exactement ce qui est sur la

table, là, comme amendement. En

tout cas, il y a

un lien très, très près qu'on peut faire entre l'analyse du cycle de

vie et l'objectif, l'orientation p de la

Loi sur le développement

durable.

Donc, on

n'est pas dans le champ puis on n'invente pas la roue, là. On n'invente pas la

roue ce matin, là. Tantôt, on

disait : C'est feu le ministre Béchard qui a amené cette loi-là, qui l'a

conduite à son adoption avec... Puis je suis convaincu que c'est une loi qui

doit avoir été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. D'ailleurs,

notre collègue de Verchères

puis d'autres collègues que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre le nom,

là, y ont participé, puis c'est normal qu'on soit unanimes. Ce serait le fun qu'on soit unanimes

ici, au niveau du projet de loi n° 106, mais, bien, ça semble compliqué,

ça semble compliqué un peu. Mais, une chose qui est sûre, on doit regarder la

loi n° 106, là, avec un souci de respect maximal de la

Loi sur le développement durable. C'est clair que, si on

fait... si on réalise des travaux ici, en commission parlementaire, puis si on arrive à un produit qui

va être une loi n° 106 qui va faire abstraction des orientations qui sont

contenues dans la

Loi sur le développement

durable, qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale, bien, je me

questionne, M. le ministre, si on est sur la bonne voie, je me questionne

sérieusement.

Puis on a dit

souvent ici : Bon, la science évolue, c'est nouveau, c'est relativement

nouveau au Québec qu'on se préoccupe, là, vraiment... pas juste en

parler, mais se préoccuper des impacts de toute la filière des hydrocarbures. Mais, il y a une dizaine d'années passées, il y a

des collègues, là, puis l'ensemble de l'Assemblée nationale qui ont allumé

une lumière jaune, ils ont dit :

Écoutez, la

Loi sur le développement durable, c'est une loi qui est

essentielle, c'est une loi qui va donner... qui va mettre en place les

grands paramètres dans lesquels devraient s'intégrer les prochaines

législations, que ça soit des lois, que ça soit des règlements. On en parle

beaucoup, de règlements. Mais c'est clair, le message est clair : on a une

loi qui est une loi parapluie, c'est-à-dire qu'elle doit être respectée par

l'ensemble des ministères qui interviennent

au niveau du gouvernement du Québec. C'est ça, une loi parapluie, hein? C'est

une loi qui a une portée spéciale, un

peu comme la

loi sur l'occupation du territoire, qui aussi doit transcender,

là, les lois davantage sectorielles.

Donc, on l'a vu en faisant le tour, j'ai pris le

temps de faire le tour des 16 orientations...

M. Lelièvre :

...principes, plutôt — merci — ces

16 principes là, ils sont encore d'actualité. On a une occasion privilégiée de tenir compte de ces orientations-là

qui ont été adoptées unanimement par l'Assemblée nationale et on est vraiment dans un champ de compétence, avec ce

projet de loi là, n° 106, qui pourrait s'intégrer à perfection dans le

corps de la

Loi sur le développement durable. Donc, on a l'obligation, à

mon avis, comme législateurs, de tenir compte des principes qui sont invoqués dans la

loi sur l'occupation... sur le

développement durable. Ne pas le faire, ce serait manquer à notre tâche, à mon avis, puis on a des exemples

concrets qui le démontrent, et ça renforce toute notre volonté d'ajouter

des éléments pour bonifier cette loi-là, qui est superimportante. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Gaspé, c'est tout le temps que nous avions ce matin.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Morin) :

Bon milieu d'après-midi, tout le

monde. J'espère que tout le monde est en forme. Donc, nous reprenons nos travaux, en vous rappelant que

la commission est réunie afin de poursuivre, naturellement, l'étude

détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lorsqu'on a suspendu nos travaux, on discutait sur l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, amendement qui est apporté à

l'article 5 de la

Loi sur les hydrocarbures. Donc, est-ce que j'ai

des intervenants sur cet amendement? Oui, M. le député de Berthier, on vous

écoute.

M. Villeneuve : Bonjour, M.

le Président.

Le Président (M. Morin) :

Bonjour.

Villeneuve : Oui, c'est ça, c'est un amendement de la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

M. le Président, qui propose, tout

comme nous l'avons fait à plusieurs reprises, de mettre un mot dans

l'article 5, un mot qui serait défini avec la définition.

Pour les gens qui nous écoutent, M. le

Président, juste lire ce que Mme la députée de Saint-Jacques a déposé, donc :

«"Analyse de cycle de vie", [c'est

un] outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte écologique, cette analyse

recense et qualifie les flux

physiques de matière et d'énergie associées à chaque étape du cycle de vie d'un

produit, [on] évalue les impacts potentiels puis interprète les

résultats obtenus.»

Alors,

M. le Président, c'est un outil... Je sais que le ministre, ce matin, a fait

référence, je pense, à une étude du CIRAIG,

et ce que le ministre nous en disait... puis il y a eu quand même des échanges

intéressants. Alors, je pense que personne

ici et ceux qui nous écoutent ne peuvent pas dire que c'est fort intéressant,

en tout cas, moi, je trouve ça fort intéressant,

je vous le dis, on apprend des choses assez... Peut-être que, pour les spécialistes,

c'est peut-être un peu moins intéressant,

parce qu'on entend aussi... et je suis sûrement un de ceux-là qui, parfois, dit

des inepties, sûrement, sûrement, ça

doit m'arriver plus souvent qu'à mon tour, je vous dirais. Et n'ayez pas peur

de les relever, moi, je sais que les gens nous écoutent, puis, s'il y a des choses qu'on dit qui ne sont pas

correctes, il faut nous aviser, hein? On a tous des boîtes vocales, des courriels, des textos et... bon,

gênez-vous pas. Et moi, j'en ai... j'ai des gens qui m'ont écrit parce qu'ils

en ont relevé quelques-unes, M. le

Président, de la part du ministre. Alors, c'est pour ça que je dis au

ministre : S'il veut lancer le

même message à mon égard, je n'ai pas de problème parce que, moi aussi, ça doit

m'arriver de dire des choses qui ne sont pas fondées.

M. le Président,

donc, entre autres, juste pour revenir sur l'amendement de la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, on parle d'outil d'aide à la

décision par calcul d'empreinte écologique. Le ministre parlait de CIRAIG,

donc, moi, je n'ai pas lu l'analyse, mais ce

que j'en ai retenu, de l'intervention du ministre, là, c'est qu'il y a des

limites importantes notamment sur la

qualité des données. Mais le fait qu'il y ait des limites importantes sur la

qualité des données, à mon avis, et

c'est là que je donne une certaine interprétation à cela, M. le Président, ça

ne discrédite pas l'outil par ailleurs. Ce que ça dit... moi, en tout cas, ce que j'en comprends, c'est que non

seulement ça ne le discrédite pas, mais ça met l'accent sur le fait que les données sur lesquelles... les

données qu'on utilise, hein, pour utiliser ledit outil, bien, il faut

améliorer, M. le Président, la

qualité de ces données-là. Mais l'outil comme tel... en tout cas, moi, de ce

que j'en ai compris et regardé durant

le deux heures de pause, M. le Président, c'est que l'outil comme tel est un

outil qui a sa place, mais, oui, effectivement,

la qualité des données est essentielle, comme dans n'importe quel outil qu'on

peut utiliser dans le domaine de la

science, ou même dans le domaine aussi simple que de faire de la menuiserie, M.

le Président, souvent ce n'est pas l'outil,

c'est l'utilisateur. Alors, il faut faire attention. Moi, je pense que... Et je

pense que l'idée d'apporter cette définition-là à l'article 5 est

une bonne idée. Voilà pour cette petite précision là, M. le Président.

Maintenant,

maintenant, M. le Président, je vais citer le ministre au texte. Cet

avant-midi, il a dit ceci, à quelques virgules

près : «...on pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre

risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les

émissions de gaz à effet de serre.» Bien, M. le Président, là, c'est exactement

pour éviter ça qu'il y a eu un record, hein,

la COP21 à Paris, du nombre de pays

qui ont participé. C'est une déclaration commune et c'est un record en termes de

participation de pays, la COP21. Parce que souvent les gens, ils

disaient : Oui, mais qu'est-ce qu'elle apporte de plus, la COP21? Bien, entre

autres, elle apporte le fait qu'il y a vraiment une conscience planétaire maintenant quant à

l'environnement et quant à l'impact des actions, des gestes posés par

l'humanité sur son environnement.

ne sais pas si le ministre est toujours en accord avec sa déclaration, là, mais on pense

que les pays qui vont réduire les

gaz... en tout cas, moi, je vois ça comme étant, sur le plan court

terme, là, possible, sur le plan court terme, possible, mais, sur le plan à moyen terme, à mon avis,

ça ne peut pas... cette déclaration-là ne peut pas être citée, n'a pas raison d'être, M.

le Président. Parce qu'il faut

comprendre qu'une tonne de GES, là, une tonne produite en Chine... Et d'ailleurs j'invite les gens à aller voir sur les photos, sur Internet, là, où on

voit un nuage, là, perpétuellement au-dessus de la Chine, donc, le méthane des gaz à effet de serre, entre

autres le méthane, et le CO 2 , M. le Président, se mélangent dans

l'atmosphère. Alors, sur un horizon

de 50 ans, sur un horizon de 100 ans, inévitablement c'est tout le

système planétaire, parce que ça se mélange

à l'atmosphère, le méthane et le CO 2 , ils se mélangent à

l'atmosphère... Sinon, on ne se réunirait pas, tous les pays de la planète, pour essayer de trouver une

solution au problème. On se dirait, dans le fond : Moi, je ne pollue pas,

moi, au Québec, je ne pollue pas, ça veut

dire que jamais je ne serai touché par le phénomène planétaire du réchauffement

climatique. C'est ça, la déclaration, M. le Président. Alors, j'avoue que je

suis assez soufflé d'une telle déclaration, M. le Président.

le Président, je veux juste, peut-être, là, pour qu'on comprenne bien, là... Il

y a deux sortes... bien, «deux sortes» d'hydrocarbures,

il y en a plus que deux, là. Comment je dirais ça? Bien, les termes scientifiques

employés, là, M. le Président, là,

hein, on décrit deux termes en particulier, de gaz, on parle de gaz

thermogénique, du gaz biogénique. Et

là je suis certain que l'expert géologue en soi, l'autre côté... en lui, là, je

pense qu'il va trouver ça intéressant, parce qu'il s'y connaît

assurément là-dedans.

Donc,

l'origine thermogénique, l'origine thermogénique, dans le fond, réaction

physicochimique en profondeur, là où la pression... donc, d'où découle

le pétrole, d'où découle, finalement, cette accumulation-là d'hydrocarbures qui s'est faite sur des millions d'années et qui

est en profondeur dans le sol. Hein, si on veut résumer, là, l'origine

thermogénique, ça a pris des

centaines de millions d'années pour que ces hydrocarbures-là soient là où ils

sont, puis ça comprend les gaz de schiste, M. le Président.

Maintenant,

si on prend les gaz biogéniques, bien, les gaz biogéniques, M. le Président,

bien, ça comprend les gaz

renouvelables, je vous dirais — si je peux trouver ma petite feuille,

là — ça

comprend les gaz renouvelables. On peut parler... En fait, là, pour résumer ma pensée, là, ça comprend tout ce

qui est la chaîne de carbone mais en surface de la terre, je vais le dire comme ça, ou en très, très

faible profondeur, hein? L'exemple que Nathalie Normandeau, l'ancienne vice-première ministre, avait donné, là, elle

avait comparé ça aux pets de vache, là, c'en est, ça. Ça, c'est les enzymes,

c'est ça qui produit ça.

Donc, il y a deux sortes, là, qu'il

faut... Alors, tout ce qui est fait, là, à la surface de la terre, là, c'est,

d'une certaine façon, une chaîne

naturelle, et ça, on doit les utiliser, M. le Président, il le faut, ils sont

renouvelables. C'est ceux-là qu'il faut utiliser le plus possible. Cette

transition énergétique là, là, c'est vers ça qu'il faut tendre le plus

rapidement possible. Évidemment, l'énergie

solaire, thermique, biomasse. Puis les biomasses, c'en fait partie, le ministre

en a parlé tantôt, il a parlé des

forêts du Québec. Bien, ça, là, en surface de la terre, c'est de ça dont on

parle, quand on parle, là, de gaz biogénique.

D'ailleurs, une petite information, ici, là, notamment au niveau du méthane,

qui a été identifié la première fois

dans un marais en 1776, exemple, là, c'est là qu'on a découvert, M. le

Président, qu'il y a ces gaz-là en surface de la terre. Et, quand on

puise, quand on puise dans les profondeurs de la terre, on remet en

circulation, donc, des hydrocarbures qui

ont pris des centaines de millions d'années... et c'est là qu'on vient, M. le

Président, briser l'équilibre. Pourquoi? Parce qu'en à peine 100 ans on aura remis en circulation des tonnes de

gaz à effet de serre, des tonnes, des milliers, des millions de tonnes

de gaz à effet de serre.

Bon,

pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, je veux en venir aussi au fait que, bien, la fameuse... le

fameux outil dont on parlait... dont

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait allusion comme description, là, hein, donc l'analyse de cycle de vie. Parce que,

M. le Président, un puits qui est déjà creusé puis qui produit

déjà des hydrocarbures devrait avoir,

si on fait le cycle de vie, là, devrait avoir une empreinte beaucoup

moins grande qu'un nouveau puits qu'on creuse

et pour lequel on doit mettre en place... — et ça,

je sais que la députée de Saint-Jacques en a parlé ce matin, là — et qu'on

doit mettre en place toutes les infrastructures pour pouvoir le faire

fonctionner, dans le fond. Et, ce faisant — puis je sais que la députée de Saint-Jacques en a parlé aussi ce matin — ce faisant, ces argents-là, cette

énergie-là, en termes de... j'allais

dire, de sueur de bras et d'argent, ces argents-là qu'on va mettre pour

développer ces infrastructures-là, bien, on ne les met pas pour développer davantage d'énergies vertes, davantage

de biogénique, de gaz biogénique. En passant, quand on parle de thermogénique, là, M. le Président, ça comprend, là,

le gaz, et le condensat, et le pétrole. Donc, c'est vraiment tous les

hydrocarbures.

Alors, moi, je ne le

sais pas... J'aimerais beaucoup entendre le ministre, M. le Président, sur sa

déclaration de ce matin. Est-ce que je l'ai

bien interprétée? J'aimerais ça qu'il me le dise, parce que c'est important,

parce que, là, c'est une déclaration

qui nous amène à penser qu'on a là vraiment une vue à très, très, très courte

vue, M. le Président. Si le Québec ne

produisait aucun gaz à effet de serre, tout le reste de la planète pourrait en

produire, puis le Québec vivrait très bien.

Moi, je l'interprète comme ça. Peut-être que je ne fais pas une bonne

interprétation. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je vais la relire, M. le Président, c'est important, là. À la

virgule près, là, M. le ministre, il a dit : «...on pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de

serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les émissions

de gaz à effet de serre.» Moi, j'aimerais

entendre le ministre là-dessus, s'il veut bien s'exprimer, parce que j'ai de la

misère...

Arcand :

...simple logique, M. le Président.

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Arcand : C'est logique. En général, quand on réduit

les émissions de gaz à effet de serre, ce sont des pays qui sont plus propres. Je pense que ça semble assez évident, à moins que

des gens du ministère soient un peu décontenancés par une

affirmation contraire à ça, là. J'ai toujours appris ça, moi, depuis le début,

que c'est ce qu'il faut faire.

Moi, j'ai une

question au député, cependant : Est-ce que... Où il veut en venir exactement?

Donc, ce que je comprends, c'est que vous

dites : On ne devrait jamais exploiter les hydrocarbures? Est-ce que

c'est ça que vous êtes en train de dire? Je vous

pose la question.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Je veux bien répondre. Bien, je pense que moi aussi, j'ai été assez clair.

Mais, avant de répondre à la question du ministre...

juste revenir sur ce qu'il a dit, là, il dit : «Risquent d'être moins

pollués». C'est pareil comme si on

disait : Nous, là, M. le

Président, là, à Montréal,

là, des rejets dans le fleuve, là, on n'en fera plus, O.K.,

puis on va avoir un fleuve plus propre. Puis ils ne le feront pas, j'en

suis persuadé, mais disons que l'Ontario, avec les Grands Lacs, eux autres, ils l'utilisent comme une poubelle. Puis

mettons qu'ils feraient ça, là, bien, nous, on va continuer à avoir un

fleuve propre. Ça ne marche pas, là, c'est les systèmes... La planète, là, elle

est finie, là, en passant, hein? La planète,

là, elle est finie et elle a un système qui... Tout est interrelié, là, tout

est vraiment interrelié. Alors, si le Québec ne pollue pas, ne produit pas de gaz à effet de serre, tous les autres

États, tout le reste de la planète produit des gaz à effet de serre,

nous, on ne sera pas touchés. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, les

propos du ministre, là.

M. Villeneuve :

Non? Il me dit non. Bon. Je suis heureux de savoir que ce n'est pas ça, parce

que...

Arcand :

Non. Bien, c'est une

interprétation. Mais, vous savez, vous parlez de la COP21, chaque pays a eu des

objectifs. Chaque pays a des objectifs de réduction, on a tous un rôle à jouer à l'intérieur de ça. Alors, c'est à chaque pays de répondre de la façon dont ils veulent répondre et de faire preuve de responsabilité. Alors, moi, encore une fois, ce que j'ai

toujours affirmé, c'est que, s'il y a

des projets d'hydrocarbures au Québec et que ça permet de réduire les importations

sur le plan à la fois commercial et même sur le plan environnemental en termes

de transport d'hydrocarbures, si nos hydrocarbures,

plutôt que de venir du Moyen-Orient, viennent du Québec, bien, c'est déjà ça de

gagné, ça fait moins de transport. Je pense que c'est très logique.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, je suis

d'accord, d'où l'analyse de cycle de vie, qui est d'une importance capitale, en

améliorant les données. Parce qu'on

comprend, là, que l'argument, qui était de dire que les données n'étaient pas toujours assez précises... mais l'outil,

comme tel, n'est pas disqualifié pour autant.

Arcand : Je comprends. Mais, dans le règlement

de l'environnement, on va tenir compte justement

des gaz à effet de serre et de

la cohérence avec la politique. C'est ce que le premier ministre a dit. C'est

ce que le ministre de l'Environnement a dit. C'est ce que je dis également.

Villeneuve : O.K.

Quant à la question du ministre :

Est-ce que je suis contre les

hydrocarbures?, j'ai une auto qui fonctionne à l'énergie fossile. Je m'en confesse, M. le Président. Et je vais changer, là, sous peu, pour un véhicule électrique. Je vais changer sous

peu pour un véhicule électrique. Et ça sera...

Arcand : Vous allez

faire la transition. Vous allez faire la transition.

M. Villeneuve : Oui. Voilà!

Arcand : Puis je sais qu'à Rawdon vous avez un

concessionnaire qui est très porté sur les véhicules électriques. Et tant

mieux, parce qu'il se vante d'être le spécialiste québécois,

avec raison. Puis c'est très bien, c'est très

bien, parce qu'il vend beaucoup de Volt, je pense, et éventuellement il va y avoir une Chevrolet Bolt qui s'en vient et qui va être là. Et

puis je sais que les gens d'Hydro-Québec travaillent sur un moteur électrique. Puis c'est

tant mieux. On va dans la bonne direction.

Mais, en

attendant, quand tu rencontres certaines pétrolières, bien, hein, ils nous

rappellent que, par exemple, dans les régions plus éloignées du Québec,

bien, on continue d'acheter des... malgré tous les incitatifs qu'on donne pour

des véhicules électriques, malgré tous les efforts que le gouvernement fait, malgré le fait qu'on a un marché du carbone, les gens

aiment beaucoup les 4x4. Donc, c'est un processus qui est lent pour que les

gens réduisent la consommation des hydrocarbures.

C'est un processus qui va être lent, sur plusieurs

années. Alors, je pense que la réduction des gaz à effet de serre, c'est un défi planétaire pour tout le monde.

Villeneuve : M. le Président, je ne pense pas me tromper en disant qu'à part quelques

climatosceptiques, là, on ne les

nommera pas, on en connaît quelques-uns, à part quelques climatosceptiques, là, tout le monde s'entend pour dire qu'il y a

un problème. Toutes les études le disent, qu'il y a

un problème. L'équilibre est rompu. Maintenant, il faut

tenter... Il faut tendre vers un... à nouveau atteindre cet équilibre-là.

Le ministre me pose la question est-ce que je

suis contre les hydrocarbures. Moi, je suis pour une transition intelligente, qu'on la fasse de façon

intelligente. Et, quand je vois l'amendement déposé, M.

le Président, qu'on se donne une analyse de cycle de vie, bien, ça va

dans ce sens-là, parce que, faire des... Comme le projet de loi n'interdit pas de faire de façon

explicite... n'interdit pas de façon très,

très claire de faire des forages dans

la vallée du Saint-Laurent, il ne l'interdit pas. Donc, si ce n'est

pas interdit, ça peut se faire. Et éventuellement ça se fera.

Si on y va

avec un projet de loi comme ça, bien là, ce qu'on va faire, M. le Président, on va devoir mettre en place, ou les

pétrolières ou... Les pétrolières devront mettre en place des infrastructures, et ces infrastructures-là, M.

le Président, doivent être tenues en compte dans l'impact que ça

a, justement. Donc, d'où l'idée d'avoir une analyse du cycle

de vie pour savoir exactement,

là, est-ce qu'on utilise un hydrocarbure qui est plus dommageable

pour l'atmosphère qu'un autre. Si on

ne fait pas cette analyse-là et qu'on y va juste en pensant que, si on sauve 12 milliards et graduellement on baisse... Parce que,

là, ça nous coûte — les

chiffres ne sont jamais les mêmes — 12,

14 ou 16 milliards, qu'on paie de notre argent, effectivement, en importation d'énergies fossiles, le ministre parlait ce matin de

12 milliards. Bien, si notre empreinte écologique, M. le Président, est plus

grande parce que, de un, on fait des forages dans la vallée du Saint-Laurent, on fait de la fracturation

hydraulique, on va chercher une énergie fossile qui, au final, l'extraction, le

transport et sa combustion, a plus d'impact qu'un puits déjà

existant, M. le Président, qui donne présentement la possibilité d'avoir des hydrocarbures, bien,

moi, je pense qu'entre... Puis je ne suis pas contre le fait de faire des économies,

là, mais il y a une urgence. L'équilibre de la planète est

rompu, M. le Président. Donc, il faut s'assurer de faire les choses correctement et intelligemment. Et je pense

que ce que nous propose l'amendement qu'on a devant, donc de s'assurer d'avoir une

analyse de cycle de vie et de le promouvoir, donc, avant même de penser

faire ce que veut faire le projet de loi, c'est-à-dire ouvrir la porte à la fracturation hydraulique... Moi, je pense qu'on

devrait s'assurer d'avoir en main tous les éléments nécessaires pour ne

pas permettre cela, M. le Président.

Puis il y a

eu des papiers encore dans les journaux ce matin, là, hein? On a vu cela, là,

M. le Président. Entre autres, les

agriculteurs sont très inquiets, très inquiets pour leurs terres agricoles,

concernant justement, là, cette ouverture-là que fait le projet de loi

sur la possible fracturation hydraulique en terre agricole. D'ailleurs, ce

matin, le ministre disait qu'il y a

317 permis actuellement. Ce n'est pas beaucoup, hein, quand on y pense,

317 permis. C'est vrai. Les gens qui nous écoutent, 317 permis, il n'y a rien là, ce n'est pas beaucoup.

Mais il faut savoir que, quand on additionne... bien, le ministre l'a donné hier, c'est 55 000 quelques...

bref, un chiffre rond, c'est 56 000 kilomètres carrés. C'est

l'équivalent de la Nouvelle-Écosse. Alors, allez voir la carte, là,

allez voir la carte, puis la Nouvelle-Écosse, là, c'est l'équivalent. Les 317 permis, là, c'est ça que ça représente. Tu

sais, ça frappe, là, parce que 317, un chiffre lancé comme ça, bon, je comprends que le chiffre est bon, je ne le renie

pas, mais ça ne nous dit pas vraiment l'ampleur de la situation. Mais, quand

on voit que c'est

l'équivalent de la Nouvelle-Écosse, là, oh! là, ça commence à être beaucoup

plus frappant, l'image. Puis c'est

même plus qu'une image, c'est une réalité, c'est ça, la réalité. Alors, on peut

comprendre que le monde agricole est drôlement inquiet.

Alors, quand le

ministre me demande : Est-ce que je suis pour ou contre les

hydrocarbures?, j'ai fait mon mea culpa. Je

fais tout en mon possible pour améliorer personnellement les choses. Je pense

que les Québécois le font aussi, et

ils demandent au gouvernement de faire un effort supplémentaire puis de

passer... que les babines suivent... Hein, comment on dit déjà? Que les

babines suivent les bottines?

M. Rochon :

...les bottines.

Villeneuve : Voilà, que... Oui, c'est ça. Et c'est tout ce

qu'ils demandent, hein? Et ça s'inscrirait parfaitement bien, cette maxime-là, dans le projet de loi que

nous avons devant nous. Puis je le répète au ministre, si le ministre nous

dit qu'il n'y en aura pas, de fracturation,

dans la vallée du Saint-Laurent, M. le Président, qu'il l'écrive. Et nous, on

va être contents de ça. Qu'on

l'écrive, carrément : pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent,

pas de fracturation hydraulique. Voilà. Pour ma part, ce sera tout, M.

le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce que vous voulez ajouter quelque

chose, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui, de combien de temps est-ce que je dispose sur l'amendement?

Le Président (M.

Habel) : ...15 secondes.

Le Président (M.

Habel) : 6 min 15 s.

M. Rochon :

Six minutes? Le ministre semble sceptique à l'égard de l'analyse du cycle de

vie. Sait-il qu'Hydro-Québec, dont il est

ministre responsable, utilise l'analyse du cycle de vie depuis plusieurs années

pour évaluer divers produits et

services? Et c'est tiré du site d'Hydro-Québec, du site Internet. Alors,

Hydro-Québec se vante de ce type

d'analyse qui «mesure les impacts environnementaux d'un produit ou d'un service

sur l'ensemble de son cycle de vie, depuis

l'extraction de ressources naturelles, en passant par la fabrication, la

distribution, l'utilisation, jusqu'à [la] fin de vie, y compris les étapes de réutilisation et de recyclage, le cas

échéant. Elle constitue — dit Hydro-Québec — l'une des méthodes les plus complètes

et les plus performantes pour faire l'évaluation environnementale d'un produit.

«Pour

les entreprises, les concepteurs et les gouvernements — dit toujours Hydro-Québec — [ce type d'analyse] représente avant tout un important outil d'aide à

la décision dans une démarche de responsabilité sociale. Régie par les normes de la série ISO 14040, elle est une

méthode rigoureuse qui comporte quatre phases distinctes, incluant la détermination et la quantification des flux

entrants et sortants reliés au produit ou à l'activité, ainsi que l'évaluation

des impacts potentiels associés à ces flux de matières et d'énergie.

«En général, pour

évaluer divers produits et services, Hydro-Québec mandate le Centre

interuniversitaire de recherche sur le cycle

de vie des produits, procédés et services — le CIRAIG — ou une firme spécialisée dans le domaine

pour réaliser ce travail.» Et puis, là, je pourrais continuer le texte.

si bête, alors, pas si bête, l'amendement de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques de recourir à ce type d'analyse de cycle de vie, de l'ajouter aux

définitions apparaissant à l'article 5. Le ministre dira : Oui, mais

«analyse de cycle de vie», ça n'apparaît pas dans le projet de loi.

C'est vrai, pas dans le projet de loi actuel, mais j'imagine qu'on est ici pour

l'enrichir, qu'à un moment donné le ministre va être ouvert à un de nos

amendements. Alors, peut-être pourrait-il être ouvert à un amendement

ultérieur, là, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui incorporerait

l'analyse de cycle de vie aux différentes considérations à l'égard de

l'exploitation, là, des hydrocarbures.

termine. Le ministre dit : Produire localement, ce sera toujours

préférable à importer. Manger nos légumes, c'est toujours bien mieux que de les faire venir de l'extérieur.

Oui, c'est vrai, mais à condition que le territoire se prête à cette production-là, tu sais, son climat, toutes

les caractéristiques du territoire. Sans doute qu'il serait possible, ici, de

produire certains fruits exotiques, mais à

coûts absolument prohibitifs, là, prohibitifs. Ça demanderait des

installations incroyables. Tu sais, on n'achète pas beaucoup d'ananas québécois,

là. Moi, je n'en ai pas beaucoup vu, là, d'ananas québécois. Bien, il y a une raison, c'est que le Québec ne se prête pas

à la production d'ananas. Bien, il faut se demander : Est-ce que le Québec se prête à la production de

pétrole? Sans doute, on peut, on peut, mais à coûts prohibitifs, à coûts

importants, à condition d'y mettre des infrastructures, d'utiliser des méthodes

discutables, comme la fracturation.

Alors,

c'est aussi sous cet angle-là qu'il faut regarder tout ça et... Alors, on ne

peut pas, on ne peut pas dire de façon aussi... tu sais? Ça a l'air

d'une vérité absolue : Toujours mieux de produire localement puis

d'acheter ces produits-là que de laisser les

autres produire à l'étranger puis d'importer. C'est un peu court. On ne peut

pas tout produire sur notre territoire. Puis certaines productions, quand on se

lance là-dedans, c'est à grands frais et avec des impacts sur l'environnement qu'il faut regarder de très, très,

très près. Alors, c'est cette courte réflexion, là, que je voulais livrer au

ministre.

M. Arcand : C'est pour ça,

M. le Président, que la Régie de l'énergie intervient, pour analyser ça, que le

BAPE intervient, qu'il y a des

analyses qui sont faites sur toutes ces questions-là. Et, si le projet ne... On

a des institutions pour faire ces

analyses-là. Si ce projet-là ne représente pas un élément positif pour le

Québec, il ne sera pas adopté, il ne sera pas accepté. Il y a des projets qui n'ont pas fonctionné. Alors, c'est

pour ça qu'on a un mécanisme et c'est pour ça qu'il y a un encadrement, M. le Président. On a des

institutions qu'on s'est tous données, au Québec, pour faire justement cette

analyse-là. Et, comme vous le savez, aussi,

en matière d'environnement, il y a souvent des zones grises pas évidentes,

d'un côté ou de l'autre, mais on s'est donné, justement...

Ce n'est pas

aux parlementaires de faire des analyses scientifiques. Les parlementaires sont

là pour essayer de trouver les

formulations les meilleures, dans le cas de la

Loi sur les hydrocarbures, le

meilleur encadrement possible. Mais, quand

on commence à faire un débat sur le nombre d'emplois, sur les retombées, sur la

question environnementale, sur tous ces éléments-là, bien, on se fie au

BAPE, on se fie aux analyses. Avant de donner un certificat d'autorisation en environnement, on fait une étude, on regarde ce

qui se passe et on fait vraiment une analyse précise. Et puis on va devant

la Régie de l'énergie aussi, et on... Enfin,

il y a différentes instances. Puis maintenant, au Québec, de plus en plus, vous

avez la Santé publique qui intervient.

Alors, on

s'est donné les différents éléments pour faire en sorte que, collectivement, on

puisse prendre les meilleures décisions.

Et la loi qui est ici est une loi qui va aider justement à encadrer et à faire

en sorte qu'on puisse collectivement prendre les meilleures décisions. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, je veux bien que ce ne soit pas aux

politiciens d'examiner finement, scientifiquement, là, toutes les productions

inimaginables et les avenues de production. Mais, là où on ne s'entend pas,

c'est que c'est aux élus, représentants des

Québécois et des Québécoises, de décider des grandes questions. Puis c'est une

grande question, ça, la production

d'hydrocarbures. C'est une grande question. Et on ne peut pas abandonner notre

devoir de l'examiner, l'abandonner à l'industrie

ou à quelque expert où que ce soit. Il faut regarder la grande question et

effectivement s'appuyer sur des études réalisées

par des experts qui ont certainement une analyse plus fine que nous. Mais on ne

va pas abandonner notre devoir.

Le Président (M. Habel) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier, il vous reste deux

minutes sur l'amendement.

M. Villeneuve : Deux minutes. Bien, juste revenir sur l'article

qu'on a pu lire ce matin, notamment l'inquiétude des agriculteurs du Québec

concernant le territoire agricole. Je pense qu'il y a quelqu'un qui précise en

quelque part — s'il ne le précise pas, moi, je le précise,

là — qu'il y

a une décision politique qui doit être prise à partir d'analyses

scientifiques rigoureuses, bien sûr, mais une décision politique qui doit être

prise, c'est celle de dire : Bien, on va interdire,

puis on va l'écrire dans la loi, on va interdire tout forage hydraulique dans

la vallée du Saint-Laurent. Ça, c'est une décision politique, M. le

Président.

Quand on dit,

ou quand le parti gouvernemental dit, ou que le ministre dit : Bien, on va

laisser... la commission a un rôle à jouer, la Commission de protection du

territoire agricole a un rôle à jouer, on a retrouvé, M. le Président, une

étude d'une chaire universitaire de Sherbrooke, je

pense — je pourrais la donner plus tard, là — où

ils ont fouillé, puis eux, ils ont

trouvé que, de 2002 à 2013, il y a eu

57 autorisations de forage dans les terres agricoles, dans les terres

agricoles du Québec. Alors, écoutez,

la commission fait très bien son travail, moi, je n'ai rien à redire là-dessus,

là, puis je n'ai pas un mot à dire

là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que les paramètres avec lesquels ils

travaillent ont fait en sorte qu'ils

ont autorisé 57 forages... 57 autorisations. Est-ce que les forages

ont eu lieu? Ça, c'est une autre histoire. Mais ils ont eu 57... ils ont

délivré 57 autorisations.

Alors là, moi, M. le Président, ce que je dis au

ministre, là, c'est qu'il ne faut pas pelleter dans la cour de la commission, ou ailleurs, une décision que lui, il

doit prendre ici, une décision qu'il doit assumer suite à ses déclarations,

autant les siennes que celles du premier

ministre, et politiquement il doit l'assumer, et il doit l'écrire dans le

projet de loi, qu'il n'y aura aucune

fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, notamment

dans la zone agricole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) :

Merci. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président,

juste pour rétablir les faits, la commission de protection des territoires

agricoles n'est pas là pour autoriser ou pas des forages. La Commission

de protection de territoire agricole analyse un dossier et remet un rapport dans lequel, en général, s'il y a une demande de

forage... pour dire essentiellement : Écoutez, c'est une terre qui est soit cultivable, qui est propice

à l'agriculture. Mais, dans les zones agricoles, il y a des terrains qui ne

sont pas actuellement utilisés pour la

culture. Ce n'est pas 100 % des terrains qui sont utilisés. Alors, elle,

probablement, remet un rapport dans lequel elle dit : Bon, bien, ça

ne contrevient pas aux utilisations d'agriculture qui sont faites au moment où

on se parle au Québec. Et, à partir de ce rapport-là, les différents rôles et

décisions qui sont pris par les différents

organismes, ça fait

partie des rapports, et c'est comme ça que ça fonctionne.

Ce n'est pas la... La commission n'autorise pas des forages, il faut

bien comprendre ça.

Président (M. Habel) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de

l'article 5? Il vous reste 10 secondes.

M. Villeneuve :

Je veux juste dire que le ministre a raison, je me suis peut-être enfargé dans

la façon dont je l'ai dit. Mais l'idée, c'est de dire au ministre que

«ne pelletez pas ailleurs les problèmes que vous devez régler ici».

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de l'article 5? N'en voyant pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 5.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Le Président (M. Habel) : Oui, pour l'article 5, M. le député de

Berthier, il vous reste 15 secondes, M. le député de Richelieu, il vous reste une minute et, Mme la

députée de Mirabel, il vous reste 2 h 35 min Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Au cas où toute ma vie je regretterais de ne pas avoir utilisé ces

dernières 60 secondes sur cet

article nommément, bien, je veux vous dire mon regret que nous ne soyons

parvenus à convaincre le ministre de

n'y intégrer aucune définition

supplémentaire, dont deux en particulier : «récupération optimale de la ressource»

et «fracturation». On aurait aussi, on aussi aussi voulu voir noir

sur blanc, dans ce projet de loi, inscrit le vocable d'«acceptabilité sociale»,

à notre point de vue incontournable, M. le Président.

M. Rochon :

Oui, j'ai dit, j'ai dit déjà «fracturation», cher collègue. Alors, voilà, c'est

tout.

Le Président (M. Habel) : Merci,

M. le député de Richelieu.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? N'en voyant pas,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que...

Une voix :

Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président

(M. Habel) : Par appel nominal.

La Secrétaire :

Alors, M. Arcand...

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin :

Pour, chère madame.

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président

(M. Habel) : Abstention. Alors,

article 6. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 6 : «Toute personne qui découvre dans

son terrain du gaz naturel dont le débit est continu doit, avec

diligence, en aviser le ministre par écrit.»

Inutile

de vous dire que c'est pour des raisons de sécurité. Cet

article oblige toute

personne à informer le ministre lorsqu'elle fait la découverte d'une

source continue de gaz naturel sur sa propriété. C'est un

article qui est

identique à l'article 227 de la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : Juste pour fins de compréhension, c'était l'article 5

amendé qui a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 6? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je dispose de combien d'heures, M. le Président? Non, c'est

une blague, je voulais juste voir... je voulais juste voir l'air du

ministre. Je sens que ça ne l'a pas stimulé physiquement, en tout cas.

M. le Président, pour mon information... Bon. Évidemment, il y a cet

article 6, il y en a

un suivant, le suivant parle de

découverte d'un puits. Alors là, c'est autre chose, on ne parle pas, dans ce

sixième article, d'un puits découvert, n'est-ce

pas, M. le Président? Question à relayer au ministre, là.

Le Président

(M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Là, on parle d'un débit. Ce n'est pas un puits,

là, c'est vraiment un débit qui est continu. Alors, ça le dit

très bien.

Le Président

(M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Peut-être que là devrez-vous vous tourner vers votre expert, s'agit-il de

découvertes fréquentes, M. le Président?

M. Arcand : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, souvent, ça peut arriver dans le cas, par exemple, dans lequel on a un forage

d'un puits artésien, par exemple. Alors, dans un cas comme ça, s'il y a

un débit continu et que ça peut être du gaz naturel, il faut absolument

que le ministère soit informé. C'est ce que ça dit.

Le Président

(M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Alors, je comprends qu'il s'agit de découvertes accidentelles par forage. Il

n'y a qu'une organisation, de mémoire, qui a

eu une réserve au sujet de cet article, et il s'agit de l'Association

pétrolière et gazière du Québec, que vous connaissez bien, laquelle nous fait

remarquer que, bien qu'elle soit évidemment en accord avec cet article, elle estime que la notion de «débit continu», c'est-à-dire de volume, doit être précisée. Autre remarque qu'elle fait, en complément : «Énormément de puits d'eau au Québec

peuvent être assujettis cet article, un seuil raisonnable devrait être

mis en place.» Je vous demande comment vous recevez, là, ces remarques-là?

M. Arcand : ...une

partie de ça, je vais demander à nos

experts. On m'informe que ça s'est produit, par exemple, à Québec, à

l'Hôpital L'Enfant-Jésus. C'est l'an dernier?

M. Arcand : L'an dernier, on a creusé, on ne cherchait pas de gaz ou de pétrole, mais,

en creusant, il y a... on a trouvé un débit continu, et donc, à ce

moment-là, le ministère a été avisé, et puis les gens sont intervenus, et on a

pu sécuriser l'endroit. Essentiellement, c'est ce que je comprends.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Je pense que le ministre nous a indiqué qu'on pouvait recourir à

M. Perron, l'expert du ministère, sur la notion, là, de «débit continu»,

sur laquelle l'Association pétrolière et gazière a des réserves, là. Elle

voudrait le voir... elle voudrait voir cette notion-là précisée.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que

M. Perron puisse participer à nos travaux? Consentement.

M. Perron.

M. Perron

(Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des

hydrocarbures.

fait, ce que l'APGQ souhaite, c'est qu'on mette un volume sur le débit, alors

que nous, on préfère utiliser la continuité

du débit comme critère qui permet de discriminer les fuites importantes et les

autres fuites qui sont mineures ou...

et qui sont d'origine accidentelle, disons, là. Alors, c'est ça qui fait le...

c'est ça qui explique pourquoi qu'on n'y va pas par volume mais bien par un débit continu. Alors, dès qu'il y a

un débit qui est continu, peu importe la volumétrie de ce débit-là,

nous, ce qu'on veut, c'est être informés.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je me questionne sur la rapidité d'intervention de vos équipes une

fois le ministère avisé, puisque ça a été soulevé, ça, dans le cas des

puits inactifs, là, on a entendu beaucoup de plaintes formulées. Et les choses

ont semblé s'accélérer, parce qu'il a été fait état, ici, de ces délais. Je pense, notamment... je pense,

c'est un citoyen de votre circonscription, là, qui a vu une équipe dépêchée chez lui. On ne

sera pas toujours en commission pour que les gens voient des experts arriver chez eux, là. Alors, quel est

le délai, là, raisonnable, une fois le ministère avisé par une personne... que

cette personne a découvert sur son terrain du gaz naturel dont le débit est

continu?

M. Rochon : On termine le service du café, M.

le Président, ce qui explique le

délai dans la... Je suis un gars de média, hein, je suis porté à combler

les moments, là, les moments où rien ne se passe, là.

Le Président (M.

Habel) : C'est votre passé à la radio.

Une voix :

Ça explique... ceci explique cela.

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

M. Arcand :

Oui. Bien, pour répondre à la question, je demanderai peut-être à la sous-ministre...

avec votre permission, je demanderais à la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Habel) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole?

Le Président (M.

Habel) : Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Asselin

(Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée

à l'Énergie.

Très

simple, en fonction beaucoup de la distance, aussi, hein? Évidemment, si je

vais à Yamachiche et que je vais l'Hôtel-Dieu

ou à L'Enfant-Jésus de Québec, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Donc, dans un délai raisonnable de 45 minutes,

nous étions à L'Enfant-Jésus. Parce

qu'il a fallu aussi appeler la

sécurité, il a fallu s'assurer que des gens qui sont spécialistes en forage, en termes d'équipement, nous accompagnent.

Et, dans d'autres cas, bien, il faut compter un déplacement normal pour se rendre sur place. Mais, dans tous les cas où

ça nous est signifié, dans un délai raisonnable, en fonction de la

distance, nos inspecteurs peuvent se rendre sur place.

Le Président (M.

Habel) : M. le député... M. le député de Berthier?

M. Villeneuve :

Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est un peu dans le même sens que mon collègue,

là. Je comprends, puis je pense que... Je

suis en train de lire les articles de journaux qui ont paru à l'époque, 2014, là.

Je pense qu'il y a une résidence de

personnes âgées pas loin, aussi. On comprend que l'intervention, à ce

moment-là, était plus... doit être

plus rapide, doit se faire plus rapidement. Mais le ministère a fait quoi? Tout

simplement a analysé la situation et a émis une procédure pour soit

dévier... Parce que je suis en train de lire l'article qui disait que soit on

déviait...

Mme Asselin

(Luce) : ...

M. Villeneuve :

Pardon?

Mme Asselin

(Luce) : Vous parlez de l'hôpital?

M. Villeneuve : Oui, oui, soit on déviait... bien, pas la fuite,

là, mais la source d'où venait le gaz, soit on déviait cela ou soit on colmatait. Alors, je veux juste

savoir, entre autres... La question

qui tue, c'est : Qui a défrayé les coûts? Qui a fait faire... Comment ça a

fonctionné, juste... Parce que je ne peux pas faire autre chose que faire le

parallèle avec M. Laflamme — sans jeu de mots, là, avec l'explosion — M. Laflamme à Yamachiche, là, en tout

respect, là. Mais je veux juste voir qui a payé ces frais-là pour

résoudre le problème, au final, et comment il s'est résolu.

Mme Asselin (Luce) : On peut

vous parler de M. Laflamme ensuite, la visite a eu lieu, hein,

effectivement.

M. Villeneuve :

Oui, je sais. Bien, oui, oui, puis on pourrait en parler.

Mme Asselin

(Luce) : Parfait. Alors, ce serait intéressant.

M. Villeneuve :

Moi, ce qu'on me dit, c'est que l'inspecteur va faire un rapport. Vous avez

déjà le rapport, peut-être? Bien, ce serait super. Bien, on peut même commencer

par ça si vous voulez.

Mme Asselin (Luce) : Pour l'hôpital, M. le Président, d'abord, nous ne

sommes pas responsables du creusage qu'il

y a eu sur place, ça n'a rien à voir avec du travail de forage. Alors, c'est

l'entrepreneur qui a dû défrayer les coûts. Alors, nous, on est là pour

constater s'il y a vraiment danger, d'une part, donner quelques conseils, et

c'est pour ça qu'il y avait des personnes,

d'ailleurs, de l'Association pétrolière et gazière qui étaient sur place, si je

ne me trompe pas, et c'est au fil de tous ces conseils que les gens qui

avaient des travaux à compléter ont fait les corrections, plus les répondants

de première ligne, les pompiers et tout le tralala.

M. Villeneuve :

D'accord. Pour M. Laflamme, voulez-vous... est-ce que M. le ministre est

prêt à nous donner des indications, des informations? Je ne le sais pas.

Vous venez de piquer ma curiosité, là.

Le Président

(M. Habel) : M. le ministre.

Mme Asselin (Luce) : Alors, les lieux ont été visités — merci, M. le Président — ont été visités par notre ingénieur hier, je vous dirai très sincèrement, dans des

conditions que je qualifierais, si ce n'est pas antiparlementaire,

d'exécrables, avec la pluie qu'il y

avait. Alors, ça a été difficile de faire exactement l'évaluation que nous

aurions souhaitée. Conséquemment, notre ingénieur a d'abord fait une

mesure, l'ampleur du trou en question, pris des mesures de... s'il y avait échappement de gaz, ou de saumure, ou

de... Bon, il s'avère qu'on pense que c'est de la saumure. On va devoir investiguer un petit peu plus à cause de la

qualité de la mesure qu'on a pu faire, à cause de la température, et par la

suite on pourra indiquer très, très rapidement à M. Laflamme quels

sont les correctifs qu'on va pouvoir apporter. Alors, il a été, je pense, rassuré sur l'opération qui a été

menée hier. Il était accompagné d'une dame du comité de vigilance. Alors,

j'ose croire que cette personne-là prendra

aussi en charge, avec M. Laflamme, peut-être, la suite des travaux. Mais

on sera là pour lui indiquer

clairement qu'est-ce qui doit être fait. Mais on va devoir reprendre... en

toute transparence, là, la température d'hier n'était pas idéale.

M. Villeneuve :

Bon, c'était ma question. Évidemment, vous devrez retourner sur les lieux.

Parfait. C'est ce que je comprends?

Mme Asselin (Luce) :

Je préfère que mes gens retournent.

M. Villeneuve :

Oui, O.K. O.K., donc, les conditions météo, etc., puis en même temps ça va

permettre probablement...

Mme Asselin (Luce) : Pour s'assurer que notre mesure d'hier était

vraiment correcte dans des conditions un petit peu plus...

M. Villeneuve :

O.K. Et donc vous me dites qu'il va y avoir... les inspecteurs vont retourner

sur les lieux, vont contacter M. Laflamme avant d'être... avant d'y aller,

évidemment, pour qu'il soit présent, là. Et ça va se faire rapidement?

C'est ma question.

Mme Asselin (Luce) : Aussitôt que... Aujourd'hui, il prenait soin de

regarder ce qu'il avait entre les mains comme mesure, puis aussitôt la

semaine prochaine, en début de semaine.

M. Villeneuve :

Parfait. Bien, merci infiniment, madame. M. le ministre, je pense que le

monsieur va être très, très rassuré. Voilà. Tu... Non, ça va? O.K.

Le Président

(M. Habel) : Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous

souhaiteriez... M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. À moins que la collègue de la deuxième opposition... Non, vous n'aviez

pas...

M. Rochon : Parfait. Je posais la question, M. le Président, parce que j'ai un

amendement. Que personne ne prenne peur, je n'en ai pas 72 à venir, là,