(Onze heures quarante-quatre

minutes)

Le Président (M. Fortin) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, la Loi visant à

renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Garceau

(Robert-Baldwin), par M. Ciccone (Marquette).

Président (M. Fortin) : Très bien. Je vous rappelle qu'on est à l'étude

article par

article du projet de loi n° 47, et on fonctionne par

sujets. Donc, on est dans le bloc Communication d'informations et clauses

d'amnistie et on est en train d'étudier le sous-amendement qui avait été

présenté par la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, bonjour.

Bonjour aussi à tous mes collègues ici présents. Est-ce que la nuit a porté

conseil? Est-ce que vous avez eu le temps de faire quelques appels, notamment

auprès de notre estimé collègue ministre de la Justice?

Drainville : J'avais déjà fait, M. le Président, tous les

appels nécessaires et je peux confirmer à la députée de Saint-Laurent, à

mon estimée collègue la députée de Saint-Laurent, que de nouvelles

vérifications ce matin me permettent de lui confirmer que nous allons maintenir

la formulation actuelle.

Mme Rizqy : ...sont de l'ordre

juridique?

M. Drainville : Je n'irai pas dans

ce...

Mme Rizqy : OK. Est-ce que je peux

les avoir...

M. Drainville : ...dans ce niveau de

détail, Mme la Présidente... M. le Président, mais ce que je peux dire, c'est

que les arguments que j'ai soutenus hier sur le fait que... Le libellé, tel

qu'il est proposé, nous permet d'affirmer que

la vaste, vaste majorité des membres du personnel scolaire seront assujettis au

processus de vérification, peu importe qu'ils

travaillent dans un établissement primaire, secondaire, centre de formation

professionnelle, éducation des adultes. La vaste majorité du personnel

sera assujetti. Et, comme je l'ai dit ce matin, comme je l'ai... comme je le

réitère ce matin et comme je vous l'ai dit hier, on se doit aussi de maintenir

un certain équilibre dans le libellé qui est proposé parce qu'il y a des enjeux

liés notamment à la protection de la vie privée.

Rizqy : Les nouvelles vérifications, est-ce que je peux

les avoir hors micro, au moins, pour comprendre?

M. Drainville : On peut suspendre

deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Fortin) : Bien sûr.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

Président (M. Fortin) : Alors, on reprend et on est encore sur le

sous-amendement proposé par la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, nous, on

a fait nos arguments. Je pense que nous, on serait prêts à faire un vote par

appel nominal.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, ça va? Mme la secrétaire.

Le Président (M. Fortin) : Sur le

sous-amendement.

La Secrétaire : Donc, pour, contre,

abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire : M. Drainville

(Lévis)?

La Secrétaire : Mme Lecours,

Lotbinière... Pardon. M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu) ?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention.

Le sous-amendement est donc rejeté. On revient à l'amendement proposé par M. le

ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

Mme Rizqy : Pour le sous-amendement?

Le Président (M. Fortin) : Pour

l'amendement qui avait été présenté par le ministre.

Mme Rizqy : Pour l'amendement,

pardon. Non, ça va.

Le Président (M. Fortin) : Non?

Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

Le Président (M. Fortin) : Adopté.

Mme Rizqy : Maintenant, on revient

sur l'article.

Le Président (M. Fortin) : Maintenant,

on revient sur l'article 5, et je vous propose, puisque cet article-là

compose plusieurs sections, d'y aller une

section à la fois, si ça vous

convient.

Rizqy : ...naviguer à travers les sections. On peut partir

comme ça, mais je me... je me réserve la... M. le Président, je me

réserve, s'il vous plaît, l'opportunité de pouvoir faire des ponts avec les

articles.

Mme Rizqy : Non, inquiétez-vous pas,

je...

Rizqy : Absolument, parce qu'ils sont quand même interreliés, là.

Drainville : Non, non, je fais des blagues.

Le Président (M.

Fortin) : On va vous permettre une certaine latitude, Mme la députée.

Alors...

Mme Rizqy : Oui,

parce que j'ai d'abord une question très générale pour le ministre. Vous savez,

on s'en était parlé lors des consultations au niveau des centres... bien, en

fait, les commissions scolaires Premières Nations. Parce que, quand je lis, c'est vraiment pour centre de services scolaire ou établissement régi

par la Loi de l'enseignement privé.

Drainville : Ils ne sont pas visés parce qu'ils ne sont pas

assujettis. Enfin, ils ont leur propre loi.

Mme Rizqy : Oui.

J'aurais un amendement à l'article 4. Je vais vous le dire tout de suite

pour que vous puissiez réfléchir. On pourrait même le déposer pour s'assurer...

Parce que...

Drainville : À l'article 4, dites-vous?

Mme Rizqy : Oui, à l'article 4. Je vais vous le mettre

tout de suite dans le Greffier, là, pour que vous ayez le temps de

réfléchir, 261.1.3, là.

Le Président (M.

Fortin) : Si ça ne vous dérange pas, est-ce que... Je vais juste...

Puis je vous permettrai une certaine

latitude dans le cours des choses, mais, juste pour qu'on voie la progression,

là, si vous voulez commencer par

261.1.1... Si vous me dites qu'il n'y a rien, bien, je vais vous permettre d'y

revenir quand même, là, au cours de votre...

Mme Rizqy : Ah!

OK. Parfait. Bien, moi, j'irais, dans ce cas, à 261.1.3, parce que j'aurais un

amendement.

Le Président (M.

Fortin) : OK. Avant ça, est-ce qu'il y a des interventions sur le

261.1.1?

Mme Rizqy : Non. On va avoir une discussion plus tard sur la

première

partie de la première phrase. Il faut faire des vérifications,

vous vous rappelez?

Le Président (M.

Fortin) : Oui. D'accord.

Mme Rizqy : Donc,

ça, on va revenir plus tard, une fois que les vérifications seront faites,

puis...

Le Président (M.

Fortin) : Mme la députée de Mercier, est-ce que j'ai vu que vous aviez

une intervention?

Mme Ghazal : Bien, en fait, j'avais aussi les mêmes questions

par rapport aux Premières Nations. Probablement que le ministre puis son équipe ont eu aussi la communication, une

lettre du Conseil en éducation des Premières Nations. Puis, dans le

fond, c'est juste une question pour comprendre, parce qu'il y a des

communications qui sont faites entre les

différents centres de services, mais je pense qu'il y a certains centres de

services où il y a des Premières Nations, puis ils n'ont pas

l'information. Il y a comme une inquiétude qu'on en échappe aussi. Peut-être

nous l'expliquer un peu plus par rapport à leur demande.

M. Drainville :

Bien, on... Je pense qu'on a tous

reçu, M. le Président, la même note, et, bien honnêtement, je n'ai pas eu le...

je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance correctement. Alors, je nous

suggérerais, M. le Président, de prendre deux minutes, là, juste pour

lire exactement la communication que nous avons reçue du Conseil en éducation

des Premières Nations.

Le Président (M.

Fortin) : Très bien. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 01)

Le Président

(M. Fortin) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, vous

avez eu l'occasion de vous pencher sur la question qui vous avait été posée.

Drainville : Oui. Alors,

c'est complexe, M. le Président. Dès qu'on touche aux questions autochtones,

là, puis je le dis en tout respect, là, c'est complexe. Il faut respecter cette

complexité. Alors, plusieurs points, là, qu'il faut énoncer.

D'abord, il faut se rappeler que les écoles de

bande sont de compétence fédérale. Donc, M. le Président, on est très ouverts à

envisager le changement qui est proposé, donc, par le conseil éducatif... le

Conseil en éducation, dis-je, des Premières

Nations, on est très ouverts à le considérer, mais on ne peut pas, illico,

donner notre accord. On doit faire des analyses juridiques, et on va

revenir sur cette question-là lorsqu'on aura les résultats. Mais, chose

certaine, on les aura avant la fin de

l'étude du projet de loi. Donc, ne vous en faites pas, on aura l'occasion de

discuter et puis de voir comment on peut en disposer, y compris en

adoptant la proposition qui nous est faite.

Maintenant,

M. le Président, je vous disais que c'est complexe, parce qu'évidemment il faut

faire une distinction entre les écoles de bande, qui relèvent, donc, de

la compétence fédérale, et les écoles qui relèvent des commissions scolaires crie, naskapie et inuite, la commission

scolaire Kativik. Et là la

Loi sur

l'instruction publique, pour

l'essentiel, elle ne s'applique pas aux Naskapis, aux Cris et aux

Inuits, parce qu'ils ont leur propre LIP, ils ont leur propre

loi sur

l'instruction publique.

Dans la loi québécoise sur l'instruction

publique, donc je ne parle pas de la loi qui s'applique aux Cris, aux...

commission scolaire Kativik et à la commission scolaire naskapie, donc, je

parle de la loi québécoise, à l'article 722, on peut lire ceci : «...le gouvernement peut, par règlement, à la

demande de la Commission scolaire crie, de la Commission scolaire Kativik ou du Comité Naskapi de

l'éducation, lui rendre applicable, avec les adaptations de concordance

nécessaires, une disposition ou

partie d'une disposition de la présente

loi et indiquer la disposition de la

Loi sur l'instruction publique pour les

autochtones cris, inuit et naskapis qu'elle remplace.»

Bon, alors, ce que ça dit, ça, M. le Président,

c'est qu'on pourrait, effectivement, décider, notamment par souci de cohérence,

que la disposition qui est proposée ici pour les écoles de bande s'applique

également aux écoles des trois commissions scolaires que l'on vient de nommer,

mais, pour que ça se fasse, les commissions scolaires en question doivent être consultées et elles doivent

nous le demander en vertu de la loi. Et donc, si c'est fait, si ces trois commissions scolaires nous demandaient, par

exemple, d'appliquer cette disposition à leur propre

loi sur l'instruction

publique... En fait, non, on ne touche pas à la

loi sur l'instruction publique

des Cris, Naskapis et Inuits. Ce que l'on ferait, c'est qu'on déciderait, par

règlement, d'appliquer aux commissions scolaires ladite disposition. Mais là il

faut que ce soit demandé, et donc il va falloir, M. le Président, se tourner

vers les représentants des trois commissions scolaires en question et leur

demander : Êtes-vous d'accord pour que cette disposition s'applique à

vous? S'ils nous répondent oui et qu'ils nous demandent de procéder, à ce

moment-là, on peut, par règlement, les assujettir à ladite disposition. Mais ça

doit venir d'eux. Ils doivent donner leur accord.

Donc, ce que je peux vous dire, M. le Président,

et ainsi qu'à tous les collègues, c'est que nous allons, d'un côté, faire l'analyse juridique de la demande qui

nous est faite en ce qu'il... en ce qu'elle concerne les écoles de bande

et nous allons aussi, parallèlement à ça, nous adresser aux représentants des

trois commissions scolaires en question pour leur demander leur avis sur cette

question et s'ils souhaitent être assujettis à cette disposition telle que

formulée. Si c'est le cas, on pourra, à ce

moment-là, assujettir les trois commissions scolaires par un changement

réglementaire, comme le prévoit la loi. Est-ce que ça vous semble

raisonnable comme procédure?

Mme Rizqy : Juste pour... Moi, ma

compréhension, là... Parce que, là, le Conseil en éducation des Premières Nations, eux, leur demande, on la connaît. Donc,

je pense qu'on peut statuer pour le Conseil en éducation des Premières Nations.

Ça ne vous empêche pas de faire une vérification avec la commission scolaire

crie, Kativik et naskapie. Et, dans tous les cas, pour ces trois-là, ce

sera par règlement.

Or, la... le Conseil en éducation des Premières

Nations, eux, c'est dans la voie législative. Donc, c'est ici, là, à 261.1.3.

Donc, dans... C'est... En fait, c'est deux chemins qui vont nous amener à bon

port, le cas échéant, pour les trois

commissions scolaires, crie, Kativik et naskapie, mais, dans le cas du Conseil

en éducation des Premières Nations, c'est vraiment leur demande. Donc,

je pense qu'on peut, de façon raisonnable, conclure qu'ils sont conséquents

avec eux-mêmes. Puis, en même temps, leur crainte, elle est totalement

légitime, parce qu'il faut savoir...

M. Drainville : Oui, oui, on n'est

pas sur le fond, là. On n'est pas sur le fond.

Mme Rizqy : C'est ça. Sur le fond,

on s'entend... Permettez-moi d'éternuer.

Drainville : Oui. Ça va? Avez-vous besoin d'un mouchoir? Est-ce

que quelqu'un peut apporter un mouchoir à Mme la députée de Saint-Laurent,

s'il vous plaît? Merci.

M. Drainville : Oui. Bien, ça a

beau...

Mme Rizqy : ...délicatesse, M. le

ministre.

M. Drainville : De rien, de rien.

Mme Rizqy : Est-ce que ça vous va si

on reprend le libellé que je vais lire? «Afin d'assurer la protection de tous les élèves, le

centre de services scolaire communique toute information pertinente concernant

ces comportements aux directions des

services éducatifs dans les communautés Premières Nations ("écoles

de bande") situées dans les régions avoisinantes.»

Donc, ça, c'est le libellé qui a été proposé par

le Conseil en éducation des Premières Nations. On peut le mettre dans un amendement, qu'on peut mettre sur

Greffier, mais le suspendre, le temps que vous fassiez vos vérifications. Ça

vous va?

M. Drainville : Ça me va.

Rizqy : OK. Est-ce que vous me permettez une courte

suspension, le temps de transmettre l'amendement?

M. Drainville : Bien sûr.

Le Président (M. Fortin) :

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Président (M. Fortin) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée,

je crois que votre amendement est prêt.

Mme Rizqy : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, essentiellement, je vais relire la proposition

qui a été soumise par le... pardon, par le Conseil en éducation des Premières

Nations, donc : «Afin d'assurer la protection de tous les élèves, le centre de services scolaire communique toute

information pertinente concernant ces comportements aux directions des

services éducatifs dans les communautés Premières Nations ("écoles de

bande") situées dans les régions avoisinantes.»

Et, tel

qu'entendu avec le ministre, on va le suspendre, le temps de faire les

vérifications nécessaires et les appels aussi, le cas échéant.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Ça vous convient, M. le ministre?

M. Drainville : Absolument.

Le Président (M. Fortin) : Excellent.

Le Président (M. Fortin) : Alors,

est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le 261.1.2?

Mme Rizqy : Oui. M. le

ministre, on a eu beaucoup de questions qui ont été posées pour le caractère

raisonnable. Vous vous rappelez, différents groupes sont revenus pour nous en

parler, dont, notamment, les... pardon, la CSQ mais aussi la Fédération des

centres de services scolaires du Québec et l'ADGSQ. Est-ce que vous avez eu le

temps de faire des vérifications de comment on peut s'assurer que leurs

préoccupations, en fait, soient répondues, là? Parce qu'au niveau d'un

comportement raisonnable... En fait, juste peut-être le clarifier, parce que je

pense que...

M. Drainville : Oui, ça va être dans

le guide.

Mme Rizqy : Moi, comme juriste, je

le comprends, puis il y a de la jurisprudence pour... Peut-être même que le

légiste peut nous... peut éclairer. Je pense, c'est très important. Puis

peut-être voir aussi comment on pourra par la suite avoir des documents qui

pourront circuler, avec des exemples de «pouvant raisonnablement croire». Je

pense qu'on a... C'est du droit nouveau, de s'assurer de faire beaucoup de

pédagogie, je vais le dire ainsi.

M. Drainville : Je... Ça va être...

M. le Président, ça va être dans le guide. Ça va être dans le guide que l'on

donnera, donc, des éléments permettant, donc, aux centres de services scolaires

et aux écoles de se gouverner dans l'application de la nouvelle norme. Alors,

c'est...

Je vous donne l'exemple, là, parce que je pense

que ça va nous permettre de bien comprendre. Là, on a un guide, déjà, qui

existe, la vérification des antécédents judiciaires, guide à l'intention des

centres de services scolaires et des établissements d'enseignement privés du

Québec. Et donc, dans ce guide-là, si vous allez à la page 22, là, on a Infractions

susceptibles de retenir l'attention , bon, puis là vous avez des

exemples : infractions pour lesquelles une quelconque forme de violence a été utilisée, notamment, bon, l'homicide,

le vol qualifié, les voies de fait, l'enlèvement, la séquestration, les menaces, l'intimidation, le

harcèlement; les infractions à caractère sexuel, notamment l'agression

sexuelle, les actions indécentes, la sollicitation ou l'incitation à la

prostitution et la pornographie juvénile; infractions dont la nature même est

assimilable à un vol ou à une fraude, notamment... bon, avec d'autres exemples;

infractions relatives à la conduite des véhicules, notamment... etc.

Alors, ce qu'on va

faire, c'est qu'on va créer un guide, pour, justement, l'application de la

nouvelle norme, donc, du comportement

pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique

des élèves. Et donc, dans ce

guide-là, on aura une liste d'exemples de comportements, donc, qui pourraient

être considérés comme des comportements pouvant mettre à risque la sécurité

physique ou psychologique des élèves. Alors, on pourrait retrouver là-dedans,

par exemple, je ne sais pas, moi, une enseignante, un enseignant qui crie, un

enseignant qui... ou une enseignante qui se

présente à répétition en classe... est intoxiqué, des comportements insouciants

pour la sécurité de l'élève, etc.

Et on pourra

également, en plus du guide, utiliser la table des secrétaires généraux des

centres de services scolaires et des commissions scolaires, qui sont coordonnés

par la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Alors, ça, c'est

un... ce sont des tables où les DG, puis les... les secrétaires généraux,

dis-je, et les directions d'organisme partagent l'information, mettent en place

des mesures, etc. Ils organisent également des séances de formation ou

d'information conjointement avec le ministère.

Donc, c'est

différents moyens qu'on va utiliser pour s'assurer que les personnes qui

doivent appliquer la loi soient bien en mesure de le faire, soient bien

outillées pour pouvoir le faire.

Mme Rizqy : Merci.

J'aime bien que vous montriez le guide en question, que vous avez devant vous,

qui a été fait par le ministère de l'Éducation il y a déjà plus de 15 ans

mais qui est toujours aussi pertinent, là, le guide que vous avez entre vos

mains. Ça, habituellement... Mais ce que vous avez donné comme exemple dans un

premier temps, c'est surtout pour

l'embauche, où il faut mettre, par exemple, fin à un emploi, là. Mais j'aime ce

que vous venez de montrer comme

exemple. Je comprends que le guide va être élaboré au courant des prochaines

semaines, prochains mois. Il y en a qui vous demandent de le définir.

Bien, moi, je vais

vous donner un exemple puis aussi une recommandation. Donc, on a appris, avec

le témoignage de... par exemple, de

Mme Mélanie... Mélanie Lemay, qui était très poignant, qui, elle-même, a

été victime, tout ce qui est la

notion de «grooming», donc, la préparation, comment une personne en autorité

peut préparer sa proie, entre guillemets, la victime. Donc, il y avait,

par exemple, des textos, alors, qui étaient envoyés tard le soir avec des images, des pictogrammes pour illustrer,

évidemment, des parties intimes à partir d'une aubergine. Donc, ça, moi, comme

personne raisonnable, c'est quelque chose que j'ai un gros drapeau rouge, vous

comprendrez. Mais je me mets dans la

situation d'un centre de services scolaire qui, eux, vont être appelés à

prendre des décisions. Et ce centre de services scolaire doit avoir

quand même, je crois, un guide assez précis mais pas trop non plus. Donc là,

vous allez me dire : Mme la députée...

Drainville : ...raison, il ne faut pas que...

Mme Rizqy :

C'est ça, vous allez me dire que je me...

Drainville : Il ne faut pas prétendre que le guide est exhaustif.

Drainville : Exactement, là. C'est à

titre indicatif. On veut qu'il

soit le plus complet possible...

Mme Rizqy : Oui,

pour ratisser le plus large possible.

M. Drainville :

...mais on ne veut surtout pas

dire que, s'il y a d'autres exemples, d'autres cas qui se produisent qui

ne sont pas... qui ne font pas

partie de la liste qui est... énumérée,

dis-je...

Mme Rizqy : Oui.

Puis, quand vous avez pris le micro, vous l'avez bien fait. Vous avez montré

des exemples concrets où est-ce qu'on peut voir que l'intégrité physique ou

mentale d'un enfant peut être compromise. Par

exemple, vous avez parlé de crier, brasser. Mais une des préoccupations qui a

été soulevée, c'était : Est-ce qu'on va partir en chasse aux

sorcières après un enseignant ou un membre du personnel scolaire qui arrive en

retard? Évidemment, moi, dans mon sens

commun, là, pour moi, non, ça, c'est exclu. Puis ma compréhension, c'est que

vous et moi, on a bien la même lecture qu'effectivement on reste

vraiment très ancrés avec comportements physiques ou psychologiques qui

pourraient être compromis, là, et non pas, ce que je pourrais dire, qui

pourraient, oui, avoir des répercussions sur la tâche ou la prestation de

services, mais vraiment plus ciblés en matière de violence, au sens le plus

large qu'on l'entend, violence verbale, violence physique, violence à caractère

sexuel.

Drainville : Alors...

Mme Rizqy : Après

ça, je vais faire ma recommandation.

Drainville : Oui. Alors, plusieurs éléments, M. le Président.

D'abord, dans la liste des exemples de comportements qui pourraient être

donnés en exemple dans le guide, j'ai donné quelques exemples tout à l'heure, on pourrait également viser des communications qui sont

inappropriées sur les médias sociaux, sur les réseaux sociaux, hein, parce qu'on sait que ça joue un rôle très important. Et

malheureusement, souvent, les... je pense que je peux dire «souvent», les

agresseurs vont utiliser les médias sociaux pour traquer leurs jeunes victimes.

Alors, ça, c'est un point que je voulais... que je voulais faire.

Par ailleurs, par

rapport à la dernière

partie de votre intervention, il est certain, M. le

Président, que les centres de services scolaires ne peuvent pas agir de manière

déraisonnable, hein? Si tu vas trop loin, à un moment donné, tu peux,

effectivement, te le faire reprocher, et puis il y a des gestes qui peuvent

être posés par les tribunaux pour te rappeler à l'ordre, puis... Bon. Alors, on

est conscients de ça, là. Les personnes, les employés ont des droits, et donc

il y a toujours la possibilité de recourir aux tribunaux pour faire entendre

leurs droits, pour faire valoir leurs droits. Et, en ce sens, il faut quand

même rappeler que le droit du travail, lui, continue à s'appliquer, hein, il ne

faut jamais le perdre de vue. Le Tribunal administratif du travail a compétence

pour entendre les causes. Donc, quant à la préoccupation énoncée sur les droits

des employés et le fait qu'il faut faire attention pour ne pas aller trop loin,

ça a été... ça a été soulevé, notamment, par les syndicats, il y a quand même,

dans notre droit puis dans notre régime juridique, des recours qui permettent

aux employés qui se sentiraient lésés de pouvoir faire valoir leurs droits.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Ma

recommandation... Vous vous rappelez de Mme Beaumont, qui est venue en

commission.

Mme Rizqy : Honnêtement,

oui. C'est une expertise...

Drainville : Et nous aussi, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Bien,

c'est une grande expertise avec une feuille de route, ma foi, vraiment

complète, plus de 40 ans de service, une chaire de recherche, et qui est

capable de voir différentes formes de violence. Mais aussi, et je vais être

très humble, là, moi, très franchement, j'ai appris des affaires, là, puis...

Drainville : C'est rare.

Mme Rizqy : Non,

ce n'est pas rare. J'apprends tous les jours.

Drainville : C'est une blague, c'est une blague.

Mme Rizqy : Et

heureusement, parce que, la journée que j'arrête d'apprendre, ça veut dire

qu'il n'y a plus grand-chose qui rentre.

Drainville : C'est une blague, Mme la députée de Saint-Laurent. Je

vous taquine. Allez, continuez.

Mme Rizqy : Non,

mais j'allais vous proposer... Je pense que ce serait pertinent que vous

l'incluiez lors de l'élaboration du guide.

Drainville : Qu'on inclue quoi?

Mme Rizqy : Inclure

Mme Beaumont dans votre équipe.

Drainville : Ah! qu'on la consulte.

Drainville : Oui, bien, on a des...

Mme Rizqy : Je pense, ce serait pertinent, parce qu'elle a,

oui, le volet prévention, mais aussi bienveillance, là, comme bonnes pratiques. Parce que, là, on va

partir un guide, là, mais aussi des bonnes pratiques, parce qu'il va falloir

aussi... Vous vous rappelez, là, ce qu'on appelait, là, les témoins... Dans le

rapport de Saint-Laurent, ils parlaient des témoins

spectateurs. Dans ce rapport-là, au fond, il y a des gens qui voient quelque

chose mais qui ne sont pas certains. Est-ce

que je dois agir, je ne dois pas agir? Est-ce que je me mêle de mes affaires?

Est-ce que j'ai outrepassé mon mandat? Je ne le sais pas. Est-ce que ça,

c'est correct ou pas correct?

M. Drainville :

D'ailleurs, la loi, là-dessus...

le projet de loi crée des obligations, hein, il ne faut pas l'oublier,

l'obligation de dénoncer en vertu du code d'éthique et obligation également de

dénoncer un enseignant ou une enseignante au ministère si jamais...

Mme Rizqy : Ça, je l'ai compris,

mais qu'est-ce qu'on dénonce? Quand est-ce... Il faut que la personne, là, qui va... à qui on va faire appliquer la loi

comprenne quand est-ce que son obligation est enclenchée. Puis il y a du monde qui vont dire : OK, bien, oui, là, je comprends qu'il

texte un élève à 7 heures le soir. Moi, personnellement, députée de

Saint-Laurent, pour moi, c'est inapproprié, mais peut-être que quelqu'un va

dire : Ah! OK, elle texte quelqu'un à 7 heures le soir, un de ses

élèves. Moi, je trouve ça inapproprié.

Je vous donne

un autre exemple. Est-ce que vous vous rappelez, il y a quelques mois, une

histoire abracadabrante où la DPJ a donné son accord pour qu'une

intervenante puisse accueillir chez elle une élève qu'elle rencontre à l'école

alors qu'elle est en couple avec cette élève?

M. Drainville : Oui, j'ai vaguement

souvenir.

Mme Rizqy : Bien, ça, là, c'était,

pour moi, surréaliste. Bien, vous comprenez que, vous et moi, on entend ça, c'est

clair que c'est déraisonnable. Mais, visiblement, ce n'était pas clair pour

certains. Puis bien des adultes étaient au courant qu'elles étaient en couple,

puis il n'y a personne qui a dit : Ça n'a pas de mautadit bon sens. On

remet une victime avec son gourou. Donc... Mais... Puis les gens savaient

qu'elles étaient en couple, là, puis elle a eu l'accord, là, la bénédiction

d'aller vivre avec cette personne. Alors...

Puis aujourd'hui aussi je lisais une histoire...

M. Drainville : Moi, je pense que,

dans ce cas-ci, le code d'éthique, dont, je vous le rappelle, on... qu'on... dont on soumettra un modèle, là, ou on soumettra,

en tout cas, un... je dirais, une première version assez complète qui pourra

être adaptée selon les circonstances locales, mais on va... on va travailler

sur une version du code d'éthique qui va

être relativement uniforme, là, puis qui va être... qui... À l'intérieur du

code, il y aura des espèces de sections qui seront obligatoires pour

tous les codes d'éthique, dans tous les centres de services scolaires.

Moi, je pense que... Par le code d'éthique,

j'ose croire qu'on aurait pu intervenir dans un cas comme celui-là,

c'est-à-dire que le code d'éthique, s'il est bien fait, va faire en sorte que,

quelqu'un qui observe ce que vous évoquez comme...

comme histoire, là, bon, bien, le code d'éthique devrait obliger quelqu'un qui

est témoin de ce type de situation... devrait l'obliger à dénoncer.

Mme Rizqy : Oui, mais là je vais

vous lire...

M. Drainville : Donc,

le code d'éthique peut être un moyen très efficace pour intervenir. C'est ce

que je veux dire.

Mme Rizqy : Oui, oui. Bien, c'est

pour ça que je vous dis qu'il faut que... Le code d'éthique, il va falloir qu'on le vulgarise aussi, là, puis faire beaucoup,

beaucoup de pédagogie. Ça ne s'invente pas, ce que je vais vous lire, qui a été rapporté par TVA Nouvelles , un prof de Drummond qui a mis... qui a eu, en fait, une relation avec

deux différentes élèves mais qui en a mis une enceinte, et là j'ouvre

les guillemets : «Avec l'accord de la DPJ, car l'adolescente était à

l'époque en famille d'accueil, celle-ci et Gignac ont même pu habiter ensemble

jusqu'à leur séparation.»

Non, non, mais, honnêtement, là, on va... Non.

Là, moi... Il y a quelqu'un ici, là, qui n'a pas compris des affaires simples

de la vie, là. Non. En situation d'autorité... D'ailleurs, ça fait des années

que c'est prévu dans le Code criminel que, quand on est en situation d'autorité, il n'y en a

pas, de consentement, même si la personne a 16, 17 ans. En

situation d'autorité, pas de consentement. Donc, ça, pour moi, c'est clair.

Puis, soit dit en passant, M. Gignac a eu 90 jours discontinus. Je

vais m'arrêter ici, parce que je vais m'emporter. Oui.

M. Drainville : ...je vous donne un

exemple, un exemple de code d'éthique, justement, au centre de services

scolaire de la Capitale, normes concernant la relation entre le personnel

scolaire et les élèves. Citation : «Tout employé ou tout intervenant

conserve une distance professionnelle dans ses relations avec les élèves tant

pendant les heures de travail qu'en dehors du contexte scolaire, notamment en

évitant d'établir des liens d'amitié susceptibles de compromettre son

objectivité et son impartialité vis-à-vis de ceux-ci.» C'est un exemple, tu

sais.

Mme Rizqy : C'est un excellent

exemple.

Drainville : Oui. Ça fait qu'on a commencé à faire la

recension, en fait, des... de certains codes d'éthique, puis ça, évidemment, ça

va nous guider dans la rédaction du code d'éthique... du code d'éthique-maître

ou...

Mme Rizqy : Est-ce qu'il va y avoir

une formation?

M. Drainville : ...cadre — cadre,

c'est mieux, maître, non, cadre — duquel, donc, pourront s'inspirer par la

suite les centres de services scolaires pour le compléter selon leurs

particularités.

Mme Rizqy : Ah! non, non, non,

je vous l'ai dit, là, d'entrée de jeu, moi, je ne veux pas 20 codes

d'éthique au Québec, un seul.

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Rizqy : Je

vous explique pourquoi. Parce qu'il y en a qui ont mis la barre haute, avec

raison. Puis, si on a des disparités de traitement au Québec... Non,

non, non.

M. Drainville :

Non, mais le code d'éthique-cadre va être déjà très exigeant. Il va être

cadre.

Mme Rizqy :

C'est ça, un code d'éthique national.

M. Drainville :

C'est ça. Puis, si, selon les particularités locales, ils souhaitent

ajouter des choses, ce sera...

Mme Rizqy :

Mais ils ne peuvent pas en enlever.

M. Drainville :

Non, non, non, bien non.

Mme Rizqy :

Le code d'éthique, c'est la base. Puis il faut qu'on ait un langage commun.

M. Drainville :

Oui. On a... on a un amendement là-dessus, justement, qui prévoit...

Mme Rizqy :

OK. Parfait. Un seul code d'éthique national. S'il y a des gens qui,

évidemment... Je vais...

M. Drainville :

Oui. S'ils veulent...

Mme Rizqy :

Ajouter quelque chose... Puis d'ailleurs ils pourraient même le soumettre au

ministère de l'Éducation si jamais ils veulent le bonifier. Parce que moi, je

crois qu'en matière d'éthique ce n'est pas immuable, c'est-à-dire qu'il faut

toujours s'améliorer, parce que malheureusement il y aura toujours quelque

chose de nouveau qu'on n'aura pas vu venir.

Moi, là, Snapchat, je ne l'avais pas vue venir. Sinon, je l'aurais créée puis

j'aurais fait de l'argent. Alors, vous voyez?

M. Drainville :

Vous avez raison. Vous avez raison.

Mme Rizqy :

Alors, il faut qu'on soit capables d'être agiles puis d'avoir aussi une

façon de revoir ce code d'éthique pour...

M. Drainville :

Périodiquement.

Mme Rizqy :

...oui, pour le bonifier au fur et à mesure qu'on apprend. Moi, j'ai appris

le «grooming». Je ne sais pas si vous, vous le saviez. Moi, je ne... je ne

connaissais pas cette notion. Alors...

Drainville : Expliquez-la pour les gens qui nous écoutent.

Mme Rizqy :

Alors, je vais donner un exemple très concret. Ça a été dans le reportage

de J.E. , à TVA. Il montrait cette

jeune, talentueuse joueuse de basketball qui, dès sa jeune enfance, est

recrutée. Elle a un talent incroyable, mais son coach a une attention

très particulière envers cette jeune fille, et une relation s'installe. Il n'y

a pas d'acte qui est fait alors qu'elle est mineure, mais, dès qu'elle franchit

le cap de 18 ans, le cap, à ce moment-là... C'est là...

M. Drainville :

Donc, il... comme une araignée qui tisse sa toile, là.

Mme Rizqy :

Exactement. Vous le dites encore mieux que moi, M. Drainville... ah!

excusez, M. le ministre.

M. Drainville :

Ça va, ça va.

Mme Rizqy : Et c'est ça... Et c'est

plus tard qu'elle réalise qu'elle s'est fait manipuler. Elle réalise que cet

homme qui est plus vieux l'a préparée

à tomber en amour, a préparé son consentement, mais en fait son consentement a

été vicié, même rendu à l'âge adulte.

M. Drainville :

Je comprends. Tu tisses un lien de confiance avec un dessein, là, avec

un...

Mme Rizqy :

Exactement. Puis, vu que vous savez que vous devez attendre 18 ans...

M. Drainville : ...avec une intention...

une intention criminelle, même, qu'on pourrait dire, parce qu'à partir de

18 ans...

Mme Rizqy :

Bien, à partir de 18 ans, le consentement est correct, mais... Et

cette jeune joueuse, elle ne voulait pas déplaire, donc elle l'a suivi, donc,

secondaire. Après ça, elle est arrivée... de mémoire, c'est au collège Édouard-Montpetit. Elle a continué à jouer au

basketball AAA. C'était encore avec son coach. Elle ne voulait toujours

pas déplaire. Puis...

M. Drainville :

Mais je veux vous rassurer, Mme la députée de Saint-Laurent, puis

d'ailleurs, si vous voulez, si ça peut vous rassurer encore davantage, je peux

céder la parole, M. le Président, avec le consentement de la commission, à la

ministre Stéphanie Vachon, ici présente, qui va, si je ne m'abuse...

Mme Rizqy :

Elle va chapeauter, j'imagine.

M. Drainville : ...être impliquée dans la

rédaction du... dudit... desdites directives, n'est-ce pas, du guide, alors, peut-être

que... du code d'éthique. Peut-être que la...

Le Président

(M. Fortin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président

(M. Fortin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, est-ce

que vous pouvez vous nommer ainsi que votre titre?

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui.

Bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe au réseau et à la

gouvernance.

Effectivement,

le code d'éthique, il sera paramétré de façon significative par le ministère.

Il y a un amendement, d'ailleurs, qui est... qui est proposé pour en

baliser le contenu minimal.

L'objectif aussi est

de travailler avec les centres de services scolaires et les organisations qui

les représentent, comme la Fédé des centres

de services scolaires, pour élaborer un code modèle le plus complet possible,

donc, au-delà du minimum prescrit, aller un peu plus loin

administrativement par l'élaboration d'un code modèle, s'assurer qu'on couvre

le plus possible de comportements... des comportements qui pourraient être

inappropriés. Parce qu'on est dans les

règles d'éthique. Donc, l'éthique est différente de la déontologie et des... et

également s'éloigne des comportements qui peuvent faire l'objet

d'infractions criminelles. L'éthique est un petit peu plus diffuse comme

concept. C'est ce qu'on... c'est ce qu'on anticipe viser par le code d'éthique,

donc, des comportements qui ne sont pas nécessairement sanctionnables par le

droit mais qui, au plan de l'éthique, sont discutables. Donc, on souhaite que

cet outil-là couvre le plus large possible.

Évidemment, on va

proposer également des façons d'atteindre les centres de services scolaires

pour les former, les sensibiliser au

contenu. On va utiliser des mécanismes comme les mécanismes, au ministère, que

sont les forums des DG, les tables

sectorielles avec les centres de services scolaires et on va utiliser les

processus de nos... de la Fédération des centres de services scolaires aussi,

le ministre le nommait, avec les secrétaires généraux, qui sont souvent des

forums très utiles pour se partager une vision commune de l'application

des nouvelles règles, des nouvelles normes. Donc, on a plusieurs instances. Donc, au-delà de l'écrire en concertation avec

le réseau, on va s'assurer de faire... mettre en oeuvre des mécanismes

de diffusion pour qu'il y en ait une compréhension commune.

Mme Rizqy : Absolument.

Puis, j'imagine, parce qu'on en parlait tantôt, ceux qui vont avoir

l'obligation de dénoncer, c'est eux autres

aussi qui doivent maîtriser aussi les signaux qui peuvent mettre en péril l'intégrité

physique ou psychologique d'un élève. Donc, par exemple, l'exemple...

Par exemple, ce que vous avez illustré tantôt, des contacts tard le soir, si jamais c'est porté à leur attention, par

exemple, une élève dit : Ah! bien, par exemple, M. Gignac me contacte le soir, on s'écrit sur Snapchat, il

faut qu'on comprenne que ça, c'est inapproprié, là, puis qu'il faut... il faut

alerter, là, il faut notifier.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Absolument. Vous avez raison que, l'obligation de

dénonciation, son efficacité sera à la

mesure de la bonne compréhension de ceux qui sont assujettis à la portée des

règles. Et l'éthique, ça peut être relativement

diffus parfois. Donc, effectivement, les séances de... les forums pour

sensibiliser et former seront importants pour une mise en application

efficace de cet outil-là. Absolument.

Mme Rizqy : Oui.

Merci beaucoup, Mme Vachon.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Bienvenue.

Le Président (M.

Fortin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui,

bien, j'ai... je voulais profiter de la discussion, là, parce que vous l'avez

répété à plusieurs reprises, premièrement, je pense qu'il y avait aussi un

mémoire, là, d'un professeur, Denis Jeffrey, qui en a parlé, qui a dit que la déontologie puis l'éthique, ce n'est pas la même

chose, puis vous l'avez dit à plusieurs reprises, que c'est diffus.

Donc,

dans l'article, là, qui... qu'on va voir un peu plus loin... en fait, qui...

dans le même article, là, 4... 5, le fait que quelqu'un va être obligé... il est obligé de parler d'une situation,

donc, s'il entend, comme ça, au fil d'une conversation, comme le disait

ma collègue, qu'il a reçu un message sur une plateforme quelconque d'un prof

après les heures de classe... Cette personne-là, le code d'éthique va être

assez clair pour que, ce comportement précis là, la personne dise : Heille! je suis obligée, j'ai entendu

l'élève me le dire au détour d'une conversation où est-ce que ce n'était même

pas ça, le sujet, donc je suis obligée de faire quelque chose.

Drainville : De dénoncer. Il est obligé de poser un geste.

Ghazal : De dénoncer. Mais ça, c'est un comportement. Après

ça, il y en a des milliers, de comportements, des choses qu'on observe, et tout ça. Et c'est là que les gens qui travaillent

dans les écoles, que ce soient les directions, tout le monde, là, qui oeuvre auprès des élèves,

des fois, ils vont dire : C'est quel comportement que c'est correct, quel comportement

qui n'est pas correct? Tu sais, tout ça, ça, le guide va aider à ça, à le

préciser.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Je dirais que le code en lui-même...

Mme Ghazal : Le

code, je veux dire, oui.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Le code sera, comme le ministre le disait, suffisamment

large pour couvrir le plus de situations

possible. Je pense que les outils qui vont aider à en préciser la portée, d'une

norme générale, ce seront surtout nos forums d'échange avec les

instances. On va se servir également... encourager les centres de services scolaires à faire de la formation, de la

sensibilisation. On va se servir, comme je vous dis, des tables qu'on a, de

concertation avec... Par exemple, je nommais les secrétaires généraux. Ce

sont... Les secrétaires généraux, ce sont ceux qui, souvent, doivent bien

comprendre la norme pour en assurer une bonne diffusion dans leurs centres de

services scolaires.

Alors, vous avez

raison, les processus de sensibilisation puis les instances de formation et de

sensibilisation qu'on a avec notre réseau seront importants pour baliser et

bien comprendre la portée des normes. Donc, oui, ce seront des normes

générales. On va tenter qu'elles soient le plus précises possible sans être

trop limitatives pour éviter de ne pas couvrir un comportement, mais le travail

devra se faire en termes de sensibilisation et de formation, parce

qu'effectivement le... Il faut que ça atteigne un bassin important, puisque

tous les employés seront assujettis au code d'éthique. Alors, il faut s'assurer

d'une diffusion la plus large possible. Alors, on devra utiliser nos canaux de

diffusion et en prévoir une diffusion très large.

Mme Ghazal : Oui.

Tu sais, j'aurais des questions plus précises, après, sur le code d'éthique, et

tout ça, mais on n'est pas dans l'article, là. Éventuellement, on pourra en parler

pour dire, tu sais : C'est un code d'éthique, pas un code de déontologie,

ou peut-être : Est-ce qu'il y a eu une réflexion pour que ce soit un autre

outil, par exemple? Tu sais, des fois, c'est des politiques, et tout ça,

puis...

Mais ce qui est très,

très important, c'est que ce ne soit pas en fonction de la compréhension ou des

valeurs de chacun des centres de services scolaires. J'imagine, il y a des

guides qui étaient écrits puis que ce n'était pas fameux, là, je ne sais pas,

tu sais, parce que vous vous êtes servis, pour faire la loi, de ce qui existe

déjà. Peut-être qu'il y a des codes d'éthique, hum, ce n'est pas la bonne

chose, ou c'est trop large, ou on se retrouve juste avec un document. Ça fait

que ça, d'être précis, là, ça, ça va être... c'est tout un défi puis ça va être

très, très important.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Absolument, absolument.

Mme Ghazal : OK.

Merci.

Le Président (M.

Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 261.1.2 à ce

stade-ci? Non? Alors, je reviens au 261.1.3. Comprenant qu'il y a toujours

l'amendement suspendu de la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article?

Mme Rizqy : ...question

juste pour valider. Dans la

Loi sur l'instruction publique, on s'en était

parlé, la vérification des antécédents, c'est pour les enseignants. Est-ce

qu'on profite de ce projet de loi pour élargir la notion?

Drainville : ...personnel. C'est pour... c'est pour tout le personnel

qui est en contact avec les élèves.

Mme Rizqy : Dans

la

Loi sur l'instruction publique, c'est marqué «pour l'autorisation

d'enseigner».

Drainville : Vous parlez de l'article 26.

Mme Rizqy : Puis

là je me demande : Est-ce qu'on peut l'élargir en vertu de ce projet de

loi ou on le fait...

Drainville : Non, parce que l'article 26, ça concerne les

pouvoirs du ministre d'émettre le brevet. Donc, ça ne peut que...

Mme Rizqy : Oui,

mais...

Drainville : ...bien, enfin, d'émettre une autorisation d'enseigner,

là. Donc, ça peut être...

Mme Rizqy : Oui.

C'est 22.1, en fait.

Drainville : Donc, ça ne... ça ne peut que concerner une autorisation

d'enseigner, donc, quelqu'un qui a soit un permis probatoire, une autorisation

provisoire ou un brevet. Donc, je ne peux pas... je ne peux pas suspendre

quelqu'un qui n'a pas d'autorisation d'enseigner.

Mme Rizqy : Non, non, 22.1, autorisation d'enseigner, le

ministre peut faire... «peut vérifier ou faire vérifier, notamment par

un corps de police du Québec, toute déclaration relative à des antécédents

judiciaires requise en vertu des dispositions

de la présente

section et, à cette fin, communiquer et recevoir tout

renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration». Donc, je me posais juste la question :

Est-ce qu'on peut... Puis, 25.1, conditions relatives à la demande d'une

autorisation d'enseigner...

M. Drainville :

Alors, le... comment dire, la

disposition qui est pertinente ici, M. le Président, c'est la 261.0.1.

Celle-là, donc, c'est une disposition de la

Loi sur l'instruction publique, et

celle-là concerne toutes les personnes qui sont appelées à oeuvrer

auprès des élèves mineurs.

Mme Rizqy : ...dans

le... dans la loi...

Drainville : 261... Ça, c'est la LIP actuelle, là, que je vous donne

comme exemple.

Mme Rizqy : OK.

Donnez-moi une seconde. Je vais...

M. Drainville :

261.0.1, dans... donc, dans la

loi actuelle, la

Loi sur l'instruction publique : «Avant l'embauche

de personnes appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs ou à être

régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit

s'assurer qu'elles n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec les

fonctions susceptibles de leur être confiées au sein de ce centre de services

scolaire.

«À cette fin, ces

personnes doivent transmettre au centre de services scolaire une déclaration

qui porte sur leurs antécédents judiciaires. Le centre de services scolaire

doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration.»

Donc, ça, ça concerne

tous les employés d'un centre de services scolaire qui sont en contact avec les

élèves.

Mme Rizqy : Et

là... Parce que nous, à 5, on est à 261.1.1, mais là, nous, si je comprends

bien, pour la discussion qu'on a eue durant les consultations, 261.0.0...

261.0.1, pardon, ça, ce n'est pas... la différence que je vois avec 25.1, c'est que 25.1 de la

Loi sur

l'instruction publique... Il y en a un que c'est fait par la police, mais, à

261.1.01, c'est fait comment? Parce que ce n'est pas marqué «par un

corps de police».

Drainville : «261.0.3. Si le centre de services scolaire a des motifs

raisonnables de croire qu'une personne qui

oeuvre auprès de ses élèves mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a

des antécédents judiciaires, il doit alors demander à cette personne de

lui transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents[...]. Cette

dernière est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la demande.

«Le centre de services

scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration et s'assurer que

cette personne n'a pas d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au

sein du centre de services scolaire.»

Le Président (M. Fortin) : ...si

vous le permettez, M. le ministre, gardez cet article-là pas loin, puis on pourra

revenir à la discussion à 14 heures.

Drainville : À la reprise.

Le Président (M.

Fortin) : Suspendons donc les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Le Président (M.

Fortin) : Bon après-midi, messieurs dames. La Commission de la culture

et de l'éducation va reprendre ses travaux.

Et on poursuit

l'étude détaillée du projet de loi n° 47, la Loi

visant à renforcer la protection des élèves. Au moment de la suspension il y a

une heure, on était sur l'article 261.1.3, et Mme la députée de Saint-Laurent

avait formulé une question au ministre de l'Éducation.

Mme Rizqy : Il

était en train de me répondre.

Le Président (M.

Fortin) : Exact.

Mme Rizqy :

C'était sur les antécédents.

M. Drainville : En effet.

Mme Rizqy : Puis

on était aux articles où est-ce qu'on comparait 25.1, qui visait... antécédents

faits par les services de police, alors que les articles qui me sont pointés

commencent d'entrée de jeu avec un «si», donc une condition avant d'aller plus

loin pour le personnel de façon plus large.

M. Drainville : Le «si» dont vous

parlez, excusez-moi, c'est le «si»...

Rizqy : C'est les articles que vous m'avez pointés et que

vous avez lus tantôt... parce qu'on était à... Désolée, ma page a dû se

rafraîchir. On a un petit souci technique au niveau d'Internet.

Drainville : J'ai lu 261.0.3. Alors donc, c'est ça : «Si

le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de croire qu'une personne qui oeuvre auprès de ses

élèves mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a des antécédents

judiciaires, il doit alors demander à cette personne de lui transmettre une

déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires. Cette dernière

est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la demande.

«Le centre de services scolaire doit vérifier ou

faire vérifier cette déclaration et s'assurer que cette personne n'a pas

d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au sein du centre de

services scolaire.»

Rizqy : Bien, c'est ça, donc, 261.1... pardon, 261.0.3, il

y a une condition, alors que, par exemple, à 25.1, il n'y en a pas, de

condition. On le fait systématiquement, et c'est fait par un service de police.

Et je suis allée vérifier le projet de loi qui

est en simultané avec nous. Vous vous rappelez que votre collègue la ministre

aux Sports dépose aussi un projet de loi. Et elle, elle couvre les antécédents

en disant que ça doit être, de façon systématique, fait par la police. Alors,

je pense qu'on devrait s'arrimer.

M. Drainville : Vous voulez amender

25.1? Je ne comprends pas.

Mme Rizqy : Bien, en fait, non. Il

faudrait qu'on amende 261.0.1 et modifier 261.0.3, parce qu'il va devenir, au

fond, caduc si on le fait de façon systématique. Il n'y aura plus de «si».

Donc, si c'est fait de façon automatique, on n'a plus besoin de 261.0.3, parce

qu'il y a une condition pour le déclenchement de 261.0.3.

Puis, pour les fins de discussion, je vais juste

dire «point 1», «point 3», vu qu'on reste à 261, ça va être plus simple. Point 03... à point 3, pardon, il y a une

condition. Il faut d'abord que le centre de services scolaire ait des motifs

raisonnables de croire, pour le personnel autre qu'enseignant, alors que les

enseignants sont déjà visés à 25.1, puis on le

fait de façon systématique pour les enseignants. Mais pourquoi qu'on ne le fait

pas pour les TES qui y oeuvrent, pour le personnel de soutien?

M. Drainville : On le fait.

M. Drainville : Tout le personnel

scolaire fait l'objet d'une vérification d'antécédents judiciaires par le

centre de services scolaire.

Mme Rizqy : Ce n'est pas le même...

Non, ce n'est pas le même libellé, juridiquement. À 25.1, c'est fait par le

service de police, la recherche des antécédents. Le 261.0.1 : «Avant

l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès des élèves mineurs ou à être

régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit

s'assurer qu'elles n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec [ces]

fonctions susceptibles de leur être confiées[...].

«À cette fin, ces personnes doivent transmettre

au centre de services scolaire une déclaration qui porte sur leurs antécédents

judiciaires.»

Donc, la personne pourrait tout simplement

signer sous serment, dire : Moi, je n'en ai pas, d'antécédents

judiciaires, et ce serait suffisant pour rencontrer les... les critères,

pardon, de 261.0.1.

Et, 25.1,

c'est les polices, là, c'est les différents corps de police qui font la

recherche. Donc, on ne demande pas de

déclaration de la part de l'employé. On s'adresse aux policiers, qui nous

envoient, vraiment, une recherche qui est faite.

c'est pour cela que votre collègue la ministre aux Sports a pris le même

libellé, en fait, que 25.1. À 25.1, là,

votre collègue aux Sports, le projet de loi qu'elle a déposé, c'est aussi le

service de police qui le fait. Donc, elle, toutes les personnes qui oeuvrent dans les fédérations

sportives, les antécédents, là, ce n'est pas une déclaration, c'est vraiment

un service de police qui doit le faire. On peut même vous lire le projet de loi

de votre collègue. Elle, c'est... Elle a marqué exactement, pratiquement mot

pour mot, ce qu'il y a dans 25.1, mais pour l'ensemble des personnes qui

oeuvrent au corps... dans les fédérations.

M. Drainville : Bon, regardez bien,

là, 261.0.5...

Mme Rizqy : Oui, 261.0.5.

M. Drainville : «Lorsque le centre

de services scolaire vérifie ou fait vérifier, en vertu des dispositions de la

présente sous-section, une déclaration qui porte sur des antécédents

judiciaires, il — donc,

le centre de services scolaire — peut

notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police...» Ce

n'est pas systématiquement un corps de police.

En fait, moi,

je vous dirais qu'actuellement... puis là je n'ai pas de statistique là-dessus

puis je ne crois pas qu'on en tienne, là, mais on sait que, dans bien des cas,

ce sont des agences privées qui font les vérifications, parce que les corps de

police...

M. Drainville : Laissez-moi

terminer, s'il vous plaît. Les corps de police sont tout simplement débordés.

Ils ont autre chose à faire. Et donc les agences privées font, je dirais,

régulièrement, fréquemment lesdites vérifications. Parce que, dans le fond,

pour vérifier un antécédent judiciaire, il y a des traces publiques qui

existent de ça.

Mme Rizqy : Nuance, ici,

importante : les services de police ont délégué cela. Donc, elles peuvent

le faire, les agences privées, mais elles

sont affiliées avec le service de police. Elles n'existent pas comme ça, là.

Eux autres, là, ils le font, mais, nécessairement...

M. Drainville : Je ne suis pas

certain si les... Mme la sous-ministre, est-ce que...

Mme Rizqy : C'est... Les policiers

le font et les agences privées le font. Oui.

M. Drainville : La députée de Saint-Laurent

dit que le pouvoir de vérification, il est délégué par le corps de police à une agence privée. Moi, ma compréhension,

c'est que, dans certains cas, les centres de services scolaires vont

faire directement affaire avec les agences privées. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Oui, on peut le faire,

mais, pour que l'agence privée existe, là, il a fallu qu'on lui donne des

autorités. Ce n'est pas elle qui s'est donné l'autorité de le faire. Donc,

quand on reçoit... Parce que, par exemple, moi,

chaque année... pas à chaque année, ce n'est pas vrai, lorsque je vais... je

renouvelle, disons, avec le Barreau, si jamais on me demande ma preuve, que nous,

on appelle communément de bonne conduite, je me tourne vers l'agence

privée, là, j'ai quand même, en bas, là... je peux même vous sortir mon

certificat de bonne conduite qu'il n'y a pas d'antécédent,

là. J'ai le sceau d'un service de police. Je peux même vous le montrer. Je peux

vous l'imprimer. Il n'y a aucun antécédent.

M. Drainville : Bien, M. le

Président, je sais que la députée de Saint-Laurent est de toute, toute bonne

foi, mais je ne comprends pas où vous voulez

en venir. Si je comprenais où vous voulez en venir, ça m'aiderait à répondre

à vos questions.

Mme Rizqy : Ah! parfait.

M. Drainville : Je ne sais pas où

vous voulez en venir.

Mme Rizqy : OK. Les enseignants, à

25.1, c'est systématique, le service de police vérifie les antécédents. On le

fait pour tout le personnel enseignant à 25.1. Ça, on est d'accord. Ils peuvent

le...

M. Drainville : ...vérifier ça.

Mme Rizqy : Oui, bien, ils peuvent

le faire aussi avec une agence privée. De toute façon, le sceau en bas, là, ça

va être un service de police.

M. Drainville : Mais on va vérifier

si, effectivement...

Mme Rizqy : Ils vont vérifier dans

les mêmes banques de données que les policiers. Donc...

M. Drainville : Oui. Ça, c'est un

fait, là. Mais est-ce qu'au ministère de l'Éducation, quand on vérifie les antécédents judiciaires d'une personne qui demande

une autorisation d'enseigner... Est-ce que c'est systématiquement les corps

policiers ou est-ce que ça leur arrive...

Mme Rizqy : Mais, je vais vous dire,

même... Pour enlever ce questionnement... Je n'ai aucun malaise que ce soit le

service de police ou agence privée parce que c'est fait. Donc, pour les

enseignants au... c'est fait pour tous.

Moi, mon enjeu tombe à 261.0.1. À partir de là,

ce n'est pas vrai qu'il y a une vérification où on leur demande une

déclaration. Une déclaration, ce n'est pas la même chose. Je vous explique.

Moi, si je suis un centre de services

scolaire, au niveau de l'embauche, disons que je remplis mon nom, mon âge, mon

adresse, à la fin, il va y avoir : Avez-vous des antécédents?

Déclarez solennellement que vous n'avez aucun antécédent. Je vais cocher la

case, dire : Je n'ai aucun antécédent

et je certifie le tout solennellement. J'ai donc fait une déclaration

assermentée. Donc, je remplis, avec cette déclaration, les critères de

261.0.1.

De là la raison de

261.0.3. Là, si un centre de services scolaire pense que moi, j'ai menti, parce

qu'ils ont eu des échos, des murmures, des

gens qui ont dit : Heille! en passant, elle vous a menti, faites des

vérifications, là, le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de

croire que moi, qui oeuvre avec des mineurs, j'ai des antécédents

judiciaires. Là, le centre de services scolaire va dire : Je veux vraiment

que vous me transmettiez une déclaration qui porte sur l'ensemble des

antécédents judiciaires. Et après ça, à 261.0.5, le centre de services scolaire

peut faire des vérifications sur les antécédents judiciaires. Il y a comme, au

fond, une séquence, alors que, pour les enseignants, il n'y en a pas, de séquence pour les enseignants. On le fait une seule

fois, mais on fait comme il faut. On vérifie les antécédents. On n'a pas

besoin d'avoir des motifs de croire que. On les vérifie.

M. Drainville : Si vous me

permettez, 261.0.1, le centre de services scolaire doit vérifier. Il n'y a pas

de... Il n'y a pas d'exception, là. La dernière phrase : «Le centre de

services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration»

d'antécédents judiciaires.

Mme Rizqy : ...vérifier comment s'il

n'y a pas de... s'il n'y a pas d'obligation de le faire avec les corps de

police ou avec une agence privée? Elle va vérifier comment si la déclaration

est assermentée?

M. Drainville : ...une obligation,

M. le Président, il y a une obligation du centre de services scolaire. Donc,

votre enjeu, c'est qu'on ne fait pas référence aux services policiers, c'est

Mme Rizqy : Bien oui, parce que

c'est eux qui ont les banques de données, eux ou les agences privées. Les...

Soyez... Je veux être très claire, je n'ai aucun malaise que ce soient les

services de police ou l'agence privée. Ils ont accès aux mêmes banques de données.

Mon enjeu, c'est qu'ici, contrairement avec les enseignants, où est-ce qu'on

met ceinture et bretelles, où est-ce qu'on fait une vraie vérification

complète, ici, je n'arrive pas à suivre comment on peut s'assurer que ce soit

vraiment bien fait. Et d'ailleurs c'est pour cela, je crois... puis je ne veux

pas parler en son nom, mais votre collègue la ministre aux Sports, elle a

repris votre libellé de 25.1 puis elle a juste mis, au fond, «fédérations

sportives».

M. Drainville : ...laissons de côté,

si vous voulez. On va régler notre... notre enjeu ici, Mme la députée de Saint-Laurent,

puis après on verra s'il y a un enjeu avec l'autre projet de loi, là. Mais

je...

Mme Rizqy : ...le projet de loi, en

fait, il est bien écrit. Bien, le vôtre aussi, là. Je reprends ce que j'ai dit.

Il est bien écrit. J'aime, en fait, le libellé de l'autre. L'autre projet de

loi, j'aime le libellé parce qu'au fond il reprend 25.1 mais l'applique pour

tout le personnel qui oeuvre avec les mineurs dans les fédérations sportives.

M. Drainville : Ils reprennent le

même libellé que nous, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : 25.1. Vous parlez

d'Isabelle Charest, là? C'est «services de police». Les antécédents sont

vérifiés avec les services de police. Nous, ce n'est fait que pour les

enseignants.

M. Drainville : «261.0.5. Lorsque le

centre de services scolaire vérifie ou fait vérifier, en vertu des dispositions

de la présente sous-section, une déclaration qui porte sur des antécédents judiciaires,

il peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police

du Québec...»

M. Drainville : Donc, ils ont pris

notre libellé. Vous le trouvez bon, ça fait qu'il est bon.

M. Drainville : Oui, il peut.

Mme Rizqy : Il n'a pas d'obligation

de le faire, mais c'est s'il a des motifs de croire que.

M. Drainville : 25.1, c'est... 25.1,

c'est la même formulation, «le ministre peut vérifier ou faire vérifier cette

déclaration, notamment par un corps de police du Québec». Le projet de loi de

Mme la ministre des Sports : «Il peut notamment

faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du Québec», c'est

la même formulation partout.

Mme Rizqy : Oui, mais, elle, il n'y

a pas de critère avant, d'antécédents, de déclaration, où qu'on soupçonne qu'il

y aurait une faute.

Président (M. Fortin) : Je vous demanderais de vous présenter avant de

prendre la parole ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Guyon Martin (Alexandre) :

Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de la Justice.

Donc,

dans le fond, à 261.0.1 et les suivants, c'est la mécanique à l'embauche. Il y

a une déclaration qui doit être demandée, et le centre de services doit la

vérifier ou la faire vérifier. Après ça, le 261.0.2, c'est à d'autres moments.

Dans le fond, le centre de services scolaire

peut demander une déclaration, puis, à ce moment-là, il n'a pas l'obligation de

le faire... de vérifier ou de faire vérifier, puis même chose à 261.0.3, mais

c'est qu'on se trouve à des moments différents. Mais, à l'embauche,

l'obligation de la vérifier ou de la faire vérifier, notamment par un corps de

police, elle est là. C'est la dernière phrase du deuxième alinéa avec 261.0.5.

Rizqy : Écoutez, c'est peut-être moi, là, mais j'ai...

C'est peut-être moi, le problème. Je le dis honnêtement, là. Je n'ai pas

l'impression, là...

Mme Rizqy : Ah! bien, je veux juste

expliquer pourquoi j'ai mon doute puis je vais juste l'expliquer. C'est que j'ai l'impression que la façon que c'est

écrit, 261.0.1 jusqu'à 261.0.6, c'est que c'est segmenté. Puis, à un endroit...

C'est vrai qu'à 261.0.1 on dit qu'il doit vérifier la déclaration, mais

on ne spécifie pas s'il doit vérifier avec un corps de police à 261.0.1.

À 261.0.2,

là, on change la formule, et ça devient «peut agir sur la [bonne] foi de cette

déclaration» ou encore «peut [...] faire vérifier cette déclaration».

À 261.0.3, là, il y a une condition : Si on

a des motifs de croire que. Là, on peut... Là, à ce moment-là, on doit vérifier ou faire des vérifications si

jamais, par exemple, on pense qu'on nous a menti ou, par exemple, la personne

aurait soumis un faux document. Ça pourrait arriver.

261.0.5, là, on rentre la notion de corps de

police, et là, après ça... 261.0.6.

Là, je pense... Est-il possible de prendre ces

articles-là et de regarder ce qui se fait en famille, où est-ce qu'en famille

c'est comme regroupé puis c'est, en somme : Tout personnel qui est en

contact avec les mineurs — nous,

dans ce cas-ci, ce serait avec les élèves — doit fournir une absence

d'empêchement, tout simplement? Et là on n'a même pas besoin de dire «service

de police» ou «agence privée» parce que c'est seulement un service de police ou

une agence privée qui peut fournir ça. Donc,

ça viendrait, au fond, mettre tout ça ensemble, et là on n'aurait plus d'enjeu.

Parce que, là, moi-même, je vous avoue, je me perds à travers ces différents

articles.

Vous pouvez le prendre en délibéré, là, parce

que... j'ouvre une grande parenthèse, parce que je crois que ce serait

pertinent, peut-être, de... Parce qu'en famille les dispositions ont été

écrites plus récemment que celles-ci. Peut-être que ce serait judicieux de

faire les adaptations nécessaires. Puis, eux, c'est vraiment un «doit», là,

tout le temps. C'est tout le temps «doit».

Il n'y a pas de «peut». C'est «doit», «doit», «doit». Puis il y a vraiment...

Et, en plus, c'est que c'est aux trois ans, en famille. Sinon, plus

tard, je pourrais déposer un amendement qui serait un calque de famille avec les adaptations nécessaires, là.

C'est juste qu'habituellement, maître, vous êtes meilleur que moi pour les amendements,

pour la rédaction.

Le Président (M. Fortin) : Mais, si

je comprends bien, Mme la députée, un tel amendement, là, serait à l'extérieur

de l'article 5.

Rizqy : Bien, en fait, c'est qu'il viendrait avant... Il

serait entre 4 et 5, parce que nous, à 5, on change 261.1.1...

Le Président (M. Fortin) : C'est ça.

Mme Rizqy : ...alors que, moi, c'est

en 261.0.

Président (M. Fortin) : Exact. Comme le ministre a déjà un

amendement 4.1 qui vient toucher la question du 261.0.1, si je ne

me trompe pas...

Rizqy : OK. Bien, à ce moment-là, on pourra faire la

discussion, puis ça va nous donner le temps, tu sais, de faire les

adaptations. OK.

Président (M. Fortin) : Alors, vous permettez qu'on continue le 5, si le

ministre est ouvert à cette possibilité?

Mme Rizqy : Oui, absolument, oui.

Bien, ça vous donne le temps de réfléchir avec moi. OK. Donc, ce que je vais

faire... J'ai eu les... Je vais préparer un amendement, quand on va arriver à

4, pour voir comment on peut regrouper, puis

éclairer, puis aussi avoir les vérifications aux trois ans, avec six mois avant

la fin de la première vérification. Ça va arriver à 4. Je vais faire ça

plus tard. Parce que, là, j'ai eu les éclaircissements...

M. Drainville : OK. Mais, sur la

récurrence, on aura un amendement aussi à déposer, là.

Rizqy : Ah! OK. Parfait. Bien, à ce moment-là, je pourrais

faire la discussion. Puis c'est juste... En fait, préparez-vous, M. le

ministre, là, pour... Je pense qu'on serait capables, tu sais, peut-être de

regrouper ces articles puis peut-être avoir un libellé plus clair.

Drainville : Bon. Donc, est-ce qu'on peut procéder?

Mme Rizqy : Donc,

on ferme la conversation pour le moment puis on la rouvre plus tard, si ça vous

va, évidemment. Moi, ça me va.

Le Président (M.

Fortin) : Très bien. Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

Drainville : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions, particulièrement en lien avec le 261.1.3, se rappelant

qu'il y a encore l'amendement suspendu de la députée de Saint-Laurent? Non? Ça

Mme Rizqy : Non,

ça va.

Le Président (M.

Fortin) : OK. 262, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Le Président (M.

Fortin) :

L'article 5, 262. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien

oui, j'avais plus des questions... J'avais des questions, par rapport à 262,

sur le fait d'obliger, et tout ça, là. Je ne veux pas aller nécessairement

questionner le principe. C'est plus l'applicabilité. Il y a des gens, par

exemple, qui sont venus en commission, ils nous ont dit : Des fois, tu

aperçois quelque chose qui se passe, de loin, dans un corridor. C'est... Tu

sais, il n'y a peut-être rien de grave, peut-être que oui, mais... puis là tu

le vois. Est-ce qu'il faut... tu sais, tu es

obligé d'aller rapporter cette situation-là, sinon... Là, tu te dis :

Peut-être que ça ne vaut pas la peine parce que... Je ne sais pas, moi,

un jeune qui a été... je ne sais pas, qui a heurté le mur, il y avait un prof à

côté, puis ça ne veut pas dire que c'est le prof qui l'a poussé. Donc là, tu te

dis : Ah! si je suis témoin d'une situation, puis quelqu'un le sait, puis

que je n'ai rien fait, bien, moi, je suis obligé de le déclarer.

Tu sais, jusqu'où on

va, là, dans l'obligation que tout employé qui... Ce n'est pas écrit «témoin».

«Qui a un motif raisonnable». C'est ça. C'est peut-être le motif raisonnable

qui vient encadrer les choses. Mais j'aimerais entendre le ministre nous dire, par exemple, des exemples de situations

que, là, il y a une obligation de le mentionner, de le signaler au

ministre pour ne pas...

Drainville : Bien, dans le cas d'un... dans le cas...

Mme Ghazal : Parce

que, des fois, on peut aller dans des exemples farfelus, mais...

Drainville : Non, mais, dans le cas d'un comportement... Tout à

l'heure, j'ai donné des exemples, là. Une enseignante, là, par exemple, là, qui

passe son temps à crier, là, après les élèves, là, puis tu enseignes dans la

classe d'à côté, là, ou tu es le concierge, puis tu passes dans le corridor, puis,

régulièrement, fréquemment, quand tu passes devant la classe, tu entends

l'enseignante qui... qui gueule, puis avec tout ce qui vient avec, là, on peut

penser qu'à un moment donné les élèves se mettent à pleurer ou qu'elle...

l'élève est expulsé ou les élèves sont expulsés puis... Bref, c'est un

comportement qui n'est pas acceptable et qui peut, effectivement, faire

craindre pour la sécurité psychologique des

élèves dans ce cas-ci. Bien, à ce moment-là, tu as l'obligation, effectivement,

de le signaler au ministre. Et là le ministre peut, en vertu des pouvoirs qu'il

existe déjà... qu'il possède déjà, dis-je, déclencher un comité

d'enquête.

Là, on n'est pas

rendus là dans le projet de loi, mais tu peux même... enfin, le ministre ou la

ministre de l'Éducation pourrait même, avant

même de déclencher un comité d'enquête, pourrait nommer quelqu'un qui pourrait

aller vérifier les faits pour... Parce que le déclenchement d'un comité

d'enquête, c'est quelque chose de... c'est quelque chose de sérieux, là. Alors

là, dans le projet de loi, on se donne la possibilité, on donne au ministre de

l'Éducation la possibilité. S'il ne veut pas ou si elle ne veut pas aller

directement au comité d'enquête, cette personne-là, donc, va pouvoir nommer,

appelons ça une vérificatrice, une personne qui va aller vérifier et qui va

faire rapport au ministre. Et, à ce

moment-là, le ministre pourra décider, subséquemment, de déclencher un comité

d'enquête, et le comité d'enquête, suite

à l'enquête, peut faire un certain nombre de recommandations, comme par exemple

suspendre... recommander la suspension du brevet ou même la révocation

du brevet.

Alors, 478 : «Le

ministre peut désigner généralement ou spécialement une personne afin de

vérifier si la présente loi et ses textes

d'application sont respectés.» Et là on ajoute, avec le projet de loi :

«Il peut, de la même manière, désigner une personne afin de vérifier si

les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer

qu'un enseignant a commis une faute grave à l'occasion de l'exercice de ses

fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction

enseignante.»

Mme Ghazal : Mais,

avant de... Pour l'employé, là, quand on dit «tout employé», c'est-à-dire

n'importe qui qui travaille pour le

centre... pas pour... dans l'école ou pour le centre de services scolaire, donc

qui est dans l'école, il peut... C'est parce que, s'il est témoin d'une

situation, là, telle que décrite dans 262, il est obligé d'aller voir le ministre, mais on tient compte qu'il est allé voir

les autres mécanismes de plainte, là, si on veut, sa direction, et tout ça, là.

Drainville : Bien, c'est-à-dire qu'en vertu du code d'éthique le même

concierge, par exemple, ou la même collègue pourrait, en vertu du code d'éthique,

aller signaler le comportement fautif à la direction du centre de services scolaire. Mais, dans le cas d'un

enseignant ou d'une enseignante, cette obligation de signaler, elle est double,

c'est-à-dire qu'un comportement qui n'est pas acceptable et qui pourrait faire

craindre pour la sécurité physique ou psychologique de l'élève pourrait mener à

un signalement en vertu du code d'éthique, parce que le code d'éthique prévoit

l'obligation de signaler... et l'obligation également de signaler en vertu de l'article

26 de la LIP, donc au ministre, pour que le ministre puisse éventuellement

décider d'agir sur le brevet.

Rappelez-vous, là,

c'est toujours... c'est important, le ministre, son pouvoir d'action, il ne

porte que sur les enseignants, parce qu'il peut agir sur le brevet. C'est le

ministre de l'Éducation qui émet le brevet, et donc qui peut éventuellement le

retirer. Mais moi, je ne suis pas l'employeur. La personne qui est l'employeur,

enfin, l'institution, l'autorité qui emploie

l'enseignante, ce n'est pas moi. L'autorité qui emploie l'enseignante, c'est le

centre de services scolaire. Et c'est

pour ça qu'on crée l'obligation de signaler un comportement à risque, appelons

ça comme ça, là, en vertu du code d'éthique. Me suivez-vous?

Mme Ghazal : Oui.

Non, je suis...

M. Drainville : Parce que ce n'est pas... Honnêtement, c'est vrai que c'est assez

technique. C'est... Il faut le...

Mme Ghazal : Non,

non, mais je suis que c'est en lien avec la fonction d'enseignant qui a un

comportement répréhensible. Je ne veux pas tout dire comment c'est écrit dans

262. Puis c'est tout employé d'un centre de services. Mais, quand on dit «tout employé d'un centre de services», est-ce que ça

peut être un autre enseignant qui est témoin ou il faut que ce soit

quelqu'un qui travaille dans la direction?

Drainville : Dès qu'un employé observe un comportement qui pourrait

mettre à risque la sécurité de l'enfant, il a l'obligation de le signaler en

vertu du code d'éthique. Donc, ça peut être n'importe quel employé envers

n'importe quel autre employé.

Mme Ghazal : OK. Puis ce n'est pas, genre : La direction,

elle, il faut qu'elle fasse quelque chose. Parce que, normalement, il

arrive un événement, un comportement répréhensible ou un comportement...

Drainville : L'obligation légale, elle est faite à tout employé.

Mme Ghazal : De façon individuelle, et non pas l'institution ou

l'établissement d'enseignement qui a l'obligation de signaler au

ministre.

Drainville : C'est l'employé. C'est l'employé qui doit dénoncer, qui

doit signaler. Maintenant... Alors, ça,

c'est ce que la loi dit, là. Donc, il va falloir que les gens connaissent la

loi. Puis il y aura sans doute un certain processus d'adaptation à la

nouvelle loi, là. On peut comprendre que c'est des centaines de milliers de

personnes qui travaillent dans le réseau

scolaire. Alors, c'est possible qu'au début les gens aient une connaissance

imparfaite de leurs obligations, mais il va falloir... Une fois qu'on a voté la

loi et qu'on aura, comment dire, produit les guides pour la mise en application

de la loi, bien, il va falloir que les équipes-écoles, comment dire, se...

s'approprient ces nouvelles responsabilités.

Alors, ce que

j'allais dire, c'est qu'en plus des responsabilités que prévoira la loi est-ce

que quelqu'un qui observe un comportement inacceptable pourrait décider d'aller

voir la direction de l'école puis dire : Écoute, ça n'a pas de bon sens, là, tu sais, j'entends des

choses, je vois des choses, ça n'a pas de bon sens, M. le directeur, faites

quelque chose?

Alors là, le

directeur peut agir de par son autorité, puis on espère, honnêtement, qu'il va

le faire, mais la disposition, tel que prévu dans le projet de loi, elle vise,

dans le fond, à responsabiliser l'ensemble de l'équipe-école. On ne veut pas

que ce soit juste le directeur ou la directrice qui soit responsable d'assurer

la sécurité physique et psychologique des élèves. On veut que ce soit un

travail d'équipe-école. On veut que tu... Tu es dans l'école? Bien, tu as une responsabilité envers les élèves puis,

si tu vois qu'un adulte ne se comporte pas correctement envers un élève,

tu as le devoir, tu as l'obligation légale

de le signaler. On en... Il ne faut plus en échapper. Puis, si c'est un

enseignant, non seulement tu dois signaler au centre de services, il

faut que tu le signales au ministre, parce que moi, je peux, de par mes

pouvoirs, ordonner une vérification ou une enquête qui pourrait mener à la

révocation du brevet.

Mme Ghazal : Est-ce

que ça, c'est... est-ce que ça, c'est comme en réponse au fait qu'il y a

beaucoup de gens qui disaient : On l'a dit à la direction, mais la

direction ne nous écoutait pas, elle ne l'a pas fait? Donc, on s'est dit :

Bien, on ne prend pas de chance, on met les ceintures et les bretelles, puis ça

pourrait être n'importe qui qui va aller directement au ministre. Parce que,

dans la vraie vie, quand ça se passe bien, puis qu'on est quelqu'un qui

travaille dans l'école, puis il voit qu'il y a un enseignant qui ne fait pas

les choses comme il faut ou qui a un comportement qui est indigne, là, à sa

fonction d'enseignant, tu sais, si tout est bien fait, il va aller voir sa

direction. Il ne va pas dire : Heille! je vais appeler le ministre, là. Je

veux dire, vous allez être occupé, là, ou, en tout cas, là, le mécanisme pour

le signaler au ministre, ça va être plein, ça va être trop de monde. Est-ce que

c'est en réponse au fait qu'il y a des directions qui disaient : Bien,

nous, le fait que des gens s'est plaint... se sont plaints du fait que, ce

qu'ils disent à la direction, bien, la direction en faisait fi, et donc on

préfère que le ministre le sache directement du premier témoin et qu'il n'y ait

pas une... si on veut, une hiérarchie du signalement?

Drainville : Moi, je dirais, M. le Président, la réponse à la

question, c'est non. Est-ce qu'il a pu y avoir, dans certains cas, des

directions d'école qui n'ont pas agi correctement ou qui n'ont pas agi avec

suffisamment de célérité? Ça se peut. Sans

doute que c'est arrivé. Mais notre motivation, nous, ce n'est pas ça. Ce n'est

pas parce qu'on a eu connaissance de cas, etc., non, non.

La question qu'on

s'est posée, c'est : Comment est-ce qu'on peut s'assurer de

responsabiliser l'ensemble des adultes qui

côtoient les enfants? Comment on peut leur donner un rôle dans la protection

des élèves? Et la réponse que nous avons insérée dans le projet de loi,

c'est : Regarde, tu entends, tu vois, tu constates des comportements qui pourraient mettre en cause la sécurité physique ou

psychologique, ce n'est pas : Est-ce que je devrais en parler au directeur,

est-ce que... non, non, tu signales, puis l'employeur, le centre de services

scolaire fera ses vérifications.

Peut-être qu'il n'y a

pas matière. Peut-être que ce n'est pas fondé. Peut-être qu'il n'y a pas de

comportement ou peut-être qu'il y en a un, auquel cas le régime des sanctions

va se... va s'appliquer, et puis, là, bien, comme le prévoit le projet de loi,

si tu es sanctionné pour de tels comportements, les fautes ne disparaîtront plus

de ton dossier. Puis, si jamais tu changes

de centre de services scolaire parce que tu commences à sentir la soupe chaude,

bon, bien, ton nouvel employeur, il va pouvoir appeler le premier puis

dire : Dis-moi donc qu'est-ce qu'il y a dans son dossier, là, celui-là,

là. Y a-tu quelque chose? Pourquoi il a quitté?

Bon, puis,

parallèlement à ça, il faut signaler au ministre parce que moi, j'ai d'autres

responsabilités qui me permettent d'agir sur le brevet. Puis c'est pour ça que,

moi, ma responsabilité, elle se limite aux enseignants. C'est la seule prise que j'ai. Je n'ai pas de prise, moi,

sur un technicien en éducation spécialisée. Je n'en ai pas, de prise, là. Ce n'est

pas moi, l'employeur. Je ne suis pas l'employeur de l'éducatrice et je ne suis

pas l'employeur du psychologue. Mais par

contre comme ministre de l'Éducation, je délivre le brevet. Je peux le retirer,

alors, en vertu d'une enquête, etc. Ça fait qu'on crée cette deuxième

voie, encore une fois, pour mieux protéger les enfants.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, là, il y a plein de questions

qui viennent dans mon... dans ma tête, c'est-à-dire que c'est enlever le brevet ou pas, mais, je veux

dire, s'il y a des punitions ou des choses à avoir... Parce que finalement

peut-être que ce n'est pas assez grave pour enlever le brevet, mais c'est quand

même... il faut quand même apporter des correctifs. Là, c'est entre les mains

de l'établissement, entre les mains de la direction directement, puis je

comprends que, dans les... Oui.

M. Drainville :

Attendez un petit peu, Mme la députée de Mercier. Ça peut, dans certains

cas, mener à une suspension du brevet et non pas à une révocation.

Mme Ghazal : Oui,

oui, je comprends.

Drainville : Tu sais, il y a une gradation aussi, là, hein?

Mme Ghazal : Oui,

même pour le ministre. Mais, des fois, si ce n'est pas... on n'a pas besoin de

toucher... il n'y a pas assez de matière pour aller toucher au brevet, mais il

y a une autre gestion, là, pour corriger ce problème-là.

M. Drainville :

Effectivement.

Mme Ghazal : Puis

là ça se fait plus au niveau de l'école.

Drainville : Du centre de services scolaire, exactement.

Mme Ghazal : Le

centre de services scolaire ou la direction puis l'employeur direct.

M. Drainville :

Puis, quand je parlais de

suspension tout à l'heure, ça peut être une suspension avec conditions.

Mme Ghazal : Oui.

Il y a beaucoup de mesures que le ministre peut...

Drainville : Il y a une gradation, exactement, exactement.

Mme Ghazal : Puis

je comprends ce qui a été fait pour essayer d'en échapper le moins possible

puis de mettre des clôtures un peu partout, puis tout ça, pour les attraper.

C'est juste que, par rapport à cet article, j'essaie juste de voir si c'est réaliste, parce que, des fois, on veut tellement

tout faire que finalement, dans la vraie vie, ça ne se produit pas parce

que ce n'est pas facile... c'est-à-dire... Parce qu'il y a le «tout employé

dans un centre de services». Ça fait que c'est n'importe qui. C'est vraiment

n'importe qui qui peut le faire, donc là, peut-être que... qui doit...

Drainville : Qui doit le faire.

Mme Ghazal : ...qui

est obligé, en plus.

Drainville : Exact, qui doit signaler.

Ghazal : Donc là, ça justifie encore plus le fait de le signaler. Donc

là, peut-être qu'il va y en avoir beaucoup,

là, qui... de signalements. Après ça, est-ce qu'il va y avoir suffisamment de

ressources en place pour tous les traiter? C'est plus le côté réaliste que le

principe que je questionne. Et, en plus de ça, c'est quand on voit un comportement,

quand on est... qu'il y a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a

commis une faute grave, etc., qui met en cause des comportements qui peuvent

raisonnablement craindre à la sécurité physique et psychologique, et non pas...

Drainville : Vous lisez lequel, là?

Mme Ghazal : Je

lis... On est dans 262.

Drainville : Vous lisez... Très bien. OK.

Mme Ghazal : Oui,

c'est ça. Et non pas, par exemple... Parce que, là, on vient encore plus

d'élargir, en plus que c'est «tout employé».

Donc, c'est tout le monde. Donc, le ministre risque... risque d'en avoir

beaucoup, de signalements. Mais, en

plus de ça, c'est si on a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des

comportements qui peuvent causer ou faire craindre à la sécurité psychologique

et physique. Est-ce que ça n'aurait été pas plus avisé de restreindre ça, s'il

y a eu un manquement au code d'éthique? Comme ça, c'est plus restreint

que tout comportement...

M. Drainville :

Bien non, parce qu'on voulait se

situer, justement, dans le prolongement de l'article 26 qui existe

déjà dans la LIP.

L'article 26, ça s'intitule Faute grave ou acte

dérogatoire d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner. Et là, si vous lisez

26 : «Toute personne physique peut porter plainte au ministre contre un

enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses

fonctions ou par un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction

enseignante.»

Donc, ce pouvoir-là,

il existe déjà. D'ailleurs, on le raffermit, on le... on le renforce, avec le

projet de loi, de multiples façons, comme je l'ai déjà indiqué. On peut nommer

quelqu'un qui va aller vérifier les faits. Le recours au comité d'enquête

est... est simplifié.

Mme Ghazal : ...le

26, il n'est pas touché dans le projet de loi.

M. Drainville :

Bien, c'est-à-dire,

l'article 262 que nous étudions présentement, il se situe dans le prolongement

de 26. Alors, juste pendant que vous réfléchissez, la plainte...

Mme Ghazal : OK,

OK, OK, oui.

Drainville : Actuellement, la plainte doit être écrite, motivée et

faite sous serment. Bon, bien, on apporte un amendement qui va faire en sorte

que la plainte n'aura plus besoin d'être faite sous serment, de la même

façon...

Mme Ghazal : Il

y a... Dans... Ça, c'est dans la liste des amendements, là, qui ont été

ajoutés.

Drainville : Oui, exact, exact, ou des nouveaux articles qu'on

apporte, là, parce qu'à un moment donné ça devient difficile de départager l'un

de l'autre, de la même façon que... Alors, actuellement, je ne peux pas

déclencher le comité d'enquête si la plainte n'est pas faite sous serment,

mais, comme je l'ai déjà dit lors des consultations

particulières, si je ne m'abuse — ou

est-ce que c'était pendant le débat sur l'adoption du principe? — ça

m'est arrivé... puis je n'irai pas dans le détail, mais ça m'est arrivé,

à un moment donné... Un cas était largement médiatisé,

les témoignages étaient crédibles, avec des citations entre guillemets, puis

j'attendais la plainte assermentée. Tant que je ne l'avais pas, je ne

pouvais pas déclencher le comité d'enquête.

Mme Ghazal : C'était

à la suite d'une question, je pense.

Drainville : Là, avec la nouvelle loi... avec la nouvelle loi ou la

loi améliorée... avec la loi améliorée, on va

être capables, sur la foi d'information crédible, de déclencher le comité

d'enquête et de ne pas attendre que la plainte soit assermentée.

Mme Rizqy : ...la

plainte assermentée.

Drainville : Oui, mais je ne veux pas rentrer dans le détail. Alors...

Mais vous comprenez...

Mme Ghazal : Mais

là vous ne voulez plus que ce soient les partis d'opposition qui vous fassent

M. Drainville : Vous comprenez

que... vous comprenez que, comme ministre, tu veux... tu veux agir, là, tu veux

agir, tu veux protéger les enfants, là, bon, puis là tu as le juridique qui te

dit : Tu ne peux pas, tu sais.

Ghazal : Ah oui! Eux autres, là...

Drainville : Puis là tu fais comme : Bien, voyons donc, ça n'a

pas de bon sens, laissez-moi agir, mais, non, la loi ne te le permet pas. Là,

tu fais comme : Heille! on peut-tu changer ça?

Mme Ghazal :

Je change la loi.

Drainville : Alors là, on le change.

Mme Ghazal :

Oui, oui, vas-y, vas-y, vas-y.

M. Drainville :

Là, on le change. Ça n'arrivera plus.

Mme Rizqy : ...juste

une question, parce que, dans le fond, qu'est-ce que vous changez, c'est le

caractère de la plainte. Est-ce que vous, de votre propre chef, même sans

plainte, vous pouvez agir, si vous avez des informations qui circulent dans les

médias, ou non?

M. Drainville :

Actuellement, j'ai besoin d'une

plainte assermentée. Avec 28.1 : «Le ministre peut soumettre au

comité d'enquête toute situation concernant un enseignant qui est portée à sa

connaissance s'il est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession

sont susceptibles de démontrer une faute grave commise à l'occasion de

l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité

de la fonction enseignante.

«Ces

renseignements sont traités comme une plainte et examinés conformément aux

dispositions de la présente section, avec les adaptations nécessaires.»

Mme Rizqy :

Donc, par exemple...

Drainville : Donc, je peux soumettre à un comité d'enquête toute

situation qui m'apparaît fondée et ne pas... ne pas attendre qu'une plainte

soit portée à mon...

Mme Rizqy : Donc,

par exemple, on fait notre revue de presse, on voit une situation qui est

rapportée dans les médias, vous, vous avez le droit, à ce moment-là, avec 28...

Drainville : Avec la nouvelle loi...

Drainville : ...alors qu'actuellement je suis obligé d'atteindre...

d'attendre la plainte assermentée.

Mme Rizqy : Voilà.

Bravo!

Drainville : Donc, c'est une nette amélioration, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Bien,

ça, je l'ai déjà dit, que c'était une nette amélioration.

Le Président (M.

Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Oui.

Mme Rizqy : ...ma

collègue reprendre son échange.

Le Président (M.

Fortin) : Très bien. Sur le 262, Mme la députée de Mercier, est-ce que

vous avez toujours des questions, commentaires?

Mme Ghazal : Bien,

j'essaie juste de comprendre... bien, je comprends que c'est en continuation de

l'article 26, là, mais, par exemple, il y a des groupes qui proposaient,

là, puis c'est vraiment un questionnement, là, je ne dis pas que je vais amener

une modification, qu'au lieu de dire «mettant en cause [des] comportement

pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou

psychologique des élèves»... que ce soit en fonction du manquement au code

d'éthique — en

tout cas, ce n'est pas comme ça qu'ils l'ont formulé — pour

comme restreindre, pour ne pas que ce soit

n'importe quoi, n'importe quelle chose, n'importe quel mot qui a été prononcé.

C'est ça, «à la suite d'un signalement effectué en vertu du code d'éthique».

Drainville : Là, vous êtes rendue sur quel article?

Mme Ghazal : Je

suis toujours à 262. Je ne bouge pas. Et... Dans le fond, juste avant «signaler

sans délai la situation au ministre», juste avant la phrase... parce que c'est

une longue phrase, là, ou, si on veut, à 262...

Drainville : Il n'y a pas de référence au code d'éthique. Ça fait que

je m'excuse...

Mme Ghazal : Non,

non, mais c'est une question. En fait, il y a des gens qui proposent... Parce

que c'est tellement large. Puis, quand j'ai posé la question, vous m'avez

dit : Bien, c'est une continuation du 26, mais je... En fait, l'idée, l'idée, là, je vais l'expliquer. Au

lieu de dire «mettant en cause des comportements pouvant raisonnablement

faire craindre pour la sécurité physique et psychologique», que ce soit «à la

suite d'un signalement en vertu du code d'éthique».

Comme... comme ça, on vient de restreindre les cas que... qui sont, si on veut,

des comportements indignes et dérogatoires à l'honneur de la profession

enseignante, pour ne pas que ce soit n'importe quel comportement, en fonction

de ce que n'importe quel employé sent que ce n'est pas correct. Bien... Puis je

ne suis pas en train de dire que c'est ça qu'il faut faire. Je pose juste la

question : Est-ce que ce serait une bonne chose ou une bonne idée de

dire... de tout... que ce soit en lien avec les signalements qui sont effectués

en vertu du code d'éthique au lieu d'aller avec la définition large?

Drainville :

L'article 26, là, ce qu'il dit, c'est : «Toute

personne [...] peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une

faute grave...»

Mme Ghazal : ...on

vient le répéter dans 262.

Drainville : «Pour une faute grave», ici, c'est déjà plus restrictif,

là, «une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou

[...] un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité mettant en cause [des] comportement pouvant raisonnablement faire

craindre pour la sécurité physique [et] psychologique». Donc, on ajoute...

Mme Ghazal : «Faute

grave», c'est large. Là, vous...

Drainville : Comment?

Mme Ghazal : C'est

que «faute grave», dans la LIP, dans 26, c'est large. Là, vous dites :

Bien, on va le restreindre avec cette définition-là.

Drainville : C'est ça. Alors, dans le cas de 26, donc, ce qui existe

présentement, une personne peut porter plainte. Il n'y a pas d'obligation.

Mme Ghazal : Oui,

c'est ça, le changement.

Drainville : Elle peut porter plainte pour une faute grave ou pour un

acte dérogatoire, en résumé, là. Ici, je dis : Puisqu'il y a obligation de

signaler, j'ajoute une exigence. Tu as un motif raisonnable de croire qu'il y a

faute grave ou acte dérogatoire, mais cette faute grave ou cet acte dérogatoire

doit mettre en cause des comportements qui peuvent faire craindre pour la

sécurité physique ou psychologique, et là on doit signaler sans délai la

situation au ministre. Donc, dans le cas du

signalement, je suis, effectivement, plus exigeant. Donc, c'est plus

restrictif, comme vous le souhaitez. Je pense, c'est ce que vous

souhaitez.

Mme Ghazal : Bien

non, c'est plus de dire : Est-ce que le fait d'ajouter les signalements en

lien avec le code d'éthique... Ça veut dire que, s'il y a eu un signalement, au

lieu de dire «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la

sécurité physique ou psychologique des élèves», de dire «à la suite d'un signalement

effectué en vertu du code d'éthique». C'est comme une sorte de gradation aussi,

c'est-à-dire qu'il y a eu un signalement... Parce

que, là, il va y avoir des... un code d'éthique. C'est comme pour ne pas... en

bon français, pour ne pas by-passer le code d'éthique, tu sais, d'aller

directement... au lieu d'aller directement vers le ministre, de voir :

Est-ce qu'il y a un comportement qui a causé

un signalement, c'est-à-dire quelqu'un a signalé une situation qui ne respecte

pas les exigences de ce qui est écrit dans les codes d'éthique? Et c'est

à la suite de ça que, là, il faudrait le signaler au ministre, si ce n'est

pas... si le comportement est allé à l'encontre du code d'éthique. En fait,

c'est encore plus restrictif.

Drainville : Non, M. le Président. Il faut... il faut garder les deux

voies ouvertes, là. Il faut garder les deux

voies ouvertes. Il faut garder la voie employeur-employé puis il faut garder la

voie enseignant-ministre qui émet le brevet. Il faut garder ces deux

voies-là, d'abord, parce que, dans certains cas, ça se peut que la personne

décide de porter plainte ou de faire un signalement seulement du côté du

ministre. Même si elle aurait dû le faire peut-être en vertu du code d'éthique,

c'est possible qu'à un moment donné elle ne le fasse que... que sur le brevet,

qu'elle ne souhaite... peu importe la

raison, elle décide d'y aller par la voie de 26. Bon, bien, il faut qu'on ait

cette possibilité-là. Moi, je ne veux pas... je ne veux pas, en d'autres

mots, renforcer la protection de l'enfant par le code d'éthique puis affaiblir la protection de l'enfant en

affaiblissant l'article 26. Moi, ce que je veux, c'est renforcer la voie,

par 26, qui me donne le pouvoir de dire : Heille...

Mme Ghazal : Tu

es obligé.

M. Drainville : ...tu sais, il va y

avoir enquête, puis c'est ton brevet qui est dans la balance. Je veux garder

cette possibilité-là.

Puis

je pense qu'il faut la renforcer, puis c'est ça qu'on fait avec le projet de

loi, mais je ne veux pas, justement, toucher seulement les enseignants. On veut

s'assurer que tous les... tout le membre... tous les membres du personnel

scolaire soient, comment dire, tenus responsables, soient imputables de leurs

comportements envers les élèves, et la meilleure façon pour y arriver, c'est...

à notre avis, c'est par le code d'éthique. Ça fait qu'on veut garder ces deux

voies-là, Mme la députée de Mercier.

Le Président (M.

Fortin) : ...Mme la députée de Saint-Laurent, toujours sur le 262.

Mme Rizqy : Oui.

Moi, je comprends, M. le ministre, 262, on parle uniquement d'un enseignant

afin que vous pouvez... vous puissiez appliquer l'article 26. C'est ma

bonne compréhension?

Drainville : ...la question, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : 262,

on vise un enseignant afin de pouvoir appliquer l'article 26. C'est bien

Drainville : Bien, ça part avec 26 puis ça continue, là, tu sais, par

exemple :

«27. Le ministre peut

rejeter toute plainte qu'il estime frivole ou abusive. Il en avise [...] le

plaignant[...].

«28.

Le ministre, s'il considère la plainte recevable et si l'enseignant ne

reconnaît pas la faute qu'on lui reproche, soumet cette plainte à un

comité d'enquête...»

26, c'est le point de

départ. C'est pour ça que vous m'entendez parler de 26, là.

Mme Rizqy : Oui,

oui, 26 et suivants.

Drainville : Mais c'est 26 et la suite, 26 et suivants.

Mme Rizqy : 26

et suivants, et, ultimement, lorsqu'une plainte est fondée, c'est là que vous

pouvez enlever le brevet d'enseignant. C'est ça?

Drainville : Aux termes d'une enquête.

Mme Rizqy : Aux

termes d'une enquête fondée.

Drainville : Exact, nécessairement.

Mme Rizqy : C'est

ça, exactement.

Drainville : Puis on propose, dans le projet de loi, la création d'un

comité d'enquête permanent, parce qu'un des enjeux que nous avons présentement,

c'est que, quand on constitue les comités d'enquête...

Mme Rizqy : Bien,

ça, je suis d'accord. Ça, je suis d'accord. Ça, je vous ai tout suivi, puis je

vous suis, puis je suis très d'accord, mais je veux savoir qu'est-ce qu'on fait

avec les autres.

Drainville : Les autres?

Mme Rizqy : Les

autres personnes qui ne sont pas des enseignants, qui n'ont pas un brevet

d'enseignant ou qui n'ont pas une autorisation d'enseigner. Alors, eux, on fait

quoi avec eux? Parce qu'on a des enseignants qui sont des suppléants, on a des

contractuels. Il y en a...

Drainville : ...à ce moment-là, qui va recevoir les...

Mme Rizqy : OK. Donc, ce serait le centre de services

scolaire, ressources humaines, qui va faire le... C'est ça?

M. Drainville :

Si je comprends bien votre

question, vous parlez des... notamment des enseignants non légalement

qualifiés qui n'ont pas de brevet.

Mme Rizqy : Non,

mais, dans...

Drainville : Parce que c'est une bonne question, ça, puis on...

Mme Rizqy : Non,

non, non. Parce qu'au fond, ma compréhension, 26 et suivants, on vise ceux qui

ont un brevet mais aussi ceux qui ont une tolérance d'engagement, là.

M. Drainville :

Non. Le 26 actuel, non. Avec

l'amendement qu'on dépose, on va élargir à tolérance d'engagement, exactement.

Mme Rizqy : L'amendement.

Oui. OK. Parfait. Et là on va couvrir ceux qui ont un brevet, tolérance

d'engagement...

Drainville : Permis probatoire...

Mme Rizqy : ...permis...

et suppléants.

Drainville : ...et autorisation provisoire, dans la catégorie

autorisation...

Mme Rizqy : OK.

Oui, mais les suppléants tombent dans une autre catégorie, eux autres.

Drainville : Les suppléants, moi, je n'ai pas de prise sur eux parce

qu'ils n'ont...

Mme Rizqy : Je

le sais, mais est-ce qu'on peut vous donner une prise? C'est ça, ma question.

Drainville : Ils n'ont pas de... Ils ont... Pas vraiment, parce que tu

peux être suppléant à la leçon, par exemple, ou suppléant occasionnel sans

avoir ni brevet ni tolérance d'engagement.

Mme Rizqy : Je

le sais, mais est-ce qu'on peut trouver une façon de les écrire? Parce que...

Drainville : Ils vont être inclus par le code d'éthique, Mme la

députée de Saint-Laurent. C'est par le code d'éthique.

Mme Rizqy : Parce

qu'il y en a un, là, que, récemment, dans l'actualité, là, c'était un

suppléant, là, que... qui a fait bien des dommages, qui a eu bien des dossiers

disciplinaires, bien, bien, bien...

Drainville : Oui, mais c'est un... c'est un...

Mme Rizqy : À un moment donné, je pense qu'il y a

quelqu'un qui aurait dû dire : C'est assez. Ça n'a pas été fait.

Drainville : Si c'est un suppléant qui a une tâche, à ce moment-là, il

a...

Mme Rizqy : Ça,

c'est un contractuel. Un suppléant qui a une tâche peut être un contractuel.

Drainville : Oui, mais tu peux avoir des suppléants qui ont une tâche,

et donc qui sont contractuels, et pour lesquels ça prend une autorisation

d'enseigner. À ce moment-là, moi, j'ai une prise sur eux.

Mme Rizqy : Exact,

oui.

Drainville : Parce que l'autorisation d'enseigner, là... Pour les gens

qui nous écoutent, on s'excuse, là, je ne prends pas le temps de le répéter

tout le temps parce que ça devient extrêmement fastidieux, ça fait que je

préfère dire que j'ai une prise sur le brevet, mais, dans les faits, j'ai une

prise sur l'autorisation d'enseigner, qui comprend trois grandes catégories : permis probatoire, autorisation

provisoire et brevet. Là-dessus, moi, j'ai une prise. Avec le projet de

loi, on ajoute les personnes qui ont une tolérance d'engagement. On va pouvoir

déclencher un comité d'enquête. On va pouvoir, éventuellement...

Mme Rizqy : Exact.

Mais maintenant, avec la pénurie qu'on vit, on a une catégorie qui commence à

grandir un peu plus, les suppléants. Est-ce qu'on peut trouver une façon de

vous donner une prise pour eux?

Drainville : Alors, pour ce qui est des enseignants à la leçon, par

exemple, ou des suppléants à la leçon, ou des suppléants à taux horaire, ou des

suppléants occasionnels, eux n'ont pas besoin d'autorisation d'enseigner et ils

n'ont pas besoin non plus d'une tolérance d'engagement. Et, eux, pour eux,

c'est par le code d'éthique qu'on va pouvoir les... J'allais utiliser un mot

peut-être pas trop...

Mme Rizqy : Les

viser par...

M. Drainville :

Bien, les viser, puis

éventuellement les sanctionner, puis les sortir du paysage, là, tu sais. Bon.

Rizqy : Bien, c'est ça. Moi, mon objectif ultime, là, je

vais le dire de façon très claire. Certaines infractions, comme vous le

savez, je n'ai aucune tolérance. Vous arrivez en retard, ce n'est pas, pour

moi, quelque chose de dramatique. Mais, lorsqu'on parle

de l'intégrité physique ou psychologique d'un élève, c'est dramatique. Pour

moi, il n'y a pas de deux, trois prises au bâton, là, non, non, non.

Drainville : Il n'y en aura pas. Avec le code d'éthique, il n'y en

aura pas.

Mme Rizqy : Exactement.

On a des cas, dans les médias, qui ont été rapportés, là, puis, honnêtement...

M. Drainville :

Oui, mais ça... Oui, mais

l'obligation en vertu du code d'éthique, actuellement, elle n'existe pas, là.

Drainville : On la crée.

Mme Rizqy : Bien

non, non, l'intégrité d'un enfant, ça a toujours existé, là.

M. Drainville :

Non, mais il y a des centres de

services qui ont des codes d'éthique, mais ce que je veux dire, c'est

que le code d'éthique...

Mme Rizqy : Non,

mais... Non, mais nos lois, là, ça... Je sais que... Comme adulte, là, je sais

qu'un enfant il est arrivé quelque chose, non seulement le centre de services

scolaire doit s'assurer de rapporter les faits ou même faire un signalement à

la DPJ, là. Ça, ça a toujours... ça... pas toujours, mais ça fait des années

que ça existe, là. Donc, il y a des obligations, déjà, légales qui existent.

Drainville : Oui, c'est vrai.

Rizqy : Mon objectif, c'est

que, lorsqu'on a pointé quelqu'un et qu'on l'a visé, puis qu'il y a une

enquête, bien là, à ce moment-là, là, c'est terminé, là. Tu ne reviens pas dans

notre réseau scolaire. Et là, en ce moment, vous... Ce que j'aime avec l'amendement, c'est qu'on ratisse beaucoup

plus large, mais j'aimerais juste qu'on réfléchisse, puis ce n'est

peut-être pas maintenant, pour trouver une façon d'avoir aussi une prise sur la

suppléance.

Drainville : Mais, comme je vous dis, Mme la députée de Saint-Laurent,

on l'a, là, la prise, là.

Mme Rizqy : Bien,

ça, ce serait... ce n'est pas au même niveau. Pourquoi qu'on monte ça à votre

niveau à vous, là?

Drainville : Mais ce n'est pas au même niveau... ce n'est pas au même

niveau, parce que la personne n'a pas de brevet, n'a pas d'autorisation

provisoire, n'a pas de...

Mme Rizqy : Je

le sais. Bien, c'est-à-dire qu'elle serait éliminée. On ne pourrait même pas...

Par exemple, là, je vais vous donner un

exemple bien concret, je ne voudrais même pas qu'elle s'inscrive, après ça, à

l'université, là, pour avoir un brevet d'enseignant. Une fois qu'une

personne est barrée, on va le dire ainsi, là, parce qu'il est arrivé quelque

chose de grave, là, puis qu'on... suffisamment grave que l'enquête a dit :

Non, non, non, si tu avais eu un... si tu avais eu un brevet, on te l'aurait

retiré, là...

Alors, moi, c'est

pour ça que... Tu sais, quand on monte ça au ministre, là, c'est qu'on

considère que l'enjeu est excessivement

grave. Puis, avec raison, vous le faites bien, vous montez différentes

catégories puis vous élargissez. Je n'ai peut-être pas la réponse,

moi-même, aujourd'hui, de savoir comment on peut aller chercher l'autre prise

pour les suppléants, là, je n'ai pas la réponse en ce moment, M. le ministre,

mais peut-être...

Drainville : ...que vous le sachiez, puis ça... comment dire, ça ne...

ça ne remet pas en cause la pertinence du questionnement, là, que vous... que

vous soulevez, mais la vérification à l'entrée, là, elle se fait pour tout le

monde, là, Mme la députée de Saint-Laurent, même pour le suppléant à la leçon,

là, tout le monde, même chose pour les vérifications, même chose pour le

transfert du dossier, là, tu sais. Alors...

Mme Rizqy : Oui,

oui, mais il y en a un que la sanction est tellement grave qu'on vous sort du

réseau complètement. Vous ne pouvez même pas appliquer. Vous comprenez? Là, ce

qu'on déclenche, 26 et suivants...

Drainville : Oui, mais le centre de services scolaire va pouvoir faire

la même chose. Il ne pourra pas retirer le brevet parce qu'il n'y a pas de

brevet.

Mme Rizqy : Non, parce que c'était laissé à la discrétion de

l'autre centre de services scolaire qui va appliquer...

Drainville : Mais ils peuvent le congédier. Ils peuvent congédier la

personne.

Mme Rizqy : Oui, il va le congédier,

mais la différence, c'est qu'à 26... Par exemple, 26 et suivants, c'est

terminé. Vous ne pouvez même pas appliquer ailleurs. On ne laissera même pas la

discrétion à un autre centre de services scolaire de

regarder votre dossier puis voir : Oui, est-ce que c'est grave, pas si

grave? Non, il n'y a pas de discussion parce que le ministre a tranché.

Drainville : Non, mais le ministre n'a pas... Je n'ai pas ce

pouvoir-là. Je ne suis pas employeur.

Mme Rizqy : OK. Oui, quand vous... À 26 et suivants, une fois

que vous retirez le brevet, là, c'est terminé, là. Il y a... C'est

terminé. La personne ne pourra pas appliquer dans une autre école. Vous êtes

d'accord avec moi?

Drainville : Oui, exact.

Mme Rizqy : Alors,

le suppléant, si c'est juste le code d'éthique, bien, il peut aller appliquer

ailleurs, puis là, à ce moment-là, il faut que...

Drainville : Non. Il va pouvoir appliquer ailleurs, mais la

vérification des antécédents va se faire.

Mme Rizqy : Bien, elle a... Elle va vérifier, oui. Elle va

vérifier. «Antécédents», ça veut dire quoi, M. le ministre?

Drainville : Mme la députée de Saint-Laurent, si la personne change de

centre de services, elle veut aller faire de la suppléance ailleurs, le centre

de services qui reçoit son dossier... en vertu de la loi qui est ici, là, qu'on

propose, le centre de services, avant de

l'embaucher, va devoir vérifier si elle a eu des comportements mettant à risque

l'élève dans le centre de services précédent. Donc, la vérification des

antécédents en matière de comportement, elle se fait pour tout le monde, y

compris pour les suppléants. Il n'y a personne qui va échapper à ça.

Mme Rizqy : OK.

Et, dans la gradation...

M. Drainville :

La gradation...

Mme Rizqy : Il

y en a une qui est ultime et une autre qui laisse...

Drainville : Il n'y aura plus d'amnistie. Il n'y aura plus d'amnistie parce

que la...

Mme Rizqy : Là,

je ne parle pas de la... Je ne parle pas d'amnistie. Au moment de l'embauche,

l'autre centre de services scolaire, là...

Si moi, je te permets d'appliquer, puis je vérifie ce que tu as fait, puis

moi... Par exemple, si un centre de services scolaire t'a donné une suspension,

disons, de trois mois, puis tu as décidé : OK, parfait, je démissionne, je

veux aller ailleurs, il n'y a rien qui va t'empêcher d'aller... d'aller

appliquer ailleurs. Ça va aussi dépendre...

Drainville : Mais il n'y a rien...

Mme Rizqy : Puis

vous savez que les arbitrages...

Drainville : Il n'y a rien qui oblige le centre de services à

t'embaucher. Puis le centre de services, avant de t'embaucher, va devoir

vérifier les comportements du suppléant, dans ce cas-ci, avant de signer le

contrat.

Mme Rizqy : Est-ce

qu'on peut parler hors micro, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Fortin) : S'il y a consentement. M. le ministre, ça vous convient?

Drainville : Bien sûr.

Le Président (M.

Fortin) : Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 01)

Le Président (M.

Fortin) : Alors, nous reprenons les travaux. On est à l'étude de

l'article 5, l'article 262, qui découle de l'article 5. Est-ce

qu'il y a encore des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour vos explications. J'ai

une petite question. Un, j'aime le fait

qu'on élargit, mais je me pose la question suivante. Puis peut-être que ce

n'est pas dans cet article-là mais pour les autres. On a eu, lors des

consultations particulières... Est-ce qu'on doit aussi notifier le Protecteur national de l'élève? Et aussi est-ce qu'on doit notifier, par exemple,

un ordre professionnel? Parce que, là, on parle de... beaucoup des

enseignants, mais, évidemment, une équipe-école n'a pas juste des enseignants.

Alors, je me posais la question là-dessus puis...

Drainville : Le PNE, dans la Loi du Protecteur national de l'élève,

s'il y a une plainte concernant un enseignant et qu'il en est... donc, qu'il

est informé, il est saisi ou il se saisit d'une plainte, il doit nous informer

en vertu de 26, toujours : «Lorsque le

responsable du traitement des plaintes...» Là, on parle du Protecteur national de l'élève. C'est ça?

Alors, «lorsque le responsable du traitement des plaintes estime que des faits

portés à sa connaissance soulèvent des questions d'ordre disciplinaire, il en

avise par écrit sans délai le responsable des ressources humaines du centre de

services scolaire. Lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le

plaignant.

«De même, lorsque le responsable

du traitement des plaintes estime que des faits portés à sa connaissance

concernent une faute grave ou un acte dérogatoire visé au premier alinéa de

l'article 26 de la

Loi sur l'instruction publique — donc,

26 — il

avise sans délai et par écrit le ministre des faits relatifs à cette faute ou à

cet acte. [Et] il en avise également le plaignant.

«Le ministre assure

le suivi auprès du plaignant de tout avis reçu en application de l'alinéa

précédent, notamment quant à son intention de porter plainte en vertu de

l'article 26 de la

Loi sur l'instruction publique.»

Alors, en d'autres

mots, le PNE est informé d'un comportement qui pourrait nuire à la sécurité

d'un enfant, il va informer le ministre, et là le ministre pourra, si je

comprends bien l'article, là, parce que ce n'est pas moi qui l'a fait adopter, celui-là, là, mais il pourra entrer

en relation avec le plaignant pour lui demander, dans le fond : Est-ce que

tu souhaites porter plainte en vertu de 26? Je pense que ça...

Mme Rizqy : Bien,

ma compréhension, c'est que le...

Drainville : ...dans l'autre sens aussi? Attendez un peu, je vais

laisser la sous-ministre répondre.

Le Président (M. Fortin) : ...vous

représenter encore une fois, s'il y a consentement pour que la sous-ministre

s'exprime.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Fortin) : Merci.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Oui. Alors, effectivement, deux dispositions de la Loi

sur le Protecteur national de l'élève qui s'appliquent. Le 26, celui que le

ministre a lu, ça vise le responsable du traitement des plaintes. Alors, le responsable du traitement des plaintes,

lorsqu'il reçoit, il est avisé d'un geste, une plainte qui implique une faute

grave, donc, qui implique des gestes visés par le processus de plainte

au ministre en vertu de l'article 26 de la LIP, on lui donne le pouvoir de

le transmettre au ministre, qui, lui, prend charge de la plainte. Et, à 39, 39

réfère au protecteur régional de l'élève. Donc, 39 dit que l'article 26

s'applique aussi au protecteur régional de l'élève.

Donc, dans les deux

cas, tant le responsable du traitement des plaintes du CSS que le protecteur

régional de l'élève, quand ils sont saisis

de plaintes qui impliquent des gestes de l'ordre de l'article 26 de la

LIP, faute grave, acte dérogatoire, transmission au ministre, qui, lui, prend

charge en vertu de la

section de la

Loi sur l'instruction publique.

Mme Rizqy : Oui.

Ça, c'est parfait. Est-ce que vous vous rappelez? Lorsque le Protecteur national

de l'élève est venu, il a dit que c'était

important. Bien, un, je trouvais que c'était très... très bien. Et lui, assez

rapidement, il a fait un sondage pour savoir si c'était connu. Puis il y avait

du travail aussi à faire là-dedans. Mais il disait qu'il ne faut pas non

plus qu'il y ait trop de portes où cogner. Donc, moi, je me pose la...

Mme Rizqy : Trop

de portes où cogner, parce que sinon les gens vont être mêlés.

Moi,

je me pose la question suivante : Si une personne croyait vraiment de

bonne foi que la démarche, la bonne porte,

c'était de cogner au Protecteur national de l'élève, à ce... est-ce qu'à un

moment donné... est-ce qu'il... n'est-il pas dédouané de 262? Parce

qu'au fond, disons qu'il parle avec le Protecteur national de l'élève régional,

il lui dit : Écoute, parfait, je vais

aussi informer le ministre parce que j'en ai l'obligation à l'article 39

de... ou 37, pardon, de ma loi, à ce moment-là, moi, je... moi,

personnellement, M. le ministre, je vais considérer qu'il a rempli son

obligation, parce que le dossier va être transféré à vous, là. Pour ne pas

qu'une personne se fasse reprocher de ne pas avoir écrit aussi en vertu

du 262, en vertu de la LIP, je pense qu'un... Vous comprenez mon...

M. Drainville :

...pour répondre à votre question, Mme la ministre... Mme la députée...

Mme Rizqy : Bien,

moi, je ne suis pas encore ministre, M. le ministre.

Drainville : ...Mme la députée, je pense que le protecteur régional de

l'élève, si on adopte cette disposition-là

telle quelle, le protecteur régional de l'élève conseillera au plaignant de

respecter la loi puis de transmettre une plainte directement au

ministre.

Mme Rizqy : Bien,

pouvons-nous peut-être prévoir un mécanisme? Parce qu'une fois que le

protecteur national prend la plainte elle est déjà rédigée, et lui, dans sa loi

qui le... qui le gouverne, il va vous... immédiatement vous notifier. Peut-être s'assurer qu'au fond on n'ait pas besoin de

multiplier les procédures. Je ne sais pas comment on peut le faire à

l'intérieur...

M. Drainville : Ça, c'est une

question intéressante, là...

M. Drainville : ...le risque de

dédoublement, dans le fond, là, c'est-à-dire, la personne porte plainte au protecteur régional de l'élève concernant un

comportement qui touche un enseignant, selon la loi, le protecteur régional

ou national de l'élève doit en informer le

ministre, mais, en vertu de la loi, cette même personne qui a appelé le

protecteur régional de l'élève doit

aussi porter plainte au ministre, doit signaler. Alors, la... Mme la députée de

Saint-Laurent s'inquiète qu'il y a trop de démarches qui

soient imposées au bon citoyen.

Mme Rizqy : ...proposition, c'est

que, lorsqu'on est avec le Protecteur national de l'élève... que... tout

simplement, qu'on puisse offrir, tu sais, un formulaire qui dit : Bien,

votre plainte sera transmise en... conformément à l'article 262. Donc,

c'est la même plainte qu'on vous transfère. Comme ça, il n'y a pas... Tu sais,

on ne demande pas à personne de prendre son

bâton de pèlerin. Puis, vous savez, des fois, quand on dénonce, certaines

personnes, on est capables de le

faire, mais, d'autres, ça peut être plus compliqué parce qu'ils ont des

pressions internes, ils ont l'impression qu'ils parlent dans le dos de

quelqu'un ou ils ont peur d'avoir des représailles. Alors, je pense que, si on

a fait une fois la démarche correctement, si la plainte peut juste être

la même plainte transmise...

M. Drainville : Oui. Madame...

Mme Rizqy : C'est peut-être plus

administratif, ce que je dis, là, mais...

M. Drainville : Oui. Non, je

comprends, je comprends. Vous n'en faites pas un amendement formel, si je

comprends bien, mais nous...

Mme Rizqy : Je vous le soumets.

M. Drainville : Non, c'est bien. On

va y réfléchir. On va voir si, effectivement, on peut trouver une façon

peut-être d'alléger le processus.

Rizqy : Oui. Parce que ça peut même être, au fond, un

formulaire administratif qui est remis, puis que c'est... on considère

qu'à ce moment-là l'obligation de 262 est remplie.

M. Drainville : Oui. OK. On va y

réfléchir, OK?

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur le 262?

Mme Rizqy : Oui, une dernière. C'est

aussi...

Le Président (M. Fortin) : Est-ce

que vous permettez? Mme la députée de Mercier avait souhaité faire une

intervention tantôt.

Mme Rizqy : Ah! bien non, allez-y,

allez-y. Non.

Mme Ghazal : Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Fortin) : Non? Ça

Mme Ghazal : Non, non, non.

Le Président (M. Fortin) : OK. Très

bien.

Mme Rizqy : ...c'était par rapport

aussi aux ordres professionnels. Peut-être réfléchir à comment, toujours... Si,

par exemple, une personne fait une dénonciation au protecteur ou... mais que la

personne aussi appartient à un ordre professionnel, disons, parce que c'est une

intervenante sociale ou un psychoéducateur, eux, ils ont des ordres

professionnels, est-ce qu'à ce moment-là le ministre n'a-t-il pas une

obligation aussi d'alerter l'ordre professionnel? Oui...

Drainville : C'est le processus de l'ordre, à ce moment-là, qui

s'applique, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui,

mais l'ordre ne peut pas le deviner si on ne le notifie pas. Il doit aussi

recevoir...

Drainville : Non, je sais, mais c'est la même chose pour toutes les

plaintes, là, dans... pour tous les ordres professionnels, là. L'ordre ne peut

pas savoir... ne peut pas connaître la plainte tant qu'il n'y a pas eu de

plainte.

Mme Rizqy : Non,

c'est ça, mais je pose... Est-ce que le ministère... Vous, une fois que, la

démarche, tout est fondé, vous recevez une plainte ou qu'on a une plainte qui

est reçue puis qui est fondée, est-ce qu'on ne doit pas le notifier à un ordre

professionnel ou... Je me pose la question, en fait.

M. Drainville :

Bien là, ce serait plus dans le

cas du centre de services scolaire, parce que, pour les enseignants, moi, je... évidemment, il n'y a pas d'ordre qui

est en cause. Pour le centre de services scolaire, une fois qu'un membre d'un

ordre professionnel fait l'objet d'une plainte puis possiblement d'une

sanction, je ne suis même pas sûr que...

Drainville : Non, c'est sûr qu'il n'y a pas d'obligation, mais la...

Est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes plutôt...

(panne de son) ...comme ça?

Le Président (M.

Fortin) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 18)

Le Président (M. Fortin) : Alors,

nous reprenons nos travaux. On s'était laissés sur une question de la députée

de Saint-Laurent. Avez-vous eu réponse à votre question, Mme la députée?

Mme Rizqy : ...réponse

à toutes mes questions par le ministre et son équipe, particulièrement

Mme Vachon.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Est-ce qu'il y a encore des questions? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...une

question par rapport à l'obligation, c'est-à-dire que ce n'est pas «peut» mais

«doit». Comment est-ce que ça peut

fonctionner si quelqu'un... Parce qu'on peut ne pas se rendre compte que

quelqu'un n'a pas... ne l'a pas

signalé. Est-ce qu'il va y avoir des mesures disciplinaires parce que

quelqu'un... on a su, d'une façon ou d'une autre, que quelqu'un a été...

a des motifs raisonnables de cr