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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 septembre 2009 - Vol. 41 N° 24

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil de la nation huronne-wendat (CNHW)

Association nationale des camionneurs artisans inc. (ANCAI)

Association des consultants en foresterie inc. (ACF)

Fédération des producteurs acéricoles du Québec (FPAQ)

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord (CRECN)

Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie

et des Îles-de-la-Madeleine (CREGIM)

Regroupement des associations forestières régionales du Québec

Intervenants

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

Mme Maryse Gaudreault

M. Michel Matte

M. Marjolain Dufour

M. Claude Bachand

M. Pascal Bérubé

* M. Jean Vincent, CNHW

* M. Simon Picard, idem

* M. Jean-Philippe Vincent, idem

* M. Clément Bélanger, ANCAI

* M. Gaétan Légaré, idem

* M. Simon Parent, ACF

* M. Paul Bouvier, idem

* M. Jean-François Côté, idem

* M. Bernard Massé, idem

* M. Serge Beaulieu, FPAQ

* M. Simon Trépanier, idem

* M. Georges-Henri Gagné, CRECN

* Mme Lisette Roberge, idem

* M. Bertrand Berger, CREGIM

* M. Gilbert Scantland, idem

* M. Jacques Pinard, Regroupement des associations

forestières régionales du Québec

* Mme Marie-Ève Gélinas, idem

* M. Daniel Archambault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Bérubé (Matane) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous entendrons au cours de la journée... au cours de l'avant-midi, trois organismes: le Conseil de la nation huronne-wendat, l'Association nationale des camionneurs artisans, l'Association des consultants en foresterie; et, cet après-midi, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord ? ah! je vois maintenant la présence du député de René-Lévesque, le but de sa présence à notre commission ? la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et le Regroupement des associations forestières régionales du Québec.

Auditions (suite)

Je pense que le premier groupe a déjà pris place. Je vous rappelle les règles. Vous aurez 15 minutes pour faire part aux membres de la commission de vos représentations, et il y aura par la suite une période de 45 minutes d'échange avec le parti ministériel et les deux partis d'opposition. M. Vincent?

Conseil de la nation

huronne-wendat (CNHW)

M. Vincent (Jean): Exact.

(9 h 40)

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous laisser présenter les gens qui vous accompagnent, et la parole est à vous.

M. Vincent (Jean): Parfait. Merci beaucoup. Alors, Mme la vice-première ministre, Mme Normandeau, Mmes, MM. les députés, gens du gouvernement, bonjour. Merci de nous accueillir avec enthousiasme ce matin, nous permettant de vous présenter, là, notre second mémoire devant cette même commission, en espérant que nos demandes et nos requêtes seront accueillies avec tout autant d'enthousiasme. Je suis accompagné ce matin de deux personnes qui sont rattachées à notre bureau du territoire du Nionwentsïo. Alors, j'ai, à ma gauche, Me Simon Picard, qui est avocat chez nous, et Jean-Philippe Vincent, qui est ingénieur forestier.

Alors donc, vous avez déjà reçu notre mémoire, évidemment qu'on n'en fera pas la lecture, mais je vais plutôt tenter en quelques minutes d'en saisir les éléments essentiels.

Alors, je vous rappelle qu'en septembre 2008 la nation huronne-wendat a déposé un mémoire à la même commission parlementaire concernant le livre vert portant sur l'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Donc, nous ne reprendrons pas ici, là, chacune de nos analyses et recommandations, qui demeurent pour l'essentiel toujours pertinentes au présent projet de loi. Nous n'effectuerons pas non plus une lecture complète du mémoire. Nous rappellerons seulement, de façon synthétique, là, les éléments essentiels de ce mémoire et sur les recommandations plus spécifiques.

Bref rappel historique sur l'occupation territoriale des Hurons-Wendat. Donc, on a occupé traditionnellement un vaste territoire qui s'étendait de Gaspé au sud des Grands Lacs, au nord et au sud de la vallée du Saint-Laurent, chevauchant la frontière des États-Unis. Le Nionwentsïo, qui veut dire dans notre langue « notre beau territoire » , constitue au Québec une

partie du territoire traditionnel que la nation huronne-wendat fréquentait déjà au moment de la conclusion du Traité huron britannique de 1760.

Parlons-en, du Traité huron-wendat britannique. Donc, le 5 septembre 1760, la nation huronne-wendat a conclu un traité avec la couronne britannique, aussi appelé traité de Murray, le Traité huron britannique de 1760. En vertu de celui-ci, la nation a reçu de Sa Majesté, en retour de sa neutralité militaire, sa protection et une garantie de libre exercice de sa religion, de ses coutumes, de la liberté de commerce. Le traité a été reconnu par la Cour suprême du Canada en 1990 de façon unanime.

Elle a également reconnu la portée territoriale. À ce sujet, la cour s'exprime ainsi: « Je conclus donc que, vu l'absence d'indication expresse de la portée territoriale du traité, il faut tenir pour acquis que les parties au traité du 5 septembre entendaient concilier le besoin des Hurons de protéger l'exercice de leurs coutumes et le désir d'expansion du conquérant britannique. Que l'exercice des coutumes soit protégé sur toutes les parties du territoire fréquenté lorsqu'il n'est pas incompatible avec son occupation est, à mon avis, la façon la plus raisonnable de concilier les intérêts en jeu.

C'est là, à mon sens, la définition de l'intention commune des parties la plus apte à refléter l'intention réelle des Hurons et de Murray le 5 septembre 1760. »

Cela dit, voici les principes que doit respecter le projet de loi, selon nous. Le projet de loi doit garantir que la nation huronne-wendat sera consultée sur l'ensemble du Nionwentsïo, et ce, indépendamment des prétentions des autres premières nations sur ce territoire. Je vous rappelle que la nation huronne-wendat a dûment informé le gouvernement du Québec récemment que nous déposions une demande de contrôle judiciaire de façon à ce que le gouvernement fédéral tienne en compte l'existence du traité, l'existence des droits des Hurons, avant la signature de l'Approche commune avec les Innus.

Le gouvernement doit clarifier le projet de loi et garantir que lui seul s'acquittera de l'obligation de consulter. Le processus de consultation doit être précisé dans le cadre de la loi et prévoir la nécessité d'harmoniser les activités forestières avec les droits, intérêts et activités des premières nations ou, à défaut, d'en minimiser les impacts et de compenser les premières nations pour les atteintes aux droits, selon les modalités à être convenues avec les premières nations.

L'article 71 prévoyant la nécessité d'obtenir un permis d'intervention à des fins domestiques, rituelles ou sociales doit être retiré du projet de loi.

Le projet de loi doit être modifié, suite à des discussions formelles entre le gouvernement et les premières nations, afin d'inclure des dispositions favorisant le développement économique des premières nations. Plusieurs éléments additionnels doivent donc être inclus dans la loi afin de rendre possible le développement économique des premières nations. Citons par exemple:

Mettre en place un processus bilatéral ayant pour objectif de définir les besoins de développement économique de chaque communauté et première nation intéressées à exploiter les ressources forestières de leur territoire respectif;

Définir le rôle et l'implication d'un conseil, d'une nation ou d'une bande dans le processus d'octroi de garanties d'approvisionnement;

Définir le processus par lequel les besoins de développement des communautés seront pris en compte lors du partage des superficies forestières;

Prévoir le processus de partage des redevances lorsqu'une entreprise autochtone obtient une garantie d'approvisionnement et/ou exploite sur le territoire et/ou lorsqu'un conseil d'une nation ou d'une bande planifie et assure un contrôle et un suivi sur un territoire en particulier;

Donner des garanties additionnelles à l'effet qu'il y aura assurément des projets intéressants d'exploitation et de développement pour l'ensemble des communautés et des nations.

En ce sens, voici nos recommandations spécifiques:

Que le gouvernement du Québec fasse adopter une loi-cadre, parapluie ou omnibus visant à assurer le respect des droits ancestraux et issus de traités des nations autochtones et la négociation d'arrangements à la suite d'un processus de consultation permettant de déroger en tout ou en

partie aux lois d'application générale concernées, dont la présente loi.

La délégation de gestion aux CRE, à leurs commissions régionales ou aux tables locales de concertation et la participation de la nation huronne-wendat à ces instances n'exemptent pas le ministre de sa responsabilité directe de respect, de prise en compte, de consultation et d'accommodement par rapport aux droits, activités et intérêts de la nation huronne-wendat. Une entente préalable entre la ministre et la nation relativement à la gestion du territoire et des ressources est essentielle. Le mandat de CRE devra prendre acte et action de cette entente préalable.

La possibilité de déléguer la gestion d'une forêt de proximité à la nation huronne-wendat ne porte pas atteinte aux droits, activités et intérêts de la nation et n'exempte pas les obligations constitutionnelles et jurisprudentielles de la ministre hors de cette forêt de proximité dans le Nionwentsïo. La nation huronne-wendat tient évidemment à négocier et convenir de la localisation, de l'amplitude et de ses pouvoirs de gestion de cette forêt.

La stratégie qui doit être adoptée par le ministre doit être envisagée comme une mesure qui n'est pas imposée à la nation huronne-wendat mais devant être harmonisée avec la stratégie, la vision et les orientations adoptées dans les planifications de la nation huronne-wendat. La loi doit prévoir que cette stratégie inclut une évaluation de la valeur de toutes les ressources du milieu forestier comme milieu de vie et non pas seulement la priorisation de la matière ligneuse. Toutes les alternatives doivent être sur la table.

Le concept d'aménagement écosystémique doit comprendre une mesure d'harmonisation avec la vision huronne-wendat du concept. Il doit inclure le principe de respect du seuil d'intégrité écologique sur des unités territoriales convenues avec la nation huronne-wendat afin que chacun des membres de la nation et sa famille puissent bénéficier d'un territoire de qualité géré à l'échelle humaine qui puisse supporter toute une gamme d'activités traditionnelles et contemporaines susceptibles d'alimenter la culture huronne-wendat ainsi que le mode de gestion ou de gouvernance traditionnel du territoire. Il s'agit d'une approche socioécologique.

La politique de consultation du ministère envers la nation huronne-wendat doit être basée sur la notion de responsabilité réciproque, de support au processus interne de gestion de la nation huronne-wendat et de garanties de prise en compte de l'avis de notre gestion. Le ministre doit préciser comment il entend prendre en compte les demandes de la nation huronne-wendat et les résultats de la consultation, y compris les mesures de mitigation, d'harmonisation, d'accommodement ou de compensation.

Au

titre II, portant sur les forêts du domaine de l'État, il faut préciser que toute organisation territoriale de l'État porte atteinte en soi à l'organisation territoriale huronne-wendat, à sa vision, ses orientations, ses normes de protection et sa stratégie d'aménagement et de gestion. On doit donc prévoir à ce

chapitre un forum permanent de négociation et d'harmonisation entre les autorités du ministère et celles de la nation huronne-wendat.

n (9 h 50) n

Le processus de suivi et de contrôle exercé par le ministre doit intégrer un suivi et un contrôle conjoints des mesures de consultation, d'harmonisation et d'accommodement convenues entre la nation huronne-wendat et le ministère.

Parallèlement au contexte de la loi, il y a nécessité de négociation entre la nation huronne-wendat et l'État au regard de l'accès à des volumes de bois pour la nation huronne-wendat et au partage des redevances.

Et enfin nous demandons également la négociation de la planification et de la gestion déléguée d'une UAF et d'une forêt de proximité.

Alors, voilà, ça termine notre présentation. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Vincent. C'est toute une coïncidence que vous ayez à votre droite un autre M. Vincent. Donc, pour les besoins de l'audio et pour les besoins de la commission, quand il y aura des questions ministérielles, vous attendrez que je vous redonne la parole pour qu'on puisse être capables de suivre avec le verbatim et la transcription des débats, si vous n'avez pas d'objection.

Je remets la parole à Mme la ministre, à qui je souhaite le bonjour, pour le premier bloc de questions du parti ministériel.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président, bienvenue dans votre commission. Bon matin à tous les collègues du côté de l'opposition et ministériels, évidemment. Alors, M. Vincent, bienvenue, Me Picard, M. Vincent, merci d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire, de participer aux travaux de la commission. C'est important que votre nation se fasse entendre, et puis vous avez apporté des commentaires intéressants à bien des égards.

Et ce que je vais tenter de comprendre avec vous, c'est peut-être voir plus concrètement, à partir des recommandations que vous formulez sur certains articles, entre autres 71, 45 et 55, de quelle façon on pourrait améliorer le projet de loi en fonction de vos demandes.

Mais, en attendant, une question peut-être d'ordre plus général, parce qu'on va avoir l'occasion d'entendre plusieurs communautés, l'Assemblée des premières nations aussi, en commission parlementaire, et ce qu'on constate depuis longue date, c'est toutes les revendications des communautés autochtones et des premières nations sur le territoire, qui sont tout à fait légitimes, mais...

Je souhaite avoir une approche le plus pragmatique possible dans les circonstances et voir comment, comme fiduciaire du patrimoine forestier, parce que le ministère des Ressources naturelles doit répondre à l'ensemble de la population québécoise, y incluant les premières nations, comment on peut trouver des voies de passage pour vous permettre, dans le fond, d'avoir accès, un meilleur accès à la ressource forestière, tout ça dans un contexte où il y a d'autres utilisateurs qui sont déjà présents sur le territoire, comment s'assurer de faire ça en complémentarité, sans causer préjudice aux revendications plus traditionnelles des premières nations.

Alors, là-dessus, je souhaiterais vous entendre.

Vous faites la recommandation de l'adoption d'une loi-cadre. Ça, ça dépasse les pouvoirs de la ministre que je suis puis du ministère que j'ai le privilège de guider. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est possible, est-ce qu'il y a des voies de passage possibles? Chez vous, la nation huronne-wendat, vous êtes, je pense, avec Mashteuiatsh, puis certainement d'autres communautés, là, des exemples à suivre quant à vos rapports avec les communautés avoisinantes, vous êtes extrêmement proactifs, j'ai même eu l'occasion de le voir sur place en juin, chez vous.

Alors, est-ce que c'est possible de voir, dans une approche, je vous dirais, de partenariat, une approche business, là, tu sais, si vous aviez à être le plus opportuniste possible, là, mais sans causer... J'ai besoin de vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il y a des voies de passage nouvelles qu'on pourrait explorer, au-delà des grandes revendications formulées par les premières nations?

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent.

M. Vincent (Jean): Merci. Mme la ministre, il y a un mot que vous avez dit, « business » . Alors, je dirais que les Hurons ont toujours été, depuis les temps immémoriaux, des businessmen. En fait, on était la nation business, là, en Amérique du Nord, en ce sens qu'on assurait les échanges entre les communautés. On parlait aussi à peu près toutes les langues, parce qu'on faisait affaire avec beaucoup de partenaires. Et c'est un autre mot qu'on aime beaucoup aussi, « partenariat » .

Nous, on est une société... la nation huronne est une société ouverte qui reconnaît qu'elle existe, mais aussi qu'elle coexiste avec nos voisins, et ça, je pense que c'est une de nos marques de commerce ? pour rester dans le commerce ? c'est d'entretenir, de toujours entretenir des liens harmonieux avec nos voisins.

Alors, ceci étant dit, il est évident que, dans le cadre de ce mémoire, nous, on présente nos prétentions, alors évidemment qu'il y a des combats qui sont communs pour l'ensemble des premières nations, mais... et d'ailleurs je pense que le mémoire en fait état, parce que, dans notre mémoire, on parle non seulement de la nation huronne-wendat, mais aussi des autres premières nations... mais il est évident que, comme première nation, on parle aussi, là, pour nous-mêmes et on a notre propre façon de se gouverner et d'opérer.

Alors, évidemment qu'il y a deux débats; évidemment qu'il y a le débat très général du traité, de son actualisation, de l'exercice de nos droits, et, dans ce contexte-là, nous, ce qui est important, puis je pense qu'on le fait bien sortir dans le mémoire, nous, ce qui est important, c'est que, comme nation, on veut garder une relation privilégiée avec le gouvernement du Québec, ce qui ne nous empêche pas de participer à la conférence régionale des élus, de participer à tous les débats qu'on puisse retrouver, là, dans d'autres comités régionaux. D'ailleurs, on est là, on y participe.

Toutefois, s'il y a des questions plus délicates ou des questions plus litigieuses, nous, on ne veut pas régler nos problèmes au niveau régional avec des communautés, mais on veut garder cette relation privilégiée avec le gouvernement du Québec, et les questions de principe ou les questions plus importantes, là, c'est directement avec le gouvernement qu'on veut les régler.

Et l'autre débat, c'est... À chaque jour que le soleil se lève, bien on a des choses à faire, évidemment, puis la vie continue, là. Donc, en parallèle de tout le grand débat politique, à un moment donné, il faut assurer notre survie, et donc on est très ouverts, en parallèle, à faire des choses très, très, très concrètes avec le gouvernement et ses ministères et s'impliquer dans...

Sans que ça puisse causer préjudice au traité, à nos droits, à tous nos acquis, il n'en demeure pas moins que, oui, effectivement, on est prêts, très, très concrètement, à envisager, à regarder des projets d'affaires avec le gouvernement et de s'y impliquer, là. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait avec votre ministère et c'est ce qu'on fait actuellement avec d'autres ministères aussi, où on regarde des projets très concrets qui vont nous permettre de nous développer, de nous créer des leviers économiques, qui vont permettre d'apporter de la formation dans notre communauté, un savoir-faire, et ainsi de suite.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...bien, j'aime bien, là, le côté pratico-pratique, là, de votre approche, vous dites: Dans le fond, en attendant les grandes revendications, il faut survivre comme communauté, puis il faut donner accès à de l'emploi à nos jeunes, puis il faut avancer. Je pense qu'il y a plusieurs collègues qui sont touchés par... qui ont des communautés dans leur comté.

Et puis on est toujours à la recherche effectivement d'une espèce d'équilibre, et ce n'est pas toujours facile, il faut le dire. Et, sur la finalité de ce que vous poursuivez comme objectif, c'est-à-dire, c'est ça, d'améliorer le sort de votre communauté, on souscrit totalement à ça, c'est des objectifs de société, ça, qui sont tout à fait louables. Mais on essaie de trouver une voie de passage. Parce que, moi, je ne souhaiterais pas... Notre volonté, c'est que le régime forestier nous permette d'établir de nouveaux partenariats avec l'ensemble des communautés et assurément avec les premières nations.

Je ne souhaiterais pas, moi, que le grand débat politique auquel vous avez référé fasse en sorte qu'on soit dans une démarche qui nous empêche d'avancer sur des éléments plus concrets.

En parlant d'éléments plus concrets, vous avez un avocat qui est avec vous, Me Picard, puis je souhaiterais peut-être, avant de céder la parole à mes collègues, vous interpeller sur la dimension liée, entre autres, à l'article... Bien, vous allez me dire...

L'article 71 du projet de loi, vous souhaitez qu'on retire le paragraphe 8°, ça, c'est pour les permis d'intervention. Pourquoi vous souhaitez qu'on retire l'alinéa 8? On dit: « les activités réalisées par des autochtones à des fins domestiques, rituelles ou sociales, sauf dans les cas déterminés par règlement du ministre » . Pourquoi ça ne vous convient pas, ce genre de formulation?

n (10 heures) n

M. Vincent (Jean): Peut-être juste avant de...

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent.

M. Vincent (Jean): Mme la ministre, peut-être juste avant de répondre à cette question-là plus particulière, je voudrais juste rajouter un petit commentaire, là, sur l'autre discussion qu'on a eue il y a quelques instants. Je voudrais simplement aussi rajouter le fait que la nation huronne-wendat n'est pas en revendication. Compte tenu de l'existence d'un traité, on est davantage dans un processus d'affirmation de droits, « just do it » , finalement.

Donc, nous, on n'a pas de prétention, on n'est pas en revendication, on n'est pas dans ce mode de développement là, on est plus dans un mode d'affirmation de droits, en disant: On est une nation, on a un traité, ça a été reconnu, et maintenant on affirme nos droits.

Alors, en ce qui concerne l'article 71, j'aimerais vous informer que récemment la nation huronne-wendat a adopté une loi justement qui vient encadrer, là, toute la gestion des camps communautaires, dont la plupart se retrouvent dans la région de la réserve faunique des Laurentides, et notre loi encadre justement, là, le type de gestion que vous voulez encadrer avec l'article 71. Je vais demander à notre avocat, Me Picard, d'ajouter quelques commentaires, s'il le juge à propos.

Le Président (M. Ouellette): Me Picard, il vous reste deux minutes pour le premier bloc.

M. Picard (Simon): Oui. Bon. Donc, effectivement, le vice-grand chef l'a dit, on a un traité, et l'exercice que la nation est actuellement en train de faire, c'est de moderniser, via des lois que la nation adopte, les règles coutumières qui régissent l'exercice de nos droits. La première loi qu'on a adoptée, c'est la

loi sur les camps en milieu forestier, et cette loi-là prévoit que les membres de la communauté qui ont un camp accrédité par la nation peuvent utiliser la forêt à des fins de chauffage, à des fins... pour leurs camps. Donc, ce n'est qu'un exemple, là, concret où on a une loi moderne, mais il y a d'autres droits qu'on a en ce sens-là sur la forêt et qui fait en sorte qu'on ne souhaite pas s'astreindre à un permis, et carrément ça porte atteinte à nos droits. Puis évidemment il y a la question du partage des compétences, on ne pense pas que la loi, de toute façon, nous serait applicable.

Mme Normandeau: Je comprends. Donc, dans le fond, vous dites...

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En 30 secondes. La conclusion, c'est que votre prétention, c'est de dire: Nous, on a notre propre régime et puis on se gouverne en fonction de notre régime. C'est ce que vous prétendez, c'est ça?

M. Picard (Simon): Exactement.

Le Président (M. Ouellette): Ça met fin à la première période d'échange. M. le député de Roberval, pour l'opposition officielle.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Votre mémoire est très intéressant, puis je pense que c'est important que vous ayez insisté sur la

partie historique, parce que malheureusement beaucoup trop de gens ne connaissent pas justement notre histoire. Vous y avez contribué d'une manière exceptionnelle, puis je pense que c'est important qu'on puisse justement partir de ça.

Moi, j'ai une petite question géographique, là. L'île Saint-Joseph, c'est à quel endroit, ça? Vous dites dans votre mémoire que vous avez... C'est en page 5. Vous dites, bon... Suite aux maladies, là, il y a une division des groupes, une dispersion des différents groupes d'un bout à l'autre du territoire, puis, « suite à ce démembrement, un groupe, temporairement formé à l'île Gahoendoe, [qu'on appelle] l'île Saint-Joseph, décide de concentrer ses installations sur la

partie de son territoire [...] aujourd'hui [appelée] comme étant la région de Québec » .

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent... M. Picard.

M. Picard (Simon): ...notre territoire à l'époque, en Huronie, donc en Ontario.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, l'île Saint-Joseph comme telle, qu'est-ce...

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Évidemment, il y a des gens qui ont participé à la rédaction du mémoire, qui sont historiens, qui ne sont pas là ici. Je ne saurais pas vous dire de façon très spécifique c'est où, malheureusement.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est beau. Vous avez plusieurs éléments que je pourrais qualifier soit d'inquiétudes ou même peut-être davantage, mais, entre autres, vous dites, là, que vous... « le refus de consulter la nation huronne [...] à

titre de première nation concernant la portion nord » . Bon, vous dites, là: « Quoique non valable, la seule raison [pour] expliquer la position du gouvernement [...] est son interprétation de l'entente de principe [...] conclue avec [les] trois communautés innues et le gouvernement du Canada... » Est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Oui, effectivement, c'est qu'on est en processus d'harmonisation forestière continue avec le ministère et les forestiers sur un certain nombre d'unités de gestion forestière, et il y a certaines unités pour lesquelles le gouvernement refuse de nous consulter à

titre de nation, unités qui sont situées sur le Nionwentsïo, qui figure d'ailleurs, là, en annexe, et c'est l'annexe 1, là, la dernière page en fait de notre mémoire, et...

Une voix: ...

M. Picard (Simon): C'est 2351 et 2352, de façon plus précise, les unités. Et, dans nos discussions avec les représentants du gouvernement du Québec, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une carte qui sert aux différents ministères, qui a été préparée à un certain niveau au gouvernement, pour consulter les premières nations, et il y aurait... il n'y aurait pas de consultation, le gouvernement refuse de nous consulter sur certaines parties du territoire reconnu dans l'entente d'ordre général conclue avec les Innus. Alors, nous, on trouve ça inacceptable.

On a un traité qui est reconnu, qui est en vigueur, qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada, et, sans raison... simplement du fait qu'il y a une entente pour laquelle on n'a été aucunement consultés par ni le fédéral ni le provincial, simplement pour cette raison-là, on exclut d'emblée de nous consulter sur notre territoire traditionnel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Toujours dans l'idée des consultations, vous mentionnez, là, que vous avez des inquiétudes par rapport au processus justement de consultation, que c'est la ministre qui va définir les modalités de consultation. Vous parlez de votre expérience pratique du processus de consultation. Comment vous souhaiteriez que ce soit fait?

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent. Ah! M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, d'abord, j'aimerais dire qu'on a quand même une très bonne collaboration du ministère des Ressources naturelles actuellement et des compagnies forestières, ne serait-ce que la problématique à laquelle M. Picard vous a sensibilisés tout à l'heure, là. Donc, il y a juste deux unités d'aménagement forestier actuellement, là, pour lesquelles le ministère des Ressources naturelles ne veut pas nous consulter, là. Mais actuellement, pour les unités d'aménagement pour lesquelles on est consultés sur le territoire, le processus d'harmonisation va quand même relativement bien, là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a un complément de réponse de Me Picard?

M. Picard (Simon): Non.

Le Président (M. Ouellette): Non. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez la question des forêts privées. Je voulais savoir: Est-ce que, sur votre territoire... est-ce qu'il y a des... comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a une forêt qu'on pourrait dire qui est communautaire? Est-ce que la forêt appartient un peu... comme des propriétaires privés? Est-ce qu'il y a une portion qui est à la fois communautaire et privée? C'est quoi, le portrait de la situation à cet effet-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Actuellement, sur l'ensemble de notre territoire ancestral, qui est le Nionwentsïo, sur une superficie d'environ 50 000 km², on a une petite section, au sud de la réserve faunique des Laurentides, sur laquelle on gère les ressources fauniques seulement. Donc, il n'y a aucun territoire aujourd'hui sur lequel, là, on gère les ressources forestières.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, quand vous parlez des forêts de proximité, est-ce qu'à ce moment-là vous visez ce territoire-là comme étant une forêt de proximité que vous pourriez gérer ou si vous avez d'autres intentions par rapport ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): À mon humble avis, je crois que ce territoire-là dont il est question, là, qui s'appelle le Tourilli, est beaucoup trop petit pour permettre toutes les opérations puis pour répondre aux besoins de développement économique qu'on a actuellement. Donc, c'est un territoire beaucoup trop petit. Nous, on pense plutôt à une étendue, là, qui serait équivalente à une UAF au complet pour répondre aux besoins de la communauté. Ce serait plus à cette échelle-là. Puis ce n'est pas nécessairement sur ce territoire-là, mais ça pourrait englober aussi ce territoire-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

n (10 h 10) n

M. Trottier: O.K. Ce que je comprends, c'est que vous faites partie, on pourrait dire, des intervenants qui souhaitent avoir un projet pilote. Puis ça, ce que je trouve d'intéressant, c'est que... Je pense que le Québec gagnerait à faire plusieurs types d'expériences pilotes, que ce soit avec vous, que ce soit avec d'autres, puis que finalement on en fasse l'évaluation après cinq ans ou plus pour qu'on puisse dire: Bien, regardez, les meilleurs modèles, c'est ceux-là, puis, à ce moment-là, on pourrait bonifier ensemble, on pourrait dire, notre gestion forestière.

Vous mentionnez également, aussi, que « l'approche utilisée par la nation huronne [...] en matière de foresterie est caractérisée par les principes du développement durable, de la gestion intégrée [...] et [...], par l'aménagement écosystémique du milieu » . Bon, vous avez des inquiétudes par rapport à ça, la question de la gestion écosystémique. Vous n'êtes pas les seuls, là, il y en a beaucoup qui considèrent que c'est d'abord pas très bien défini, là, on ne sait pas trop ce qu'il va y avoir. Comment vous voyez ça? Puis, est-ce qu'il y a des pratiques que vous faites chez vous ou que vous pensez qu'on devrait mettre davantage de l'avant, là, dans le cadre d'une foresterie durable?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, effectivement, la nation huronne a participé très activement au processus du développement de projets pilotes, là, d'aménagement écosystémique pour la réserve faunique des Laurentides. On a participé beaucoup là-dedans. Puis, nous-mêmes, la nation, on a créé un portrait territorial actuel de nos unités d'aménagement forestier telles qu'on les connaît aujourd'hui. Puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que la forêt, là, n'est pas dans un très bon état actuellement. Puis, nous, on a beaucoup de préoccupations au niveau de l'intégrité écologique du territoire.

Nous, ce qu'on a fait, le portrait territorial, c'est qu'on a repris les quatre indicateurs écosystémiques qui avaient été développés dans le cadre du projet pilote puis on les a appliqués au territoire en prenant les données forestières du ministère des Ressources naturelles, puis on s'est rendu compte que, sur les quatre indicateurs, la majorité du territoire, plus spécifiquement dans le coin de l'UAF 3151, là, c'est dans le rouge au complet...

Tu sais, il y a comme trois couleurs, là, vert, jaune, rouge, puis la majorité du territoire est dans le rouge pour les... au moins deux indicateurs sur quatre, là, sur l'ensemble du territoire. Donc, on a beaucoup de préoccupations. Entre autres, un des indicateurs, c'est « forêt mature et surannée » , puis on s'est rendu compte qu'il n'y en a plus, de forêt mature et surannée, sur une bonne

partie du territoire. Donc, on a beaucoup de préoccupations à cet effet-là. Puis, nous, dans le cadre de la mise en place d'une forêt de proximité, on aimerait développer des nouvelles modalités d'aménagement qui permettraient de rétablir le plus rapidement possible ces indicateurs-là et donc d'être beaucoup mieux harmonisés avec l'utilisation du territoire que la nation huronne fait, là, dont toutes les activités traditionnelles que ça comprend, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le grand chef Vincent, vous vouliez rajouter un commentaire?

M. Vincent (Jean): Oui. Bien, en fait, je pense que nos inquiétudes tiennent au fait que la priorité a été toujours donnée aux compagnies forestières. Évidemment, je pense que l'argent, là, l'argent est d'abord et avant tout dans les arbres et au détriment de d'autres activités, que ce soient le piégeage, la chasse, la pêche, les activités plus traditionnelles. Alors donc, quand on parle de développement durable, on parle de développement intégré, bien en fait... Puis on n'est pas contre la foresterie, bien au contraire, sauf qu'on souhaiterait que la foresterie s'opère dans le futur de façon aussi à préserver l'exercice de toutes les autres activités qu'on puisse y retrouver en forêt.

J'aimerais revenir aussi sur un autre point que vous avez soulevé, M. le député de Roberval. Vous parliez d'un projet pilote. Mme la ministre parlait aussi... dire: Bien, écoutez, malgré tout le débat politique, est-ce que, à côté, on ne peut pas... on ne pourrait pas, là, s'embarquer dans des projets plus particuliers, là, bien ciblés? Nous, effectivement, on est tout à fait pour ça: oui, un projet pilote dans une forêt. On a également d'autres projets avec d'autres ministères, entre autres avec le ministère des Transports.

Mais, moi, je pense que c'est à travers des projets très concrets qu'on va faire avancer le débat politique aussi, parce que... Moi, je pense qu'en l'absence de projets, en l'absence d'activités, on va continuer, là, à énoncer des principes puis à faire de la philosophie encore pendant mille ans.

Alors, moi, je pense que c'est à travers des partenariats, à travers des projets très, très, très concrets qu'on va justement non seulement circonscrire la façon dont on va gérer les projets, mais en même temps c'est de cette façon-là, je pense, qu'on va pouvoir très concrètement établir nos relations de nation à nation au plan politique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, gardez vos questions pour la prochaine ronde. Nous retournons du côté ministériel avec la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue ce matin. On a lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, et je tiens à vous rassurer, le concept d'aménagement écosystémique fait

partie du projet de loi. Mais, à la page 19, vous parlez d' « une mesure d'harmonisation avec la vision huronne-wendat » . Est-ce que je pourrais vous entendre un peu plus par rapport à votre vision en matière d'aménagement écosystémique?

M. Vincent (Jean-Philippe): Oui. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a travaillé beaucoup, on a mis beaucoup de notre temps dans le développement de ce projet-là, sauf que le problème, c'est qu'on se ramasse... Quand, moi, je me ramasse là-bas, je suis tout seul parmi 40 autres représentants des territoires forestiers. Donc, j'ai juste un vote sur 40 pour faire valoir notre vision puis nos manières de procéder sur le territoire.

Malgré ça, on a quand même réussi à influencer un peu le projet, puis ça a quand même bien été. Mais c'est ça, la problématique, c'est qu'on a de la misère à se faire valoir, là, comme nation au travers de tous les autres interlocuteurs. Donc, c'est ça, le problème qu'on vit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Alors, j'imagine que ça, ça motive vos demandes d'un forum permanent de négociation et d'harmonisation avec les autorités, j'imagine?

M. Vincent (Jean-Philippe): Exactement.

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Excusez. Donc, indépendamment de tout le travail qu'on fait au milieu régional, c'est pour ça que M. le vice-grand chef tantôt disait qu'il était important de garder notre lien avec le ministère tout le temps, de le garder fort, puis qu'il y ait un processus d'harmonisation qui soit là, en place, pour qu'on puisse adresser ces questions de fond là.

Mme Gaudreault: J'ai une autre petite question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci. Alors, vous avez parlé tout à l'heure des camps communautaires accrédités, et, depuis le début des consultations, on parle beaucoup de forêt de proximité et de forêt habitée. Alors, j'aimerais vous entendre par rapport à... Vous faites référence à des gammes d'activités traditionnelles et contemporaines, et tout ça. Comment tout ça pourrait s'inscrire, là, dans un concept de forêt de proximité?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Comme je le mentionnais tout à l'heure, une de nos grandes préoccupations pour ces forêts de proximité là en fait, bien, premièrement, c'est d'avoir la garantie que bel et bien il va y avoir un projet, mais un des grands objectifs, ce serait de développer des nouvelles modalités d'aménagement, des nouvelles méthodes qui vont être beaucoup plus adaptées à ce que les gens pratiquent sur le territoire. Donc, ce serait un peu ça, l'objectif. Puis en même temps, bien l'objectif premier, c'est de créer des leviers économiques à partir des ressources naturelles du territoire.

Mme Gaudreault: Et concrètement les camps communautaires...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull, je pense que le grand chef Vincent avait un complément de réponse à vous soumettre.

Mme Gaudreault: Ça va.

M. Vincent (Jean): Juste un petit commentaire additionnel. Évidemment que le ministère des Ressources naturelles découpe le territoire, là, en unités d'aménagement forestier. Nous, on a une autre façon de découper le territoire, c'est plus en unités de territoire de piégeage traditionnel, dont certains... plusieurs territoires ou parties de territoire sont occupés par des familles. Alors, à un moment donné, il peut y avoir incompatibilité, là, entre les activités forestières, par exemple, qui s'exercent sur un découpage géographique mais qui ne conviennent pas nécessairement au découpage géographique d'une famille qui a un territoire de piégeage.

Alors donc, quand on parle de vision, bien, nous, c'est d'avoir une vision intégrée. Encore une fois, on n'est pas contre le développement de la forêt, c'est nécessaire, économiquement ça peut être intéressant aussi, mais il ne faut pas que l'exploitation forestière se fasse au détriment ou sans tenir compte de toutes les autres activités qui s'y trouvent, là, au pourtour ou au même endroit. Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'il serait important pour la nation huronne-wendat de partager notre vision avec le ministère, de façon à ce que, autant que faire se peut, on puisse s'harmoniser en fonction de notre vision à nous et de la vôtre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull...

Mme Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): ...je sais qu'il vous reste 3 min 30 s, et le député de Portneuf brûle d'impatience de nous faire profiter de ses connaissances dans le milieu forestier. Je vous laisse la parole, M. le député de Portneuf.

n (10 h 20) n

M. Matte: Merci, M. le Président. Je ne croyais pas que je démontrais autant d'émotion que ça ce matin! Alors, ça me fait plaisir, je veux aussi témoigner puis vous redire que c'est un plaisir pour nous de vous accueillir ce matin. Aussi, M. Vincent, j'ai eu le plaisir d'échanger avec vous avant le début de cette commission. Vous êtes un excellent communicateur, vous auriez fait un bon prof. Alors, je veux tout simplement revenir... Mais c'est possible de changer de vocation encore. Alors, je veux revenir... À plusieurs endroits dans votre mémoire, vous avez...

M. Vincent (Jean): Je suis encore jeune, j'ai encore toute une carrière devant moi.

M. Matte: C'est ça. Lorsqu'on a moins que 100 ans, on est toujours jeune.

Alors, je voulais revenir... À plusieurs endroits dans votre mémoire, vous mentionnez que ce serait important d'inclure des garanties de consultation, et je voudrais que vous puissiez être en mesure de nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire là-dedans. Parce que j'ai siégé au niveau de la CRE puis avec vos collègues, puis on avait toujours une bonne relation, puis je croyais que cette consultation-là existait, là. Est-ce qu'à certains endroits il n'y a pas eu de consultation? J'aimerais ça que vous puissiez expliquer davantage qu'est-ce que vous voulez dire, là, d'instaurer dans la loi des garanties de consultation puis comment qu'on pourrait inclure ça dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, M. le grand chef Vincent.

M. Vincent (Jean): Bien, écoutez, des consultations, là, évidemment que les gouvernements, compte tenu de jugements récents, je pense à Taku River, je pense au jugement Haïda, et ainsi de suite, donc les gouvernements ont l'obligation de consulter les premières nations. Mais, si vous saviez la tonne de consultations qui entrent à chaque jour, on a des lettres particulièrement du ministère des Ressources naturelles, là, qui nous consulte abondamment.

Mais il reste qu'on n'a pas toujours, nous, on n'a pas toujours l'équipe en place, les ressources financières et les ressources humaines pour être capables de gérer efficacement toute la panoplie de consultations à laquelle on est confronté quotidiennement, alors... Et parfois et sans pointer qui que ce soit, parfois, c'est que... Bon, on consulte parce qu'on a l'obligation de consulter, mais il arrive assez fréquemment qu'on puisse répondre, mais que finalement, en bout de ligne, nos demandes, nos requêtes ou nos attentes, là, ne sont pas nécessairement prises en compte.

Alors donc, c'est dans ce sens-là, nous, qu'on voudrait que le projet de loi soit renforcé de façon à ce qu'on ait la certitude qu'on va être consultés, mais véritablement consultés, qu'on va avoir les moyens aussi d'y répondre, et qu'en bout de ligne, si on a des requêtes qui font du sens, bien, qu'à quelque part, là, ça va être pris en compte et que ce ne sera pas juste, là, un processus, comment dire, un processus obligé mais qui en bout de ligne n'a pas beaucoup de saveur et d'odeur.

Le Président (M. Ouellette): C'était très intéressant, M. le député de Portneuf, c'est tout le temps qui vous est alloué du côté ministériel. Pour le dernier bloc de questions, nous retournons au député de Roberval, en vous mentionnant qu'il vous reste 8 min 15 s... Mais ce sera le député de René-Lévesque...

M. Dufour: C'est à moi? Ah! Alors, merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'au niveau des consultations, oui, il y en a, des consultations, mais ce que les nations autochtones sont venues nous dire et les communautés, l'automne dernier, c'est que vous voulez être aussi consultées en amont, avant que les écritures se fassent. C'est ce que j'ai compris.

Vous dites dans votre mémoire, en page 5, que ça va très bien avec le ministère des Ressources naturelles puis que ça va même très bien chez vous avec les CRE, donc le milieu chez vous. Si on commence par le milieu, donc au local, régional, ça risque d'aller mieux par rapport aux relations qu'on a avec l'État. De là vient le fait que je veux comprendre le fait que vous avez envoyé une lettre au fédéral concernant... une lettre des Hurons versus l'Approche commune par rapport aux UAF, que vous avez parlé tout à l'heure, et vous dites... Bien, pas vous dites, mais, en

annexe 1, je vois le territoire que vous avez, là. Moi, c'est des Innus que j'ai chez nous puis que notre collègue de Roberval a, on a 11 communautés autochtones. Est-ce que les UAF chevauchent sur nos territoires? De la manière que je vois ça... Je veux juste regarder le redécoupage, parce qu'on voit le Saguenay, là. Est-ce que le territoire que vous avez chevauche sur les nations innues, chez nous?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Oui. C'est que les prétentions territoriales des Innus qui sont dans l'entente, l'Approche commune, il y a des cartes, et ces prétentions-là chevauchent nos territoires pour la

partie nord, quasi-totalité du territoire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, au-delà de la négociation de l'Approche commune qui se fait au moment où on se parle, vu que ça chevauche sur vos territoires, vous voudriez faire

partie prenante des négociations qui sont en cours actuellement. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, c'est plutôt que, nous, on a un traité qui est reconnu, qui a une portée territoriale, et le territoire est celui qui est décrit à l'annexe 1. Partant de là, le gouvernement a l'obligation de nous consulter sur l'ensemble du territoire, indépendamment de l'existence d'une entente qui en principe ? c'est dans le libellé de l'entente ? ne devrait pas avoir d'effet juridique, mais qui concrètement nous impacte dans le processus de consultation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et c'est ce que vous revendiquez au moment où on se parle.

M. Picard (Simon): Ce qu'on demande...

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Ce qu'on demande effectivement, c'est d'être consultés sur l'ensemble du Nionwentsïo.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans votre mémoire, en page 9, vous dites que l'article 45 autorise le ministre ou la ministre à imposer des normes d'aménagement. Puis vous parlez aussi de l'article 55, paragraphe 4° et paragraphe 5° ? j'ai été les voir tout à l'heure ? et ça dit: « Il peut aussi, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative ? on parle de la ministre ? après consultation d'une telle communauté, imposer des normes d'aménagement... » Ce que je comprends dans ce que vous dites dans votre mémoire, vous voulez que cet aspect-là de l'article de loi soit retiré.

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, le problème, c'est que la consultation semble porter... ou la possibilité de la ministre semble porter que sur cette notion-là de fins domestiques, rituelles ou sociales. Nous, ce qu'on dit, c'est que... C'est dans la loi. On ne sait pas clairement ce que ça signifie, parce que ce n'est pas défini dans la loi. Si ce n'est que les ententes aux fins de 24.1 de la

Loi sur la conservation de la faune, ça ne vise pas le traité, parce que cette entente-là est sous réserve du traité. Si c'est plus large puis c'est toute activité des Hurons qui serait une coutume à des fins rituelles, domestiques ou sociales, ce n'est pas suffisant. Il y a d'autres droits qui ne sont pas inclus dans un libellé comme ça. Et l'obligation de consulter vise l'ensemble des droits des Hurons protégés par traité et non pas de simples activités qui sont prévues dans la loi ou encore... il y a d'autres droits qui ne sont pas, comme j'ai dit, définis dans cette notion-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la prétention que vous avez, c'est qu'au-delà du fait qu'il va y avoir des consultations, c'est que, même si, ce que le grand chef disait tout à l'heure, il peut y avoir des consultations, mais effectivement, si nos doléances ne sont pas retenues, la ministre peut. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit plus clair dans le projet de loi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, c'est peut-être un peu pire que ça. Ce que je crains, c'est que le pouvoir de la ministre, dans le cadre de la loi, soit restreint à de simples activités qui l'empêchent de considérer autre chose, parce que la ministre, indépendamment de sa bonne volonté, est tenue de faire ce que la loi l'autorise.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, pour une dernière ronde de questions, vous disant qu'il vous reste trois petites minutes.

M. Trottier: Bon, je vais essayer d'y aller rondement. Tout d'abord, je dirais, de par vos propos, ce que je comprends, c'est que vous souhaitez d'abord un meilleur équilibre entre les différents intervenants parce que... Vous disiez tantôt: Pourquoi est-ce qu'on est dans le rouge, là? C'est que dans le fond il y a des activités peut-être qui sont trop pesantes par rapport aux autres puis que finalement on ne pourra pas parler d'aménagement écosystémique si ça reste comme ça. Je pense qu'à un moment donné il va falloir que, comme on dit, que ça se traduise par des faits.

Vous dites, dans le fond: Il faut davantage de concret. C'est bien de se donner des grandes orientations, mais y a-tu moyen qu'il y ait des projets pratico-pratiques, que finalement ça se traduise sur le terrain puis qu'à ce moment-là ça puisse favoriser la prise en main des communautés puis qu'à ce moment-là on puisse leur donner la chance de pouvoir se développer. Puis j'ai l'impression aussi que ce que vous souhaitez, ce n'est pas tant d'être consultés que d'être écoutés, dans le fond. Être consultés, c'est bien, là. Bon, on entend, mais on n'écoute pas, comme on dit, ce n'est pas pareil.

La question de la mise à l'enchère d'une portion du bois, comment vous voyez ça, vous?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, la mise aux enchères, telle qu'elle est décrite dans le projet de loi, en fait l'objectif, c'est de créer un marché concurrentiel puis de faire monter les prix. Je pense que c'est ça, l'objectif qui est recherché. Puis je pense aussi que c'est nécessaire, là, parce qu'actuellement les compagnies forestières sont sur le territoire, ils bûchent puis ils ne paient pratiquement aucune redevance au ministère. C'est des redevances complètement ridicules.

Donc, effectivement, la mise aux enchères, elle est nécessaire pour faire augmenter le prix du marché, puis peut-être qu'avec cette mise aux enchères là et le prix qui va augmenter, peut-être que les industries vont se décider une fois pour toutes à aller vers de la deuxième puis troisième transformation et faire une utilisation plus intelligente de nos arbres, qui nous sont très chers.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Ouellette): Peut-être une dernière question, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez qu'il faut prévoir un processus de partage des redevances. Bon, est-ce que vous voyez ça, par exemple, comme dans l'Approche commune, de dire que vous auriez droit à un minimum de redevances? Comme là, dans l'Approche commune, on parle d'un minimum de 3 %. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voyez ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent, une minute.

M. Vincent (Jean-Philippe): Pas nécessairement, là, Nous, l'approche qu'on a, c'est beaucoup plus qu'on est une nation bien installée ici, à Québec. On est une nation qui n'a jamais bénéficié des ressources naturelles d'aucune façon. Aujourd'hui, je pense qu'avec le projet de loi qui s'en vient c'est une bonne opportunité pour faire une place à la nation huronne, puis qu'on puisse faire... qu'on puisse avoir une certaine portion de territoire sur lequel on va s'entendre avec le Québec, puis pour nous permettre finalement de nous développer, d'exploiter une certaine

partie du territoire, faire une forêt de proximité, on pourrait l'appeler comme ça, puis ça va nous permettre de planifier nos opérations, de faire nos opérations suivies et, pour cette portion de territoire-là, bien récolter les redevances forestières, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, pour 30 secondes, M. le grand chef Vincent.

M. Vincent (Jean): Bien, juste un mot. Écoutez, les redevances, ça nous intéresse, et on ne les exclut pas, mais on ne veut pas juste être des rentiers, mais on veut être actifs, là, sur le territoire et également on veut travailler, là, comme ce qu'on vient de mentionner.

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ces bonnes paroles, je veux remercier le Conseil de la nation huronne-wendat, M. le grand chef Jean Vincent, M. Jean-Philippe Vincent et Me Simon Picard d'être venus nous voir ce matin et de partager avec nous vos préoccupations.

J'invite maintenant l'Association nationale des... Ah! mais je vais suspendre quelques minutes et j'invite l'Association nationale des camionneurs artisans.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons les consultations particulières en recevant l'Association nationale des camionneurs artisans, que je retrouve avec beaucoup de plaisir, son président, M. Clément Bélanger, M. Gaétan Légaré, son directeur général, et Me Ghislain Bernier. Ça fait quelques mois qu'on ne s'est pas rencontrés, mais ça nous fait toujours plaisir de vous recevoir à Québec.

Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et partager avec les membres de la commission votre point de vue sur le projet de loi n° 57. Et il y aura, après, une période de questions par le parti ministériel et les députés de l'opposition pour le restant du temps. Donc, M. Bélanger, la parole est à vous.

Association nationale des

camionneurs artisans inc. (ANCAI)

M. Bélanger (Clément): M. le Président, merci, Mme la ministre, MM. les députés, de nous recevoir ce matin. À ma droite, c'est M. Bernier... Me Bernier, à gauche, c'est Gaétan Légaré, qui va présenter le projet. Ça fait qu'à partir de là M. Légaré va débuter. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Alors, M. le président, Mme la ministre, les membres de la commission, d'abord on va y aller sur quelques volets. On va faire une petite présentation de notre association, pour après parler de l'historique de notre mémoire. Je vais plutôt faire un résumé du mémoire, là, parce que je suis convaincu, pour avoir écouté à la télévision les minutes, un peu, de cette commission, je suis convaincu que les membres prennent le temps de lire tous les mémoires. Alors, je vais plutôt faire un résumé de ce mémoire-là pour être en mesure d'avoir plus de temps pour pouvoir communiquer.

Alors, de un, notre association, qui est l'Association nationale des camionneurs artisans, ça a plus que 40 ans d'existence, 42 ans d'existence, et ca regroupe des travailleurs autonomes. On regroupe en fait 4 500 membres. Ce sont tous des travailleurs autonomes qui possèdent leurs camions.

Et on oeuvre dans deux secteurs d'activité: le secteur gravier, qu'on appelle, c'est-à-dire pour la construction et la réparation de routes, qui offre des services au ministère des Transports pour la construction de routes et, bien sûr, aux municipalités. Et un autre volet qui est intéressant chez nous, depuis également 40 ans, c'est le secteur forestier, le transport forestier. C'est-à-dire qu'on représente les transporteurs qui prennent... transportent le bois en provenance de la forêt, qui va directement à la première usine de transformation.

Alors, bien sûr, on ne parle pas des transports de bois de planche, le bois qui est terminé, là, le deux-par-quatre, comme on appelle chez nous, mais on parle plutôt de la forêt, c'est-à-dire le... on abat l'arbre... tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'écorche et on va, par exemple, l'ébrancher, on le met à bord de nos camions et on le transporte à la première usine de transformation. Donc, on est spécialisés dans le transport, de la forêt vers la première usine de transformation.

Donc, on fait du transport forestier, sur les chemins forestiers et également sur le réseau routier qui est à la charge du ministère des Transports et des municipalités. Dont l'importance d'être en association, et de comprendre les lois et règlements, et de former ces transporteurs-là pour qu'ils soient respectueux envers ces lois-là.

n (10 h 40) n

Tout d'abord, un peu d'historique. C'est que, du 27 juillet 1973 au 1er janvier 2000, pour transporter du bois de la forêt vers une première usine de transformation, le transporteur forestier devait détenir un permis de camionnage en vrac. Et d'ailleurs c'est ce qu'on appelait chez nous une plaque VR. Et je vois qu'il y a deux belles plaques VR, là, chaque côté du président de la commission, qui m'a fait sourire un peu ce matin, quand j'ai rentré ici, parce que, pour nos camionneurs, c'était presque la Bible, une plaque VR.

Alors, bien sûr, on avait besoin d'un permis de camionnage en vrac pour transporter cette forêt... ce bois. Le règlement sur le camionnage en vrac a fait office de régulateur d'offre et la demande durant toute cette période. En 1996, le Parlement du Canada a adopté la

loi sur le commerce intérieur, et l'article 19 de cette loi venait en fait déréglementer le règlement sur le camionnage en vrac. On a réussi à faire retarder la mise en vigueur de cet

article jusqu'au 1er janvier 2000. Devant cette menace et afin de protéger les camionneurs, l'ANCAI et l'AMBSQ... l'AMBSQ qui était dans le temps, en 2000... en 1999 plutôt, qui était l'association qui représentait les compagnies forestières, on a entrepris des rencontres pour trouver des solutions à ce fameux problème et avons réussi à convaincre les autorités gouvernementales et les patrons des compagnies forestières de mettre en place un règlement sur le contrat de transport forestier afin de maintenir un équilibre entre l'offre et la demande. La déréglementation totale aurait été catastrophique pour tous les transporteurs forestiers.

Ce contrat donnait au transporteur forestier, premièrement, le droit de négocier avec l'expéditeur les clauses monétaires et autres conditions de transport. Deuxièmement, il donnait également le droit d'être représenté par la personne de son choix. Troisièmement, il donnait également un rang d'embauche au camionneur et, advenant un litige de ce rang d'embauche, le droit à l'arbitrage. Quatrièmement, il donnait également un recours à la conciliation, advenant un litige sur les autres aspects que le rang d'embauche.

Notre inquiétude, maintenant, au niveau du projet de loi n° 57. Ce projet de loi ignore ce règlement, et la nouvelle façon d'opérer cette forêt publique inquiète nos membres de telle sorte que le règlement devienne nul. Le rang d'embauche, qui est la pierre angulaire de la survie des camionneurs en forêt, est rattaché à trois prémisses importantes. Il est rattaché d'abord à l'usine, à l'expéditeur et à l'aire d'opération.

C'est donc dire qu'aussitôt qu'il y a une de ces trois prémisses-là qui est modifiée notre transporteur perd son rang d'embauche, et par le fait même perd sa force de négociation, et perd toute revendication qu'il pourrait faire devant l'expéditeur pour continuer de transporter. L'expéditeur et la nouvelle usine peuvent tasser ces camionneurs-là et aller chercher n'importe qui au Canada pour transporter ce bois-là.

Donc, pour nous, le règlement sur le contrat de transport forestier, qui a fait office depuis 2000... qui a régularisé un peu la... qui a équilibré la force et la demande avec les compagnies forestières, est essentiel pour la survie de nos camionneurs.

En passant, je dois vous dire qu'avec la crise économique et les problèmes reliés à la forêt dans les trois dernières années... ont fait en sorte que l'ANCAI représentait tout près de 1 200 à 1 300 camionneurs forestiers; actuellement, au moment où on se parle, il ne nous en reste que 200 à 300 maximum, dans les bonnes périodes. Et ça, ce n'est pas évident. Puis je ne demanderai pas à mon président, qui est un transporteur forestier, d'en témoigner.

Il vient actuellement d'être... pas rétrogradé, mais il est obligé de cesser son transport forestier et il vient de faire l'acquisition d'un camion gravier pour essayer de gagner sa vie dans ça. Mais il aimerait, je suis convaincu, retourner sur son camion forestier.

Donc, on est membres du consensus des partenaires de l'industrie forestière. Nous avons été demandés par ce groupe-là d'adhérer avec eux autres pour tenter de régler tous les problèmes qui existent en forêt. Vous comprendrez qu'on n'a pas la prétention de vous dire ce matin qu'on est... qu'on va vous dire comment gérer une forêt, loin de là. Ce n'est pas notre prétention. Mais on peut vous assurer une chose: le transport, ça nous connaît.

Et ça, on veut absolument sensibiliser Mme la ministre, les députés de l'opposition, on veut sensibiliser cette commission à l'importance de maintenir le contrat de transport forestier et d'en obliger, et d'en obliger la mise en application pour tous les transporteurs forestiers. Et ça, pour nous, c'est essentiel. Voilà un des... la première, je pense, solution... ou la première demande qu'on fait au gouvernement et à cette commission, de s'assurer que ce soit respecté.

Deuxième des choses, on prétend que cette forêt publique appartient à toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec. Par contre, comme le vieux dicton le dit, la charité bien ordonnée commence par soi-même.

On prétend qu'on devait réserver... qu'on devrait réserver, pour l'avenir, des quantités importantes de ces transports-là à des transporteurs forestiers résidents du territoire où est abattu l'arbre, et l'obligation également que ces transporteurs forestiers là soient réunis dans un organisme à but non lucratif, et non pas laisser n'importe quel intervenant prendre des contrats de transport à des prix dérisoires et saigner le transporteur forestier à des conditions incroyables pour transporter ce bois-là.

Que ce soit une coopérative, que ce soit un organisme de courtage à but non lucratif, dont l'ANCAI en fait la promotion, il faut absolument réserver une

partie de ces transports-là à des camionneurs réunis dans des organismes de courtage à but non lucratif et résidents du territoire dans des régions données. Et ça, c'est nos deux demandes, qui sont, je pense, essentielles pour rétablir l'offre et la demande et l'équilibre devant ces compagnies forestières là.

Alors, c'est un peu l'objectif de notre mémoire. C'est que nos camionneurs puissent être encore une fois... faire

partie de cette richesse qu'est notre forêt publique, et on va vous laisser décider comment gérer cette forêt publique, là. Je suis convaincu qu'avec les travaux qui existent présentement vous allez trouver des solutions durables et à long terme. Mais nos deux demandes portent essentiellement sur ces deux volontés-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Légaré. Vous n'avez rien perdu de votre verve et vous êtes toujours aussi convaincant. Je laisse maintenant la parole, pour un premier bloc de questions, au parti ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Clément, M. Légaré, M. Bernier, merci d'être là. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer peu de temps après ma nomination au ministère des Ressources naturelles, avec les membres de la coalition. Vous avez eu l'occasion de me faire part de votre principale revendication, là, que vous réitérez avec beaucoup de conviction ce matin.

Un élément de contexte important, notre objectif, ce n'est pas d'insécuriser davantage l'industrie du camionnage dans le secteur forestier, qui, comme vous l'avez dit, M. Légaré, qui est déjà très affectée par la crise actuelle. C'est très dommage de voir ce qui se passe, mais en même temps je pense qu'on se dit: Des hommes comme vous, M. Clément, qui avez décidé de vous convertir du bois au gravier, au moins tu te dis: C'est un moindre mal. D'ailleurs, il y a plusieurs travailleurs, moi, j'en ai dans mon comté, qui sont passés de la forêt au gravier.

Et il y a un... il y a plusieurs avantages au fait de se lancer dans des projets d'infrastructures, comme on a décidé de le faire, comme équipe ministérielle, puis ça, on voit des avantages concrets pour des travailleurs qui ont perdu leurs emplois. Donc, il y a des nouvelles opportunités.

Ceci étant, un jour, la crise va se terminer, les travaux vont reprendre. Alors, le projet de loi... le régime forestier, dans le fond, s'inscrit dans cette mouvance de voir comment on peut être bien équipé pour rebondir puis d'avoir un régime forestier, dans le fond, qui soit mieux adapté au nouveau contexte dans lequel l'ensemble des partenaires forestiers sont appelés à évoluer.

n (10 h 50) n

Lorsqu'on s'est vus, je vous ai dit: Moi, je suis ouverte à ce qu'on puisse regarder votre demande. Je vous ai demandé à ce moment-là de nous rédiger un amendement qui pourrait être introduit dans le projet de loi n° 57. L'objectif de nous harmoniser avec la

Loi sur le ministère des Transports, moi, j'y adhère complètement et totalement. Là, ce que je vais faire avec le libellé que vous nous proposez, je veux juste m'assurer avec l'équipe du ministère: Est-ce que c'est un bon libellé? Parce qu'on a des avocats, des spécialistes là-dedans, là. S'assurer qu'il laisse le moins de place possible à interprétation puis qu'il vise l'objectif que vous visez. Alors, je souhaite que vous puissiez partir d'ici, quitter la commission en étant rassurés sur la volonté ministérielle de donner suite à votre principale revendication. On aura l'occasion de vous rappeler lorsque le libellé final sera retenu, pour qu'on puisse s'assurer que vous êtes confortables.

Et je suis assurée que le message que je vous livre est un message, là, qui plaît à tous les parlementaires, y incluant mes collègues de l'opposition, parce qu'on est tous touchés par les difficultés des transporteurs forestiers, on en a tous dans nos comtés, on connaît tous bien la dynamique forestière.

Alors, moi, je veux vous dire: Continuez, ne perdez pas votre... hein? Vous... l'ANCAI a toujours livré ses messages avec beaucoup de détermination, de conviction, de passion, également. Ne perdez pas ça, ne perdez pas votre fougue, en fait, c'est bien important. Vous saluerez vos membres de notre part. On sait que c'est des moments extrêmement difficiles qu'ils ont à traverser, mais en même temps il y a peut-être un peu d'espoir pour eux dans l'amendement que vous nous recommandez.

Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire pour ma défense, M. le Président. Alors, je vais vous laisser... je vais laisser le soin à mes collègues peut-être de livrer des commentaires.

Puis, pour ce qui est de votre deuxième proposition, là, sincèrement, ma volonté, ce n'est pas de m'embarquer là-dedans, mais j'étais particulièrement interpellée, comme ministre des Ressources naturelles, avec mes collègues, sur votre principale revendication. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska, après une présentation de Mme la ministre... Ah! Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Alors, bienvenue. Moi, je ne vous connais pas autant que les autres membres de la commission, étant députée d'un comté urbain, alors, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de vous rencontrer très souvent.

Alors, j'ai une question assez simple: Quels sont les avantages pour un membre d'être membre d'une association comme la vôtre... pour un camionneur?

Le Président (M. Ouellette): Je ne crois pas, M. Légaré, que vous aurez assez de temps pour lui répondre. Moi, je les connais, là, mais je sais que la réponse va être très, très explicite. M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Très courte. En fait, l'avantage, nos membres sont tous des travailleurs autonomes et nos membres font face souvent à des entreprises et à des donneurs d'ouvrage qui ont une belle grande expertise et qui peuvent réussir à un peu dire n'importe quoi devant nos membres, et ça, c'est la difficulté profonde. Alors, ils sont tous regroupés dans un organisme à but non lucratif.

À partir de là, toutes les sommes d'argent qui sont recueillies... Comme, par exemple, si on prend le gravier, vous êtes dans... à la ville de Hull, lorsque le ministère des Transports, par exemple, exécute des travaux sur votre... sur le territoire de l'Outaouais, il y a une

partie de ces travaux-là qui sont réservés à nos membres. Le ministère des Transports s'assure d'avoir des retombées économiques à l'endroit où s'exécutent les travaux, et ça, c'est d'une importance capitale. Le ministère des Transports le comprend très bien. S'il donne une soumission à un entrepreneur et qu'il laisse l'entrepreneur à sa guise et transporter de... tout ce qu'il peut de la façon qu'il veut, il n'y aura... il peut arriver qu'il n'y ait aucune retombée économique locale, où s'exécutent les travaux. Et le ministère des Transports a décidé, lui, dans sa façon de faire, de redistribuer cette richesse-là quand il donne un contrat.

Donc, nos membres sont regroupés chez nous, et ça leur permet de négocier des conditions qui sont avantageuses pour nos membres, dont les tarifs, dont les droits au respect, dont les... toute l'organisation totale, et ça, sans qu'il y ait une personne, un individu à but lucratif qui se remplisse les poches, comme il existe, par exemple, dans le transport général depuis que c'est déréglementé, depuis les années 1988. On a des gens qui ont un petit fax dans un sous-sol et qui viennent riches juste à se faire de l'argent sur le dos des camionneurs.

Alors, dans notre domaine à nous, nos transporteurs, nos camionneurs ont décidé de se regrouper dans des organismes à but non lucratif et de financer le mouvement qui va aller chercher des revendications pour eux autres, dont des droits et justement du travail, comme ça, qui est décent et raisonnable. Alors, c'est pour ça que nos membres se sont tous regroupés comme ça puis qu'il y en a 4 500 au Québec qui sont regroupés.

Le Président (M. Ouellette): D'ailleurs, Mme la députée de Hull, vous avez des représentants de l'association dans votre comté, dans votre région, et sûrement que, suite à votre désir, M. Légaré va se faire un plaisir de mentionner à son représentant régional de vous rencontrer. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Mais je faisais plutôt référence au domaine forestier, là. Je sais par contre qu'il y a beaucoup de gens de votre industrie dans mon comté. Mais justement, par rapport au projet de loi, il va permettre aux titulaires, là, d'approvisionnement de prendre en charge la récolte des bois mais aussi le transport. Alors, je pense que cette disposition-là devrait justement sécuriser vos membres. J'aimerais vous entendre par rapport au projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Il faut absolument que ces membres-là soient regroupés. Je vais donner un exemple. Par exemple, lorsqu'on a eu le contrat de transport... le transport forestier, en l'an 2000, avant, on avait un permis VR, puis ça régissait les règles. Maintenant, on est allés beaucoup plus loin que ça. C'est que maintenant il n'y a plus... lorsque le contrat de transport forestier est respecté, il n'y a plus aucun voyage, aucun transport qui peut être fait en surcharge, au Québec, par nos camionneurs. On s'est occupés d'amener ces gens-là à respecter les lois et règlements au Québec.

On s'est dit: Si tu veux avoir un contrat qui va respecter tes droits comme camionneur, comme travailleur, tu vas également donner une garantie au gouvernement du Québec que tu vas respecter leurs lois et règlements.

Et c'est ce qui s'est produit. Tous les transporteurs forestiers qui signent un contrat de transport forestier conforme aux règlements sont pénalisés s'ils transportent en surcharge, sans même se faire intercepter par le contrôle routier ou par les policiers. Chaque coupon de pesée est vérifié par le ministère des Ressources naturelles, et, chaque voyage qui est en surcharge, le transporteur n'est pas payé pour cette surcharge-là et il est également pénalisé d'un 1 500 kg. 1 500 kg, ça peut représenter 100 $ ou 200 $, dépendamment du voyage. Donc, on transporte selon les lois et règlements.

Également, pour la vitesse, s'il y a un mouvement de transport qui, par exemple, prend huit heures à être fait et que, pour augmenter mes revenus, je vais le faire en sept heures, 7 h 15 min, puis je vais me dépêcher, je vais pouvoir augmenter mes revenus, l'année d'après, je suis autant coupé de mon coût de transport que la vitesse que j'ai exagéré.

Donc, ces gens-là, en étant regroupés comme ça... fait en sorte qu'on respecte les lois et règlements. On met tout en oeuvre pour respecter ça et également on tente... et c'est tout à but non lucratif. Donc, oui, ils paient une cotisation dans leurs organismes de courtage pour faire vivre le système, ils ont leurs propres conseils d'administration, c'est eux autres qui gèrent leurs business, et ils tentent de s'affilier à une organisation provinciale comme la nôtre, qui est l'ANCAI.

Et, nous, on revendique des droits pour eux autres, mais également on a comme obligation de les amener à faire le respect des lois et des règlements. Parce qu'on sait que le transport au Québec, avant 2000, le transport forestier était « no limit » , puis arrange-toi pour ne pas te faire pogner, puis roule en fou, puis surcharge, puis comme ça tu vas venir riche, puis... mais ça, les routes du Québec, la société, ce n'est pas grave, on réparera ça plus tard.

Alors, pour nous, c'est essentiel, et on fait cette démonstration-là depuis l'an 2000 pour que les gouvernements continuent à nous supporter puis à nous appuyer dans notre démarche.

Mais nos transporteurs ont besoin d'aide puis ils ont besoin d'une garantie de travail, à quelque part. Parce que, si on nous laisse à la merci des compagnies forestières, même si on fait

partie de la coalition... c'est tous nos amis, à la coalition, mais, sur le terrain, ce n'est pas ce qui se passe. Quand le... quand la compagnie forestière réussit à faire transporter sans contrat de transport forestier ou sans qu'ils soient membres d'un organisme de courtage à but non lucratif, ce n'est pas pour rien. C'est parce que lui va payer la surcharge, lui va inciter à la vitesse, et ça, ça va faire diminuer son coût de transport, mais la société va en payer pour autant le prix. Lui va sauver, mais c'est la société qui va payer. Alors, nous, on est complètement à l'opposé de ça.

Et, en passant, la même chose également pour le gravier. Chaque fois qu'on rentre en surcharge sur un chantier du ministère des Transports, on a 300 $ d'amende sans même qu'un contrôleur routier nous intercepte. Vous savez que maintenant la Sûreté du Québec n'est pas capable de tous arrêter ceux qui vont vite, puis les policiers... Donc, on a des photoradars. On a été obligés d'instaurer des systèmes comme ça.

Nous, on est en amont de ça et on prend des incitatifs pour faire respecter ces lois et règlements là, qui est la sécurité, qui est notre... en fait notre volet... un des volets les plus importants que, chez nous, on a à l'ANCAI. D'ailleurs, on siège sur à peu près une vingtaine de tables, avec le ministère des Transports, la SAAQ et le gouvernement, en matière de sécurité. Il est essentiel de continuer ça et de ne pas laisser aller à qui mieux mieux l'exploitation de cette forêt-là, par des gens qui pourraient avoir l'insouciance totale de ces lois et règlements là. On est bien partis, au Québec, là-dessus.

On s'est améliorés énormément en transport de matières en vrac, autant dans le gravier que dans la forêt publique, pour le respect des lois et règlements sur les charges et dimensions, également sur les heures de conduite et de la fatigue.

n (11 heures) n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Légaré. Je pense que vous avez très bien plaidé votre cause. Je me demandais si votre visite coïncidait avec la journée portes ouvertes que les contrôleurs routiers font à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Vous n'avez pas tellement loin pour aller leur discuter, aller leur jaser ces jours-ci.

On s'en va maintenant du côté de l'opposition officielle avec... on s'en va l'autre côté de la rivière... ou l'autre côté du fleuve avec le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à signaler que vous me sensibilisez beaucoup à la cause, parce que c'est arrivé chez nous l'année dernière, j'ai fait affaire avec Sonia Gagné, de l'ANCAI, chez nous. Et il faut essayer d'approfondir la question pour savoir que la solution ne peut être que collective, elle ne peut pas être juste l'État. Puis je vous en donne... Vous en avez parlé un peu, ça peut arriver que le transporteur soit assez gros qu'il va en bas du prix, puis il est capable de tout ramasser. Donc, il va en bas du prix plancher. Il arrive aussi qu'ils vont à l'extérieur pour aller chercher de la main-d'oeuvre. Ça, ça fait mal.

Alors, moi, je fais

partie de la chambre de commerce, où est-ce qu'on a une politique d'achat local. Alors, pourquoi je dis que ça doit, ça, devenir collectif? C'est que, si on se doit d'acheter local, il faut à tout le moins donner le travail local. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est soit local, régional. Ça pourrait être national aussi, parce que j'ai des gens de la rive sud qui viennent travailler sur la Côte-Nord. Mais ça déborde quand c'est du monde du Nouveau-Brunswick qui viennent travailler à Baie-Comeau avec la « fifth wheel » , avec tout son outillage, puis ils ne dépensent pas une cenne chez nous. Ça, ça fait mal.

Alors, effectivement, il faut être capables de trouver un angle pour être capables de satisfaire tout le monde. Alors, je vous dirais: Bon, la meilleure solution, ce serait de déposer des requêtes en accréditation, on est sûrs. Mais vous êtes déjà une association, tu sais. Alors, on se doit, comme État... Est-ce qu'on est capables d'intervenir sur le donneur d'ouvrage? Mais il faut être capables de sensibiliser le monde à la cause que vous nous donnez. J'en ai aussi qui ont délaissé le forestier puis qui sont rendus avec du gravier, là. Ça fait mal, tout ça.

Alors, moi, ce que je peux vous dire... Parce que je vais laisser la place à mon collègue de travail qui va avoir des questions, lui aussi. Mais, par rapport à la solution que vous avez, la ministre a une ouverture de regarder ça avec les avocats, mais il faut être capables effectivement de regarder la problématique qu'on a. C'est inacceptable qu'on ait du monde de l'extérieur qui vienne chez nous puis qui ne dépense pas une cenne. C'est la philosophie des vases communicants: tu gagnes de l'argent, tu dépenses de l'argent.

Si tu gagnes de l'argent puis que tu vas le dépenser chez vous, ailleurs, ça ne marche pas, là, tu sais. Alors, moi, je suis très sensible... je travaille avec Mme Gagné, de l'ANCAI, chez nous, puis je suis sensible à trouver une solution dans votre... par rapport au problème que vous nous avez soumis. Ça m'a fait extrêmement du bien d'en avoir parlé.

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: C'était un commentaire. J'ouvrais la table.

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas si nos invités veulent réagir à votre commentaire. Je pense que M. Légaré veut réagir à votre commentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Légaré (Gaétan): En fait, effectivement... Puis vous touchez une

partie extrêmement importante du problème, parce que, sur la Côte-Nord, on a eu des problèmes énormément, dans les débuts des années 2000, d'application de contrats de transport forestier justement sur les grandes compagnies forestières. Bon. Alors, il est arrivé aussi que nos gens ont dû investir tout près de 300 000 $ pour acheter des B-trains, des B-trains pour transporter du bois. On n'avait jamais fait ça au Québec. Ces gens-là, ils ont investi énormément: 45 camions qu'ils ont investis pour acheter des B-trains, et ça a fermé. On a fermé ça. Ces gens-là se sont ramassés... ils ont tout perdu ça, au complet.

Et là, après ça, on s'est aperçus qu'il y avait des camions de l'extérieur de la région et du Québec qui transportaient des matériaux de la forêt pour d'autres entreprises forestières de la Côte-Nord. D'où le conflit qui a éclaté, et les camionneurs se sont presque battus.

C'est pour cela qu'on dit qu'il est important de réserver une quantité de ces transports-là à des camionneurs résidents du territoire. C'est pour ça que c'est important. Si on réserve au minimum 50 % des transports à ces camionneurs résidents... Lorsqu'on octroie un CAAF, lorsqu'on octroie une exploitation forestière, ça appartient à la société, ça appartient à l'État, il serait, je pense, logique de réserver une quantité de ces transports-là justement pour continuer à avoir une paix sociale en forêt. Et ça, c'est un mot qui est important chez nous, la « paix sociale » .

Sinon, les transporteurs deviennent désemparés: ils n'ont pas d'accréditation syndicale, ils sont laissés à eux autres mêmes, et là c'est le bordel. Et ça, nous, après, on va gérer ces crises-là avec le gouvernement, et ça, c'est fatigant et tannant.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y a beaucoup de camionneurs qui viennent me voir puis qui font des témoignages assez troublants parfois par rapport à leur situation. Puis je pense qu'il n'y a pas assez de gens qui se rendent compte que vous êtes un maillon essentiel, entre autres, de l'industrie forestière, là. Bon. Pas de camionnage, pas d'usine, là, il faut être conscients de ça. Puis, malheureusement, vous n'êtes pas suffisamment considérés quand il y a des projets de loi, quand il y a des programmes de soutien. Dans le fond, c'est un peu comme si vous êtes dans une catégorie à part, là.

Tu sais, on règle les usines, on aide des travailleurs, mais, vous autres, on dirait que... on dirait que ce n'est pas pour vous autres.

Puis j'aimerais ça que vous puissiez nous donner un petit peu une idée de c'est quoi, vos conditions de travail, c'est quoi, la condition de travail. Une semaine d'ouvrage, là, pour un camionneur, ça ressemble à quoi, là? J'aimerais que vous puissiez nous faire un petit témoignage par rapport à ça pour rendre compte un peu de... Tu sais, des fois, les gens ont l'impression: Ah! il n'y a pas de problème, les camionneurs, ils ont des beaux camions neufs, etc., là. Ça roule, comme dit. Mais c'est quoi, la réalité?

M. Bélanger (Clément): C'est énorme...

Le Président (M. Ouellette): M. Bélanger.

M. Bélanger (Clément): C'est énorme, les heures accumulées. Pour commencer, il faut l'entretenir. En plus d'être camionneurs, on est des mécaniciens. On a des garages équipés qui nous coûtent extrêmement cher en outils. Ça décolle le dimanche soir, puis, assez souvent, on le lâche le dimanche d'ensuite, pour l'entretenir pour qu'il commence le dimanche soir. C'est la vie, pas mal, des camionneurs.

Moi, je peux vous dire que sans... ce que Gaétan vient de vous expliquer, moi, je suis un camionneur dans la forêt depuis 1968. Je ne veux pas lâcher. J'avais un beau Kenworth de 2006, je l'avais acheté en 2006, que j'ai fait financer, 155 000 $. J'ai lâché mon camion pour en acheter un 1985 pour continuer de travailler au transport. J'ai mangé un gros coup, puis je ne suis pas le seul, là.

C'est pour ça que j'aimerais, en tant que président de cette association-là... On croit que vous êtes capables de nous aider, parce qu'on demande... On a fait des gros efforts au niveau de la charge, la surcharge, au niveau des heures travaillées. On est toujours là-dedans, on les visite continuellement pour leur dire: Bon, bien, les gars, les heures, il faut faire attention à la surcharge, la vitesse. On s'est fait critiquer en masse, des places, quand on est arrivés pour dire: Il faut diminuer la vitesse. Quand on a parlé de barrer nos camions, il y a des endroits qu'on a manqué de se faire noircir les yeux.

Mais on a fait comprendre à ces gars-là que c'est de même qu'il fallait que ça marche. Parce que ces gars-là sont en difficulté. Il y a des gars qui ont perdu des maisons, ils ont perdu des garages, ils ont tout perdu, là. Ça fait qu'avant de remettre ça en marche, puis tout le kit, ça va prendre du nouveau monde puis ça va prendre quelqu'un qui est capable de vendre l'idée à un gars d'acheter un camion, là, parce que ça coûte extrêmement cher.

Ça fait que c'est la vie des camionneurs. Les heures qu'on met là-dedans, c'est épouvantable. Pour les garder bien entretenus, c'est la vie qu'on doit faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que... s'il n'y a pas de soutien minimal qui est fait, c'est que, dans le fond, l'industrie, on pourrait dire, artisane va disparaître puis va possiblement être remplacée par une multinationale du camionnage, etc., puis que dans le fond ce qu'on avait bâti comme entreprise familiale, ça risque de disparaître.

M. Bélanger (Clément): Mais il n'y a pas juste ça, monsieur, c'est que...

Le Président (M. Ouellette): M. Bélanger.

M. Bélanger (Clément): ...dans le camionnage, l'association... On a toujours besoin d'avoir une association parce que, quand c'était le temps... Il y a beaucoup de gens comme moi puis il y a beaucoup de camionneurs qui ne savent pas écrire, qui ne savent pas compter. Ça fait que c'est à partir de là qu'on s'est engagé du monde, qu'on est embarqués dans une association, quand tu vas rencontrer les compagnies pour mettre les chiffres à terre. Moi, j'ai été chanceux, j'ai fait ma cinquième année trois fois, mais il y en a qui n'ont pas eu le temps de la faire. Ça fait que j'ai sorti de l'école à 14, 15 ans pour embarquer sur les camions. Puis c'est... Puis je ne suis pas le seul.

Dans le comté de Bonaventure, on a beaucoup de camionneurs forestiers qui ont été obligés de lâcher, dans le comté de Gaspé, dans le comté de Gaspé-Nord. La Gaspésie s'en est sentie beaucoup. On est peut-être les derniers, peut-être, à l'avoir senti aussi fortement, mais la Côte-Nord a mangé un gros coup avant nous autres. L'Abitibi, ça a été pareil. Ça fait qu'on a vraiment besoin du législateur pour continuer de nous aider à gagner notre vie avec ça, dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

n (11 h 10) n

M. Trottier: Parce que dans le fond ce qui est le pire, c'est qu'entre autres... Moi, j'en ai chez nous, là, qui ont fait des investissements sur la suggestion des entreprises qui ont dit: On va avoir besoin. Une fois que tu as investi, il n'a plus besoin. C'est quoi, cette histoire-là, là? Là, tu te revires, c'est quoi que tu fais avec ces camions-là? C'est complètement fou, là, ça ne marche pas, là, tu sais. Dans le fond, on joue au yoyo avec vous autres, là, comme si vous étiez... comme on dit, que vous n'aviez rien que ça à faire, là, c'est...

Par rapport à ça, justement, au niveau de la situation, par rapport à la crise forestière, là, vous en avez parlé un petit peu, que c'était très difficile, je veux savoir deux choses: Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus long sur la situation actuelle? Vous avez dit qu'il y avait un paquet de camionneurs qui étaient disparus. Qu'est-ce qui en est des autres qui restent? Puis là le gouvernement a rendu accessibles, en tout cas du moins théoriquement, certains programmes. Est-ce que vous avez accès à ces programmes-là, au niveau du financement, ou est-ce que dans le fond il y a toutes sortes de contraintes qui font que vous n'y avez pas accès?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Effectivement, il y a dans ces programmes-là... Vous comprendrez que présentement nos gens sont en mode essayer de survivre, et tout ça. Il y a quelques transporteurs qui ont... Mais les exigences sont quand même assez importantes pour... Et je vous dirais qu'ils ont... la presque totalité, ils n'ont pas été capables d'avoir de l'aide concernant ces programmes-là, là, au niveau forestier. Très, très, très peu. Très peu.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que, dans le fond, il y a toutes sortes de critères qui font que... Finalement, les besoins sont là, les besoins sont criants, mais dans le fond les programmes ne sont pas adaptés, dans le fond, aux situations que vous avez. C'est ça que...

M. Légaré (Gaétan): À la réalité du... à la réalité du terrain...

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Oh! excusez.

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute en conclusion de la première ronde de questions. C'était votre réponse?

M. Légaré (Gaétan): Oui. Effectivement, ce n'est pas tout à fait... Ce n'est pas adapté avec la réalité du terrain. Ça, c'est vraiment un des gros problèmes. Puis, vous savez, demain matin, si on pouvait... Si le gouvernement, le législateur pouvait obliger les compagnies forestières à avoir leur propre équipement, leurs propres camions et leurs propres chauffeurs, on en serait très, très, très heureux, parce qu'à ce moment-là ça reviendrait comme dans les années où est-ce qu'ils disaient que ça leur coûtait une fortune, ça leur coûtait extrêmement cher.

Aujourd'hui, il n'y a plus une seule compagnie forestière importante, de taille, qui possède leurs propres camions, leur propre équipement, leurs propres chauffeurs. Il n'y en a plus un, ce n'est pas pour rien.

À

titre d'exemple, avec le malaise qui existe actuellement en forêt, il y a eu des modifications au niveau des usines, des modifications au niveau des CAAF, des échanges de CAAF, nos camionneurs ont été laissés à eux autres mêmes, ils se sont fait tasser. Alors, le principe d'avant 1999, où est-ce que, « si t'es pas content, fous le camp » , est en train de se réinstaller en forêt parce que les compagnies ont de la difficulté, eux autres aussi, et ils tentent de couper partout. Et ce qui est le plus facile à couper, c'est le dernier maillon, c'est celui qui n'est pas syndiqué, c'est celui qui n'a pas grand droit.

Alors là, on contourne un petit règlement, et voilà, c'est la fin du transporteur forestier.

Le Président (M. Ouellette): Ça met fin à la première période de questions de l'opposition officielle. On revient du côté ministériel avec les questions, toujours très pointues, du député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Très pointues, mais pas vraiment toutes, parce que j'ai égaré ma feuille. Mais, par la même occasion, je vais vous souhaiter la bienvenue, M. le président, parce que je le sais que vous n'êtes pas un habitué de notre commission, mais je veux vous féliciter, vous faites ça avec beaucoup de doigté, je dois l'avouer. Je vais souhaiter bon matin aussi à Mme la ministre, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire, à mes collègues aussi, et à mes collègues de l'opposition, avec qui j'ai toujours un grand plaisir de travailler.

Je veux vous féliciter pour la présentation de votre mémoire. Parce que c'est important que vous soyez présents, et faire des représentations à l'intérieur d'une commission, c'est aussi avoir l'espoir qu'on va être bien écouté, mais on va être aussi à l'intérieur de la politique, on va pouvoir influencer cette politique-là, faire en sorte qu'on soit bien présent et puis que nos attentes soient au rendez-vous. Parce qu'il faut bien faire une recommandation, il faut bien faire des représentations, mais on s'attend toujours à ce que ce soit finalement écouté, comme résultat.

Dans une autre vie, qui n'est pas si lointaine, j'ai eu à côtoyer de très près le monde municipal, et je vous dirais qu'on avait toujours cette préoccupation-là, auprès des camionneurs artisans, de répondre à leurs demandes. Sauf qu'on a toujours été confrontés avec cette problématique-là. Donnez-moi donc la mécanique que vous souhaitez mettre en place pour faire en sorte qu'effectivement... En plus du 50 %, là, que vous pourriez être assurés à partir du projet de loi, donnez-moi donc une autre façon qui nous permettrait... Parce que c'est facile... Ce n'est pas si facile. Le principe est intéressant et simple à respecter, hein, lorsqu'on l'entend. Lorsqu'on le met en application....

Je vais vous donner un exemple bien simple. Quand ils arrivaient chez nous, là, puis il y avait un donneur d'ouvrage qui disait: Moi, j'amène ma gang, Claude, puis ça me prend au moins trois camionneurs qui soient de chez nous, puis, le reste, tu prendras des artisans si tu veux, puis il arrivait, puis, du kilomètre ou bien du voyage, il chargeait 10 $, 15 $, 20 $, 30 $ de moins ? peut-être pas 30 $ mais 20 $ ? bien, tout le conseil municipal, ils étaient tous confrontés à ça: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce que, là, c'est l'argent des citoyens qu'on met. Tu sais, on est toujours confrontés. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): En fait, vous parlez du monde municipal, et puis c'est extrêmement important aussi, nous, on oeuvre énormément dans ce dossier-là. Puis, tout à l'heure, Mme la ministre en parlait puis de... Par chance qu'on a les programmes d'infrastructures et toutes les sommes d'argent qui sont investies par le gouvernement, parce que ce serait encore bien plus catastrophique. Imaginez les 1 200 camionneurs forestiers qui veulent s'en venir dans le gravier, en plus, on manque énormément, énormément de travail.

En fait, lorsque... Il y a plusieurs municipalités... Comme, par exemple, ici, la ville de Québec a réglé ce problème-là au niveau de... au niveau de la compétition un peu déloyale comme ça, la municipalité, elle, dit: Ici, à Québec, je réserve 50 % de mes transports aux camionneurs artisans qui sont réunis dans les organismes de courtage qui détiennent les permis de la Commission des transports du Québec, blablabla. Par contre, si l'entrepreneur ne veut pas mettre ses camions, bien l'excédent de capacité de l'entrepreneur est également à l'organisme de courtage. Et ça, ça règle une bonne

partie du problème.

L'entrepreneur qui décide de ne pas mettre ses camions parce que lui ne veut pas payer un de ses chauffeurs 45 $ de l'heure, ce qu'il coûte comme décret, alors que la conduite qui est... Le montant qui est alloué pour la conduite du camion aux camionneurs artisans, c'est 18 $ de l'heure, alors vous comprendrez que l'entrepreneur laisse ses camions chez eux habituellement et qu'il va plutôt... si le chantier est déclaré décret, il va plutôt engager des gens à rabais, il va essayer d'en avoir à rabais.

La ville de Québec, ici, a dit: « No way » ; si tu ne mets pas tes camions parce que ça te coûte trop cher, tu n'iras pas saigner les camionneurs et tu vas continuer à faire affaire avec les camionneurs artisans qui sont regroupés dans les organismes à but non lucratif. Alors, c'est ça également.

Donc, si on prend ce modèle, ce modèle-là, qui est instauré déjà, et on l'applique pour le système forestier, je suis convaincu qu'on sort gagnants de là et on s'assure en même temps que tous ces gens-là vont avoir un contrat de signé conforme au règlement et qu'il va en respecter les lois et règlements, et les surcharges, et les vitesses. Et ça, c'est une façon, je pense, qui est intéressante d'aller de l'avant puis de tenter de trouver des solutions de cette façon-là.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre. Excusez-moi. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas le cas, là, actuellement, le respect de ce type de contrat là.

M. Légaré (Gaétan): Non, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Excusez. Non, ce n'est pas le cas.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, dans un principe...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska. C'est toujours pour les besoins de la transcription. Je ne veux pas vous interrompre, mais je ne voudrais pas qu'on mêle votre voix avec celle du député de Portneuf.

M. Bachand (Arthabaska): Vous faites donc ça avec beaucoup de délicatesse, vous, là. Donc, je vous remercie, M. le Président. Donc, effectivement, il y a... Pour vous, une harmonisation à ce niveau-là, ce serait quelque chose de gagnant?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Absolument. Absolument. Et c'est important, c'est important, cette facette-là. Si on veut enlever cette tricherie-là, il faut rattacher les deux ensemble: l'application du contrat de transport forestier pour tous les transporteurs et également, s'il n'y a pas... si l'expéditeur ne met pas ses camions parce que ça lui coûte trop cher, bien, que cet excédent de capacité là soit également donné à ceux qui vont en respecter.

Parce que l'expéditeur, lui, n'a pas à se signer un contrat de transport forestier. Donc, lui, là, il n'est pas tenu par ce règlement-là, par ces conditions-là de respect des charges, par ces conditions-là du respect de la vitesse. Tous ces règlements-là, lui, il n'est pas tenu, il ne se signe pas lui-même un contrat de transport forestier. Alors, c'est sûr que je ne peux pas demander à la commission de forcer le gouvernement à nous donner 100 % du transport forestier, je vais en avoir zéro, mais, à tout le moins, ce que vous dites là, M. le député, est extrêmement important.

L'expéditeur ne se signe pas de contrat à lui-même et peut déroger de ces lois et règlements là, et c'est pour ça que la compagnie forestière ne signe pas de contrat avec les transporteurs, ils mettent un intermédiaire entre les deux, ils se dégagent de cette responsabilité. Voilà la différence entre une accréditation au Code du travail et la situation du travailleur autonome.

Le Président (M. Ouellette): J'avais vu juste, M. le député d'Arthabaska, vos questions étaient très pertinentes.

n (11 h 20) n

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Vous êtes bien gentil, vous. Donc, c'est intéressant, ce que vous dites là, c'est une mise... Bien, en tout cas, c'est intéressant. Une mise au point, qu'on dit? Une mise au point, une mise au point intéressante.

Je veux revenir sur votre règlement que vous avez adopté depuis 2000, et, à l'intérieur de ce règlement-là, vous avez... Moi, ça m'intéresse beaucoup de connaître ça, le rang d'embauche, le droit d'arbitrage et le droit à la conciliation, trois éléments vraiment intéressants pour des camionneurs qui finalement sont des travailleurs autonomes, là. Vous, vous voulez absolument que ces éléments-là soient protégés. Vous avez des inquiétudes là-dessus. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): Une minute, M. Légaré, là, vous avez une minute pour répondre à cette question-là.

M. Légaré (Gaétan): Une minute? Juste une minute?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute.

M. Légaré (Gaétan): M. le député d'Arthabaska, c'est important, notre règlement sur le contrat de transport forestier, dans la lecture, et dans la compréhension, et dans l'application, est merveilleux. Sur le terrain, c'est différent un petit peu. Trois prémisses, trois prémisses importantes: l'usine, si elle change de nom, je suis flushé; l'aire d'opération, si on modifie l'aire d'opération, puis je change un peu d'aire d'opération dans le CAAF, je suis flushé; si on change l'expéditeur, au bout du contrat, je suis flushé.

Donc, c'est merveilleux de l'avoir écrit, c'est merveilleux que le gouvernement en ait fait un décret, mais il n'y a pas de mesure... Si, par exemple, je ne transporte pas avec un contrat de transport forestier, je n'ai pas de mesure, je n'ai pas de pénalité, c'est comme si je pouvais passer sur une lumière rouge. Je n'ai pas le droit de passer sur une lumière rouge, mais la police ne peut pas m'arrêter. C'est comme ça.

Alors, oui, notre contrat de transport forestier a permis la transition entre la déréglementation totale du 1er janvier 2000 et où on est rendus présentement. Mais, comme toute bonne loi, comme tout bon règlement, à quelque part, il y a toujours quelqu'un, des spécialistes d'avocats, des spécialistes d'industriels, des spécialistes qui réussissent à en détruire virgule par virgule et mot par mot. Alors, juste le fait... Je voyais, dans le projet de loi, l'enchère, une

partie du CAAF qu'on peut envoyer aux enchères. Donc, on vient de me tasser complètement. C'est un autre que l'expéditeur, c'est un autre que l'usine, c'est un autre que l'aire de CAAF qui va opérer ça. Donc, moi, je suis tassé complètement. Alors, imaginez que quelqu'un de l'extérieur vienne avec ses propres camions ramasser ce 25 % là, et on tasse la gang de camionneurs qui est là, locale. C'est le bordel total dans la forêt qui va arriver. C'est important.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Merci, M. Légaré. Sûrement que le député de Roberval vous fera peut-être préciser certaines de vos interventions. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, justement, dans ce sens-là, j'aimerais ça que vous continuiez, parce que dans le fond, là, vous dites... Qu'est-ce qui va se passer, là? Admettons, vous dites... Là, il y a les enchères. Comment vous voyez ça? J'aimerais ça que vous continuiez un petit peu, là, de nous expliquer la situation.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): En fait, c'est ce point-là... Vous comprendrez que, nous, ce que j'ai dit au début, là, on n'a pas la prétention d'être capables de gérer cette forêt publique là. Il y a juste le transport qui nous inquiète. Et notre contrat de transport forestier est extrêmement fragile, il est lié à... Pour que mon camionneur peuve transporter en toute... sans avoir de problèmes, là, sans avoir peur de perdre son contrat demain matin, il ne faut pas que l'usine change de nom, il ne faut pas que l'usine ferme, il ne faut pas qu'il change d'expéditeur, il faut que l'aire d'opération reste toujours la même.

Il faut que rien, rien, rien ne vienne modifier ça. Aussitôt qu'il y a une de ces trois-là qui est touchée... Comme, par exemple, l'usine à Roberval, Domtar, qui est passée d'AbitibiBowater, bien aussitôt que ça passe d'AbitibiBowater, c'est terminé, ça a changé de nom. Moi, si la compagnie veut, je change l'expéditeur puis je change toute la gang de camionneurs. Pourtant, cet arbre-là, là, c'était supposé d'être moi qui le transporte par mon contrat, mais je ne l'ai plus.

Donc, oui, si on était capables de faire, demain matin, une réforme de notre règlement sur le contrat de transport forestier puis dire que mon rang d'embauche est attaché à l'arbre, non plus attaché à des prémisses comme ça, des prémisses d'expéditeurs puis d'usine, et tout ça, là... Que ce soit AbitibiBowater, Domtar, nous, là, le transporteur forestier, on s'en fout de ça. Que ce soit n'importe qui, là, qui... Nous, ce qu'on aimerait, c'est que notre rang d'embauche soit attaché après cet arbre-là. Si cet arbre-là, il est coupé, je vais le transporter. C'est ça un peu qu'on... c'est ça un peu qu'on recherche.

Mais vous comprendrez que, pour le ministère des Ressources naturelles, un contrat de transport forestier, qui est un règlement du ministère des Transports, c'est un peu compliqué, essayer de gérer tout ça. Mais, à tout le moins, si on réussit à avoir le contrat qui s'applique sur tous les transporteurs qui sont là, une quantité de bois qui est réservée... une quantité des transports de bois qui est réservée à des résidents, à des transporteurs forestiers résidents, on est capables de faire le reste, je pense, on est capables de faire le reste.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, quand Abitibi s'est fusionnée avec Bowater, à ce moment-là c'est qu'il y a des gens qui ont perdu des contrats, même si dans le fond l'entité devenait... c'était la même, dans le fond, là. Tu sais, l'usine, l'usine d'Abitibi, elle existait encore, sauf que là c'est un autre nom, AbitibiBowater. Est-ce qu'il y a des contrats qui ont été perdus à cause de ça?

M. Légaré (Gaétan): Dans ce cas-là, non, parce que...

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré. M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Oh! Excusez. Excusez-moi. Dans ce cas-là, je peux vous dire que non, parce que le transport était bon dans ce temps-là, et on avait presque une pénurie de camionneurs forestiers, et les gens ont quand même maintenu leurs transports, par contre, avec un autre contrat et le début d'un autre rang d'embauche. Alors, c'est comme si je repartais à zéro. Mais les gens de la place, les décideurs ont décidé de continuer pareil à transporter avec la même équipe.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: La meilleure façon de contrer ça, vous dites, c'est qu'on alloue 50 %, on pourrait dire, aux camionneurs artisans. Mais est-ce qu'il y a d'autres mesures que ça qui pourraient faire qu'on éviterait que vous soyez flushés, on pourrait dire, pour tout et rien, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Effectivement, la mesure qui pourrait être encore plus protectrice pour nos camionneurs forestiers, c'est d'attacher le rang d'embauche à l'aire d'opération, à l'arbre, que ce soit... peu importe qui a ce CAAF là, qui a cette exploitation de CAAF là, qu'il y ait... que ces gens-là... que le rang d'embauche soit attitré directement à l'arbre, je ne sais pas comment écrire ça, là, mais soit rattaché directement à l'aire d'opération. Alors, à partir de là, il y a une sécurité qui est plus importante pour nos transporteurs, et, de là, la négociation.

Déjà, il existe des barèmes... Parce que c'est toujours inquiétant, hein, quand on dit comme ça: On va protéger, on va protéger. On a toujours peur à la piastre, hein? On a toujours peur que ça coûte extrêmement plus cher dans une organisation comme ça. Et je peux vous dire qu'actuellement les ententes qu'on a pour des tarifs au niveau du ministère des Transports, ils en sont très contents. Comme je vous disais, on alloue à peu près 18 $ de l'heure pour la conduite du véhicule.

En forêt, on a déjà des mécanismes qui sont prévus sur des vitesses moyennes de chemin, sur des vitesses de... on appelle ça des temps de cycle, et c'est converti en tarif horaire, mais à la tonne-kilomètre, parce que, bien sûr, les compagnies ne nous paieront pas lorsque la chargeuse brise et qu'il faut attendre des heures en forêt, là. Alors, c'est converti comme ça. Mais il existe déjà des mécanismes qui sont prévus, là, pour avoir un prix qui est décent pour tout le monde, un prix convenable pour tout le monde. Alors...

Et, si ce prix-là serait exorbitant, je peux vous assurer que toutes les compagnies forestières auraient leurs propres camions ou leur propre personnel pour transporter leur bois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Comme vous dites, c'était le cas avant, puis, comme on dit, dans le fond, ils se sont libérés d'un paquet de problèmes. Puis, au tout début... au tout début, ils vous ont mis ça beau, là, ils ont dit: On va vous aider à avoir des garanties pour pouvoir acheter vos camions, puis tout le kit, ça devait être beau au début, mais, comme on dit, ça s'est détérioré.

À ce sujet-là, il y a des gens qui m'ont dit que le prix de l'essence était extrêmement important dans... on pourrait dire, dans leur situation financière, que certains m'ont dit. C'est sûr que, là, ça a rebaissé un peu, mais, dans la période la pus haute, il y a quelqu'un qui me disait que, quand il avait commencé dans le camionnage, l'essence représentait peut-être 10 % de ses coûts puis que, là, c'était rendu quasiment à 50 % de ses coûts. Est-ce que vous pourriez nous en parler un peu plus? Puis est-ce qu'il y a quelque chose à faire par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): J'ai bien appris. Effectivement, il y a, dans les années... Comme on parlait, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, le coût d'opération du véhicule était minime. Lorsqu'est arrivée un peu une crise, dans les années 1997-1998, là, où est-ce que le pétrole a commencé à augmenter, et puis les tarifs n'avaient absolument pas changé en forêt, on était rendus avec un coût d'opération qui était aux alentours de 30 %, 35 % de nos revenus, sur le prix du diesel.

Alors, nos transporteurs étant devant rien puis en n'étant pas capables d'avoir des garanties des compagnies forestières, bien ils ont été obligés de faire des revendications assez sévères envers les compagnies, les compagnies forestières, et c'est de là qu'a été instaurée une clause, une clause de carburant. En fait, on établit, là, un prix de référence de base, et