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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 11 mars 2004 - Vol. 38 N° 31

Consultation générale sur le document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque

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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement des caisses Desjardins

Ville de Québec

Les corporations de développement économique communautaire

de Montréal (CDEC Montréal)

Pôle Québec Chaudière-Appalaches

Groupe d'acteurs du développement économique de la région de Québec

Université Laval (UL)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Michel Audet

M. Claude Boucher

Mme Nancy Charest

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

Mme Agnès Maltais

Mme Diane Lemieux

M. Karl Blackburn

M. François Legault

Mme Nathalie Normandeau

* M. Alban D'Amours, Mouvement des caisses Desjardins

* M. Luc Chabot, idem

* M. Claude Larose, ville de Québec

* M. Jean-François Lalonde, CDEC Montréal

* M. Jean Gauthier, idem

* M. Charles Boulanger, Pôle Québec Chaudière-Appalaches

* M. Éric Dupont, idem

* M. Richard Cloutier, idem

* Mme Carole Voyzelle, Parc technologique du Québec métropolitain

* M. Michel Têtu, Dicos Technologies inc.

* M. François Pothier, TGN Biotech inc.

* M. Benoit Côte, Victhom Bionique Humaine inc.

* M. Raymond Gilbert, Les Entreprises Microtec inc.

* M. Jean-Guy Paquet, Institut national d'optique

* M. Paul Paquin, UL

* M. Georges Beaudoin, idem

* M. Michel G. Bergeron, idem

* M. Réal Vallée, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de commencer, j'invite tous ceux et celles qui sont présents dans la salle, s'il vous plaît, d'éteindre leurs téléphones cellulaires, au moins de les mettre en mode sans sonnerie, afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Je rappelle le mandat de la commission. Notre commission, celle des finances publiques, est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Outre le remplacement de Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat, M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, nous accueillons aujourd'hui... D'abord, je vais vous faire lecture de l'ordre du jour. Nous accueillons aujourd'hui d'abord le Mouvement des caisses Desjardins du Québec, qui sera suivi de la ville de Québec, par la suite, ce matin, de la Corporation de développement économique communautaire de Montréal.

Cet après-midi, après la période des affaires courantes, nous aurons les représentants du Pôle Québec Chaudière-Appalaches, qui sera suivi de la présentation du Groupe d'acteurs du développement économique de la région de Québec. Et, enfin, nous conclurons notre journée en recevant les représentants de l'Université Laval.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, d'abord, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue au Mouvement Desjardins, M. Alban D'Amours, président et chef de la direction du Mouvement des caisses Desjardins; qui est accompagné par M. Luc Chabot, président et chef de l'exploitation de Desjardins Capital de risque et P.D.G. de Capital régional et coopératif Desjardins; M. Yves Morency, vice-président aux relations gouvernementales de la Fédération des caisses Desjardins du Québec; et Mme Levasseur... Mme Joanne Lechasseur ? pardon, excusez-moi ? Mme Joanne Lechasseur, chargée d'équipe et de projet en développement économique des régions et des milieux de la Fédération Desjardins.

Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par la suite d'une période d'échange, pour le reste du temps sur le 60 minutes au total, avec les membres de la commission. Sans plus tarder, M. D'Amours, je vous cède la parole.

Mouvement des caisses Desjardins

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, le Mouvement des caisses Desjardins est heureux de s'associer aux travaux de la Commission des finances publiques sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque. Il s'agit d'un outil important de développement économique.

Desjardins oeuvre dans l'industrie du capital de risque depuis 30 ans. Il possède sept fonds privés, soit Desjardins Capital de risque, société en commandite propriété à 100 % de la Fédération des caisses Desjardins, et six fonds d'investissement Desjardins régionaux, propriété à 50 % de la fédération et à 50 % des caisses des régions où ils sont situés. Ces fonds régionaux ont été créés sans le soutien d'aucun incitatif fiscal. Ils totalisent des investissements de plus de 31 millions de dollars. Au total, la capitalisation des fonds privés de Desjardins s'élève à plus de 260 millions.

Nos analyses récentes démontrent clairement que les entreprises des régions ressources ainsi que les coopératives n'y trouvent pas leur compte en capital de risque. Ainsi, en 2001, le gouvernement autorisait la création de Capital régional et coopératif Desjardins, une société publique dont la capitalisation totale devrait atteindre 1 425 000 000 $ d'ici 2010, pour corriger cette situation. Depuis le début des activités de Capital régional et coopératif Desjardins, en février 2002, Desjardins a triplé son personnel et augmenté sa présence dans toutes les régions du Québec.

Sept nouvelles places d'affaires ont vu le jour en 2003, portant ainsi à 14 et bientôt à 16 le nombre de bureaux disponibles pour répondre aux besoins des entrepreneurs et des coopératives situés partout au Québec.

Même si CRCD est encore considéré comme une société en démarrage, son action se fait sentir déjà dans les régions. Au 31 décembre 2003, 89 dossiers avaient été autorisés, ce qui représente des engagements de 94,5 millions de dollars. Donc, en moins de 24 mois, le réseau des caisses a réussi à vendre des actions de CRCD à près de 105 000 investisseurs. Bref, Desjardins a démontré sa capacité à rencontrer les objectifs fixés. En incluant les activités des six fonds régionaux et la société en commandite, Desjardins Capital de risque est partenaire de plus de 165 entreprises issues de tous les secteurs d'activité et de toutes les régions du Québec.

Quant aux recommandations du groupe de travail, nous pensons que celles-ci pourraient être profitables pour l'industrie du capital de risque. En effet, leur application permettrait de pallier à certaines carences au niveau de la chaîne de financement et d'assainir le climat général au sein de l'industrie du capital de risque au Québec. Au fil des années, le statut, les rôles et les moyens financiers de l'État ont évolué, de sorte qu'aujourd'hui les différentes entités se compétitionnent entre elles en plus de concurrencer les sociétés de capital de risque institutionnelles et privées.

En ce qui concerne la Société générale de financement, le groupe de travail recommande notamment qu'elle redresse son portefeuille, restaure sa rentabilité et se recentre sur son créneau distinctif où on lui reconnaît une expertise financière industrielle et un rôle important en matière de développement économique. Les recommandations proposées répondent à une carence importante de la chaîne de financement au Québec, soit celui des rondes de capitalisation de plus de 20 millions de dollars où la SGF a déjà fait ses preuves.

Enfin, il est bien connu que les gros projets en partenariat avec des firmes oeuvrant à l'échelle internationale ? exemple, l'aluminium, les produits forestiers ? ont des retombées économiques importantes. Ce genre de projets demande une prospection à long terme et la mise en place de ressources importantes. La SGF doit par conséquent conserver ce champ d'activité d'autant plus que ses preuves ne sont plus à faire à cet égard.

(9 h 50)

En ce qui a trait à Investissement Québec, le Mouvement des caisses Desjardins estime que toute mesure visant à simplifier ses structures, à la ramener à sa mission de base et à relever les exigences d'efficacité mériterait d'être considérée.

Une tarification appropriée ? exemple, frais d'ouverture de dossier, honoraires annuels, etc. ? et la modulation des coûts de financement en fonction du risque encouru est une approche susceptible d'améliorer non seulement le ratio des pertes sur prêts, mais également de responsabiliser davantage les entrepreneurs et d'éliminer les projets peu crédibles et ceux dont les chances de succès sont minces, voire nulles. Une gestion plus serrée et des critères plus rigoureux de sélection des projets contribueraient sans doute à réduire les coûts d'exploitation d'Investissement Québec.

Son intervention devrait surtout s'effectuer au moyen de financement garanti consenti par les institutions financières dont le taux pourrait varier en fonction du risque.

Il est bon de rappeler qu'Investissement Québec a, dans le passé, contribué non seulement à la création d'emplois, mais aussi à en sauver. Il a été maintes fois présent dans les phases difficiles pour des entreprises au-delà de ce que les institutions financières pouvaient s'engager eu égard aux niveaux de risque qu'elles pouvaient assumer.

Ainsi, obliger Investissement Québec à réduire à tout prix ses pertes sur prêts et la contraindre à atteindre un trop haut niveau d'autofinancement de ses coûts d'exploitation pourrait forcer celle-ci à délaisser son rôle d'organisme complémentaire aux institutions financières et devenir davantage en compétition avec ces dernières. Nous ne croyons pas que ce soit le but des recommandations du groupe de travail, mais il importe d'éviter toute tentation à cet égard.

Il ne serait pas vain qu'une société d'État concurrence le secteur privé sans être contrainte aux mêmes exigences réglementaires, notamment en matière de capitalisation, de gestion des risques ou encore de surveillance, sinon les règles de marché seraient faussées. Nous croyons que le développement économique des régions passe non seulement par l'implication d'Investissement Québec et des institutions financières selon une approche intégrée, complémentaire et concertée, mais aussi par des interventions cohérentes et coordonnées de tous les intervenants gouvernementaux, sociétés d'État et ministères sectoriels.

Sur le rôle des sociétés Innovatech, nous estimons que leur présence sur une base durable n'a pas laissé suffisamment d'espace pour permettre l'émergence d'un secteur privé fort dans le domaine de l'offre de capital de risque, en particulier pour les entreprises des secteurs des sciences de la santé et des technologies de l'information. Pour combler les besoins en début de phase de financement, nous appuyons la recommandation de créer un fonds mixte à propriété publique et privée, spécialisé en technologie, dont les activités remplaceraient celles des sociétés Innovatech.

La création d'un fonds mixte spécialisé permettrait le financement de projets de haute technologie au stade d'amorçage ou de démarrage et viendrait ainsi combler une lacune importante au niveau de la chaîne de financement. Un mode de gestion axé davantage sur le rendement faciliterait l'arrimage avec les sociétés de capital de risque situées en aval dans la chaîne de financement et favoriserait le développement de partenariats avec des investisseurs étrangers, notamment les sociétés de capital de risque américaines.

Quant aux sociétés Innovatech, nous proposons la mise en vente publique de leurs portefeuilles que des sociétés de capital de risque québécoises pourraient être intéressées à acquérir.

Du côté du financement des entreprises en région, le groupe de travail a noté une faible présence du secteur privé dans le créneau des petits financements et du démarrage. Cela s'explique par des niveaux de risque élevés, des coûts de transaction importants et par une forte présence d'acteurs publics. Une telle situation fausse les règles du marché et laisse peu d'espace au secteur privé, une situation que nous jugeons en porte-à-faux avec la volonté exprimée par les régions et leurs gens d'affaires d'assurer leur développement en fonction de leurs priorités.

Pour pallier à ces lacunes, le rapport recommande la création de fonds mixtes régionaux polyvalents, gérés par le secteur privé, les fonds d'initiatives régionales, appelés communément FIR. La mise en place de ces fonds permettrait de créer un environnement où la gestion serait plus axée sur les forces du marché, faciliterait le relais entre la communauté d'affaires régionale et les intervenants situés en aval dans la chaîne de financement et serait en mesure de mieux accompagner les entreprises à haut potentiel tout au long de leur développement.

Comme les activités de ces fonds seraient limitées à des investissements ne dépassant pas 300 000 $, incluant les réinvestissements, ces nouveaux fonds seraient très complémentaires aux sociétés de capital de risque situées en aval dans la chaîne de financement. Ces dernières y assurent déjà une présence adéquate. Selon notre expérience, en confiant la gestion de ces fonds aux gens d'affaires des régions, nous croyons que le degré de réussite des projets initiés et soutenus serait grandement accru.

Effectivement, ces derniers connaissent bien le tissu industriel de leur milieu et disposent des réseaux de contacts nécessaires pour susciter l'émergence de projets rentables et superviser le développement des entreprises. Des familles bien nanties et des entreprises régionales considéreraient positivement la possibilité d'appuyer de telles initiatives pour développer l'entrepreneurship, lancer de nouvelles entreprises, créer des emplois et réduire l'exode vers les grands centres.

De plus, la proposition de contribution gouvernementale de 2 $ pour chaque dollar investi par le privé constitue un levier financier intéressant pour les inves tisseurs privés. Seuls ces derniers participeraient aux profits, leur assurant ainsi un rendement financier intéressant. Pour sa part, le gouvernement ne rechercherait qu'un rendement minimal lui permettant de récupérer sa mise et de couvrir le coût des fonds. C'est pourquoi le gouvernement ne devrait pas octroyer de crédits d'impôt pour les investissements réalisés dans ces fonds.

Cette approche favoriserait une implication plus soutenue des communautés d'affaires et leur permettrait de participer davantage à la croissance de la richesse locale et régionale.

On peut affirmer que, lorsque les gens d'affaires prennent l'avenir de leur collectivité en main, les retombées sont probantes. Prenons l'exemple du Bas-Saint-Laurent, où Desjardins a décidé de créer un fonds de développement régional. En 30 ans, le fonds a investi plus de 14 millions de dollars dans près de 130 entreprises, permettant la création ou le maintien de plus de 5 000 emplois. De plus, Desjardins pourrait, dans certains dossiers, coinvestir avec ces nouveaux fonds ou prendre le relais pour assurer la croissance de ces entreprises.

En prenant en considération l'ensemble des recommandations du groupe de travail, les entreprises pourraient bénéficier d'outils financiers intéressants. Au niveau suprarégional, elles pourraient compter sur le support de la SGF et d'Investissement Québec, alors qu'au niveau régional les FIR pourraient assurer un support aux projets de moins de 300 000 $. Cependant, il ne faut pas négliger l'importance des organismes locaux qui se situent en amont et qui contribuent, avec leurs investissements de 50 000 $ et moins, au développement des communautés et à soutenir leur prise en charge.

Ceci répond à un besoin réel exprimé par le milieu, et notre réseau des caisses peut en témoigner. Nous réitérons notre appui aux divers intervenants locaux qui assurent... des milieux, mais qui sont inquiets de se voir éventuellement dépouillés de leurs outils de développement économique,

Pour le Mouvement des caisses Desjardins, qu'il s'agisse des réseaux de crédit communautaire ou des CLD, avec leurs fonds locaux d'investissement, il ne fait aucun doute qu'ils font

partie intégrante des leviers sur lesquels nous devons pouvoir compter pour obtenir une chaîne de financement la plus complète qui soit. En somme, les communautés locales doivent pouvoir continuer de compter sur leurs partenaires de premier niveau et sur les outils qui leur permettent d'appuyer des projets qui, sans toujours être porteurs de rendements exceptionnels, demeurent indispensables pour le développement local.

(10 heures)

En terminant, le Mouvement des caisses Desjardins réitère son appui aux recommandations du groupe de travail, puisqu'il estime qu'elles seraient bénéfiques pour le développement du Québec. La création des nouveaux fonds proposés, que ce soit le fonds mixte spécialisé dans les secteurs des technologie de l'information et des sciences de la santé ou les nouveaux fonds mixtes régionaux généralistes, répondrait à un besoin important pour les entreprises québécoises qui se trouvent en situation d'amorçage et/ou de démarrage. De plus, les nouveaux fonds mixtes et régionaux permettraient aux régions de se prendre en main au grand bénéfice des collectivités.

Le Mouvement des caisses Desjardins compte travailler en complémentarité avec ces nouveaux fonds qui apporteraient une masse critique intéressante de projets et contribueraient à la création de richesse dans les régions du Québec. Toutefois, nous demandons au gouvernement de ne pas négliger l'importance des capitaux de développement locaux, tels que les FLI, indispensables au développement des communautés et complémentaires aux efforts qui seront déployés au niveau régional.

Finalement, Desjardins croit que le gouvernement doit jouer un rôle actif au niveau du capital de risque. Cependant, son intervention doit être davantage complémentaire à celle du secteur privé pour favoriser une meilleure synergie. En somme, qu'il s'agisse du capital de risque ou d'autres leviers de développement économique gouvernementaux comme la SGF ou Investissement Québec, nous sommes convaincus que meilleure sera l'intégration des façons de faire entre le public et le privé, meilleurs seront les résultats. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. D'Amours. La parole est maintenant au ministre du Développement économique et régional et de la recherche. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Morency, M. Chabot et évidemment vos accompagnateurs, les gens qui vous accompagnent, on vous remercie de votre présentation, on vous remercie de votre présence. Évidemment, on connaît votre implication personnelle et celle de vos collègues dans cette question importante du financement du développement local en général, et régional, et particulièrement dans le support au démarrage et au développement des entreprises en région. Je pense que le rôle de Desjardins est très important, c'est connu, et donc je veux le souligner en partant. Donc, vous en avez fait part par les implications que vous avez.

Mais, hier, on a eu des commentaires de certains analystes, notamment un professeur de l'Université Laval qui est venu nous dire que, compte tenu des avantages qu'avaient certains fonds ? il pensait particulièrement évidemment au Fonds de solidarité, au Fondaction et même au Mouvement Desjardins ? qu'il devrait y avoir encore plus d'implication régionale. Donc, pour vous dire qu'on peut, semble-t-il, toujours en faire davantage. On y reviendra tout à l'heure certainement, au moment des questions.

Je veux souligner que votre présentation rejoint à beaucoup d'égards évidemment, et vous l'avez souligné, est en appui largement à certaines recommandations et à l'analyse du rapport Brunet. Et à cet égard je veux remercier évidemment... J'ai mentionné, au tout début de la présentation, lorsque M. Chabot est venu avec M. Brunet, la collaboration et le travail qui a été fait bénévolement par notamment M. Chabot au travail et à l'analyse de ce rapport. Vous avez mentionné plusieurs sujets, et je vais brièvement les évoquer parce que c'est important, je pense, qu'il n'y ait pas de malentendu là-dessus.

Vous avez parlé au sujet de la Société générale de financement, et je trouve ça intéressant parce que vous y êtes allé de façon systématique dans les différents instruments d'intervention du gouvernement dans le capital de risque donc, en disant que le gouvernement devrait recentrer la mission de la SGF sur sa mission de base, sur ses missions qu'elle avait traditionnellement dans notamment les investissements stratégiques avec des investisseurs internationaux.

Je pense que ça reprend largement d'ailleurs la recommandation qui nous a été faite hier par l'ancien ministre péquiste, Daniel Paillé, qui reprenait également cette approche-là également. Et c'est en gros également, je pense, en tout cas, ce que j'ai déjà mentionné publiquement d'ailleurs, qu'elle était... Ça va dans le sens des recommandations que j'ai mentionné que je ferais au gouvernement à l'égard de la Société générale de financement. Donc, là-dessus, je pense qu'il n'y aura pas de grand débat.

Pour ce qui a trait à Investissement Québec, vous avez parlé du rôle complémentaire. C'est également très important. Il faut être très clair, Investissement Québec ne se lancera pas dans la business de concurrencer les banques. Je veux être très clair là-dessus, vous rassurer. Cependant, il y a un rôle de complémentarité important à assurer, je pense que vous en êtes conscients, et c'est sur cette base-là qu'elle travaille tout en assurant...

Et je pense que je l'ai évoqué et mentionné déjà au député de Rousseau, il n'y a pas de contradiction entre le fait de réduire les frais de gestion notamment et de chercher à autofinancer une plus grande part d'Investissement Québec et évidemment jouer un rôle de complémentarité. Alors, on essaie de travailler dans ces deux directions-là.

Pour les Innovatech, vos suggestions vont évidemment faire certainement... vont être discutées, là, fortement, puisque c'est un peu le sens des principaux commentaires qu'on a eus, je pense, à cette commission. C'est clair qu'il y a, dans les régions ? et ça va être un peu le sens de ma question, la première question ? il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées sur la...

Enfin, il y a une hypothèse qui a été mentionnée: Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter d'utiliser les Innovatech actuellement et leurs portefeuilles comme effet de levier pour essayer de les transformer en des fonds mixtes en quelque sorte, plutôt que de les mettre en vente et puis d'essayer de créer de nouveaux fonds? C'est une hypothèse qui a été mentionnée. Évidemment, certains en doutent de la possibilité de le faire; d'autres pensent que c'est quelque chose de possible.

Vous êtes dans ce milieu-là, vous voyez les capacités de ce type de fonds d'aller chercher du capital possiblement avec des partenaires comme le Mouvement Desjardins, pourquoi pas, ou d'autres. Est-ce que c'est une hypothèse qui vous semble réaliste? Est-ce qu'on pourrait imaginer un scénario, qui n'a pas été formellement retenu par le rapport Brunet parce que je pense qu'il a été évalué que ce n'était peut-être pas possible d'aller intéresser du capital privé dans l'Innovatech même comme partenaire finalement et pour les transformer en fonds mixtes...

J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Comment vous évaluez justement la possibilité que certaines des Innovatech, en tout cas particulièrement au niveau des régions ressources, où vous êtes très présents, ou même d'autres pourraient utiliser l'effet de levier pour intégrer des partenaires justement et en faire en quelque sorte une organisation avec une base plus large et pouvant prendre du capital de risque, avec justement la préoccupation à la fois du secteur privé et bien sûr mais également la préoccupation du développement régional, donc qui tienne compte d'une rentabilité parfois plus faible de certains investissements?

J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Je pense qu'il y a M. Chabot... Parce que c'est un sujet qui a été débattu beaucoup dans les derniers jours particulièrement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Alors, vous aurez compris que notre premier choix bien sûr, c'est la mise en vente des portefeuilles. Et vous avez compris aussi que Desjardins, et Desjardins Capital régional, en particulier, et coopératif, Desjardins est intéressé à ces transactions éventuelles. Mais je reconnais par ailleurs que l'idée de créer un fonds mixte, tel que, M. le ministre, vous l'exprimez, n'est pas en porte-à-faux avec les recommandations tant du rapport Brunet, je pense, si j'ai bien fait la lecture, même s'il n'apparaît pas comme une recommandation spécifique, et il n'est pas non plus hors logique par rapport à nos propres recommandations.

Quelle est la démarche la plus efficace? C'est dans ces termes-là qu'il faut réfléchir. Quelle est la démarche la plus... un peu la plus expéditive, d'une certaine façon, hein? Transformer en société un fonds mixte peut nous porter assez loin avant que nous puissions bien sûr s'engager dans les cycles d'investissement ? on connaît tous les cycles d'investissement, le temps qu'il faut y mettre ? alors que la vente pourrait bien situer avec les partenaires actuels la... mieux situer les objectifs de rentabilité ou permettre d'atteindre nos objectifs de rentabilité plus rapidement. Je vais demander à Luc Chabot de compléter cette réponse.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui. Effectivement, de privatiser, de quelque sorte, les Innovatech pourrait être une solution de remplacement à la création du fonds mixte technologique en ce qui concerne Innovatech Montréal, Sherbrooke et Québec. Par contre, pour ce qui concerne Innovatech Régions ressources, étant donné qu'on recommandait dans le rapport Brunet la création de fonds d'initiatives régionales, le fait de privatiser Innovatech Régions ressources pourrait devenir en conflit, à ce moment-là, avec ces fonds d'initiatives régionales.

Et je pense qu'il serait plus dynamique, pour les milieux les plus porteurs de développement et de création de richesse dans les collectivités et les régions, de créer les fonds d'initiatives régionales plutôt que de privatiser Innovatech Régions ressources parce qu'on aurait double emploi entre les FIR et Innovatech Régions ressources privatisée, à ce moment-là, et ça ne va pas aussi loin dans ce qu'on propose de prise en main du développement régional par les gens du milieu eux-mêmes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Deux minutes, question et réponse. M. le ministre.

M. Audet: Oui, alors, oui, très brièvement. Il y a eu beaucoup de questions justement qui ont été posées sur les fonds régionaux à l'égard de la recommandation d'un fonds minimum de 3 millions. Beaucoup de gens perçoivent ça comme étant un fonds quasiment... alors que, je pense, dans leur proposition, c'était de dire qu'il faut que ce soit un minimum de 3 millions et non pas un maximum. On disait: À 3 millions, évidemment ce n'est pas possible d'avoir un fonds qui se finance, compte tenu des frais de gestion, qui prend des capitalisations suffisantes dans les entreprises, particulièrement avec le maximum de 300 000 $.

(10 h 10)

À votre avis, vous qui avez une expérience justement dans la gestion en région, c'est quoi, le seuil qui devrait être... qui pourrait être établi? Est-ce que c'est logique d'avoir des fonds qui devraient être plus élevés comme minimum? Et, deuxièmement, est-ce que Desjardins lui-même pourrait être un partenaire de ces fonds-là dans certaines régions pour partir la roue de certains de ces fonds-là, pour y ajouter... pour qu'on y aide des individus, mais également des entreprises et des institutions financières peuvent y être associées, à ces fonds-là? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait intéresser Desjardins?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En moins d'une minute, M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Comme partenaires, oui, je l'ai affirmé tout à l'heure, nous sommes disposés à être partenaires. Il m'apparaît que l'expérience de Desjardins dans les régions nous amène à être des partenaires privilégiés: connaissance du milieu, présence partout au Québec donc. Et surtout, maintenant que nous aurons plusieurs places d'affaires, 16 places d'affaires au Québec, nous serons en mesure d'être de véritables partenaires. En ce qui a trait aux éléments un petit peu plus techniques de la question, je vais demander à Luc de poursuivre.

M. Chabot (Luc): Oui, effectivement, avec les fonds de... Lorsqu'on parlait de 3 millions d'investissements minimums de la part... pour la création d'un FIR, c'était justement pour permettre que les coûts d'opération... pour que ce soit raisonnable. Un fonds en bas de 3 millions, on parlait d'à peu près 3 % de frais d'opération, ça donne 90 000 $, on est capables d'avoir au moins une ressource à temps plein qui est capable de s'occuper du fonds. C'est pour ça qu'on fixait un minimum à 3 millions.

Mes discussions personnelles, et d'autres membres du comité avaient eu des discussions aussi personnelles avec différents gens dans différentes régions du Québec, on s'est aperçu rapidement que les hommes d'affaires et les entreprises dans les régions seraient très intéressés à contribuer financièrement à ces fonds d'initiatives régionales là. D'ailleurs, il y a des hommes d'affaires dans certaines régions qui ont déjà, même avant qu'on propose la création de ces fonds d'initiatives régionales là, créé leur propre fonds où ils ont investi 1 million de dollars et plus déjà.

Ça fait qu'on croit fermement que les fonds d'initiatives régionales vont trouver preneur auprès des communautés d'affaires et auprès des entreprises locales aussi en région, qui vont, pour toutes sortes de raisons, voir leur avantage à contribuer au développement de la région et participer financièrement à ces fonds-là. Et évidemment Desjardins pourrait être intéressé, dans certains de ces fonds-là, à y investir aussi, dépendamment des plans d'affaires, des missions de ces fonds-là. Et certainement, comme M.

D'Amours l'a mentionné tout à l'heure, on va toujours être présents pour prendre le relais des entreprises qui vont avoir été développées, démarrées par ces fonds d'initiatives régionales là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, bonjour, bienvenue à cette commission. Nous avons lu attentivement votre mémoire et évidemment nous avons beaucoup de questions à vous poser. Il y a eu des prises de position qui nous ont un peu étonnés, d'ailleurs. Et alors l'opposition donc se demande premièrement... Nous avons reçu hier le Pr Suret ici, et qui a dressé un portrait très sombre des divers fonds existants, dont Capital régional et coopératif Desjardins.

On peut lire dans son mémoire que les investissements dans CRCD donnent droit à un crédit provincial qui permet de récupérer 50 % de la mise de fonds. Cette mesure est coûteuse et sa performance discutable, a-t-il dit. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Je pourrais vous dire que je suis totalement en désaccord avec ces propos. D'abord, que la performance est discutable, il faut... Pour évaluer une performance, il faut avoir les comparables. Alors, il existe des comparables, on a les fonds des travailleurs. Et regardons comment les fonds des travailleurs ont été mis sur pied. Ils réussissent bien. Mais la période de temps qu'ils ont eu pour se mettre en marche et atteindre une vitesse de croisière a été relativement longue par rapport à celle maintenant que nous avons franchie.

En l'espace de quelques mois, deux années tout au plus, nous avons déjà des investissements, comme je l'ai souligné tout à l'heure, au-delà de 90 millions de dollars, engagés dans plusieurs entreprises à travers le Québec. Et nous avons, pendant ce temps-là, déployé la mise en place de 14 places d'affaires. Et, je l'ai souligné en début de mon témoignage, nous n'avons reçu aucune aide gouvernementale. Il y a d'autres fonds qui ont reçu plusieurs millions de dollars pour les soutenir dans l'implantation de bureaux régionaux, alors que, nous, nous avons investi, Desjardins, parce que nous y croyons, investi dans ces places d'affaires.

Et je rajoute que ce fonds, Capital régional et coopératif Desjardins, nous crée l'obligation d'investir 21 % des sommes recueillies dans les régions ressources. Et ceci, c'est à la suite d'une analyse que nous avons faite, il y a un déficit de capital de risque dans les régions ressources. On se rend bien compte, à l'analyse et puis à l'étude du rapport Brunet, qu'il y a là une défaillance et un déficit. Et, dans ce sens-là, Capital régional et coopératif Desjardins a été conçu essentiellement pour ça. Et la mise en marche de l'organisation et la rapidité avec laquelle nous avons évolué, nos propres investissements font la preuve du contraire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Justement, vous parlez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot, vous aviez un complément de réponse?

M. Chabot (Luc): J'aimerais, oui, s'il vous plaît. Dans le rapport de CIRANO, à la page 17, je vous ferai remarquer que les chiffres sur lesquels le Pr Suret se base, ce sont les chiffres semestriels 2003, au 30 juin 2003, après 17 mois seulement d'opération de Capital régional et coopératif Desjardins. Je veux mettre tout le monde de la commission, ici, au défi d'aller voir, après 17 mois, ce qu'avaient fait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction. On est beaucoup en avance sur ce que les deux autres fonds de travailleurs ont fait dans la même période, après leur création.

C'est sûr que, lorsqu'on a démarré, on a utilisé l'infrastructure que Desjardins avait déjà en capital de risque, et l'infrastructure était située à Québec, Montréal et Sherbrooke. Nos premiers investissements se sont faits dans ces régions-là. On a commencé avec l'infrastructure jusqu'à temps qu'on déploie notre infrastructure régionale. Comme M. D'amours l'a mentionné, on est rendus maintenant avec 14 places d'affaires, sept qui ont été ouvertes en région, principalement en régions ressources, et vous pouvez dire que, à l'heure actuelle, le portrait au 31 décembre est fort différent de ce qui est décrit à la page 17 du rapport de CIRANO.

Et, lorsqu'on place des ressources, du personnel en région, on n'a pas des dossiers le lendemain matin. Il faut que les gens s'intègrent dans le tissu économique, il faut qu'ils rencontrent les entrepreneurs, qu'ils développent avec eux des projets. Et je peux vous dire que notre implantation de bureaux qui s'est faite l'année dernière commence déjà à porter fruit. On a sur la table, en régions ressources, des projets totalisant plusieurs dizaines de millions de dollars qui vont se concrétiser au cours de l'année 2004. Ça fait que ce n'est pas correct de la part de CIRANO de nous juger comme ça après seulement 17 mois d'opération, on est en démarrage encore.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Une statistique qui est très évocatrice dans ce débat-là, j'ai sous les yeux, ici, une démonstration très claire: après deux ans, le Capital régional et coopératif Desjardins a investi plus de 60 millions de dollars. Il en a fallu sept ans au Fonds de solidarité pour atteindre ce même objectif et il a fallu six ans au fonds de la CSN, Fondaction, pour atteindre cet objectif, alors que nous l'avons fait en moins de deux ans.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Il y a un autre groupe qui est venu ici, Noroît, Épargne et Financement, et ce groupe-là nous dit globalement que les fonds nationaux comme le Fonds de solidarité, le CRCD, ce sont des fonds qui ne permettent pas un investissement en région dans des entreprises, souvent parce qu'ils sont en concurrence avec une autre entreprise d'une autre région. Alors, ils préconisent, eux, la formation d'un fonds qui totalise 42 millions, si ma mémoire est bonne, dans les régions, modèle qui serait exportable, semble-t-il, mais un fonds géré juste par des gens de la région et des gens d'affaires de la région.

Comment vous réagissez à ça? Vous venez de nous dire que 21 % de vos fonds doivent être investis en région. Lui, il nous dit que ce n'est pas possible qu'un fonds national puisse se faire, puisqu'il y a des entreprises qui auraient besoin de financement, mais les fonds nationaux ne vont pas y aller parce qu'ils vont concurrencer une des entreprises dans lesquelles ils ont déjà investi ailleurs, dans une autre région au Québec. Alors, comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Juste pour souligner, pour relever cette question, Desjardins peut être vu comme une entreprise qui a une vision globale du Québec, mais, en même temps, Desjardins a adopté une politique du développement économique du Québec et de ses régions, toutes ses interventions sont guidées par ce souci d'appuyer le développement économique des régions.

Et il est commun de retrouver des investissements de Desjardins Capital de risque ou bien sûr de Capital régional et coopératif Desjardins dans des mêmes secteurs industriels dans des régions différentes et qui pourraient, à la rigueur, être des entreprises concurrentielles. Notre souci, c'est de faire en sorte que les régions puissent se développer. Luc, veux-tu poursuivre?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je ne sais pas où MM. Bossé et Nicloux ont pris ce chiffre-là ou cette statistique-là, mais je peux vous dire que, chez nous, ce n'est pas un critère du tout d'investissement, que, si l'entreprise est en concurrence dans une région avec une autre entreprise dans une autre région, ce n'est pas un facteur qui est regardé du tout.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

(10 h 20)

M. Boucher: Dans votre mémoire, vous préconisez clairement la disparition des sociétés Innovatech sud... des sociétés Innovatech. J'ai dit « sud du Québec » , c'est un lapsus, parce que, celle-là, j'y tiens, c'est une que j'ai mise sur pied avec Daniel Paillé, qui était ici hier. Dites-moi, j'ai un problème avec la question de la liquidation des actifs des sociétés Innovatech et de la prise de position de Desjardins, il me semble qu'il y a comme une forme de conflit, là, d'intérêts. Quand vous avez dit, M.

D'Amours, que vous souhaitiez acheter ou participer à l'achat des actifs de ces compagnies-là et, en même temps, vous préconisez la disparition de la société Innovatech, il me semble qu'il y a quelque chose dans ça, là, qui... Je ne sais pas, je me sens mal à l'aise avec cette question-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): D'abord, il faut bien situer le débat. Le rapport Brunet a été très clair sur l'environnement du capital de risque au Québec. La conclusion nous amène à reconnaître que 70 % du capital est public et puis il y en a 30 % privé. Lorsque les Innovatech ont été créées, elles ont été créées avec un objectif précis.

Le fait que le gouvernement du Québec actuellement ne peut réinvestir, en mettre davantage et faire en sorte que les Innovatech prennent encore davantage de place, et à partir de capital public, va à l'encontre de cette logique, logique de financement qui prévaut dans le rapport Brunet et à laquelle nous souscrivons, une logique de financement qui part finalement du démarrage de petits projets et petits investissements dans les régions jusqu'à la... le dévelop pement de grandes entreprises au Québec.

Alors, ce continuum dans cette logique de financement nous amène à bien reconnaître, à chaque étape de cette logique-là, des besoins en termes de capitalisation, de financement, de capital. Alors, c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il faut aller vers une autre façon de consolider cette chaîne de financement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Ce qu'on dit simplement, c'est: Si les Innovatech sont pour disparaître, on est disponibles pour regarder les portefeuilles, on est disponibles à faire une offre sur les portefeuilles des différentes Innovatech. C'est tout simplement ce qu'on dit.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): On s'inscrit dans la recommandation du rapport et dans un constat, face à un constat. Je ne serais pas venu ici, aujourd'hui, vous dire tout simplement que nous voulions acheter les Innovatech si nous n'avions pas connaissance de la situation actuelle et des intentions gouvernementales. Devant les intentions gouvernementales, nous sommes disposés, oui, à être partenaires dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Bonjour. Alors, ma question, M. D'Amours, a trait aux objectifs que votre fonds devait atteindre selon les termes de la loi, c'est-à-dire 60 % des sommes recueillies devaient être réinvesties en région. Je constate que, pour l'instant, cette exigence-là n'est pas rencontrée.

Ma question a deux volets à cet égard. Est-ce qu'il s'agit d'une situation où, comme on l'a entendu à plusieurs reprises, il n'y a pas suffisamment de projets de développement en région? C'est une première. Ou, si la réponse est non, est-ce qu'il y a, selon vos projections, une atteinte possible, tel que fixé, pour les objectifs de 2006? Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable de façon très sérieuse pour les prochaines années?

M. D'Amours (Alban): Bien, alors, je vais... Merci de votre question.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Bien sûr, on ne peut pas dire que nous n'avons pas atteint nos objectifs à l'heure actuelle parce que notre objectif, c'est en 2006, et nous sommes en situation de démarrage et d'implantation, ouverture de nos bureaux. Et toutes les interventions du Mouvement Desjardins visent l'atteinte de l'objectif en 2006. Le fait que nous soyons en progression, que nous n'ayons pas encore atteint le 21 % ne signifie pas qu'il n'y a pas de projets, de bons projets en région. Il y a de bonnes idées et de bons projets.

Il faut les démarcher, puis le démarchage de ces projets, bien ça se fait avec des ressources, des ressources humaines et financières. C'est la raison pour laquelle nous avons déployé ces bureaux régionaux. Les projets régionaux peuvent surgir, il peut y avoir de très bonnes idées de développement, mais plusieurs de ces idées, un certain nombre de ces idées ont davantage besoin de subventions que de capital de risque. Alors, il faut faire cette distinction entre ces notions.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Oui. Bon, ma question a trait à votre commentaire à l'égard des fonds locaux d'investissement, les FLI, et puis une question évidemment reliée un peu à ça. Évidemment, je veux tout de suite corriger le tir, le gouvernement n'a pas l'intention de tirer sur les marges qui ont été faites pour les fonds locaux d'investissement donc de 100 quelques millions. Ils sont là, et puis on vous souhaite qu'ils tournent et que donc ils soient réinvestis en région. La question se pose: Est-ce qu'on doit en rajouter?

Et d'autres partenaires, comme le Fonds de solidarité de la FTQ est venu nous dire: N'en ajoutez pas, ça concurrence les SOLIDE, et ils comptent déjà suffisamment de fonds dans les régions à ce niveau-là. C'est aussi clair que ça.

Donc, ma question a trait justement à ça. Vous, vous y voyez plutôt une complémentarité, un peu comme peut-être le Fondaction. Quel est d'abord évidemment le statut de votre... Comment pouvez-vous expliquer justement cette différence entre la position un petit peu du Fonds de solidarité et la vôtre à ce sujet-là? Et, deuxièmement, est-ce que, comme il y a déjà les SOLIDE, les fonds... est-ce qu'il y a des possibilités de regroupement de certains fonds régionaux pour faire des masses critiques avec des partenaires? Parce qu'il y a beaucoup de... on assiste actuellement à une multiplicité de fonds régionaux.

Est-ce qu'il y a des masses critiques? Est-ce qu'il y a un travail à faire... il n'y aurait pas un travail à faire là-dessus pour avoir des fonds de plus grande taille?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours, en 1 min 30 s, environ.

M. D'Amours (Alban): Oui. Oui, il y a des regroupements possibles, il y a des partenariats, parce que le développement régional, là, ça repose sur du partenariat. On ne peut pas, seuls, comme organisation, ni le Fonds de solidarité, ni Desjardins, ni des organismes locaux, assurer le développement, et donc il faut se mettre ensemble. Alors, oui, je suis d'accord.

Les différences entre notre position et celle du Fonds de solidarité sont... je pense qu'elles ne sont pas matérielles. Ce qu'il faut retenir, c'est que nous avons besoin de ces organismes locaux. Et, dans cette chaîne de financement, il y aura peut-être lieu, à un moment donné dans la chaîne, de faire la promotion de ces partenariats dont vous parlez.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, bonjour. M. Suret, hier, le Pr Suret est venu nous voir. Et il y a quelque chose qui me chicote dans la position que vous adoptez dans votre mémoire en disant que le gouvernement ne devrait pas octroyer des crédits d'impôt pour la création des fonds privés. Desjardins, il se présente comme étant des fonds privés. M. Suret a relevé ? puis je reviens un peu sur la question de mon collègue tout à l'heure ? le fait que Desjardins bénéficie quand même d'un 50 % du gouvernement du Québec. Comment vous pouvez concilier, hein, une prise de position comme ça par rapport aux avantages que vous recevez?

Et, un petit peu plus loin, je pense qu'on devrait réaborder la question des Innovatech parce qu'on a des commentaires. Bon, les fonds privés ne veulent pas nécessairement toujours investir en région. Il y a des entreprises, moi, de la région, chez nous, qui m'ont écrit, qui ont... Et le seul modèle, le seul organisme qui était en mesure de répondre à leurs attentes, c'était Innovatech Régions ressources, alors que... Puis ils avaient fait l'analyse de l'ensemble des fonds disponibles dans la région, alors. Puis, on est dans le domaine des technologies, donc un secteur qui est prometteur, le secteur éolien.

Et il n'a pas pu trouver, dans le capital de risque disponible dans la région, une satisfaction pour pouvoir développer un nouveau créneau pour son entreprise puis la recentrer vers d'autres activités. Alors, il y a des gens qui disent: Bon, bien, Desjardins n'est pas présent, puis les autres non plus, puis c'est difficile d'avoir de l'argent, et, si on n'avait pas les autres fonds, bien on ne pourra pas avoir des investissements chez nous. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Je vais d'abord répondre à la question entourant le commentaire du Pr Suret. Je souhaite que ces commentaires-là ne jettent davantage de confusion sur le sujet. Le fonds Capital régional et coopératif Desjardins bénéficie des avantages fiscaux. Ce n'est pas Desjardins qui bénéficie de ces avantages fiscaux, ce sont les actionnaires.

Alors, l'actionnaire du fonds contribue, avec sa mise de fonds, à investir, à un investissement dans des entreprises dans les régions ? on se comprend? ? alors que le FIR, qui est recommandé et avec lequel nous sommes d'accord, c'est la même logique qui prévaut, c'est-à-dire que l'entrepreneur privé va mettre 1 $, le gouvernement va en mettre 2 $, et on dit que le profit va aller à l'investisseur privé.

Alors, c'est la même logique, en ce sens que l'avantage que tire l'investisseur privé dans une région est équivalent à celui que l'investisseur privé, l'individu, fait à travers le fonds Capital régional et coopératif Desjardins. Si on ajoutait des avantages fiscaux au FIR, bien là on ferait du double avantage. On se comprend bien? J'investis 1 $ puis je tire un profit sur 3 $, bien il y a déjà un avantage intéressant.

(10 h 30)

M. Lelièvre: Mais j'aimerais revenir à...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson, je crois que vous voulez ajouter...

M. Boucher: Non, non, ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le rapport Brunet nous dit, dans ses premières pages, que les avantages consentis au Fonds de solidarité, au Fondaction, aux personnes, dans le fond, qui investissent là-dedans, c'est du capital public, hein? On ne dit pas que c'est du capital privé, là, on dit que c'est des fonds publics quasiment qui sont investis là-dedans. Alors, comment concilier, dans un cas, que c'est dans le rapport... Êtes-vous en accord avec l'affirmation dans le rapport et ce qu'on constate? Parce que vous dites que ce sont les personnes qui bénéficient des avantages et non pas Desjardins. Bon. Prenons ça pour acquis. M.

Suret, on met de côté son affirmation, mais, quand on est dans la pratique, dans la vraie vie, les personnes ont droit à des crédits d'impôt, comme ceux qui cotisent au Fonds de solidarité ou au Fondaction, c'est la même chose aussi dans le fonds Desjardins. Bon. Alors, on est-u dans du capital public? Parce que c'est ça que le rapport nous dit, là, le rapport Brunet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Le Capital régional et coopératif comme le capital du Fonds de solidarité ou de tous les fonds de travailleurs, c'est un capital qui est constitué d'investissements d'individus qui profitent d'un avantage fiscal, alors que d'autres fonds sont capitalisés directement à partir des fonds publics, par exemple Innovatech.

Le gouvernement va mettre des dizaines, des centaines de millions dans les Innovatech, ce sont les fonds publics qui sont investis directement, alors que les fonds de travailleurs ou le fonds Desjardins sont des fonds qui permettent à des investisseurs d'apporter leur support au projet, au développement du capital de risque, ils en tirent un avantage fiscal, un incitatif à le faire. Bien sûr, il y a une partie... la dépense fiscale, elle peut être considérée comme une

partie publique, mais il n'y a pas que du public là-dedans, là, il y a l'autre

partie que soutient l'investisseur dans sa mise de fonds.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson, 30 secondes.

M. Boucher: Juste 20 secondes. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que vous appuyiez le rapport Brunet qui disait que 70 % des fonds... Or, lui, il inclut les fonds de solidarité, il inclut ça, puis vous appuyez ça. Puis là je ne comprends pas, il y a une contradiction.

M. D'Amours (Alban): En appuyant ça, ça ne veut pas dire qu'il a tout transformé le capital de risque en capital privé, là.

M. Boucher: Non, mais vous dites que ça fait

partie du capital public.

M. D'Amours (Alban): Oui. Absolument. Une partie.

M. Boucher: Bien, moi, je ne comprends pas, en tout cas.

M. D'Amours (Alban): À mes yeux, ce n'est qu'une

partie du capital public, puisque le privé, le citoyen qui investit, l'actionnaire qui investit dans Capital régional et coopératif Desjardins fait sa mise de fonds, apporte sa contribution. Il y a un avantage fiscal bien sûr qui est rattaché, et cela devient la contribution publique. Alors, c'est plutôt mixte comme concept. On se comprendra, là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Très rapidement, M. Chabot, sur le temps de la présidence.

M. Chabot (Luc): Très, très rapidement. Les crédits d'impôt fonctionnent bien lorsqu'on va chercher de petites sommes d'argent auprès d'individus. Capital régional ne peut pas aller chercher plus que 2 500 $ par personne; le Fonds de solidarité, plus que 5 000 $ par personne. Les fonds d'initiative régionale, on ne souhaite pas que ce soit capitalisé à coups de 2 500 $ puis de 5 000 $, on veut que ce soit capitalisé par des hommes d'affaires qui ont réussi, qui ont de l'argent, par des entreprises, et tout ça. Ce n'est pas des crédits d'impôt qu'ils ont besoin, ces gens-là.

Les crédits d'impôt, c'est efficace pour des petits montants qu'on va chercher dans les poches de M. et Mme Tout-le-monde.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional, très rapidement, s'il vous plaît, moins d'une minute.

M. Audet: Oui. Alors, juste pour conclure, effectivement, je voudrais remercier évidemment M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, les remercier de leur présentation, de leur présence et de l'offre de collaboration qu'ils nous font. Je pense qu'on aura l'occasion de se revoir certainement, puisque, dans les prochaines semaines, on aura à réfléchir justement sur toutes ces propositions. Et je retiens l'offre de collaboration et de participation que vous avez faite. Vous êtes un acteur incontournable dans le développement régional, et certainement qu'on aura à travailler ensemble prochainement. Puis je vous en remercie.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, nous vous remercions beaucoup de votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux très brièvement, moins d'une minute, pour permettre aux gens de la ville de Québec de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la ville de Québec à la commission, alors, qui est représentée par M. Claude Larose, vice-président du comité exécutif. Si vous voulez bien, s'il vous plaît, présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie ensuite d'un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue à notre commission, M. Larose.

Ville de Québec

M. Larose (Claude): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, effectivement la délégation de la ville de Québec, ce matin, vient vous présenter sa position sur le dossier à l'étude. Je suis accompagné de M. Jean-Marie Matte, qui est aussi membre du comité exécutif de la ville de Québec, et qui représente la ville, entre autres, au centre local de développement, et qui travaille avec moi les dossiers économiques, et de M. Pierre Racicot, qui est le rédacteur du mémoire et qui travaille avec nous sur le dossier du développement économique à la ville de Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous remercier de nous entendre et saluer le fait que le dossier du capital de risque est un dossier important, qu'il est important qu'on se penche sur ce dossier-là parce que, effectivement, il y a des choses à améliorer, même si on a déjà beaucoup d'outils et qu'on veut vous démontrer ce matin qu'il est important qu'on maintienne un certain nombre de ces outils-là si on veut avoir une chaîne complète de support au développement des entreprises. Cette formule-là est souvent utilisée, mais je pense qu'elle illustre bien ce qu'on veut dire.

(10 h 40)

Dans le support au développement des entreprises, il est important qu'on ait une chaîne de support qui parte du démarrage, du support à l'entrepreneur, du transfert pour la recherche vers le démarrage d'entreprises, le support au démarrage et le support au développement et aux rondes plus importantes de financement. C'est une chaîne continue, puis il est important d'accompagner les entreprises avec les outils appropriés tout le long de la chaîne, et c'est l'essentiel du mémoire dont je veux parler ce matin.

On est d'accord d'entrée de jeu avec certaines orientations du rapport Brunet, entre autres sur le fait que, oui, je pense que tout le monde souhaite qu'il y ait une plus grande implication des fonds privés dans le capital de risque et qu'on doit travailler dans ce sens-là. Mais il faut voir aussi que cette implication-là ne se fera pas de façon spontanée, qu'elle ne doit pas être improvisée. Et il faut s'assurer qu'elle se fasse aux bons endroits et dans les bons outils parce qu'on n'a pas une longue expérience d'implication de fonds privés dans les capitaux de risque au Québec.

Dans la région de Québec, on travaille déjà dans cette optique-là. Vous savez qu'on a créé, il y a deux ans, un organisme de support au développement économique qui a regroupé plusieurs organismes existants et qui est contrôlé par les leaders privés des entreprises de la région. La ville a mandaté cet organisme pour travailler au développement de la région, c'est Pôle Québec Chaudière-Appalaches. Et on travaille dans cette optique d'impliquer davantage le privé dans le développement régional.

On partage aussi le fait qu'on identifie, dans le rapport Brunet, un problème majeur, comme le problème des rondes B et C de développement. Quand on arrive avec des montants significatifs de financement, ces fonds-là ne sont pas disponibles dans la région, en tout cas dans le cas de Québec, et dans les régions en général. Il est important qu'on se donne des outils au niveau de l'ensemble du Québec pour ça et qu'on traite avec des fonds étrangers pour se donner les outils nécessaires, parce que les outils ne sont pas nécessairement tous disponibles au Québec non plus pour faire du financement pour des sommes importantes.

Par ailleurs, je reviens à la chaîne de support au capital, il nous semble qu'il y a une faiblesse importante dans le rapport Brunet, c'est qu'on ne distingue pas clairement la différence entre les fonds de développement, qui sont des fonds qui ne recherchent pas un rendement immédiat, pour le fonds, sur le capital investi mais qui sont nécessaires pour le démarrage d'entreprises, pour le transfert de technologies vers des entreprises ou pour supporter des chercheurs qui veulent lancer des entreprises...

Parce que, lorsqu'on démarre ce type d'entreprise, la rentabilité n'est pas immédiate, le taux de rentabilité n'est pas évident au départ, et, si on n'a pas un fonds qui ne recherche pas d'abord le rendement élevé pour le fonds lui-même, il y a beaucoup d'entreprises qui ne seraient pas nées dans la région de Québec, au cours des dernières années. Il faut distinguer donc le fonds de développement et les fonds de capitaux de risque, qui, eux, exigent un rendement significatif et qui sont plus appropriés dans les phases subséquentes et souvent pas dans les phases de démarrage d'entreprises.

Et, dans ce sens-là, je pense que les fonds de capitaux de risque, il y en a déjà plusieurs, vous proposez des modifications et vous proposez d'en ajouter, on est assez d'accord avec ça. Mais je pense que la grande faiblesse, c'est que, dans le rapport Brunet, sans une analyse très approfondie, on propose d'enlever, dans le cas de Québec, c'est deux fonds, deux fonds de développement qui sont essentiels, qui ont fait leurs preuves et qui, s'ils disparaissent, vont venir handicaper lourdement le développement de la région. Je mentionne Innovatech et le Fonds local d'investissement du CLD.

Ces deux fonds-là sont des fonds de développement qui sont des partenaires dans le démarrage d'entreprises et qui sont essentiels. Parce que les fonds qui recherchent un rendement ne veulent pas s'impliquer dans les démarrages d'entreprises souvent, quand il n'y a pas d'apport de capitaux suffisants de l'entrepreneur, s'il n'y a pas un fonds qui est prêt à venir s'investir sans rechercher un rendement important au départ puis qui va soutenir le lancement de l'entreprise.

Et, dans la région de Québec, Innovatech a fait ses preuves, Innovatech a investi jusqu'à 30 millions d'investissements par année, a aidé plus de 150 entreprises. Et, s'ils n'avaient pas été là, la majorité de ces entreprises n'auraient pas été créées dans la région, au cours des dernières années, et on n'aurait pas réussi notre stratégie de diversification de l'économie qui va relativement bien à Québec, il faut le reconnaître. La région de Québec, sur le plan économique, actuellement va bien.

Depuis six, sept ans, elle a réussi une diversification de son économie vers la haute technologie et un peu de manufacturier, et c'est essentiellement parce qu'on avait Innovatech et parce qu'on avait le CLD qu'on a pu réussir ça. Sans ces deux outils-là, ça n'aurait pas marché parce que, on le voit bien, les fonds de capitaux de risque exigent un rendement, ne s'investissent pas dans les choses trop risquées. Et, même si on veut leur ajouter des fonds privés, on ne changera pas la dynamique, les fonds privés vont être prudents et vont exiger un rendement.

Et on n'ajoutera rien de neuf si on ne réussit pas à maintenir au moins les fonds de développement qui sont déjà là.

Je pense que le grand message de la ville de Québec, c'est celui-là: Ne brisons pas la chaîne qui existe actuellement et qui est importante, essayons de l'améliorer, essayons de la renforcer bien sûr en essayant d'intéresser davantage le capital privé dans la région. Mais le capital privé ne s'investira pas dans des fonds de développement, il va s'investir dans des fonds de capitaux de risque lorsqu'il y a une certaine sécurité et lorsqu'il y a un rendement assuré. Et ça, je trouve que, dans le rapport Brunet, on évacue cette dimension-là. Et je pense qu'il ne faut pas que les décisions qui soient prises mettent en péril les outils qui sont nécessaires au début de la chaîne.

C'est la même chose pour le Fonds local d'investissement du CLD qui, lui, est intervenu dans d'autres secteurs que la haute technologie, qui a fait plusieurs investissements dans le secteur manufacturier, qui a permis la naissance d'entreprises dans la région. S'il n'avait pas été là, il aurait manqué un joueur pour s'assurer que le développement se fasse.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, on a besoin, dans notre économie, que les petites et moyennes entreprises naissent à partir d'investisseurs qui n'ont pas nécessairement le capital pour faire toute la mise de fonds eux-mêmes, et il faut qu'il y ait quelqu'un qui vienne leur aider et qui ne recherche pas un rendement immédiat. Et, si on n'a pas ça, il y a beaucoup d'entreprises qui ne naîtront pas dans nos régions.

Et on ne peut pas attendre seulement après la grande entreprise ou de l'entreprise qui est suffisamment sécure pour que les institutions financières et les grands fonds de capitaux de risque interviennent.

Je veux insister aussi pour dire qu'il est important qu'on garde ces outils-là régionalement. On a des craintes sur le fait de créer certains outils uniquement à l'échelle provinciale, par exemple pour la haute technologie. Je pense qu'il faut qu'on garde le contrôle sur ces outils-là régionalement. Il y a une forte compétition entre les régions sur le plan de la haute technologie. La région de Québec essaie de faire sa place et elle a besoin de ses propres outils. Je pense qu'il faut éviter de dégarnir la région d'outils régionaux.

Je pense qu'on doit s'enligner dans une optique où il n'y a pas nécessairement un mur-à-mur pour toutes les régions du Québec. Et la région de la Capitale, qui est la deuxième région économique du Québec, doit maintenir ses outils de support au développement.

Dans ce sens-là, nous avons formé un groupe de travail avec une quinzaine d'intervenants qui sont les principaux joueurs dans le capital de risque et dans le support au développement dans la région, depuis le CLD jusqu'au Fonds régional de solidarité de la FTQ et à d'autres, et cette quinzaine de joueurs là ensemble, on a commencé le travail de préciser qu'est-ce qu'on devrait faire pour améliorer ce qu'on a déjà comme outils.

Parce qu'il y a déjà beaucoup de choses qui existent dans la région, il y a déjà une bonne concertation entre les différents fonds dans la région, ce qui permet de voir que, lorsqu'il y a un démarrage d'entreprise, il y en a plusieurs qui sont impliqués, chacun à leur niveau et selon leurs intérêts. Et on pense qu'il y a un certain nombre d'ajustements à faire et on voudrait les proposer d'ici quelques semaines au ministère pour la région de Québec. Alors, on a un comité de travail qui est formé, qui regroupe les principaux intervenants de la région.

Et on veut faire des propositions concrètes pour renforcer la chaîne des outils qui existe actuellement, plutôt que de la briser, et avoir une solution appropriée, adaptée pour notre région, compte tenu de la diversification économique qu'on veut faire. Et on sera prêts à les proposer dans quelques semaines.

(10 h 50)

Un dernier point que je voudrais aborder, c'est la consolidation de la SGF qui est proposée dans le rapport. On n'a pas de problème avec la vocation qui est proposée, au contraire, pour la SGF, mais on a des craintes à l'effet que, s'il y avait consolidation, la région de Québec puisse perdre certains sièges sociaux d'organismes filiales de la SGF actuellement. Je pense que la capitale ne doit pas perdre ces sièges sociaux là et que, s'il y avait consolidation, il faudrait qu'il y ait des garanties qui soient données à l'effet qu'on ne perde pas ça. Alors, voilà les premiers commentaires que je voulais faire. Et on est disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. Larose. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci à M. Larose, M. Racicot, M. Matte, bienvenue ce matin. Écoutez, je pense que de façon générale votre mémoire est effectivement assez équilibré. Et vous défendez ? ce à quoi on peut s'attendre effectivement ? le rôle de la capitale à la fois dans les institutions évidemment qui y sont localisées et dans le développement de ces institutions-là. Vous venez de l'évoquer dans le cas de la SGF et des filiales de la Société générale de financement.

Pour ce qui a trait à la présentation, il y a quelque chose sur lequel je voudrais apporter un peu d'information, et peut-être de précision, et en même temps peut-être une question. Vous mentionnez, dans le rapport... dans votre mémoire, que le gouvernement remplacerait en fait les FLI par des fonds d'investissement régionaux, des fonds locaux d'investissement, donc. En fait, je pense qu'il faut là-dessus préciser un certain nombre de choses.

Il y a déjà, dans les 118 CLD du Québec donc des fonds locaux d'investissement, il y a à peu près 120 millions de capital qui est là, et, je le mentionne, ce capital-là va commencer à être remboursé prochainement. Et l'objectif, ce n'est pas de tirer sur ce capital-là. Donc, les fonds qui y sont, ils sont là, et évidemment l'objectif, c'est de les recycler pour qu'ils justement soient réinvestis dans d'autres projets dans la région.

Donc, ça, je pense, c'est très important, parce que l'impression qu'on va tirer sur le capital au fur et à mesure qu'il va être remboursé, ce n'est pas très clairement l'objectif et ce n'est pas mentionné tel quel.

Ce qui est mentionné ? je pense que c'est ce qui est évoqué dans le rapport ? c'est la relève des nouveaux projets. Pour les nouveaux projets, on dit: Est-ce que ce ne serait pas possible, dans les nouveaux projets, qu'il y ait davantage de recours aux fonds d'investissement mixtes plutôt qu'aux fonds d'investissement régionaux? Et ça, je pense... je le mentionne parce qu'on parle d'un remplacement. En fait, c'est un remplacement dans les nouvelles interventions. Donc, je ne suis pas... C'est très clair là-dessus, là, le gouvernement n'a jamais mentionné qu'il avait l'intention de tirer sur les 120 millions qui ont déjà été fournis là-dessus.

La question qui est posée parfois par certains, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas en ajouter d'autres capitalisations? Et là, je vous le dis, il y a effectivement de fortes objections qui ont été exprimées ici même et également dans des rencontres privées par le Fonds de solidarité qui rencontre un certain nombre de... qui y voit une concurrence avec les SOLIDE et ce que font les sociétés donc du Mouvement Desjardins via... pardon, du Fonds de solidarité via les SOLIDE.

Donc, ma question est la suivante. Parce que ça, c'est très important pour Québec, effectivement.

Je voudrais savoir d'abord, un, du fait qu'on a confirmé la mission des centres locaux de développement qu'on a fait rattacher justement aux municipalités ? donc, la ville de Québec est maintenant effectivement maître d'oeuvre de son centre local de développement ? qu'on confirme effectivement que le FLI va rester là évidemment, est-ce que le fonds d'investissement régional ne pourrait pas être un complément à ça précisément et vous donner un instrument additionnel, et non pas en remplacement donc, pour ajouter au capital local dans des projets d'investissement?

Je pose cette question-là justement après l'avoir resituée dans ce qu'il m'apparaît être en tout cas la perspective que le gouvernement a dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): D'abord, je suis très content d'apprendre que vous donnez l'indication que le gouvernement ne veut pas reprendre, avoir le remboursement des sommes qui sont actuellement prêtées pour les FLI, là, dans chacun des CLD. Ça, c'est une bonne nouvelle. Cependant, la ville de Québec maintient que le FLI comme outil de base au développement, au support aux entrepreneurs est extrêmement important et qu'on devrait continuer à y injecter des nouveaux fonds.

Et ça, à notre avis, ça ne dédouble pas les SOLIDE, parce que, sur notre territoire, nous avons deux SOLIDE avec lesquelles nous travaillons aussi et nous avons clairement établi les balises du FLI versus les SOLIDE. Ils sont complémentaires, ils ne sont pas dans le même champ d'activité et dans les mêmes montants de subvention, et ils travaillent en partenariat dans les dossiers, et ils investissent en partenariat dans les dossiers, chacun dans leur champ d'intervention et dans leur niveau d'activité.

Dans le cas de la région de Québec, ça, c'est déjà fait, l'arrimage entre le FLI et les SOLIDE sur le territoire de la ville de Québec. Et je vous dirais que, dans le cas du CLD ? j'en ai été président quatre ans depuis sa création, et M. Matte m'a remplacé sur le conseil d'administration depuis deux ans ? le CLD de Québec a été extrêmement dynamique, et nous avons utilisé les sommes qui ont été mises à notre disposition pour le FLI jusqu'à maintenant, et nous avons beaucoup de projets.

Et, depuis un an, on a dû ralentir un peu l'investissement compte tenu qu'il n'y a pas de sommes nouvelles qui ont été injectées dans le FLI. Et nous avons continué l'effort pour le développement des SOLIDE aussi parce qu'on les fait travailler en partenariat.

Et on travaille bien sûr en partenariat avec les autres outils, Fondaction, le Fonds de solidarité de la FTQ, le Fonds régional de solidarité et les autres outils. Mais ce qui est important pour nous ? et il y a peut-être encore quelques zones grises avec certains fonds privés ? mais ce qui est important pour nous, c'est que chaque fonds ait son champ d'activité qui soit complémentaire et qu'on travaille en partenariat dans les projets, selon la nature des projets. Et, dans notre cas, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de conflit, qu'il n'y a pas de double emploi entre le FLI et les SOLIDE sur notre territoire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre, en deux minutes et demie, question et réponse.

M. Audet: Oui. Peut-être laisser la... Mes collègues peut-être veulent poser une question, ou il y a des gens de la région de Québec... Oui?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Merci. Alors, bienvenue, M. Larose, M. Matte. En ce qui regarde la région de Québec, vous avez mentionné tout à l'heure le rôle important au niveau des fonds utilisés ? je pense à Innovatech, bien sûr ? dans le démarrage d'entreprises, hein. Et la provenance de ces fonds-là a permis ? et je pense qu'il faut le souligner, là, il y a quand même eu du bon travail de fait ? de diversifier une bonne

partie de l'économie de la région de Québec.

Ce que j'aimerais connaître, c'est... Dans le cadre de ces études-là, dans le cadre de ce travail-là, hein, vous avez quand même travaillé avec des partenaires publics mais vous avez également travaillé avec des partenaires privés, hein. Et je pense à Desjardins, O.K.? Est-ce que Desjardins a été ou est un complément de partenariat d'investissement au démarrage actuellement dans la région de Québec? Ils viennent justement de... On vient justement de les entendre, là. Est-ce que c'est...

Dans le cadre du Fonds régional, est-ce que Desjardins a participé ou participe avec vous et pourrait être également un partenaire éventuel, là, dans l'injection de nouveaux fonds dans le cadre de démarrage d'entreprises?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Bien sûr que oui, sauf que, comme je le disais tout à l'heure, c'est important de clarifier que, lorsque les promoteurs n'ont pas la mise de fonds suffisante ou lorsque le risque évalué dans le projet est grand, les fonds comme Desjardins et les autres fonds de capitaux de risque exigent qu'il y ait un partenaire qui complète la mise de fonds du promoteur ou qui soit un capital qui ne demande pas de rendement immédiat pour y participer. C'est pour ça qu'il y a toujours plusieurs partenaires dans un montage financier pour un démarrage d'entreprise.

Et Desjardins, comme les autres fonds, ils vont investir s'ils sont sécures et s'ils jugent que la part du promoteur est suffisante.

Mais, dans beaucoup de cas, dans la région, là, lorsqu'on parle de chercheurs qui démarrent des entreprises, lorsqu'on parle de l'entrepreneur qui démarre, ils n'ont pas nécessairement toute la mise de fonds dans chaque cas. Et il y a beaucoup de cas où les entreprises n'auraient pas vu le jour s'il n'y avait pas eu Innovatech, ou s'il n'y avait pas eu le FLI du CLD, ou d'autres fonds qui viennent compléter la part du promoteur ou qui viennent sécuriser la mise de fonds. Et là les autres fonds peuvent... les autres fonds qui demandent un rendement acceptent d'embarquer.

Mais c'est très rare, un projet où l'institution financière puis le fonds qui demande un rendement vont être seuls; ils vont toujours demander qu'il y ait quelque chose du style Innovatech ou style CLD qui soit dans le dossier parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque au complet seuls. Et, on le sait, les institutions financières sont en général frileuses, on n'a pas besoin de faire d'explications là-dessus, et il faut qu'il y ait un outil comme Innovatech et un outil comme le FLI, sinon il y a beaucoup de projets qui ne partiront pas.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Taschereau, s'il y a consentement pour que Mme la députée de Taschereau puisse participer à nos travaux. Mme la députée.

(11 heures)

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission d'accepter que je vienne participer à ces travaux. M. Larose, M. Matte, M. Racicot, bienvenue. On sait tous les efforts qui ont été déployés au cours des 10 dernières années pour diversifier l'économie de la capitale. Et M. Larose, qui est le grand agent du développement économique de la ville de Québec depuis des années, du développement local, est un des premiers des acteurs qui vont défiler aujourd'hui pour nous parler vraiment de la région.

Et la stratégie de diversification économique qui a été mise en place a donné des résultats très significatifs, et, M. le ministre, je pense que personne ne peut remettre cela en doute actuellement.

La ville de Québec est un des acteurs importants de cette offensive en matière de diversification économique, et c'est une réussite, vous l'avez dit, qui tient beaucoup à la disponibilité d'outils qui ont été progressivement mis en place. Et ce que j'ai aimé dans votre mémoire, vous dites: L'outil évidemment doit correspondre aux besoins, mais le besoin, c'est le besoin de l'environnement économique de sa région, et toutes les régions ne procèdent pas de la même façon. Il y a beaucoup d'inquiétude, dans votre mémoire, de voir la capitale perdre ses outils de développement économique ou d'en perdre le contrôle.

Ça aussi, c'est important pour la région. Parce que le rapport Brunet propose dans les faits une centralisation importante, soit nationale au détriment du niveau régional comme dans le cas des Innovatech, soit régionale au détriment du niveau local comme dans le cas des FLI, donc une volonté sous le rapport de centraliser au lieu de décentraliser, et je pense que c'est inquiétant pour la région. C'est ce qu'on lit dans les différents mémoires de la journée.

J'ai trois sujets que je voudrais aborder, deux sont majeurs, je pense, le groupe de travail que vous proposez et la centralisation. Si on a le temps, j'aimerais ça qu'on parle des sièges sociaux.

Vous faites une proposition très intéressante, dans votre mémoire, qui est d'attendre des résultats du groupe de travail formé des gens de la région, qui aurait pour mandat de formuler des propositions au ministre pour améliorer la chaîne de financement. En fait, vous demandez au ministre de ne pas avoir de solution mur à mur et de vous laisser proposer un modèle qui conviendrait à la région. Qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui du ministre? Attendez-vous des engagements ? ce qui pourrait être intéressant ? quant à l'ouverture, l'écoute qu'il pourrait faire des propositions que vous lui soumettrez?

Vous avez un groupe de travail. Il y a des membres dont vous nous avez parlé, il y a un échéancier réaliste. Alors, ce serait intéressant que vous nous disiez, vu qu'il est déjà en place, ce groupe, qu'est-ce que vous attendez du ministre.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui, Mme la députée. Ce qu'on souhaite effectivement, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est que le comité, le groupe de travail régional, qui va être prêt à faire des recommandations dans quelques semaines, puisse déposer ces recommandations au ministère du Développement économique et régional et puisse discuter avec le ministre de la solution qui pourrait être retenue pour la région de Québec.

On a, autour de la table, là, des intervenants nombreux, depuis le Parc technologique, Pôle Québec Chaudière-Appalaches, SOVAR, qui est notre organisme de transfert technologique, le Centre de recherches de défense de Valcartier, la Chambre de commerce des entrepreneurs, la Chambre de commerce de Québec, le CLD, l'INO, Forintek, la ville. Alors, je pense qu'on a un groupe de travail qui représente les principaux joueurs. On a aussi le Fonds de solidarité de la FTQ puis le Fonds de la CSN qui vont se joindre.

On a les principaux joueurs, et je pense que, avec la connaissance qu'on a, le partenariat, la collaboration qu'on a avec tout ce monde-là, on peut proposer de façon fine les améliorations qui pourraient permettre d'être encore plus performant dans la région.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ce serait intéressant que le ministre relise les galées parce que je pense qu'il n'a pas entendu, il n'a pas écouté, il n'a pas pu... eu le temps, là, avoir le temps de tout écouter ce que vous avez nommé comme acteurs. Mais c'est extrêmement important, c'est toute la région qui est sur ce groupe de travail et tous les acteurs du développement économique. Ce sera intéressant que vous vous remettiez à l'écoute de cela, M. le ministre. L'autre question...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je rappellerais à la députée de Taschereau de faire attention de ne pas prêter d'intentions sur la compréhension ou l'écoute des gens...

Mme Maltais: Non, non. C'est parce que je comprends...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...de part ou d'autre, là, s'il vous plaît.

M. Audet: ...

Mme Maltais: Oui, tout à fait. Merci, M. le ministre. Alors, toute la question qu'il y a sur la table, c'est de savoir aussi qui va assumer la gestion de ces nouveaux fonds, qui les accréditerait et qui les évaluerait. Est-ce que vous avez des craintes aussi à ce niveau-là? Parce que, en page 4, entre autres, vous parlez d'Innovatech Québec, vous dites: C'est « tuer une poule aux oeufs d'or » . Et là je cite votre mémoire. On a parlé de résultats fantastiques. Est-ce qu'il n'y a pas une question, là, de centralisation versus décentralisation qui fait

partie de vos craintes?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, pour ce qui est du développement technologique, on veut être certains qu'on va conserver un outil sur lequel la région a le contrôle pour le développement technologique dans la région. On sait que la région essaie de se positionner dans certains secteurs comme leader et on ne peut pas se permettre de perdre le contrôle sur les outils et que les décisions se prennent ailleurs. Ça, c'est très clair sur le plan du développement technologique.

L'autre chose que je voudrais ajouter là-dessus ? j'ai oublié d'en parler tout à l'heure ? lorsqu'on parle d'un fonds comme Innovatech, il faut faire attention, lorsqu'on en fait l'évaluation, pour bien regarder que les retombées d'un fonds comme Innovatech ne sont pas seulement dans la rentabilité des fonds qu'on y trouve, mais les retombées sont beaucoup la rentabilité fiscale pour le gouvernement des entreprises qui sont créées. On oublie ça. Je trouve que le rapport Brunet, là-dessus, est un peu muet.

Lorsqu'on évalue des fonds comme Innovatech et même les FLI des CLD, il ne faut pas regarder juste le rendement des fonds, il faut regarder le rendement fiscal du gouvernement, qu'est-ce qui a été fait avec cet argent public et qu'est-ce que ça a permis comme rentrées fiscales au gouvernement. C'est ça, les vraies retombées.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction avec ce qui est contenu dans la loi n° 34 qui vous donne, à vous, les gens du développement municipal, du développement économique au niveau des municipalités normalement le pouvoir d'agir sur les leviers du développement économique? La loi n° 34 parle de décentralisation et vraiment de vous redonner le pouvoir. Puis, en même temps, vous dites: D'accord, vous reprenez le pouvoir, dans les CRE, mais en même temps on vous enlève un des plus grands leviers de développement économique locaux qui est les Innovatech, qui est le pouvoir sur les fonds de levier, les fonds de démarrage, les fonds vraiment de levier d'entreprises.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, je trouve ça intéressant que vous souleviez cette question. Il me semble que, si on veut être cohérent, les fonds régionaux... Parce qu'on est d'accord qu'il y ait... On veut maintenir le FLI au niveau local puis on veut maintenir Innovatech au niveau régional, mais on est d'accord aussi qu'il puisse y avoir un FIR au niveau régional, il y a une place pour ça.

Mais ce qui est important, c'est que, si on veut être cohérent avec la création des CRE dans les régions, qui veulent redonner le pouvoir et le contrôle aux élus sur le développement, que le contrôle de ces nouveaux fonds régionaux aille à la CRE qui, elle, décidera si elle veut le confier ou mandater un organisme pour l'opérer.

Dans notre région, par exemple, si la CRE reçoit le pouvoir et l'autorité sur les fonds régionaux, elle pourra décider, par exemple, d'en confier la mise en opération et la gestion à Pôle Québec Chaudière-Appalaches, si elle le veut, qui est majoritairement composé de gens d'affaires, mais les élus auront le pouvoir ultime quand même et les élus auront la décision à prendre s'ils mandatent quelqu'un pour le gérer ou pas. Mais il me semble que, si on veut être cohérent, la CRE est créée pour que les élus aient le réel pouvoir, il faudrait qu'on leur donne aussi le pouvoir de gérer les fonds, quitte à ce qu'eux délèguent et mandatent des gens pour le faire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau, il reste une minute environ sur votre bloc, question et réponse.

Mme Maltais: Le rapport Brunet parle de fondre totalement toutes les filiales de la SGF, dont SOQUIA, SOQUIP, SOQUEM et REXFOR. Vous connaissez la politique de la Capitale-Nationale. Est-ce que ça ne contrevient pas à la politique de la Capitale-Nationale? Je sais que la ville de Québec a toujours été attentive à la disparition de sièges sociaux dans la capitale.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce qu'on souhaite, c'est que, si la SGF est davantage consolidée, qu'on maintienne à Québec les sièges sociaux qui y sont déjà et à la limite qu'on renforce la présence de la SGF à Québec, parce que la SGF n'a jamais été très présente à Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci. Alors, juste pour indiquer à ma collègue de Taschereau qu'effectivement je suis très sensible aux préoccupations qui ont été exprimées très clairement. Et je l'avais déjà mentionné dans un discours que j'ai prononcé le 12 janvier dernier, à Québec, devant les... une conférence devant Samson, Bélair. Je cite le paragraphe: « Quant aux Innovatech, je suis le premier à affirmer qu'elles ont été un joueur de premier plan en matière de capital de risque dans la région, en haute technologie. » Donc, c'était très clair. Puis je soutiens que, dans l'ensemble, les Innovatech ont fait un bon travail.

Mais, dans la région de la Capitale en particulier, elles se sont associées aux efforts de diversification et y ont apporté une contribution importante. Et j'ajoutais que je souhaitais associer les gens d'affaires, la communauté d'affaires justement à la réflexion et à la gestion. Donc, je pense que, là-dessus, on peut être sûr que c'est déjà pris pour acquis, il n'est pas question que l'on se coupe effectivement de cet apport, et vous pouvez compter sur nous.

Et, d'autre part, et là, je pense, c'est important de le préciser, vous l'avez évoqué, la députée de Taschereau l'a mentionné, la loi n° 34 a, pour la première fois, donné aux élus locaux effectivement une poignée sur d'abord la responsabilité du centre local de développement et qui vous permet de confirmer le conseil actuel ou de le changer, ce que vous n'aviez pas avant comme pouvoir, il faut le dire. C'est ça, la décentralisation.

Deuxièmement, au niveau de la Conférence des élus, effectivement il y aura des discussions sur un certain nombre d'instruments à mettre en place, et je suis très ouvert aux réflexions qui viennent d'être formulées là-dessus et à ce qui sera présenté comme solution à l'égard des Innovatech. Je pense qu'on va être ouvert là-dessus.

Ce qui est un peu en cause, et c'est en même temps le sens de ma question, si on veut... Parce que vous savez que, dans le cas des Innovatech, ce n'est pas de mettre en cause le bassin actuel, mais il s'agit de savoir comment. Et là c'est très clair, le gouvernement a déjà mis beaucoup d'argent là-dedans. Et le gouvernement précédent, d'ailleurs, je vous signale, avait dit la même chose. Je l'ai mentionné hier, M. Landry avait donné son accord, en 2000, à la privatisation d'Innovatech Montréal. On a investi donc 700 ou 800 millions dans l'ensemble des Innovatech. Cette année, on en a remis encore pour répondre aux besoins de réinvestissement.

(11 h 10)

La question, c'est de savoir, lorsqu'on veut refaire du nouveau développement, comment on peut y associer des capitaux privés. Et c'est ça qui est la question qui est en cause; ce n'est pas l'utilité des Innovatech. Comment on peut faire en sorte que, soit les Innovatech actuelles ou soit d'autres fonds, on aille chercher des fonds privés pour élargir la tarte et diversifier cette source de fonds? C'est ça qui est le coeur du débat. Est-ce qu'on utilise donc le portefeuille des Innovatech actuelles comme effet de levier pour aller en chercher d'autres ou est-ce qu'on crée de nouveaux fonds?

C'est ça qui est l'hypothèse, au fond, les deux scénarios qui sont en train d'être regardés. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. C'est quoi, votre... Comment vous voyez cette perspective-là pour élargir et non pas pour réduire, élargir la base de capital de risque de la région de Québec?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui. M. le ministre, moi, je pense qu'il va être très dangereux d'introduire et de mêler dans un même fonds un fonds de développement puis un fonds de capital de risque parce que ca ne peut pas vivre ensemble dans le même fonds, ça ne poursuit pas les mêmes objectifs. Je pense qu'il est important de maintenir Innovatech comme fonds de développement, comme fonds qui ne demande pas un rendement important et à court terme sur l'investissement et de créer à côté un fonds...

Et ça, on partage tout à fait, je l'ai dit d'entrée de jeu, l'orientation du rapport Brunet qui est de dire: Il faut qu'on associe davantage de capitaux privés, puis pas uniquement des capitaux privés québécois, parce que, dans beaucoup de cas, il faut aller chercher des capitaux privés américains, européens, autres si on veut avancer. On a déjà pris une initiative dans ce sens-là dans la région de Québec.

On a organisé, l'automne dernier, une activité qui s'appelle Défi technologique où on a fait venir à Québec les sept, huit fonds de capitaux privés de Boston et de la Nouvelle-Angleterre pour discuter avec les fonds de capitaux privés québécois et leur présenter des entreprises de Québec qui ont besoin d'avancer dans des rondes B et C de financement. C'était une première. On a réussi à attirer à Québec sept, huit fonds de Boston.

Et ça, je pense que ça doit continuer parce qu'il s'agit... Dans le capital de risque, si on veut faire des liens avec des... attirer des capitaux étrangers puis en profiter, il ne faut pas juste penser à la structure, il faut penser au réseautage qu'on doit faire avec ces gens-là, il faut que les capitaux privés apprennent à nous connaître, apprennent à croire à la force de nos entreprises, à la crédibilité de nos entreprises puis apprennent à travailler en partenariat avec nos fonds québécois. On n'en a pas beaucoup d'expérience là-dedans actuellement.

Puis l'initiative qui a été prise l'automne dernier, dans la région de Québec, pour ça, moi, je pense qu'elle devrait être bénéfique pour tout le Québec, puis le gouvernement devrait nous aider à la répéter à chaque année à Québec pour attirer des fonds de capitaux étrangers à venir au Québec, venir dans la capitale rencontrer les fonds québécois puis rencontrer des entreprises québécoises qui ont besoin d'eux autres.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. Larose. M. le ministre.

M.

Audet: Juste 10 secondes peut-être pour en profiter pour vous mentionner que l'exercice que vous avez vécu va être revécu prochainement, puisque, le 30 mars prochain, il y a un groupe de capitaux de... plusieurs entreprises de capitaux de risque, à l'invitation de Réseau Capital, je pense, qui viennent à Québec précisément et qui vont rencontrer des entreprises québécoises, particulièrement de la région de Québec et de la région de Montréal, en matière de... en biotechnologie notamment, donc des gens des entreprises de New York et de Boston qui oeuvrent dans le capital de risque, que j'ai rencontrés à New York l'automne dernier et qui seront ici justement pour compléter l'exercice que vous avez déjà amorcé.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: Merci. M. Larose, je pense que j'ai aimé l'échange qui vient d'avoir lieu parce que le ministre a dit: Ce qui est important, c'est de savoir comment. Et, vous, vous dites: Bien sûr, nous formons un groupe de travail et nous allons bientôt vous dire comment agir dans notre région. Parce qu'il peut y avoir des solutions pour Innovatech Montréal, mais il y a des solutions régionales pour Innovatech Québec qui sont importantes d'entendre en ce moment.

En page 10 de votre mémoire, vous abordez le fonds mixte de haute technologie. On sait que la haute technologie, c'est une des clés de la diversification économique de la région de la Capitale, et on a beaucoup axé là-dessus, et il y a des succès extraordinaires dans la région. Vous dites: « Les entreprises de Québec devront attendre longtemps si elles comptent sur ce fonds pour boucler le montage financier. » Pouvez-vous nous expliquer un peu c'est quoi, l'avis des entreprises de Québec et comment il n'y a pas d'autre... comment vous présumez ou votre expérience vous a montré qu'il n'y avait pas les joueurs pour boucler le montage financier?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Il y a deux types de besoins qu'ont nos entreprises en haute technologie. Il y a celles qui sont dans les phases préliminaires de démarrage et de début de commercialisation, qui ont besoin de fonds comme Innovatech. Et c'est pour ça qu'on tient tellement à Innovatech, parce que ces entreprises-là présentent un haut degré de risque, ces entreprises-là sont parties par des promoteurs qui n'ont pas les capitaux suffisants pour mettre une mise de fonds énorme, et Innovatech est important pour ça.

Par contre, lorsqu'on arrive en phase de commercialisation plus importante puis que les entreprises ont besoin de dizaines de millions de dollars, là l'argent n'existe tout simplement pas dans la région. Et c'est pour ça qu'on a organisé Défi Technologique, et c'est pour ça qu'on a besoin... qu'on croit qu'il est important de créer un fonds de haute technologie en y associant le privé. Mais le privé va être intéressé sur des entreprises qui ont commencé à faire leurs preuves, puis que les risques sont contrôlés, puis que les possibilités de rendement sont importantes. Et là le privé va être intéressé.

Et, dans ce sens-là, on a vu que, lorsque les capitaux de risque de Boston sont venus à Québec, ils ont découvert bien des choses qu'ils ne connaissaient pas dans la force de notre secteur de haute technologie à Québec. Et ils ont découvert aussi les fonds de capitaux de risque québécois, puis ils se sont montrés intéressés à regarder ça. Mais, eux, ils ne sont pas intéressés du tout dans les phases de démarrage d'entreprises, pas du tout. C'est pour ça qu'il faut maintenir Innovatech.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si on résume un peu l'échange, pour vous ? et je pense que ça résume aussi l'ensemble des mémoires qu'on reçoit... qu'on va recevoir aujourd'hui ? la mise en application telle quelle, actuelle... Je ne dis pas qu'il ne pourra y avoir de changement, là, mais, dans ce que je lis, la mise en application telle quelle du rapport Brunet, sans application régionale, sans, mettons, attendre les recommandations du groupe, freinerait considérablement toute la stratégie de diversification économique.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui. C'est très clair pour nous, si on perdait Innovatech comme outil régional et comme outil de démarrage d'entreprises, s'il n'y a pas de fonds additionnels qui sont injectés dans Innovatech, s'il n'y a pas de fonds additionnels injectés dans le FLI, pour nous, on va freiner la relance de l'économie de la région. Je vous rappelle simplement que la région de Québec, en 2002, a été la première région au Canada pour la croissance économique, devant Toronto, Calgary, Vancouver. L'effort de virage économique, là, il est là, il est présent puis il donne des fruits. Il ne faudrait pas freiner ça.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Non, je pense que la députée de Taschereau a fait un tour d'horizon complet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors, écoutez, il me reste 30 secondes pour remercier, donc, M. Larose, M. Racicot, M. Matte, de votre présentation. Je pense que ça a été fort utile. Et, moi, je dois vous dire, et c'est très clair, il y aura une consultation qui sera faite avec les agents régionaux que vous êtes. Donc, vous vous dirigez pratiquement via donc à la fois la Conférence des élus et via votre participation au centre local.

Je vous rassure tout de suite, c'est clair qu'il n'y aura pas de décisions qui vont être prises sans la participation... et donc les avis que vous allez donner et que les agents de la région de Québec vont faire, avec d'ailleurs mon collègue le ministre régional, Sam Hamad, qui suit ça de très près, je vous l'assure. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, au nom de la commission, je remercie M. Larose, M. Racicot et M. Matte, de la délégation de la ville de Québec, pour leur participation à nos travaux.

Je suspends les travaux très brièvement pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la délégation de la corporation de développement économique communautaire de Montréal, M. Jean-François Lalonde, directeur général de la corporation de Rosemont-Petite-Patrie. Alors, M. Lalonde, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour faire votre présentation.

Les corporations de développement

économique communautaire

de Montréal (CDEC Montréal)

M. Lalonde (Jean-François): Merci, M. le Président. Merci de nous recevoir. M. le ministre, les membres de la commission, merci. Alors, je suis en compagnie de Jean Gauthier, directeur général de la SODEC Rivière-des-Prairies.

Alors, nous sommes ici, ce matin, au nom de 10 corporations de développement économique oeuvrant sur le territoire de la ville de Montréal, 10 corporations qui sont désignées dans la loi aussi CLD, donc centres locaux de développement. Peut-être un bref résumé de ce qu'est une corporation de développement économique communautaire. En fait, c'est des corporations issues de leur milieu qui répondent à une prise en charge collective au sein de quartiers dévitalisés. Les CDEC ? l'acronyme ? constituent, au niveau local, un lieu de rassemblement des forces vives de la communauté.

Nos conseils d'administration sont élus en assemblée générale et sont constitués de collèges électoraux issus de représentants des entreprises privées, syndicats, organismes communautaires, milieux municipal, coopératif, économie sociale, secteur commercial et monde institutionnel.

Ce matin, évidemment on va vous parler principalement du fonds local d'investissement. Et d'entrée de jeu je voudrais vous dire que nous avons été très surpris et étonnés de constater l'absence d'analyse dans le rapport Brunet concernant le fonds local d'investissement.

Pour nous, en fait, quand on dit dans le rapport que l'approche est coûteuse, les chiffres et les résultats que nous vous donnerons tout à l'heure vont démontrer que ce n'est pas une approche, en tout cas selon nous, qui est coûteuse, mais bien au contraire qui est une approche rentable en termes... au niveau du développement local, mais aussi rentable pour les gouvernements. Les entreprises qui ont bénéficié d'un prêt FLI occasionnent, par leurs ventes et par leur masse salariale, des retombées fiscales importantes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): Alors, dans ce sens-là, membres de la commission, il est important de savoir que le FLI représente pour la région de Montréal un fonds très important. Et, à cet effet, avant qu'on puisse parler des résultats, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur des remarques que faisait hier Mme Normandeau concernant les objectifs de la réforme et de la décentralisation. Et Mme Normandeau nous faisait part qu'il était important, au niveau de cette réforme, d'obtenir des ententes de décentralisation mais qu'on voulait adapter à chacune des régions.

Donc, les réformes, actuellement, les ententes sont en principe l'ennemi du mur-à-mur, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on plaide pour Montréal. Deuxièmement, Mme Normandeau nous disait aussi que, dans le cas de cette décentralisation, il était important de rapprocher tous les services, dont entre autres le capital de risque pour les petites entreprises, le plus près possible des citoyens. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on aborde le dossier avec vous, ce matin.

Et, si on va vers la page 6, où on parle des résultats des fonds d'investissement, on dit d'abord que le fonds local d'investissement, c'est un outil primordial pour le démarrage, le développement et la consolidation des entreprises. Pourquoi on dit ça? Parce que, vous savez, au niveau du rapport Brunet, dans la chaîne de financement, l'armorçage et le démarrage, c'est là où il en manque le plus, et le FLI, traditionnellement, depuis cinq ans, c'était et c'est encore l'outil privilégié pour l'amorçage et pour le démarrage.

Donc, on dit que, comme c'est un premier financement en capital de risque, ça permet aux promoteurs d'aller trouver les autres financiers, traditionnels ou non traditionnels, pour pouvoir se lancer en affaires. Alors, ce FLI là rassure les autres partenaires financiers. C'est vraiment un capital de développement, un capital de risque et non pas un capital d'investissement. On tient à faire la différence, parce que, un capital de développement, c'est sûr, au départ, est moins rentable, mais la notion de capital de développement permet à des investisseurs, plus tard, d'y venir.

Alors, dans ce sens-là, on peut vous donner quelques chiffres où on parle que le FLI, à Montréal, rapporte. Alors, l'investissement moyen d'un FLI, à Montréal, est de 35 000 $ par projet, ce qui totalise une somme de 9,2 millions. Donc, ce n'est pas énorme, mais c'est important. Pendant la période où elles ont été dans le portefeuille des prêts des CDEC, les entreprises financées ont réalisé des investissements totaux de 61,2 millions pour 9,2 millions d'investis.

Ce prêt remboursable contribue à générer des ventes qui totalisent actuellement 135,7 millions de dollars et une masse salariale de 47,6 millions de dollars, ceci avec un fonds de capital de risque de 9,2 millions. Alors, ces fonds-là, cette masse salariale et ces investissements sont injectés dans notre économie. On dit que ça représente également des recettes fiscales cumulées, on en parlait tout à l'heure, et c'est de l'ordre de 37,6 millions de dollars pour les deux paliers de gouvernement.

Donc, chaque dollar investi au niveau du FLI, petit fonds chez nous, rapporte 4 $ aux gouvernements canadien et québécois.

Et, si on va sur les emplois, M. le ministre et membres de la commission, alors le FLI, sur cinq ans, au 31 mars 2003, a créé 1 663 emplois, et ces emplois-là représentent 6,25 emplois par projet. Sur un total de 266 entreprises financées, par contre, 203 sont encore en activité, ce qui représente un taux d'activité encore de 76 %. On ne parle pas ici de faillite de fonds, on parle de résultats de fonds qui ont quand même réussi, à Montréal, à créer de la richesse. Alors, depuis 15 ans, l'expertise des CDEC est reconnue. Et ce taux d'activité de 76 % des entreprises démontre que les gens, au niveau des CDEC, suivaient bien les prêts, essayaient de répondre à des besoins des milieux.

Et ça nous permettait de faire une offre, au niveau de chacun des secteurs, qui était directement reliée avec les besoins du milieu. Alors, les CDEC offrent à ces gens-là le service conseil, les plans d'affaires, différentes formations pour leur permettre d'aller un peu plus loin. Et ça leur permet surtout de pouvoir faire une recherche de financement efficace. Pour l'année 2003, les huit CDEC qui exercent le mandat de CLD sur le territoire de Montréal ont traité 7 825 dossiers de tous ordres. Alors, le détail de ces interventions est présenté à la page 4 de l'annexe 1. On y reviendra un peu plus tard.

Ce qu'on dit, membres de la commission, c'est que le FLI est un fonds de capital de risque de proximité qui est près des gens, et c'est à l'abri des interventions partisanes. C'est soutenu par les commerçants, les propriétaires d'entreprises, tous les intervenants locaux du financement et, dans le milieu communautaire, ça permet aussi de jouer un rôle multiple pour atteindre un but qui est particulier, dans Montréal, entre autres, créer des emplois durables et en essayant de revitaliser et développer de façon harmonieuse nos quartiers.

Alors, avant que je termine ma partie, je vous rappelle que le FLI, pour nous, c'est un fonds de développement par rapport à un fonds d'investissement. Donc, c'est une façon différente de fonctionner. Et je comparerais ce fonds-là à une base quand on construit une maison. On peut ne pas être, après cinq ans, six ans, sept ans, insatisfait des murs et de la maison, mais il faut quand même garder le solage ou la fondation. Et, comme disait hier aussi Mme Normandeau, si on jette le bébé avec l'eau du bain, on a des chances de recommencer toujours. Alors, on pense que le FLI doit demeurer à Montréal.

Il y aura peut-être des aménagements, on en convient, sauf qu'il faut garder cette base-là de financement de proximité pour les jeunes entreprises chez nous.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci.

M. Lalonde (Jean-François): Peut-être vous ajouter...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui, M. Lalonde.

(11 h 30)

M. Lalonde (Jean-François): Oui, merci. Un des éléments avec lesquels évidemment on va s'inscrire un petit peu en dissidence, c'est, au niveau du rapport Brunet, sur le rôle des gens d'affaires. En fait, on est en désaccord. En fait, on ne peut pas adhérer à la notion que seuls les gens d'affaires soient en mesure de connaître le besoin des entreprises. Je vous fais part... Les CDEC, pour la plupart d'entre elles, ça fait 15 ans qu'elles oeuvrent sur des territoires montréalais. C'est des quartiers, je vous le rappelle, dévitalisés, en fait.

C'est des quartiers qui ont eu besoin d'un grand coup de pouce pour redémarrer en fait un tissu industriel, là, qui est disparu. Et tout ça est issu dans le fond de la collectivité, de la prise en charge du milieu, donc on vous le disait en entrée de jeu, cette participation donc collective au développement économique local. Et nous pensons, nous, que l'outil qu'est le FLI, si nous avons eu des résultats très intéressants à Montréal, c'est grâce à cette prise en charge.

Donc, pour nous, ce qui est important, c'est de maintenir en fait cette participation de la société civile ? évidemment, on travaille avec les élus municipaux, là, bien sûr ? mais cette participation du milieu au développement de son territoire.

Je vais vous donner quelques exemples sur lesquels on a travaillé, et notamment, dans Rosemont ? Petite-Patrie, le Technopôle Angus, la relance du cinéma Beaubien. Ça ne paraît pas, mais le cinéma Beaubien, en fait, c'est un cinéma qui a été mis en vente par Odéon dans la grande vague des grands complexes, et le milieu, en fait, s'est mobilisé pour sauver ce dernier cinéma de quartier. Bien, le FLI a été le fonds qui nous a permis de relancer ce cinéma.

On a créé un organisme sans but lucratif pour le gérer et, après deux ans, en fait, de propriété, d'utilisation, de gérance de ce cinéma-là, le cinéma a atteint le million de chiffre d'affaires. Quand on regarde les résultats d'occupation de salles, en moyenne, au Canada, c'est 5 % l'utilisation de salles des cinémas. Le Beaubien, son utilisation est de 23 %. Il y a donc là... C'était au-delà de sauver, en fait, c'était beaucoup plus que sauver un cinéma, c'était redonner vie à un quartier, permettre à une artère commerciale de se revitaliser.

Le chiffre d'affaires des commerces en restauration, au pourtour du cinéma, s'est accru, certains ont vu leur chiffre d'affaires s'accroître de plus de 30 %. Il y a un achalandage, donc c'est un effet... une bougie d'allumage, c'est un catalyseur pour permettre ce développement-là. Et, sans le FLI, c'est impossible.

Le FLI nous a permis d'aller chercher évidemment d'autres partenaires, tel le Fondaction, telle la caisse populaire du quartier. Mais, sans le FLI, personne ne serait venu avec nous pour sauver, et sauvegarder, et relancer ce cinéma-là. Bon, bien il y a d'autres exemples évidemment sur le territoire, là, tout le travail que fait la CDEC du sud-ouest, le réseau, sur le canal Lachine. Mais c'est clair pour nous que, si le moratoire n'est pas levé sur le FLI, on met en péril le développement local, on met en péril, en fait, le développement d'entreprises.

On va vous parler des gens, on vous parlera des résultats dans quelques minutes, mais ce n'est pas juste vous sortir des « success stories » par rapport à ce qui ne fonctionne pas, là, mais, juste avec un FLI de 20 000 $, on a amené un jeune promoteur, en fait, un jeune entrepreneur, on a soutenu la création de son entreprise, et, après trois ans, cet entrepreneur-là a un chiffre d'affaires de 1 million. Donc, c'est oui, de temps en temps, le FLI va servir à amener d'autres financiers à partager le montage, mais souvent va aussi être seul comme fonds pour permettre la création d'une entreprise. Et, de ces entreprises-là, bien