(Neuf heures quarante-huit minutes)

Présidente (Mme Guillemette) : Bon matin, tout le monde. À l'ordre, s'il vous

plaît! Donc, je vais prendre ma bonne feuille. Votre attention! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 9,

Loi sur le

protecteur national de l'élève.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Provençal

(Beauce-Nord); M. Émond (Richelieu), par Mme Proulx

(Côte-du-Sud); Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Tremblay

(Dubuc); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau

(Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux sur ce projet de loi, nous en étions

à l'étude d'un amendement de la députée de Mille-Îles à l'article 16.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de

Mille-Îles? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour.

Mme Rizqy : Vous semblez très heureuse.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Contente de vous retrouver.

Mme Rizqy : Ah! moi, je suis très

heureuse. On est contents d'être de retour ici pour le protecteur national de

l'élève.

Lorsqu'on

s'est quittés, il était question de formation,

puis on voulait savoir quels types de

formations seraient offertes et on s'est dit qu'il fallait quand même préciser,

dans la loi, celles qui nous apparaissaient évidentes, là, que c'était le seuil

minimum, là, donc, notamment, violences à caractère sexuel, réalités des

Premières Nations et des Inuits.

D'ailleurs, nous-mêmes, les élus et ainsi que

nos employés, suivrons la semaine prochaine, le 18 mai, une formation,

obligatoire pour tout le monde en même temps, et... de racisme et de

discrimination. Alors, je suis prête à entendre

le ministre et j'espère qu'il va accueillir favorablement cet amendement-là,

comme ça on peut passer au suivant.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bonjour, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon

matin.

M. Roberge : Moi aussi, je veux

saluer les collègues des deux côtés puis les gens qui nous accompagnent pour

nous aider. Donc, oui, on est contents de travailler sur le protecteur de

l'élève. On avait déjà fait une

partie du débat là-dessus.

Il faut voir

que l'article 16, qu'on veut modifier, dit que le protecteur national de

l'élève fait plusieurs choses. J'arrive

au troisième paragraphe, on dit : «Il veille à ce que les protecteurs

régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice de

leurs fonctions.» Donc, c'est général.

Sachant que ça peut être très large, sachant

qu'au fil des années on pourrait avoir des problématiques qui surviennent,

qu'on n'anticipe pas, qui deviennent plus importantes, moins importantes à

l'échelle nationale parce qu'il arrive qu'on s'éveille à une problématique, ou

régionalement, je pense que tout est là. En réalité, là, tu dois donner la formation pertinente à l'exercice de

leurs fonctions. Je ne pense pas qu'on a à faire une liste de ce qui devrait

être là. La proposition n'est pas mauvaise,

là, on parle des violences à caractère sexuel, la réalité des Premières

Nations, des Inuits, le racisme, la discrimination. On pourrait mettre

les enjeux de transport, on pourrait mettre les élèves qui ont un trouble du

spectre de l'autisme, on pourrait parler de la réalité des nouvelles familles

avec les gardes partagées, parce que ça aussi, ça a des impacts, notamment sur

le consentement, pas consentement, les services professionnels. On pourrait

avoir une formation sur le cadre juridique parce qu'évidemment... tu sais...

Je pense qu'avec... quand

on dit «formation pertinente», on couvre assez large. Et je pense qu'il y aura

des formations, sans doute, sur les mots qui sont listés dans l'amendement, on

n'a pas besoin de complexifier la chose puis de mettre des choses dans une

liste sachant qu'on va en oublier de toute manière.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

J'ai... Ça va, Mme la députée de Saint-Laurent? J'ai...

Mme Rizqy : Non. Bien, je ne

sais pas si vous voulez intervenir, mais, sinon, j'allais intervenir, mais il

n'y a pas de problème.

Présidente (Mme Guillemette) : J'ai la députée de

Sherbrooke qui voulait intervenir sur le sujet également.

Mme Labrie : Oui, bien, merci.

Vous savez, nos travaux ont été interrompus quelques semaines, donc je pense

que j'avais perdu le fil. Quand j'ai vu ça à l'écran, j'ai naïvement pensé que

c'était un amendement du gouvernement puis je me suis dit : Ah! mon Dieu,

quel temps on va sauver avec cet amendement-là qu'il nous amène ce matin. J'ai

vraiment accueilli ça comme une bonne nouvelle. J'étale ma naïveté au grand jour,

là, je me trouve ridicule moi-même d'avoir pensé ça avec la réponse qu'on vient

d'entendre, mais c'est ce que j'ai pensé. J'ai lu ça, puis je me suis

dit : Enfin, ils ont compris quelque chose. Et là, finalement, cruel

retour à la réalité, c'était un amendement de ma collègue la députée de

Mille-Îles, que j'appuie, évidemment. Mais je trouve ça dommage parce que, si

ça avait été, effectivement, un amendement du gouvernement ou, en tout cas,

s'il s'engageait à l'appuyer, on se sauverait un temps considérable.

La comparaison que le ministre vient de faire

n'a juste aucun sens, là. Ici, ce qui est énuméré, ce sont des...

Mme Labrie : Écoutez, là — c'est

parce que je l'entends rire — ce sont des sujets qui peuvent causer des

nouveaux traumas aux victimes. Il y a plein d'enjeux, là, sur lesquels vont

travailler les protecteurs de l'élève, mais ce n'est pas vrai qu'une famille

qui fait affaire avec un protecteur de l'élève qui n'a pas reçu spécifiquement

une formation sur le transport scolaire s'expose à un nouveau trauma, alors que

les violences sexuelles, les enjeux des Premières Nations, le racisme,

discrimination, c'est le cas, c'est documenté, on le sait très bien puis on

sait même que la revictimisation est parfois

pire que les premiers événements, c'est ce qui est nommé par les victimes,

c'est documenté.

Donc, moi, de me faire mettre dans le même

panier que tout autre type de formation sur les autres sujets que vont devoir

aborder les protecteurs de l'élève, ce n'est pas quelque chose que je peux

accepter. On a documenté ici, comme société, puis on est même un chef de file

pour documenter ce type d'enjeux là à travers le monde. On l'a documenté que,

la revictimisation, ça entraînait des traumas importants qui peuvent parfois être

pires pour le rétablissement des victimes

que le trauma initial de la violence sexuelle ou du racisme subi par, par

exemple, des membres des Premières Nations.

Donc, je ne peux pas accepter qu'on mette sur un

même pied d'égalité puis de dire : Ah! si on commence cette liste-là, il

faudrait tout mettre. La liste ici, qui est proposée par ma collègue, elle

inclut un «notamment», elle met l'accent sur les sujets principaux dont on sait

qu'ils peuvent causer des traumas si la personne qui s'en occupe n'est pas formée adéquatement. Puis, je vous

dirais en plus que, là, le ministre a apporté... a déposé plusieurs amendements

pour donner des pouvoirs spécifiques aux protecteurs de l'élève en matière de violence

sexuelle. C'est d'autant plus important de venir s'assurer qu'ils vont l'avoir

eue, cette formation-là. Autrement, j'y vois un danger, moi, de revictimiser

des personnes qui ont subi des choses qu'elles n'auraient jamais dû subir à

l'école. Donc, j'aimerais vraiment qu'on traite cette proposition-là avec

sérieux du côté du gouvernement, qu'on considère tout le temps qu'on va pouvoir

gagner, tous les écueils qu'on va pouvoir éviter aux victimes en inscrivant

dans la loi que ça prend ce type de formation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. le ministre.

M. Roberge : Mais, écoutez, je ne

pense pas qu'il va avoir des formations sur ces enjeux-là, parce que c'est dans

la loi, parce que c'est une évidence que les formations doivent avoir lieu.

D'accord? C'est... On ne pourrait pas former des équipes puis former des

protecteurs de l'élève sans former les gens sur les violences à caractère

sexuel, d'autant plus qu'on a déposé une liasse d'amendements, je pense qu'il y

a 30 amendements qui s'intéressent à cette question-là. Donc, ça ne marcherait

pas. Mais je vais y consentir puis on va le passer, on va l'accepter.

M. Roberge : Parce que, je veux

dire, sincèrement, je ne pense pas que ça vient protéger parce qu'il l'aurait

de toute manière, mais, écoutez, comme je n'y vois non plus pas d'inconvénient

ou de danger, je veux dire. Bien, écoutez, allons-y.

Mme Rizqy : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Rizqy : Un, je vais dire merci, merci à ma collègue de Sherbrooke,

avec un vrai plaidoyer qui venait du coeur.

Puis je vais vous dire, M. le ministre, merci, sincèrement. Puis vous savez

pourquoi que les mots comptent? Quand qu'on s'est levés en Chambre, nous

tous, pour faire la formation pour les Premières Nations, on s'est engagés puis, aujourd'hui, on la suit, cette formation,

mais avant on ne la suivait pas, puis c'est là qu'on voit que le pouvoir des

mots puis de l'engagement fait une

différence. Alors, très contente, ça commence bien nos travaux, je trouve, ce

matin. Hé!

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je

ne reviens pas sur ma parole, simplement sur la formulation ou les choses comme

ça, bien, on me signale à ma droite qu'on pourrait peut-être suspendre un

instant pour trouver la meilleure façon de l'écrire, avec l'aide des légistes,

Mme Rizqy : Toujours.

Merci.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

9 h 57)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

nous reprenons les travaux. J'aurais besoin du consentement pour retirer

l'amendement de Mme la députée de Mille-Îles.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement.

M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'amendement, s'il vous

plaît?

M. Roberge :

Oui. Donc, voilà. Après discussion avec les collègues et le support des

équipes ici, on propose un amendement à l'article 16 : Insérer, à la

fin du troisième alinéa de l'article 16, ce qui suit : «, notamment

sur le racisme et la discrimination, sur la réalité des autochtones et sur les

violences à caractère sexuel ainsi que sur toute matière que le ministre

détermine.».

Donc, on a quand même

une liste qui, je pense, rallie tout le monde autour de la table et on ouvre en

fonction d'autres sujets qui pourraient, au fil des années, à mesure que le

protecteur de l'élève fait son travail, démontrer à être plus sensibles, parce

qu'il arrive une nouvelle problématique dans la société québécoise, où on

recense qu'il y a beaucoup, supposons, de cas qui portent sur une matière

précise, bon, on s'assurait que la formation les inclue et les couvre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je tiens à dire au micro à quel point j'apprécie que le ministre ait

cheminé sur ce sujet-là puis qu'il décide d'inclure cet amendement-là. J'ai en

tête les témoignages de... des jeunes qui ont vécu du racisme, qui ont vécu des

violences sexuelles dans nos écoles, qui sont venus témoigner en commission

parlementaire pour nous dire à quel point

ils avaient besoin d'un amendement dans le projet de loi qui allait prévoir

spécifiquement des formations là-dessus pour éviter d'être... de...

d'être... de subir un nouveau trauma lorsqu'ils utilisent les mécanismes de

plaintes et qu'ils font affaire avec une personne qui n'est pas sensibilisée à

ces enjeux. Donc, je sais que ça répond à une de leurs demandes. Je suis vraiment contente de voir que le ministre se

soit rangé à nos arguments et puis que ces jeunes-là ont été entendus.

Merci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions

sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que cet

amendement est adopté?

Mme Labrie :

Dans l'enthousiasme général.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

comme l'amendement a été adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 16 amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'en vais au dernier article...

pardon, dernier paragraphe de l'article. Première partie, c'est correct :

«Enfin, le protecteur national de l'élève apporte son soutien au protecteur

régional qui le requiert...» Ça, c'est la première partie. C'est la dernière

phrase que j'ai des interrogations : «Il examine aussi les plaintes

lorsque les protecteurs régionaux jugent opportun de formuler des

recommandations.»

Voici mes recommandations,

je vais dire, en liasse. Moi, c'est parce que je suis pas mal certaine qu'il

risque d'y avoir plusieurs recommandations qui vont être... qui vont émerger

des protecteurs régionaux. Puis on se rappelle, là, les recommandations ne sont

même pas exécutoires, c'est juste des recommandations, avec le poids que ça apporte, évidemment, moral. Mais, première

interrogation, donc, un protecteur régional doit, à partir de cette phrase-là, à

ma compréhension, se tourner vers le protecteur national pour formuler une

recommandation. Un, j'ai l'impression que ça va ralentir le processus. Deux, je

me pose la question sur l'indépendance du protecteur régional, parce qu'il est

un petit peu, à ce moment-là, sous le protecteur national. Qu'est-ce qu'il

arrive si le protecteur national n'est pas en

accord avec cette recommandation? Est-ce qu'il a quand même le droit de

l'écrire, cette recommandation, si dans sa communauté, au niveau de sa région, ça s'applique, mais peut-être que ça

ne s'applique pas à la grandeur du Québec? Moi, j'ai... là-dessus, j'ai... La

formulation me tique. Je pense qu'ici on a un enjeu d'indépendance pour le

protecteur régional s'il doit, à

chaque fois, se tourner vers le protecteur national avant de pouvoir formuler

une recommandation, à moins que le

ministre veut me rassurer ou qu'il y ait quelque chose que j'ai mal compris

dans la lecture de cette phrase.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui. En fait,

l'article 16 doit être écrit comme ça à cause de l'article 38, qui va

dans ce sens-là. On en a parlé déjà, mais on

a quand même suspendu les travaux un certain temps à cause de l'étude des

crédits, ça fait que c'est... On s'y

replonge, là. Mais c'est prévu que, puis je vais le lire, à l'article 38,

ça va être encore plus clair, là :

«Dans le cas où le protecteur régional de

l'élève juge opportun de formuler des recommandations, il transmet ses

conclusions et ses recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient

relatifs à la plainte au protecteur national

de l'élève — donc, c'est prévu comme ça. Le protecteur national

de l'élève dispose alors d'un délai de cinq jours ouvrables pour

informer le protecteur régional de l'élève de son intention d'examiner la

plainte».

Après ça, on

dit : Bien, s'il décide de l'examiner, il a 10 jours pour voir s'il

veut substituer une recommandation plutôt qu'une autre. Tout ça est dans

le principe d'avoir une institution nationale qui se tient, une cohérence entre

deux plaintes très semblables, en deux territoires distincts, puis de ne pas

avoir des recommandations semblables.

Je comprends qu'il y a des réalités régionales,

c'est normal, il y a des réalités régionales, c'est... ça peut être différent, mais il y a aussi une question de transport.

Que ça se passe, là, à Montréal, ou à Québec, ou à Saint-Jérôme, hein, il y a une question que... que... Deux

parents n'habitant pas à la même adresse, est-ce que les deux peuvent avoir le transport, ne peuvent pas avoir le transport?

Il y a beaucoup, beaucoup d'exemples où, en réalité, il n'y aurait pas de

raison d'avoir une dissonance entre des recommandations différentes.

Le but, c'est

d'avoir une cohérence. Des fois, j'ai utilisé le terme «jurisprudence», ce

n'est pas exact, mais on peut penser

à une jurisprudence comme une allégorie, c'est-à-dire que deux juges, devant

des situations semblables — évidemment, ce n'est pas le

même cas, mais très, très, très semblable — bien, doivent se fier à des jugements précédents

pour avoir une cohérence. Donc, c'est un peu le même principe qui

prévaut puis c'est pour ça que le protecteur national dispose de cinq jours pour s'en saisir. Donc, il la

survole; s'il n'y a pas d'enjeu, bien, voilà, ça continue. Et, s'il y a des

enjeux, bien, il peut... il peut s'en

saisir. C'était prévu dès le départ. Ça avait été souligné aussi lors des

consultations particulières.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je me rappelle qu'on

avait lu l'article 38, on ne l'a pas utilisé, par contre, mais, lorsqu'on

en a discuté, c'était clair que les délais

mentionnés, c'était pour informer à chaque fois. C'était donc cinq jours pour

vous informer qu'on se saisit de la demande. Par exemple, ici, dans le

cas qui nous occupe, d'une demande de vouloir formuler une recommandation, le

protecteur national a cinq jours pour informer le protecteur régional de son

intention d'examiner la plainte. Par la suite, oui, il y a un délai de

10 jours pour terminer l'examen et substituer, s'il le juge opportun, ses recommandations. Puis, dans tous les cas, il y a

toujours : «Si le traitement de la plainte n'est pas terminé dans un délai

de 25 jours ouvrables suivant [la]

réception», le protecteur régional, à ce moment-là, lui, informe le plaignant

que le délai n'est pas de 25 jours, que ça va se continuer.

Mais, si moi, je reviens à l'article 16, on

écrit, en ce moment, un nouveau cadre légal. C'est ça qu'on fait présentement.

Puis, moi, il m'appert, à ce stade-ci, assez évident qu'il risque d'y avoir ce

qu'on... puis on va prendre le comparable de jurisprudence, et je vais prendre

aussi le comparable que ça soit un arbitre de griefs en première instance

versus un arbitre de griefs de deuxième instance ou la Cour supérieure versus

la Cour d'appel, la Cour d'appel étant le protecteur national... Puis

l'arbitre, évidemment, l'arbitre de deuxième instance qui regarde en appel sera

celui qui, dans mon exposé, ressemble plus au protecteur national de l'élève. À

tout le moins, lorsqu'on crée quelque chose de nouveau, on veut justement avoir

différents courants, parce qu'il n'y a personne, à ce stade-ci, qui sait c'est

quoi, le futur. Alors, ça se peut qu'il peut y avoir des nouveaux dossiers,

mais, si on donne déjà, d'ores et déjà, au protecteur national le droit de pouvoir

formuler les... d'avoir, en fait, un veto — c'est ça qu'on est en train

de créer en ce moment, on lui donne un veto de pouvoir, oui ou non, décider de

la nature des recommandations — on vient substituer le jugement du

protecteur régional par celui du protecteur national qui, lui, en haut de sa

pyramide, croit que c'est ça qui devrait être le meilleur pour tout le monde.

Or, un des avantages qu'on a d'un protecteur régional, c'est qu'il doit être

collé sur la réalité de son environnement et les particularités de sa région.

Moi, je crois qu'en début de... lorsqu'on crée

quelque chose d'aussi nouveau que ça, je pense qu'on devrait enlever cette

phrase-là, laisser les protecteurs régionaux, selon leur bon jugement, formuler

leurs recommandations. Je pense, c'est ça qu'on devrait faire. Et évidemment, à

la fin, là, il y aura toujours le... en appel, là, le protecteur national, s'il

veut renverser un courant, entre guillemets, jurisprudentiel établi par les

protecteurs régionaux, il pourra le faire. Mais je pense

que, quand on débute quelque chose de nouveau, il faut s'assurer d'avoir cette

indépendance de jugement, qui devrait relever des protecteurs régionaux, qui

sont plus collés sur la réalité de leur région que le protecteur national qui

siège en appel, et, là-dedans, c'est même en appel définitif qu'il siège, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, on fait... on fait des allégories, là,

ça nous aide à comprendre le terme «jurisprudence», le terme «appel», mais, par contre, le terme

«appel» est peut-être moins à propos dans ce cas-ci, parce qu'un plaignant

ne pourrait pas, supposons, étant insatisfait du traitement de la plainte au

protecteur régional, aller en appel au protecteur national parce que...

Dans le fond, il y a

trois étapes, il y a toujours eu trois étapes pour le plaignant. En fait, on

souhaite qu'il y en ait juste... on souhaite qu'il n'y en ait pas, de plainte,

mais, s'il y en a une, on souhaite que ça se règle directement à l'école. Ça,

ce serait le un. Ensuite, à l'instance supérieure, ce serait le centre de

services scolaire. Et, si le plaignant est toujours insatisfait, au protecteur

de l'élève... Je dis «protecteur de l'élève», je ne dis pas «le protecteur

régional versus le protecteur national», parce que c'est... Dans le fond, tout

ça, là, c'est le protecteur de l'élève. Lui, le parent, traite avec le

protecteur régional, mais, en réalité, c'est une institution, là, le protecteur

régional, national, c'est l'institution du protecteur de l'élève, c'est une

seule et même étape. Il n'y a pas la quatrième étape où, là, étant insatisfait

de la décision du protecteur régional, bien là tu vas au protecteur national,

puis là tu repars un autre délai. Ce n'est pas ça, parce que les deux, en

réalité, font

partie d'une seule et même mission qui ne se contredit pas. Parce

que le protecteur régional reçoit toute l'information, fait l'analyse, peut

faire enquête — en

tout cas, il a des pouvoirs très, très

grands, on le verra dans d'autres articles — envoie,

s'il pense vraiment qu'il y a une recommandation à faire, envoie toute

la documentation au protecteur national, qui en fait la lecture. Et

normalement, vraisemblablement, il ne se passe rien, tout est... ça s'applique

tout simplement, mais il peut s'en saisir, et, à ce moment-là, c'est le

protecteur national qui viendrait discuter avec le protecteur régional puis

peut-être même modifier une recommandation. Et, si ce n'est pas... ce n'est pas

un amendement, là, qu'on a déposé, le projet de loi, il était comme ça dès le

dépôt, c'est ça qu'on a étudié en... en auditions particulières, je me souviens

de l'avoir mentionné à quelques reprises.

Donc,

l'article 16, ici, fait référence à l'article 38 où on détaille

cette... cette mécanique-là et cette séquence-là. Et l'idée, c'est

d'avoir une... une cohérence, tout simplement, institutionnelle.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En

aucun temps un parent ne pourrait faire appel en... au protecteur national?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Allez-y.

M. Roberge : Lorsque tu fais appel au protecteur de l'élève, tu

fais appel à l'institution du protecteur de l'élève, ce n'est pas

protecteur régional puis, après ça, protecteur national. Donc, la réponse,

c'est non, parce que, depuis le début, on

dit que c'est... il y a trois étapes ultimement, et, je le répète, on ne veut

pas que ça soit trois, parce que, chaque fois, c'est plus long, mais on veut

garder ça très, très court. Donc, il n'y a pas un quatrième, un quatrième

étage, là, en faisant : école,

centre de services, protecteur régional, protecteur national. Quand tu vas au

protecteur, tu vas au protecteur.

Mme Rizqy : Ça, je comprends, mais est-ce que... Si jamais on

n'est pas satisfait du protecteur régional, est-ce qu'il y a possibilité

de monter plus haut?

M. Roberge : Non,

parce que la recommandation qui sera émise par le protecteur de l'élève aura

été préalablement validée par le protecteur national, de toute manière. C'est

un peu comme si... je reprends l'allégorie... toujours... toujours des failles

dans une allégorie, mais, des fois, ça vulgarise, là, c'est comme si d'office,

toutes les décisions des tribunaux étaient

préalablement validées par la Cour

suprême du Canada. Donc, quand tu

reçois ton jugement, tu ne dis

pas : Je vais aller à la Cour

suprême. C'est déjà validé par la Cour suprême, qui s'est déjà penchée sur la question. Donc, voilà.

Mme Rizqy : Je

m'excuse, mais moi, depuis le début, ma compréhension... puis même qu'on avait

fait un amendement au début parce qu'on avait l'impression qu'il siégeait en

appel de la décision du régional puis... à moins que ce soit dans les articles précédents puis que j'ai manqué quelque

chose, là, ma compréhension est qu'on pouvait aller... le parent pouvait

quand même monter jusqu'au protecteur national de l'élève.

Alors, je ne sais pas

si on peut faire... je veux juste relire les articles précédents, là, mais

j'avais... Si on peut suspendre deux

minutes, je veux juste relire correctement certains articles, là, parce que

j'étais convaincue. À moins que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Mille-Îles avait une intervention, je crois. Avez-vous une

intervention pendant que votre collègue cherche?

Charbonneau : Bien oui, mais, si la suspension peut aider, moi, je

n'ai pas de souci avec ça, là.

Présidente (Mme Guillemette) :

Pendant que votre collègue cherche, vous pouvez faire votre intervention, Mme

la députée.

Mme Charbonneau : Bien,

je suis à la même place que ma collègue. Je vous dirais que, quand j'ai eu le

plaisir de lire le document puis quand le ministre nous a annoncé qu'il

déposait des amendements d'avance, je pensais

y retrouver le 16, pour les deux raisons : la première, le premier

amendement qu'on a fait tantôt; la deuxième, pour le soutien. Et de la façon

que la phrase se lisait, que ma collègue a soumis : «Il examine aussi les

plaintes lorsque [le protecteur régional juge] opportun de formuler des

recommandations», j'y voyais, là, un dédoublement.

Là, je comprends, dans la philosophie du

document, puis on le comprend aujourd'hui, là, parce qu'au départ ce n'est pas

ça qu'on comprenait, que le national n'aura pas... n'aura pas un retour sur une

recommandation qu'un régional aura faite. Puis... puis il y a une

partie de là

où je me sens un peu rassurée parce que je me dis : Le national est

tellement loin des régions que c'est difficile pour lui de comprendre le

rationnel, peut-être, de la recommandation du régional.

Mais, en même temps, pour avoir eu à faire...

des situations, des rencontres avec des parents qui, en bout de ligne — puis

je vous regarde, Mme la Présidente, puis je suis sûre que vous allez être

d'accord avec moi — se

ramassent quelques fois dans le bureau de la députée parce qu'il n'est pas

content de ce qu'il y a eu comme retour du régional... Parce qu'en ce moment on

n'a que des protecteurs de l'élève régionaux, qui ne sont pas partout, dans

toutes les institutions, là, mais qui gèrent une

partie ou qui reçoivent une

partie des plaintes des centres scolaires ou des commissions scolaires. Bien,

de les avoir devant moi, dans mon bureau de comté, de les entendre puis

dire : Bien, c'est vrai que ton protecteur de l'élève a fait une

recommandation, puis ce n'était qu'une recommandation, il n'y a rien qui a

changé à la situation, le parent se sent un peu démuni, un peu abusé parce

qu'il a raconté à l'école, après ça, bien, il a pris son petit bagage, il a

raconté au centre scolaire à quelqu'un qui est attitré aux plaintes et à

l'écoute, puis finalement, bien, la recommandation qui lui a été faite,

c'est : Écris au protecteur de l'élève ou on va te donner rendez-vous avec

protecteur de l'élève, puis finalement le parent... les parents ne sont pas

satisfaits, donc se ramassent dans le bureau du député. Puis je vous dirais

que, probablement, comme la plupart d'entre nous, moi, je suis bien populaire

là-dessus, je ne sais pas pourquoi, là. Des fois, ils rentrent même dans mon bureau

en me disant : Bonjour, Mme la présidente, mais sachant fort bien que ça

fait bien longtemps que je ne joue plus ce rôle-là.

Mais le rôle qu'on y voyait pour le provincial,

pour porter un regard sur le régional, on se disait : Bien, probablement

qu'il va faire un registre des plaintes qui sont soulevées pour pouvoir

soumettre au ministre quelque chose qui revient avec récurrence, mais ça

faisait comme... puis je trouve que votre exemple est bon, c'était comme la cour des dernières instances. Le provincial,

c'est celui où il va y avoir, peut-être, au moment où il va accepter d'accueillir

des gens, quelque chose d'exceptionnel, où, là, peut-être qu'on va faire appel

à vous, pas pour une recommandation, mais

pour une décision du ministre, parce que ce sera une situation qui sera, je

vais dire, exceptionnelle, je pourrais dire terrible, pourrie,

inacceptable, mais je vais juste dire exceptionnelle parce que ça existe

des situations exceptionnelles.

Donc, oui à l'indépendance du régional, mais,

nécessairement... Puis ce n'est pas parce que je veux rajouter des étapes. Je

suis de celles qui pensent qu'il y a déjà une étape de trop. Je pense que les

parents ne devraient pas être obligés de confronter l'école, ça le met en

situation fragile, ils devraieht aller directement au centre de services. Mais,

un coup que je vous ai dit ça, on arrivera plus tard, là, à... aux étapes à

suivre, mais avec la même phrase où je vous dis que le régional doit maintenir

son autonomie, je vous dirais que le provincial doit avoir un regard

exceptionnel sur une situation qu'on ne veut pas voir répétée où, plutôt que de

faire une recommandation, on veut voir le provincial dire... le national, pas

le provincial, mais le national dire au ministre : Ce n'est pas... ce

n'est pas une recommandation que je veux faire, j'aimerais, M. le ministre, que

vous posiez un geste direct dans ce centre de services là ou dans cette

situation-là parce que ça concerne votre collègue qui est à la Sécurité

publique, parce que ça concerne votre collègue au secrétariat des... des

communautés autochtones, parce que ça va plus loin que juste une

recommandation.

Donc, dans cette perspective-là, il y a

l'autonomie du régional, mais il y a aussi la grande écoute et la recommandation du national pour le ministre. Donc,

c'est pour ça que le dernier paragraphe, à la dernière phrase, il y avait

quelque chose qui nous titillait. Mais je pense que, à ce moment-ci, Mme la

Présidente, non seulement le café est arrivé, ce qui va me faire un grand

plaisir de recevoir, mais je pense que ma collègue, elle peut reprendre la

parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée de Mille-Îles. Je pense que, Mme la députée de Saint-Laurent,

vous avez trouvé ce que vous cherchiez.

Mme Rizqy : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, finalement, j'ai trouvé, je pense, le vrai terme pour le protecteur national de l'élève. Pour revenir à nos

analogies juridiques, c'est en fait un juge en chef/juge coordonnateur,

en d'autres mots, parce qu'il n'est pas vraiment en appel, puis, quand qu'on a

fait au... le début de nos travaux, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais

on parlait de première instance puis deuxième instance. Ici, c'est qu'au fond

il n'y a pas de rang de deuxième instance. Puis moi, je ne déteste pas l'idée

d'avoir un juge... pas un juge, un protecteur national de l'élève qui est en

appel d'une décision d'un juge régional, parce que, justement, il y a l'aperçu

global du Québec, et ça nous permet... Parce que, là, on crée une instance

nouvelle, là, qui n'existe pas, là, alors, tant qu'à créer quelque chose de

nouveau, faisons-le correctement.

Ma perspective, c'est que c'est bien d'avoir les

protecteurs régionaux. Chacun regarde ce qui se passe dans sa cour, dans son

environnement, avec ses réalités. Protecteur national, c'est que, si jamais,

après qu'on instaure le tout, là, cette

nouvelle instance, on voit qu'ici et là il y a des réalités, parfait, que, si,

par exemple, plus tard, on devrait avoir une instance en appel, il me

semble, dans ma tête, c'est le protecteur national. Et c'est pour ça que

j'essaie de voir avec vous est-ce qu'il y aurait une ouverture, parce que je

crois que ça serait pertinent d'en avoir un. Parce que, si c'est juste un protecteur... Le protecteur

national de l'élève est en fait un juge en chef coordonnateur, là, tu sais,

c'est quoi, c'est... J'essaie de voir, au fond, parce que c'est lui...

c'est lui qui est nommé, c'est lui qui le... la... on va dire le plus haut, c'est le plus haut gradé dans cette

instance. On s'entend là-dessus. Il me semble qu'il devrait aussi avoir cette fonction-là

d'être en appel si jamais on devait avoir différents courants, de dire :

Bien, voici, c'est tranché. Comment que ça va être fait, là, je réfléchis avec

vous, M. le ministre, là, ce matin, là.

Roberge : Oui. Juste revenir sur le fait que c'est... c'est

comme ça depuis le début, puis il y a un graphique sur... on peut le

trouver, là, sur Québec.ca, si on va sur Québec.ca, protecteur de l'élève. Bon,

voilà, c'est ça.

Roberge : Non, mais c'est

très bien. D'habitude, elle montre ses propres graphiques, maintenant elle

recycle les miens. Elle montre à

l'écran une infographie du gouvernement. C'est formidable. Mais j'ai appris

d'elle parce que, dans les crédits, j'avais pas mal de graphiques.

Mme Rizqy : Non, mais honnêtement,

je trouve que, là-dessus, vos tableaux, bravo!

Mme Rizqy : Mais je suis contente de

vous avoir inspiré. Mais avouez que c'est pratique, les tableaux puis les

graphiques.

M. Roberge : Mais... Et la manière

que les tables sont faites, on chemine puis finalement on se rapproche. C'est

beau de même. Mais ça date du mois d'octobre 2021, puis on voit, justement, sur

le graphique, premièrement, traitement des plaintes : 10 jours

ouvrables, directement à l'école. Traitement des plaintes, malheureusement, si

ça ne fonctionne pas : 15 jours ouvrables au centre de services

scolaire. Puis après ça, ça s'appelle recours final, et là c'est écrit numéro

trois puis ça englobe le protecteur régional, élève, protecteur national,

élève, ça dit traitement de la plainte : 20 jours ouvrables. On est

rendus en troisième instance. Transmission des conclusions et recommandations, le cas échéant, aux plaignants ainsi qu'au centre

de services scolaire, à l'établissement d'enseignement privé, s'il le faut.

Et il y a aussi prise de décision d'examen de la plainte : cinq jours

ouvrables.

Donc, le

protecteur national reçoit copie de la plainte avant qu'elle ne soit acheminée

aux parents, il a cinq jours pour dire : Est ce que je décide de

réexaminer, de jeter un deuxième regard ou, à sa face même, en voyant la

recommandation, c'est tout à fait cohérent avec les informations et les

formations, avec d'autres qui arrivent d'autres régions, puis, avec notre

historique, on laisse aller?

Et, si, dans un délai de cinq jours ouvrables,

le protecteur national décide de se saisir de la plainte, de la regarder, bien

là il a 10 jours pour dire : Bien, finalement, après analyse, tout

est parfait, on ne touche pas. Ou alors la modifier, et ça devient la

recommandation du protecteur de l'élève. Parce que, je le répète, on parle de

protecteur national, protecteur régional, on est dans l'organigramme, mais

l'institution, ce n'est pas le protecteur national, ce n'est pas le protecteur

régional, c'est le protecteur de l'élève. Un peu comme le protecteur du

citoyen, il n'y a pas juste une personne qui

travaille dans la boîte, hein, on le sait bien, c'est incarné par une personne,

mais c'est une institution.

Mais tout ça étant, on pourrait... on pourrait

rajouter qu'il y a une possible quatrième instance puis, après ça, un appel au

ministre, puis, tu sais, je veux dire, on peut toujours en rajouter,

effectivement, un appel, puis un autre appel, puis une révision, puis une

dernière instance, je comprends, tu sais, mais, à la fin, il faut se souvenir

qu'une des critiques du système actuel, c'est les trop longs délais. Puis une

des demandes des parents quand ils sont venus, c'était : Écoutez, est-ce

qu'on peut réduire les délais qui sont là? Est-ce qu'on peut raccourcir le

nombre de jours? Donc, il faut prendre garde aussi, en voulant bien faire,

rajouter toujours une instance, bien, c'est sûr qu'on rajoute des jours avant

la conclusion finale puis la décision que le parent pourra aimer ou ne pas

aimer, parce qu'on ne peut pas présumer, là, de tout ça.

Ça fait que je pense que de la manière dont il

est conçu à ce moment-ci, c'est correct qu'il y ait une espèce de

révision-approbation directement par l'instance nationale avant d'envoyer aux

parents la recommandation et au réseau, là,

la recommandation, le cas échéant. Puis donc, ici, on arrive à

l'article 16 puis on en reparlera à l'article 38, mais je

pense qu'on a compris, là, l'affaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Moi, je comprends...

je veux juste vous laisser germer l'idée. La différence, c'est que le Protecteur

du citoyen n'a pas de protecteurs de citoyen régionaux. Puis, oui, les parents

veulent avoir des délais plus courts, puis je vous dirais que, dans le monde

juridique, tout le monde plaide pour avoir des délais beaucoup plus courts aussi, mais on n'a jamais plaidé pour

abolir la Cour d'appel ni la Cour

suprême, qui sont des instances en

appel, mais c'est dans le sens qu'on veut des délais plus courts, mais

c'est un ajout... c'est comme, au fond, un filet de protection de savoir qu'il

y ait quelqu'un qui siège au niveau national, qui a un regard qu'on appelle

macro, et ce regard macro, c'est une valeur ajoutée.

Et, à l'article 38... Puis on est un petit

peu obligés de lire 16 et 38 en même temps pour bien comprendre les rôles et

fonctions de chacun. Il faut savoir que le protecteur régional de l'élève ne

consulte que seulement lorsqu'il émet des

recommandations. Moi, je crois qu'évidemment il va avoir plusieurs

recommandations. Mais, s'il ne veut pas

consulter, il a juste à ne pas émettre de recommandations, mais juste de faire

les conclusions, là. Tu sais, on jouerait sur les mots, mais il pourrait

faire... Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que le protecteur national se

penche sur tous les dossiers il se penche seulement lorsqu'il y a des

recommandations.

Et là moi,

évidemment, vous savez ça, hein, j'ai le cerveau qui est comme un fiscaliste,

donc on pense toujours aux failles, nous autres, on trouve les trous. Alors,

quelqu'un qui veut trouver un trou va dire : Bien, moi, ça ne me tente pas

de demander une... ça ne me tente pas d'avoir le regard dans mon national, je

vais juste émettre une conclusion, c'est tout. On pourrait le faire de la façon

que c'est écrit.

Je vous laisse

cheminer. Je ne veux pas faire du temps là-dessus. Par contre, je crois qu'ici

on a une opportunité de s'assurer qu'on peut donner un niveau de protection

supplémentaire aux parents qui le souhaitent, hein? Parce qu'aller en appel ce

n'est pas obligatoire, là. On peut y aller si jamais on n'est pas satisfaits,

puis on regarde le protecteur national, qui, lui, à ce moment-là, regard macro

sur l'ensemble des dossiers du Québec et qui pourrait dire : Bien,

effectivement, ici, le protecteur régional a erré. Ça arrive, là. Il n'y a

aucun juge qui ne s'est jamais fait renverser, là. À moins que je me trompe,

mais je ne me rappelle pas d'avoir vu un juge de la Cour supérieure qui ne

s'est jamais fait renverser, jamais de sa vie. Il y en a qui ont une très bonne

cote, là, qui ont eu peut-être deux ou

trois... En fait, l'ami de mon père... l'ami de mon père, le père à mon ami, il y a

eu seulement trois fois qu'il a été

renversé dans sa vie, mais, bon, ça arrive. Mais ça, c'est une très bonne

moyenne au bâton. Mais, ceci étant dit, personne n'est à l'abri d'avoir

erré dans un jugement.

Alors, ce sera tout

de mon côté là-dessus pour mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre. Ou ça va? Pas d'autres

commentaires?

M. Roberge : Peut-être

un dernier commentaire sur le fait qu'on essaie de faire le meilleur projet de

loi, à ce moment-ci, avec les connaissances qu'on a du réseau. Mais on sait que

les lois sont ouvertes, et réouvertes, et ajustées. Puis il faut quand même

voir qu'à l'article 75, je pense qu'on appelle ça une clause

crépusculaire, là, on dit : Au plus tard cinq ans après la date d'entrée

en vigueur, le protecteur national doit faire un rapport. Puis là le rapport

doit contenir des recommandations visant l'amélioration du régime de traitement

des plaintes, une meilleure protection puis,

le cas échéant, mettre des modifications, peut-être, à la loi. Mais je pense

qu'on peut raisonnablement penser que le régime, en ce moment, est assez

bien conçu, donne suite aux recommandations de la Protectrice du citoyen, en

sachant que, dans cinq cas, ce sera réajusté au besoin. Puis, à ce moment-là,

si on se rend compte que, là, il faut

absolument avoir une quatrième instance, on le fera, mais, de prime abord, ce

n'est pas instinctivement, là, ce je que sens, là, qu'il faut en

rajouter.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je fais presque le signe

des scouts, Mme la Présidente. Puisque vous avez l'opportunité d'avoir des gens

alentour de vous qui puissent... qui peuvent nous guider assez rapidement, je

vous parlais d'un cas d'exception,

est-ce que, dans les articles plus loin, je vais retrouver un moment où le

protecteur national ou le protecteur régional peut faire appel à vous

pour une exception ou si, à tout moment, ça se passe qu'entre le protecteur

national et régional?

Et je vous reviens...

je reviens là-dessus, M. le ministre, parce qu'un petit peu plus tôt on a parlé

de la violence sexuelle, on a parlé du racisme, on a parlé de tout ce qui peut

se rattacher à des gestes qui sont, à tout égard, inacceptables. Donc, plutôt

qu'une recommandation qui vient d'un national et qui pourrait... parce que vous

avez cette force de parole auprès d'un

centre scolaire, ou d'une commission scolaire, ou d'une école privée, qui

dit : Ça, c'est venu à mon bureau, c'est inacceptable, je veux

qu'on pose des gestes. Parce qu'une recommandation ce n'est que : Je te

soumets que tu aurais dû mettre ce veston-là plutôt que ce veston-là. Mais, si

la parole vient du ministre, avec force, qui dit : Il est inacceptable

qu'il se passe tel événement. On prend, par exemple, un événement malheureux,

qui a été souligné par ma collègue de Saint-Laurent, d'activité qui s'est

passée dans une école de son comté, où, là, on...

Tu sais, ça a balancé un peu sur... Puis je pense que votre parole à vous, à

force de, je vais dire, force de frappe, là, mais vous avez une autorité

auprès des institutions qui pourrait faire en sorte qu'une situation ne

pourrait pas se se continuer parce que vous,

vous avez pris le téléphone, après la recommandation du protecteur de l'élève,

et on vous dit : Vous devez intervenir.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

on l'a, là. On parle de ce qui s'est passé à l'école Saint-Laurent et on

peut... le ministre peut décider de déclencher une enquête, il peut envoyer un

accompagnateur dans une école privée comme dans un centre de services scolaire,

il peut mettre en tutelle une institution, si jamais ça dérive, si on

l'échappe, s'il y a des problèmes institutionnels de gouvernance graves puis

surtout si les élèves en paient le prix. À ce moment-là, on ne se contentera

pas d'une... on ne se contentera pas de mettre ça dans la cour des parents en

disant : Bien, formulez vos plaintes, puis le protecteur va en disposer,

là. On l'a vu, là. Je veux dire, juste dans le gouvernement, ici, on est

intervenus auprès du centre de services scolaire Rives-du-Saguenay, English-Montréal,

centre de services scolaire de Montréal, une école privée, et j'en passe, là,

et des meilleurs, là. Donc, ce projet de loi là ne vient pas enlever la

responsabilité du gouvernement de voir au respect de la loi puis au respect des

droits des élèves, à certains égards, avec d'autres outils.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la

députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui. Juste brièvement, je pense que ma

collègue, qu'est-ce qu'elle voulait savoir, c'était plutôt : Est-ce

qu'il y avait une disposition si jamais il arrivait quelque chose, vraiment un

fait nouveau qu'on n'a jamais réfléchi, puis

là, à ce moment-là, le protecteur national de l'élève peut se tourner vers vous pour avoir

ça? Mais je comprends que, là, à ce stade-ci, on n'a pas encore ça

comme... il n'y a pas de disposition là-dessus dans la loi. C'est ça?

M. Roberge : Oui,

17. C'est ça. On y arrive, je pense.

Mme Rizqy : Ah

bon! Dans ce cas, allons-y.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Allons-y.

M. Roberge : À

17. Adoptons le 16 puis...

Mme Rizqy : Oui,

oui. O.K. Parfait. Faisons ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Voilà.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16 amendé? Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 16

amendé. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) :

L'article

16, amendé, étant adopté, M. le ministre, vous pouvez nous présenter

l'article 17.

M. Roberge : Donc, l'article 17 :

«Le protecteur national de l'élève donne son avis au ministre sur toute question

que celui-ci lui soumet.»

Il est prévu,

ailleurs dans la loi, que le protecteur de l'élève, annuellement, fait des

rapports puis... de manière pluriannuelle, en fait aussi de manière différente.

Mais ici on est dans... on sort du cadre. Et donc ce n'est pas juste à une échéance précise, c'est : Il

se passe quelque chose dans la société, il se passe quelque chose dans une école,

dans un centre de services scolaire, et le gouvernement, la classe politique

veut en savoir davantage, bien, on peut demander... le gouvernement peut donc

demander un rapport ou un avis au protecteur national.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : De la même manière, comme c'est possible, en

fait... là, la comparaison encore, ça se comparerait peut-être un peu à ce qui

se passe au Conseil supérieur de

l'éducation où le conseil génère des

avis, des réflexions, des rapports annuels, mais est aussi interpelé,

peut être interpelé par le ministre, qui dit : Outre vos rapports, vos

commissions, les sujets qui vous intéressent, on aimerait avoir un avis sur un

sujet précis, donné puis... Donc, on a un peu la même chose ici.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. Merci.

Une voix :

On a un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? J'ai Mme la députée de

Sherbrooke qui m'a demandé la parole.

Mme Labrie : O.K.

Bien, moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Labrie : Bon,

le ministre peut demander son avis au protecteur national de l'élève. Est-ce

que le protecteur national de l'élève peut, de sa propre initiative, remettre

un avis au ministre sur une politique, par exemple, que le ministre

souhaiterait mettre en oeuvre, une décision qu'il prend? Est-ce qu'il peut le

faire de sa propre initiative ou il doit ne le faire que sur demande du

ministre?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Le

protecteur national, à chaque année, fait un rapport qui va être déposé à

l'Assemblée nationale, et donc il peut effectivement donner son avis sur tout

sujet.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien,

le rapport est un... bon, c'est un rapport annuel, donc ça peut venir plusieurs

mois après des décisions qui ont été prises, par exemple. Je pense, par

exemple... là, il y a un chantier qui est en cours sur le financement des

services pour les élèves à besoins particuliers. Est-ce que, par exemple, sans

attendre de voir la fin de ce changement, si

le ministre, lui, de sa propre initiative, n'a pas demandé son avis au

protecteur de l'élève, est-ce que le

protecteur de l'élève peut envoyer son avis ou il est obligé d'attendre qu'il y

ait un rapport annuel pour pouvoir dire ce qu'il a à dire au ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. le ministre.

M. Roberge : Non, il ne peut pas le

faire parce que le protecteur de l'élève, ce n'est pas un autre Conseil

supérieur de l'éducation. Le protecteur de l'élève est dans une dynamique de

traitement des plaintes, gestion des plaintes, accompagnement des plaignants,

puis on va le voir avec ce qu'on a rajouté par rapport aux violences sexuelles. Donc, il est comme, je dirais même,

parfois en service à des élèves qui peuvent être en difficulté, mais il est

dans, vraiment, une démarche d'intervention locale. Il reçoit des informations

des parents et, de toutes ces plaintes qu'il reçoit ou traite, sur lesquelles

il formule des recommandations ou pas, bien, il peut tirer une lecture, mais

c'est une lecture pas sur un événement mais sur... Après deux mois, trois mois,

six mois, habituellement, sur une année, il voit qu'il y a des tendances, qu'il

y a des enjeux, puis là il peut faire, dans son rapport annuel, des

recommandations.

Mais son rôle premier, c'est vraiment de

s'assurer qu'au quotidien, là, puis dans des délais très, très courts, là, il

est plus dans... de rassurer, de donner confiance puis de traiter les plaintes,

de s'assurer que ce qui se passe dans les écoles et les centres, ça se passe

bien puis que les parents ont rapidement réponse à leur problème quand il y en

a, tandis que, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation est plus macro, va s'alimenter de recherches,

d'interviews. Il y a directement du monde qui siège, qui sont des

enseignants, des enseignantes et des parents. Sans doute que le Conseil

supérieur va se nourrir des recommandations puis des rapports du protecteur

national de l'élève pour, après ça, à haut

vol, faire des recommandations sur les élèves HDAA, la réussite des garçons et

des filles, ce qui se passe au préscolaire, la formation

professionnelle, les programmes pédagogiques particuliers, tous des sujets qui

sont à haut vol, mais c'est des institutions distinctes qui ont des missions

distinctes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je comprends

qu'il agit en général sur la base d'une plainte, mais, à un moment donné, le

protecteur de l'élève va développer une grande expertise sur les enjeux dans le

réseau de l'éducation. Il va accumuler un bagage de connaissances sur les

situations typiques de non-respect de droits des élèves. Il pourrait avoir un

avis pertinent à donner sur une foule de sujets qui concernent les droits des

élèves. Il pourrait voir venir, par exemple, qu'une décision ou un projet du

ministre puisse régler un problème existant dans le réseau ou envenimer un

problème existant dans le réseau. Il pourrait avoir quelque chose à dire

là-dessus. Puis là moi, je comprends qu'il va pouvoir le dire juste si le

ministre décide de le consulter. Il ne pourra pas, de sa propre initiative,

dire, par exemple : Ce que vous avez l'intention de faire, on voit que ça

va nuire à une problématique déjà existante, par exemple, ça risque de causer

tel problème.

Moi, j'aimerais voir une ouverture pour que

l'expertise du protecteur de l'élève, qu'il va développer au fil des mois puis

au fil des années, puisse servir à orienter le ministre dans la bonne

direction. Ultimement, tout le monde devrait partager le même objectif de mieux

respecter les droits des élèves. Ça fait que cette expertise-là... Le Conseil

supérieur de l'éducation a sa propre expertise, évidemment. Par contre, eux ne

gèrent pas des plaintes d'élèves, donc ce n'est pas eux qui veillent au respect

des droits des élèves au quotidien, contrairement au protecteur de l'élève. Ça

me semblerait pertinent que le protecteur de l'élève puisse, lui aussi, sans

avoir à attendre une fois à chaque fin

d'année pour émettre ses recommandations, qu'il puisse le faire tout au long de

l'année, au fur et à mesure qu'il peut se passer les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Pas d'autres commentaires, M. le ministre? Pas d'autres commentaires? Donc, Mme

la députée de Saint-Laurent, vous avez un amendement à déposer?

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement

est déjà sur Greffier?

Mme Rizqy : Voulez-vous que je le

lise?

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il

vous plaît. On va l'afficher à l'écran également. Donc, présentez-nous votre

amendement.

Mme Rizqy : Bien, en fait, c'est

comme si on faisait de la télépathie, parce qu'on a un amendement, parce que

nous autres aussi, on trouvait que c'était très unidirectionnel. Puis j'entends

les arguments du ministre, de dire que,

contrairement au Conseil supérieur de

l'éducation, il n'émet pas des... ce

n'est pas son rôle, mais, en même temps, à l'article 17, on lui

donne ce rôle uniquement sur demande du ministre. Alors, je crois que ça serait

pertinent que ça ne soit pas unidirectionnel et que ça soit bilatéral.

Alors, l'article 17

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite du premier alinéa, des

alinéas suivants :

«Le protecteur national de l'élève peut, sous

forme d'avis ou de recommandation, saisir le ministre de toute question

relative à sa mission.

«Tous les avis du protecteur national de l'élève

sont transmis au ministre qui doit les rendre publics sur son site Internet

dans un délai de 30 jours», soit par souci de transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, je pense que ça

répond à l'enjeu soulevé par ma collègue. Et le pire, c'est qu'on ne s'est même

pas parlé, on ne s'est même pas parlé ce matin. Télépathie, je vous le dis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des

interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense

qu'il y a une confusion des rôles ici, là. Je pense que le Conseil supérieur fait son travail. Le protecteur à un mandat qui

est différent. Ceci dit, il est loin d'être bâillonné, là. On est à l'article

17, où lorsque survient quelque chose ou dans le cadre de l'étude d'un

projet de loi, le ministre, le gouvernement peut demander son avis, mais, à

l'article 50, on dit bien : «Le protecteur national peut, dans le

cadre de son rapport annuel, formuler toute

recommandation à portée collective qu'il juge utile à l'égard des services

rendus par les centres de services

scolaires ou les établissements d'enseignement privés.» Donc... Puis, bon,

c'est... 49, juste avant, donne des détails, prépare à ça. 48, 49, on va

là. Puis, à 50, on a le rapport annuel. Je ne crois pas que, dans son rôle...

En tout cas,

ça a toujours l'air bien de dire : Bien là, quelqu'un peut contribuer,

tout le monde peut contribuer, tout le monde... mais il y a quand même

des... On se crée des institutions. Il ne faut pas... Ce n'est pas comme les

étages d'un millefeuille, là, plus qu'il y en a, mieux c'est bon. À un moment

donné, on est en finances publiques. On doit prendre soin du portefeuille des

gens, on doit viser l'efficacité. Je pense qu'il y a un mandat qui est

circonscrit. Protecteur de l'élève, c'est l'expert pour être... amener une

efficacité dans le traitement des plaintes, puis il va être consulté dans ce

contexte-là annuellement, va faire son rapport dans ce contexte-là. Mais d'en

faire un, je ne sais pas, un intervenant qui pourrait prendre position à

gauche, à droite, sur à peu près tous les thèmes, alors qu'il y a d'autres

institutions qui jouent ce rôle-là, pour moi, ce n'est pas à propos.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite ce

sera Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Vous savez, pour vrai,

là, le millefeuille est vraiment mon dessert préféré.

M. Roberge : Je ne suis pas surpris.

Mme Rizqy : Non, pour vrai. Je l'ai

même pris au... Toi aussi? Même la députée de Sherbrooke. Je pense que

Beauce-Sud aussi. On l'avait pris ensemble au Parlementaire , tu ne te

rappelles pas? Il était très bon.

Bien, ceci étant dit, le rapport annuel, c'est,

au fond, une forme de reddition de comptes. Puis c'est important que, si

l'article 17 donne ce pouvoir au ministre de pouvoir donner, en fait, en

quelque sorte, un droit de parole à quelqu'un qui chapeaute... Puis tantôt il

l'a bien exprimé, le ministre, lorsqu'on étudiait l'article 16 en

parallèle avec l'article 38. Il disait : Bien, au fond, il a un droit

de regard sur l'ensemble des plaintes du Québec qui touchent le réseau de

l'éducation. Il n'ira pas plaider à gauche puis à droite, il va rester sur sa

mission telle... écrite dans l'amendement — bien écrit, Florence. Merci.

Donc, sa mission. Donc, ça reste dans le champ de compétence de l'éducation.

Et, en plus de ça, on met ça, le délai de 30 jours. Puis, dans tous les

cas, moi, je pense que l'article 17, l'avis... Parce qu'en ce moment il

est écrit... le ministre demande l'opinion du protecteur national de l'élève.

Ici, il faudrait que ça soit quand même publié, là. Je pense que c'est un

minimum, la transparence. On est rendu là en 2022. On veut savoir c'est quoi, les avis des gens qui sont payés... Vous

faisiez référence aux deniers publics. Bien, justement, deniers publics

exigent transparence.

Alors, étant donné que je trouve que ma collègue

de Sherbrooke est vraiment bonne pour plaider les bonnes causes, je vais lui

céder la parole ce matin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, effectivement, je

ne sais pas si ça a l'air d'un complot vu de l'extérieur, mais on ne s'est pas

parlé du tout de cet enjeu-là, ma collègue de Saint-Laurent et moi, mais je

partage ses préoccupations. Puis c'est

exactement ce que je plaidais tout à l'heure, là, je ne comprends pas pourquoi

ça irait dans un seul sens, pourquoi c'est à sens unique. Pourquoi,

quand le ministre le juge opportun, il pourrait consulter le protecteur de

l'élève, mais, si, à un moment donné, il l'oublie sur un sujet, pourquoi le

protecteur de l'élève ne pourrait pas dire : Bien, moi, j'ai quelque chose à dire là-dessus, c'est mon champ

d'expertise, j'ai de la documentation là-dessus, j'ai vu passer plusieurs dossiers qui relèvent de cette situation, j'aurais des

recommandations à formuler? Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre à la

fin de l'année, alors que peut-être l'étude... la période prévue pour étudier

un projet de règlement va être dépassée, la période pour étudier un projet de

loi va être dépassée. Les délais sont souvent bien plus courts que ça. Donc, s'il faut dire au protecteur de

l'élève : Bien, ton avis, on va le prendre juste une fois par année, à

part si on te le demande expressément, je ne comprends pas.

Ils vont

développer une expertise. Le ministre a nommé toute la confiance qu'il avait,

lui, envers le protecteur de l'élève. Il va le consulter lui-même, à

l'occasion, quand il va y penser, quand il va le juger pertinent. Mais

ça pourrait arriver, ça pourrait tout à fait arriver, avec toute l'expertise qu'ils vont avoir, les protecteurs de

l'élève, qu'eux jugent pertinent de s'exprimer sur une situation, puis

je ne vois pas pour quelle raison on les en empêcherait.

Puis le ministre a parlé d'utilisation des fonds

publics. Là, écoutez, je ne pense pas que ça va coûter bien, bien plus cher si

on donne le droit au protecteur de l'élève de s'exprimer sur des enjeux qui

touchent sa mission, c'est-à-dire le respect

des droits des élèves. Au contraire, il me semble que c'est une saine

utilisation des fonds publics que de demander des avis à des gens qui

deviennent des experts dans leur champ d'action.

Puis le champ d'action du Conseil supérieur de

l'éducation puis celui du protecteur de l'élève, pour moi, ce n'est pas le

même. On ne peut pas dire : Bien, comme le Conseil supérieur de

l'éducation peut déjà faire ça quand il le

juge opportun, on n'a pas besoin de donner ce droit-là au protecteur de

l'élève. Il ne gère aucune plainte, le Conseil

supérieur de l'éducation. Il ne gère pas des plaintes d'élèves, de familles, de

membres du personnel.

Donc, je pense que c'est se priver d'information

pertinente, finalement, que de refuser ou de dire au protecteur de l'élève

d'attendre jusqu'à la fin de l'année avant de formuler des recommandations. Il

me semble que ça va être ordinaire si le

ministre décide d'adopter une nouvelle réglementation, par exemple, sur, je ne

sais pas, les frais chargés aux parents pour la surveillance du dîner,

puis que, bon, tout ça se passe dans les délais prévus, quelques dizaines de

jours, puis qu'au final, des mois plus tard, là, dans le rapport annuel, le

protecteur de l'élève va nous dire qu'il

aurait eu des recommandations là-dessus, mais finalement, entre temps, le

règlement, là, il a été adopté puis il est en vigueur. Il va être un peu

tard.

Donc, moi, je

pense qu'il faudrait qu'ils puissent le faire chaque fois qu'ils vont le juger

opportun. Idéalement, le ministre y

penserait lui-même puis il le ferait systématiquement, mais, à défaut

d'inscrire ici que, systématiquement, le

ministre doit consulter le protecteur national de l'élève avant de faire des

choses, je pense qu'on doit au moins donner le droit au protecteur de

l'élève de le dire si lui le juge opportun.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'on

erre ici dans la confusion des mandats des différentes institutions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

D'autres commentaires? Non? Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais en quoi on mélange?

Parce que l'article 17 ouvre déjà là-dessus. C'est juste que c'est unidirectionnel dans le sens que, si

l'article 17 prévoit déjà qu'on peut demander son avis, avoir le revers de

la médaille, c'est juste à propos. Puis en plus c'est aussi la question

de la transparence des avis.

Puis ma collègue de Mille-Îles m'a donné un

autre argument supplémentaire, en plus, parce qu'avec un avis public un parent,

ça va aussi l'aiguiller. Une fois qu'on sait c'est quoi, la réponse, bien, les

gens vont dire : Ah! O.K., voici la réponse. Soit que je m'embarque, soit

que je ne m'embarque pas. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Ou l'école

aussi va dire : Ah! O.K., voici l'avis du protecteur national de l'élève.

L'école, là, partout au Québec, une fois que

tu as un avis qui est rendu public, l'école va dire : Bien, O.K., là,

c'est ça, la réponse du protecteur national, donc je vais l'appliquer

aussi de façon locale.

Puis un autre exemple qu'elle m'a donné, souvent

dans les municipalités, on essaie de trouver des initiatives locales, comment on peut aider les gens. Lorsqu'on

voit qu'il y a un problème, je ne sais pas — tu m'as donné encore un autre exemple — transport,

je vais dire : O.K., comment que je peux... Moi, comme municipalité, je

vois que ça revient beaucoup dans ma

localité. C'est un enjeu tellement important que c'est rendu au protecteur

national de l'élève. On va se concerter pour essayer de trouver une

autre solution, une autre voie de passage.

Moi, je le vois déjà que l'article 17 ouvre

et donne ce rôle-là. Une fois qu'on lui donne à 50 %, donnons à

100 %, aussi, ce rôle, et non pas de façon unidirectionnelle. Là, je vous

vois pensif, en plus.

M. Roberge : Bien, pour moi, c'est

bidirectionnel. Le protecteur fait son rapport annuellement, puis toutes les informations de ma collègue se retrouvent là.

Si, ponctuellement, on ne peut pas attendre, puis, au milieu de l'année, sur le

mandat spécifique du protecteur de l'élève, le gouvernement veut un avis

particulier, bien, il le demande au protecteur

de l'élève. Mais, à un moment donné, il faut que tu... Si tu essaies d'être bon

dans tout, tu vas être à peu près bon dans rien.

Le protecteur de l'élève, il a un mandat, c'est

de superviser les protecteurs régionaux, c'est de s'assurer... il a même un pouvoir d'enquête, c'est de veiller au

respect des plans de lutte contre la violence, l'intimidation, notamment

les violences sexuelles. Il a un champ d'expertise très précis, puis c'est ça,

son rôle, là. Ce n'est pas de générer... de lire la revue de presse du matin,

dire : Ah! est-ce que je pourrais commenter ceci, générer un avis? Il me

semble qu'il y a eu... qu'il s'est passé quelque chose il y a trois mois. Puis

là tu canalises tes énergies là-dedans, tu prends des ressources

puis tu t'en vas là-dedans, alors que ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, son

mandat spécifique. C'est le traitement des plaintes, c'est la satisfaction des

plaignants, donc des parents, c'est la protection des droits des élèves. Puis

il y a une porte ouverte à 17 pour dire : Si, au milieu de l'année, le

ministre, le gouvernement a besoin de son avis sur un sujet, on peut le faire.

Mais, sinon, c'est un rapport annuel, puis il se concentre sur son mandat,

qu'il doit bien faire.

Ça fait qu'il faut

toujours partir... Tu sais, il ne faut pas trouver des solutions à des

problèmes qui n'existent pas, là. Les problèmes, ils ont été nommés très

clairement en 2017. Il y a eu unanimité là-dessus. La Protectrice du citoyen a

fait son rapport, nous a montré tout ce qui ne marchait pas dans le système de

traitement des plaintes. Là, on est en train de faire un système de traitement

des plaintes qui est blindé. Faisons ceci bien et même très bien. C'est ça,

notre mandat. Ce n'est pas de créer un autre Conseil supérieur de l'éducation

dédié aux plaintes, c'est un protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le

protecteur national de l'élève est assez important pour que vous ayez prévu

déjà, c'est un bon réflexe, à 17, de dire : On peut lui demander son avis.

Et là on doit aspirer, justement, à blinder ce projet de loi, et moi, je trouve

qu'il manque une

partie importante. Et vous vivez vous-même, en ce moment...

Je vais vous donner

un exemple concret. Lors de la pandémie, là, lorsque les... le 13 mars,

fermeture des écoles, vous et moi, on s'est parlé le dimanche, pas parce que

moi, j'avais pensé à quelque chose, parce que vous avez pensé à quelque chose,

c'était quelque chose qu'on n'avait pas pensé, c'étaient les déjeuners puis les

dîners à l'école. C'est quelqu'un d'autre qui nous avait interpelés là-dessus.

Puis j'ai dit : O.K., parfait. Puis rapidement je vous ai communiqué, puis

vous avez répondu tout de suite présent puis vous avez dit : Parfait, on

s'en occupe. Puis votre chef de... m'a rappelée : O.K., on doit attacher

Mais on n'avait pas

réfléchi à ça. On était dans l'urgence. Et, quand on est ministre, on est quotidiennement

dans l'urgence. Et, même si vous avez des équipes autour de vous, il y a des

affaires qu'on ne pense pas parce qu'on n'est pas au quotidien dans l'école.

Et, si on a une personne... ou enfin, je dirais plutôt, un organe protecteur de

l'élève, qui, eux, leur spécificité, c'est exactement ça, avoir les deux mains

dedans, voir c'est quoi, les enjeux... Et, si jamais, en début d'année ou à

la... pour reprendre votre exemple, à mi-chemin dans l'année scolaire, il y a

quelque chose qui relève, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on va attendre? Il

pourrait vous écrire : Regardez, là, je vous saisis de ça, M. le ministre. Pas parce que vous n'êtes

pas bon, pas parce que votre équipe n'est pas bonne, c'est parce qu'on

ne baigne pas au quotidien là-dedans. Et c'est que... c'est vrai que la vie en

politique, et plus particulièrement pour un ministre, ça va très, très vite.

Alors, je trouve

qu'ici, là, on gagnerait du temps. Il ne va pas commencer à vous écrire des

avis à tous les jours, là. On comprend qu'il va vous écrire des avis lorsque

c'est vraiment nécessaire, là. Et je tiens aussi à la transparence du 30 jours,

là. Peu importe, là, s'il décide de prendre notre amendement ou pas, à tout le

moins, là, on devrait avoir les avis rendus publics, là, sur le site Web, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai

une question très spécifique : Est-ce que, pour venir, par exemple, en

audition sur un projet de loi, le protecteur de l'élève aurait besoin de la

permission du ministre... bien, dans ma lecture que j'ai du... de l'article 17 : «Le protecteur

national donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui

soumet», je pense qu'en réalité il...

Je regarde, là, ce n'est pas prévu précisément. C'est une bonne question. Je

vais le soumettre aux gens de la...

s'il y a d'autres articles qui traitent de ça, s'il pouvait être... si le

protecteur de l'élève pourrait être, supposons, invité en auditions

particulières ou pas. Permettez-moi de vérifier. Je ne suis pas... Je ne suis

pas certain de ça.

Mme Labrie : Bien,

j'aimerais que ce soit vérifié, parce que ça m'apparaît un exemple de situation

où le protecteur de l'élève pourrait vouloir donner son avis sur, par exemple,

un projet de loi. Les projets de loi touchent, en général, les droits des élèves, là, en éducation. On en a étudié

plusieurs ici qui touchaient ça. S'il y avait eu un protecteur national

de l'élève, moi, j'aurais voulu l'entendre. Mais, moi, de la façon que je lis

l'article ici, si le ministre n'a pas lui-même explicitement dit qu'il voulait

les entendre en auditions, à ce moment-là c'est comme s'ils n'ont pas la

permission de donner leur avis. Moi, je trouve ça problématique.

Donc, oui, j'aimerais

qu'on me réponde à cette question-là. Puis, si la réponse, c'est : Bien

oui, ils pourraient venir, il n'y a pas besoin de la permission du ministre,

alors ça veut dire qu'il faut être cohérent puis dire : Bien, s'il n'y a pas besoin de la permission du ministre pour

donner leur avis sur quelque chose, laissons-les s'exprimer à l'année

longue sur toute question en lien avec leur mission qui... sur laquelle ils

estiment avoir un avis à donner.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, on m'a confirmé qu'il pourrait

s'exprimer en toute matière. Puis il pourrait très bien être appelé à

venir témoigner ou discuter en auditions particulières sur tout projet de loi.

Mme Labrie : Même

si, par exemple, ce n'est pas une demande explicite du ministre?

M. Roberge : Oui, oui. Tout à fait.

Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait.

Donc, est-ce qu'on peut convenir que... Alors, ça veut dire... j'essaie de

comprendre l'interprétation qu'on doit faire de cet article-là, ça veut dire

que le protecteur de l'élève peut émettre son avis sur des questions qui

relèvent de sa compétence, peut les émettre dans l'espace public sans avoir eu

besoin de la permission du ministre pour le faire.

M. Roberge : C'est ce qu'on

m'indique.

Mme Labrie : Parfait. Bien, à ce

moment-là, je pense qu'on... moi, personnellement, j'atteins l'objectif que je

souhaitais, c'est-à-dire que le protecteur de l'élève puisse s'exprimer

publiquement sur toute question qui relève de

sa compétence même si le ministre n'a pas sollicité cet avis-là. Je trouve

juste dommage qu'il ne pourra pas l'envoyer directement au ministre,

parce que ce n'est pas ça qu'on écrit dans la loi. Mais, si le ministre nous

confirme qu'il va pouvoir le faire dans

l'espace public, à ce moment-là il le fera dans l'espace public, puis le

ministre lira sa revue de presse, puis il verra, à ce moment-là, quel

est l'avis du protecteur de l'élève.

Je... Est-ce que... Je ne sais pas si le

ministre me suit, mais l'objectif, c'est qu'ils puissent s'exprimer sur ces

questions-là. Si on nous confirme : Oui, ils vont pouvoir le faire, ils

n'auront pas besoin de notre permission pour s'exprimer sur des enjeux qui

touchent l'éducation, bien, moi, personnellement, j'atteins mon objectif. Je

pense qu'on devrait le préciser de la

manière dont propose ma collègue de Saint-Laurent. Moi, je trouve l'amendement

excellent. Mais, si le ministre nous confirme au micro que l'intention

du législateur, là, c'est de les laisser s'exprimer sur toute question qui touche l'éducation dans l'espace

public, qu'ils pourront le faire sans permission, à ce moment-là j'atteins

l'objectif que je souhaite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Oui, M. le ministre.

M. Roberge : On me confirme que la

compréhension de ma collègue est la bonne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : J'ai un peu de la misère à suivre d'un point de

vue légal, parce qu'un organisme de droit public a tous les pouvoirs qui

lui sont conférés dans la loi ainsi que les limites de son silence de la loi.

Par exemple, là, si on va pour le Conseil

supérieur de la langue française, l'article 187 :

«Le conseil a pour mission de conseiller le

ministre responsable de l'application de la présente

loi sur toute question

relative à la langue française au Québec.

«À ce titre, le conseil :

«1° donne

son avis au ministre sur toute question que [celui] lui soumet — mot

pour mot ce que vous avez... qui existe déjà;

«2° saisit le ministre de toute question

qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.»

Alors,

pourquoi que... puis je vais vérifier dans le Protecteur du citoyen, mais

pourquoi que, d'autres organismes, on peut saisir le ministre de toute

question qui mérite l'attention du gouvernement? Il me semble que... Tu sais,

moi, c'est bien que votre intention, c'est

de dire : Bien oui, il va pouvoir parler, mais on ne l'inscrit pas dans la

loi, qu'il a le droit de parole.

Puis je vais vous donner un autre exemple. Dans

la vraie vie, là, vraiment vraie vie, c'est arrivé, là, puis j'étais présente

au palais de justice, puis nous, on a plaidé que l'organisme qui était présent

ne pouvait pas parler, qu'il n'avait pas le droit de parole parce que la loi ne

lui conférait que deux endroits où est-ce qu'il avait le droit de parole, puis

on a gagné ce point-là. C'est pour ça que j'essaie de voir pourquoi

que, pour le Conseil supérieur de la langue française, on l'a indiqué clairement :

«saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du

gouvernement».

Il me semble que ce n'est pas beaucoup écrire,

là, c'est des mots. Ça va enlever toute ambiguïté. Moi, ça va me rassurer. Puis

je suis d'accord avec ma collègue que, si c'est ça, l'intention du ministre,

puis vous le dites à micro ouvert, c'est

correct, mais la vérité, c'est que ça... c'est important que ça soit inscrit

dans la loi, puis qu'on n'ait pas besoin d'aller interpréter, puis

qu'après ça quelqu'un... tu sais, un juriste aille fouiller dans les archives

puis dire : O.K., bien, dans le

transcript, c'est vraiment marqué que c'était l'intention du ministre, puis

quelqu'un va dire : Bien, pourquoi qu'il ne l'a pas écrit?

Puis, en passant, le Commissaire à la santé et

au bien-être aussi, c'est le même libellé : « ...saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle

l'attention du gouvernement.» Donc, si vous voulez, moi, ça ne me dérange pas de

l'amender... pourrais mettre mot pour mot ce qui existe dans d'autres... dans

d'autres lois qui sont actuellement en vigueur au Québec, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : La différence, c'est

que, dans d'autres ministères, sur d'autres sujets, l'organigramme est

différent. Il y a comme un écosystème de différents organismes, chacun ayant sa

mission. Le Conseil du statut de la femme, je ne sais pas si je l'ai bien... je

l'ai bien nommé...

M. Roberge : C'était

de la langue française au départ? Le Conseil de la langue française — ...

Mme Rizqy : Puis le Commissaire à la

santé.

M. Roberge : ...c'est ça — n'est

pas un organisme dont la... dont le mandat, là, spécifiquement, c'est juste de

traiter les plaintes. Là, on a un... on crée un organisme ici qui remplace les

protecteurs des élèves qui sont attachés à

chacun des centres de services scolaires. On leur donne une hauteur, on leur

donne une structure, on crée une institution, on crée des formations, des

informations, des rapports annuels, un rapport après ça, après cinq ans,

sachant qu'il y a déjà d'autres

instances qui ont d'autres mandats. Puis il n'y a pas nécessairement, dans les

autres domaines que ma collègue mentionne, par exemple, un conseil

supérieur de tel ou tel sujet, il y a des mandats qui sont distincts.

Puis ça ne veut pas dire, comme j'ai dit, que le

protecteur de l'élève ne pourrait pas venir en commission parlementaire dans le

cadre d'étude d'un projet de loi, mais son mandat, c'est de s'assurer que le

traitement des plaintes se fasse bien. C'est

aussi de vérifier, puis de coordonner, puis d'encadrer, même, les plans de

lutte à l'intimidation et à la violence dans les écoles. Puis il va, en

toute transparence, après ça rendre compte, faire des propositions, faire des

recommandations dans ses rapports.

Je vois mal quel problème on tente de régler.

Puis juste dire : Bien, ça se fait dans d'autres domaines... Oui, mais ce

n'est pas la même chose. Tous les domaines, tous les ministères ne sont pas

structurés de la même manière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, non seulement il y

a le Commissaire à la santé et au bien-être, il y a le Conseil supérieur de la langue française, il y a le Vérificateur général, Commissaire au développement durable, mais même le Protecteur du citoyen. Parce que, là, vous faites référence au

traitement des plaintes. Protecteur

du citoyen gère des plaintes. Eux

autres aussi, là, ils ont émis des... par... de leur propre chef. Avec, par

exemple, tout ce qui s'est passé dans les CHSLD, ils n'ont pas attendu,

ils ont émis leurs rapports puis leurs recommandations.

Coroner, même

chose. Le coroner, là, c'est parce que c'est... ce n'est pas, à proprement

parler, une plainte, c'est une situation qui peut être litigieuse, mais

qui n'est pas nécessairement une plainte. C'est qu'il y a des interrogations.

Il y a mort. On cherche le pourquoi puis on veut trouver des solutions.

Ici, moi, ça

m'apparaît d'une évidence que ça ne peut pas être unilatéral de celle que... à

la demande du ministre, ça doit être aussi le protecteur de l'élève qui

gère, oui, des plaintes.

Et, pour vraiment distinguer la mission du Conseil

supérieur de l'éducation du traitement des plaintes du protecteur national, le

conseil supérieur, là, c'est notre matière grise. Il y a de la recherche, il y

a de la pédagogie, c'est des rapports qui regardent non seulement maintenant,

mais regardent le futur, alors que le protecteur de l'élève, il gère d'un point

de vue, si vous me permettez, là, plus technique. L'application de la

Loi sur

l'instruction publique est-elle bien appliquée? Est-ce qu'on a répondu

correctement aux services aux élèves? Ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas

la même fonction, sinon on n'aurait pas créé ça.

Alors, je crois, là, qu'on devrait, à ce

moment-ci, reprendre le même libellé qui existe ailleurs. On garde,

paragraphe 1°, «donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci

lui soumet». Puis, paragraphe 2°, je peux reprendre mot pour mot ce qui existe dans les autres... dans les autres lois

actuelles : «saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du

gouvernement». Comme ça, on aura le... il n'y aura pas de problème, cette

fois-ci, au niveau de la rédaction aux légistes, ça existe ailleurs.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : ...importer tous les

articles indépendamment des missions des institutions. Ma collègue parle du Conseil

supérieur de la langue française, puis, à l'article 187, on dit :

«1° donne son avis au ministre sur toute

question que celui-ci lui soumet;

«2° saisit le ministre de toute question qui,

selon lui, appelle l'attention du gouvernement».

C'est son mandat de base, là.

Le mandat de base du protecteur de l'élève, on

est à... on est à l'article 15 :

«...protecteur

national de l'élève et protecteurs régionaux veillent au respect des droits des

élèves qui fréquentent un

établissement d'un centre de services scolaire [les] enfants qui reçoivent un

enseignement à la maison, ainsi que [les] parents de ceux-ci, au regard

des services que [...] rend le [...] services scolaire.

«Ils veillent de la même manière au respect des

droits des élèves...»

On est... Puis on continue, on parle de tout le

reste. On est dans un mandat de veiller au respect des droits des élèves en

s'assurant que le mécanisme de traitement des plaintes fonctionne, que les

plans de lutte à l'intimidation fonctionnent.

C'est ça, son mandat, précisément. Pour l'accomplir, bien, il s'assure du

respect des délais, il donne des formations, il coordonne le travail, il

fait des recommandations, il travaille avec les gens sur le terrain, il peut

donner son avis nationalement, si on le requiert, puis il fait des rapports

annuels. Mais son mandat, ce n'est pas d'être un autre conseil, un autre organe gouvernemental qui fait des

recommandations au national. Il va le faire accessoirement, mais ce

n'est pas ça. Il y a d'autres qui le font déjà. Donc, moi, je nous invite à ne

pas, encore une fois, superposer les choses puis confondre le rôle des uns, des

autres. Il ne s'agit pas de le bâillonner, là. Il peut s'exprimer, il peut

venir en commission, il va faire son rapport. C'est prévu comme ça.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Ensuite, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Mais,

justement, on parle d'une des pierres angulaires en droit québécois :

l'éducation. C'est probablement, là, un des rôles les plus importants. Et, si

le gouvernement a jugé pertinent d'ajouter l'article 17 pour avoir l'avis,

sur demande du ministre, du protecteur de l'élève, bien, le pendant doit

exister. Puis de dire qu'on ne veut pas créer un autre conseil supérieur de

l'éducation... Ce n'est absolument pas ça qu'on fait.

Le Conseil supérieur

de l'éducation, là, est un organe, là, que j'appellerais notre matière grise de

l'éducation. Ils réfléchissent, ils ont des chercheurs, ils vont chercher des

données, des statistiques. Et, oui, c'est un travail, là, colossal qu'ils font,

là. Puis leurs rapports, là, c'est souvent les plus... j'allais dire...

«volumineux» serait le terme à propos, les plus volumineux qu'on reçoit. Et les

notes de bas de page, là, à chaque fois, là, ça nous amène à d'autres rapports

encore plus importants à lire, c'est pour ça que ça nous prend du temps à lire,

leurs rapports, mais ils sont très soutenus.

Là, ici, on n'est pas

dans la recherche, on est dans le pratico-pratique. Est-ce que, oui ou non, le

droit de l'élève a été respecté? Est-ce qu'il y a eu un service qui a été

déficient? Est-ce qu'on peut faire mieux au quotidien? Ce n'est pas de

réinventer l'école, là, ce n'est pas ça, le mandat, là, c'est de gérer la Loi

sur l'instruction publique et son application au quotidien.

Une fois que j'ai dit

ça, je vais vous donner un exemple où est-ce qu'on pourrait penser que les deux

se ressemblent : Protecteur du citoyen puis le coroner. Les deux se sont

penchés, oui ou non, sur les CHSLD? Oui. Sous un angle différent. Et, c'est

drôle, les deux, dans leurs lois, prévoient qu'ils peuvent, justement, s'exprimer.

Ils ont ce droit de parole.

Le Vérificateur

général du Québec a ce pouvoir-là aussi. Il peut, là... dans sa loi,

article 35 : «Le VG peut communiquer ses contestations de

vérification avec les recommandations qu'il juge appropriées aux autorités gouvernementales

et aux responsables concernés sur toute matière qui, à son avis, est de leur

compétence.»

Le ministre a

dit : Bien, moi, c'est mon intention, qu'il puisse communiquer. Moi, je

veux juste qu'on l'écrive, son intention. Puis on n'a même pas besoin de

réinventer la roue, parce que dans d'autres dispositions dans des lois

actuelles, au Québec, qui sont en vigueur, on l'a déjà inscrit, qu'on peut

saisir le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du

gouvernement. Si c'est ça, son intention, moi, je veux juste qu'on l'inscrive

clairement dans la loi. Il n'y a aucune ambiguïté. Puis, en droit, quand il n'y

a pas d'ambiguïté, on n'a pas besoin d'interpréter. On fait juste appliquer la

loi. Alors, tu sais... Puis, en plus, j'ajoute qu'il n'a pas répondu sur

l'autre partie, là, qui est le 30 jours de la publication de l'avis, là,

pour la transparence. C'est aussi important, là. Puis pourquoi que c'est

important, ça? C'est que ça va envoyer un message aussi dans le réseau de

l'éducation. Une fois qu'on a un avis, ça

envoie un message aux parents, aux élèves, au réseau de l'éducation de comment

l'appliquer puis dire : O.K., voici où est-ce qu'on... voici l'état du

droit actuel sur ce dossier. Alors, en plus, on va peut-être gagner du temps,

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Roberge :

Bien, je ne pense pas qu'on est en train de gagner du temps quand, clairement,

il y a un désaccord, là, sur la vision puis

la perspective des différents organismes qui ont des mandats distincts et

complémentaires. Ma collègue a un point de vue qui est différent, c'est

correct. Ça va arriver, des fois, qu'il y a... qu'on ne pourra pas voter du

même côté soit sur un

article ou sur un amendement. Je pense qu'on est dans un

cas où on est d'accord pour être en désaccord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

J'avais Mme la députée de Sherbrooke qui avait une intervention.

Mme Labrie : J'essaie

de comprendre l'objection du ministre, puis je retourne ça dans ma tête dans

tous les sens, puis je ne la comprends pas,

l'objection du ministre, parce que le postulat de base, là, c'est : le

ministre lui-même trouve que l'avis du protecteur de l'élève peut être

pertinent. Il a prévu, dans sa loi, un

article pour pouvoir consulter le

protecteur de l'élève, donc il juge que son avis peut être pertinent, que ça

vaut la peine d'aller le chercher à l'occasion.

Ça, c'est... Je suis d'accord avec lui. Il pense ça, je suis d'accord avec lui.

Il nous dit que le protecteur de l'élève va pouvoir s'exprimer

publiquement, qu'il n'aura pas besoin de la permission pour venir... du

ministre pour pouvoir venir en commission

parlementaire. Je suis d'accord avec ça. Mais après ça il refuse de s'assurer

que cette intention-là de sa part soit écrite dans la loi. Moi, c'est ça

que je ne comprends pas.

Si c'est ça,

l'intention, si c'est comme ça qu'il veut que ce soit appliqué, s'il reconnaît

que l'avis du protecteur de l'élève est pertinent parce qu'il a l'intention de

le solliciter à l'occasion puis il veut en avoir le droit, pourquoi on ne peut

pas écrire, noir sur blanc, dans la loi, que ça va dans les deux sens puis que

le protecteur de l'élève aussi peut émettre son avis quand lui, qui a une

expertise, juge pertinent de le faire? Effectivement, ça ne veut pas dire qu'il

va le faire tous les jours, toutes les semaines. Ça se peut que, pendant deux

ans, il n'y ait aucune occasion où il pense qu'il a un avis pertinent à donner

puis ça se peut que, des fois, ça arrive plus souvent, mais je ne comprends pas

pourquoi, si le ministre nous dit d'emblée qu'il juge qu'il y a... il y a un

avis pertinent à aller chercher auprès du

protecteur de l'élève à l'occasion, qu'il nous dit d'emblée qu'il va lui donner

toute la latitude de s'exprimer dans l'espace public... mais après ça il

refuse de permettre formellement au protecteur de l'élève de déposer son avis

en l'envoyant directement au ministre. Ce n'est pas cohérent, là.

Pourquoi

il va pouvoir l'exprimer à tout le monde mais pas au ministre directement, son

avis? Pourquoi on n'irait pas préciser, dans la loi, qu'il va pouvoir l'envoyer

au ministre directement, son avis, si on juge qu'il a un point de vue

pertinent?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je

pense, au contraire, que c'est parfaitement pertinent. Donner son avis au

ministre, ça veut dire rédiger un avis, ça veut dire faire un travail de

recherche, faire un document, mobiliser des ressources, qui ne seront pas

allouées à sa mission première, pour faire une recherche, documenter, ce qu'il

va faire une fois par année, mais là ça pourrait être deux, trois, quatre. Et

là il va prendre ses ressources puis il va creuser quelque chose, faire un

rapport qui serait documenté. Et, pendant ce temps-là, bien, il n'a plus assez

de ressources, parce que nous autres, on l'outille pour son mandat, là :

le traitement des plaintes, les droits des élèves, l'efficacité

gouvernementale, les délais qui sont serrés, la satisfaction du parent et de

l'élève. Bien là, ça va lui prendre plus de personnes pour aller faire d'autre

chose qui n'est pas son mandat premier.

On ne veut pas...

L'idée, là, ce n'est pas que... qu'on crée une instance qui se donne des

mandats, qui a besoin de plus de locaux, qui a besoin de plus de personnel, qui

a besoin de plus de fonds pour faire quelque chose qui est déjà fait par un

autre organisme. C'est ça. Qu'il se concentre, qu'il soit exceptionnel, qu'il

soit formidable, qu'il soit un modèle en Amérique, en Occident sur ce qu'il

doit faire puis que, quand il y a des problématiques, bien, il peut s'exprimer,

il n'est pas bâillonné puis il a son rapport annuel. Mais ce n'est pas... ce

n'est pas son mandat premier, là, de toujours être en train de colliger, puis

de rédiger, puis d'avoir une équipe de rédaction, puis de... Ce n'est pas ça,

son mandat. On focusse, on se concentre sur la cible pour être efficace, pour

avoir quelque chose qui est opérationnel. C'est ça qu'on veut, de l'efficacité

gouvernementale.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc,

si je comprends bien le ministre, l'article 17 vient créer une exception

où, à l'occasion, le ministre va demander quelque chose au protecteur de

l'élève qui sort de son mandat habituel, si je le suis. Est-ce que ça veut dire

que, quand il va le faire, il va donc lui octroyer du financement

supplémentaire parce que le ministre va dire : Bien là, je vous commande

un avis sur tel enjeu, je sais que, dans le cadre de votre mission, ce n'est

pas ça que vous faites habituellement, ça ne rentre pas dans votre financement,

là, je vous commande un avis là-dessus, voici tel montant d'argent pour

financer les démarches que vous allez avoir à faire pour me fournir cet avis?

Est-ce que c'est ça que le ministre nous dit? Parce que, dans le fond, de la

façon qu'il me l'explique, c'est comme si ce n'est pas ça, la mission, ça ne

sera pas ça, la mission du protecteur de l'élève, mais, à l'occasion, le

ministre va vouloir lui donner ce mandat-là, mais ce n'est pas sa mission de

base, donc ça va nécessiter, donc, quand ça va se présenter, cette situation-là

où le ministre demande un avis, de fournir un financement supplémentaire parce

que, là, on donne une tâche supplémentaire. C'est ça, l'intention?

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : ...c'est

que ce n'est pas sa... Ce que je dis, c'est que ce n'est pas sa mission

principale. Il va être équipé, il va être capable de recevoir des demandes

ponctuelles. Il arrive quelque chose, le ministre a besoin d'un avis, il a

besoin d'éclairer les travaux sur une problématique à régler ou sur un projet

de loi, je pense qu'ils vont être capables d'y répondre, et c'est toute la

différence, versus : Bien, c'est dans votre mandat, puis vous avez en

permanence toujours des gens en train de rédiger des avis. C'est juste une

perspective d'efficacité gouvernementale, que j'ai déjà exprimée.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : L'amendement

de ma collègue ne dit pas que le protecteur national de l'élève doit fournir un

avis sur toute question relative à l'éducation, là, c'est s'il le juge

nécessaire. Ça se peut que ça arrive très rarement, mais c'est à lui de le juger. On fait confiance à son expertise ou on ne

fait pas confiance à son expertise pour déterminer à quelle occasion il

pense avoir quelque chose à apporter à une réflexion gouvernementale?

Je... L'idée, ce

n'est pas de leur imposer de faire ça, c'est de leur permettre, en toute

légitimité, parce que ça va être écrit dans

la loi qu'ils le peuvent, à l'occasion, quand ils ont quelque chose à dire, un

avis à donner, qu'ils n'aient pas besoin que cet avis-là ait été sollicité pour

pouvoir le transmettre au ministre. C'est... C'est juste ça qu'on veut, là.

Il n'y a personne qui

va être occupé à temps plein à rédiger des avis au protecteur de l'élève, là.

Si c'est le cas, ça va être un indice que peut-être que... peut-être que les

réflexions ont été mal faites en amont, là, du côté du ministère de

l'Éducation, là, si c'est rendu que le protecteur de l'élève, là, doit

consacrer des ressources à temps plein pour

donner des avis pour dire : Ça, vous ne devriez pas faire ça comme ça, ça,

c'est problématique, ça, parce que, là, ça travaille mal de l'autre

bord, là. Moi, je ne pense pas que ça va arriver si souvent que ça, mais on

veut que ça soit prévu qu'il puisse le faire.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres... Oui, M. le ministre.

Roberge : Bien, la réponse à la question de ma collègue, qui

dit : Est-ce qu'on fait confiance à son expertise ou on ne fait pas

confiance à son expertise? On fait confiance à son expertise pour remplir le

mandat, puis on est en train de définir le mandat, puis là on a une divergence

de c'est quoi, le mandat.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Mille-Îles.

Charbonneau : Dans la volonté qu'on a de mettre en place un protecteur

de l'élève de façon plus parapluie, plus grand, j'ai compris que la volonté,

c'est qu'il se fasse connaître, qu'il y ait une relation de proximité entre la

population qu'il va desservir et la résolution de problèmes qui peut émerger

des différentes situations qu'il va recevoir comme plaintes. Puis l'objectif

que je comprends, c'est qu'on ne veut pas qu'on se rende jusqu'à lui. On

aimerait bien que dans les centres de services, dans les écoles privées et dans

la relation entre le parent qui fait l'école

à la maison et le centre scolaire, il y ait cette possibilité-là de régler le

problème avant que ça arrive au protecteur de l'élève. Mais la volonté

qu'il y a dans le projet de loi, de la façon que je le comprends, puis je ne

pense pas être dans le champ, c'est qu'on veut qu'il y ait une belle façon de

faire connaître puis de donner cette proximité-là entre le protecteur de

l'élève et les gens qui cherchent à résoudre des problématiques. Donc, c'est un

protecteur de l'élève, puis le ministre l'a dit à plusieurs reprises, mes

collègues aussi, ça protège le droit de l'élève.

Le droit de cet

élève-là ne se conclut pas juste à la pédagogie. Ce n'est même pas non plus

qu'une piste de solution pour un parent qui pense qu'en EHDAA il n'a pas eu les

services désirés. Ce n'est pas juste ça. C'est aussi... puis ma collègue de

Saint-Laurent le disait, c'est aussi les déjeuners puis les dîners, c'est aussi

la surveillance, c'est aussi les activités, c'est aussi la run de bus, parce

qu'il ne faut pas oublier l'enfer jaune de nos écoles, où il y a des gens qui

essaient de mettre une façon facile de s'y rendre puis de revenir à la maison.

Mais notre nouveau

protecteur de l'élève, qui aura ce principe parapluie là, bien, le ministre

nous disait, la dernière fois qu'on s'est vus, bien, il ne sera pas en place,

là, au mois de septembre, là. Il va arriver probablement dans un an, puis il va

mettre en place sa structure, puis... Mais, si mon parent, là, qui est seul au

monde avec son problème... Puis, Mme la Présidente, quand tu as un enfant, tu

penses tout le temps que tu es seul au monde avec ton problème, puis finalement,

en parlant à d'autres parents, tu réalises que tout le monde a eu à peu près

les mêmes petites problématiques, le même questionnement. Puis c'est en échangeant, en faisant des lectures puis en

faisant en sorte que tu t'informes que tu arrives à dire : Bien,

c'est-tu une plainte ou c'est juste un constat?, ou : Je devrais peut-être

prendre un peu de recul comme parent, peut-être que je suis sauté trop vite sur

ma colère, puis... Est-ce que j'ai une référence? Bien, peut-être que je

pourrais en avoir une si, sur mon site du protecteur de l'élève, national, j'ai

une rubrique qui s'appelle Avis et que ce

soient les avis que le ministre a... je vais dire «permis», mais ce n'est

probablement pas le bon verbe, donc je ne veux pas qu'on me rappelle que

ce n'est pas le ministre qui donne des permissions, je veux juste vous

dire «permis» de mettre en ligne pour qu'un parent s'y retrouve.

Puis je prends un

pari avec vous, Mme la Présidente. Après un an, dans cette rubrique-là, il va y

avoir des avis qui vont aller dans le transport, activités, pédagogie,

services. Il va y avoir des rubriques pour guider le parent dans : Ah oui!

O.K. Ça, c'est vraiment quelque chose de récurrent, puis il faut que je

prenne... il faut que je prenne un peu de

recul, parce que le transport, ce n'est pas quelque chose que le centre

scolaire contrôle à temps plein, ou, bon, il y a un manque de personnel, ou il y a... Il y a des petites

problématiques qui peuvent émerger. Mais, Mme la Présidente, il faut se

rappeler, là, que le protecteur de l'élève va avoir un mandat différent de

celui qu'on a en ce moment.

L'école privée, là,

ce n'est pas un centre scolaire, c'est une PME qui donne des services

pédagogiques. Puis le parent qui choisit de donner l'école à la maison, bien,

il n'est pas en lien avec toute la structure scolaire. Puis la volonté qu'on a, c'est de faire en sorte que le

protecteur de l'élève devienne... je vais utiliser le mauvais terme, j'aime ça,

mais le «rock star» de la problématique. Ça veut dire que c'est lui qui va trouver

les pistes de solution avec le parent si le centre scolaire, l'école

privée ou le parent à la maison ne trouve pas de solution.

Alors, moi, quand je

vois, là, que l'avis est rendu public sur le site Internet dans un délai de

30 jours, je me dis : Mon parent, il n'a pas besoin d'attendre un an

pour savoir qu'il y a eu une problématique, puis il y a des pistes de solution,

puis il n'est pas obligé de passer à travers l'ensemble de la structure. Puis,

quand j'entends le ministre dire : Oui, mais ça prend des recherches, puis

ça prend du personnel, puis... Bien non. Je suis désolée, quand un protecteur

de l'élève va s'adresser au national puis que le national va s'adresser au

ministre, il va y avoir un échange, peut-être très fluide, où, là, ça va

être : Voici ce qui se passe, voici comment on a trouvé les pistes de

solution, voici une recommandation qu'on vous fait, M. le ministre, pour

pouvoir résoudre la problématique de façon nationale, peut-on afficher un avis?

Et là le ministre va dire : Bien oui, écrivez-moi un avis, puis on va...

on va le mettre sur le... 30 jours, puis on va informer la population de la

problématique qui existe, puis voici les pistes de solution.

Le fait de rendre les

choses publiques, accessibles puis transparentes fait en sorte que les gens,

les parents, les écoles, les écoles privées comme publiques, les parents à la

maison vont vouloir utiliser ce qu'on met en ligne pour pouvoir s'informer,

mieux comprendre puis accompagner les gens. Donc, ce n'est pas juste pour les

parents et les étudiants ou les élèves, c'est aussi pour les centres scolaires,

c'est aussi pour les écoles privées et les parents qui font l'école à la

maison. Ça devient un outil pédagogique puis, à la limite, ça devient quelque

chose qui fait que mon protecteur de l'élève ou le site Internet de mon

protecteur de l'élève devient accessible, qu'il est consulté par les gens avant

même qu'on se rende à un «peak» de colère où, là, les gens, ils disent :

Je ne suis pas entendu, je ne suis pas écouté, puis il y a quelque chose qui ne

marche pas, je vais écrire directement au ministre puis je vais aller

interpeler mon député.

Alors, j'entends le ministre dans ses craintes

de créer une grosse machine de gens qui vont faire des rapports, puis des

recherches, puis... mais ce n'est pas ça. La volonté qu'on a, c'est un principe

de transparence qui fait en sorte qu'autant les centres

scolaires, les écoles privées, les parents à la maison, les organismes

communautaires, les villes... On le dit parce que ce sont des gens qui vont

consulter, ils le vivent. L'école, c'est le milieu de vie d'un village, c'est le milieu de vie d'une ville ou

d'une

partie de la ville. Quand il y a un problème à l'école, tout le monde

veut... on ne veut pas savoir le nom, mais, s'il y a un problème à cause

d'un arrêt stop puis qu'il y a une plainte récurrente qui revient, puis que le parent va sur l'avis, il regarde l'avis puis il

dit : Bon, bien, le transport scolaire, ce n'est pas... ce n'est pas la commission scolaire, c'est la ville,

bien, mon parent est déjà plus guidé, puis il ne perd pas de temps, puis

il n'en fait pas perdre non plus.

Ça fait que,

le principe de la transparence, où, là, on met les avis sur Internet parce que

le protecteur de l'élève national l'a transmis au ministre, je trouve

que ça vient apporter quelque chose supplémentaire dans la volonté de rendre

populaire, accessible et transparent le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : On a une vision

différente, là, des missions. Puis, à l'article 18, on parle du fait que

le protecteur régional peut recevoir des demandes, mais localement. Il y a une

institution nationale, mais c'est pour voir à la bonne marche du traitement des

plaintes locales. C'est un soutien national au niveau local pour que ça se

passe bien dans les écoles. Ce n'est pas un

organisme national qui s'intéresse, par exemple, aux programmes de formation de

l'école québécoise, aux grandes politiques.

On est dans le traitement des plaintes. Puis, l'article 18, quand on y

viendra, on marque qu'on est au niveau du C.A., même du comité de parents, du

comité d'élèves, même. On est à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. D'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Bien, je trouve ça

malheureux, parce que la volonté, ce n'est pas d'informer juste le conseil

d'établissement, c'est d'informer l'ensemble de la population de la possibilité

de cette relation-là puis d'information par rapport au protecteur de l'élève.

Je ne sais pas pourquoi c'est inquiétant au niveau ministériel. Je ne le sais

pas. Je ne sais pas ce qui inquiète, mais la transparence, c'est toujours

gagnant. Puis, comme parent, si j'ai un

problème puis je peux aller me référer à un site pour aller voir s'il y a eu

d'autre monde qui ont eu ce problème-là ou bien s'il y a des pistes de

solution qui sont autres que juste lever ma main pour parler au protecteur de

l'élève, je trouve que je viens d'aider

l'ensemble de ma structure scolaire à trouver des pistes de solution. Je ne

comprends pas c'est quoi, la

problématique. J'aimerais ça la comprendre, là, parce que je pourrais la

débattre encore plus, mais je ne comprends pas la problématique qui

vient avec le deuxième alinéa, qui dit qu'on va informer les gens après

30 jours parce que la problématique a été transmise au ministre, puis on

va rendre publiques les choses. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Bien, pour conclure mon argumentaire là-dessus, je

dois dire que je ne comprends pas non plus la situation. Je pense que, oui, on est toujours gagnants avec plus de

transparence. On est toujours gagnants avec plus d'avis aussi. Ça permet de

prendre des meilleures décisions. Donc, je ne peux que me désoler qu'on ne

souhaite pas inscrire ça ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Bien, je vais lire le commentaire en dessous de

l'article 17 : «L'article proposé vise à permettre au ministre

de requérir l'avis du protecteur national sur toute question.» S'il n'y avait

pas une expertise, on n'aurait pas écrit

l'article 17. Si ce n'était pas utile, on n'aurait pas écrit

l'article 17. On aurait juste dit : Bien, le Conseil supérieur

de l'éducation, on va s'en remettre à lui.

C'est qu'on reconnaît qu'en établissant un nouvel organe on crée une expertise,

c'est ça qui est magnifique, en fait. Puis vous savez quoi? L'école, je vais

vous le dire, là, n'appartient pas à moi ni au

ministre ni à nous autres. L'expression consacrée, là, ça prend un village pour

élever un enfant, ce n'est pas des mots qui ne veulent rien dire, c'est que

c'est réel et c'est pour ça que cet avis-là n'est pas pour le bénéfice du

ministre en poste.

Puis tantôt, quand il a dit au micro : Moi,

c'est mon intention, c'est son intention à lui, mais l'avenir ne m'appartient

pas, à savoir qui sera en poste à

titre de ministre aujourd'hui, demain, dans

cinq ans, dans 10 ans. Par contre, je

sais une chose, une fois qu'on aura adopté le protecteur national de l'élève,

il va survivre à notre passage à nous en

politique, et la loi, telle qu'écrite, va nous survivre, et c'est pour ça que

c'est impératif aujourd'hui de venir faire une petite modification pour

que ça soit bilatéral.

D'une part, le ministre peut, de son propre

chef, effectivement, demander l'avis, mais on doit laisser absolument cette

option bilatérale que le protecteur national de l'élève peut saisir le

ministre. Lorsqu'on étudiait l'article 16,

vous-même, vous avez dit : Il y a des situations qu'on n'aura pas prévues,

pas parce qu'on n'est pas bons, là,

mais c'est qu'il y a de l'évolution, l'être humain évolue, les technologies

nous dépassent. Hier, Pierre Arcand faisait même une blague là-dessus, que, quand c'est rendu que tu ne sais pas

c'est quoi, TikTok, c'est peut-être parce que tu es dépassé. Il a fait une

blague là-dessus. Mais on n'est pas capables, nous, aujourd'hui, de prévoir

toutes les éventualités.

Par contre, on sait une chose, c'est

qu'aujourd'hui on va instaurer un protecteur de l'élève, puis lui aura les deux mains dedans. Moi, je n'aurai pas les deux

mains dedans. Je le sais, mais aucun d'entre nous n'aura les deux mains dedans, et c'est juste... Cette option, M. le

ministre, là... Puis ça, c'est mon plaidoyer que je vous fais, donnons-nous

l'option. De votre propre aveu, vous avez dit : Moi, c'est mon

intention. Bien, légiférons correctement en inscrivant que... Puis, si vous voulez

qu'on le modifie pour reprendre le même libellé qui existe ailleurs : Peut

saisir, lorsque c'est pertinent, lorsqu'il juge à-propos, lorsqu'il juge

pertinent...

Moi, mon amendement,

ce n'est pas sur tout, là, ce n'est pas à gauche puis à droite, c'est sur sa

mission. Et évidemment il peut, là... ce

n'est pas «il doit», c'est «il peut». Puis, avant qu'on arrête de siéger sur le

projet de loi n° 9, pour les crédits, on vous a posé des questions

au niveau financier. Vous nous avez dit : Évidemment... Puis vous avez

raison de le dire. Vous ne pouvez pas aujourd'hui nous dire c'est quoi, les

crédits disponibles. Mais on ne peut pas donner l'argumentaire que ça va

demander plus de ressources parce qu'on ne sait pas, justement, les crédits,

mais moi, je suis convaincue, je suis très optimiste qu'il y aura les crédits

nécessaires pour veiller à sa mission première, qui est le respect des droits

des élèves, mais je suis aussi convaincue que tous les citoyens qui ont à coeur

l'école veulent aussi comprendre ce qui se passe dans les écoles, l'application

de la loi, mais aussi l'application de la loi par le protecteur de l'élève.

Puis, en définitive,

ça va nous donner aussi, à nous, des outils si jamais, plus tard, le protecteur

de l'élève dit : Moi, je dois conclure

à ça, voici ma conclusion parce que voici la limite de la loi. Ça ne lui

appartient pas, à lui, de juger au-delà de la loi. Ça, ça va nous

appartenir à nous, comme citoyens, avant tout. Je ne dis pas «députés», comme

citoyens, parce que souvent, lorsqu'on prend des décisions pour modifier la

loi, c'est d'abord et avant tout des démarches de citoyens, pas juste les

parents, pas juste les enseignants, pas juste... des fois même des élèves, là,

mais même des gens qui aiment tellement l'école puis qui veulent y participer.

Alors, tu sais,

l'amendement est tellement simple, M. le ministre. Ça fait un engagement qui

est bilatéral lorsque c'est pertinent et, en plus, c'est que c'est public, pour

le bénéfice de tous qui aiment leur école puis qui veulent s'investir. Ça,

c'est mon plaidoyer, M. le ministre.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

Bien, écoutez, moi, je répète que c'est une question de mandat, de mission,

d'affecter les ressources dans les organismes pour qu'ils remplissent ce qu'ils

ont à faire, de ne pas... d'empiéter sur le mandat du voisin, de la voisine, d'une autre organisation, mais de bien faire leur

mandat. Si c'est un mandat de décentralisation, c'est un mandat de

soutien aux écoles, c'est un mandat de recommandation, il y a des possibilités

pour que la personne puisse s'exprimer, il y a des rapports annuels. Je pense

qu'il y a tout...

collègue a dit : Quand on adoptera le projet de loi... faire attention,

parce que tout le monde est de bonne foi, mais il faut juste quand même

prendre garde. On a adopté... je ne sais pas si c'est 10, 12... moins de

15 articles. À date, on a une

moyenne... on est en bas d'un

article à l'heure. Il reste, d'ici la fin de la

session, moins de 40 quelques heures, peut-être, puis il nous reste

comme 80 articles. Alors, c'est sûr que, si, une fois que l'on complète,

qu'on discute, parfois on amende, parfois on l'adopte tel quel, parfois on

accepte quelque chose, on s'entend, et c'est sûr que, si à chaque fois, après

avoir exprimé nos points de vue, qui sont parfois convergents ou divergents, on

ne passe pas au vote, mais on ramène plusieurs fois la même affaire, bien, on

ne l'adoptera juste pas. C'est ça, la simple vérité.

Ça fait que moi, je

pense qu'il faut qu'on l'étudie, qu'on creuse les dossiers, qu'on s'assure du

sens des mots à chaque fois puis qu'on regarde ce qu'on peut faire pour faire

le meilleur projet de loi. Ça, c'est sûr, certain. Puis, quand on se rend compte qu'on est en désaccord,

bien, moi, je nous invite à voter pour ou à voter contre, mais à avancer,

sinon on n'y arrivera pas. C'est une question... une simple question

mathématique.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...M.

le ministre, très franchement, là, vous avez toute notre collaboration. On a

été présents même en briefing technique. Si on a suspendu pour les crédits

l'étude du projet de loi, ça ne nous appartient pas. Vous le savez, c'est un

exercice de reddition de comptes qui est obligatoire auquel on s'est prêté. On

a toujours fait des amendements de bonne foi. On n'a jamais fait des

amendements pour faire du temps en aucun temps, et ça, vous le savez pertinemment. Puis les amendements qu'on

dépose sont... Il n'y en a pas un seul que vous pouvez me dire qu'il

n'est pas pertinent. On les a même adoptés. Alors, sincèrement, cet argument-là...

Puis, à la fin de la journée, ça, c'était un engagement qui était dans votre

plateforme électorale, puis on est pour, mais il est arrivé sur le tard, ce projet de loi. Puis, très franchement, vous avez

déposé en liasse des amendements pour les violences à caractère sexuel. Alors,

on aurait pu appeler le projet de loi de ma collègue, ça n'a pas été fait. Or,

là, tu sais, on essaie d'ajouter dans ce projet de loi parce qu'on n'est pas

capables d'appeler un autre projet de loi, mais les articles que vous faites

mention, qu'il va y en avoir 80 à adopter, là, c'est qu'on aurait pu en faire

deux, projets de loi, et non pas simplement un, respectueusement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre, pas de commentaire? D'autres

commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Non.

Moi, je suis prête à faire un appel au vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'accord. Donc, par vote nominal, s'il vous plaît, M.

le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

Le Secrétaire :

M. Roberge (Chambly)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx

(Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 17 est rejeté. Donc, nous retournons aux discussions sur l'article 17.

Nous avons un autre amendement, je crois, de Mme la députée de Saint-Laurent à l'article 17.

Mme Rizqy : Non...

c'est après.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Non? O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 17?

Mme Rizqy : Non,

il n'y a pas d'autre intervention, mais il y a tout l'élément de la

transparence qui aussi a été voté contre en ce moment...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, je vais mettre aux voix l'article 17. Adopté?

La Présidente (Mme

Guillemette) :

L'article 17 est adopté sur division. Donc, M. le

ministre, vous pouvez nous présenter l'article 18.

M. Roberge : Merci

bien, Mme la Présidente. On arrive à l'article 18, puis juste une question

de procédure. Comme il y avait un amendement de déposé, je dois quand même

faire la lecture... Ça fait un petit bout de temps. On est rouillés après la

période des crédits. Je dois faire la lecture de l'article tel qu'il est?

La Présidente (Mme Guillemette) : De

l'article tel quel et ensuite de l'amendement que vous avez à déposer,

effectivement.

M. Roberge : Ensuite déposer, O.K.,

très bien.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Et il est déjà dans le Greffier, l'amendement?

M. Roberge : Oui, oui, ça fait

partie de ceux qu'on avait déposés...

La Présidente (Mme Guillemette) : On

le mettra à l'écran par la suite. Merci.

M. Roberge : ...pour lutter contre

les violences... l'intimidation et les violences sexuelles.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

M. Roberge : O.K., donc,

l'article 18 puis, après ça, l'amendement. Merci.

Donc, 18 : «Aux fins de l'application de

l'article 15, les protecteurs régionaux de l'élève traitent toute plainte formulée par un élève qui fréquente un

établissement d'enseignement situé dans la région dans laquelle ils sont

affectés, par un enfant qui reçoit un enseignement à la maison qui réside dans

cette région ou par les parents de ceux-ci.

«Ils donnent leur avis sur toute question que

leur soumet le conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un

comité de parents, un comité des élèves ou un établissement d'enseignement

privé visé à l'article 15 relativement

aux services que rend le centre de services scolaire ou l'établissement

d'enseignement privé aux élèves, aux enfants qui reçoivent un

enseignement à la maison ou aux parents de ceux-ci.»

Donc,

commentaire.

L'article proposé vise à déterminer la mission propre aux

protecteurs régionaux de l'élève, soit l'examen des plaintes, et

rappelle leur assise régionale. Il permet également à certaines instances d'un

centre de services scolaire ainsi qu'aux

établissements d'enseignement privé de requérir l'avis d'un protecteur

régional.

Et je poursuis avec l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,

vous présentez l'amendement.

Roberge : Merci bien. Mes collègues l'ont reçu il y a déjà

un certain temps. Donc, amendement : Ajouter, à la fin du premier

alinéa de l'article 18 du projet de loi, la phrase suivante :

«Ils traitent

également toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi

que tout signalement concernant un

acte de violence à caractère sexuel à l'endroit d'un élève qui fréquente un

établissement d'enseignement situé dans cette région.»

Donc, l'amendement vise à permettre au

protecteur régional de l'élève de recevoir et de traiter les plaintes concernant des actes d'intimidation et de violence

ainsi que les signalements concernant les actes de violence à caractère

sexuel faits par toute personne et non seulement par un élève ou ses parents.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être

certaine, à l'article 15, on inscrit directement dans la loi

«signalement», alors que, là, à moins que

j'ai mal lu, mais on inscrit seulement «plainte», dans la loi, mais, en commentaire,

on inscrit «signalement». Par souci de cohérence, on ne devrait pas

l'inscrire aux deux de la même façon?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut

m'aider à cet égard-ci? On ajoute «signalement» avec l'amendement. Voilà, c'est

ça. Dans l'amendement, on dit : «Ils traitent également toute plainte

concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi que tout signalement

concernant un acte de violence à caractère sexuel...»

M. Roberge : Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux commentaires.

La première, c'est qu'on ne sait toujours pas comment seront délimitées les

régions. On n'a pas d'idée encore. Je... réponse par oui ou par non, là, parce

que...

M. Roberge : Bien, on a déjà discuté

de ça, et c'est le protecteur national qui les délimitera. Ensuite, on s'est

donné des critères avant de suspendre, quand même, sur les régions. On avait

fait des amendements ensemble pour donner

des grandes balises, mais ce sera fait après la sanction de la loi par le

protecteur national en fonction des critères qu'on a adoptés ensemble.

Mme Charbonneau : Vous faites bien

de me l'avoir rappelé. Mon deuxième commentaire va dans le deuxième paragraphe

où on énumère les gens, hein? On dit : «...le conseil d'administration

d'un centre de services scolaire, un comité de parents, un comité d'élèves ou

un établissement d'enseignement privé...» Pour les connaître un petit peu, les établissements d'enseignement

privés sont gérés par des conseils d'administration. N'y a-t-il pas lieu

de dire : «Le conseil d'administration de l'établissement d'un

enseignement privé», un peu comme vous le faites pour le conseil

d'administration d'un centre de services scolaire, puisque ce n'est pas que