Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, February 1, 2005 - Vol. 38 N° 46

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association de l'industrie électrique du Québec (AIEQ)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Association québécoise des indépendants du pétrole (AQUIP)

Document déposé

M. Étienne Bernier

Association des gestionnaires de parcs immobiliers institutionnels (AGPI)

Corridor Resources Inc.

Association de promotion des usages de la Quasiturbine (APUQ)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Sam Hamad

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

M. Karl Blackburn

M. Sylvain Légaré

Mme Danielle Doyer

M. Stéphan Tremblay

M. Jean-Pierre Paquin

* M. Gaëtan Thibault, AIEQ

* M. Paul Hudon, idem

* M. Paul Muller, idem

* M. Gaétan Lefebvre, OIQ

* M. Jean-Pierre Trudeau, idem

* M. Charles Terreault, idem

* Mme Sonia Marcotte, AQUIP

* M. René Blouin, idem

* M. Garry Garcin, idem

* M. Luc Harnois, idem

* M. Pierre Dufresne, idem

* M. Gilbert Desmarais, AGPI

* M. Pierre Gastaldy, idem

* M. Pierre Chénier, idem

* M. Pierre Fleurant, idem

* M. Michel Caron, idem

* M. Norman W. Miller, Corridor Resources Inc.

* M. Jean Rémillard, APUQ

* M. Stéphane Laroche, idem

* M. Raymond Deshaies, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Ce matin, comme la semaine dernière, donc l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rioux (Iberville) remplace Mme James (Nelligan) et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous demanderais à tous et à toutes de bien vouloir fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche de la commission.

Je vous lis rapidement l'ordre du jour. Donc, à 9 h 30, nous recevons ? les gens sont déjà installés; bonjour, messieurs ? l'Association de l'industrie électrique du Québec; à 10 h 30, l'Ordre des ingénieurs du Québec ? on a déjà cinq minutes de retard, mais on va essayer de récupérer ça; à 11 h 30, l'Association québécoise des indépendants du pétrole; et suspension à 12 h 30.

Donc, je vous rappelle notre façon de fonctionner. Est-ce que tous sont d'accord? Il y a le député du Lac-Saint-Jean qui nous accompagne, qui est nouveau. Bienvenue, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je vous rappelle un petit peu la façon dont on avait procédé et qui avait fait l'unanimité la semaine dernière, c'est-à-dire 20 minutes de présentation de la part de nos invités, 20 minutes du côté de l'opposition et 20 minutes du côté ministériel. Est-ce que ça fait toujours l'unanimité? M. le député de Lac-Saint-Jean, je comprends que vous faites

partie de l'unanimité à partir d'aujourd'hui.

Donc, messieurs, il me reste à vous souhaiter la bienvenue. Quelques commentaires pour vous dire que, la semaine dernière, la commission a très bien fonctionné à mon sens et au sens des gens qui étaient là, des commentaires que j'ai pu recueillir. Et j'ai bien senti aussi que M. le député de Saint-Jean semblait très satisfait aussi de... et M. le ministre, et aussi la députée qui est représentante de l'opposition officielle en matière d'énergie. On a fait un bon travail. Moi, je pense que cette atmosphère-là devrait demeurer. D'ailleurs, la qualité de nos invités fait en sorte qu'on est très attentifs.

C'est la raison pour laquelle, sans plus tarder, je vais vous inviter à procéder et à présenter les personnes qui vous accompagnent. Donc, l'Association de l'industrie électrique du Québec, messieurs, bienvenue à la commission.

Auditions (suite)

Association de l'industrie électrique

du Québec (AIEQ)

M. Thibault (Gaëtan): M. le Président, merci. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Gaëtan Thibault. Je suis le président du conseil d'administration de l'Association de l'industrie électrique du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, par M. Paul Hudon, qui est membre du conseil d'administration de l'AIEQ, et il est également responsable du comité ayant piloté la rédaction du mémoire que nous présentons ici. Et je suis également accompagné par M. Paul Muller, qui nous aidés à élaborer notre position. M. Paul Hudon est directeur principal pour le Québec chez Alstom Canada. M.

Paul Muller est chercheur associé à l'Institut économique de Montréal. Quant à moi, j'occupe le poste de vice-président hydroélectricité au sein de la firme Tecsult.

L'AIEQ, M. le Président, regroupe 170 entreprises membres qui représentent une main-d'oeuvre de plus de 40 000 personnes. Depuis plusieurs années, l'AIEQ s'est souvent exprimée sur un large éventail de projets et de politiques dans un souci d'assurer la sécurité énergétique du Québec.

Notre mémoire couvre un ensemble de questions énergétiques. Au cours des prochaines minutes, nous mettrons l'accent sur les recommandations qui à notre avis auront un effet de levier quant à la sécurité énergétique et le développement durable au Québec. Mon collègue M. Hudon vous exposera maintenant la stratégie que nous préconisons pour augmenter la marge de manoeuvre et la réserve énergétique et pour valoriser les atouts exceptionnels du Québec sur les marchés limitrophes.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Paul): Merci, M. le Président. L'AIEQ croit que la création d'une marge de manoeuvre plus grande est la stratégie qui, en offrant un très grand potentiel commercial pour le Québec, nous permet de concilier développement économique et environnement au profit de l'ensemble de la société. L'économiste Pierre Fortin, tout comme la Régie de l'énergie, soutient que la marge de sécurité énergétique actuelle s'avère insuffisante pour assurer notre sécurité énergétique. Il recommande de la majorer et de financer cette hausse en augmentant les exportations d'électricité. L'AIEQ appuie fermement cette vision, qui allie sécurité énergétique et prospérité.

(9 h 40)

La mise en place de la nouvelle réglementation et l'ouverture des marchés de gros à l'échelle continentale, associées à la croissance forte de la demande d'électricité, ont fait exploser la rentabilité des ventes hors Québec. Malheureusement, en raison de l'effritement de notre marge de manoeuvre, les revenus d'exportation d'électricité du Québec sont passés de 3,5 milliards en 2002 à moins de 1,5 milliard en 2003. Ces chiffres parlent; ils indiquent clairement qu'il faut changer de stratégie.

En intégrant de nouvelles tranches de puissance à son réseau, le Québec fera des investissements considérables en énergies renouvelables. Chaque tranche, qui peut représenter 1 000 à 2 000 MW, soit 2 % à 5 % de la capacité actuelle, doit être décidée sur un horizon de 10 ans et plus. En bon gestionnaire de portefeuille, il faut savoir doser l'espérance de gains avec le risque. Si le développement énergétique devance la marge requise à l'horizon de leur mise en service, il y aura lieu de commercialiser le surplus en ajustant la durée des engagements en fonction du risque. Cette approche équivaut à financer la sécurité énergétique du Québec au moyen des ventes sur le marché nord-américain.

L'électricité québécoise demeure une source d'énergie renouvelable et compétitive sur les marchés limitrophes. Si on ne saisit pas l'occasion, d'autres le feront à notre place. Il faut agir maintenant pour que nos partenaires actuels et futurs sachent qu'ils pourront compter sur nous pour des apports nets et/ou pouvoir bénéficier, à travers des échanges, d'une saine gestion de nos réservoirs pour moduler la puissance.

Sur le plan intérieur, l'optimisation du bouquet énergétique est la meilleure façon de s'assurer de pouvoir répondre à la demande. L'AIEQ préconise le recours à une combinaison de sources d'énergie tout en privilégiant les énergies renouvelables. La filière hydraulique doit demeurer notre premier choix. Renouvelable, propre, modulable, compétitive, prévisible et non soumise aux aléas de la politique internationale, la filière hydraulique constitue en outre une force structurante pour l'économie québécoise. C'est un des facteurs premiers de la création de richesse.

De plus, le programme de réhabilitation de chacun des équipements qui est requis à tous les 25 ans environ fournit l'occasion d'optimiser le parc de production en fonction des nouvelles exigences d'exploitation. On modifie les groupes existants pour les rendre plus puissants, plus performants. Les gains réalisés ainsi grâce à cette mise à niveau doivent être compris comme de l'efficacité énergétique à la source. Tout comme pour les ouvrages neufs, ce programme de réhabilitation requiert un effort soutenu de la part d'Hydro-Québec Production et de l'industrie électrique.

Afin d'éviter d'entreprendre trop de projets en même temps ou, pire, de faire de longues pauses, l'AIEQ souhaite que le producteur établisse un calendrier qui permettra de maintenir et développer efficacement et durablement les compétences des ressources humaines disponibles au Québec.

Outre l'hydroélectricité, chaque filière énergétique a ses qualités et ses limites. L'énergie éolienne, par exemple, se prête bien à un développement en tandem avec l'hydraulique. L'AIEQ recommande de bien répartir les parcs éoliens dans différentes parties du territoire en fonction de leurs qualités technico-économiques et en portant une attention particulière à l'intégration de l'énergie éolienne au réseau. Une source d'énergie renouvelable qui n'est pas mise en valeur équivaut à un gaspillage de cette ressource.

L'AIEQ recommande au gouvernement d'orienter Hydro-Québec vers une plus grande ouverture à la production distribuée de sources renouvelables et de demander à la Régie de l'énergie de fixer le juste prix de ce genre de transaction.

La comparaison des filières nous permet de rappeler un principe, soit de bien tenir compte de tous les facteurs. L'AIEQ estime que le distributeur pourrait, dans la sélection des propositions soumises en réponse à ses appels d'offres, mieux tenir compte de deux facteurs: le coût des impacts environnementaux et la prévisibilité du coût à long terme de l'énergie offerte. La prévisibilité d'une variable possède une valeur en matière énergétique. L'AIEQ recommande que le gouvernement indique aux distributeurs, par l'entremise de la prochaine stratégie énergétique, de tenir compte de cette valeur et de lui accorder des points lors de l'examen des projets.

Au sujet de l'efficacité, gardiens de notre sécurité énergétique, nous avons recommandé dans notre mémoire un ensemble de mesures et de comportements responsables, notamment dans les transports, le bâtiment et le chauffage. Dans tous ces secteurs, une

partie du financement des mesures d'efficacité énergétique doit provenir des consommateurs eux-mêmes. Pour l'AIEQ, un vrai signal de prix et une réglementation appropriée sont deux conditions nécessaires pour amener les consommateurs à consentir des investissements requis en efficacité énergétique.

M. le Président, je repasse maintenant la parole à M. Thibault pour la suite de notre exposé.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Merci, M. le Président. Alors, au sujet du prix de l'électricité, l'AIEQ constate qu'en raison du gel des tarifs les Québécois paient, en dollars constants, moins cher leur électricité aujourd'hui qu'il y a cinq ans. Or, pour favoriser l'efficacité énergétique et le développement durable, l'actuelle politique de prix à bon marché ne tient plus. Elle cautionne le gaspillage de l'électricité et décourage les investissements en efficacité énergétique. Elle fausse les choix et perpétue l'illusion collective que le Québec dispose encore d'une énergie abondante et à bon marché.

L'AIEQ croit qu'il est nécessaire de relever le prix de cette énergie polyvalente et de l'assortir de mesures tarifaires afin de bien gérer la demande et ralentir la croissance de la fine pointe.

Il faut faire fructifier notre patrimoine et non pas le gaspiller. Si toute l'électricité produite au Québec était vendue au prix des marchés voisins, les retombées annuelles s'élèveraient à plusieurs milliards de dollars supplémentaires. Pour refléter la vraie valeur de la ressource et afin que les prix puissent mieux jouer leur rôle de guide dans l'allocation des ressources, l'AIEQ recommande que le prix du bloc patrimonial d'électricité, le fameux 165 TWh, se rapproche des véritables coûts marginaux à long terme.

Les prix au détail devraient ainsi évoluer graduellement et de façon prévisible vers une cible légèrement inférieure aux prix qui sont pratiqués dans les marchés limitrophes de façon à préserver un léger avantage concurrentiel aux entreprises québécoises. Pour éviter un choc tarifaire cependant, nous proposons une transition graduelle vers la situation cible qui pourrait s'étendre sur plusieurs années afin que les consommateurs et les investisseurs puissent s'y adapter.

De plus, l'AIEQ souhaite qu'Hydro-Québec Distribution, le ministère des Ressources naturelles et la Régie de l'énergie fassent davantage appel à des stratégies tarifaires évoluées, aptes à donner aux consommateurs un signal de prix plus clair et d'en inciter un plus grand nombre à adopter des mesures d'efficacité énergétique. L'AIEQ estime que le distributeur aurait avantage à revoir le potentiel de la tarification saisonnière et de la tarification horaire en tant que moyen d'inciter les consommateurs à investir afin de réduire leur facture énergétique.

L'amélioration de la sécurité énergétique passe aussi par une meilleure gestion de la fine pointe, car c'est elle qui coûte le plus cher. L'AIEQ recommande au gouvernement de mandater Hydro-Québec Distribution et l'Agence d'efficacité énergétique pour développer un tarif de puissance interruptible élargi afin de freiner la croissance de la fine pointe de manière à préserver la marge de manoeuvre.

(9 h 50)

Nous aimerions maintenant aborder certains aspects touchant au cadre réglementaire de l'électricité et des façons d'utiliser l'électricité pour en maximiser la valeur et la richesse créée au bénéfice de l'ensemble des Québécois. Eu égard au cadre réglementaire, la séparation fonctionnelle d'Hydro-Québec fut d'abord motivée par la volonté d'établir des règles de réciprocité en vue de continuer à participer au marché continental de l'électricité.

Compte tenu de l'évolution du marché énergétique, il est encore plus important aujourd'hui d'y avoir accès afin d'en tirer parti et... tirer parti en fait de son énorme potentiel commercial. L'AIEQ comprend qu'en soustrayant le producteur à la compétence de la régie en 2000 le gouvernement a donné le feu vert à sa société d'État pour développer le potentiel hydroélectrique du Québec au-delà de la réponse à la demande intérieure.

Nous croyons que c'était une bonne décision, et c'est pourquoi l'AIEQ s'oppose à l'idée d'assujettir de nouveau Hydro-Québec Production à la Régie de l'énergie, ainsi que le demandent certains intervenants.

Certaines dysfonctions du cadre réglementaire auraient toutefois besoin d'être corrigées. Tout d'abord, nous avons recommandé précédemment de hausser graduellement le prix de transfert du bloc patrimonial de sorte qu'il se rapproche à terme d'une cible établie en fonction des prix pratiqués dans les marchés voisins. L'AIEQ estime que le gouvernement devrait demander à la régie de proposer un indice, un indice approprié pour établir la cible du prix de l'électricité patrimoniale, et de tenir cet indice à jour par la suite.

De plus, la durée d'acquisition des appels d'offres pour les besoins à long terme, fixée à cinq ans, désavantage systématiquement la filière hydroélectrique. En raison des délais de réalisation propres à chaque filière, il ne peut y avoir de concurrence réelle entre celles-ci pour la satisfaction des besoins long terme si la filière hydroélectrique ne démarre pas d'avance. Devant cette dysfonction, l'AIEQ estime que la future stratégie énergétique doit donner une orientation claire en faveur du développement de l'offre dans une perspective à long terme. On parle ici de 20 ans.

Dans le même esprit, l'AIEQ recommande que la mission d'Hydro-Québec Production soit reformulée pour refléter les attentes de l'actionnaire et ses visées stratégiques.

Notre dernier point porte sur les décisions de politiques économiques concernant les industries énergivores. Ces décisions déterminent largement la croissance de la demande ainsi que la croissance du coût marginal d'approvisionnement. L'histoire récente montre que les conditions qui ont pu, dans le passé, fonder un marché gagnant-gagnant à la fois pour les alumineries et la société québécoise sont en train de disparaître. L'AIEQ est très sensible au développement régional, mais, pour nous, la meilleure façon de le soutenir est de maximiser la richesse créée par la force hydraulique sur notre territoire.

D'ailleurs, c'est en disposant de ressources financières accrues que les régions pourront diversifier leur économie. L'électricité, comme n'importe quel bien rare, doit être affectée à l'usage pour lequel elle crée le plus de richesse pour la société québécoise, et cet usage, c'est l'exportation.

Le manque à gagner qu'assument actuellement Hydro-Québec et son actionnaire en vendant aux alumineries de nouveaux blocs d'énergie à un prix inférieur à celui qu'ils pourraient obtenir à l'exportation constitue une subvention implicite à ces consommateurs. Nous ne proposons pas de revenir sur ce qui a déjà été construit ou engagé, mais, pour l'avenir, nous constatons, à l'instar de la Régie de l'énergie et de l'expert M. Pierre Fortin, qu'il est temps de changer de recette pour le développement régional.

C'est pourquoi l'AIEQ propose de relever le prix de l'électricité en direction du coût marginal à long terme et de remplacer la subvention implicite aux industries énergivores par des subventions explicites. Cette approche plus transparente favoriserait une meilleure allocation des ressources.

En conclusion donc, l'AIEQ voudrait insister sur deux points. Premièrement, l'électricité à bon marché a des effets pervers en matière d'efficacité énergétique. Nous recommandons de relever graduellement le prix de l'électricité patrimoniale de manière à ce qu'il se rapproche du coût marginal à long terme. Deuxièmement, l'AIEQ estime qu'une ouverture plus franche à l'exportation d'électricité pourrait créer plus de richesse pour le Québec et fournir ainsi plus de ressources financières pour le développement régional. Cette stratégie permettrait en même temps de financer la sécurité énergétique de l'ensemble de la société québécoise. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand): Merci beaucoup, M. Thibault. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Il vous reste quelques minutes si vos collègues avaient quelques éléments à rajouter, ou ça vous semble... Ça va comme ça? Nous allons donc passer à la période des questions, et je vais privilégier le côté ministériel en la personne du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Thibault, M. Hudon, M. Muller, bienvenue à Québec. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, d'ailleurs dans votre conclusion aussi, vous proposez de relever le prix de l'électricité patrimoniale pour rejoindre en fait le prix marginal de production ou aussi un prix concurrentiel avec... concurrentiel, c'est-à-dire un prix proche de nos voisins. Ça, ça veut dire automatiquement, c'est que... Et vous parlez sur une échelle de cinq ans. Ça, automatiquement, ça veut dire qu'on part de 0,0279 $ ? le prix du bloc patrimonial ? le kilowattheure pour augmenter peut-être à 0,06 $.

Et évidemment, en cinq ans, c'est un choc tarifaire. On est conscients qu'on augmente, là, à peu près de deux fois le prix de l'électricité, ce que vous recommandez sur une échelle de cinq ans. Comment est-ce que... C'est un choc tarifaire, là, que vous recommandez dans le but, là, d'inciter les gens à faire... En fait, le but que vous mentionnez en arrière, c'est d'inciter les gens à faire davantage... être conscients de l'efficacité énergétique puis réduire la consommation électrique au Québec.

Alors, comment vous voyez ça? Comment vous allez gérer ça, le choc tarifaire puis l'augmentation? Évidemment, une augmentation de 0,0279 $ à 0,06 $, automatiquement il y a un coût de production, pour les entreprises, qui est plus élevé. Le consommateur... Lorsqu'on sait que le consommateur paie 50 % de sa facture en général dans le chauffage, donc c'est une augmentation importante partout. Comment vous gérez ça?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Merci, M. le Président. Pour la question évidemment de la hausse du bloc patrimonial, c'est évident qu'il faut essayer d'atténuer autant que faire se peut le choc tarifaire, mais effectivement, comme le mentionne M. le ministre, il y a une augmentation qui pourrait correspondre à 40 %, 50 % du prix de l'énergie pour les consommateurs.

Cependant, ce que, nous, on constate dans un premier temps, c'est que, si on veut véritablement, d'une part, inciter les gens à économiser l'énergie et dégager à ce moment-là un bloc d'énergie de façon à pouvoir créer davantage de richesse pour la société québécoise et, ensuite de ça, la redistribuer, on considère que c'est actuellement une approche qui est dangereuse que de maintenir les prix en deçà de leur véritable prix.

Alors, dans cette optique, évidemment il faut pouvoir trouver des formules au travers desquelles on pourrait graduellement atteindre le montant, un montant qui est légèrement inférieur au montant de l'énergie... sur le coût marginal de la production d'énergie.

Maintenant, ce qu'il est important aussi de voir, c'est qu'autant pour les consommateurs que pour les investisseurs, si on prend une démarche comme celle-là, il faut qu'elle puisse être prévisible, qu'on puisse... à ce moment-là, que ces gens-là sachent vers quoi on s'en va, et sur une période de temps donnée, de façon à pouvoir se préparer. À notre avis, pour que le choc tarifaire soit moins important, il faut le rendre prévisible. À ce moment-là, il faut que les gens sachent vers quoi on s'en va exactement pour qu'ils puissent prévoir leurs investissements en conséquence. Si vous permettez, M. le Président, mon collègue pourrait rajouter un point.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, M. Muller.

M. Muller (Paul): Deux points en complément. D'abord, la cible que nous avons choisie, soit le coût marginal à long terme, reste inférieure pour l'instant aux prix pratiqués sur les marchés limitrophes. Et nous disons qu'il faut toujours tenir compte de ces prix-là sur les marchés limitrophes et rester inférieurs à ces prix de façon à préserver un avantage concurrentiel pour le Québec. Donc, on pourrait dire que c'est le moindre de ces deux niveaux-là, soit le coût marginal à long terme ou le prix sur les marchés limitrophes.

Maintenant, pour ce qui est de l'horizon de cinq ans que M. le ministre mentionne, nous avons réfléchi à d'autres horizons, des horizons plus longs. Et la raison pour laquelle nous avons finalement proposé un horizon de cinq ans, c'est quand on regarde des exemples dans d'autres domaines. Prenez Kyoto, par exemple, où il y avait un horizon plus long, prenez l'adaptation de l'industrie du textile aux accords de l'OMC, qu'est-ce qui s'est passé?

Il y a eu des délais plus longs pour permettre aux entreprises de s'adapter, mais les années passent, et puis les décisions ne se prennent pas, les gens ne s'adaptent pas, on arrive au bout de l'échéance, et, dans le cas du textile, bien, on l'a vu il y a quelques semaines. Donc, nous avons pensé que l'échéance de cinq ans, donc une échéance assez rapprochée à l'intérieur de laquelle les gens qui prennent les décisions seront encore là pour être imputables des résultats... bien, nous pensons que c'est l'horizon approprié pour envoyer un signal de politique clair.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

(10 heures)

M. Hamad: Dans la page 23, vous recommandez qu'Hydro-Québec Production n'investisse pas dans le secteur de la production éolienne. Nous avons eu, la semaine dernière, quelques mémoires, comme par exemple les syndicats professionnels des chercheurs à l'IREQ, l'UQCN, l'Union de conservation de la nature, que... les autres disaient que l'Hydro-Québec, il faut absolument qu'elle devient un producteur éolien.

On comprend la différence, là, qu'actuellement la situation: Hydro-Québec achète l'énergie éolienne par des promoteurs privés, et donc, là, l'UQCN et l'IREQ, les syndicats de l'IREQ demandent qu'Hydro-Québec soit le producteur, c'est-à-dire le maître d'oeuvre. Il ferait de la production, etc. Alors, c'est quoi, votre argument à ce niveau-là? Pourquoi qu'Hydro-Québec ne devrait pas être producteur d'énergie éolienne?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser mon collègue, M. Hudon, répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Paul): M. le Président, la raison de cette position, c'est qu'en matière d'énergie éolienne on est devant une filière qui possède ses complexités et pour laquelle nous n'avons pas, au Québec, toute l'expertise et toute l'expérience qui peut être amenée par les industries qui ont eu à implanter des milliers de mégawatts dans d'autres régions du monde. Et je crois qu'il s'agit d'une démarche très pragmatique que de confier ces développements à ceux qui ont l'expérience pour le faire, et c'est un gage de succès. Parce que nous croyons fermement que c'est une filière qui doit avoir du succès.

Nous la regardons de près et avec pragmatisme pour éviter qu'on soit confrontés à une situation où on aurait perdu le contrôle de certaines... on n'aurait pas assez de ressources à dédier à cette filière-là pour la réussir. Donc, c'est dans le but d'élargir ce portefeuille que nous préconisons l'approche que nous avons prise.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Combien, selon vous, comme expert, qu'on devrait produire d'énergie éolienne au Québec? Et évidemment un des critères importants, à

part le financement, c'est l'intégration de l'énergie éolienne dans le réseau d'Hydro-Québec. C'est combien on devrait viser comme cible?

Le Président (M. Bachand): M. Hudon.

M. Hudon (Paul): M. le Président, j'ai eu le privilège de prendre connaissance des études d'expertise qui ont été faites en cette matière. Je ne suis pas moi-même un expert dans le domaine de l'intégration de l'éolien à des réseaux existants, mais des experts tel M. Lafrance ont regardé la question, et aussi, moi, par ma lecture de ce que je vois dans ce qui est publié, des revues spécialisées ou des gens qui ont l'expérience, on me dit que cette réponse fluctue en fonction des particularités de chacun des réseaux.

Pour le Québec notamment, ceux qui ont analysé la situation de près et qui ont l'expertise pour se prononcer en cette matière ont cité un chiffre d'environ 10 %. Et je crois que ce chiffre, c'est celui que j'adopte.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous parlez, à un moment donné, au

chapitre 3, de « bouquet énergétique » , peut-être développer davantage sur « bouquet énergétique » .

M. Hudon (Paul): En fait, si vous remplacez, M. le Président, si vous remplacez le mot « bouquet » par « portefeuille » ou « éventail » , c'est le terme que nous avons choisi pour décrire une approche où chacune des énergies qui possède des forces, des faiblesses va venir compléter l'énergie qu'on veut privilégier. Donc, il s'agit d'une approche comme... C'est un mot que je reprends, une approche pragmatique. Les besoins qu'on doit combler ont à la fois une dimension en taille, en quantité d'énergie, ils ont des horizons de temps. Il faut rencontrer une demande.

Donc, à chaque fois qu'on choisit une filière pour répondre à un besoin, M. le Président, il faut qu'on regarde toutes les variables. Donc, il y a une complémentarité dans chacune des filières. Que l'on parle d'éolien, d'hydroélectricité, de cogénération, comme la démarche qui est en cours présentement, ce sont ces complémentarités qu'il faut exploiter. Nous privilégions bien sûr les énergies renouvelables, mais nous ne faisons pas de dogmatisme sur les énergies renouvelables.

Nous pensons que, chaque fois qu'une énergie complémentaire peut venir aider la mise en valeur de ces énergies renouvelables, nous devons y recourir de façon pragmatique.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez parlé de retombées régionales dans le développement hydroélectrique et dans l'exportation, peut-être être plus explicite là-dessus. Comment vous voyez ça, le développement régional?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Oui. Évidemment, au niveau du développement régional, ce que l'on croit à ce niveau-là, c'est qu'effectivement c'est une préoccupation qui est très importante au Québec. Le développement des régions, l'association est très préoccupée par cet aspect-là. Mais, dans ces aspects-là, j'aimerais que mon collègue M. Muller puisse davantage vous expliciter la position que nous avons adoptée concernant le développement régional si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument. On vous écoute, M. Muller.

M. Muller (Paul): On entend beaucoup, de la part des intervenants régionaux, des souhaits, des appels pour que les régions bénéficient d'une plus grande part de la richesse émanant de la force hydraulique sur leurs territoires. Jusqu'à présent, cette richesse a été canalisée, aiguillée vers les régions sous la forme, disons-le, d'aide à l'implantation d'industries énergivores, notamment le secteur de l'aluminium, le secteur des pâtes et papiers en particulier.

C'est un marché qui a été gagnant-gagnant pendant un certain nombre d'années. Pendant les années qu'on a ajouté des grosses tranches de puissance suivant la construction de la Baie James, on a été capables de vendre cette énergie-là à des industries énergivores, puis tout le monde y trouvait son compte. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'avec l'augmentation du coût marginal d'approvisionnement, vous l'avez dit tout à l'heure, on tourne autour de 0,06 $ pour les nouveaux approvisionnements.

Par contre, le prix de vente aux grandes industries énergivores est basé sur le tarif moyen, tarif industriel moyen, on est aux environs de 0,037 $. Et ça, c'est pour le tarif L. Si on pense aux contrats à risques partagés, on est en deçà de ça, on est dans les 0,02 $. Donc, si on regarde pour l'avenir, est-ce qu'il y a lieu de continuer ce modèle de développement? Nous constatons que les chiffres n'arrivent plus. On produit de l'électricité additionnelle à un coût supérieur à celui auquel il est vendu pour de nouvelles installations.

Je prends l'exemple, et simplement à des fins d'illustration, de la nouvelle aluminerie Alouette II qui va entrer en opération bientôt. Cette nouvelle aluminerie va consommer environ 4,3 TWh. Et, si nous vendions l'énergie qui sera consommée par cette aluminerie à l'exportation au prix obtenu en 2003... moyen obtenu à l'exportation, nous obtiendrons un surplus d'environ 188 millions de dollars par année. C'est un chiffre indicatif, là, pour vous donner un ordre de grandeur.

Alors, mettez ce chiffre-là en rapport avec les types d'aide aux différentes industries que le gouvernement consent au fil des années, et il me semble que c'est un chiffre très, très, très considérable. On ne parle pas de 188 millions de dollars une fois mais bien à chaque année en regardant vers le futur.

Donc, quand on regarde ça, il me semble qu'il y a lieu de réfléchir à l'extérieur du modèle de développement actuel et de voir s'il n'y a pas moyen d'abord de maximiser la richesse créée par la force hydraulique dans le territoire, en particulier dans les territoires comme la Côte-Nord puis le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et bien sûr d'aiguiller une

partie de cette richesse-là vers les régions pour qu'elles y trouvent leur compte. Donc, ce que nous faisons, c'est un appel à une réflexion à l'extérieur du cadre actuel.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Muller. M. le ministre.

M. Hamad: La dernière phrase, là, « aiguiller les richesses vers les régions » , c'est ça que j'aimerais savoir, que vous m'en parliez plus, là. C'est quoi? Qu'est-ce que vous voulez dire? À la fin, vous avez terminé, vous avez dit ça, là.

Le Président (M. Bachand): M. Muller.

(10 h 10)

M. Muller (Paul): Actuellement, la richesse créée par la force hydraulique se retrouve dans les profits d'Hydro-Québec Production, puis ça revient au gouvernement par la voie du dividende, et le gouvernement peut, à ce moment-là, décider, comme bon lui semble, d'aiguiller une

partie de la richesse vers des instances régionales. Alors, il y a des nouvelles instances régionales qui ont été créées à différents niveaux. Donc, je pense qu'il vous appartient, comme gouvernement, de choisir quel est le mécanisme pour canaliser l'argent. Tout ce que nous voulons dire, c'est que... Je pense que notre message principal, c'est qu'avant de... c'est qu'il faut maximiser la richesse créée par la force hydraulique, et ensuite on pourra toujours trouver des moyens d'en faire profiter les régions davantage.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous savez que les profits d'Hydro-Québec, quand ils retournent à l'État, sont directement dirigés dans... En fait, on bâtit des écoles, on paie un système de santé avec les profits d'Hydro-Québec. Donc, ils sont déjà aiguillés en bonne

partie d'ailleurs pour... Et la santé, l'éducation, c'est dans toutes les régions.

Quand vous parlez de maximiser, vous voulez dire qu'on devrait l'exporter plutôt que le garder dans les régions, l'électricité? C'est ça que vous voulez dire? Maximiser les profits, c'est ça?

M. Muller (Paul): Avec l'exemple que j'ai utilisé vraiment à des fins illustratives, parce qu'évidemment l'aluminerie est construite, puis elle va ouvrir, puis... Donc, il ne s'agit en rien de débâtir. Mais, tout simplement parce qu'on a des chiffres, quand on regarde l'impact de ce genre de développement en termes d'emploi, parce que je sais que c'est la préoccupation des élus, Alouette, phase II, va créer 2 500 emplois... ou a créé 2 500 emplois pendant la phase de construction ? donc ça, c'est pendant un certain nombre d'années ? et, par la suite, va créer 340 emplois en rythme de croisière.

Si vous mettez ça en rapport avec la différence entre le revenu à l'exportation puis le revenu de l'énergie vendue à cette aluminerie et vous ramenez ça sur une base par emploi, vous avez une subvention implicite de l'ordre de un demi-million de dollars par travailleur par année. C'est absolument énorme. Donc, nous pensons qu'il y a moyen de faire davantage avec cette richesse-là qu'il est possible d'aller chercher.

Et, si on la canalise en partie, comme vous le dites, vers des dépenses qui servent aux régions ou vers des instances de développement régional, il y a peut-être moyen à ce que les régions bénéficient davantage de la richesse hydraulique sur leurs territoires.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: C'est juste pour le bénéfice... Vous le savez, que l'aluminerie, elle a l'obligation de créer 1 000 emplois additionnels en transformation aussi. Il faut le dire, là. Et l'aluminerie, elle a aussi tous les contrats de sous-traitance dans la région qui font des impacts, là. Vous, vous avez parlé des emplois directs dans l'aluminerie, mais il faut tenir compte, pour faire un calcul fair-play, comme on dit, là, c'est... Il y a une obligation de 1 000 emplois plus tout l'impact sur la sous-traitance dans la région. Il faut tenir compte de ça dans le calcul économique.

Maintenant, dernière question: Vous n'avez pas parlé beaucoup sur les petites centrales ou minicentrales. Qu'est-ce que vous en pensez? Quelle est votre position vers les minicentrales ou les petites centrales?

Le Président (M. Bachand): M. Hudon, j'ai cru comprendre que vous voulez intervenir. Allez-y, monsieur.

M. Hudon (Paul): M. le Président, les petites centrales hydroélectriques, je comprends, sont des sources d'énergie renouvelable. Il y a eu des programmes qui ont eu du succès dans le passé, qui ont été lancés, qui ont permis des aménagements que je qualifie très rentables et très, pour la société... et remarquables.

Aujourd'hui... hier, plus précisément, j'ai eu le plaisir de passer de nouveau devant la centrale de Chute-Chaudière, qui est un développement qui est en banlieue de Québec, qui est tout près et qui offre un parc qui nous permet de découvrir ce site qui a permis de l'aménager et qui est une vitrine, je pense, pour la technologie des énergies renouvelables.

Nous croyons que les petites centrales, lorsqu'elles sont acceptées par le milieu, lorsqu'elles permettent des développements qui vont donner des accès quelquefois à des segments de rivières qui ne le seraient pas autrement... je crois qu'elles rendent à la fois le service de produire une énergie renouvelable et de rendre ces segments de rivières disponibles pour des activités récréotouristiques. On imagine mal certains coins, certaines régions...

Vous avez mentionné des grandes régions, mais il y a des développements qui ont beaucoup moins d'envergure, où les gens n'accepteraient pas qu'on défasse un plan d'eau qui a été créé et qui a des usages récréotouristiques, qui a des usages multiples, qui a des usages même comme réserve d'eau potable et qui ont donc des fonctions qui sont très utiles pour la société.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Hudon. Donc, votre réponse vient compléter le bloc des questions du côté ministériel. Je vais donner l'opportunité à la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de poser ses questions. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Votre mémoire est très intéressant et couvre plusieurs aspects, mais il soulève aussi un certain nombre de questions. Ma première question, c'est que je suis très étonnée que l'association aborde... Bon, vous abordez quasiment toutes les questions, je dirais, d'intérêt pour une politique énergétique, sauf la recherche et le développement. Pourquoi?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault? M. Thibault, oui.

M. Thibault (Gaëtan): Bon, au niveau de la recherche et développement, nous n'avons pas comme tel élaboré énormément dans le cadre de notre mémoire. C'est exact, M. le Président, qu'on n'a pas élaboré beaucoup dans ce domaine-là. Il est clair cependant qu'à l'association nous avons des préoccupations quand même importantes au niveau de la recherche et le développement, mais, dans le cadre de la commission actuelle sur la sécurité énergétique du Québec, il y a des priorités qui sont venues nous chercher dans un... avec une priorité plus grande. Et je crois que je pourrais demander aussi à mon collègue M. Hudon de pouvoir élaborer un peu plus sur cet aspect.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Paul): Il est vrai, M. le Président et Mme Dionne-Marsolais, qu'au niveau de la recherche et développement on a tendance à prendre les choses souvent pour acquises. On a en ce moment, au Québec, des instituts de recherche en la matière qui ont fait prendre au Québec avantage de progrès significatifs au niveau des applications de l'électricité.

Et ces applications de l'électricité qui sont développées dans les centres de recherche, même si on ne les mentionne pas explicitement, je crois qu'en ayant insisté sur la nécessité de l'efficacité énergétique et la nécessité de destiner l'électricité aux usages les plus productifs en termes d'applications... je pense qu'implicitement on fait appel à des applications qui ont été développées dans nos centres de recherche et qui continuent de faire l'objet de recherche, des procédés industriels qui ne peuvent pas être mis en oeuvre autrement qu'à l'aide d'électricité.

Donc, la recherche est un volet très important en matière de sécurité énergétique. Elle touche à la fois les volets qui concernent les économies d'énergie, l'efficacité et la recherche de nouvelles filières. En termes de nouvelles filières, nous voyons en ce moment, à travers le monde, une recrudescence de l'intérêt pour le nucléaire. On aura beau faire appel à l'énergie renouvelable, à pousser au maximum les économies d'énergie, la croissance de la demande au niveau mondial est telle qu'il faudra faire appel à cette source d'énergie.

Et le mouvement actuel d'augmentation de l'intérêt pour cette filière témoigne de l'actualité de ce sujet-là, et c'est pourquoi nous pensons que nous avons un patrimoine important à Gentilly-2 qu'il convient de maintenir en opération de façon à garder cette veille technologique.

Et il faut rappeler aussi que l'exploitation de la centrale de Gentilly-2 permet de maintenir l'Institut de génie nucléaire à l'École polytechnique de même qu'une autre activité à l'Université Laval en ce qui a trait aux déchets, à la gestion des déchets radioactifs, qui sont des activités qui sont tout à fait des activités de recherche et qui témoignent du souci qu'on a d'avoir des solutions à long terme. Nous avons eu le choix des filières, il faut que nos successeurs aient aussi le choix des filières.

Le Président (M. Bachand): Merci bien. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. On va essayer d'être plus bref dans vos réponses parce qu'on a quand même beaucoup de questions à vous poser. Puis, comme votre mémoire couvre beaucoup de terrain, ce serait intéressant. Si je reviens donc sur la question de recherche et développement, vous avez abordé la question du nucléaire, et à votre avis combien le gouvernement fédéral a investi, dans la filière nucléaire, pour le développement de l'énergie nucléaire en Ontario au fil des années? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé? Peut-être M. Muller ou d'autres. Non? On ne veut pas regarder ça?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault, M. Hudon, est-ce que vous avez...

(10 h 20)

M. Hudon (Paul): M. le Président, je n'ai pas de chiffres à citer, mais effectivement il s'agit d'investissements colossaux, et c'est pour ça que je parle en termes de patrimoine, qu'il s'agit d'un patrimoine précieux, qui nous a coûté cher et qu'il convient de préserver pour les générations futures.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien. Donc, pour vous rafraîchir la mémoire, là, c'est autour de 13 à 14 milliards de dollars en dollars de 1988 ou 1987, à peu près. Donc, c'est quand même beaucoup d'argent. Et, comme vous dites, ça servira certainement. Parce que je regarde dans votre tableau de la page 28, où vous donnez les coûts de revient représentatifs, vous indiquez, au niveau des subventions fédérales au niveau du nucléaire, il n'y en a pas. Il n'y en a plus probablement, bien que probablement que, si c'était une forme d'énergie qui retrouvait l'attention ailleurs au Canada, le fédéral sans doute s'investirait davantage.

Vous parlez de l'éolienne et vous donnez la subvention fédérale qui est accessible à cela. Et vous dites aussi que l'éolien, vous n'êtes très favorables à une société d'État... vous dites qu'il faudrait que ce soit une production privée. Pourtant, on a eu ici, la semaine dernière, des gens qui sont venus nous dire qu'il y avait beaucoup de coûts plus élevés quand l'énergie éolienne était produite par des intérêts privés, alors qu'on sait qu'au Québec il n'y a pas personne qui a cette expérience-là, vraiment. Il n'y a pas de producteurs ou d'ingénieurs-conseils qui ont cette expérience-là.

On commence à l'acquérir. Et, moi, je me demande pourquoi est-ce que... Comme c'est une énergie renouvelable, comme elle sera distribuée sur le territoire du Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas d'intérêt à ce qu'il y ait une société d'État, qui peut être Hydro ou qui peut être une filiale, qui peut être une autre société d'État, je ne sais pas, qui assume le développement? Parce que ça nous coûterait moins cher. Et, si je suis votre raisonnement du moins cher et du plus profitable tout le temps, il me semble que ça devrait être une voie intéressante, ça.

Le Président (M. Bachand): M. Hudon.

M. Hudon (Paul): M. le Président, je pense que, quand on signifie le moins cher tout le temps, je crois que ce n'est pas l'essence de notre mémoire. Notre mémoire préconise la mise en valeur, de maximiser les retombées de façon à pouvoir en faire bénéficier l'ensemble de la collectivité. Et, en matière d'énergie éolienne, comme Mme la députée vient de le mentionner, nous en sommes au début, et il convient d'être prudents et d'y aller de façon pragmatique.

Si, dans cinq ans, on voit que l'essor qui est pris par cette forme d'énergie justifie une reprise en charge, je pense qu'il faut être ouverts à réévaluer la situation. Je ne crois pas qu'il s'agit de choses qui soient fermées dans le temps. Il faut avoir la souplesse de s'adapter aux besoins.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous dites, on fait une expérience, là, pour quelques milliers de mégawatts et puis, après ça, on prendra une décision selon l'orientation. Ça, j'apprécie ça, je respecte ça.

L'autre question que j'ai dans ce contexte-là concerne le cadre réglementaire. Vous y allez de manière très, très, très diplomatique... très diplomate en fait, vous dites: Effectivement, il y aurait des améliorations à apporter au cadre réglementaire. Et en particulier vous parlez d'une meilleure connaissance et d'une transparence au niveau d'Hydro-Québec Production, mais vous n'allez pas jusqu'à dire qu'il faut assujettir Hydro-Québec Production à la juridiction de la régie.

Je vais vous poser une question qui touche à la fois l'éolien et Hydro-Québec Production. Vous êtes des ingénieurs... enfin, en tout cas, deux d'entre vous. Les coûts d'équilibrage qu'Hydro-Québec charge pour intégrer l'éolien à son réseau sont basés sur quoi, à votre avis? Y a-tu quelqu'un qui peut nous expliquer? On l'a demandé déjà, hein? Je vous le demande parce que vous êtes des ingénieurs, c'est des choses avec lesquelles vous travaillez régulièrement.

Parce qu'on a deux écoles de pensée ici à date, là: ceux qui disent que ça coûte quelque chose d'intégrer ça au réseau, d'équilibrer le réseau, puis on a une autre école de pensée, je crois que c'est le Syndicat des employés de l'IREQ et... Il y a eu deux syndicats, là, qui sont venus ici et qui nous ont dit que les coûts d'équilibrage, c'était une création de l'esprit. Évidemment, tant qu'Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la régie pour l'ensemble de ses activités, on ne le sait pas, qu'est-ce que c'est, les coûts d'équilibrage et sur quoi c'est basé.

On sait que ça coûte... je pense, c'est 0,009 $, là, si ma mémoire est bonne, là. C'est ça? Alors, comment peut-on justifier des coûts d'équilibrage à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Oui. Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais revenir, avant d'aborder cette question-là, sur la question précédente concernant la pertinence de demander à Hydro-Québec Production, par exemple, de prendre en charge le développement du potentiel éolien. J'aimerais tout simplement rajouter un point d'information à l'effet que, si on veut faire jouer le jeu de la concurrence sur les marchés, à ce moment-là ça pourrait être dangereux d'avoir évidemment un seul producteur qui contrôle l'ensemble des filiales. Mais...

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste...

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...juste interrompre monsieur ici. Le raisonnement tient aussi quand vous avez juste un acheteur. Moi, je trouve ça fascinant de vous entendre. D'un côté, Hydro-Québec Production, c'est un monopole, puis vous dites: Ah, ils seraient tout seuls à produire, ce serait dangereux. Mais vous avez juste un acheteur de l'énergie, c'est Hydro-Québec Distribution. Ce n'est pas dangereux, ça?

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

M. Muller (Paul): Les coûts d'Hydro-Québec Distribution sont réglementés. Vous avez l'approche réglementaire pour Distribution.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce qu'il fallait démontrer.

M. Muller (Paul): Pour Distribution. Pour Production, c'est un modèle plus concurrentiel.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, mon point, c'est: Il y aurait intérêt à ce qu'Hydro-Québec Production soit, elle aussi, transparente et assujettie à la régie. À ce moment-là, on aurait cette connaissance des coûts, parce qu'il y en a d'autres, producteurs à travers le monde.

M. Muller (Paul): C'est la concurrence qui assure une production aux plus faibles coûts. Si Hydro-Québec Production était contrainte de dévoiler l'ensemble de ses coûts à la régie sur la place publique, elle serait incapable de concurrencer d'autres producteurs sur des marchés intérieurs ou extérieurs.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça, permettez-moi de m'inscrire en faux sur ce raisonnement parce qu'actuellement l'Hydro-Québec joue sur un marché ouvert, une espèce de Bourse de l'électricité. Alors, quand elle décide d'acheter, c'est parce que ça fait son affaire, ce n'est pas cher, puis ça lui permet d'augmenter ou de gérer son réseau à sa façon; quand elle décide de vendre, c'est parce que c'est payant. Et ça, ça ne changera pas la dynamique du marché extérieur.

Les coûts de... pas les coûts mais les prix que les acheteurs de l'électricité d'Hydro-Québec Production sont prêts à payer, ils sont affichés, ils sont disponibles. Elle peut jouer sur ce marché-là, qu'elle soit assujettie à la régie ou pas. Ce n'est pas ça, la question.

M. Muller (Paul): ...du courtage, là. Pour ce qui est de la réponse...

Mme Dionne-Marsolais: Mais le courtage, c'est sa business payante, ils nous l'ont dit je ne sais pas combien de fois.

M. Muller (Paul): Pour ce qui est de la réponse aux appels d'offres...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. Muller, allez-y. La présidence a beaucoup de plaisir à vous donner la parole. Allez-y.

M. Muller (Paul): Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la réponse aux appels d'offres, dans n'importe quelle industrie, si un soumissionnaire est obligé de dévoiler ses coûts à l'avance, il ne peut pas jouer le jeu. Donc, on parle ici d'une situation de réponse à de l'appel d'offres et non pas à un marché de courtage.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais arrêter là parce que je pense que mon point est fait. De la même façon que, si Hydro-Québec Production avait des producteurs concurrentiels, selon votre raisonnement on ne paierait pas un prix... on paierait trop cher notre électricité, puisqu'il n'y a pas de concurrence. Alors, moi, je ne partage pas votre vision, là, ni votre analyse, et j'aimerais ça... Je sais que mon collègue de René-Lévesque voudrait... Alors, je vais le laisser puis, s'il reste du temps, je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Il nous reste encore sept minutes. Je pense que M. Hudon avait peut-être envie d'intervenir. Ai-je décelé une envie? Non, ce n'est pas le cas. Alors, le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, à cette commission parlementaire. Alors, nous avons, tous et chacun, une vision du futur de l'énergie au Québec, c'est correct en soi. Et on a reçu, avant les Fêtes, M. Fortin, que vous avez nommé, M. Pierre Fortin, concernant le développement des régions, alors je veux revenir là-dessus. C'est extrêmement important, parce que, quand M.

Fortin a quitté la salle, ici, il a répondu que, bon, c'est cher payé, des emplois par rapport à des modernisations ou des agrandissements d'alumineries, mais en contrepartie, bien, un pont sur la rivière Saguenay compenserait. Alors, je vais vous dire une chose, si on vide les régions, le pont, on n'en aura pas besoin. Alors, ça, il faut être capables de jauger et d'être capables de faire la preuve de ce qui est le mieux pour notre région. Et c'est à ça que je veux en venir, parce que je prends...

(10 h 30)

J'essaie de synthétiser ce que vous avez dit quelque peu. Vous avez donné des exemples: Sept-Îles, 4,3 TWh; si on exporterait, 188 millions qui rentrent dans les coffres d'Hydro-Québec. Je vous dirais que, quand j'ai écouté le P.D.G. du consortium Alouette qui disait qu'il y avait eu 325 millions de dollars en retombées économiques par rapport à la construction, oui, c'est effectivement 350 emplois, mais il y a de la sous-traitance au travers de ça, alors il faut le prendre en compte.

Il y a eu... bon, vous dites que c'est 500 000 emplois payés, au niveau de chaque emploi. Il y en a d'autres que c'est 40 000. Il y en a d'autres qui ont 50 000. Mais, quand tu regardes tout ce qui se passe en région au niveau des retombées économiques, on peut baisser la gratte au niveau du coût, de ce que ça coûte comme emploi. Je vous donne une comparaison: 900 emplois dans une modernisation comme Alcoa, à Baie-Comeau, 900 emplois que tu sauves parce que tu en consolides 1 500. Si tu les perds ? il y a eu des chiffres qui ont été sortis par des experts ? on perd 5 000 personnes à Baie-Comeau.

C'est 2 700 emplois plus les familles, c'est 5 000 personnes au moins. C'est, comparativement à Montréal, 100 000 emplois. Ce n'est pas compliqué, là. Alors, tu as l'occupation du territoire, tu as le développement, les retombées économiques.

Si je vous disais aujourd'hui, comparativement à l'exportation d'électricité... Parce que vous parliez du tarif L tout à l'heure. Moi, je le mets à 2,8, le tarif L. Et, si je suis les chiffres que vous nous avez donnés dans votre tableau, là, le coût moyen du transport, parce qu'il faut le cumuler au tarif L, c'est 1,4. Le coût moyen de distribution, c'est 1,3. J'arrive à 5,5. Je me rapproche du tarif domestique, là.

Alors, si je vous disais aujourd'hui, calculs faits, là, tous les calculs faits, que c'est plus payant investir en région que l'exportation au niveau de l'électricité, si on vend des mégawatts à Boston, que de développer, exemple, une région comme la Côte-Nord ou le Centre-du-Québec, vous répondez quoi à ça? Parce que je vous dirais que des gros salaires... fait en sorte que des grosses industries, c'est des donneurs d'ouvrage en région. Alors, tu as les retombées au niveau des taxes municipales, tu as les impôts payés, tu as tout ce qui se passe au niveau du développement économique.

Si c'est plus payant, on fait quoi? On exporte ou bien donc on développe les régions?

Le Président (M. Bachand): M. Thibault.

M. Thibault (Gaëtan): Si vous permettez, je vais demander à M. Muller de pouvoir répondre à ça. Mais j'aimerais quand même vous dire d'entrée de jeu qu'on n'est pas du tout contre le développement régional. Au contraire, on est très sensibles à cet aspect-là parce qu'il y a aussi beaucoup de nos membres qui sont en région. Maintenant, il y a quand même des aspects, au niveau de la création de richesse, qui à notre avis pourraient davantage profiter aux régions, et j'aimerais que M. Muller puisse vous entretenir davantage sur cet aspect-là.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Muller.

M. Muller (Paul): On s'entend sur une chose, c'est que tout le monde veut favoriser le développement régional, puis la question est de savoir c'est quoi, le meilleur moyen. O.K. Là où je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, c'est que tous les calculs ne sont pas faits. Vous avez, d'une part, les chiffres qui sont avancés par l'industrie de l'aluminium, dont vous véhiculez certains chiffres. Vous avez, d'autre part, les chiffres avancés par Pierre Fortin et d'autres comme lui. Tous les calculs ne sont pas faits.

Le gouvernement n'a pas encore étudié la question à ma connaissance ou en tout cas n'a pas publié ses études. Ce que nous disons, c'est qu'il y a un débat à faire là-dessus, il y a à regarder l'ensemble des considérations. Pour l'instant, nous avons des facettes, des visions partielles de cette réalité-là et nous nous inscrivons parmi ceux qui souhaitent qu'on regarde ça de plus près. S'il s'avère plus rentable, du point de vue du développement régional, bien sûr de continuer avec le modèle de développement actuel, soit. Nous en doutons mais nous appelons le gouvernement à regarder ça de plus près.

Maintenant, dans les chiffres que nous avons échangés, disons-nous bien que le développement en région, à cause de la construction de nouvelles alumineries, bien, c'est de l'activité économique le temps que dure cette construction-là. Quelques années, n'est-ce pas? Il n'est pas dit que les ressources utilisées pour la construction n'auraient pas été employées à d'autres projets, n'est-ce pas? On voit quelque chose mais on ne voit pas l'alternative. Par ailleurs, le chiffre que je vous ai donné, à savoir la différence de revenus, c'est un chiffre récurrent pour tout le temps vers le futur. Donc, il faut garder ça en perspective.

Le Président (M. Bachand): Oui. Très rapidement, Mme la députée ou monsieur... Oui, Mme la députée de Rosemont, très rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on convient avec vous qu'il y a un débat à faire sur les alumineries. Mais vous conviendrez avec nous qu'un gouvernement ne peut pas prendre le risque que ce débat-là entraîne une fermeture si la conclusion s'avère qu'il faut continuer dans cette voie-là.

Le Président (M. Bachand): M. Thibault? M. Muller? Très rapidement.

M. Thibault (Gaëtan): Oui, on voudrait quand même signaler un point ici. Il n'est pas question, pour nous, de remettre en cause les investissements ou les engagements qui ont déjà été pris. On parle évidemment de futurs développements. S'il y a des futurs développements, qu'on prenne le temps de les regarder dans cette optique-là, mais il n'est pas question de revenir en arrière, là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. Thibault, Mme la députée de Rosemont, je vous remercie infiniment pour votre collaboration. Merci, messieurs, de vous être présentés à la commission, M. Hudon, M. Thibault, M. Muller. Bon retour chez vous. Merci infiniment de vous être présentés.

Je vais donc inviter dans l'immédiat l'Ordre des ingénieurs du Québec à venir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, je vous invite donc à prendre place. Je vous rappelle rapidement nos règles de fonctionnement, M. Lefebvre. Vous avez donc 20 minutes de présentation, 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes du côté de l'opposition pour les questions. Donc, dans l'immédiat, je me dois de vous souhaiter la bienvenue et de vous dire merci d'avoir présenté un mémoire à cette commission-là. Donc, sans plus tarder, je vous demanderais, M. Lefebvre, de présenter vos collègues pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Lefebvre (Gaétan): Merci, M. le Président. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, mesdames et messieurs, membres de cette commission, je tiens à remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui. Votre agenda pour les semaines à venir apparaît extrêmement chargé. Cela nous indique à quel point la politique énergétique préoccupe et interpelle les citoyens du Québec. C'est le cas de la communauté des ingénieurs du Québec dont l'ordre se fait le porte-parole.

Pour répondre à votre préoccupation, permettez-moi d'introduire les gens qui sont avec moi. Je m'appelle Gaétan Lefebvre. Je suis ingénieur et président de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Les personnes qui m'accompagnent sont M. l'ingénieur Charles Terreault, à ma gauche, président du Comité d'orientation des affaires publiques de l'ordre; et M. l'ingénieur Jean-Pierre Trudeau, conseiller en recherche à la Direction des communications et des affaires publiques de l'ordre.

D'entrée de jeu, qu'est-ce qui nous amène à remettre en question notre politique énergétique? Deux éléments qui se sont concrétisés lors du débat sur la centrale thermique du Suroît et qui ont considérablement changé la donne. Il s'agit d'abord des questionnements sur l'approvisionnement énergétique du Québec et surtout de la problématique des gaz à effet de serre, les fameux GES.

(10 h 40)

Le fait que l'on en soit arrivé, au Québec, à devoir envisager la construction d'une centrale thermique pour éviter de manquer d'électricité a profondément choqué l'opinion publique, avec raison, reconnaissons-le. Il faut tirer des leçons de cet événement pour l'avenir.

L'autre élément, les GES et les changements climatiques, est plus fondamental et nous interpelle de façon beaucoup plus marquée. Nous commençons à peine, avec le Protocole de Kyoto, à réagir à cette réalité non entièrement circonscrite. Peu d'entre nous sont conscients que Kyoto n'est qu'un début; il faudra faire beaucoup plus, avec beaucoup plus de détermination pour simplement limiter l'augmentation des GES dans l'atmosphère à des niveaux raisonnables. Mais, quoi que nous fassions, nous n'échapperons pas à cette réalité.

Même des niveaux d'augmentation raisonnables de GES provoqueront des changements climatiques importants. S'y adapter sera un défi majeur, et ce sont les ingénieurs qui seront sur la ligne de front.

Selon l'Ordre des ingénieurs du Québec, les trois objectifs que doit viser notre politique énergétique découlent de ces constats, il s'agit:

1° de réduire l'impact environnemental et les coûts globaux reliés à l'utilisation de l'énergie;

2° d'assurer la pérennité des approvisionnements énergétiques du Québec;

3° de mettre en valeur nos ressources énergétiques.

Revenons brièvement sur chacun de ces objectifs. Premier objectif. Réduire l'impact environnemental et les coûts globaux reliés à l'utilisation de l'énergie nous amène à revoir la façon dont nous produisons et utilisons l'énergie, c'est-à-dire rechercher la meilleure source pour chaque type d'utilisation. Nous ne consommons pas de l'énergie à l'état pur, nous la transformons en chaleur, en lumière, en force motrice. Ces processus doivent se faire avec une efficacité optimale. Il faut également mieux utiliser l'énergie, réduire le gaspillage, faire le choix de l'efficacité énergétique.

Chaque consommateur d'énergie doit être amené à prendre des décisions qui correspondent le mieux aux intérêts de la collectivité. Pour ce faire, il faut transmettre, directement ou non, un signal de prix qui correspond aux véritables coûts de l'énergie, incluant ceux que la société doit assumer.

Deuxième objectif. Assurer la pérennité des approvisionnements énergétiques nous amène à revoir nos processus de planification et de décision. Il faut éviter le genre de situation qui nous a conduits à envisager la construction d'une centrale thermique à court terme. Le processus de planification doit inclure toutes les sources d'énergie. Il doit être rigoureux et transparent. Il faut prévoir des marges de sécurité confortables et de la flexibilité. Enfin, nous devons privilégier, lorsque c'est possible, l'autonomie énergétique.

Troisième objectif. Mettre en valeur nos ressources énergétiques nous rappelle que l'énergie est une source de développement économique et de création de richesse. Cela soulève la question de l'exportation et des échanges d'électricité. La politique énergétique du Québec doit comprendre un volet de recherche et d'innovation. Notre situation actuelle est insoutenable à long terme, notamment en ce qui concerne la consommation des hydrocarbures. Nous devons développer des solutions et des alternatives. C'est également une opportunité de créer de la richesse que nous ne devons pas ignorer.

Voyons maintenant ce que ces objectifs impliquent. Toutes les formes d'énergie ont des impacts sur l'environnement, et ce, à toutes les étapes: production, transport et transformation en chaleur ou en travail. L'un de ces impacts est la production de GES. Il est sous-estimé jusqu'à présent. Nous avons déjà souligné que la réduction à la source des GES et l'adaptation aux changements climatiques sont des défis majeurs pour la société et en particulier pour les ingénieurs. Cela doit se refléter dans la politique énergétique du Québec. Nous insistons particulièrement sur l'importance de mettre en place ou de promouvoir des programmes de recherche et d'innovation dans ces domaines.

Le Québec se distingue déjà avec le consortium Ouranos. Sa création dénote une vision éclairée. Ouranos est un succès et un modèle que les ingénieurs des autres provinces nous envient. Pour les ingénieurs, l'adaptation aux changements climatiques représente un défi de taille. De nombreuses infrastructures, que ce soit pour le transport, les communications, les services publics, notamment l'eau potable, les bâtiments, la production d'énergie et le contrôle des eaux, évolueront dans un environnement climatique différent de celui que nous connaissons aujourd'hui et devront être adaptées à ces nouvelles conditions.

Pour ce faire, nous avons besoin de données sur les changements climatiques à l'échelle régionale, pour différents scénarios de changements climatiques, de connaître précisément le comportement et la vulnérabilité des différents ouvrages qui seront affectés, de développer des méthodes de prise en compte de la variabilité climatique par normalisation et analyse du risque. Ce sont des programmes de recherche qui devront être entrepris au cours des prochaines années avec le concours de l'ordre et différents partenaires, dont le Conseil canadien des ingénieurs, le consortium Ouranos et les gouvernements.

Par ailleurs, comme nous l'avons mentionné, la société doit entreprendre sérieusement de réduire sa dépendance à l'égard des énergies fossiles. C'est un programme de recherche ambitieux et à très long terme, quelques décennies, qui devra mobiliser les énergies de plusieurs pays. Le Québec et le Canada pourraient en être les promoteurs et choisir des créneaux où ils viseraient l'excellence.

À plus court terme, l'efficacité énergétique est appelée à jouer un rôle très important dans la politique énergétique. Hydro-Québec s'est doté d'un ambitieux programme, mais il faut aller plus loin. Il faut étendre l'efficacité énergétique aux autres formes d'énergie plus polluantes, notamment les hydrocarbures dans le transport, qui sont, rappelons-le, le principal émetteur de GES au Québec.

En conséquence, l'Ordre des ingénieurs du Québec recommande d'adopter un plan global d'efficacité énergétique. Un tel plan doit couvrir toutes les sources d'énergie et leur utilisation et doit être coordonné au plus haut niveau.

Ajoutons que tout un arsenal de technologies d'efficacité énergétique a été développé dans les endroits où le prix de l'énergie est déjà élevé. Il y a un intéressant potentiel de transfert de technologies qui peut être exploité.

La consommation d'énergie est liée aussi à la façon dont nous aménageons notre territoire. L'étalement urbain coûte cher à la société en énergie, en infrastructures, en perte de temps liée au déplacement et en pollution. En ce sens, une politique énergétique est intimement liée à une politique d'aménagement du territoire.

On doit également questionner certaines pratiques économiques liées au transport. C'est le cas, par exemple, de l'approvisionnement par flux tendus, le « just-in-time » . Le concept est intéressant, mais il peut mener à des abus coûteux pour la société. Il en est de l'énergie comme de l'espace, nous en avons beaucoup, et le faible prix de ces ressources ne nous incite guère à l'économie. Mais les choses sont en train de changer. Kyoto, par exemple, aura pour effet de mettre un prix sur les émissions de GES, ce qui se répercutera inévitablement sur le prix de l'énergie.

Idéalement, un consommateur d'énergie devrait, pour faire un choix optimal, prendre en considération tous les coûts que cela implique. Ceux qu'il assume directement, pour faire le plein d'essence par exemple, et ceux que la société prend en charge, par exemple les coûts de la santé liés à la pollution automobile. Cela ne signifie pas nécessairement augmenter les prix par des taxes. On peut envoyer un signal plus clair par des méthodes moins directes, par exemple en encourageant l'utilisation de véhicules moins énergivores par des subventions à l'achat ou par des coûts d'immatriculation moindres et en pénalisant de la même façon l'utilisation de véhicules énergivores.

(10 h 50)

Dans le cas de l'électricité, le signal de prix que le consommateur devrait idéalement prendre en compte est le coût de remplacement de la ressource, le coût marginal et non le coût moyen. Difficile d'envisager de telles augmentations, mais on peut sans doute obtenir des résultats intéressants par des mesures comme la tarification progressive. Ajoutons que toute augmentation des tarifs doit être accompagnée de mesures d'aide visant à assurer la sécurité énergétique des ménages à faibles revenus. Ces mesures doivent s'étendre à toutes les formes d'énergie utilisées: électricité, mazout, gaz naturel, etc.

Pour en garantir l'équité, elles doivent être appliquées par le gouvernement du Québec et non par les fournisseurs d'énergie.

En ce qui a trait à la production d'énergie, l'ordre constate que l'électricité et les hydrocarbures représentent l'essentiel du bilan énergétique du Québec. La biomasse y joue également un rôle non négligeable. Il ne s'agit donc pas de faire un seul choix, mais plusieurs. La filière de base doit demeurer l'hydroélectricité. Cette filière constitue un bon choix environnemental, mais elle n'est pas sans effet notamment sur les écosystèmes, les habitats naturels et l'utilisation des territoires.

Le développement hydroélectrique doit donc répondre à certaines conditions visant, entre autres, à réduire l'impact environnemental, à le faire de façon concertée avec les communautés concernées et à l'intégrer dans une planification globale des usages des cours d'eau et des territoires.

Hydro-Québec doit augmenter sa marge de manoeuvre, ce qui réduira le risque de déficit énergétique et augmentera les possibilités d'exportation. Les risques liés à l'actuelle marge de manoeuvre, soit 33 % ou une année sur trois, sont beaucoup trop élevés. L'objectif de 20 TWh, mentionné par Pierre Fortin dans son étude sur le développement économique et régional, diminuerait les risques d'un facteur de deux, ce qui serait beaucoup plus raisonnable. Hydro-Québec pourrait également envisager de devancer le développement d'ouvrages si les conditions économiques et financières sont bien sûr favorables.

Il faut cependant être conscients que les coûts de développement croissants de l'hydroélectricité limitent ces possibilités de mise en valeur à l'extérieur du Québec. La comptabilisation des émissions de GES pourrait cependant changer la donne sur les marchés canadiens, notamment ceux de l'Ontario. L'exportation d'hydroélectricité doit être vue comme bénéfique sur le plan environnemental en plus d'être une opération intéressante sur le plan économique. Les GES ne connaissent pas de frontières et leur effet est le même, qu'ils soient produits au Québec ou à l'étranger.

L'énergie éolienne constitue un excellent choix de filière complémentaire à l'hydroélectricité. Il semble que plusieurs régions du Québec offrent un important potentiel éolien, notamment la Gaspésie, la Côte-Nord et la Baie-James. La filière éolienne a atteint un niveau de maturité qui justifie les développements actuels, mais elle est encore jeune. Sa fiabilité est sujette à caution. Elle doit être adaptée à une utilisation en milieu nordique. Au-delà de la fabrication locale, c'est d'abord la technologie de l'éolienne qu'il faut transférer et adapter à nos besoins. Cela représente d'intéressantes possibilités sur le plan économique.

Le pétrole et le gaz naturel constitueront encore, pour de nombreuses décennies, une

partie importante de notre bilan énergétique. Il semble que notre territoire recèle un intéressant potentiel encore largement inexploité. Le gouvernement doit favoriser l'exploration et la mise en valeur de ce potentiel en vue de réduire, si possible, notre dépendance à l'égard des approvisionnements extérieurs.

Le gaz naturel se prête particulièrement bien au chauffage de l'eau, des locaux et de divers procédés industriels avec une efficacité très élevée. Il pourrait être avantageux, comme le mentionne l'une des études préparées par le ministère, de favoriser sa disponibilité et son utilisation pour le chauffage afin de libérer de l'hydroélectricité qui pourrait être valorisée en développement économique et/ou à l'exportation.

L'Ordre des ingénieurs du Québec exclut le recours à la filière thermique par combustible fossile pour la production d'électricité sauf dans des cas précis, dont la cogénération ou l'alimentation en période de pointe. Il serait illogique de développer cette filière alors que 30 % de notre électricité, majoritairement d'origine hydraulique, est utilisée à des fins de chauffage. La cogénération est un cas particulier. L'utilisation des rejets thermiques à des fins de chauffage permet d'augmenter l'efficacité du processus jusqu'à des niveaux potentiellement élevés qui justifient de recourir à cette filière.

Il faut cependant fixer des balises pour éviter l'émergence de projets thermiques indésirables. Ajoutons que la cogénération permet de valoriser des résidus de toutes sortes.

En ce qui concerne la fission nucléaire, l'ordre plaide en faveur du maintien d'une expertise qui pourrait être précieuse au Québec. La fission nucléaire, malgré la production de déchets dangereux et les défis de la gestion des risques, doit être considérée comme une alternative intéressante à la production thermique par combustion fossile. L'ordre recommande donc de procéder à la réfection de la centrale Gentilly-2, d'autant plus que, selon Hydro-Québec, l'opération est avantageuse sur le plan économique.

Cela m'amène à parler des sources alternatives et de leur recherche. À moyen terme, les biocarburants et les résidus organiques constituent des sujets intéressants et prometteurs, tout comme d'autres filières de plus petite envergure comme la géothermie ou le solaire photovoltaïque, mais la politique énergétique doit également viser le long terme. Deux filières à long terme présentent un intérêt particulier: l'hydrogène carburant et la fusion nucléaire. Cette dernière filière, malgré les difficultés et les défis qu'elle présente, offre un potentiel énorme à très long terme, il est vrai.

Aucune nation industrialisée ne devrait s'en désintéresser. C'est pourtant ce que fait le Canada depuis l'abandon du programme de fusion nucléaire de Varennes. Précisons que ce n'est pas à Hydro-Québec de supporter un tel programme à long terme, c'est le rôle de l'État.

Nous croyons que le Québec doit, en collaboration avec le Canada, contribuer à mettre sur pied des programmes de recherche à long terme pour ces deux filières, l'hydrogène et la fusion, avec l'objectif, en ce qui a trait à cette dernière, de permettre au Canada de participer au programme international Iter, programme dans lequel nous pourrions accéder à des connaissances de pointe.

Par ailleurs, il est capital de s'assurer que tout programme de développement et de transfert technologique dans le domaine de l'énergie procure au Québec un maximum de retombées économiques. Ce fut le cas dans le passé. La politique de faire-faire d'Hydro-Québec a contribué à l'émergence d'une expertise québécoise fort recherchée dans le développement de grands ouvrages hydroélectriques et du transport d'électricité à très haute tension.

Le maintien et le développement de cette expertise sont toujours d'actualité pour favoriser le développement économique et prévoir des mesures d'accompagnement des entrepreneurs, favoriser le capital de risque à vocation technologique et tisser des liens toujours plus étroits entre les groupes de recherche, notamment dans les universités et les entreprises.

Enfin, pour conclure, revenons sur la gestion de la politique énergétique. Il faut s'assurer qu'un organisme neutre, indépendant des producteurs et des fournisseurs d'énergie, puisse gérer la politique énergétique du Québec. Cet organisme aura pour mandat d'appliquer un plan global d'efficacité énergétique, de coordonner les mesures de réduction à la source de GES et de s'assurer de la pérennité des approvisionnements énergétiques. Il fera l'examen public des plans de développement des producteurs. Il aura à jouer un rôle conseil auprès du gouvernement responsable des choix en ce domaine.

Cet organisme pourrait être la Régie de l'énergie du Québec, et son rôle consultatif serait complémentaire à son rôle réglementaire.

Voilà donc pour l'essentiel le contenu du mémoire que nous présentons à la commission. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre, très, très rapidement, pour le bénéfice des membres de la commission. « Fission nucléaire » , je pense que les membres de la commission sont assez familiers avec le terme, et je dis ça avec toutes réserves. « Fusion nucléaire » , très rapidement, à

titre d'ingénieur, pouvez-vous nous faire... pour le bénéfice de la commission. Très, très rapidement.

M. Lefebvre (Gaétan): M. Trudeau va répondre à cette question.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Oui.

(11 heures)

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): La fission nucléaire, en fait, c'est la désagrégation d'éléments lourds ou instables comme, par exemple, l'uranium 235 qui va dégager un certain nombre de particules élémentaires, et l'énergie qui est dégagée, c'est en quelque sorte la colle qui maintient la cohésion du noyau atomique. La fission nucléaire, en fait, c'est ça.

La fusion nucléaire, c'est l'inverse. On procède avec des éléments légers, par exemple des atomes d'hydrogène, qu'on chauffe énormément et qu'on porte pratiquement à se toucher. À ce moment-là, il se produit une réaction de fusion, c'est-à-dire que la colle qui permet de maintenir ces éléments-là ensemble prend, ces éléments-là se collent, et il y a un énorme dégagement d'énergie. Alors, la fusion, c'est en quelque sorte le processus de reconstruction du noyau, et c'est des procédés exothermiques qui dégagent de l'énergie jusqu'à ce qu'on atteigne l'élément fer. À partir du fer, ce sont des procédés endothermiques.

Donc, c'est deux manifestations de la même force, c'est l'interaction nucléaire forte, qui se font de deux façons différentes. L'avantage de la fusion également, c'est qu'elle ne produit pas de déchets nucléaires dangereux, parce que le produit de fusion, essentiellement, c'est de l'hélium. Par contre, c'est un processus qui met en jeu un intense rayonnement, donc qui présente quand même certains risques qu'il faut contrôler et gérer.

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau, c'était un poème, pour un scientifique, de vous entendre. Je vous remercie infiniment de vos explications qui sont fort claires. Donc, je vais donner l'opportunité du côté ministériel de poser des questions. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, chers confrères ingénieurs, M. Lefebvre, M. Trudeau, M. Terreault, bienvenue à Québec. Et je suis très heureux de voir que l'Ordre des ingénieurs s'implique davantage dans le débat de société et surtout je suis heureux aussi parce que je suis un ancien vice-président de l'Ordre des ingénieurs élu pour trois mandats. Alors, je suis très fier de voir l'ordre avec une bonne qualité de présentation. La marque de l'ordre est toujours là. Je suis très heureux.

Première question. C'est pour le développement d'éoliennes, la filière éolienne. Vous avez mentionné, vous le recommandez... Avez-vous une idée de combien qu'on devrait développer au Québec sur un échelon de 15 ans?

M. Lefebvre (Gaétan): M. Terreault va prendre cette question.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Trudeau. M. Terreault.

M. Terreault (Charles): Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Terreault.

M. Terreault (Charles): Bon. Des sites ont été mentionnés, 6, 10, 20. Même, dans un certain cas, on a été à 50 %... pardon, 50 millions, bon. Nous ne pouvons pas donner des chiffres spécifiques, parce que ça va demander des études approfondies. Un ingénieur ne doit pas donner un chiffre comme ça sans l'avoir étudié profondément. Sans ça, ça irait contre son code de déontologie, puis je ne ferais surtout pas ça à côté du président. Non.

Ça nous semble que 20 % à première vue paraît un chiffre de l'ordre du raisonnable, mais il faudrait vraiment aller plus en profondeur par rapport à la stabilité du réseau, les apports, les complémentarités, les saisons, qu'est-ce qui peut être absorbé. Et donc 20 % semble raisonnable, mais être étudié beaucoup plus profondément.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: À la page 15 de votre mémoire, vous suggérez d'intégrer non seulement Hydro-Québec et Gaz Métro, mais aussi les distributeurs de produits pétroliers pour la promotion de l'efficacité énergétique. Et on sait très bien qu'Hydro-Québec et Gaz Métro, ils ne font pas seulement la promotion en fait de l'efficacité énergétique, mais ils ont leur propre programme d'efficacité énergétique. Mais j'aimerais ça, parce que vous ajoutez un autre élément qui est les producteurs pétroliers, j'aimerais ça que vous en parliez davantage, là, sur les producteurs pétroliers dans l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): En fait, l'efficacité énergétique doit être recherchée dans toutes les sources et avoir l'application en fonction de l'utilisation, choisir la meilleure source. Aujourd'hui, on fait un constat, c'est que la réalité provient des contraintes ou de l'économie, mais peut-être qu'il y a lieu d'influencer cette distribution source d'énergie et rechercher de l'efficacité énergétique en tout. Quand, vous, vous parlez de... C'est vrai en hydroélectricité, c'est vrai dans le gaz naturel, c'est vrai assurément dans les produits pétroliers.

On a des producteurs de gaz naturel au Québec, mais on n'a pas encore de producteurs de pétrole. Mais les fournisseurs... On en transforme, des produits pétroliers. Donc, je pense que c'est utile que l'ensemble des fournisseurs soient impliqués dans cette dynamique.

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau, en complément, oui.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Bien, en fait, c'est ça, c'est que notre approche en ce qui concerne l'efficacité énergétique vise la globalité de toutes les combinaisons source-utilisation, une source donnée pour une utilisation donnée. Alors, Hydro-Québec fait effectivement un effort qui est assez remarquable, là, dans le domaine de l'électricité, mais l'électricité, c'est 40 % de notre bilan énergétique. Il y a 55 % de notre bilan énergétique qui provient finalement du pétrole, du gaz naturel.

On utilise énormément de pétrole, et je pense que les chiffres, ce n'est pas loin de 80 %, c'est-à-dire, dans le domaine des transports, que 80 % de l'énergie est utilisée, par exemple, dans le domaine automobile, camions, etc. Alors, il y a des efforts de recherche d'efficacité à faire là, et ces efforts-là se feront d'une façon probablement un peu différente que dans le domaine de l'électricité. Nous, on parle, entre autres, de privilégier l'achat et l'utilisation de véhicules moins polluants.

Mais il faut absolument, je pense, qu'une stratégie d'efficacité énergétique soit coordonnée au plus haut niveau et inclue toutes les sources et les utilisations d'énergie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Trudeau. M. le ministre.

M. Hamad: C'est un autre point, en fait. Concernant le prix de l'électricité, vous avez dit que vous êtes d'accord avec l'augmentation des tarifs. Cependant, pour la consommation résidentielle, vous avez dit qu'elle doit être assortie avec des mesures pour les ménages à faibles revenus et de tenir compte, là, pour les gens qui ont des revenus faibles. Comment vous voyez ça? C'est-u le gouvernement du Québec ou c'est l'Hydro-Québec qui doit tenir compte des gens qui ont un faible revenu? Comment vous voyez ça, comme programme ou pensée? Vous l'avez mentionné dans votre mémoire.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): En fait, on ne croit pas que ça revienne à Hydro-Québec de gérer des réductions de coûts pour un consommateur, mais plutôt au gouvernement du Québec par des mesures auprès des ménages. Il en existe un certain nombre déjà pour les logements. Donc, on croit que ce doit être géré par... pour qu'on lance un signal, et le même signal pour tout le monde, donc c'est tout le monde qui paie le même coût, mais certains peuvent être aidés.

Et on pense qu'on doit s'intéresser à tous les types d'énergie, là, que ce soit le gaz naturel, l'huile à chauffage ? si on parle des consommateurs ? et de l'électricité. Donc, c'est une question d'équité et de répartition, donc ça doit être fait par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Dernier point. Je vais laisser mes collègues... surtout que j'ai un autre confrère ingénieur parmi mes collègues.

Ce plan d'efficacité énergétique global, là ? je reviens à l'efficacité, vous l'avez répétée plusieurs fois ? vous voyez comme une agence, mettons l'Agence de l'efficacité énergétique qui existe déjà, qu'elle prendra le mandat global pour un plan global d'efficacité énergétique pour le Québec où on implique évidemment... ou si on incite en fait les compagnies pétrolières ? là, on parle des grandes compagnies pétrolières au Québec ? d'appuyer ce programme-là et qu'il soit géré par l'Agence de l'efficacité énergétique, mais sur un plan global au Québec, et de donner les moyens aussi.

Vous avez parlé, et c'est un point intéressant, vous avez parlé de donner des moyens à long terme à l'agence, indépendants du gouvernement, c'est-à-dire que le financement, il ne viendra pas uniquement du gouvernement, mais aussi des sources externes, ce qui permet la pérennité du financement de l'agence et sur un plan global.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): En fait, on n'a pas touché la question du financement de cette régie. Par contre, on pense que c'est important qu'il y ait une régie et que le programme d'efficacité énergétique soit global, donc s'adresse à tous les types d'énergie, et que tous les domaines des producteurs soient à la table.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Trudeau, en complément.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Je veux simplement spécifier: nous reprenons à notre compte les conclusions de l'Agence de l'efficacité énergétique sur les programmes d'efficacité, c'est-à-dire que ce sont des programmes à long terme qui doivent s'autofinancer. Ce que nous voulons surtout, c'est que l'agence, ou un autre organisme, soit dotée de tous les moyens nécessaires pour coordonner le plan. Alors, ça pourrait être la régie, ça pourrait être l'agence, ça pourrait être la régie et l'agence qui se partageraient le mandat. L'important, c'est qu'il y ait à un endroit toutes les connaissances pour gérer, coordonner ce plan-là.

(11 h 10)

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Alors donc, c'est moi, l'autre ingénieur du groupe. Je tiens tout de suite à m'excuser, je n'ai pas le jonc depuis plusieurs années, alors... mais je m'affiche quand même comme ingénieur.

Une voix: Il est divorcé.

M. Bernard: Je ne suis pas divorcé de l'ordre. ça, je peux vous dire ça. Mais je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Il y a plusieurs points que vous abordez qui reviennent constamment. Un que j'aime, à

titre de commentaire, entre autres, puis qui revient souvent, c'est la politique du juste prix puis le concept de mitigation que maintenant les gens nous parlent beaucoup depuis le début de la commission. Et ça, c'est un concept, je pense, que la population du Québec en général a entendu très peu parler. Puis, quand on parle de prix éventuellement d'électricité ou des différentes filières, je crois que c'est un concept qu'il va falloir beaucoup plus vulgariser à la population parce que ça va faire

partie du choix proprement dit, peut-être de la stratégie.

J'aimerais aborder avec vous, si vous me permettez, quelques sujets que vous avez abordés dans la politique future. Vous en parlez à plusieurs... Le premier, ça va être la recherche et le développement.

Vous en parlez à plusieurs endroits dans votre document, puis un des thèmes qui ont aussi été abordés, là, depuis le début de la commission, c'est à savoir: Est-ce qu'on devrait mettre en place un groupe de recherche proprement dit, québécois, c'est-à-dire soit créer un groupe de recherche sur l'énergie, pas simplement l'efficacité, mais sur l'innovation et les politiques, et un genre de consortium, à ce moment-là, sorti du giron d'Hydro-Québec proprement dit, de l'IREQ, quelque chose de plus québécois, à l'échelle nationale?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre? M. Terreault.

M. Terreault (Charles): Oui, en effet, nous pensons que ce serait une des voies extrêmement importantes qui permettraient de développer les expertises québécoises.

Le modèle que ça pourrait prendre, ça pourrait être, par exemple, les consortiums qui ont été établis par Valorisation-Recherche Québec, les centres d'excellence de l'Ontario qui, disons, ont été plus proches des PME en particulier technologiques peut-être que les grands centres de recherche fédéraux ? quoique ceux-ci ont contribué énormément ? et que de tels consortiums qui regrouperaient universitaires, industries, chercheurs d'instituts publics comme l'IREQ et d'autres auraient une synergie beaucoup plus grande que la dispersion qui existe.

Et en particulier inclure beaucoup plus des industries que ça a été le cas.

Oui, l'IREQ a fait des choses remarquables en recherche du côté énergétique, mais on ne retrouve pas l'intensité de recherche industrielle dans le domaine de l'énergie que l'on trouve dans d'autres domaines au Québec, par exemple, et je pense que c'est une faiblesse qu'il faudra corriger au cours des prochaines années si on veut justement établir une stabilité, établir des connaissances qui permettront ensuite de bien développer les diverses filières.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci de votre réponse. En parlant d'ailleurs d'efficacité, vous l'avez abordé, des groupes sont venus nous voir la semaine dernière puis parlaient, entre autres, que l'agence devienne un genre de partenariat public-privé. Je ne sais pas si vous avez quelques opinions à dire là-dessus.

Mais l'autre volet concernant... Vous en avez parlé quand même, que les programmes d'efficacité énergétique devraient s'autofinancer à cet égard-là, d'où le volet où certains disaient: Peut-être un genre de partenariat avec le privé. Le groupe qui vous précédait ce matin, parlant d'efficacité énergétique, disait, entre autres, que les normes Novoclimat actuellement qui sont appliquées n'ont pas donné les succès, c'est-à-dire en termes de maisons qui sont construites sous ces nouvelles normes là.

Croyez-vous, selon vous, qu'un programme d'efficacité énergétique, pour être efficace, devrait être plus incisif, ait, c'est-à-dire, des règles plus strictes qui font qu'à partir de dorénavant toute nouvelle maison, toute rénovation devrait s'enligner vers cette politique-là de façon très précise afin d'atteindre les objectifs d'efficacité qu'on risque de ne pas atteindre sans ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): Je vais faire une introduction à la réponse, et après ça mon collègue va prendre la suite. Je pense qu'il est important de bien informer et conscientiser nos concitoyens ? en fait, on cherche des changements dans les comportements ? et de mettre à leur disposition aussi des possibilités techniques, soit pour améliorer l'efficacité énergétique... et les comportements, c'est surtout pour réduire la consommation, donc... Et je pense qu'il y a beaucoup d'information qui doit être diffusée, mieux comprise.

Et il y a des moyens, d'autres moyens d'inciter, là, on a parlé de tarification progressive pour tenir compte de la nouvelle énergie supplémentaire utilisée et produite à un coût plus élevé que le coût moyen. Donc, je pense qu'il y a... Les citoyens sont en mesure de comprendre, et on doit bien l'introduire.

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Oui, simplement com pléter. Pour répondre à votre question, il y a effectivement un certain nombre de choses qui peuvent être faites de façon réglementaire, d'autres qui reposent plus sur l'information.

En matière d'efficacité énergétique, on constate, dans le domaine du bâtiment, même chez les promoteurs de bâtiments, qu'il y a un manque d'informations. Il y a encore moyen d'aller chercher finalement des retours sur investissement intéressants simplement en exploitant le potentiel énergétique d'un bâtiment, et ça, dans bien des cas, ce n'est pas connu. C'est un manque d'informations auprès des promoteurs et jusqu'à un certain point également auprès des designers.

Il y a d'autres choses qui peuvent être vues également. Il y a des programmes de certification comme, par exemple, le programme LEED. C'est un programme américain, qui a été repris au niveau canadien, sur la certification des bâtiments. C'est un programme volontaire mais en même temps c'est une étiquette qu'un bâtiment peut afficher, alors qui est une source de fierté. Entre autres, il y a le bâtiment du Cirque du Soleil qui va obtenir cette certification-là. Alors, ce sont deux éléments, je pense, qu'il faudrait développer davantage.

Avant d'utiliser une approche strictement réglementaire, que l'on n'exclut pas, je pense qu'il y a encore du travail à faire au niveau des connaissances dans le milieu.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue de Roberval.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Oui, M. le Président. Alors, ce matin, je vais jouer un peu le rôle du mouton noir de la gang. Je ne suis pas ingénieur. Alors, vous excuserez mes connaissances limitées techniques à certains niveaux. Mais on va parler, si vous le désirez, de retombées économiques, de développement économique avec l'hydroélectricité, parce que vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'effectivement il faut qu'on puisse aller de l'avant avec la filière hydroélectrique.

On a parlé beaucoup, tout à l'heure, de distribuer la richesse et d'investir. Moi, je pense que la meilleure manière de distribuer de la richesse, c'est d'abord et avant tout de la créer, la richesse. Et, si on veut créer de la richesse, il faut qu'on soit capables de faire entrer de l'argent neuf dans le système, d'où l'importance de développer de manière importante l'hydroélectricité.

Vous mentionnez certains aspects au niveau des grands barrages, des aspects environnementaux et du développement économique, mais on a parlé, la semaine passée, et ça a été un sujet qui a été, je vous dirais, pas mal passionnant, au niveau des minicentrales. Il y a des groupes qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont fait valoir leur point de vue concernant la possibilité d'implanter des minicentrales dans leur développement.

Vous, dans votre vision de mettre l'emphase vraiment sur le développement hydroélectrique, quelle importance accordez-vous aux minicentrales, d'abord et avant tout en termes d'apport supplémentaire d'énergie mais aussi en termes d'apport de développement économique dans les milieux?

Le Président (M. Bachand): Succinctement, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): En fait, notre mémoire n'aborde pas cette question, et on n'a pas de réponse particulière, là, à vous traduire aujourd'hui. Peut-être un élément d'appréciation?

M. Trudeau (Jean-Pierre): Bien, en fait, dans notre mémoire, on donne des critères généraux pour évaluer les projets, alors... Et un de ces critères-là, c'est effectivement une plus grande participation des milieux concernés. Dans beaucoup de régions, des projets de minicentrale ont soulevé énormément de bisbille, beaucoup de désaccord entre différents groupes. Alors, c'est sûr que c'est un élément important, je pense, de maintenir une certaine harmonie au niveau de la région.

En termes d'importance, écoutez, les minicentrales ont un intérêt. Entre autres, elles peuvent avoir un effet stabilisateur sur un réseau. Alors, d'avoir des petites charges à certains endroits, c'est quand même un plus. Alors, techniquement, c'est intéressant. Si les conditions économiques sont réunies au niveau de la région, s'il y a un certain consensus qui se dégage, c'est une avenue qui est à considérer. Maintenant, jusqu'où doit-on aller là-dedans? Nous n'avons pas de réponse à vous donner là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Trudeau. Merci, M. le député de Roberval. Donc, la parole est à la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Et je suis très heureuse, moi aussi, que vous ayez abordé la question de la recherche et du développement parce que c'est l'avenir. Si on veut rencontrer les objectifs globaux que nous avons socialement, économiquement, c'est l'avenir. Et je suis heureuse de voir que vous avez aussi fait une recommandation concernant un institut autonome de recherche, si je comprends bien, là, dans le champ d'action de l'électricité, un institut qui investirait en recherche et développement pas seulement dans la production et le transport d'électricité, mais dans un champ d'action un peu plus vaste.

Vous avez aussi mentionné, dans votre mémoire et aussi verbalement tout à l'heure, l'importance du développement industriel et de l'appui à ce développement-là et le capital de risque, et vous faites référence ? et ça, ça me préoccupe ? vous faites référence à la vente d'Innovatech à des intérêts privés en disant que... Qui va prendre sa place en somme, maintenant, pour assurer le développement de certaines applications? Avez-vous des suggestions à faire à ce sujet-là?

Le Président (M. Bachand): M. Terreault.

M. Terreault (Charles): D'abord, pour ce qui est de la vente d'Innovatech, nous ne disons pas que nécessairement ils vont se désintéresser, nous ne le savons pas, et donc il y aurait lieu de s'y intéresser et de s'assurer que ça continue.

Pour ce qui est du capital de risque du côté énergie, il y a CapiTech de l'Hydro qui a certainement fait des choses extrêmement intéressantes, mais il y aurait probablement beaucoup plus à développer. Et, du point de vue R & D que vous avez mentionné au début de votre intervention, nous privilégions vraiment l'approche consortium de recherche pour intégrer industries, universitaires. Oui, institut de recherche public ou privé. Ça nous paraît extrêmement important pour obtenir la synergie et surtout le transfert ensuite vers de véritables applications industrielles, et donc de développement économique et de jobs qui se créeront.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi mentionné, à la page 22: « Que des normes d'efficacité minimale soient fixées dans le domaine de la cogénération, pour éviter l'émergence de projets thermiques indésirables. » Vous savez que le gouvernement a déjà fixé ces normes-là. En tout cas, sous le gouvernement du Parti québécois, elles étaient à 75 %, c'était l'objectif. C'était un décret du mois de mars 2003. Elles ont été revues mais quand même maintenues. Elles ont été revues à la baisse par le gouvernement actuel à 70 % en décembre, mais il y en a, des normes qui ont été fixées.

Peut-être qu'on pourrait les revoir, mais elles ont déjà été établies. Alors, c'est peut-être important, là, de le garder en mémoire.

Vous dites aussi... Vous parlez de la question transport, bon. C'est la grosse question de notre avenir énergétique, compte tenu des combustibles que l'on connaît, qui sont à notre disposition et qui sont pour la plupart, jusqu'à ce jour, hors Québec. Mais vous mentionnez le développement de carburants écologiques particulièrement dans le secteur des transports et vous parlez aussi de la filière hydrogène.

Alors, ma question est la suivante: Avec votre connaissance, la filière hydrogène est-elle une filière où le Québec pourrait se trouver une voie pour faire une recherche accélérée avec les associations ? consortiums, comme vous dites ? de recherche et de développement, avec des tiers qui pourraient être internationaux? Et est-ce qu'il est encore temps de le faire? Donc, est-ce qu'on a un avantage, est-ce qu'il est temps de le faire ou est-ce que le défi est trop gros pour le Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une grosse question mais elle est bien importante pour moi et pour tout le Québec, je pense.

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau. Allez-y, M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): D'accord. En matière de filière à long terme, l'hydrogène est certainement une filière extrêmement intéressante. L'hydrogène en tant que vecteur d'énergie, l'hydrogène en tant que carburant également, ça présente un intérêt important. Et, quand on veut considérer finalement notre avenir énergétique à long terme, quand on prend en considération que la consommation d'hydrocarbure qu'on fait, elle est insoutenable à long terme, c'est certainement une des filières qu'il faut développer, avec la fusion, entre autres. Bon.

Maintenant, qu'est-ce que le Québec peut faire là-dedans? On a une expertise quand même assez considérable en matière d'utilisation d'hydroélectricité. En matière d'hydrolyse, entre autres, Hydro-Québec avait développé des connaissances là-dessus. Où en sont ces connaissances-là maintenant en matière de compétitivité internationale, je ne saurais vous dire, mais une petite économie comme la nôtre doit choisir finalement des niches où elle est consciente qu'elle peut atteindre l'excellence. On l'a fait dans certains domaines.

Je pense qu'il y a beaucoup d'exemples de réussites où on a choisi une stratégie de niche qu'on a développée, où on a développé une excellence internationale, et, à ce moment-là, le développement économique suit quand on accompagne suffisamment bien l'innovation.

Alors, en ce qui concerne l'hydrogène, il y a certainement un certain nombre de niches qu'on peut identifier, au niveau de la recherche, sur lesquelles on pourrait sans doute atteindre ce qu'on peut appeler une excellence internationale qui nous permettrait par la suite d'engranger des retombées économiques.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de... Oui?

M. Terreault (Charles): Pour compléter.

Le Président (M. Bachand): M. Terreault, allez-y.

M. Terreault (Charles): Mais ça passera certainement par la participation à des consortiums internationaux. L'ampleur des questions, les difficultés... Mais, oui, nous avons certaines expertises déjà, soit, par exemple, ce qui a été fait à Shawinigan, au LTEE, soit ce qui a été fait dans le groupement ? je ne me souviens pas du nom exact ? sur l'hydrogène, qui existe. Mais il y a encore... ce n'est pas demain la veille qu'on l'utilisera vraiment de façon concrète.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Terreault. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites aussi, quand vous parlez d'un organisme indépendant, là, pour voir à l'application... à la gestion de la politique énergétique... Est-ce que vous ne pensez pas que c'est le rôle du ministère de faire ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Gaétan): Bien, en fait, nous, on parle d'une agence, là, qui pourrait être la régie aussi. Donc, on pense... Non. En fait... Je dis non, je n'ai pas à dire non, ça peut être le ministère, et ces organismes relèvent d'ailleurs d'un ministre à l'instant où on se parle. Donc, oui, c'est en relation avec un ministère, mais ce qui est important, c'est que ce soit indépendant des fournisseurs, là, des...

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'essentiellement, si vous me permettez, je suis très étonnée de cette recommandation-là parce que, moi, j'ai toujours pensé qu'une politique énergétique, elle était énoncée par le gouvernement et assumée par le gouvernement, donc son suivi doit être fait par le ministère responsable. Alors, ça m'étonne que des ingénieurs, qui sont toujours très forts sur l'autonomie de l'entreprise privée, nous suggèrent un organisme.

Alors, cela étant dit, la régie, c'est un organisme de réglementation, hein, et son mandat essentiellement, c'est justement de réglementer. Mais ce que vous dites, dans cette recommandation-là, vous dites: d'avoir cette autorité d'examiner les projets de développement énergétique en fonction de leurs coûts sociaux, environnementaux, et faire des recommandations au gouvernement. C'est la mission de la régie, ça. On n'a pas besoin d'avoir un organisme qui assume la gestion de la politique énergétique.

On a juste à assujettir Hydro-Québec Production à la régie, puis votre objectif, celui-là en tout cas, il est intégré. Ça aurait été plus simple si vous aviez recommandé d'assujettir Hydro-Québec Production à la Régie de l'énergie. Cela étant, j'imagine que vous avez des raisons intimes pour ne pas l'avoir fait.

Mais maintenant, M. le Président, j'aimerais ça passer la parole à mes deux collègues, et je terminerai s'il reste un peu de temps pour notre...

Le Président (M. Bachand): Vous savez que, Mme la députée de Rosemont, vos suggestions...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais ils vont répondre. Après ça, ce sera eux.

Le Président (M. Bachand): C'est bien.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): Vous savez que vos suggestions sont toujours bien accueillies de la part de la présidence. Si vous me le permettez, je vais permettre au député de Vanier ? parce que je suis un peu redevable, j'ai oublié ? de poser sa question, bien sûr. Mais, dans la priorité que vous m'avez suggérée, puisque j'aimerais bien répondre à votre suggestion, je vais privilégier le député de Vanier, et puis ensuite Mme la députée de Matapédia et M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, brièvement dans votre réponse, M. Lefebvre. M. Trudeau ou M. Lefebvre.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Est-ce que je peux vous demander respectueusement, M. le Président, de répéter la dernière

partie de la question?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, est-ce qu'il n'aurait pas été aussi simple, pour arriver au même objectif, de recommander d'assujettir Hydro-Québec Production à la régie, à l'autorité de la régie? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Quand vous regardez notre recommandation, nous recommandons qu'Hydro-Québec Production soit assujettie à la régie, un organisme auquel on redonnerait les pouvoirs qui avaient été convenus en 1996. Alors, notre recommandation là-dessus, elle est claire. Maintenant, si on veut aller un petit peu plus loin, est-ce que c'est le ministère qui doit suivre la politique? Oui, c'est le ministère qui suit la politique, mais le ministère peut être conseillé par une entité indépendante.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Trudeau. Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

(11 h 30)

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Ma question vient au niveau efficacité énergétique, la

partie de votre mémoire qui est très intéressante, et puis j'aimerais savoir... Vous donnez une série de mesures ici, bon, des fluorescents, des choses comme ça, une série de mesures concernant l'efficacité énergétique. Ma question, elle est toute simple: Est-ce que l'augmentation des coûts passe directement par l'efficacité énergétique? Est-ce qu'on doit absolument augmenter les coûts? Et, si oui, est-ce que c'est seulement l'inflation ou vraiment augmenter, là, de passer, là, du bloc, là, de 0,0279 $ à peut-être 0,06 $? Est-ce qu'on se concentre seulement sur l'inflation ou alors on y va directement, là, sur doubler, exemple, les tarifs, là, là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Bon, écoutez, nous, nous ne nous sommes pas prononcés sur la façon dont on doit le faire, nous avons dit qu'on doit transmettre un signal de prix direct ou indirect. Un signal de prix direct, ça pourrait vouloir dire effectivement une forte augmentation des tarifs d'électricité, éventuellement jusqu'à concurrence du coût marginal. Nous ne soutenons pas actuellement une telle augmentation, ce serait beaucoup trop élevé.

Ce que nous suggérons actuellement, ce sont plutôt des mesures qui auraient un effet qui serait quand même assez voisin, quand on parle, entre autres, de tarification progressive. C'est-à-dire que la logique du coût marginal, c'est que la dernière tranche coûte plus cher à produire. Alors, la logique de la tarification progressive, les premiers kilowatts sont à tarif plus raisonnable, et, au fur et à mesure que la consommation augmente, on se rapproche du coût marginal. À ce moment-là, on se trouve à valoriser finalement le comportement du consommateur qui va choisir de réduire sa consommation.

Et effectivement, pour obtenir une véritable efficacité au niveau de l'efficacité énergétique, je pense qu'il faut envoyer un signal de prix. Qu'on l'envoie directement ou indirectement, je pense que c'est... Le consommateur, finalement ce qu'il va toujours chercher à faire, c'est réduire sa facture, augmenter sa situation personnelle, et on doit faire en sorte que sa situation coïncide avec les intérêts de la société. Je pense que c'est incontournable à un moment donné. On peut se fier sur l'information, on peut se fier sur la conscien