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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, February 2, 2012 - Vol. 42 N° 63

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Sylvette Guillemard

Fédération des associations de familles monoparentales

et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Barreau du Québec

M. Viateur Turcotte

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

M. Vincent Auclair, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

* M. Éric Forest, UMQ

* M. Yves Briand, idem

* Mme Marie-Claude Perron, idem

* Mme Sylvie Lévesque, FAFMRQ

* Mme Lorraine Desjardins, idem

* M. Louis Masson, Barreau du Québec

* M. Claude Provencher, idem

* M. Donato Centomo, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Auclair): Bonjour à tout le monde. Bienvenue à la Commission des institutions. Si vous me permettez, on va débuter ce matin... avec l'autorisation des deux groupes parlementaires, on va débuter la rencontre. Ce matin...

Avant de débuter, pardon, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Ce matin, nous recevons l'Union des municipalités du Québec, Mme Sylvie Guillemard et la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. En après-midi, nous entendrons les représentations du Barreau du Québec et de M. Viateur Turcotte. Ensuite, nous conclurons ce mandat par l'étape des remarques finales, tant du parti ministériel que de l'opposition officielle.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. M. Forest, M. le maire, bonjour.

M. Forest (Éric): Bonjour.

Le Président (M. Auclair): Merci d'être avec nous avec l'Union des municipalités du Québec. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent. Et, comme vous le savez, vous allez disposer de 15 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons procéder aux échanges entre les divers parlementaires. Donc, si vous voulez débuter, M. Forest.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric): Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Ça nous fait plaisir d'être ici pour vous présenter le point de vue des municipalités du Québec. Et je suis accompagné ce matin par Me Yvan Briand, qui est le directeur des services judiciaires à la ville de Montréal, Me Marie-Claude Perron, qui est greffière à la cour municipale de la ville de Sherbrooke, et Me Diane Simard, qui est conseillère juridique principale à l'Union des municipalités du Québec. Donc, vous voyez que je suis bien entouré. Je n'ai pas pris de chance avant de me présenter devant vous.

Mais peut-être vous dire... Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ, elle représente, depuis plus de 90 ans, des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'union, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses municipalités métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

D'abord, l'union tient à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de moderniser le Code de procédure civile et de présenter un avant-projet de loi aux fins de consultation plutôt qu'un projet de loi où tout est déjà décidé. Cette approche est porteuse d'espoir que les messages seront entendus et donneront lieu à une réflexion fructueuse et à une bonification réelle et concrète. L'UMQ est ici aujourd'hui car la réforme du Code de procédure civile présente des enjeux qui concernent nos membres, les municipalités, et principalement les municipalités qui opèrent une cour municipale.

Nos commentaires portent sur le livre VIII de l'avant-projet de loi, soit sur les articles 654 à 775, concernant l'exécution des jugements et plus spécifiquement les procédures de saisie. Les changements proposés aux procédures de saisie touchent par la bande plus de 200 000 saisies qui sont pratiquées chaque année suite à des jugements rendus en matière pénale par les cours municipales, d'où notre intérêt à être entendus ce matin.

L'union représente plus de 80 % des municipalités qui administrent une cour municipale. Les cours municipales occupent une place importante dans le système judiciaire québécois. Il y a actuellement 86 cours municipales, qui desservent plus de 800 municipalités, représentant plus de 90 % de la population québécoise.

Les cours municipales sont reconnues comme des tribunaux de proximité du système judiciaire québécois, parce que, tout en étant impartiales et indépendantes, elles répondent aux besoins des citoyens en favorisant l'accessibilité à la justice et en satisfaisant aux impératifs de qualité, d'efficacité et de service. Les cours municipales offrent déjà, en fait, une justice plus économique et plus accessible, une instance... une cour de première instance.

En matière pénale, les cours municipales traitent un volume très important de constats d'infraction, soit au total plus de 3 millions par année. Plus de 700 000 jugements sont rendus par l'ensemble des cours municipales. Pour des infractions au Code de la sécurité routière, le réseau des cours municipales rend environ quatre fois plus de jugements que la Cour du Québec. Aussi, environ 30 % des jugements rendus dans les cours municipales se concluent par l'émission de brefs de saisie dont les procédures sont prévues au Code de procédure civile. Cela démontre notre intérêt pour intervenir sur le sujet.

L'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile propose en effet des changements fondamentaux, en matière de saisie, qui ne devraient pas s'appliquer aux saisies pratiquées en matière pénale par les cours municipales, parce que les procédures qu'on veut mettre en place sont trop lourdes et coûteuses pour ce type de saisie.

Je vais vous donner deux exemples. Premier exemple, en matière pénale, les saisies sont pratiquées la plupart du temps pour récupérer des amendes non payées suite à une contravention au Code de la sécurité routière. On peut penser à une amende pour une infraction d'excès de vitesse. La moyenne des montants en cause par saisie est d'environ 300 $. Il peut s'agir, par exemple, d'une saisie de salaire étalée sur quelques semaines. À l'heure actuelle, pour récupérer ces sommes, les procédures sont décentralisées, simples et efficaces.

Tout est fait par les officiers de justice, soit des percepteurs qui sont nommés par le gouvernement du Québec. Les percepteurs préparent les brefs de saisie et les déposent au greffe de la cour municipale ayant rendu le jugement.

En 2010, selon les données fournies par l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, le réseau des cours municipales a émis plus de 200 000 brefs de saisie, 200 000 brefs de saisie pour des montants à récupérer qui sont, pour la plupart du temps, inférieurs à 1 000 $, la moyenne étant de 300 $. Par exemple, en 2010, pour la cour municipale de la ville de Montréal, la valeur moyenne d'un dossier, lors de l'émission d'un bref de saisie, était de 107 $. Or, dans l'avant-projet de loi le processus d'émission des brefs de saisie est centralisé, complexifié, à notre point de vue, et en

partie privatisé. D'une part, le législateur crée un registre central. Chaque bref de saisie émis par une cour municipale devra être inscrit dans ce registre, moyennant des frais à être ultimement assumés par le contribuable municipal.

Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, pour l'année 2010, les cours municipales, à elles seules, ont émis plus de 200 000 brefs de saisie en matière pénale. Si on y ajoute les brefs de saisie émis par les autres tribunaux, le registre qu'on s'apprête à mettre en place est monumental. Combien coûtera l'implantation, et le fonctionnement à moyen et long terme, d'un tel registre en comparaison avec les bénéfices escomptés? En tout respect, si l'établissement d'un registre centralisé peut être justifié et opportun pour des saisies importantes en matière civile, ce n'est pas le cas pour les saisies en matière pénale, dont les montants sont beaucoup plus modestes.

Pour les cours municipales, le système actuel est économique, performant, efficace et efficient. C'est pourquoi les saisies pratiquées en matière pénale devraient être exclues des nouvelles procédures de saisie, qui coûteraient aux villes et à leurs contribuables des sommes considérables, alors qu'il n'y a pas de valeur ajoutée.

** (9 h 50) **

Deuxième exemple. Je porte à votre attention un deuxième exemple qui illustre que les nouvelles procédures de saisie ne doivent pas s'appliquer en matière pénale. À l'heure actuelle, il n'y a pas de palier intermédiaire entre les officiers de justice des cours municipales qui préparent les brefs de saisie et les déposent au greffe de la cour. Tous les actes relatifs à la confection des procédures de saisie sont dévolus aux officiers de justice des cours municipales, qui en sont responsables et font les redditions de comptes appropriées. Ils sont les maîtres d'oeuvre des procédures de saisie.

Les huissiers n'interviennent que sur le terrain, lorsque le percepteur décide de lui transmettre un bref de saisie pour exécution. Cette façon de faire est performante, puisque les cours municipales récupèrent en moyenne plus de 90 % de leurs créances.

Dans l'avant-projet de loi, on introduit un doublon en confiant aux huissiers des fonctions au stade initial des procédures de saisie, notamment lors de l'inscription des brefs de saisie à un registre centralisé. Les villes sont préoccupées par la délégation aux huissiers de ces pouvoirs. En tant que créancières, les villes craignent de perdre le contrôle et leur droit de surveillance sur le processus d'exécution des jugements émis par les cours municipales. Par ces modifications, le législateur introduit la privatisation partielle de l'exécution des jugements et minimise le rôle des percepteurs du tribunal.

Cette privatisation entraînera des coûts inutiles qui en bout de ligne incomberont aux villes et à leurs citoyens.

À l'heure actuelle, les brefs de saisie sont préparés par les officiers de justice et ils sont déposés directement au greffe du tribunal ayant rendu le jugement. Les huissiers n'ont pas de rôle à jouer dans la rédaction et le dépôt des brefs de saisie. Pour l'UMQ, il est clair que cette privatisation des procédures viendrait alourdir le processus judiciaire au lieu de l'alléger. On dédoublerait les tâches inutilement, et on allongerait les délais, et on multiplierait inutilement les intervenants et les coûts.

De plus, l'union constate que plusieurs procédures introduites dans l'avant-projet de loi permettraient aux huissiers de facturer aux villes des honoraires en matière d'exécution de jugement, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le monde municipal souhaite conserver des procédures de saisie économiques, simples et décentralisées. Les municipalités sont des institutions publiques de première ligne qui rendent des comptes sur une base quotidienne. Elles sont imputables devant leurs citoyens. La réforme du Code de procédure civile ne doit pas mettre en oeuvre des procédures plus lourdes, plus coûteuses que celles qui sont actuellement en vigueur et qui n'ont pas de valeur ajoutée pour les citoyens. Il faut conserver ce qui est déjà décentralisé et efficace en matière d'administration de la justice.

Par conséquent, nous croyons que les saisies en matière pénale ne doivent pas être assujetties aux nouvelles dispositions prévues à l'avant-projet de loi. Ces nouvelles procédures s'avèrent opportunes en matière civile lorsque les montants en jeu sont importants. Mais elles ne sont pas adaptées à la réalité des petits montants qui sont en cause en matière pénale. Rappelons-nous que la moyenne des 200 000 brefs de saisie est d'environ 300 $. L'UMQ propose que les procédures de saisie en matière pénale fassent l'objet d'une autre réflexion à laquelle il nous fera plaisir de collaborer.

Il pourrait, par exemple, être envisagé d'intégrer explicitement dans le Code des procédures pénales les dispositions actuelles relatives aux saisies en matière pénale, ce qui éviterait de référer au Code de procédure civile.

Les saisies en matière pénale comportent plusieurs particularités versus celles en matière civile. Il s'avère important que l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile en tienne compte, tant pour les municipalités que pour le gouvernement, qui a, lui aussi, par ailleurs, des créances du même ordre en matière pénale. Même en matière civile, pour des montants de moins de 15 000 $, l'UMQ se questionne sur la pertinence d'alourdir le système actuel avec l'implantation d'un registre central.

En matière civile, les municipalités les plus populeuses peuvent émettre jusqu'à 440 brefs de saisie par année. Ceux-ci sont émis à 95 % pour des saisies de moins de 15 000 $. La centralisation des avis d'exécution et le besoin de confier leur préparation à des huissiers pour ce type de saisies sont aussi questionnables. Les coûts engendrés par la mise en place d'un registre central apparaissent démesurés par rapport aux bénéfices escomptés, puisque le taux de perception est actuellement excellent dans l'ensemble des créances municipales en matière civile.

Aussi, en matière civile il devra y avoir une réflexion sur la base des montants de saisies qui devraient être assujettis au registre. Les saisies effectuées pour des montants de moins de 15 000 $ ne devraient pas, à notre avis, être assujetties à des mécanismes qui ont été pensés pour des saisies impliquant de gros montants. D'ailleurs, le législateur semble avoir reconnu cette réalité. Les nouvelles procédures de saisie ne s'appliquent pas aux saisies effectuées suite à un jugement rendu par le Tribunal des petites créances, soit pour des sommes de moins de 15 000 $.

En toute cohérence, nous demandons que soient aussi exclues de ces nouvelles procédures toutes les saisies pratiquées pour des créances de moins de 15 000 $, pour rendre la situation semblable à celle prévue en matière de petites créances.

En conclusion, rappelons-nous que le but poursuivi par le Plan Accès Justice est d'offrir un meilleur accès à un système de justice plus rapide et moins coûteux. Notre passage s'inscrit donc dans les objectifs poursuivis par le ministre Fournier. Les cours municipales offrent déjà une justice accessible, plus rapide, moins coûteuse pour les citoyens.

En terminant, je vous remercie et je remercie les membres de la commission d'avoir entendu ces commentaires de l'Union des municipalités du Québec. Et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais remercier notre collègue de Vimont aussi qui s'est associé à l'ouverture de nos travaux avec une grande habileté. Et je le remercie qu'on ait pu, donc, entreprendre le début de cet échange, qui ne sera pas très long, parce qu'évidemment, lorsque le travail s'est fait sur le code pendant de nombreuses années, disons que ce n'était pas la préoccupation première, bien qu'on puisse, lorsqu'on arrive dans les détails, avoir des interprétations de la sorte.

Alors, entendons-nous sur une chose, nous sommes sur la même ligne. Tout l'objectif, c'est d'avoir des procédures moins nombreuses, moins longues, pas de délai. Si on est capables de se donner des outils de coordination, dans les saisies, au bénéfice des débiteurs et même des créanciers dans un registre, peut-être qu'il y a lieu de se demander où il doit s'appliquer. Mettons que ça, c'est un autre aspect.

L'aspect principal de ce que vous soulevez est d'abord sur la compréhension pourtant qui n'est pas à des années-lumière, ce que vous dites, de ce qui a été dit dans le code, peut-être mal écrit, mais le Code de procédure pénale continue de s'appliquer de la façon dont il a été écrit, là. Ça continuera de s'appliquer. Et le rôle du huissier n'avait pas à être de prendre le rôle du percepteur. Peut-être que la façon dont c'était écrit, cela permettait d'entrevoir cette conséquence. Pas du tout.

Vous décrivez un système qui fonctionne, et on va s'assurer que le système fonctionne, ne soit pas changé par un système qui serait plus complexe. Alors, je ne sais pas si on a lieu d'en discuter très, très longtemps. Pour là-dessus, ça va.

Je comprends aussi la question du registre pour une moyenne de 300 $, parce que là on n'a pas... en tout cas, généralement, là, dans ces cas-là, il n'y aura pas multitude de créanciers en train de multiplier les actes de saisie à l'égard de différents biens. Puis là on pourrait commencer à se dire: Si on concentrait ça, on aurait moins de procédure, et moins de coûts, et plus de facilité pour tout le monde. L'idée du registre n'est pas nécessairement mauvaise, mais peut-être que dans certaines matières l'idée ne s'applique tout simplement pas.

Je veux dire, l'idée est bonne, là, mais ça s'applique quand il y a... avec un certain montant. En plus, là, on parle de contraventions pénales. C'est très particulier. Ce n'est pas des... contractuelles où il pourrait y avoir plusieurs créanciers différents, là. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des cas où une même personne peut être, à l'égard d'une cause civile et d'une cause pénale, peut être le même débiteur.

Mais, bon, on est dans des nombres de cas moins grands, et ce que vous soulevez, c'est de nous dire: Bien, même s'il y avait ce nombre de cas-là, imaginez le gain fait par le registre par rapport à la perte de facilité qu'on a présentement. Dans la balance des inconvénients, j'ai l'impression que je vous donne raison assez facilement. D'ailleurs, on en avait parlé, avant de venir à la rencontre aujourd'hui, pour se dire: Bien, comment on interprète ce qui nous est dit. Alors, on a convenu qu'il y avait des correctifs à faire pour vous permettre de protéger le système.

Cela étant dit, puisque j'ai dit cela, je n'ai pas beaucoup d'autres questions à vous poser. Je vous remercie d'être là, cependant. Et vous avez bien fait, puis on a tous bien fait de procéder par un avant-projet de loi. Ça nous permet d'entendre tout le monde. Restez aux aguets. Un code de procédure avec une réforme globale, ça va contenir encore beaucoup d'articles. Il est possible qu'il y ait d'autres libellés qui peuvent soulever des problématiques, mais on va espérer de les régler avant la rédaction du projet de loi. Alors, merci d'être là.

** (10 heures) **

M. Forest (Éric): Merci, M. le ministre. Écoutez, effectivement, il faut dire que le Code de procédure pénale a été révisé, actualisé dans les années quatre-vingt-douze. Je pense qu'on a la conclusion que ça fonctionne très bien, compte tenu du volume traité. Maintenant, on est aussi très disposés à ce qu'éventuellement on puisse y réfléchir pour encore améliorer ce code-là. Mais actuellement, compte tenu du volume, là, 200 000 brefs de saisie, on regarde l'efficacité, le taux de récupération à plus de 90 %, je pense qu'on a un système qui est efficace, comme cour de première instance.

M. Fournier: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bonjour. Alors, merci d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre mémoire. Écoutez, moi, je l'ai lu, je vous ai entendus, c'est très clair et très convaincant. Donc, je pense que, peut-être un peu comme le ministre l'a dit, j'imagine que le focus n'avait pas été mis sur votre réalité, cette réalité-là, mais je pense que c'est important de bien saisir que ce n'est pas la même réalité que ce à quoi on répond avec les dispositions dont vous nous avez parlé. Alors, moi aussi, disons que vous m'avez convaincue de la pertinence de vos représentations.

Mais, pendant que vous êtes ici, je me demandais simplement... Évidemment, vous êtes régis par la

Loi sur les cours municipales, mais je me demandais... Parce que les cours municipales sont des cours en général qui sont assez bien appréciées, de proximité, tout ça, mais, dans votre optique, est-ce qu'il y a des gestes qui pourraient être posés pour faciliter l'accès à vos cours, spécifiquement? Est-ce qu'il y a des problèmes qui reviennent, qui font en sorte que les choses pourraient se faire avec plus de facilité, de célérité?

M. Forest (Éric): Écoutez, c'est une bonne question. Peut-être que je pourrais référer aux gens qui m'accompagnent, qui vivent le quotidien des cours municipales, particulièrement Sherbrooke et Montréal, là. Est-ce qu'il y a des gestes qu'on peut poser concrètement?

M. Briand (Yves): Bien, je vous dirais que l'accès... Comme on dit, la

Loi sur les cours municipales prévoit que c'est une justice de proximité. Et effectivement la présence des cours municipales sur l'ensemble du territoire québécois permet à des justiciables d'avoir la justice près de chez lui. Et il n'y a pas de mesure, je vous dirais, à court terme qu'on pourrait prendre pour rendre la justice plus accessible. C'est facilement accessible avec le Code de procédure pénale qui a été mis en place, comme on a dit, en 1992.

On a limité les déplacements, donc souvent un défendeur va avoir à se présenter, en matière pénale, juste au moment du procès parce qu'il y a plein de choses qui vont se passer avant. Il n'a pas à se déplacer pour comparaître à la cour comme en matière criminelle, il n'y a pas de pro forma qui sont... La divulgation de la preuve peut se faire avant le procès, par la poste. Donc, il y a des mesures qui sont déjà mises en place, qui vont faciliter la vie du défendeur puis faire en sorte que la justice se rende plus rapidement.

Je peux vous dire, par exemple: À la cour municipale de la ville de Montréal, on a le procès sur rendez-vous, où est-ce que la personne peut prendre un rendez-vous, savoir quelle journée, à quel endroit -- parce qu'on a un chef-lieu qui est au centre-ville de Montréal, mais on a également des points de services sur l'ensemble de l'île -- et il choisit à quel endroit qu'il veut avoir son procès. Donc, il y a déjà des mesures qui sont mises en place pour accélérer le traitement des dossiers et également faciliter l'accessibilité.

Mme Hivon: ...dans une logique qui est différente. Les gens qui vont jusqu'à un procès, une contestation ne sont pas nécessairement pressés comme ils le sont parfois quand ils ont une chicane avec leurs voisins. Bien, c'est intéressant d'entendre... Puis je comprends aussi que la majorité des cas... J'étais impressionnée d'entendre que vous récupérez 90 % de vos créances, en général. Donc, ça veut dire, j'imagine, qu'il y a beaucoup de règlements aussi qui se font, de paiements, d'étalements de paiement, d'essayer de trouver des terrains d'entente avec les contrevenants. Donc, je pense que c'est un chiffre qui est éloquent.

M. Briand (Yves): Bien, c'est une réalité, effectivement. Le percepteur... Une des mesures qu'on veut mettre en place avec l'avant-projet de loi, c'est de donner au huissier la possibilité de faire des ententes de paiement, de faire des paiements échelonnés. Ça existe déjà dans les cours municipales. Le percepteur, c'est son rôle de rencontrer le défendeur -- souvent, c'est des petites créances, très petites créances, c'est des gens qui sont démunis -- puis de voir de quelle façon que la personne peut payer.

Par exemple, à la ville de Montréal, clientèle itinérante, on peut avoir certaines problématiques à ce que ces gens-là puissent payer leurs contraventions. On les rencontre, puis on met des termes très, très longs, puis on essaie de limiter les frais. Puis, quand on dit: On veut limiter les frais au niveau de l'inscription au registre, au niveau de l'avis qui doit être transcrit au huissier, bien ça va être des frais qui vont être facturés plus tard. Et le défendeur, quant à lui, il nous dit: Pourquoi qu'on me facture ces frais? C'est parce que c'est prévu au tarif.

On n'a pas le choix, c'est ce que la loi prévoit. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Il faut limiter les frais puis s'assurer que les mesures qui sont déjà mises en place puissent fonctionner.

M. Forest (Éric): Puis un des éléments importants également... Exemple, la collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec, où, lorsqu'on émet un bref et qu'il y a une menace de suspension de permis... Parce que la grande majorité des cas sont soit des cas de contravention ou... Et donc le fait de conjuguer nos efforts, ça nous aide. La personne voit qu'elle... pas perdre son permis pour 300 $. La moyenne est de 300 $. Donc, la concertation de ces... et la cour municipale et la Société d'assurance automobile nous donne, je pense, un niveau de récupération assez élevé.

Mme Hivon: Merci beaucoup.

Mme Perron (Marie-Claude): ...ce qui aide aussi à la perception des comptes, c'est la vitesse à laquelle les causes sont entendues. Puisque les délais sont très courts, la personne reçoit son constat d'infraction, se présente, si elle le conteste, à la cour assez rapidement, ce qui fait que c'est toujours dans la mémoire des gens. Alors, lorsqu'ils reçoivent un jugement, bien ils sont aptes à le payer plus rapidement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Perron. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Écoutez, je vais peut-être être un peu hors sujet, mais, étant donné que vous abordez l'application directe des cours municipales dans le quotidien, dans la municipalité... Je sais que dans la municipalité de Sherbrooke il y a maintenant l'application d'un code du logement, et on faisait état du code, de... l'application du Code du logement avait une certaine répercussion sur les cours, les tribunaux municipaux. Est-ce que l'impact est majeur, chez vous, d'avoir beaucoup de dossiers qui touchent justement le Code du logement?

Mme Perron (Marie-Claude): Bien, le Code du logement a été implanté il n'y a pas très, très longtemps, alors on n'a pas vu encore un grand impact sur le nombre de constats d'infractions émis ou non et qui se présenteront devant la cour municipale. Maintenant, ce sont des dossiers qui peuvent passer... qui sont sous la juridiction de la cour municipale, donc, s'il y avait lieu d'une augmentation du nombre de constats d'infraction, on serait capables de répondre sans problème, à la cour municipale de Sherbrooke. On aura bientôt un nouveau juge, nous espérons, mais il n'y a pas de problème à répondre à cette demande-là.

M. Auclair: O.K. Donc, les municipalités qui voient le Code du logement comme étant une lourdeur administrative, ce n'est pas l'implication que vous avez, l'impact que vous avez chez vous, là?

Mme Perron (Marie-Claude): Bien, pas pour le moment.

M. Auclair: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous remercier pour votre présence, M. Forest et toute votre équipe.

Et je vais maintenant inviter Mme Sylvie Guillemard à bien vouloir s'avancer.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 11)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à Mme Sylvette Guillemard. Alors, Mme Guillemard, vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation... 15 minutes, pardon, pour faire votre présentation. Par la suite, des blocs d'échange de 20 minutes pourront avoir lieu. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Mme Sylvette Guillemard

Mme Guillemard (Sylvette): Merci, madame. Mesdames, messieurs, pour débuter, je souhaite préciser quelque chose, car je veux qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans mes propos. Je ne suis pas contre la médiation. C'est un mode de résolution des difficultés entre humains. Comment pourrait-on y être opposé? En revanche, oui, je suis opposée à son appropriation par le droit et en particulier à sa judiciarisation, soit à son inclusion dans un code de procédure civile. Et à cela deux raisons principales.

D'abord, sur le plan de l'efficacité, enfermer un mode amiable de résolution des litiges, avec tout ce que cela implique de liberté, de souplesse, je dirais presque d'intimité dans le cas de la médiation, dans le carcan d'un code, normaliser de façon formelle des rapports entre êtres humains risque en l'occurrence d'aboutir au contraire du but recherché, soit éloigner les justiciables de ces modes non judiciaires de règlement des différends.

L'autre raison, c'est qu'un code de procédure civile doit comporter les règles de procédure, de conduite devant les tribunaux judiciaires. Si vous me permettez l'expression, je dirais qu'un code de procédure civile n'est pas le récipient naturel pour des règles comme celles dont nous parlons et qui relèvent principalement du domaine privé. Un code de procédure civile doit régir la marche de la justice publique et ce qui touche ou ce qui peut avoir des répercussions sur ce service public.

Par exemple, un code de procédure civile ne régit pas les rapports entre un courtier immobilier et ses clients, ni le déroulement d'une séance chez un conseiller conjugal, pour prendre un exemple de situation conflictuelle, ni les droits et obligations des patients et de leurs médecins. Il ne doit pas plus avoir vocation à se mêler de la médiation. Je parle ici de ce que l'on peut désigner par médiation ordinaire, extrajudiciaire et qui est prévu aux articles 610 à 617 de l'avant-projet.

Pendant que je suis dans les précisions, je limite mes propos aux matières civiles et commerciales.

En passant, je note une erreur ou un abus de langage de façon générale dans l'avant-projet de Code de procédure civile, qui parle de mode de prévention des différends. D'abord, force est de constater que, malgré ce qu'annonce l'article 1°, il ne comporte aucune règle en ce sens. D'ailleurs, comment le pourrait-il? On ne peut, personne, pas plus le codificateur que le meilleur des conseillers, empêcher des difficultés, des différends, donc, de surgir à partir du moment où il y a des rapports humains.

Comme l'écrit fort justement la juge Otis, « au cours des millénaires[...], l'être humain est demeuré, avec la plus parfaite constance, une créature conflictuelle » . Ce que l'on peut prévenir en revanche, c'est que ces difficultés, ces différends ne s'enveniment et éventuellement se transforment en litige, soit une difficulté soulevant une question de droit et donc portée éventuellement à l'attention des tribunaux judiciaires. Il serait nettement plus approprié et donc moins trompeur de parler de mode non judiciaire de règlement des différends lorsque l'on évoque la médiation, la négociation ou même l'arbitrage.

« Prévention des différends » est une expression accrocheuse mais qui ne rime à rien.

Une autre mise en garde s'impose. Certains brandissent l'exemple français, dont le Code de procédure civile comporte des dispositions, disent-ils, sur la médiation. Ces personnes prétendent que l'avant-projet de Code de procédure civile dont nous parlons aujourd'hui s'inscrit dans la foulée de la loi française -- à vrai dire, du droit européen -- et que le Québec, voulant moderniser son droit, doit suivre cet exemple. C'est à croire que ces personnes n'ont pas lu le texte français.

Que fait le code français? D'abord, il ne porte nullement sur la médiation en général mais traite uniquement de la médiation que l'on pourrait qualifier de judiciaire, c'est-à-dire celle qui intervient à l'occasion ou dans le cadre d'une instance judiciaire, soit l'équivalent temporel au moins de notre conférence de règlement à l'amiable. Ensuite, il régit les rapports entre cette médiation et la justice étatique. Il traite des répercussions de la première sur la seconde. Le premier des articles prévoit ainsi le pouvoir du juge étatique de nommer un médiateur.

Le lien entre ce type de médiation et la justice étatique est alors évident et justifie l'intervention du codificateur. Les 14 articles suivants sont une suite logique de ce pouvoir donné au juge en portant sur le sujet de la médiation, tout ou seulement une

partie du litige, la durée de la médiation, les caractéristiques de la personne désignée par le juge, l'information donnée par cette personne au juge sur les difficultés rencontrées, l'absence de possibilité d'appel de la décision du juge d'ordonner la médiation ou d'y mettre fin, etc.

À n'en pas douter, les personnes qui invoquent l'exemple français n'ont pas non plus lu notre Code de procédure civile actuel, articles 151.14 et suivants, ni les articles 157 à 161 de l'avant-projet, qui comportent, les uns et les autres, des dispositions sinon semblables à celles du code français, du moins équivalentes, mutatis mutandis, et qui régissent, comme je viens de le dire, la conférence de règlement à l'amiable, parfois appelée médiation, médiation judiciaire.

J'en viens à la médiation ordinaire, celle qui correspond au troisième scénario que je vous ai proposé dans mon mémoire, et je vais poser un certain nombre de questions.

Si les deux voisins décident de tenter de s'entendre, de parvenir à un accord, à une solution sans s'adresser aux tribunaux, quel impact le fait qu'ils négocient, soit seuls, soit avec l'aide d'un tiers -- c'est ça, la médiation -- quel impact cela peut-il avoir sur la compétence d'un tribunal? En d'autres termes, la justice étatique doit-elle, peut-elle être mise en branle, alors que parallèlement les justiciables cherchent à résoudre leurs difficultés par eux-mêmes?

Si les personnes en question ont saisi le tribunal étatique et, au cours de l'instance, décident d'essayer de s'entendre entre elles en dehors du palais de justice, soit seules, soit avec l'aide d'un médiateur, qu'en est-il de la poursuite de la procédure étatique? Sera-t-elle interrompue, suspendue? Si elles ne parviennent pas à un accord, dans quelle mesure les efforts qu'elles ont déployés pendant la négociation ou la médiation doivent-ils être pris en compte par le juge qui sera finalement saisi de l'affaire? À la limite, faut-il, pour pouvoir s'adresser à la justice étatique, avoir tenté autre chose avant?

Si les personnes parviennent à un accord, quel impact cela peut-il ou doit-il avoir sur la poursuite des procédures étatiques? Le juge peut-il, doit-il inciter les justiciables engagés dans des procédures devant lui à tenter une autre voie pour résoudre leurs difficultés? L'accord intervenu entre les voisins à l'amiable doit-il être entériné par une autorité étatique?

Ces questions non limitatives et proposées en vrac ne concernent pas directement le recours à des modes non judiciaires de règlement des différends, en l'occurrence la médiation, son fonctionnement, son déroulement, mais touchent principalement la justice étatique, dans la mesure où elle est concernée ou susceptible d'être concernée par la dispute entre les deux voisins et la façon dont ils choisissent de la régler.

À mon avis, ce que le codificateur québécois devrait s'attacher et se limiter à faire, c'est répondre à ce genre de questions, autrement dit, régir les rapports entre le recours à la médiation et autres modes privés de règlement des différends, et le système public.

Pour ce qui est des principes et règles contenus dans l'avant-projet, je ne vais pas les passer en revue ici. Cela ferait double emploi avec le mémoire que je vous ai remis. Je veux juste les synthétiser en rappelant que les dispositions sur les rôles et devoirs des parties et du médiateur, articles 610 à 613, ainsi que celles sur le déroulement de la médiation, articles 614 à 617, ne présentent aucun lien avec la procédure devant les tribunaux mais constituent plutôt un guide pratique à l'usage des parties et du médiateur. On peut douter de l'opportunité de telles règles dans un code de procédure civile.

Même plus, on peut s'interroger sur la nature essentiellement juridique de telles dispositions.

Quant aux principes concernant les modes non judiciaires de règlement des différends en général, contenus dans l'avant-projet aux articles 1 à 7, permettez-moi de vous dire qu'ils ne me semblent pas d'une très grande utilité. J'ai même peur qu'ils ne remplissent pas leur devoir de sécurité et de prévisibilité que tout texte de loi doit assurer aux citoyens.

Pour terminer, je vais m'exprimer non seulement comme professeure de droit et avocate, mais également comme citoyenne, justement. Cet avant-projet, donc ce code en devenir que les députés de mon pays seront appelés à sanctionner, établit, comme le dit sa disposition préliminaire, « les principes de la justice civile » . Et le code commence par ces mots,

article 1°: « La justice civile privée repose sur les modes privés... » , etc. Qu'un code de procédure civile, élaboré par le législateur, puis adopté par l'Assemblée nationale, fasse la promotion de la justice privée et en plus d'entrée de jeu, prioritairement, avant de statuer sur la justice publique me semble tout à fait, je vais dire, inapproprié. Merci.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Commençons par cela. Pourquoi c'est inapproprié?

Mme Guillemard (Sylvette): Parce que c'est de la justice privée. Le Code de procédure doit s'attacher à régir, je dirais, les affaires de l'État, la justice publique, les règles publiques.

M. Fournier: Évidemment, dans une société, c'est normal d'avoir plusieurs positions différentes, et les positions peuvent être différentes sans être, sans avoir l'intention de tromper. Parfois des libellés peuvent être malencontreux mais pas trompeurs, je croirais.

Ceci étant, plusieurs groupes sont venus nous voir, l'Institut de médiation et d'arbitrage, l'Observatoire du droit à la justice, d'autres professeurs, que vous connaissez évidemment, là, Mme Louise Lalonde, et d'autres aussi -- le Barreau viendra un peu plus tard -- avec des opinions, disons, moins catégoriques et parfois opposées à celle que vous mentionnez aujourd'hui. Mais vous avez droit à votre opinion, évidemment. La plupart...

J'oserais presque dire: Un certain consensus se dégage, après deux semaines de consultation, à l'effet qu'il y a un lien entre la justice dite privée -- on peut aimer ou pas le qualificatif... en trouver un autre -- et la justice publique. Ce lien pourrait s'appeler citoyen, justiciable, personne humaine.

C'est le coeur de toute loi, puisque vous nous interpellez un peu à

titre de législateurs, dans l'ensemble de nos actions, c'est un peu l'objectif, je crois, qu'il y a de pouvoir assurer, en matière de justice adjudicatrice, publique, de pouvoir assurer que les parties, avant de s'en remettre à cette justice publique, aient fait... pas tous les efforts pour s'entendre, ce n'est pas ce qui est prévu comme encadrement, quoiqu'on puisse en... On peut discuter de l'article 7, là, puis je n'ai pas de problème à ce que des libellés soient revus, là, on en a déjà parlé, d'ailleurs.

Mais, sur l'option choisie, qui est de dire, de considérer jusqu'à quel point cela est inconvenant pour une société qui offre cette justice publique, de dire aux parties: Avant que nous nous saisissions, dans ce système bâti avec les taxes et les impôts de tout le monde, avant que nous nous saisissions de cette demande, est-ce que vous avez considéré d'autres moyens...

Je vous le dis bien franchement, je trouve ça super important et je trouve que ce lien où on rappelle aux parties... rappelle... Rappeler, c'est comme s'ils le savaient déjà. Tout le monde est venu nous dire que personne, personne n'a développé... Il y en a qui disent: La culture est déjà là. Mais la plupart des gens disent: Écoutez, il faut tendre vers ça, il faut que les parties acceptent de s'impliquer dans le règlement de leurs conflits, litiges, on verra, mais ils ont une part. Et honnêtement c'est sûr qu'autant en le lisant qu'en vous entendant il y a une certaine confrontation qui s'établit.

Puis je n'ai pas le goût qu'on fasse une confrontation mais qu'on se rapproche, un peu dans l'esprit du livre I, parce que je crois qu'il y a un lien entre les deux. C'est pour ça que je vous demande: Pourquoi vous dites qu'il n'y a pas de lien? Je crois qu'il y a un lien entre les deux. Le lien, ce n'est pas de dire que la même règle procédurale s'applique dans l'un ou dans l'autre des moyens. Évidemment que non. Mais on parle toujours d'une situation où un citoyen a un problème dans lequel il y a un élément juridique. On parlera tantôt de l'article 5, parce que parfois il y a d'autres éléments.

Mais en quoi cela fait-il outrage à tel point que cela peut devenir dangereux?

Parce qu'un des points que vous soulignez, c'est que l'encadrement -- et franchement je ne suis pas sûr que c'est si encadré que ça, mais, bon, c'est une question de degré, j'imagine -- l'encadrement pourrait faire diminuer l'attrait pour la médiation. Tout le monde sont venus nous dire qu'une chance qu'il y a ça pour amener les gens à la médiation. Alors, si je vous écoute et j'enlève ça, bien je pense qu'on va recommencer la commission avec tous ceux qui sont venus jusqu'ici nous dire le contraire, puis il va falloir qu'on trouve un autre consensus.

Alors, peut-être qu'une façon de répondre à tout ce que je suis en train de vous dire, c'est: Expliquez-moi pourquoi il faudrait que je sois convaincu que ce que nous faisons est dangereux pour la médiation, alors que je pense... ou les autres moyens de règlement, alors que je pense que c'est plutôt une opportunité, une main tendue, de développer cette implication citoyenne.

Mme Guillemard (Sylvette): D'abord, M. le ministre, merci pour vos remarques. Et ensuite, parmi la liste de questions que j'ai soumises, là, tout à l'heure en vrac, il y en a une: À la limite, faut-il, pour pouvoir s'adresser à la justice étatique, avoir tenté autre chose avant? C'est exactement ce que vous dites. D'ailleurs, l'avant-projet le prévoit, effectivement. Donc là, il y a un lien évident entre les efforts déployés pour s'entendre sur un autre terrain, quand le cas s'y prête...

Parce qu'il y a aussi toute cette difficulté de: Tous les cas sont-ils susceptibles d'être présentés devant un juge et par ailleurs tous les cas sont sont-ils susceptibles d'être réglés par médiation? Mais ça, on n'entrera pas dans ce catalogue-là, sinon on n'en sortirait pas. Mais effectivement c'est une des questions dont j'ai parlé en disant: C'est ça que le législateur doit faire.

L'autre chose, pour parler poliment, je dirais que j'ai une formation de médiatrice, je n'exerce pas. Or, je suis sûre que les trois quarts des gens que vous avez entendus jusqu'à présent exercent la médiation. Comprenez ce qu'il y a à comprendre de cette remarque-là.

Je n'ai pas dit non plus que -- je le pensais il y a quelques années et je le pense moins maintenant -- la médiation doit être peut-être laissée complètement libre de toute règle juridique. Je dis que ce n'est pas à sa place dans un code de procédure civile. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas légiférer sur la médiation. Je n'ai pas dit qu'il fallait... D'ailleurs, dans mon mémoire, je le dis: Pourquoi ne pas adopter une loi comme la

loi sur les infirmiers et infirmières, ou autres choses? Pourquoi pas? Ça, à ce moment-là, peut-être que je reréfléchirais à la question. Mais, dans un code de procédure, non, je suis sûre que ce n'est pas à sa place. La procédure, c'est la marche des tribunaux étatiques que nous payons avec, par exemple, nos impôts. C'est un code et en plus... Bon, on ne va pas parler non plus de la différence entre une loi et un code, je ne vous apprendrai certainement rien. Mais ce n'est pas la place...

Regardez, juste pour donner un exemple au hasard,

article 617: « La médiation débute, sans formalités, le jour où les parties conviennent d'engager le processus d'un commun accord ou sur l'initiative de l'une d'elles. » Quel lien avec la procédure étatique?

Que vous ayez un principe général au début du code qui dit: Avant de mettre en branle la machine judiciaire -- parce que c'est bien ça, avec tout ce que ça implique, dont il est question -- essayez donc, pour des raisons de saine économie, pour des raisons de désengorgement des tribunaux ou ce que vous voulez, pas la peine de le dire au justiciable, mais essayez donc de vous entendre par vous-mêmes ou d'une autre façon. Et à ce moment-là, si vous avez fait cette première étape, eh bien, peut-être que les tribunaux vous seront ouverts prioritairement, ou peu importe.

Mais donc là, oui, il y a un lien, comme je l'ai dit, comme vous l'avez suggéré, comme l'avant-projet le prévoit. Mais dire: « La médiation débute, sans formalités... » , je ne vois vraiment pas où est le lien avec la procédure étatique, et c'est ça que je remets en question, notamment.

** (10 h 30) **

M. Fournier: Mais commençons par le premier point, où il y a clairement un lien là-dessus, on s'entend. Donc, je sens qu'on va... pas à pas, nous allons nous rapprocher. Il y a un lien dans le fait que, la procédure étatique, si on l'appelle ainsi, on lui suggère, dès le moment où elle se met en branle, de s'assurer que les parties auront considéré, et je vais être plus précis, auront considéré, auront tenu compte qu'il existe de tels autres moyens.

Il n'y a pas fait... et d'ailleurs vous le savez pour avoir sûrement suivi nos travaux, plusieurs l'ont dit, il n'y a pas, sous réserve d'un libellé à l'article 7, je l'ai dit, qui sera modifié... Parce que l'objectif n'est pas de forcer d'entrer dans cette procédure de médiation, ou autres. L'objectif est d'accélérer la prise de conscience chez certains qu'on peut régler des problèmes autrement que par la voie judiciaire et que... Pour certains peut-être c'est moins connu. On me dit que dans les universités cela commence à enseigner, à donner une formation aux avocats de venir... d'aller vers ces options.

Le bâtonnier lui-même, le bâtonnier Ouimet, l'an dernier lui-même disait: Il faut que les avocats cessent d'être des guerriers.

Tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire qu'il y a un changement qui doit s'accélérer... pas qu'il n'est pas commencé, là, il existe, mais qui doit s'accélérer. Alors, le législateur veut favoriser ce changement, et un des moyens qu'il a choisis, c'est de dire à sa machine judiciaire: Assure-toi que les parties, avec leurs conseillers, l'auront fait. Je crois, au moins où nous pouvons nous entendre sur cet élément, cet

article a sa raison d'être, dans le Code de procédure civile, parce qu'il est en lien direct avec le lancement de la machine judiciaire.

Sur les autres éléments, là, je vais aller chercher vos compétences professorales. Si un

article de loi ne rajoute rien en termes juridiques, ne crée pas de problème en termes juridiques mais, au niveau pédagogique, a une utilité avérée, permettant de supporter toute l'ossature de la loi ou du code, devrions-nous faire l'économie d'une disposition écrite à cet effet sous prétexte, par exemple, que la pureté du droit voudrait qu'il n'y soit pas?

Mme Guillemard (Sylvette): Bon, je vais répondre... justement, ça m'amène à répondre à un argument, tout à l'heure, auquel je n'ai pas pensé à répondre, et c'est le fait que beaucoup de mes collègues, semble-t-il, disent qu'au contraire le fait que ce soit normé, on va dire, je ne sais pas comment appeler ça, disons, que ce procédé de règlement des difficultés humaines soit encadré par le droit va lui donner une autorité, je ne sais pas, enfin, un attrait, disons. Et vous me dites: Bien, vous, Sylvette Guillemard, vous êtes tout à fait opposée à ça. Je veux juste revenir là-dessus.

Bien, je ne suis pas très savante, mais ce que j'ai lu sur la médiation, ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu dans des congrès, etc., c'est de dire: Les citoyens, au fait, les justiciables, même, c'est-à-dire ceux qui seraient peut-être intéressés par la justice étatique, sont parfois effrayés par le faste, les ors, la solennité, le formalisme, etc. Donc, qu'est-ce qu'ils choisissent? Ils choisissent d'aller comme s'ils allaient, je dirais, chez le psychologue, si vous voulez. Moi, j'ai peur que, si le psychologue médiateur sort ça, ils vont se dire: Ah bien non! justement, on n'en voulait pas.

C'est pour ça qu'on a fait appel à vous. On voulait... Ça ne veut pas dire que c'est la grande liberté non encadrée, etc. Et je reviens justement à votre dernière question. Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il fallait totalement écarter la médiation du droit. J'ai dit que... Pas dans un code de procédure civile, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, juste pour qu'on se situe bien, moi, j'ai compris qu'il y avait deux éléments fondamentaux sur lesquels, je dirais, vous n'êtes pas d'accord: la manière avec laquelle, dans l'avant-projet de loi, on présente la justice privée d'entrée de jeu -- donc, je vais vouloir revenir là-dessus -- et par ailleurs les articles sur le fonctionnement. Et donc ça va être en deux volets.

Je comprends que vous n'êtes pas complètement fermée à l'idée qu'on fasse référence de manière générale à l'existence de cette justice autre. Moi aussi, je me questionne sur « justice privée » , je dois dire, l'appellation. J'aimerais peut-être d'ailleurs vous entendre là-dessus, sur le « privée » versus d'autres appellations qu'on entend couramment. Je me dis: Si on veut donner une impulsion, si on veut transformer aussi...

Je pense qu'il y a une volonté de transformer la vision de la justice civile, O.K., pour dire: La justice civile, c'est plus que les tribunaux, c'est plus que ce qu'on voit dans les émissions de télévision puis les recettes, c'est beaucoup plus large que ça. La justice civile, c'est aussi s'approprier nos conflits, c'est aussi prévenir l'apparition de différends. Je vous suis quand vous dites que peut-être que la prévention n'a aucun rapport avec ça, mais je pense que la justice civile, c'est beaucoup plus large que la procédure civile.

Donc, si on part de cette hypothèse-là et qu'on se dit: On fait une réforme de la procédure civile, mais on fait en quelque sorte une réforme que l'on souhaite plus large, on souhaite qu'elle englobe toute notre réflexion sur la justice civile et envoyer un signal clair aux citoyens que, contrairement à ce qu'ils ont vu traditionnellement, ce n'est pas ça, est-ce qu'il n'y a pas là une force? Peut-être que ça ne doit plus s'appeler un code de procédure civile. Moi, c'est une idée que je véhicule. Je dis: Peut-être que ça doit être un code de justice civile.

Là, certains nous disent: Si c'est « code de justice civile » , ça ne peut peut-être plus être « code » , mais enfin. Moi, je pense qu'il y a un signal fort aussi pour dire que ce n'est plus que ça, mais on veut justement les mettre dans un même instrument pour montrer que c'est global.

Si je vous lance ça comme idée, est-ce que c'est une idée avec laquelle vous pouvez vivre ou en soi vous pensez un peu que les recettes... moi, j'appelle ça comme ça, c'est réducteur, mais la justice vraiment formelle devant tribunal doit vraiment s'autocontenir dans un instrument ou si on peut avoir l'ambition d'avoir un élément plus rassembleur?

Mme Guillemard (Sylvette): Pourquoi pas? Mais encore une fois, bon, sans être à cheval sur trop de choses, je pense qu'il y a d'autres voies législatives, à ce moment-là, pour le faire que la justice civile dans son... que la justice étatique, je veux dire, dans son code de procédure civile. Mais peut-être que c'est une excellente idée. Peut-être qu'il y a, à ce moment-là, à rassembler toutes les règles possibles sur la façon dont les citoyens peuvent régler leurs difficultés.

En passant, je regarde l'article 618, et ça va répondre en

partie à la question: « Avant d'entreprendre la médiation, les parties précisent leurs engagements et leurs attentes; [et] le médiateur les informe sur son rôle et ses devoirs et [il] définit... » Est-ce que, dans le Code de procédure civile, on trouve une disposition imposant au juge dans un procès d'expliquer aux parties ce qui va se passer, comment ça va se faire? Souvent, ils le font pour des considérations humaines, mais il n'a aucune obligation, à ma connaissance, sauf peut-être dans le nouveau Code de procédure.

Bref, j'en reviens toujours à mon idée. C'est que, qu'il y ait un lien ou des liens, comme on considère actuellement un code de procédure, hein, qu'il y ait un lien ou des liens avec d'autres façons de régler ces différends, certains, d'ailleurs... Et ça, c'est une question extrêmement vaste: Est-ce que tous les différends passent par l'application d'une règle de droit? Si oui, à ce moment-là, est-ce qu'ils sont automatiquement dirigés vers la justice adjudicatoire, c'est-à-dire justice publique ou arbitrage, qui est un forme privée de règlement des différends, etc.?

Mais, moi, je ne suis pas opposée à ce que nous fassions, les uns et les autres, que ce soit par l'enseignement, par les lois, par la publicité, je ne sais pas, la promotion d'autres façons de régler ces différents que devant les tribunaux. Écoutez, je suis avocate, membre du Barreau et je ne vais pas devant les tribunaux. Ce n'est pas ma façon de m'exprimer à moi qui est la meilleure. Donc, je sais très bien que pour les justiciables ce n'est pas forcément la panacée non plus.

Il y a d'autres façons, soit fondamentales, parce que le problème entre elles, entre les personnes, ne nécessite pas justement de mettre en branle l'administration de la justice, soit parce qu'elles, justement, elles veulent se détacher de tout ce cadre, de tout cet encadrement.

Alors, moi, je ne suis pas contre une révision, alors, tout à fait globale, effectivement, de nos façons dans notre société québécoise actuelle -- mais il faut voir et projeter ce que ça pourrait être dans 50 ans -- d'une façon d'envisager l'ensemble des modes de résolution des différends. Mais alors, à ce moment-là, il va falloir mettre un

article disant que le juge doit faire ceci, doit faire cela si le médiateur doit le faire.

** (10 h 40) **

Mme Hivon: Je trouve que c'est une excellente suggestion, pour ce qui est du juge, parce que... d'autant plus qu'on lui donne un rôle fondamental beaucoup plus interventionniste et qu'on parle de pédagogie.

Mme Guillemard (Sylvette): ...la justice humaine, la justice étatique aussi doit l'être.

Mme Hivon: Oui, effectivement. Et puis son rôle... Certains sont venus nous entretenir des périls de modifier le rôle du juge. Pour plusieurs autres, c'est au contraire quelque chose qui est bienvenu d'essayer de lui donner ce rôle-là. Bon. Donc, je vous suis.

Moi, je vous dirais que ma crainte, par exemple, de sortir tout ce qui a trait aux modes autres -- je vais les appeler comme ça -- alternatifs de règlement, ce serait justement de les encarcaner dans quelque chose qui serait, je dirais, vu comme en marge ou qui n'a pas de lien. Puis je pense qu'il peut y avoir cette volonté-là de faire les liens. Il faut bien les faire.

Pour ce qui est, par ailleurs, des articles -- je disais que c'était l'autre élément sur lequel vous avez l'air, là, vraiment opposée, clairement -- les articles qui expliquent plus le rôle du médiateur, comment ça devrait fonctionner, puis tout ça, je comprends, de ce que vous nous dites, que, pour ce qui est de ces articles-là, là vous avez vraiment une opposition formelle, parce que vous estimez que ça n'a aucune portée d'aller mettre ça là, que ça n'a aucun lien -- et je pousse votre raisonnement, vous me corrigerez -- d'autant plus si on estime que ces modes-là ne sont pas complètement arrimés à la justice publique et qu'ils doivent laisser un espace de liberté.

Par ailleurs, si on veut que la médiation prenne pleinement son envol -- il y a une volonté derrière ça évidemment qu'il y ait un élan, un essor, parce qu'on pense que la responsabilisation des justiciables peut être une bonne idée pour différentes raisons, que ça peut faciliter l'accessibilité -- est-ce qu'on doit quand même prévoir ça -- c'est ce que je veux voir avec vous -- ailleurs? Est-ce qu'alors vous dites: Il faut encadrer, pas juste par un service d'accréditation, mais par une loi formelle, ce qu'on prévoit être les balises de la médiation ou de ces modes autres, ou si on laisse complètement la liberté aux médiateurs de trouver leurs terrains d'entente?

Mme Guillemard (Sylvette): Pourquoi les médiateurs seraient des gens malhonnêtes et incompétents? Pourquoi le médiateur ne serait pas en mesure, après avoir reçu une formation, puisqu'ils reçoivent tous les mêmes... des formations, de mener à bien une médiation? Vous savez comme moi, comme je l'ai fait remarquer dans mon mémoire, que de toute façon ils sont encadrés, comme n'importe quelle activité humaine est encadrée par le droit commun. Et, je dirais même plus, de toute façon ils ont aussi une responsabilité contractuelle, puisque, lorsqu'on engage quelqu'un, on fait plus ou moins formellement un contrat avec cette personne-là, et il y a donc des obligations contractuelles.

Donc, je dirais qu'a priori, moi, je ne suis pas en faveur à tout crin d'une légalisation de la profession, de l'encadrement du déroulement, etc. Mais, bon, je n'ai pas encore énormément réfléchi à cette question. Enfin, j'y ai un petit peu réfléchi, quand même. Mais pourquoi pas, si vous voulez, à la limite pourquoi pas? Est-ce que, par exemple... je ne sais pas comment ça s'appelle en termes savants, mais les conseillers conjugaux -- ça existe, je ne sais pas comment ça s'appelle -- est-ce qu'ils sont encadrés législativement? Est-ce que mon jardinier qui vient chez moi est encadré législativement?

Alors, on peut prendre deux options et dire: Le droit -- et je devrais être en faveur de ça -- le droit encadre toutes les activités humaines et, à partir du moment où l'activité est, je dirais, de façon régulière instaurée comme une institution, ce que peut être la médiation, à ce moment-là cette activité-là nécessite un encadrement législatif.

Donc, pour répondre à votre question, et c'est ce que je dis un peu depuis le début, à la limite, si le législateur québécois estime qu'il faut encadrer par des normes, par des règles de droit l'activité de la médiation, c'est-à-dire aussi bien la conduite de la médiation, faire une espèce de minicode de procédure, de déroulement de la médiation, oui, mais, moi, je ne suis pas convaincue que ce soit nécessaire, puisque de toute façon toute activité humaine et tous rapports humains se situent sous la coupe du droit.

Et je reviens quand même à l'idée, justement, que M. le ministre a soulevée, et ça touche un petit peu aussi à vos propos, madame. Oui, alors vous avez entendu des tas de gens qui disent: Oui, oui, oui, il faut encadrer, il faut légiférer. Mais je peux vous dire qu'il y en a d'autres aussi qui sont plutôt de mon avis, en ce qui a trait en tout cas à l'inclusion dans le Code de procédure civile, mais je pense quand même que les citoyens dans leur ensemble ont droit à une part, justement, de souplesse et de liberté, et, si on leur dit, par un

article du Code de procédure civile que, nous, les avocats, nous allons leur lire, quand ils vont venir en disant: Je veux saisir le tribunal ou je veux poursuivre mon voisin... On va leur dire: Regardez, le code prévoit que peut-être vous devriez d'abord envisager une autre avenue. Ah bon! Et laquelle? Et ça ne sera pas formel, ça ne sera pas devant un juge. Il n'y aura pas d'huissier, il n'y aura pas de garde de sécurité à la porte. On ne parlera pas de droit, on va parler de vos besoins, de vos intérêts et de la relation dans laquelle s'est immiscé un grain de sable. Est-ce que...

Ah! mais, attention, vous allez être encadré quand même par le Code de procédure civile. Je trouve que c'est un langage un petit peu contradictoire, si vous voulez. Mais fondamentalement, s'il est nécessaire, si la société a besoin d'encadrer la médiation par des normes, je ne suis pas opposée à ça. Je suis opposée à son inclusion dans un code de procédure civile.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, pas longuement. Mais vous n'êtes pas seule. Je n'ai pas...

Mme Guillemard (Sylvette): Ça, ça m'est égal, M. le ministre, je défendrais mon point de vue quand même.

M. Fournier: Oui, oui. Non, sans problème. Mais je veux juste vous dire que ce n'est pas parce que je citais des groupes qui étaient venus ici que j'étais obnubilé par leur présence. D'abord, parce qu'il y a eu des échanges avant de faire un avant-projet de loi, puis on a parlé à d'autre monde sans que les caméras soient ouvertes. Et dans le monde juridique... C'est un peu pourquoi j'utilisais le... En tout cas, j'ai parlé de droit pur ou en tout cas j'ai parlé de pureté, en tout cas, au moins, tantôt.

Parce qu'il y a une vision qui m'a été exprimée à l'effet que le Code de procédure civile, c'est le code de la cour, et je vous vois faire une affirmation au même sens, et, pour moi, ça doit d'abord être le code du citoyen. Alors, peut-être...

Mme Guillemard (Sylvette): Devant la cour, oui, exactement.

** (10 h 50) **

M. Fournier: Peut-être qu'on le nomme mal, mais c'est une bonne différence. Code de la cour ou code du citoyen devant la cour, déjà c'est une bonne différence. Alors, moi, la présentation qu'on me faisait, c'est « code de la cour » . Et même certains, et là ils vont se reconnaître: C'est ma cour, c'est mon code! Bon. Alors, disons que ce n'est pas un avis que j'ai suivi, parce que fondamentalement, au-delà des libellés, puis des articles, puis tout ça, là, fondamentalement, le parti pris de faire cet avant-projet de loi...

On verra comment il deviendra un projet de loi et on verra si le législateur, l'ensemble des membres veulent en faire une loi, on verra bien, mais la volonté, certainement, de celui qui propose l'avant-projet de loi, c'est de faire en sorte que cette vision d'un code de la cour puisse passer par des règles qui permettent de régler des problématiques de citoyens qui parfois vont utiliser le moyen -- certains disaient « traditionnel » -- du processus judiciaire, de la cour, encore agrémenté à la sauce de: Peut-on s'entendre quand même?, avec tout ce qui est ajouté, pas par le code mais par les moyens qui ont été pris dernièrement, là, dans les années, où franchement même la cour dite traditionnelle et pure accepte d'aller vers des moyens qui n'étaient pas utilisés avant.

Donc, il y a une évolution même de ce côté-là. Mais la philosophie de base, c'est de se dire: Il peut y avoir autre chose qu'une justice décrétée par un tiers face à une problématique entre parties.

Bon. Moi, je ne suis pas fermé à ce que ça s'appelle autrement, mais encore que « Code de procédure civile » doit-il être vu... Puis je comprends bien qu'en procédure... Là où je vous donne un point avec le mot « procédure » , c'est sur le point où vous dites: Il y a un encadrement de la... Vous dites: Puisque je vois un encadrement de la médiation, donc on pourrait déceler qu'il y a une procédure. Je ne suis pas tout à fait du même point de vue.

C'est pour ça que peut-être que le mot « procédure » a un problème avec la médiation autrement, parce que, moi, je considère qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de souplesse. Je ne vois pas les menottes, je ne vois pas l'encadrement rigide qui empêche la médiation de rendre les services auxquels on demande... qu'on demande qu'elle puisse rendre. Bien sûr qu'on dit, dans l'ordre judiciaire: Assurez-vous que les autres modes ont été considérés. Bon, ça, ça va. Je pense que, l'ordre judiciaire, on peut lui demander de faire cette tâche-là, on s'entend.

C'est sûr que, si je lui dis: Considère quelque chose, il faut que je le nomme. Là, minimalement, il faut que je dise il considère quoi. Alors, je nomme, je définis un peu,

sommairement, sans...

Alors là, on est dans: Bien, oui, il faut nommer, jusqu'où j'ai nommé, qui encadre. Moi, je crois que jusqu'ici il n'y a pas eu de contrainte, je dirais, procédurale à la médiation, qui devient une recette à suivre obligatoirement et donc enlève la souplesse nécessaire à ces moyens-là. Je ne les vois pas. Qu'il y ait... comme il y en a, par exemple, dans la procédure dite civile, la procédure civile traditionnelle, où là il y a vraiment, il y a des étapes prévues, il y a... D'ailleurs, on va avoir le Barreau tantôt. Faites-vous-en pas, là, on va parler des heures consacrées aux interrogatoires, aux expertises.

Là, on est vraiment dans la procédure dite pure. Mais, à l'égard des autres modes de règlement des différends, je cherche. Et dites-moi -- parce que peut-être qu'il faut changer des libellés -- dites-moi où il y a un encadrement qui fait en sorte de perdre la potentialité de succès de la médiation. Encore une fois, c'est un peu ce que je vous ai demandé tantôt, parce que c'est ce bout-là, moi, qui m'a frappé dans votre présentation. Parce qu'on demande de considérer, ce à quoi on s'entend, il faut bien que je nomme. Mais vous dites: La façon que...

Je crois avoir compris que la façon que je nomme, ça encadre, et donc, en encadrant, il n'y a plus d'utilité. J'ai mal compris?

Mme Guillemard (Sylvette): M. le ministre, on peut parler de quelque chose dans un code, dans une loi sans développer ce quelque chose. Sinon, alors, les codes et les lois deviendraient interminables, hein? Donc, dire aux citoyens: Avez-vous envisagé autre chose que le recours au tribunal judiciaire? n'oblige pas à décrire par le menu détail le coup de téléphone qu'ils doivent se passer pour essayer de discuter entre eux, la médiation, l'arbitrage, toute autre forme... D'ailleurs, il y a un

article que j'adore, je crois que c'est l'article 1... enfin que -- bon, je ne sais plus trop -- que les parties, donc, les justiciables peuvent recourir à toute autre forme de règlement des différends qu'ils souhaitent en dehors de ceux prévus dans le code. J'ai cherché. À

part le tirage au sort, je ne vois pas grand-chose d'autre, d'ailleurs. Alors, pourquoi ne pas décrire le tirage au sort aussi? On prend des dés, on en prend deux, de telle taille, de telle forme, etc. Ce serait ça.

Pourquoi est-il nécessaire d'encadrer législativement la médiation, lorsqu'on dit aux gens: Avez-vous... lorsque le juge ou le greffier, peu importe, ou le greffe va leur demander: Affirmez solennellement qu'avant de saisir le tribunal vous avez essayé autre chose? Est-ce qu'il est indispensable de définir cette autre chose, par le menu détail, en tout cas?

Là où je vous suis... Regardez, je viens d'avoir une idée, un peu inspirée par madame. Ça, là, appelez-le donc Code de règlement des différends, et ça va aller très bien. Et là vous pourrez mettre tout ce que vous voulez dedans, à mon point de vue.

Ceci dit...

La Présidente (Mme Vallée): Pour deux minutes.

Mme Guillemard (Sylvette): Ceci dit, au-delà des règles mêmes, et, si vous voulez, on va les repasser en revue, moi, ce que je pense et ce que je crains, et je ne ferai pas des parallèles avec d'autres domaines de la vie des citoyens, mais c'est à partir du moment où les deux voisins vont savoir que leur médiateur... Parce que, je m'excuse, ce n'est pas le code des médiés, c'est le code des médiateurs, hein, ça s'adresse aux médiateurs, le déroulement de la médiation. Alors, est-ce que c'est le Code de procédure civile des juges et non pas celui des justiciables? Ça aussi, on peut s'interroger.

Mais en tout cas, pour la médiation, je pense que c'est le médiateur qui va prendre connaissance surtout de ces dispositions et non pas le justiciable, alors que vous reprochez que certains pensent que le code, c'est le code du juge. Bon, enfin, bref, est-ce que les justiciables -- justement, c'est sur le principe même -- ils choisissent la médiation parce que ça se fait comme on veut?

Alors, si vous me dites: Les articles 610 à 623, en l'occurrence, ce n'est pas obligatoire, ça ne doit pas effrayer les justiciables, eh bien, faisons-les sauter. À quoi ça sert? S'ils ne sont pas contraignants, si... Là, il y a un petit peu une ambiguïté, pour moi. Vous me dites: Regardez, ça n'encadre pas tellement. Alors, si ça n'encadre pas tellement, n'encadrons pas. Ou alors ça encadre, et, si ça encadre, j'ai peur... même un cadre souple. Parce qu'il peut y en avoir des plus rigides que d'autres. J'enseigne la procédure civile, je sais de quoi je parle.

Mais je pense justement que le justiciable qui va en médiation plutôt que devant le tribunal... Parce que tous les différends ne s'y prêtent pas. Mais ceux qui ont ces options-là, s'ils choisissent la médiation, c'est justement parce qu'ils savent, de bouche à oreille, par leur belle-soeur, par ce qu'ils ont entendu à la télé, par ceci, par cela...

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. Je suis désolée, je dois vous interrompre. Le temps imparti est écoulé.

Mme Guillemard (Sylvette): Est-ce que je peux terminer ma phrase?

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

Mme Guillemard (Sylvette): Enfin, on a deviné la fin. C'est parce qu'ils savent que c'est très souple et qu'il n'y a pas à se conformer à un code et ce qu'eux vont comprendre comme un texte de loi, si le médiateur leur dit: Bon, attendez, en vertu de l'article 618, je suis obligé de vous apprendre... etc. C'est je ne dirais pas contre-productif, mais c'est un peu opposé à l'esprit même de ce règlement souple.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Par où commencer? Vous disiez par ailleurs que, bon, vous êtes réfractaire, vous êtes opposée -- je pense qu'on peut dire « opposée » -- à l'idée, donc, de venir encadrer, définir ce qu'est la médiation, comment ça doit s'exercer, puis tout ça, du moins dans le code. Par ailleurs, vous sembliez nous dire qu'en France, eux, ils ont une démarche autre. Ils ne viennent pas encadrer, mais ils viennent prévoir les effets. Donc, de ce que je comprends, c'est: Quand il y a un arrimage à faire entre la justice dite privée et la justice publique, on vient un peu prévoir les effets, comment ça fonctionne.

Bon. Je comprends de vos propos que ça, vous trouvez que c'est plutôt absent et que... Vous ne trouvez pas que c'est absent? O.K. Donc, vous trouvez que c'est là et que c'est bien mais que ça devrait être juste ça.

Mme Guillemard (Sylvette): Oui.

Mme Hivon: Bon, parfait. Parce que, c'est ça, je voulais vous amener sur l'article 618, dont vous parlez à la page 25 de votre mémoire d'ailleurs, quand vous soulevez la question de la transaction. Et là vous dites: On devrait prendre ça de l'autre côté, ça devrait être normalement une transaction, à moins que les parties en décident autrement.

Suivant votre plaidoyer pour la souplesse, puis tout ça, est-ce que l'idée de dire aux gens: Si vous voulez que ça se retrouve un peu en lien avec la justice publique, ça doit absolument passer par la transaction... est-ce qu'on ne vient pas justement mettre le carcan que vous déplorez, ou c'est alors acceptable parce qu'évidemment ce sera la volonté de la personne de vouloir alors s'inscrire dans un processus de justice publique?

Mme Guillemard (Sylvette): Je réponds d'abord pour le code français. C'est exactement ce que, nous, on appelle la conférence de règlement à l'amiable. Bon, sauf que ce n'est pas un juge qui officie comme médiateur, mais c'est exactement l'équivalent. Donc, ça existe déjà et c'est reproduit de façon fort heureuse.

Mme Hivon: O.K. Donc, juste pour clarifier, ce n'est pas, comme tel, les modes, je dirais, privés, en partie...

Mme Guillemard (Sylvette): Pas du tout.

Mme Hivon: ...c'est vraiment...

Mme Guillemard (Sylvette): C'est vraiment le lien...

Mme Hivon: ...uniquement le contexte de la conciliation.

Mme Guillemard (Sylvette): Oui, oui.

Mme Hivon: O.K. Je comprends mieux. Parfait.

** (11 heures) **

Mme Guillemard (Sylvette): Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Alors, justement, les gens qui n'ont pas lu disent: Ah! le code français parle de médiation, nous aussi, on va... Non. Mais, nous, on parle: Ah! le code québécois parle de conférence de règlement à l'amiable. C'est exactement pareil.

Je pense que, quand on parle de transaction, on parle de l'article 621, je pense, hein? « L'entente contient les engagements... » , etc. « Elle ne constitue une transaction que si la matière... » Enfin, bon. Bien, peut-être que, moi, j'ai une version un peu plus vieille. Enfin, peu importe, on s'entend là-dessus. Il y a une différence entre « couronné de succès » et « se lier par un accord » lorsqu'on a enfin fait la paix, si j'ose dire, ou enfin obtenu le résultat recherché, et encadrer et contraindre le cheminement pour arriver à ce résultat.

Ceci dit, bon, je n'ai pas énormément réfléchi à la transaction, mais je me dis: Quand même, c'est comme... Vous savez, c'est exactement comme -- comment on appelle ça? -- l'accord hors cour, l'entente hors cour, là, quand on est engagé dans le procès et puis que la veille les avocats se téléphonent en disant: Bien, non, on va arrêter... oui, d'accord, etc. Et ça, c'est une transaction et ça doit être entériné. C'est exactement pareil. Que sur une base volontaire, justement, je me...

Si vous voulez, je pense que les parties, lorsqu'elles engagent une médiation ou lorsqu'elles s'engagent dans une médiation, elles vont là pour obtenir un résultat, hein? Le voisin, il a en assez qu'il y ait de l'ombre sur ses plantes et il veut continuer à se livrer à sa passion, l'horticulture. Donc, s'il décide d'aller en médiation avec son voisin, c'est pour réussir à trouver une solution. Que là on me dise: Ta solution, elle va être entérinée ou tu peux la faire entériner, mettons, par un juge, effectivement, pourquoi pas? De toute façon, je suis de bonne foi.

Lorsque je vais en médiation, c'est parce que je veux aboutir à un résultat.

Donc, je trouve qu'il y a une différence entre, je dirais, le lien créé par le résultat et le, peut-être, formalisme -- mais là on peut penser justement à un formalisme léger -- et toute la procédure qui, elle, intervient à un moment où les gens sont en difficulté, justement. Il y a des problèmes relationnels, il y a des problèmes de dialogue, etc.

On veut pouvoir parler, à la limite, le langage cru que l'on veut parler, sans trop exagérer, mais on veut pouvoir le faire, on veut pouvoir le faire aux heures qui nous conviennent, etc., de la façon et au lieu où on le fait, en s'adressant comme on veut à la personne qui va nous aider. Mais, une fois que l'entente est arrivée, toute la difficulté humaine est résolue, et là, on voit peut-être les choses d'un point de vue différent. Donc, pour moi, ce n'est pas contradictoire, si vous voulez, l'idée de faire ceci.

Cela dit, j'avais quand même un peu une surprise en lisant cela, puisque justement, dans la médiation judiciaire, la conférence de règlement à l'amiable, le codificateur, si j'ai bien compris le texte, actuellement et dans le projet, prévoit que l'entente intervenue est une transaction. Et la médiation qui serait extrajudiciaire ne donnerait pas lieu à transaction. C'est comme ça que je comprends ce texte.

Mme Hivon: C'est ça, pas automatiquement.

Mme Guillemard (Sylvette): Exactement, exactement, exactement.

Mme Hivon: Donc, c'est au choix des parties de le formaliser ou non, dans l'esprit, j'imagine, de cette souplesse, parce qu'on n'est pas dans le processus judiciaire, on est en amont, donc d'où cette liberté. Mais pour...

Mme Guillemard (Sylvette): Mais, ceci dit, excusez-moi, mais je pense qu'un accord, vous savez très bien comme moi, un accord lie les parties de toute façon, non seulement pour des questions de droit, mais pour des questions d'honneur, mais enfin, bon, même pour des questions de droit. À partir du moment où je dis à mon voisin: Oui, je m'engage à faire ceci, je le fais.

Mme Hivon: Pour poursuivre sur cet arrimage privé-public, dans la mesure où il y a cette nouvelle obligation, au troisième alinéa de l'article 1, que « les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant [d'aller devant les] tribunaux » , tantôt vous avez émis l'idée que... enfin, vous sembliez dire... Je reprends.

Pour plusieurs qui sont venus vous voir, il y a une lacune avec ça du fait qu'on prévoit une obligation, mais il n'y a rien de rattaché à l'obligation ou il n'y a pas d'incitatif ou ensuite de voie qui fait l'arrimage avec la voie traditionnelle ou... Bon. Tantôt, vous avez dit, je ne sais trop... Est-ce que ça ferait en sorte que, si, par exemple, ça échoue, on arrive dans le processus judiciaire à un moment x, plus loin, on ne reprend pas tout? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Est-ce que, pour vous, si cela doit demeurer...

Je comprends que vous soulevez le problème de la compatibilité entre l'article 1 et 7 aussi, c'est un enjeu, mais, si on se fie juste à l'article 1, dans un premier temps, est-ce que vous voyez la nécessité d'encadrer davantage cette obligation ou ce lien-là, l'arrimage avec la justice publique, ou si comme ça vous pensez que c'est assez?

Mme Guillemard (Sylvette): J'ai confiance dans les citoyens, les justiciables. Pour moi, c'est assez. Peut-être qu'on peut leur demander une déclaration lorsqu'ils introduisent leurs requêtes introductives d'instance ou quelque chose comme ça, mais, non, pour moi, c'est assez.

Et évidemment, excusez-moi, mais ça doit s'accompagner de publicité, d'une façon ou d'une autre, publicité gouvernementale, disons, faisant la promotion d'autres modes de règlement des différends, parce que sinon, ce serait beaucoup exiger des citoyens qu'ils arrivent tout d'un coup et qu'on leur dise: Ah! le Code de procédure civile vous oblige à avoir envisagé autre chose. Non, il faut faire la promotion de cette autre chose. Ça ne veut pas dire le décrire par le menu détail dans un Code de procédure civile.

Mme Hivon: Et, la manière dont vous lisez l'article 7, vous trouvez qu'il s'éloigne de l'article 1, parce que, si elles ne réussissent pas à régler leurs différends par la voie privée, ça vous donne l'impression que c'est plus contraignant que juste d'avoir « considérer » ? Est-ce que c'est ça que je comprends quand vous avez soulevé la question?

Mme Guillemard (Sylvette): Je l'ai soulevée par pur intérêt littéraire, je dirais presque, pur intérêt de rédaction. Pour moi, ça ne pose pas un problème fondamental, mais c'est vrai qu'on peut y voir une ambiguïté. Et, vous savez, je suis professeure avant tout, et souvent les étudiants posent des questions auxquelles on ne s'attend pas. Je suis sûre qu'ils vont m'interroger là-dessus en disant: Oh! qu'est-ce que ça veut dire?

L'article 1 dit ça, l'article 7 dit ça. Alors, imaginez, si les étudiants en droit se le disent, peut-être que le citoyen aussi. Mais c'est une question de rédaction, pour moi. Pour moi, je comprends justement l'esprit du code comme favorisant le recours à autre chose ou incitant, plus exactement, les justiciables à tenter autre chose avant. Ça me semblerait beaucoup trop contraignant de les obliger. Ce serait, à mon avis, tout à fait déplacé même.

Mme Hivon: Puisqu'on en est justement dans le rédactionnel, « justice privée » , l'expression, je comprends que vous n'aimez pas particulièrement. Vous suggérez quoi?

La Présidente (Mme Vallée): En quelques secondes.

Mme Guillemard (Sylvette): « Mode privé de règlement » ou « mode privé de justice » . La justice privée, vous savez ce que c'est, fondamentalement, la justice privée? C'est ça. Et peut-être culturellement, je ne sais pas, mais, moi, ça me dérange énormément, d'abord comme expression, indépendamment du fait que ce soit contenu au code. Mais « mode privé » , c'est différent. Mais la justice privée n'existe pas dans notre État de droit, de toute façon.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour nos échanges. Alors, merci beaucoup de votre présence.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps d'avoir le prochain groupe... que le prochain groupe puisse s'avancer.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour. Bienvenue à la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Alors, Mmes Lévesque et Desjardins, vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura deux blocs d'échange totalisant 20 minutes avec les deux parties présentes. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Fédération des associations de familles

monoparentales et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Lévesque (Sylvie): Alors, bonjour. Merci. Je vais essayer de faire comme si je n'étais pas trop essoufflée, mais bon... et ne pas parler trop vite. Je parle déjà beaucoup vite habituellement.

Alors, bonjour et merci de nous avoir invitées à participer à la présente consultation. La fédération existe depuis 1974. Au fil des années, la fédération a mené des actions importantes visant le mieux-être des familles monoparentales et recomposées. Parmi les dossiers sur lesquels la fédération s'est penchée activement, on retrouve notamment la lutte à la pauvreté, la reconnaissance et le financement des organismes Famille, les mesures de soutien à la famille, la médiation familiale et le traitement des pensions alimentaires pour enfants. Donc, ce n'est pas d'hier que notre fédération se préoccupe de l'accès à la justice pour les familles monoparentales et recomposées.

On ne s'étonnera donc pas que nous ayons été interpellées par l'annonce, en septembre 2011, d'un plan d'accès justice assorti de diverses mesures. D'ailleurs, la fédération s'est déjà prononcée sur quelques-unes des mesures dévoilées au cours des derniers mois, notamment sur certaines des bonifications apportées au programme d'aide juridique, sur la mise en place d'un service de révision simplifié des pensions alimentaires pour enfants et sur les modifications apportées à la médiation familiale.

Bien qu'à la fédération on ne dispose pas de ressources nécessaires pour faire une analyse approfondie de l'avant-projet de loi, puisqu'on n'est, à la fédération, pas juristes, et on sait que le Code de procédure civile, c'est un peu le livre de recettes des avocats et des avocates, on tenait quand même à nous exprimer brièvement sur certains des éléments susceptibles de toucher les familles que nous représentons.

Or, d'emblée, les objectifs poursuivis par l'avant-projet de loi nous apparaissent tout à fait louables. Par exemple, le fait de simplifier et de moderniser la structure du Code de procédure civile devrait en effet rendre le document un peu plus accessible. Cependant, il serait faux de prétendre qu'une majorité de citoyennes et de citoyens pourront bénéficier d'une compréhension suffisante pour se passer des services d'un juriste. À ce titre, nous croyons qu'il demeure incontournable de hausser substantiellement les seuils d'accessibilité à l'aide juridique.

Rappelons que les dernières hausses annoncées ont été jugées nettement insuffisantes par la coalition, dont la fédération fait partie. La coalition réclame en effet que les personnes seules travaillant au salaire minimum à temps plein aient accès gratuitement à l'aide juridique. Elle réclame aussi que les seuils d'admissibilité des autres catégories, incluant le volet avec contribution, soient augmentés en conséquence, que l'admissibilité à l'aide juridique soit déterminée en fonction du revenu mensuel et que les seuils d'admissibilité soient indexés annuellement.

Un autre élément de l'avant-projet de loi concerne l'encadrement des expertises. En effet, les articles 226 et 227 stipulent que le nouveau Code de procédure encouragera le recours à une expertise commune aux parties. Or, dans certains litiges, ceux concernant la garde d'enfants lors d'une rupture, qui nous concerne plus particulièrement, comment un seul expert pourrait-il défendre le point de vue des deux parents à la fois?

Bien sûr, il est prévu à l'article 144 que les parties pourront décider de ne pas retenir les services d'un expert commun, mais elles devront alors justifier la raison auprès du juge, et ce dernier pourrait quand même l'ordonner s'il est d'avis que le respect de la règle de proportionnalité l'impose. On peut comprendre que l'objectif visé ici est de diminuer les frais d'expertise et la durée des procès, mais il ne faudrait pas que ces considérations ne viennent compromettre la possibilité pour les personnes d'être dûment représentées.

L'article 409 de la l'avant-projet de loi, pour sa part, vise à permettre le regroupement des demandes entre des conjoints de fait, lorsque la cour est déjà saisie d'une demande concernant leurs enfants, et de permettre, lorsque la Cour du Québec est saisie d'une demande en adoption ou en protection de la jeunesse, de se prononcer à

titre accessoire sur la garde de l'enfant ou l'exercice de l'autorité parentale.

Or, la fédération a justement été intervenante dans une cause visant l'encadrement juridique des conjoints de fait -- qui a été entendue le 18 janvier en Cour suprême -- et qui vient tout juste d'être entendue. Depuis le début de son implication dans cette cause, la fédération tente de faire valoir que les conjoints de fait qui ont des enfants sont des familles à part entière et que ces dernières devraient donc bénéficier du même traitement que les couples mariés.

À ce titre, la possibilité pour les conjoints de fait de présenter une seule demande regroupant l'ensemble des éléments concernant leurs enfants constitue un premier pas dans la bonne direction. La fédération croit cependant qu'il sera également nécessaire de réformer la Code civil du Québec de façon à faire cesser la disparité de traitement entre les enfants nés hors mariage et les enfants nés de parents mariés, lorsque survient une rupture. On sait que ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais on peut en parler si jamais ça vous intéresse.

Concernant la médiation familiale, finalement, l'article 414 concernant les séances d'information sur la parentalité et la médiation soulève d'importantes inquiétudes pour la fédération. En effet, cet

article confère un caractère obligatoire à ces séances. « Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants[...], l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu, à moins que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément, à une séance d'information portant sur la parentalité et la médiation. »

Pourtant, dans le Code de procédure actuel, l'article 814.10 prévoit qu'une

partie puisse être exemptée de participer à la séance d'information. « Une

partie qui a des motifs sérieux de ne pas participer à la séance d'information sur la médiation peut déclarer ce fait à un médiateur de son choix; ces motifs peuvent être liés, entre autres, au déséquilibre des forces en présence, à la capacité ou à l'état physique ou psychique de la

partie ou, encore, à la distance importante qui sépare sa résidence de celle de l'autre partie. » On aura l'occasion d'en discuter plus à fond tantôt.

Mme Desjardins (Lorraine): Or, cette disparition de la possibilité d'être exempté de participer à la séance d'information sur la parentalité et la médiation constituerait, selon la fédération, un danger réel pour les victimes de violence conjugale. On n'est pas les premières à dire ça. En effet, même si la participation des parties à ce type de séance pourrait se faire séparément, nous craignons que la nature même du contenu de ces rencontres ne vienne fragiliser la décision des victimes de violence conjugale de quitter une relation de couple devenue dangereuse.

Rappelons qu'il y sera notamment question du choc psychologique de la rupture, de la réaction et des besoins des enfants, de la communication entre parents, etc. Or, pour les victimes, la décision d'entamer des démarches de séparation est souvent prise au prix de longs et difficiles processus. Au moment de la rupture, la femme victime de violence conjugale est prête à tout laisser tomber, parfois au risque de sa sécurité et de celle de ses enfants, pour acheter ce qu'elle croit être la paix. Rappelons également que la violence se poursuit souvent après la rupture et peut même s'intensifier.

Ainsi, pour la fédération et pour les groupes qui interviennent en violence conjugale, que vous avez rencontrés avant nous, on doit impérativement s'assurer que tous les moyens ont été mis en oeuvre de façon à soustraire les cas de violence conjugale de tout processus de médiation, incluant la séance d'information. Aussi, la fédération recommande depuis longtemps que les médiateurs, lorsqu'ils ont détecté la violence, soient tenus d'expliquer aux personnes concernées que la médiation n'est pas appropriée dans leur situation et leur conseiller de recourir aux tribunaux.

** (11 h 30) **

L'article 624 de l'avant-projet de loi réfère, pour sa part, au Règlement sur la médiation familiale. Or, nous aimerions profiter de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour aborder rapidement le projet de règlement modifiant le Règlement sur la médiation familiale, paru dans la Gazette officielle en novembre dernier et sur lequel la fédération a récemment fait parvenir un avis au ministre de la Justice.

Le projet de règlement vise d'abord à modifier les conditions auxquelles un médiateur doit satisfaire pour être accrédité, afin d'inclure les psychoéducateurs et psychoéducatrices ainsi que les thérapeutes conjugaux et familiaux. La fédération accueille favorablement cette modification.

Cependant, il est dommage que l'on n'ait pas profité de l'occasion pour revoir également d'autres aspects des conditions d'accréditation. En effet, nous croyons qu'il y aurait certainement lieu de revoir à la hausse le nombre d'heures de formation réservées à la problématique de violence conjugale. En effet, présentement, seulement six heures de sensibilisation à la problématique de la violence intrafamiliale, particulièrement la violence conjugale, sont prévues dans le cadre de cette formation.

Or, cette mesure est non seulement insuffisante pour faire des futurs médiateurs des professionnels véritablement aptes à intervenir dans les cas de violence, mais elle pourrait également leur conférer un faux sentiment de compétence. Comprenons bien que l'objectif poursuivi ici est seulement de permettre aux médiateurs de mieux déceler les cas de violence conjugale de façon à les exclure de tout processus de médiation.

Le projet de règlement vise également à modifier les honoraires payables par un service de médiation familiale pour une séance de médiation. Ces derniers vont passer de 95 $ à 110 $. Bien sûr, cette augmentation pourrait représenter un incitatif intéressant pour attirer un plus grand nombre de médiateurs potentiels. Cependant, pour les parents qui ne pourront parvenir à une entente à l'intérieur de la période couverte par les séances gratuites, il en coûtera désormais plus cher pour chaque séance de médiation additionnelle.

D'autre part, les modifications proposées entraîneront certaines pertes dans les services offerts aux parents. En effet, même si ces derniers continueront d'avoir droit à des services gratuits d'une durée totale de 7 h 30 min lors d'une demande initiale, seulement cinq de ces heures seront consacrées à des séances privées avec leurs médiateurs, incluant le temps consacré à la rédaction du résumé des ententes, puisque 2 h 30 min seront désormais consacrées à la séance d'information de groupe.

Or, dans la structure tarifaire actuelle, ce sont six séances gratuites d'une durée totale moyenne de 1 h 15 min, donc de 7 h 30 min au total, auxquelles les parents ont droit, qu'ils aient ou non une séance d'information. Il y aurait donc, au bout du compte, une perte de temps de gratuité consacré à des rencontres privées avec un médiateur. Si c'est le cas, cela obligera les parties qui auront besoin d'un plus grand nombre de séances pour s'entendre à défrayer les coûts des séances additionnelles.

Or, rappelons qu'un sondage mené en 1999 auprès des médiateurs faisait ressortir que 88 % des médiateurs étaient d'avis que la gratuité était un facteur de participation des parties et que le motif le plus souvent évoqué pour se retirer de la médiation était la fin de la gratuité.

En conclusion, les divers éléments du Plan Action Justice témoignent d'un certain effort, de la part du gouvernement du Québec, de permettre un meilleur accès à la justice pour les Québécoises et les Québécois. Il reste cependant encore pas mal de chemin à faire avant de pouvoir affirmer que l'ensemble des citoyennes et des citoyens verront une augmentation véritable de leur capacité de faire valoir leurs droits devant les tribunaux.

La question du financement de ces mesures demeure également centrale. La création du Fonds Accès Justice serait sensée soutenir une bonne

partie des nouvelles initiatives mentionnées précédemment. Nous l'espérons sincèrement, tout comme nous souhaitons que le gouvernement s'assurera de la disponibilité des services dans l'ensemble des régions du Québec. Or, si on se fie au manque de ressources ressenti dans les services déjà existants à l'aide juridique, en médiation familiale et en supervision des droits d'accès notamment, on est en droit de se demander de quelle façon on assurera le déploiement des ressources suffisantes pour répondre aux besoins des nouvelles mesures annoncées. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Merci beaucoup. Merci de votre survol des autres mesures, étant entendu que je vais me consacrer un peu plus au Code de procédure, mais j'ai bien pris note de vos commentaires sur les autres éléments. En fait... Excusez?

Mme Lévesque (Sylvie): On va revenir pour les autres aussi.

M. Fournier: Ah oui, je n'ai pas de doute, puis ça fait plaisir. Ça me fait toujours plaisir, de toute façon, il n'y a pas de difficulté.

Il y a une question qui m'intéresse, là, particulièrement, c'est toute la question de pouvoir s'exclure pour des motifs sérieux. Puis je veux me concentrer à ça, parce que je ne veux pas qu'on commette de faux pas, et pour la violence conjugale effectivement, là, c'est la quatrième fois que c'est soulevé en deux semaines. On en a entendu parler pas mal et, dès le premier moment, on a déjà indiqué que -- je pense que vous le savez probablement, là -- qu'on était pour l'exclure, prendre les moyens, l'identifier, puis... On a tout entendu puis on va le faire. Je pense qu'on est suffisamment convaincus par tout ce qui a été dit.

Mais il n'y a pas toujours de la violence conjugale. Bon, alors, évacuons ça puis là concentrons-nous sur les autres cas. Dites-moi si je me trompe -- je vais avoir une prémisse -- il paraît que la médiation, ça aide, ça aide. Dans le système en ce moment -- et je me fie à ce qu'on me dit, là, il y en a plusieurs qui me l'ont dit -- il y a un certain système qui consiste à dire: J'ai un motif sérieux, je ne fais pas de médiation. Je ne veux pas le qualifier autrement qu'il y a une procédure, disons, systématique. Je cherche à éviter la procédure systématique.

Je cherche à faire en sorte que les gens puissent utiliser ce recours, tirer profit du recours. Puis je peux comprendre, puis je comprends tout ça, là, qu'on ne veut pas... Pour qu'il y ait une médiation, ça prend une certaine volonté, mais des fois, semble-t-il, de ce que j'en ai compris, l'étincelle, l'ouverture d'esprit permettant que la volonté de s'entendre émerge, ce n'est peut-être pas au premier jour. Puis d'ailleurs, tout ce qui est dit sur la parentalité, là, c'est beaucoup ça, hein, il y a beaucoup ça, là, une espèce de déclic, appelons ça comme ça, qui semble nécessaire.

Bon, en tout cas, on l'a fait parce que les spécialistes nous l'ont demandé, dans le fond.

Ma question, c'est un peu la suivante: Si je reviens avec le libellé qui existe aujourd'hui, est-ce que je ne vais pas... finalement je ne vais pas profiter au maximum de la médiation. Je veux éviter le recours systématique à: J'ai un motif sérieux, bye, je n'y vais pas. Alors, qu'est-ce que je fais d'autre pour éviter ça? Ou bien vous me dites: Nous, on aime ça que les gens puissent invoquer le motif sérieux, puis ça finit là. Mais des fois c'est... puis il n'y a peut-être pas de motif. C'est ça, l'affaire. Alors, comment je fais, là?

Et là j'oublie, je laisse de côté la violence, là, ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle des cas où il n'y aurait pas de motif, mais une des parties pourrait décider que, moi, je ne joue pas là-dedans.

Mme Desjardins (Lorraine): C'est une bonne question. La médiation, c'est un processus qui est basé sur la bonne volonté des parties. S'il n'y a pas une volonté de s'entendre, bien il ne peut pas y avoir de médiation. Donc, c'est sûr que ce que vous amenez là... J'imagine que vous pensez peut-être à un libellé plus précis que juste « motif sérieux » , là. C'est ça. C'est présentement... Écoutez, je ne suis pas juriste, je ne pourrais pas vous dire exactement quels mots il faudrait mettre là plutôt que « motif sérieux » .

Nous, en tout cas, ce qu'on voit sur le terrain, c'est que les gens, d'habitude, qui s'en vont en médiation, c'est parce qu'ils ont une réelle volonté de s'entendre. Et, si ce n'est pas là, bien ça ne donne pas grand-chose d'aller en médiation, là.

M. Fournier: Mon point, c'est le suivant: J'ai un problème parce que les gens... il y a une procédure d'évitement assez importante -- si ce n'était pas si important, là, je pense qu'on ne s'enfargerait pas là-dedans -- assez importante. Il faut essayer de la régler. Premier point.

Deuxième point, en ces matières particulièrement... Ça, c'est ce que je crois, mais je ne suis pas marié avec mes idées, là, puis quelqu'un me confirme le contraire, puis je pourrais l'accepter, là, je ne fais pas ça à tous les jours. Mais ce que je comprends, notamment en matière familiale... Je peux comprendre ça, avec tout ce que ça comporte d'émotions, entourant la rupture, de frictions.

Je peux comprendre que l'idée que ça vaudrait la peine qu'on s'entende, ne serait-ce que parce qu'il y a des enfants -- ah oui! il y a des enfants -- cette idée-là, elle n'est peut-être pas présente à la première minute de la séparation, peut-être pas non plus à la troisième semaine, d'où l'idée, dans le système, d'avoir notamment les informations sur la parentalité qui servent de déclic. Je ne voudrais pas, sous prétexte qu'il n'y a pas une volonté au départ... je voudrais qu'on se donne toutes les chances que la volonté apparaisse.

Et, si je peux systématiquement me sortir du système, je ne ferai pas apparaître cette volonté-là, et puis je ne pourrai pas tirer profit des bienfaits d'une entente, et je ne pourrai pas activer plus rapidement l'avènement d'une réduction d'acrimonie dans le conflit, d'où: Si je ne me trompe pas en disant que, par exemple, le... sur la parentalité permet d'offrir le déclic -- en certains cas assez important, c'est ce qu'on nous dit en tout cas -- si j'ai raison de dire ça, je ne veux pas permettre facilement aux gens de s'en sortir.

Alors, je ne veux pas vous forcer à me trouver un libellé, là, ce n'est pas ce que je vous demande, mais est-ce que je me trompe? Est-ce que le déclic, à votre avis... est-ce qu'il y a un déclic qui arrive? Parce qu'on s'entend pour dire que, pour que la médiation fonctionne, il faut que les gens veuillent. Puis je ne veux pas qualifier de volonté totale... quant à moi, là, je ne cherche pas une volonté totale. Non. Je cherche que ça marche, puis des fois, juste de se souvenir qu'il y a des enfants puis de comprendre les effets que ça peut avoir, je pense que ça peut amener cette volonté-là.

Alors, c'est ce que... Écoutez, je vous parle, mais j'attends que vous me parliez, vous me disiez le vécu puis comment ca se passe, ce déclic, finalement, où tout à coup, père ou mère, là, je ne veux pas... qui voient qu'il y a un effet bénéfique à s'embarquer là-dedans.

** (11 h 40) **

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, en fait, père ou mère... C'est parce que, nous, ce qu'on voit sur le terrain, c'est souvent plus les mères qui traînent les pères, encore aujourd'hui, à une séance de médiation.

M. Fournier: Pas de problème, je l'ai dit pour le bénéfice...

Mme Lévesque (Sylvie): Même si on est rendus en 2012, je pense qu'il y a encore des...

M. Fournier: Je le dis pour le bénéfice des « tweets » que je lis parfois de certains animateurs radiophoniques.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui, puis effectivement l'effet gratuit fait en sorte que, bon, on préfère effectivement... Puis c'est correct. Je pense que c'est important de pouvoir l'utiliser, parce que sinon, si effectivement on se ramasse avec un avocat, bien là, ça coûte cher puis, à notre point de vue, c'est totalement inutile. Encore faut-il que...

Quand vous parlez de déclic, justement, c'est que chacun, on n'est pas à la même place. Ou je ne sais pas si vous avez entendu M. Singly, la semaine passée, qui est un Français mais un chercheur français qui parlait de ce qui se passe en France mais qui ressemble aussi un peu au Québec. La majorité des ruptures sont initiées par les femmes. Donc, ça fait que la réalité, puis on le voit encore sur le terrain...

Puis je prends souvent l'exemple du vidéo qui avait été fait par, je pense, le ministère de la Justice, au niveau de la médiation, qui m'a toujours frappée au début, parce que, quand les gens arrivent en médiation, tu vois le monsieur puis la madame, puis la madame, ça fait déjà à peu près un an qu'elle est déjà en processus, elle est déjà en rupture, elle a déjà pris sa décision, puis tu vois le gars, le monsieur qui dit: Bien, c'est quoi, le problème? Donc, quand vous parlez de déclic, là, c'est que...

Puis on n'est pas dans des situations de haut conflit, là, mais il reste quand même... comme on dit, la rupture demeure pareil une souffrance, peu importe comment on la vit, à différents degrés. Donc, c'est sûr qu'on ne se ramasse pas, heureusement, dans toutes des situations de M. Turcotte et compagnie. Au contraire, nous, ce qu'on voit sur le terrain, c'est plus des situations de... C'est difficile, ce n'est pas facile pour tout le monde.

Donc, ceci étant dit, c'est plus pour amener qu'on n'est pas à la même place quand on arrive en médiation. Puis, même si on a une séance de parentalité qui ne devrait pas aller plus... Bon, je sais que ce n'est pas ça qui est prévu, mais la morale de dire: Bien, vous savez, là, si vous faites une rupture, il y a des conséquences sur les enfants... Bon, il me semble, quand tu es parent, tu devrais le savoir, mais, bon, il y en a qui ont besoin de le savoir de façon plus évidente. Mais tout ça pour dire que je pense que ça dépend où on est rendu, effectivement, puis je ne suis pas certaine qu'en 2 h 30 min...

Parce que, nous, ce qu'on voit sur le terrain, même des fois une heure de séance, c'est trop, dans le sens que, pour certains médiateurs, ils nous disent des fois que sur le terrain ils ont besoin de temps entre chaque séance pour justement faire ce travail-là. Parce qu'on dit: C'est un processus. Ce n'est pas une panacée, la médiation. Les gens ne sont pas habitués d'être dans ces processus-là. Donc, ça prend du temps. Puis c'est surtout quand c'est en groupe aussi. Donc, ça va être des séances de groupe, là, la séance de parentalité.

Puis c'est sûr que, quand on a toujours le caractère obligatoire, ce n'est pas mauvais, mais en même temps est-ce que ça fait que ça va permettre le déclic?

Enfin, la question se pose effectivement. Je pense qu'il n'y a pas nécessairement de recette. Ça dépend aussi comment était la situation avant la rupture, c'est tout le temps ça, la culture de la famille, et tout. Donc, c'est pour ça que je vous dis: On n'est pas rendu à la même place quand on est en processus de rupture, les femmes et les hommes, et à ce moment-là, si ça fait déjà un an, moi, que j'ai déjà décidé de... Bon, donc, il y a un travail à faire à ce niveau-là. Alors, effectivement... Mais en même temps, je pense, de la façon que vous amenez les affaires, en le mettant dans un caractère obligatoire...

Puis ça je ne suis pas certaine que ça... En tout cas, ça ne fait pas en sorte qu'après 2 h 30 min... Ah! tout à coup, oui, il y a des effets sur les enfants. Enfin. Mais...

M. Fournier: Juste pour encadrer ça un peu mieux, là...

Mme Lévesque (Sylvie): Mais, nous, ce qu'on a senti, c'était pour aussi... Comme il manque de clients, entre guillemets, c'est sûr qu'en augmentant les honoraires je pense que c'est positif, ça permet d'aller chercher plus de médiateurs qui vont être intéressés à le faire. Je pense que c'est positif dans ce sens-là. Mais en même temps on sent par ça... Est-ce que, parce qu'il manque de clients, donc, on va un peu forcer les affaires? Enfin, c'est...

M. Fournier: Je veux juste terminer là-dessus, puis après ça juste... J'en ai peut-être pour trois minutes ou quatre, mais... Il n'y a pas de recette miracle, il n'y a personne qui prétend qu'il a des recettes miracles. Ça a été reformaté parce que le comité de suivi sur l'implantation de la médiation l'a analysé, puis là, bien, il y a tous les gens qui en font, puis qui sont bien plus experts que moi, puis qui disent: Bien, regardez, c'est comme ça que ça fonctionne, puis ça, ça marche bien. Ils ne m'ont jamais dit: Ça marche à tout... M. le ministre, faites ça, puis on gagne partout, là. Ce n'est pas ça.

Le fait est que, dans la balance des inconvénients, des avantages et inconvénients, ce qu'on constate, c'est que, si le déclic ne se fait pas à le première minute, puis s'il ne se fait pas à la cinquième, puis ça se fait... il reste que c'est une mécanique qui favorise qu'il y ait une amélioration de la relation. Je n'ai pas dit qu'elle devient parfaite, là. Améliorer la relation, ça peut déjà vouloir dire qu'elle soit un petit peu moins pire.

Alors, est-ce que ça fait offense, est-ce qu'il y a un effet négatif? Parce que, si vous me dites: Ça ne marche pas tout le temps, ce n'est pas complet, moi, je veux... Mais il n'y a pas un effet pervers. En violence conjugale, j'ai capté l'effet pervers. Ça va. On n'est pas obligés d'être mariés avec nos idées quand on voit que ça ne marche pas. Mais, s'il n'y a pas d'effet pervers, je sais que je gagne, pour bien des cas, je gagne d'éviter qu'il y ait un congé d'embarquer dans un système où le déclic peut arriver. Alors, je ne veux pas qu'il y ait un congé.

Je veux m'assurer que les gens puissent entrer là-dedans parce que je veux donner toutes les chances qu'il y ait un déclic. Est-ce que ça va être dans tous les cas? Non. Mais, pour ceux où ça ne marchera pas, est-ce qu'il y a un effet pervers? Est-ce qu'il y a un effet négatif du même ordre de celui de la violence conjugale? Si c'est vrai, bien là on va remettre ça en question, on va y repenser puis on va aller chercher, voir les fondements de tout ça.

Mais, s'il n'y a pas un effet négatif, un effet pervers, un effet pernicieux puis qu'à la limite, dans certains cas, c'est un effet neutre mais que pour les autres -- si je me fie au comité, pas mal d'autres -- il y a un effet positif, je vais dire: Ça va être peut-être bien forcé, mais on va laisser faire le motif sérieux que je signe sur un petit papier, puis c'est fini, là. On va trouver le moyen d'encadrer ça. Donc, y a-t-il des effets pernicieux?

Mme Lévesque (Sylvie): Je pense qu'on peut difficilement... Bon, c'est sûr que ce n'est jamais mauvais de, comment dire, de conscientiser ou de rendre plus... les parents, en tout cas les gens... de comprendre davantage. Mais en même temps, comme je vous disais tantôt, quand on est parent, en principe on devrait savoir, pas besoin de se faire faire la morale, là, dans ce sens-là. Je pense qu'il y a des informations qui doivent être pas juste de l'ordre de la parentalité, mais aussi au niveau...

Je ne sais pas ça va être quoi, le contenu de ça, mais je pense qu'il faut aller au-delà aussi de la parentalité, dans des informations peut-être juridiques ou, bon, des choses comme ça, qui doivent être données aussi aux gens parce qu'il y a beaucoup un manque d'information là-dessus. Donc, je pense qu'il faut aller aussi au-delà de ça. Et il faudrait voir dans... Quand vous dites que vous avez mis ça sur pied, c'est que j'imagine qu'il y a eu déjà des expériences pilotes. Est-ce que, dans les résultats que vous êtes allés chercher, justement, jusqu'à maintenant... Parce que, j'imagine, si ça a été avancé...

Parce que ça a été fait, je pense, dans différentes régions actuellement. Il faudrait voir justement qu'est-ce que ça a eu comme effet jusqu'à maintenant. Vous avez des données sûrement là-dessus. Si vous l'avez proposé, c'est parce que c'est positif, là. Bien, je vous relance la question, là, mais c'est juste parce qu'on n'a pas de donnée là-dessus, nous.

M. Fournier: Mais c'est clair que ceux qui en font nous disent: Voilà le chemin, voici comment ça fonctionne, puis ça, c'est des projets qui marchent. Mais par contre ils ne m'ont pas dit: Il y a des effets pervers. Alors, moi, je vous demande à vous: Y a-t-il des effets pervers? Parce qu'à partir du moment où je dis: Vous ne vous en sortirez pas automatiquement facilement, je ne peux pas le faire s'il y a des effets pervers. Ils ne me l'ont pas dit qu'il y en avait.

Vous êtes devant moi, vous me dites: Je voudrais garder le motif sérieux, puis sûrement pas parce que vous voulez dire: Je veux qu'ils prennent congé facilement, mais je continue, là, puis je me dis: Bon, O.K., si on écrit ça différemment, on encadre -- je ne veux pas faire de gaffe -- y a-t-il des effets pervers? Je n'en entends pas vraiment.

Mme Desjardins (Lorraine): J'aurais envie de vous répondre là-dessus. Il y a une chose qui me vient à l'esprit quand je vous entends. C'est: Si on oblige... Quand vous avez rencontré nos collègues du regroupement des maisons d'hébergement en violence... pour les femmes victimes de violence, elles vous disaient à quel point ce n'était pas t