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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, February 6, 2002 - Vol. 37 N° 44

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation Pour un traitement égalitaire, l'union civile

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Table des matières

Auditions

MM. Claude Gadoua et Bernard Gadoua

Mmes Monica Perazzo et Gabriel Pinkstone

Mme Dominique Dubuc

Mme Diane Labelle

Mmes Mona Greenbaum et Nicole Paquette

Mme Amy Barratt

Document déposé

Mme Sylvie Gascon

M. Noël Saint-Pierre

Document déposé

M. Ludovic Maillé-Prévost, Mmes Julie Pétrin et Annick Gariépy

Mme Françoise Susset

Mme Danielle Julien

M. Jocelyn Verdon

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Marc Boulianne

M. Benoît Laprise

M. Rémy Désilets

M. Roger Paquin

M. Bernard Brodeur

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je constate le quorum, et nous allons donc commencer la séance. Je déclare donc cette séance ouverte. Il me fait plaisir de vous rappeler le mandat de la commission: elle est là pour poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé); M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Brodeur (Shefford); et, finalement, M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Rochefort (Mercier).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je me permets de vous donner aujourd'hui l'ordre du jour: à 9 h 30 ? alors, on a un peu de retard ? nous allons recevoir MM. Claude et Bernard Gadoua; à 10 heures, Mmes Monica Perazzo et Gabriel Pinkstone; à 10 h 30, Mme Dubuc; à 11 heures, Mme Labelle; à 11 h 30, Mme Barratt; à midi, Mme Greenbaum. Nous suspendrons après nos travaux à 12 h 30.

À 14 heures, nous recevrons Mme Gascon; à 14 h 30, M. Saint-Pierre; à 15 heures, M. Ludovic Maillé-Prévost; à 15 h 30, Mme Julie Pétrin; à 16 heures, Mme Annick Gariépy; à 16 h 30, Mme Françoise Susset; à 17 heures, Mme Danielle Julien; et à 17 h 30, Me Jocelyn Verdon. Et après on finira nos travaux.

Ce qui a été convenu pour ce type d'auditions, c'est qu'il y a 30 minutes qui sont consacrées à chacun des groupes pour l'audition. Même si on commence en retard, vous avez droit à vos 30 minutes qui sont réparties de la manière suivante: une dizaine de minutes pour permettre aux personnes qui viennent témoigner devant nous de faire la présentation de leur mémoire, 10 minutes pour le questionnement des parlementaires ministériels et 10 minutes pour le questionnement des parlementaires de l'opposition. Et, si, moi, je dois poser des questions, c'est comptabilisé dans le temps des parlementaires de l'opposition.

Auditions

Ceci étant dit, ça me fait plaisir de vous accueillir, MM. Claude et Bernard Gadoua, et vous avez le micro.

MM. Claude Gadoua et Bernard Gadoua

M. Gadoua (Bernard): Alors, on aimerait d'abord saluer les efforts du gouvernement dans la promotion d'une plus grande équité de traitement pour les couples de même sexe. Du seul fait qu'il y a deux ans seulement, après l'adoption de la loi n° 32 sur les conjoints de fait de même sexe, on souhaite déjà débattre d'un nouveau régime marital, pour nous, ça prouve qu'il y a une volonté claire de vouloir mettre fin à la discrimination pour les unions de même sexe.

On a également noté, au dernier congrès du Parti libéral du Québec, la résolution en faveur du mariage gai et lesbien. Donc, on prend bonne note du nouvel état d'esprit de la classe politique québécoise à l'égard des gais et lesbiennes au Québec.

On pense que la société québécoise, étant donné que son caractère est moderne, démocratique, pluraliste et laïc, elle est consciente de ces valeurs communes qui rassemblent les citoyens et citoyennes du Québec.

La société québécoise a droit, en regard de sa tradition historique d'ouverture, à des institutions adaptées à ce qu'elle veut être: une société où les libertés et les droits fondamentaux de la personne sont intégralement respectés. En ce sens, l'État doit garantir, dans une société pluraliste, l'accès égal de tous aux institutions communes dont la société s'est dotée et éviter, dans toute la mesure du possible, les pratiques discriminatoires aussi bien que les pratiques ségrégationnistes.

Pour nous, il ne fait aucun doute que l'accès au mariage est un droit inaliénable. Comme le soulignait la philosophe juive Hannah Arendt, dès 1959, dans son combat contre l'interdiction des mariages interraciaux aux États-Unis, le droit de se marier avec qui l'on veut est aussi capital que le droit à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur.

Nous croyons que l'État québécois n'a pas à s'immiscer dans la vie privée des citoyens comme cela est inscrit comme un droit fondamental dans la Charte des droits de la personne du Québec. En conséquence, nous croyons que l'État n'a pas de devoir à l'égard d'une orientation sexuelle en tant qu'orientation sexuelle, celle-ci relevant essentiellement de choix individuels, mais qu'il a le devoir de protéger les individus contre la discrimination, qu'elle soit sociale, légale ou institutionnelle.

Bon, c'est, d'une certaine manière, avec enthousiasme que nous avons pris connaissance de l'annonce du dépôt de l'avant-projet de loi par le gouvernement du Québec. Sachant très bien que le cadre constitutionnel canadien limite considérablement la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec en matière de régimes maritaux, nous prenons acte de son engagement à nous donner enfin accès à une protection légale accrue pour nos unions et du message qu'il envoie par le fait même à l'ensemble de la population.

Nous sommes très conscients que ces compétences législatives restreintes ont contraint le gouvernement du Québec, et particulièrement le ministère de la Justice, à faire preuve d'une ingéniosité qui n'a pas été sans créer une certaine surprise dans nos communautés et sûrement plus largement dans la population québécoise.

Ce contournement des compétences fédérales par la création d'un régime inédit et original vous honore. Bien sûr, le contexte politico-juridique s'y prêtait, et nous pensons ici au procès devant la Cour supérieure du Québec intenté par le couple Hendricks-LeBoeuf en faveur du mariage, mais le fait que le gouvernement du Québec ait pris les devants se doit d'être applaudi. Mais ces limites constitutionnelles qui caractérise le régime d'union civile nous affectent également, puisque les limites territoriales qui lui sont afférentes nous confinent à une reconnaissance strictement provinciale.

Aussi, le régime ne nous permet pas d'espérer une quelconque reconnaissance hors des frontières du Québec. Nous partageons donc avec le gouvernement du Québec cette situation d'impuissance et de limitation dans l'exercice de nos droits. En conclusion, malgré notre reconnaissance de l'ingéniosité du gouvernement du Québec, nous sommes résolument convaincus que l'union civile ne saurait être qu'une solution transitoire en attendant notre pleine reconnaissance par la Cour suprême du Canada et, subséquemment, par le gouvernement fédéral.

C'est en ayant à l'esprit ce contexte général de l'action gouvernementale que nous aimerions tout de même attirer l'attention de l'Assemblée nationale sur quelques éléments du régime d'union civile. Le premier irritant pour nous dans l'avant-projet de loi, c'est l'article 365 du Code civil du Québec qui n'est pas modifié, le deuxième alinéa. Je pense que, déjà, d'autres sont venus le dire avant nous, mais je pense qu'il faut souligner le fait que cet

article est vraiment un irritant pour nous.

Le deuxième, c'est: il y a des oublis dans l'avant-projet de loi. Le premier oubli qui nous a sauté aux yeux, c'est l'absence de modification à l'article 15 du Code civil. Bien qu'on répète souvent qu'il n'y a pas d'obstacle au consentement aux soins pour les conjoints de même sexe et les partenaires de même sexe dans le Code civil, en réalité, la situation demeure floue. Et une modification du Code civil à cet égard qui mettrait clairement les termes « époux » , « partenaires » et « conjoints » en préséance de la famille pour le consentement aux soins serait une déclaration claire pour mettre fin à une discrimination sociale qui existe par ailleurs.

Par ailleurs, dans l'avant-projet de loi, il y a de nombreuses incongruités qui se sont glissées sur l'utilisation des termes « époux » , « partenaires » et « conjoints » et qui font qu'il y a un manque de systématicité à certains endroits, qui fait certaines incongruités.

Mais le plus préoccupant pour nous, ça demeure le caractère ségrégationniste du régime d'union civile. Cet aspect a suscité de nombreux débats parmi nous et développé un sentiment de perplexité quant à notre acceptation ou non de ce nouveau régime, nul n'ignorant que le régime égal mais séparé rappelle tristement le sort réservé aux Noirs américains avant le combat pour les droits civiques de la communauté noire américaine avec à sa tête Martin Luther King, sans oublier le sort scandaleux réservé aux Noirs sous le régime d'apartheid d'Afrique du Sud.

Les messages envoyés à la population concernant certaines mesures contenues dans l'avant-projet de loi nous semblent non seulement ambigus, mais quelquefois carrément spécieux.

(9 h 50)

Ainsi, un régime qui prétend nous donner accès à un statut social égal mais séparé comporte aussi quelques articles cruciaux qui font en sorte que le régime se présente bien plutôt sous l'angle d'un régime de droit séparé et asymétrique. Nous sommes conscients que cette caractéristique du régime d'union civile découle en

partie des restrictions à la liberté d'action du gouvernement par le régime constitutionnel canadien, mais cette constatation ne saurait dissiper nos inquiétudes à ce sujet.

Bon. Il y a large consentement, il y a la dissolution plus facile des unions, il y a toutes sortes de messages comme ça qui sont envoyés. Notre dilemme moral et politique face au régime d'union civile est le suivant: Depuis des années, nous nous sommes battus pour notre intégration sociale, pour l'élimination de la discrimination juridique et sociale dont nous avons été victimes, tant sur le plan individuel que sur celui des droits conjugaux, matrimoniaux et parentaux.

Ce régime spécial conçu sur mesure pour les couples homosexuels désireux de légaliser leur union et excluant les hétérosexuels nous confine dans un espace juridique ghettoïsé auquel nous tentons précisément d'échapper depuis des lustres.

À l'image de la position du gouvernement du Québec qui, de bonne foi, tente d'améliorer notre situation discriminatoire, mais qui se retrouve coincé par l'étroitesse de sa juridiction constitutionnelle dans le domaine marital, les gais et lesbiennes voudraient bien de bonne foi accorder 100 % d'appui à ces avancées pour nos droits, mais récuse le caractère exclusif qui lui est attribué. Notre objectif demeure la pleine égalité et le droit au mariage en bout de ligne.

C'est pourquoi ce régime, s'il doit demeurer exclusif, ne saurait pour nous qu'être transitoire. Autrement dit, ou bien le gouvernement consent à étendre ce régime à tous les couples sans égard à l'orientation sexuelle des individus qui les composent ou bien le gouvernement doit inclure une clause dans le projet de loi stipulant qu'advenant l'extension du droit au mariage aux couples de même sexe, ces derniers puissent se prévaloir d'une clause leur donnant un laps de temps déterminé leur permettant de choisir entre le mariage ou le régime de conjoint de fait.

En clair, nous voudrions que le projet de loi soit assorti d'une clause crépusculaire qui dissolverait ce régime marital lorsque la Cour suprême du Canada et le gouvernement fédéral auront enfin reconnu notre droit au mariage.

Et ici je passerai sous silence la question des droits parentaux. Je pense qu'il y en a d'autres qui ont amplement fait état de la chose.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Gadoua. M. le ministre, est-ce que vous commencez la période d'échange?

M. Bégin: M. Gadoua, évidemment, nous avons l'avantage ou l'inconvénient d'avoir entendu plusieurs mémoires déjà, ce qui fait que des questions ont été abordées, mais je prendrais donc quelques-uns des points que vous soulevez, mais en les réunissant. Il est assez remarquable qu'à l'égard de deux points majeurs on retrouve le même signal, et vous venez de le donner à nouveau, et c'est concernant l'adoption et concernant les consentements aux soins, l'article 546, dans le premier cas, l'article 15 du Code civil.

Dans les deux cas, on nous dit: Oui, c'est vrai que c'est prévu au Code civil, mais c'est tellement ambigu que, dans la pratique, soit qu'on reçoive une fin de non-recevoir en disant: Ce n'est pas de vos affaires, et comme on est dans une situation d'urgence ? je pense surtout aux consentements aux soins, dans la plupart des cas ? ce n'est pas le temps de faire une plaidoirie, le train est passé quand on est prêt...

Deuxième chose, pour l'adoption, certains nous ont mentionné ? et la lecture des mémoires qui n'ont pas encore été présentés, mais qu'on a pu lire... font état de difficultés importantes et, vous-même, vous faites état de difficultés majeures pour cette question-là. Alors, pourriez-vous peut-être m'expliciter, si vous avez des expériences personnelles ou connues de difficultés rencontrées pour ? vous avez utilisé l'expression les « tracasseries administratives » , là ? obtenir, par exemple, l'adoption. Est-ce que vous êtes familier avec ça? Parce que vous en faites mention.

Sans référer à des cas particuliers, j'aimerais voir comment ça se manifeste. Parce que, techniquement, on se dit: Oui, on en a le moyen et comment se fait-il qu'on ne le fait pas en réalité?

Le Président (M. Gautrin): Lequel des deux MM. Gadoua va répondre?

M. Gadoua (Bernard): Vas-y.

M. Gadoua (Claude): O.K. Mon nom est Claude Gadoua. Ça, c'est Bernard. Moi, je n'ai pas vraiment d'expérience proche. C'est plus mon contact avec la communauté en général qui me permet de le dire, parce que, moi, je n'ai pas eu d'ami, là, qui est mort du sida récemment ou avec lequel j'aurais pu avoir des problèmes. J'ai entendu parler de personnes qui ont eu des problèmes, mais rien de spécifique.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Très rapidement, un autre sujet. Vous avez survolé, même pratiquement pas parlé de « partenaire » versus « conjoint » . Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Vous avez dit... Il y a une confusion dans les termes, mais est-ce que vous avez une préférence à l'égard d'une expression?

M. Gadoua (Bernard): Bien. Je dois dire que l'expression « partenaire » ne nous apparaît pas très heureuse. Je pense que beaucoup de gens conviendront que de dire, je ne sais pas, d'arriver à sa famille et dire: Je vous présente mon partenaire, ça n'a pas du tout le même sens que: Je vous présente mon conjoint ou je vous présente mon mari, ou mon époux, ou mon épouse. Le mot « partenaire » a une connotation sexuelle justement que le mot « conjoint » , déjà, n'a pas. Il y a déjà une différence, mais évidemment il faut quand même clarifier le Code civil. Alors, il y aurait peut-être eu l'expression « conjoint de droit » puis « conjoint de fait » qui auraient pu être explicitées à cet égard-là.

M. Bégin: D'accord. Finalement, peut-être le point sur lequel je voudrais plus m'arrêter, c'est celui du caractère ségrégationniste, là. J'ai peut-être fait un mauvais lien, mais j'ai cru comprendre qu'avec la présence d'une clause crépusculaire qui dirait que, jusqu'à ce qu'on arrive au mariage reconnu pour les gais et lesbiennes, qui est de compétence fédérale, vous accepteriez et vous comprendriez l'utilisation de certaines clauses, mais que, si on n'avait pas cette clause-là, vous trouveriez que c'est la création d'une ségrégation du style de celle qu'on a connue aux États-Unis. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Gadoua (Bernard): C'est exactement cela.

M. Bégin: O.K.

M. Gadoua (Bernard): Et je peux vous dire que, s'il y a une clause crépusculaire, je pense que toute la communauté gaie et lesbienne va applaudir au projet de loi. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le ministre?

M. Bégin: Non. Peut-être de mes collègues.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un collègue qui voudrait poser des questions? Bon. Alors, dans ces conditions-là, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en la matière.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je prends la page où vous faites la liste de certaines de vos recommandations, des recommandations. Et vous mentionnez, en dernier lieu, d'appeler à des états généraux de la famille au Québec. Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliciter davantage?

M. Gadoua (Bernard): Bien, je pense que, bon, le gouvernement du Québec est dans une... Il y a une série de questions qui concernent la famille qui sont débattues au Québec. Je pense aux congés parentaux, je pense même à la situation des jeunes contrevenants qui, d'une certaine manière, concerne les mineurs dans la famille, je pense, avec cet avant-projet de loi, aux conjoints de même sexe. Il y a toute une situation de la famille au Québec qui est, à mon avis, à repenser, étant donné que le modèle nucléaire traditionnel n'est plus le modèle général.

Il y a beaucoup d'enfants qui vivent dans des familles reconstituées. Les familles monoparentales existent. Je pense qu'il y aurait moyen de peut-être se pencher généralement sur la question de la famille au Québec et de voir à faire une réforme dans le sens de l'ensemble des lois, mesures et de ne pas y aller à la pièce. En fait, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Lorsque vous parlez d' « oublis » et d' « incongruités » , vous faites référence à l'article 15 du Code civil et vous dites, et permettez-moi de vous lire, bon: « Les communautés gaies ont été particulièrement éprouvées par la pandémie du sida au cours des années 1980 et 1990. Cette situation nous a fait réaliser à quel point notre absence de droits en tant que conjoints conduisait à des injustices et des tragédies personnelles que bien des gens ne peuvent imaginer. »

Pouvez-vous, s'il vous plaît... Vous utilisez des termes qui sont extrêmement forts et, j'imagine, profondément significatifs en termes des injustices ou en termes des tragédies, puis-je demander de m'éclairer davantage? Pouvez-vous...

M. Gadoua (Bernard): Donner des exemples?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Gadoua.

M. Gadoua (Bernard): Oui. Il y a un cas, par exemple, que je connais très bien où, bon, la personne atteinte du sida vivait avec son conjoint depuis une quinzaine d'années et ne voyait plus sa famille. Sa famille l'avait rejetée en raison de son homosexualité. Et, bon, au moment où il est hospitalisé, la famille arrive, débarque à l'hôpital, interdit au conjoint les visites à l'hôpital et, après, ils ont interdit d'assister au service funéraire et de participer aux cérémonies funéraires. Alors...

Et non seulement ça, mais, en plus, après ça, étant donné qu'on n'avait pas la loi n° 32 non plus du tout et qu'ils n'avaient pas d'acte notarié, ensuite, ils ont vidé la maison et le condo qu'ils avaient acheté ensemble.

Alors, je ne sais pas si vous vous imaginez, mais vous perdez votre conjoint et, en plus, la famille que vous n'avez jamais vue ni connue débarque dans votre vie et vide littéralement votre vie, vous jette à la rue, d'une certaine manière. Alors, ça, on en a vu, des cas comme ça, il y en a eu. Évidemment, il y en a moins parce que la pandémie est moins grande et que, bon, il y a quand même la loi n° 32 maintenant qui offre certaines protections, mais je pense que... être plus clair là-dessus, je pense que ce serait très important.

n (10 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Merci. J'imagine que vous pourriez me donner aussi des exemples de situations tout aussi délicates en milieu hospitalier où les conjoints, si vous me permettez, pour qu'on se comprenne bien, ont eu les mêmes difficultés, je crois, avec l'équipe ou avec le corps médical, j'imagine.

M. Gadoua (Bernard): J'en ai moins. J'ai moins d'exemples là-dessus. Je n'ai pas... Je pense qu'il y a des... C'est parce que, en fait, la question, c'est qu'on est livrés à l'arbitraire. C'est que, si... Généralement, la société québécoise, il n'y aura pas de problème. Je veux dire, on va aller à l'hôpital puis, bon, tu vas dire que tu es le conjoint, généralement, il n'y a pas de problème. Mais, s'il y en a un, on n'a pas de recours. C'est ça, la question; c'est qu'on est livrés à l'arbitraire, au bon vouloir du médecin.

Si le médecin dit: Non, vous n'avez aucun droit, bien, c'est fini, on ne peut rien faire, tandis que, si c'est inscrit, bien là je regrette mais, si c'est inscrit dans le Code civil, on a un recours. C'est dans ce sens-là qu'on demande que ce soit clairement mentionné dans l'article 15 du Code civil.

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, si vous me permettez, quant à la dissolution du contrat d'union civile, vous dites dans votre texte, puis je pense qu'on peut en convenir, que la procédure qui est prévue au niveau de la dissolution d'un contrat d'union civile est beaucoup plus aisée qu'elle ne l'est lorsqu'on regarde le divorce. Vous dites que ça envoie un message contradictoire. Mais est-ce que vous ne croyez pas que ça confère un avantage indu aux homosexuels par rapport aux hétérosexuels, en plus de ce message contradictoire?

M. Gadoua (Bernard): Il est certain que les hétérosexuels vont envier, d'une certaine manière, cette mesure, parce qu'on sait qu'un divorce, ça coûte cher. Ça coûte des avocats, bon, etc. Tout le monde... D'ailleurs, il y a de plus en plus l'utilisation du médiateur pour les séparations et pour les divorces. Mais, effectivement, c'est un message ambigu dans la mesure où ça nous dit que nos unions sont moins solides, d'une certaine manière, donc, qu'elles ont moins besoin de protection légale, donc que c'est plus facile à les dissoudre.

Mais, d'un autre côté, les hétérosexuels, je suis sûr qu'ils seraient contents aussi de l'avoir. Ça nous donne comme un privilège en même temps que ça nous maintient dans un régime à part. Et il y a certains privilèges à être séparés, si on peut dire.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi, vous venez de dire, et ça appelle une question: On nous dit que nos couples ne sont pas stables. Qu'en est-il de ce côté-là? Est-ce qu'il y a une différence entre la perception quant à la stabilité ou non-stabilité et la réalité? Quelle est la réalité des couples? Est-ce qu'on parle de stabilité? Est-ce que, statistiquement parlant, elle existe? Qu'est-ce que vous pouvez me donner comme éléments d'information?

M. Gadoua (Claude): Il y a plusieurs éléments là-dedans. Au Danemark, ils ont eu une loi récemment, là, pour établir les... des conjoints de même sexe, puis le taux de divorce est plus élevé chez les hétérosexuels que chez les gens qui sont en union civile là-bas.

Par ailleurs, les gens qui veulent être en union vont avoir tendance à vouloir être plus stables. C'est sûr que les gens qui ne veulent pas se marier, on ne s'attendra pas à ce qu'ils soient stables. Mais les gens qui veulent se marier, c'est parce que, justement, ils veulent solidifier leur relation. Là, en fait, il y a probablement, puis peut-être encore plus dans le passé, beaucoup de mariages qui restaient là tout simplement parce que le cadre était tellement rigide qu'on ne pouvait pas en sortir.

Le cadre renforcit les unions socialement par la pression sociale environnante, par le fait que, oui, je suis marié. Déjà, ça, ça donne un poids à la relation puis ça donne une autre bonne raison de travailler à ce que la relation fonctionne. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il reste... Oui. Alors, attendez. Il reste du temps mais, sur votre temps, vous avez déjà le député de Frontenac qui voudrait s'exprimer. Je crois que la députée de Vanier aurait... Non. Et alors, le député de Frontenac, M. le ministre, et, est-ce que, du côté de l'opposition, il reste du temps? Il reste deux minutes. Alors, je les prendrai, moi, pour poser une question au nom de l'opposition. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur ce que disait la députée de Bourassa au sujet de la préséance du conjoint homosexuel sur les autres membres de la famille. Je pense que c'est une demande que vous faites, très stricte, au niveau des soins de santé. De quelle façon on peut vous garantir ça? De quelle façon on pourrait donner cette préséance-là sans atteindre aux droits des autres membres de la famille?

Le Président (M. Gautrin): M. Gadoua.

M. Gadoua (Bernard): Il ne s'agit pas d'atteindre aux droits de la famille. Je pense que c'est... Dans l'article 15 du Code civil, c'est clair que, quand tu es marié, la personne avec qui tu es marié a préséance sur les autres membres de la famille. C'est tout simplement ça qu'on demande de mettre clairement dans... de mettre « mari » , « partenaire » et « conjoint de fait » même dans le libellé de l'article. Il n'est pas là, et c'est sous-entendu, parce que c'est une pratique sociale courante au Québec.

Ce n'est pas inscrit dans les mentalités, « dans le cas des couples homosexuels » , ce qui fait que, dans la réalité, le consentement, on ne l'a pas. Alors, il n'est pas inscrit à nulle part, alors donc il faut, à chaque fois, se battre pour l'avoir. C'est un peu ça. Je pense que ce n'est pas d'avoir préséance sur les membres de la famille « at large » , je pense que, dans le cas où on est conjoint ou marié, bien, qu'on ait ce privilège-là puis que ça soit inscrit, parce que ce n'est pas une pratique commune au Québec de le reconnaître.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez une autre question, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Peut-être une question. Je ne sais pas...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Allez-y.

M. Boulianne: ...si je devrais la poser. Claude Gadoua et Bernard Gadoua, est-ce que c'est...

M. Gadoua (Bernard): Ha, ha, ha! Deux cousins.

M. Boulianne: Vous êtes... C'est vos noms? Vos deux noms?

M. Gadoua (Bernard): Oui, oui.

M. Boulianne: Ah, vous êtes Gadoua tous les deux. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. Gadoua.

M. Gadoua (Claude): Une petite note rigolote. C'est que Bernard était le filleul de mon père et, moi, j'étais le filleul de son père. Nos deux pères étaient de très grands amis aussi, en passant.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez compléter?

M. Bégin: Juste sur la dernière question. Partageriez-vous ce commentaire de Mme Demczuk sur l'article 15, qui dit ? après avoir relu, je comprends que ça l'autorise en fait, mais: « Toutefois, pour éviter les erreurs d'interprétation, nous demandons au ministre de la Justice de modifier l'article 15 du Code civil du Québec afin d'y inclure nommément les conjoints de fait et les conjoints en union civile au même

titre que les époux comme premiers mandataires pouvant consentir aux soins de leur conjoint dont l'inaptitude est constatée » ? C'est ça que vous dites: Clarifions le texte? Bon.

Je vais aborder avec vous, si vous permettez, un point que vous avez soulevé, que nous n'avons pas discuté à date, sauf superficiellement, et je pense que peut-être on ne pourra pas aller jusqu'au fond de la question, mais quand même. Vous parlez de...

C'est dans votre mémoire, malheureusement qui n'est pas paginé, mais, sur les commentaires de fond, juste avant le a, qui s'appelle: Les avancées juridiques , vous dites: « Mais ces limites conditionnelles qui caractérisent le régime d'union civile nous affectent également puisque les limites territoriales qui lui sont afférentes nous confinent à une reconnaissance strictement provinciale. Ainsi le régime ne nous permet pas d'espérer une quelconque reconnaissance hors des frontières du Québec.

Nous partageons donc avec le gouvernement du Québec cette situation d'impuissance et de limitation dans l'exercice de nos droits. »

Pour le bénéfice de tout le monde, la question qui est soulevée par ça, c'est: Est-ce que le fait que l'on reconnaisse au Québec l'union civile, est-ce que ce sera reconnu à l'extérieur des frontières du Québec? C'est le problème de droit international privé qui se pose à l'égard de chacune des institutions. Comme, par exemple, le mariage, est-ce qu'il est reconnu ailleurs? Le mariage, datant de milliers d'années, c'est reconnu, tout le monde le fait, mais ce n'est pas si évident pour l'union civile.

Et on a le Code civil qui dit, à 3083: « L'état ? pas le pays, là, mais l'état d'une personne ? et la capacité d'une personne physique sont régis par la loi de son domicile. » Et on a mis dans l'article 3090.1 de l'avant-projet de loi: « L'union civile est régie, quant à ses conditions de fond, par la loi applicable à l'état de chacun des futurs partenaires. »

En clair, ceci voudrait dire que, évidemment, si ailleurs on reconnaît l'union civile, elle pourra avoir une existence, une reconnaissance à l'extérieur. Mais, inversement, lorsqu'ils ne la reconnaissent pas, ce sera le cas.

Je crois, je pense être en mesure d'affirmer que le PACS, en France, n'a pas cette projection extérieure, puisque ce n'est pas un état civil. C'est un contrat qu'on dépose. Donc, il n'y a pas cette célébration du mariage qui est reconnue à l'état civil.

Par contre ? c'est le Vermont ou le...

Une voix: Le Vermont.

M. Bégin: ...le Vermont, lui, chemine dans la même direction que nous, ce qui voudrait dire qu'au Vermont, compte tenu que l'état civil... l'union civile a le même état, à ce moment-là, elle pourrait être reconnue parce que nous l'avons chez nous. Donc, c'est un problème de droit international privé. Est-ce que vous voyez ça de cette manière-là ou bien si vous avez des remarques à faire là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): M. Gadoua. Et le temps étant en train de filer rapidement...

n (10 h 10) n

M. Gadoua (Claude): Écoutez, moi, j'aurais deux remarques à faire. Premièrement, le mariage est reconnu pour les personnes de même sexe aux Pays-Bas, et c'est sûr qu'ils ont été obligés d'inscrire dans la loi qu'au niveau du droit international on ne peut pas reconnaître vos unions... enfin votre mariage donc, dans d'autres pays. Ça, c'est une chose, nous le comprenons.

L'autre chose, c'est qu'il y a quatre autres provinces au Canada qui ont accordé différents droits, un petit peu plus, là, aux conjoints de même sexe. Peut-être que, par exemple, cette loi-là pourrait s'appliquer, disons, en Colombie-Britannique, mais pas en Ontario ou des choses comme ça. Là, j'avoue que je ne suis pas très ferré en droit, là, mais...

M. Bégin: En fait, pour être reconnu, il faut que le pays ou la province qui a du droit le reconnaisse lui-même. Au moment où on institue une nouvelle institution, on la crée, c'est sûr qu'on est en avance sur les autres, donc ils n'ont pas ces dispositions de réciprocité. Mais, au fur et à mesure que le temps va avancer...

Comme là, le Vermont... Si, mettons, le Québec, par hypothèse, le faisait, demain, une autre province pourrait dire: Bien, on veut faire comme au Vermont puis comme au Québec, alors, graduellement va se créer un état de fait et un état de droit où l'institution va être reconnue, que ce soit sous le cadre union civile ou mariage. Mettons que le mariage gai était reconnu par le fédéral, bien d'abord, tout le Canada, ce serait reconnu, et là probablement que, avec les Pays-Bas, il pourrait y avoir une réciprocité, et ainsi de suite, de chacun des pays ? la Belgique l'a fait ? où on pourrait reconnaître cette situation juridique.

Le Président (M. Gautrin): M. Gadoua, et brièvement, puisque le temps du ministre est épuisé.

M. Gadoua (Bernard): Il y a quand même des aspects où, même au Québec, ça va quand même créer certaines difficultés comme je pense, par exemple, à un mariage avec un conjoint qui n'est pas citoyen canadien, une union civile avec quelqu'un qui n'est pas un citoyen canadien. Est-ce que le gouvernement fédéral va pouvoir reconnaître ça dans sa

Loi sur l'immigration, par exemple? Est-ce qu'on va pouvoir intégrer ça dans le partenariat? C'est des questions comme ça aussi qu'on peut se poser.

M. Bégin: ...l'immigration, là.

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a plus de temps.

M. Bégin: Là, nous passons au problème de l'immigration.

M. Gadoua (Bernard): Oui.

M. Bégin: Quelqu'un qui se marie avec quelqu'un qui n'est pas citoyen canadien, l'effet, c'est de rendre la personne citoyenne canadienne. Donc, à ce moment-là, ça régularise la situation. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Votre temps est un peu écoulé, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Il nous restait deux minutes sur le temps de l'opposition, parce que je vais essayer de les prendre et vous poser une question sur une dimension que vous avez abordée dans votre dernière recommandation, celle qui porte sur la coparentalité.

Il y a beaucoup de gens qui sont venus témoigner hier devant nous en disant ? et je pense que, implicitement, vous êtes d'accord avec eux ? lorsqu'un enfant ? et, dans l'occurrence, on parlait souvent de couples lesbiennes ? était issu d'un projet parental commun, qu'il y ait la possibilité au moment de la naissance de l'enfant de reconnaître les deux parents dans le certificat, et c'était dans le cas, évidemment, de deux femmes qui auraient bénéficié de la procréation assistée.

Vous allez un peu plus loin et vous soulevez la question d'une troisième ou d'une quatrième possibilité de déclaration dans la coparentalité. Je voudrais que vous m'expliquiez un peu plus ce que vous aviez dans la tête à ce moment-là.

M. Gadoua (Bernard): Bien, comme, par exemple, le cas le plus simple, mettons ? parce qu'il y a quand même plusieurs cas de figure ? ce serait deux lesbiennes, par exemple, qui, dans une union, décident d'avoir un enfant, mais dont le donneur, elles ne veulent pas qu'il soit anonyme et elles veulent qu'il participe de la filiation. Je pense que, à ce moment-là, si l'acte de naissance pouvait comporter trois membres, donc deux parents sociaux et deux parents biologiques, je pense que ça pourrait...

Le Président (M. Gautrin): Notamment une mère porteuse et un couple homosexuel.

M. Gadoua (Bernard): Bien, ce n'est pas une mère porteuse nécessairement, c'est dans une union. On ne parle pas de mère porteuse ici, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je comprends, dans ce cas-là, mais je dis, inversement...

M. Gadoua (Bernard): Comme. Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...si on prend le couple, un couple homosexuel masculin, si je puis dire, et une mère porteuse qui veut strictement ne pas élever l'enfant, mais strictement le confier à être élevé par le couple en question.

M. Gadoua (Bernard): Oui. Là, je pense qu'on ouvre un autre débat, mais...

Le Président (M. Gautrin): C'est un autre débat.

M. Gadoua (Bernard): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est... Non, non, mais j'ai cru comprendre qu'il était inclus à l'intérieur de votre réflexion.

M. Gadoua (Bernard): Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie et, au nom de la commission, je vous remercie pour l'éclairage que vous nous avez apporté.

Et je demanderais maintenant à Mme Monica Perazzo et M. Gabriel Pinkstone... Est-ce que c'est un monsieur ou une madame?

Des voix: Madame. C'est une madame.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, c'est moi, parce qu'on avait écrit « Gabriel » avec un seul « l » dans mon texte. Alors, j'en suis un peu désolé.

Des voix: ...

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, excusez-moi de mon ignorance. Si j'ai bien compris, c'est bien Gabriel, sans...

Mme Pinkstone (Gabriel): En fait, je viens d'Australie originellement. Et c'est pour la prononciation en anglais. Mais ça confond tout le monde ici, au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez-moi, je m'excuse d'avoir... de m'être trompé.

Mme Pinkstone (Gabriel): Je suis bien une madame. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a aucun problème. Alors, vous avez compris nos modes de procédure? Vous allez avoir 10 minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, il y aura 10 minutes qui seront accordées aux parlementaires ministériels pour vous poser des questions d'éclaircissement et 10 minutes aux parlementaires de l'opposition. Alors, mesdames, je ne sais pas laquelle de vous va faire la présentation.

Mmes Monica Perazzo et Gabriel Pinkstone

Mme Perazzo (Monica): Merci. C'est moi, Monica Perazzo, qui va...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

Mme Perazzo (Monica): ...présenter le mémoire. Et puis vous allez voir, je suis nerveuse, alors je m'en excuse avant. Donc, je nous présente: Gabriel, Monica. Ça fait plus de sept ans que nous sommes ensemble. Nous nous sommes connues à New York en 1994. Gabriel est venue vivre à Montréal pendant un hiver pendant que je finissais mes études. Par la suite, j'ai moi-même émigré en Australie et, à ce moment-là, les lois australiennes reconnaissaient les conjoints de même sexe, donc j'ai pu émigrer en tant que conjointe de Gabriel en Australie et j'ai vécu en Australie cinq ans.

Et, quand nous avons décidé de revenir vivre ici au Québec, Gabriel a dû à ce moment-là émigrer en tant que personne indépendante, sans relation à moi, parce qu'à ce moment-là les lois de l'immigration ne reconnaissaient pas notre relation. Et puis, bien, présentement, nous planifions avoir des enfants, nous en sommes à cette étape, et nous avons l'appui de nos amis et de nos familles qui attendent impatiemment.

La raison pour laquelle nous sommes intéressées au projet... l'avant-projet de loi concernant l'union civile, c'est que nous aimerions nous marier. Ça fait longtemps qu'on aimerait se marier, mais on n'en a pas le droit. Et puis, l'avant-projet de loi, surtout si les recommandations qui sont amenées sont implémentées, amène une possibilité qui se rapproche beaucoup au mariage.

Du fait qu'on reconnaît que c'est des lois provinciales et non pas fédérales, on sait que le mariage comme tel n'est pas disponible, mais quelque chose qui se rapproche sans nécessairement s'appeler le « mariage » , pour nous, serait très important et très significatif dans nos vies, et puis aussi, du fait qu'on veut avoir des enfants, la possibilité que ces enfants-là aient une protection légale, parce que probablement ce dont on a peur, c'est qu'on sait ce qui nous attend.

Et ce manque de protection, cette vulnérabilité face à nos enfants projetés, si ça disparaît, encore une fois nous ferait du bien à plusieurs niveaux.

Et aussi cet avant-projet de loi pourrait désamorcer beaucoup l'homophobie qui existe présentement socialement envers nous, notre famille, notre amour, envers nos enfants projetés, et à l'école et à plein de niveaux que j'arrêterai d'énumérer.

Et aussi une citation du ministre Bégin, à la conférence de presse annonçant le projet, le 7 décembre, que nous aimons beaucoup, qui dit ? donc, je cite: « On veut qu'ils aient les mêmes droits, pas plus ni moins. » C'est exactement ce qu'on veut. Et c'est parfait comme ça. Ça nous touche beaucoup.

Donc, effectivement, pour nous, l'avant-projet de loi contient beaucoup de positif: premièrement, la reconnaissance sociale de nos relations, le fait qu'il y aura un message très fort qui sera envoyé que nos relations sont aussi valables que toute autre relation, que tout d'un coup notre amour devient égal et reconnu et visible, aussi, bon, le support, la réalisation de la Charte québécoise au niveau de nos droits qui existent, mais qui ne sont pas toujours implémentés ou respectés.

Deuxièmement, la constitution de l'union lors d'une célébration, ça nous donne la possibilité de célébrer publiquement notre engagement et ça renforcerait l'égalité de nos relations à celles des autres couples. Et puis aussi un aspect que nous aimons beaucoup, c'est que ça soulignerait que nos relations sont complètes. Ce n'est pas seulement défini par notre orientation sexuelle, notre amour en fait

partie aussi.

Troisièmement, protection juridique et financière. Donc, nous serions très heureuses d'avoir la possibilité de protection en ce qui concerne l'héritage sans testament, le patrimoine familial puis la pension alimentaire.

n (10 h 20) n

Toutefois, comme présentée actuellement, l'union civile... l'avant-projet de loi reste sérieusement incomplet, justement car il n'accorde pas « les mêmes droits, pas plus ni moins » . Il y a deux graves omissions pour nous présentement: il y a les droits parentaux ? donc, c'est discuté depuis hier ? et puis aussi l'immigration qui est pour nous... vu que c'est notre cas réel, ça nous touche. Ces omissions créent des limites. Ça crée un statut incomplet par rapport au mariage, par rapport aux couples. Ça crée un statut incomplet, et donc inférieur, et aussi disponible seulement aux homosexuels.

Ça nous met en différence et puis ça représente la discrimination donc institutionnalisée, basée sur l'orientation sexuelle. Classe à part. La discrimination devient légale. Et puis ça va aussi dans le sens contraire de la Charte québécoise par le fait qu'il y a des inégalités qui sont justifiées.

Donc, face à ces points-là, on recommande la création d'une union civile... ? pardon ? que la création de l'union civile confère aux partenaires en union civile les mêmes droits et obligations que ceux accordés aux époux mariés et puis que l'accès à l'union civile soit également ouvert aux couples hétérosexuels pour éviter une ségrégation.

L'absence des droits parentaux est majeure et grave. Et, pour nous, cette absence-là servirait à perdurer la discrimination envers les familles homoparentales, dont notre famille future avec des enfants, et perdurer les difficultés juridiques que pourraient vivre nos enfants.

Les familles homoparentales existent de plus en plus et vont continuer d'exister. Ce sont des familles comme les autres, avec les mêmes réalités quotidiennes. Pourtant, elles ne sont pas... on n'est pas reconnues comme telles. Notre réalité n'est pas actuellement reflétée dans l'avant-projet de l'union civile. La notion de « parentalité » est supprimée de notre relation; c'est comme si on ne le méritait pas. On n'a pas la possibilité d'être reconnues comme parents, quel que soit notre engagement financier, émotif envers l'enfant. Il n'y a pas d'enfant né par accident dans nos couples. Il faut vraiment qu'on les veuille très fort. C'est plutôt difficile à y arriver.

Pour nous, par exemple, notre plan donc, c'est d'avoir deux enfants, chacune en porterait un, parce qu'on a la possibilité de se partager la tâche. Et puis, si, par exemple, l'enfant que j'aurais porté, mon enfant biologique, va à l'hôpital avec Gabriel, et je ne suis pas disponible ou je suis moi-même dans un accident, Gabriel, à ce moment-là, ne pourra pas consentir aux soins de l'enfant. Elle n'aura aucun droit, alors qu'elle est parent tout autant que moi.

Si, par exemple, Gabriel s'en va visiter la grand-mère avec nos deux enfants, et, moi, je dois rester ici, mettons, pour des raisons de travail, Gabriel ne pourra pas y aller... ne pourra pas franchir les douanes avec les deux enfants sans permission écrite de ma part, alors qu'elle est parent tout autant que moi.

Mme Pinkstone (Gabriel): Bien que ma mère a déjà commencé à tricoter.

Mme Perazzo (Monica): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perazzo (Monica): Et aussi, si, mettons, on se séparait de façon amicale, l'enfant non biologique risquerait de perdre contact avec l'autre et pourrait se voir privé de pension alimentaire et d'héritage. Mais on ne planifie pas de se séparer comme ça.

Si on n'est pas capable de concevoir des enfants, mettons qu'on serait infertiles, ce qui pourrait être vrai, on pourrait à ce moment-là très sérieusement penser à adopter, et malheureusement, présentement, même si le Code civil ne dit rien contre le fait qu'un couple homosexuel devrait ou pas adopter, les services francophones ne donnent pas d'enfants en adoption aux couples homosexuels, et les services anglophones au Québec en donnent à la personne célibataire, mais pas aux couples. Et notre union est la raison pour laquelle on veut des enfants; si on ne serait pas en union, on n'en voudrait pas ? bien, je ne pense pas, personnellement.

O.K. Financièrement, que les enfants soient biologiques ou adoptés, présentement, on aurait des obligations fiscales, mais on n'aurait aucun des droits qui devraient les accompagner. Donc, bien que, comme conjointes de fait, nos deux salaires soient considérés dans les calculs pour l'allocation familiale, la mère non biologique n'a aucun droit parental; bien que, comme conjointe de fait, nous ne puissions pas recevoir les allocations de famille monoparentale... encore, la famille non biologique n'a pas plus de droits parentaux qu'un voisin.

Donc, une chose que j'aime bien dire aussi comme réalité: Nos parents auront beau avoir deux parents, les deux parents ne seront pas reconnus juridiquement nulle part. Et pourquoi est-ce que les enfants de ma soeur devraient avoir plus de droits que les miens? Ça devient aussi évident pour moi.

Pour éviter la continuation de la discrimination envers nous et nos enfants, il faut absolument que nous soyons toutes les deux reconnues comme parents d'une façon simple et égale à des époux mariés. Les familles homoparentales sont une réalité de la société québécoise que le gouvernement ne peut plus ignorer. Ces enfants doivent avoir les mêmes protections juridiques que tout autre enfant québécois et bénéficier de la reconnaissance sociale et juridique de leurs deux parents.

Également, tout parent homosexuel doit avoir les mêmes droits et responsabilités qu'un parent hétérosexuel. De ce fait, nos enfants ne risqueraient pas d'être privés de liens affectifs ni de soutien financier lors d'une rupture. Les deux parents seraient capables de signer des documents médicaux, scolaires et de voyager avec eux. Ils ne risqueraient pas d'être dépossédés d'un héritage de leur famille non biologique. Bref, ils auraient accès à la même protection que tout autre enfant québécois.

Dans le cas d'un enfant né par le biais de l'insémination alternative où le père est inconnu, le gouvernement du Québec doit permettre à la mère non biologique d'être reconnue comme parent dès la naissance de l'enfant, comme cela est déjà le cas en Colombie-Britannique. Le gouvernement doit permettre l'inscription des noms des deux mères sur l'acte de naissance, sans recours à la cour ou à une autre procédure. Ainsi, les enfants de ce couple bénéficieront des liens de filiation des deux mères dès la naissance.

Dans le cas de l'enfant déjà né dans le même contexte, le gouvernement doit permettre à la mère non biologique d'adopter l'enfant et ainsi établir des liens de filiation ? donc, les gens qui ont déjà des enfants aujourd'hui.

Dans le cas d'un enfant adopté publiquement, les deux enfants doivent être légalement reconnus comme tels dès l'adoption pour que ces enfants aussi bénéficient de la reconnaissance de leurs deux parents. Au moins quatre provinces du Canada, dont l'Alberta conservatrice, ont déjà accordé des droits parentaux à des couples de même sexe.

Donc, nous recommandons que l'union civile comprenne les mêmes droits à la filiation et à l'autorité parentale que le mariage.

Nous recommandons aussi que, dans l'absence d'un père connu, la mère non biologique soit reconnue comme parente sur l'acte de naissance sans recours à une autre procédure.

Nous recommandons aussi qu'un couple en union civile qui partage un projet d'adoption publique ait la possibilité d'adopter l'enfant conjointement.

Et nous recommandons que le gouvernement accorde la possibilité de l'adoption privée d'un enfant non biologique dans l'absence du deuxième parent biologique.

Maintenant, par rapport à l'omission sur l'immigration...

Le Président (M. Gautrin): Votre temps est en train de fuir très rapidement. Si vous pouviez essayer...

Mme Perazzo (Monica): Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Le temps...

Mme Perazzo (Monica): Le temps file?

Le Président (M. Gautrin): ...file. Si vous pouviez essayer de conclure.

Mme Perazzo (Monica): D'accord. Bien, par rapport à l'immigration, simplement le fait que ce n'est pas mentionné, qu'il n'y ait présentement rien dans l'avant-projet de loi qui inclut la reconnaissance du conjoint en union civile parce que, probablement, la loi, on le sait, reconnaît les conjoints de fait, mais tout ça, c'est une procédure longue, et aussi qu'il y a l'incertitude, alors que, si on veut qu'on ait les mêmes droits que les gens mariés, on devrait avoir ces mêmes droits au niveau de l'immigration, incluant aussi peut-être un « visa de fiancé » , que ça s'appelle, je crois, pour les gens qui ne peuvent pas avoir le droit à rentrer au Canada.

Donc, on reconnaît que... on recommande plutôt que le statut d'union civile soit reconnu comme équivalent au mariage en ce qui concerne l'immigration, y compris la création d'un visa « fiancé » pour ce statut.

Donc, outre les limites de l'union civile elle-même, il existe aussi une incohérence, et je pense qu'on en a déjà parlé. Le ministre de la Justice a déclaré à maintes reprises son intention d'accorder l'égalité aux couples homosexuels. Il a également laissé entendre qu'un Québec souverain accorderait le droit au mariage aux couples homosexuels. L'union civile est un bon pas dans cette direction, mais je souligne les incohérences dans d'autres actions du gouvernement. Donc, on sait présentement que le gouvernement est dans la cause Hendricks-LeBoeuf.

On aimerait simplement que le gouvernement s'en retire, et ceci signifierait donc vraiment qu'on n'empêche pas l'accès au mariage. Et aussi, par rapport à l'article 365 du Code civil, retirer la définition homme, femme, qui irait encore dans la même direction.

Et, en conclusion, l'union civile reste incomplète. L'avant-projet, de la façon qu'il est présentement et essentiellement... comme il est présentement, institutionnalise la même discrimination qu'il tente de redresser. Le gouvernement du Québec doit rectifier ses omissions en sorte qu'il crée dans l'union civile un véritable statut d'égalité pour les couples de même sexe, qu'il adresse le manque des droits des enfants de tels couples et qu'il agisse de façon cohérente dans toutes ses actions par rapport aux groupes homosexuels pour éliminer toute discrimination à leur égard.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, mesdames, et nous allons procéder à la période d'échange. Et je passerai la parole au ministre de la Justice pour commencer les échanges.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Vous avez abordé deux points où je demanderais peut-être de parler de votre expérience. Vous avez discuté de l'immigration et aussi de l'adoption, deux problèmes qui vous préoccupent dans votre vie, on le voit bien, et j'aborderai une autre question par la suite.

Quant à l'immigration, vous racontez que ça a pris cinq ans avant que vous puissiez... plusieurs années avant que vous ayez la permission de venir ici, malgré le fait que vous ayez des points extrêmement positifs, là: l'emploi, etc. Comment ça se traduit dans la vie? Est-ce que vous sentez une discrimination, un empêchement de fonctionner? Comment vous le vivez, vous l'avez vécu, ça, ces difficultés-là que vous avez rencontrées?

Le Président (M. Gautrin): Laquelle veut répondre? Mme Pinkstone.

Mme Pinkstone (Gabriel): On a vécu beaucoup d'insécurité parce que, bien que je serais mariée avec une Québécoise si j'avais le droit, je n'avais pas le droit de rentrer ici, au Québec, si je n'avais pas, par exemple, déjà le bon emploi ou assez de points pour tous les autres côtés, bien qu'un couple marié ait le droit de présenter un certificat de mariage, puis tout est réglé. Et, pour nous, dans notre relation, tout est réglé, l'engagement est très clair. Alors, ça a pris beaucoup de temps et on n'avait pas le... le résultat n'était jamais sûr puis jamais certain. Alors, c'est...

M. Bégin: J'irais plus loin...

n (10 h 30) n

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: C'est évident que si vous aviez été mariée, il n'y aurait pas eu de problème, c'est quasiment un automatisme. D'autre part, lorsqu'on veut immigrer quelque part ? oublions votre situation ensemble ? vous devez rencontrer certains critères, bon, un certain nombre de pointages. Est-ce que vous avez senti que, dans l'analyse de votre dossier, on était plus sévère, plus difficile pour vous, connaissant votre statut...

Mme Pinkstone (Gabriel): Ils ne connaissaient pas mon statut...

Le Président (M. Gautrin): Mme Pinkstone.

M. Bégin: Ils ne le connaissaient pas?

Mme Pinkstone (Gabriel): Ils ne le connaissaient parce qu'il n'y a pas d'espace sur les formulaires pour mettre une conjointe; il y a juste un espace pour un époux pour moi, et je n'en ai pas. Alors, pour l'immigration, Monica n'existait pas. Alors, oui, c'est une discrimination, mais c'est comme une omission au lieu d'être une discrimination.

M. Bégin: O.K., je comprends.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez une autre question?

M. Bégin: Bon, pour l'adoption, vous avez énoncé très clairement que vous désiriez procéder à l'adoption, que la loi le permettait, mais que, dans les faits ? vous avez été, je pense, descriptive de manière très précise et exacte aussi par rapport à ce que nous avons entendu ? que vous aviez... c'était non. Est-ce que vous avez quand même fait des démarches pour arriver à votre conclusion ou bien si c'était une conviction qui provenait de témoignages extérieurs? De quelle façon avez-vous...

Le Président (M. Gautrin): Mme Pinkstone.

Mme Pinkstone (Gabriel): Notre préférence serait d'avoir nos enfants biologiques. L'adoption, c'était un deuxième choix pour nous, alors on n'a pas fait des démarches dans cette voie-là, mais on a fait des recherches très préliminaires et on a parlé à d'autres personnes qui ont tenté de le faire. On n'a pas parlé directement au service parce que tout le monde qui l'a essayé a dit...

M. Bégin: C'était inutile.

Mme Pinkstone (Gabriel): ...que ça ne vaut pas la peine.

M. Bégin: Je vais peut-être reprendre sur un ton badin, mais dans deux passages de votre mémoire, vous semblez douter de ma parole.

Mme Pinkstone (Gabriel): Oh, non, non! On vous encourage, monsieur. On vous encourage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je vais vous lire...

Le Président (M. Gautrin): Et elles ne sont pas les seules!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, à la page 9 de votre mémoire, vous dites: « Le ministre de la Justice a déclaré, à maintes reprises, son intention d'accorder l'égalité aux couples homosexuels. » Je passe au paragraphe suivant: « Si le gouvernement est sincère dans ses intentions... » Page 11: « Le ministre Bégin a déclaré très clairement sa volonté que les couples de même sexe "aient les mêmes droits, pas plus ni moins". » Et plus loin: « Comme preuve de sa sincérité en ce qui concerne la réelle élimination de la discrimination envers les couples [...], le gouvernement doit se retirer... »

Alors, est-ce que je dois comprendre que vous avez des doutes ou bien si c'est parce que c'est une mauvaise formulation que vous avez eue?

Mme Pinkstone (Gabriel): C'est pour vous encourager, monsieur, c'est tout.

M. Bégin: Alors, merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Pour continuer sur la lancée de sincérité du ministre, je veux revenir sur l'adoption. Bon. Puis vous faites une distinction très nette, vous parlez d'adoption publique, mais vous dites que c'est discriminatoire. Vous parlez peut-être qu'il pourrait y avoir de l'adoption privée et vous dites, à un certain moment donné, qu'on pourrait faire de l'adoption sur consentement spécial en faveur de son conjoint. Est-ce que vous pouvez me donner... Pour quelle raison ou de quelle façon ça pourrait fonctionner?

Le Président (M. Gautrin): Mme Pinkstone.

Mme Pinkstone (Gabriel): Si nos recommandations sont suivies, nous, on n'aurait pas le besoin d'adopter nos enfants parce qu'ils seront déjà sur l'acte de naissance. Mais pour d'autres couples qu'on connaît, qui ont déjà des enfants qui sont nés par le biais de l'insémination...

M. Bégin: Artificielle.

Mme Pinkstone (Gabriel): ...alternative, ils restent dans la situation dont on peut voir qu'il y a une mère biologique et une mère qui n'existe pas. Et c'est pour ces gens-là qu'on veut que l'adoption privée soit possible, sans que la mère biologique doive nier ses droits. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

M. Boulianne: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, c'est beau, merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui auraient des questions à poser à nos témoins? Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Perazzo, Mme Pinkstone également. Votre mémoire est extrêmement intéressant. Vous soulevez des éléments qui n'avaient pas été abordés jusqu'ici, notamment la question de l'immigration. Mais aussi, à la page 7, Mme Pinkstone a dit que, dans vos couples, les enfants n'arrivent pas par accident. Et vous utilisez l'expression « notre plan ? donc, c'est mûri, réfléchi ? est d'avoir deux enfants, chacun porté par une mère différente » .

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez votre plan, comment êtes-vous arrivées à votre plan, et ce plan-là va se passer comment, est-ce que vous aurez deux donneurs inconnus, est-ce que ça serait le même donneur? Pourquoi vous avez pris ces décisions-là? Quels éléments vous avez considérés?

Le Président (M. Gautrin): Qui répond? Monica?

Mme Perazzo (Monica): Oui. Bien. Les choses sont très... Je veux dire, l'idée de concevoir des enfants, il y a toute la

partie émotive qui fait peur d'ailleurs parce qu'on est en milieu de carrière, on sait qu'est-ce que ça amène, on a des amis qui en ont et on sait que, bientôt, ça veut dire: pas dormir, plus de vie sociale, etc. Et puis il y a l'âge aussi. On sait que, surtout avec l'insémination artificielle, c'est plus difficile, le taux de sperme est plus bas, etc. Donc, il y a des réalités simples et banales comme le fait que Gabriel est un peu plus vieille que moi, de trois ans seulement, mais c'est déjà...

Avec le timing de nos carrières et... où on en est avec nos vies fait qu'on s'est dit: Bon, Gabriel étant plus vieille, vas-y en premier; moi, j'irai en deuxième. On s'est dit qu'on allait partager toutes les deux l'expérience d'être enceinte, de porter un enfant, et aussi, côté carrière, ça équivaut, ça nous aide à poursuivre notre chemin.

Mme Pinkstone (Gabriel): Mais pas en même temps, par exemple, les deux femmes enceintes dans le même couple en même temps.

Mme Perazzo (Monica): Ce n'est pas recommandé, ça. Et puis, aussi, moi, de mon côté ? Gabriel partage avec moi aussi ? je veux être sûre de pouvoir fournir à ma famille tout ce qu'il faut: un bon toit, accès aux soins dentaires après que l'assurance maladie ne paie plus. Les choses que j'ai vécues moi-même étant enfant, je ne veux pas les vivre avec mes propres enfants, je veux être sûre de pouvoir... Donc, c'est pour ça, la carrière reste importante, puisque je veux pouvoir donner à mes enfants tout et que rien ne leur manque. Et donc, tout ça, on prend tout ça en considération, et c'est là qu'on en vient à des plans comme ça.

Mme Pinkstone (Gabriel): Si je peux ajouter?

Le Président (M. Gautrin): Mme Pinkstone.

Mme Pinkstone (Gabriel): On a choisi l'idée d'un donneur inconnu parce qu'on trouve...

Mme Lamquin-Éthier: Un ou deux?

Mme Perazzo (Monica): Un.

Mme Pinkstone (Gabriel): Un ou deux donneurs? Il se peut que ce soit le même donneur. Mais, dans le fond, c'est très simple: Si on pourrait avoir des enfants de nous deux, si c'était possible d'avoir nos enfants à nous, c'est ça qu'on ferait. Mais, étant donné que ce n'est pas possible de le faire, on a voulu qu'ils soient nos enfants biologiques puis partager l'idée de vivre l'expérience aussi d'être mère.

Mme Perazzo (Monica): Pardon, je vais rajouter.

Le Président (M. Gautrin): Mme Perazzo.

Mme Perazzo (Monica): Je vois que vous avez une curiosité par rapport à un donneur ou deux.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, notamment, oui.

Mme Perazzo (Monica): Oui. Bien ça, c'est une réalité qu'on a à faire face par rapport aux banques de sperme, dans le sens que, les donneurs vont donner du sperme; à un moment donné, ils peuvent arrêter. Et le temps que, mettons, Gabriel porte le premier enfant et que ce soit mon tour, peut-être qu'il n'en restera plus. Alors, on ne peut pas... Bon. On pourrait en acheter d'avance, mais il faut le garder congelé, ça coûte une fortune. Alors, on ne peut pas miser là-dessus. Ça fait que ça, c'est des simples réalités, il faut qu'on fasse avec.

Mme Pinkstone (Gabriel): C'est des problèmes pratiques. Mais c'est toujours un mélange entre les vouloirs émotifs puis les problèmes pratiques, parce que, comme j'ai dit, ça ne peut jamais arriver par accident, il faut que ce soit bien planifié.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Mme Perazzo, tout à l'heure, vous avez dit, en vous exprimant, et j'ai attrapé votre phrase au vol: Il n'est pas question que ce que j'ai vécu, nos enfants ou mes enfants le vivent. Qu'est-ce que vous vouliez dire? Quelles sont les réalités que vous avez connues et quelles sont justement les réalités que vous voulez éviter?

Le Président (M. Gautrin): Mme Perazzo.

Mme Perazzo (Monica): Mes parents se sont divorcé quand j'avais cinq ans et demi. J'ai surtout été élevée par ma mère, le weekend avec mon père. Ma mère étant monoparentale, financièrement, ça a été très difficile. Il y a des moments où est-ce qu'elle ne savait pas où aller chercher l'argent pour nous nourrir. Et les soins dentaires, ça coûte cher, et je voyais que c'était toujours... Aussitôt qu'on a 16 ans, l'assurance maladie ne paie plus. Rendue à 17 ans, à 18 ans, j'avais mes dents de sagesse qui sortaient, et ça devenait une grosse affaire de pouvoir me payer le dentiste. Juste des choses, des angoisses...

Mme Lamquin-Éthier: Très bien.

Mme Perazzo (Monica): ...que j'ai vécues, et c'est pour ça que tantôt vous m'entendiez parler que... carrière allait dans nos plans d'avoir des enfants. Oui, parce que carrière équivaut salaire, équivaut...

Mme Lamquin-Éthier: Stabilité.

Mme Perazzo (Monica): Oui. M'assurer que nos enfants manqueront de rien pour ne pas vivre ce que j'ai vécu.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous m'avez signalé... Vous avez encore une question, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): J'avais cru comprendre que vous m'aviez signalé que vous n'en aviez plus.

Mme Lamquin-Éthier: J'attendais votre signe, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne voudrais pas être trop indisciplinée.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: Mme Pinkstone, qu'en est-il en Australie quant au statut juridique des conjoints de même sexe?

n (10 h 40) n

Mme Pinkstone (Gabriel): Les conjoints de fait ont à peu près les mêmes droits qu'ici, mais les conjoints de fait étaient reconnus pour l'immigration plus tôt, au moins cinq ans plus tôt. Parce que Monica est venue en Australie en 1995, 1996...

Mme Perazzo (Monica): 1996.

Mme Pinkstone (Gabriel): ...1996 comme conjoint de fait. Mais, pour les droits parentaux, je ne sais pas parce que ce n'était pas dans nos plans quand on vivait là. C'est maintenant qu'on s'est mises en recherche puis on trouve des petits pépins.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question. Merci, M. le Président. À la page 10, évidemment vous parlez des changements que vous souhaitez au niveau de l'immigration, y compris la possibilité d'un visa de fiancé. Alors, est-ce que ça existe? Si oui, où? Et comment ça se...

Mme Pinkstone (Gabriel): C'est tout simplement comme le mariage. Si quelqu'un veut venir ici pour se marier, c'est juste pour avoir les mêmes droits.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

Mme Pinkstone (Gabriel): Comme venir ici pour célébrer une union civile. Parce que si la personne n'a pas le droit de venir ici, comme quelqu'un de Cuba, par exemple, ils ne vont pas être capables de se réunir dans une union civile. Ça va être compliqué. Ça va dans le même sens qu'avoir les mêmes droits que les couples mariés pour l'immigration. C'est juste un petit ajout, un soulignement que c'est important.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez encore une question supplémentaire?

M. Bégin: Mme la députée de Bourassa a posé la question. Je voulais connaître l'état de la situation, vu que vous aviez vécu longtemps en Australie, quelle était la situation, et vous avez répondu ce qu'il en était. Alors, je n'ai pas d'autre question.

Mme Pinkstone (Gabriel): Je peux ajouter quelque chose, par exemple.

M. Bégin: Oui, allez.

Le Président (M. Gautrin): Mme Pinkstone.

Mme Pinkstone (Gabriel): Ils viennent... Selon ma mère qui m'envoie des petits trucs de journaux, ils ont passé une loi récemment qui limite l'accès à l'insémination alternative, très sévèrement. Je pense qu'ils ont ? je n'ai pas un mot autre ? paniqué avec les nouvelles technologies. Ils n'ont pas fait une loi qui inclut le clonage puis plein d'autres choses, et l'insémination alternative est plus restreinte maintenant qu'avant, ce qui est bizarre, selon moi, mais c'est la réalité.

M. Bégin: Qu'en était-il pour la mère porteuse?

Mme Pinkstone (Gabriel): Je ne sais pas.

M. Bégin: Vous ne savez pas?

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Perazzo et Mme Pinkstone, je tiens à vous remercier pour votre témoignage et, au nom de la commission, je vous souhaite bonne chance dans votre projet... dans vos projets de parentalité.

À cet effet-là, je voudrais demander à Mme Dubuc de bien vouloir se présenter devant notre commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour, Mme Dubuc. Prenez votre temps. Soyez à l'aise. Il n'y a peut-être plus d'eau. Peut-être que quelqu'un pourrait lui fournir de l'eau. Ça va? Bon.

Alors, Mme Dubuc, vous avez compris notre mode de fonctionnement. Il y aura donc une période de 30 minutes qui vous est allouée, répartie de la manière suivante: 10 minutes pour votre témoignage, 10 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 10 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, vous avez la parole, Mme Dubuc.

Mme Dominique Dubuc

Mme Dubuc (Dominique): D'accord. Merci. Bonjour et merci beaucoup de m'accorder cette audience aujourd'hui. Je ne représente pas un groupe, je suis une simple citoyenne, mais, ma famille et moi, on va être directement concernées par cet avant-projet de loi là. Alors, c'est pour ça que je voulais me présenter ici.

Je vis dans une relation amoureuse et conjugale ? c'est important de le spécifier ? avec une femme, Sylvie Robert, qui aurait bien voulu être ici aujourd'hui avec nous mais qui est restée à la maison avec nos enfants. Ensemble, nous formons une famille qui est reconstituée, comme bien d'autres familles.

Dans notre cheminement de couple, nous avons atteint le stade où nous désirons nous unir officiellement et légalement, et c'est pourquoi nous nous sommes engagées dans la lutte pour l'accessibilité au mariage pour les conjoints de même sexe. Nous sommes convaincues que seule cette accessibilité au mariage signifierait que les homosexuels sont reconnus comme de véritables citoyens. Notre démarche pour y parvenir a été de nous présenter au palais de justice de Sherbrooke pour obtenir une licence de mariage. Évidemment, on nous l'a refusée en invoquant le fameux

article 365. Pas en invoquant des dispositions fédérales, mais vraiment la lettre le spécifie. Armées de ce refus, nous avons déposé des plaintes aux commissions des droits de la personne fédérale et provinciale. Ce faisant, nous avons soulevé un grand battage médiatique ? en tout cas, dans notre échelle de grand battage médiatique, bien sûr ? qui a fait de nous, du jour au lendemain, le couple de lesbiennes de service à Sherbrooke.

Nous n'avions pas pris un tel « coming-out » à la légère. Nous avions des appréhensions. Mais nous nous disions qu'ultimement, si notre visibilisation redonnait espoir ne serait-ce qu'à un seul jeune gai qui contemple le suicide ? et les statistiques à ce sujet sont alarmantes, je le rappelle ici ? notre démarche aura valu la peine. Et pourtant la réaction des gens... Finalement, on avait des appréhensions, mais la réaction des gens a été très positive. On nous arrête dans la rue, à l'épicerie, à la banque, à Sherbrooke, pour nous féliciter de notre courage puis nous encourager à poursuivre. Les gens sont surpris et n'ont pas conscience des droits dont nous sommes privés en ce moment.

Nous n'avons eu aucun commentaire négatif ou incident malheureux. Je peux donc témoigner, en plus des sondages qui ont déjà été publiés, que la population québécoise appuie nos revendications. Ceux qui sont contre représentent une minorité. Souvent, ils vont parler haut et fort, mais il faut se rappeler toujours, d'après mon expérience personnelle et les sondages, ce sont une minorité, qui ne représente pas l'opinion publique ? encore que l'opinion publique devrait-elle nécessairement être associée à la justice?

Et l'union civile, c'est d'un bon oeil que nous avons accueilli cet avant-projet de loi, car il émane du gouvernement québécois. Il va donc aussi loin que la juridiction québécoise le permet, sauf, bien entendu, et c'est énorme à nos yeux, en ce qui a trait aux droits de nos enfants. À mon avis, l'union civile devrait combler trois besoins manifestes de la communauté gaie. Premièrement, offrir un cadre légal pour nos unions qui est égal au mariage; ça, c'est pour le couple lui-même.

Deuxièmement ? et c'est important, ça aussi ? être un outil d'évolution sociale, car l'homophobie existe encore et, malgré ce que je disais tantôt, il reste que juste de prendre la main de ma conjointe en public, ça me demande encore du courage. Et, plus important encore, devrait entraîner la pleine reconnaissance de nos familles, les familles homoparentales, ce qui implique la reconnaissance donc de deux filiations et de deux autorités parentales, donc deux parents complets, finalement.

Le premier objectif semble somme toute atteint pour ce qui est des besoins du couple avec l'héritage sur son testament, etc. L'objectif d'évolution sociale est rendu nécessaire, je le rappelle, par la persistance de l'homophobie dans notre quotidien. Si on fait un parallèle avec l'évolution du droit des femmes, on constate que, lorsque les femmes ont cessé d'être des possessions pour leur mari et qu'elles ont acquis le droit de vote, la misogynie n'est pas disparue du jour au lendemain mais elle est devenue plus difficile.

L'oppression vécue par les homosexuels est analogue. Elle était évidente et explicite au temps de l'illégalité, qui ne remonte pas à Mathusalem, qui remonte à 1969 ? j'étais née ? et elle est devenue plus subtile mais tout aussi présente de nos jours. J'en veux pour preuve le tabassage et le meurtre d'homosexuels. J'en veux pour preuve la publication ou le passage en ondes, sous couvert d'opinions et de liberté d'expression, de propos qui sont carrément haineux et diffamatoires, qui soulèveraient un tollé épouvantable si on les dirigeait contre toute autre minorité.

J'en veux pour preuve tous ces homosexuels qui invoquent leur vie privée plutôt que de poser des gestes naturels comme se tenir la main en public ou échanger un baiser ou encore présenter son conjoint comme tel et non pas comme son colocataire. D'où la nécessité, comme je le disais tantôt, d'un bon moteur d'évolution sociale. La célébration de l'union telle que proposée en est un, bon moteur. Plutôt que de juste signer un contrat, c'est une avancée qui va améliorer l'image que les gens ont de la conjugalité homosexuelle.

n (10 h 50) n

Cependant, j'ai des réticences sur l'utilisation du mot « partenaire » ; donc, vous pouvez m'ajouter à vos statistiques. « Conjoint de droit » , « conjoint civil » , je trouve que ce serait bien d'utiliser « conjoint » qui chapeauterait les trois états civils, avec des particularités à chacun.

Par contre, le côté ségrégationniste de l'union civile est un autre problème. L'accessibilité aux seuls couples de même sexe marginalise et infériorise nos unions par rapport à la majorité hétérosexuelle, qui, elle, a accès à l'institution traditionnelle, qui est le mariage. Ceci, en parallèle avec la plus grande facilité de dissolution de l'union civile par rapport au divorce, envoie un message qui n'est pas souhaitable à la population: que nos unions, finalement, sont de moins grande qualité et qu'elles peuvent se dissoudre plus facilement.

On règle facilement ce problème en ouvrant ce nouveau statut aux couples de sexe opposé. Ça ne veut pas dire qu'il y en aurait des centaines et des milliers qui le prendraient, mais au moins ce serait ouvert et ce ne serait pas ségrégationniste. D'ailleurs, il serait injuste de priver les hétérosexuels de cette avenue conjugale sur la simple base de leur orientation sexuelle.

Et, le plus important, les droits des enfants des parents homosexuels. La prémisse a été répétée à plusieurs reprises, à savoir qu'il est prouvé scientifiquement ? et ça vient me chercher, je suis de formation scientifique moi-même ? par des études de plus de 20 ans ? dont la dernière est sortie cette semaine, ça adonne bien, de l'illustre Association des pédiatres américains ? que les enfants élevés dans un milieu homoparental ne subissent absolument aucune altération dans leur développement, et ce, à tous les niveaux. Est-ce assez clair? Je crois qu'il n'y a rien qui peut justifier les préjugés qui persistent.

On peut les prendre un par un et les démolir un par un. Devant l'avalanche de ces preuves scientifiques, il serait hypocrite d'invoquer le bien-être des enfants pour refuser les droits parentaux, qui, d'ailleurs, sont surtout des responsabilités parentales. C'est le droit de nos enfants qu'on défend ici.

Le Président (M. Gautrin): Le temps file, madame, si vous pouviez gérer...

Mme Dubuc (Dominique): Oui. Bon, c'est ça, j'ai presque fini. Alors, au contraire, la situation actuelle marginalise, stigmatise, infériorise et discrimine nos enfants. Dans cinq provinces, bientôt six, pourtant, la situation est déjà réglée. Dans notre cas personnel, ma conjointe ne pourrait adopter mes enfants puisqu'ils ont un père. Mais, pour nos enfants, le bénéfice de la reconnaissance des familles homoparentales sera au niveau de la symbolique positive reliée à la légitimité de ces familles qui serait maintenant reconnue et validée par l'État.

Mais, tant que perdurera la discrimination institutionnalisée contre les enfants de parents de même sexe, les homophobes s'en nourriront et le quotidien de nos enfants sera directement affecté, comme les miens ici.

J'ai une série de recommandations ici, que vous avez sûrement consultée. Bon, on parle de consentement aux soins, le plus explicite possible, j'adhère à ça aussi; éviter la ségrégation; la création d'un nouveau statut seulement pour les homosexuels aussi; la notion de « partenaire » ? je passe rapidement; inscrire le nom de la mère non biologique tout simplement dans le cas d'une insémination artificielle, d'un projet parental commun, ça aussi; que les couples aient accès à l'adoption. Et là il faut faire attention, en ce moment, on ne peut pas avoir... Un enfant ne peut pas avoir deux pères ou deux mères.

On peut jouer avec les mots et dire que l'adoption est accessible aux homosexuels, mais c'est faux, puisque, quand on est un couple, on veut donner deux parents à nos enfants lorsqu'on les adopte. Alors, il ne faut pas jouer avec les mots ici.

Évidemment, retirer le fameux

article 365 pour aller dans la bonne voie.

Et finalement, attendu que de la reconnaissance légale des familles homoparentales découle une reconnaissance sociale, le gouvernement du Québec doit mettre en oeuvre des programmes d'éducation en milieu scolaire qui reflètent l'inclusion sociale de ces familles homoparentales, ce qui aura un impact direct sur mes enfants à moi ? donc, j'y suis particulièrement sensible ? et un impact aussi sur une autre catégorie d'enfants dont on n'a pas parlé ici, c'est-à-dire les enfants de demain qui seront homosexuels, c'est-à-dire les enfants qui sont présentement dans le système scolaire et qui sont homosexuels.

Peut-être qu'ils ne l'ont pas encore réalisé à ce moment-ci, mais, si on leur envoie un message qui est positif de l'homosexualité, ils pourront se développer au mieux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Dubuc. Je passerai la parole maintenant à M. le ministre pour débuter les échanges.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je trouve que vous nous en mettez épais sur les épaules, mais vous avez raison, et je cite un passage de votre mémoire, à la page 9, que je trouve remarquable: « Dans ce dossier, nous fournissons le courage, la société nous fournit son ouverture d'esprit, et le gouvernement devra nous fournir des cadres légaux à la mesure de notre pleine citoyenneté. »

Vous avez mis l'accent de manière extrêmement positive sur la mesure qu'est la célébration de l'union civile. Vous avez déjà vécu le mariage, vous avez divorcé, etc. Pourquoi ceci vous a-t-il tant frappée?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): C'est que, en ayant accès à une célébration, ça devient de l'ordre public, ce qu'une relation de couple engagée devrait être ? ce n'est pas du domaine privé ou secret ? et ça nous permet, comme les hétérosexuels, de célébrer un mariage avec tout ce que ça implique, les deux belles-familles qui se rencontrent, etc. C'est très émotif finalement, mais ça envoie une image qui est plus positive finalement à la population en général.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que vous y voyez une différence importante, le fait que les droits découlent, dans le cas de l'union civile, justement de la célébration plutôt que de la signature du contrat qui serait enregistré et déposé? Est-ce que, pour vous, il y a une valeur qui est raccrochée à ça aussi?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

M. Bégin: Autrement dit...

Mme Dubuc (Dominique): Oui.

M. Bégin: Comprenez-vous ma question?

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

Mme Dubuc (Dominique): Non.

M. Bégin: Est-ce que le fait que des droits, comme par exemple le droit de succéder, etc., découlent du simple fait de l'union, de la célébration de l'union et non pas de la signature d'un contrat comme le PACS, par exemple, en France, où c'est un document signé qu'on dépose et c'est de là que découlent les droits...

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): C'est sûr que nous, on aspire au mariage. Alors, tout ce que vous pouvez nous offrir qui ressemble le plus au mariage, qui va être un moteur pour changer les mentalités, encore une fois, on est satisfaites avec ça. Mais on va quand même poursuivre la lutte au palier fédéral, bien entendu, pour être reconnues, parce que la symbolique est très, très, très importante ici, ce n'est pas juste les protections.

C'est sûr que c'est très intéressant pour nous d'enlever une panoplie d'épées de Damoclès au-dessus de nos têtes, avec le consentement aux soins puis les mandats d'inaptitude et tout et tout. Ça a l'air de rien, mais c'est quand même stressant dans une vie. On n'a pas toujours les moyens de se payer des contrats notariés pour cette série de démarches là qu'il faudrait entreprendre pour approximer un mariage. Donc, c'est très positif de ce côté-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Vous avez abordé la question que vous aviez des enfants, votre conjointe en avait également.

Mme Dubuc (Dominique): Non, pas elle, juste les...

M. Bégin: Pas elle? Ah, c'est vous qui en avez.

Mme Dubuc (Dominique): Oui.

M. Bégin: O.K., d'accord. Je croyais que les deux en avaient. Est-ce qu'il est indiscret de vous demander combien vous en avez?

Mme Dubuc (Dominique): Deux enfants...

M. Bégin: Deux enfants.

Mme Dubuc (Dominique): ...de six ans et 10 ans.

M. Bégin: Parfait. Vous dites, à la page 7, que vous voyez d'un bon oeil le cas de la dissolution de l'union devant un notaire plutôt que devant la cour. Vous dites que vous avez vécu, et votre conjointe également, le divorce. Alors, pouvez-vous nous parler de pourquoi, des raisons pour lesquelles vous préférez cette solution, tout en y mettant des bémols quant aux précautions à prendre?

Mme Dubuc (Dominique): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): Bon. Il y a une question de frais, carrément, de judiciarisation du processus. Si tout va bien, dans le sens qu'on s'entend, pourquoi est-ce qu'il faudrait compliquer les choses? Je trouve que c'est une avancée de ce côté-là. Cependant, c'est une avancée qui est glissante, il faut vraiment... Puis là je n'aurais pas la compétence de m'embarquer là-dedans, mais il faut vraiment s'assurer que les deux conjoints ou conjointes sont bien protégés, bien entendu. Et on ajoute aussi, au niveau des enfants: Il faut s'assurer que leur bien-être est de première importance dans tout ça, bien entendu.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je vais à un autre point. À la page 8, vous avez une phrase assez incisive, je comprends que c'est relativement à l'article 15. Vous dites: « Il serait inadmissible et insultant que les partenaires d'une union civile n'occupent pas, eux aussi, le sommet de la hiérarchie décisionnelle. » Je comprends que vous référez à l'article 15 pour les soins à donner. C'est ça?

Mme Dubuc (Dominique): Oui, c'est ça.

M. Bégin: Bon.

Mme Dubuc (Dominique): Et je comprends aussi que ça semble être le cas avec la nouvelle proposition.

M. Bégin: Oui.

Mme Dubuc (Dominique): Sauf que, bien sûr, comme tous les autres qui ont passé avant moi, j'adhère à ce qui pourrait être le plus explicite possible.

n (11 heures) n

M. Bégin: C'est pour ça que je vous posais la question, parce que je crois qu'on doit liquider cette question-là et le faire immédiatement et dire qu'il est évident que, dans le projet de loi éventuel, ce sera une mesure incorporée. Ça ne pose pas de problème. Au contraire, on sait que c'est là. Ce n'est qu'une précision à apporter, et on va faire en sorte que la précision soit dans le texte et éviter toute ambiguïté quant à l'avenir.

Mme Dubuc (Dominique): J'en étais persuadée.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Vous parlez de célébration du mariage. Dans votre célébration de votre premier mariage, si... je pense que le fait de reconnaître aussi l'union de fait, est-ce que... si vous aviez été en union de fait, est-ce que le combat intérieur et le combat aussi autour de ? parce que c'est sûr qu'un divorce, c'est dur à vivre, on pense qu'aujourd'hui il y en a un peu dans toutes les familles... et puis est-ce que ça n'aurait pas été plus facile, si vous aviez été en union de fait, de retourner à une nouvelle orientation sexuelle que de faire un divorce?

Dû au fait que vous aviez fait une célébration d'un mariage devant Dieu et devant les hommes, là, je pense qu'à ce moment-là... il me semble que l'union de fait vous aurait donné peut-être plus de latitude, ça aurait été plus facile de faire le transfert vers une autre orientation. D'après vous?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): Plus de latitude mais moins de protection. Moi, je suis absolument satisfaite des dispositions du divorce. Bien que complexes, coûteuses, il reste que ça nous donne des bonnes protections, bien heureusement. Quant à l'évolution de l'orientation sexuelle, c'est tout simplement... j'aimerais clarifier ça ici. Bon, notre génération, on commence à vivre dans une société qui est plus ouverte, mais, par le passé, ce n'était pas facile de réaliser qu'on était homosexuel.

Moi, je ne m'en étais personnellement pas du tout rendu compte jusqu'à ce que, bon, j'évolue, et je vieillisse, et que je me rende compte de cette chose-là qui est un des aspects qui a mené au divorce d'ailleurs; ce n'est pas nécessairement l'aspect seul. C'est sûr que tout seul il aurait été suffisant pour m'amener au divorce, mais il y en avait d'autres, aspects, aussi.

M. Laprise: C'est pour ça que vous seriez favorable à ce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval, allez-y.

M. Laprise: Excusez, à ce que ça se prononce devant un notaire, ou que ce soit plus facile, en fait.

Mme Dubuc (Dominique): Bien, je trouve ça intéressant en autant que les protections viennent avec. Puis je n'ai vraiment pas la compétence d'aller plus en profondeur là-dessus, le projet de dissolution. Et je suis sûre que bien des couples hétérosexuels aimeraient bien y avoir accès, d'où j'espère qu'on ne créera pas de discrimination contre les hétérosexuels avec ça ici.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Laprise: J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres ministériels qui voudraient poser des questions? Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Mme Dubuc, bonjour. Mme Dubuc, dans votre mémoire, et je pense que M. le ministre avait raison de le relever, vous dites: « Nous fournissons le courage. » À un autre endroit, vous dites: « Quel exemple le plus banal mais combien explicite pourrais-je vous donner qui est le suivant? Chaque fois que je prends la main de ma conjointe en public, ça me demande encore du courage, du courage pour faire face à des regards réprobateurs, et de la vigilance face à des comportements agressifs qui pourraient se manifester. Si ce simple petit geste demande énergie et courage, imaginez le reste de notre quotidien. »

Puis-je vous demander, et, si vous ne voulez pas répondre, je le comprendrais bien, votre quotidien... vous êtes de Sherbrooke, est-ce que ça apporte une dimension particulière à votre quotidien? C'est quoi, votre quotidien?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): Je pourrais diviser mon quotidien en deux périodes: il y a la période pré « coming-out » et post « coming-out » , si on veut. C'est sûr que, pendant la première

partie de la réalisation de l'homosexualité... bon, premièrement, je me le cachais à moi-même pendant longtemps. Comme c'est le cas de bien des homosexuels, je n'arrivais pas à le livrer à tout le monde, bien entendu. Alors, il y a beaucoup de secrets, ce qui est très, très, très difficile à vivre; de penser à chaque mot qu'on va dire, éviter le mensonge mais sans trop en dire, ce qui fait que nos contacts humains finalement s'en trouvent très aseptisés finalement.

À partir du moment où le « coming-out » a été très médiatisé dans notre petite localité ? moi, je prends pour acquis que tout le monde le sait, et je pense que c'est vrai aussi, à Sherbrooke ? c'est beaucoup plus facile, dans le sens que je me pose moins de questions. Mais, encore là, c'est encore un acte de courage à chaque fois de prendre la main de ma conjointe. Et c'est encore à chaque fois... si j'ai à la présenter ou si j'ai à raconter qu'est-ce que j'ai fait en fin de semaine, j'y pense un instant.

Des fois, on parle à des personnes qui ne sont pas nécessairement nos amis proches, bon, des collègues de travail éloignés, bon, on se rencontre devant la machine à café, et, bon, lui va me dire: Bon, j'ai fait ça avec ma femme, ou ma blonde, ou ma conjointe en fin de semaine. Ah oui! moi, avec ma blonde ? puis, lui, il ne le sait pas peut-être ? oui, moi, avec ma blonde, j'ai fait d'autre chose, ou j'ai fait la même chose. Bon. Je le fais de plus en plus, j'essaie d'en faire comme une bonne résolution, arrêter de fumer ou quoi que ce soit, mais il reste que ça prend de l'énergie.

Ça prenait de l'énergie pour garder le secret et, aujourd'hui, ça prend de l'énergie pour faire face à de l'homophobie qui existe encore, mais qu'on ne sait jamais d'où est-ce qu'elle va sortir finalement. Et finalement, elle ne sort pas souvent. C'est ça qu'il est très intéressant de constater.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez également soulevé dans votre mémoire, et je trouve ça intéressant, à la page 11... Évidemment, vous avez deux filles, deux belles petites filles qui sont issues d'un mariage précédent, et, bon, vous dites: « Nous essayons de leur rendre la vie la plus facile possible en rencontrant les professeurs et la direction d'école, par exemple, mais il reste qu'elles sont parfois confrontées à des questions sur la différence de leur milieu familial. » Vous abordez donc la question de l'école et de ce qui se passe à l'école.

Qu'est-ce qui se passe à l'école et qu'est-ce qui ne devrait pas se passer à l'école, et comment est-ce qu'on pourrait éviter que ça se passe différemment?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): Je prendrais l'exemple du racisme. Maintenant, dans les cours d'école, jamais on entendrait, ou, à tout le moins, il y aurait des conséquences très rapides: Ah! toi, espèce de nègre, ou des choses qui sont totalement inacceptables de ce type-là. Pourtant: Ah! tu lances comme une moumoune, espèce de fif. Ça, c'est monnaie courante. Et ce n'est pas de la mauvaise volonté du côté du système scolaire, bon, à un certain point, là. Mais, quand même, l'homosexualité est tellement quelque chose de tacite. Les homosexuels ne sont pas vus; ils sont présents partout, partout, partout.

On ne les voit pas, mais ils sont là. Mais c'est comme si on prend pour acquis ? on parlait d'hétérosexisme, hier, devant cette commission ? c'est comme si on prend pour acquis que tout le monde qui est présent dans la salle ici est hétérosexuel, et, si on échappe un petit « fif » ou « moumoune » , ça ne fera pas mal à personne. Ce n'est pas le cas, malheureusement. Et justement, bon, dans les cours d'école, mes enfants sont confrontées à ça de temps en temps. Bon, elles sont prévenues.

Ce n'est pas pire que, justement, si on était un couple hétérosexuel noir puis qu'il y aurait juste un Noir dans l'école où est-ce que mes enfants vont. D'ailleurs, ce n'est pas le cas, elles ne sont pas les seuls enfants de parents homosexuels, il y en a d'autres. Mais est-ce qu'on penserait un instant ne pas donner la permission, entre guillemets, à un couple noir de faire un enfant sous prétexte qu'il va être le seul enfant noir à l'école? C'est absurde.

Donc, il y a un petit peu de défis de ce côté-là qui se produisent à l'école, mais, nous, on fait notre possible de ce côté-là en allant rencontrer la direction à chaque année, et régulièrement s'il y a des points qui sont soulevés, les professeurs évidemment de nos deux enfants, et ça va bien de ce côté-là. C'est sûr que, des fois, il y a des petites taquineries... pas des taquineries, non, je ne dirais même pas des taquineries, des inquisitions. Les autres enfants sont curieux. Ah bon! ça existe, comment ça se fait, bon, est-ce que tu vas être lesbienne, toi? ? en parlant de mes filles. Puis la réponse est non.

Puis c'est prouvé, ça aussi, scientifiquement, comme je le disais tantôt, il n'y a pas plus d'enfants qui s'avèrent gais venant de parents gais. Mais ce ne serait pas un problème de toute façon, puisque l'homosexualité est très correcte.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois comprendre que vous-même et votre conjointe avez vécu deux divorces.

Mme Dubuc (Dominique): Un chacun.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui. O.K. Donc, ça fait deux. Est-ce que les deux se sont réglés sur consentement et est-ce que vous avez connu, l'une ou l'autre ou toutes les deux, un excès de judiciarisation?

Le Président (M. Gautrin): Mme Dubuc.

Mme Dubuc (Dominique): Je vais parler de mon cas à moi. C'est un divorce par médiation, donc il n'y a pas eu de problème ni d'excès de judiciarisation, pas de problème non plus pour que j'obtienne la garde, étant donné mon orientation sexuelle qui était très clairement dite. Ça, c'est bien parce que j'ai la garde complète de ces enfants-là.

n (11 h 10) n

Pour ce qui est de ma conjointe, ça remonte à il y a plus de 20 ans. Elle s'était mariée très jeune et avait divorcé très rapidement par la suite. Absolument par relié à son orientation sexuelle d'ailleurs, elle l'a découvert plus de 10 ans après son divorce. Alors, elle, je ne le sais pas exactement qu'est-ce que ça a été, ses circonstances.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il vous reste très peu de temps, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Seulement une dernière question. Vos enfants sont issues d'un mariage précédent. Comment ça se passe entre... on peut parler, je pense, de père biologique, et votre conjointe réclame des droits parentaux.

Mme Dubuc (Dominique): Non, ma conjointe ne réclame pas de droits parentaux, étant donné que mes enfants ont un père.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Comment ça se passe?

Mme Dubuc (Dominique): Comment ça se passe entre eux? Bien, ils n'ont pas de relations. Ha, ha, ha! Ils n'ont pas d'occasions... Ce n'est pas qu'ils n'ont pas de relations, ils n'ont pas d'occasions à ce qu'ils se rencontrent. Donc, qu'est-ce que je pourrais rajouter là-dessus, là? Bien, premièrement...

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est parce que j'essaie de voir le rôle du père biologique.

Mme Dubuc (Dominique): Le rôle du père biologique, c'est le rôle... C'est lui, le père. C'est encore lui, le père. C'est moi qui ai la garde comme c'est le cas dans bien des divorces. Ça s'adonne comme ça. C'est moi qui ai un emploi et lui n'en n'avait pas. Bon. Il y a une série de choses comme ça. Mais, par contre, je dois souligner que, malgré le fait que ma conjointe n'a pas le moindre droit parental et n'en revendique pas dans les circonstances, nos comptes sont conjoints, nos payes sont déversées dans le même compte. Si les enfants ont besoin d'une paire de bottes...

Et, à la rentrée des classes, les enfants qui grandissent, c'est quatre paires de souliers, deux paires de bottes, deux costumes de skidoo, bon, je n'ai pas besoin de faire la liste, là. Elle assume totalement, et avec beaucoup d'amour, cet aspect-là financier et l'éducation aussi des enfants, à laquelle elle participe directement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Dubuc. Vous avez terminé votre temps, Mme la députée de Bourassa. Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Bégin: Peut-être serez-vous incapable de répondre, mais êtes-vous en mesure de témoigner de ce que... comment vivent les enfants cette situation de couple que vous vivez? Et ça fait plusieurs années, si je comprends bien. Comment vivent-ils ça? Est-ce que eux-mêmes vous en parlent? Est-ce qu'ils vous racontent des choses qui se produisent à l'extérieur qui parlent de vous? Est-ce que vous êtes en mesure de témoigner un peu là-dessus?

Mme Dubuc (Dominique): Bon, nos enfants vont à la même école depuis... Bien, la plus jeune vient d'entrer à la maternelle, donc c'est différent. Mais la plus vieille est rendue en cinquième année. Et ses amis viennent chez nous, elle va chez ses amis, puis ses amis viennent coucher chez nous, c'est devenu une tradition, et inversement, elle va coucher chez des amis. Il n'y a pas de différence. Au niveau des amis, il n'y a pas de différence dans leur vécu. C'est que, comme n'importe quel enfant qui a quelque chose que ce soit qui est différent, il y a des défis additionnels, et l'important pour les parents, c'est de les préparer à ces défis-là.

Mes enfants, je les ai prévenues tout de suite que ce n'est pas tout le monde qui sont d'accord avec l'homosexualité, d'abord et avant tout, et il y en a qui peuvent dire des choses qui sont blessantes. Mais, bon, de les ramener à elles, puis à leur équilibre, puis à l'amour qu'elles voient entre ma conjointe et moi, et à l'amour que nous avons comme famille aussi, c'est ça qui est vraiment primordial dans tout ça. Et ça donne des petites filles qui sont bien équilibrées, heureuses et en santé, et dont je suis très fière.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Dubuc, du témoignage que vous apportez à cette commission.

Je suspendrai nos travaux pour trois minutes et, pendant la période de suspension, je demanderai à Mme Labelle de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous reprenons nos travaux avec le plaisir d'entendre Mme Labelle, qui est devant nous. Vous savez nos règles de procédure: vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, 10 minutes seront accordées aux parlementaires ministériels pour vous poser des questions et 10 minutes, aux parlementaires de l'opposition officielle. Alors, Mme Labelle, vous avez la parole.

Mme Diane Labelle

Mme Labelle (Diane): Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée ici pour témoigner ce matin. J'aimerais aussi vous souligner que je suis un peu nerveuse, étant donné que c'est la première fois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Soyez bien à l'aise, il n'y a rien d'extraordinaire ici.

Des voix: ...

n (11 h 30) n

Mme Labelle (Diane): Merci beaucoup. Alors, je m'appelle Diane Labelle. Depuis 12 ans, moi et ma compagne Suzy, nous formons un couple. Nous avons ensemble deux enfants, un âgé de cinq ans et une petite fille de trois ans. Les enfants sont le résultat d'un projet commun d'établir une famille et ont été conçus par le biais de l'insémination artificielle.

Pour nous, c'est très important, ce projet de

loi sur l'union civile, afin que notre union et notre famille soient légitimées devant la société. Mais il est encore plus important que ce projet de loi inclue les mêmes droits parentaux pour nos couples, les couples de même sexe, que pour les couples de sexe différent, pour inclure le droit à la filiation afin d'assurer le bien-être affectif, social, économique et légal de nos enfants. C'est très important aussi que ce soit modifié afin d'assurer que nos enfants bénéficient des mêmes droits et reconnaissance que tout autre enfant né ici, au Québec.

Ils ont le droit à la même reconnaissance et au même respect de la part de tous les intervenants dans leur vie, que ce soit à l'école ou en cas de traitement médical ou devant le tribunal en cas de décès d'un des parents. Actuellement, seule Suzy, qui est la mère biologique, est reconnue comme parent et jouit des droits parentaux. Si elle meurt ou se trouve dans l'incapacité de prendre des décisions à l'égard de nos enfants, ces derniers risquent de perdre leur deuxième parent en même temps, puisque mes obligations et mes droits ne sont pas reconnus.

Au début, lorsqu'on avait envisagé notre projet de famille, nous avions décidé que ce serait moi qui porterais les enfants. Après trois ans d'essais et trois fausses couches, nous avons dû accepter que je ne donnerais pas naissance à nos enfants, et notre rêve d'avoir une famille était en danger de se dissoudre. En plus, le coût sur le plan affectif et économique avait commencé à nuire à notre vie de couple.

Mais, puisque nous ne sommes pas un couple légitime dans la société, nous n'avions pas accès aux cliniques de fertilité, ni accès aux services de support pour les couples qui éprouvent des difficultés à avoir des enfants. Suzy, qui s'était préparée durant ce temps à devenir parent, avait décidé de tenter l'insémination. Et voilà qu'en septembre 1996 elle a donné naissance à notre fils, Jamie, et deux plus tard à notre fille, Sage.

Dès la naissance de Jamie, nous avons eu à confronter les effets du manque de la reconnaissance légitime des couples de même sexe. Lorsque j'ai entrepris la tâche d'inscrire la naissance de notre fils au registre provincial, on a refusé de me reconnaître comme parent et même refusé de donner à notre fils le nom qu'on lui avait choisi. De plus, lorsque je me suis absentée de mon travail, on m'a refusé un congé parental, puisque je n'ai pas de lien biologique à mon enfant.

Cette décision, pour moi, a été très choquante, puisqu'on n'oblige pas un homme à faire preuve de la filiation biologique lorsque la femme avec qui il cohabite accouche. Mais, parce que je suis une femme et que les couples de même sexe ne sont pas perçus sur le même pied que les couples de sexe différent, on m'a refusé un congé parental.

Le fait que Suzy avait porté les enfants ne voulait pas dire qu'elle envisageait être la mère à la maison à temps plein. En effet, avant la naissance de nos enfants, nous avions changé nos horaires de travail afin d'assurer que l'une de nous deux soit toujours à la maison avec les enfants. Elle est psychologue en bureau privé et, lorsqu'elle est en entrevue, elle n'est pas disponible. Ceci peut engendrer beaucoup de problèmes. Un fait qui est devenu une réalité lorsque Jamie est devenu malade et on a dû l'accompagner à l'hôpital.

Suzy a pris la peine d'expliquer au médecin la réalité de notre famille et de demander qu'on inscrive dans le dossier de notre fils que j'étais aussi la mère et que je pouvais prendre des décisions à son égard. L'administration de l'hôpital a refusé carrément de le faire en disant que je n'avais aucun droit parental, et, sans avoir un document juridique, ils ne le feraient pas.

Ce refus nous a obligées d'embaucher un avocat dans le but que j'obtienne la garde partagée de notre fils. Ce fut accordé au mois de janvier 1997. Ce document me donne droit de prendre part à sa vie et fixe mes responsabilités envers cet enfant, mais seulement pour une période fixe, soit la vie de Suzy. Si elle meurt, je risque de perdre la garde de mon fils. Étant donné cette limitation importante, on avait décidé de ne pas entreprendre une démarche semblable pour la garde de Sage.

Mais voici que, pour Sage, la situation est encore plus dangereuse, puisqu'elle souffre d'asthme sévère et a souvent besoin d'une intervention médicale. À cause de sa profession et son absence, c'est à moi qu'incombe la responsabilité d'accompagner les enfants chez le médecin ou à l'hôpital. Par chance, nous avons trouvé un pédiatre qui est très sympathique et ne questionne pas mon rôle parental.

Mais, lorsqu'on se présente à l'hôpital, c'est une situation très différente. Pour Sage, j'ai choisi de ne pas révéler mon identité et de laisser les intervenants présumer que je suis la mère biologique. En effet, je les laisse croire que je suis Suzy, mais ce mensonge, même par omission, engendre beaucoup d'anxiété de ma part à cause de la crainte que ma vraie réalité soit révélée et qu'on refuse de donner à ma fille les services nécessaires. Puisque je n'ai aucune reconnaissance parentale légitime, on m'oblige à mentir afin d'assurer son bien-être.

La naissance de mon fils m'a obligée à faire une sortie complète du placard à l'école, et j'ai parlé ouvertement de ma famille et de la naissance de Jamie. J'enseigne dans une école primaire qui a gardé son statut catholique après l'abolition des écoles confessionnelles, et on craignait une réaction adverse de la part des parents. Ce ne fut pas le cas. Au contraire, les parents m'ont saluée pour mon courage et mon honnêteté et ont envoyé des cadeaux à mon fils. Les élèves ont réagi de la même façon.

En outre, le fait que je me suis déclarée ouvertement nous a donné une chance d'étudier en classe les origines de la discrimination et d'entreprendre un projet portant sur ce malaise qui existe dans notre société. Pour une famille, je suis devenue une personne-ressource lorsqu'on a dû affronter les fantasmes suicidaires de leur fils à cause de la difficulté d'assumer son orientation sexuelle.

Pour une autre famille, leur amitié pour moi les a obligés à réviser leurs idéaux homophobes et à se documenter sur l'homosexualité et les familles homoparentales, ce qui les a rassurés contrairement à ce produit d'ignorance, et cela dans un milieu très catholique et avec des enfants du primaire.

L'ouverture qui existe à mon école n'est pas la même ailleurs. Une de mes amies, une mère lesbienne, me parle de ses enfants qui ont peur de parler ouvertement de la composition de leur famille à l'école sous crainte qu'ils soient harcelés par les autres enfants. Une autre raconte que sa jeune fille évite de raconter les activités familiales dans la classe comme le font tous les autres enfants de la première année.

Ces enfants ne se sentent pas dans un environnement sécuritaire qui leur permet de parler ouvertement de leur réalité, un fait renforcé par le silence des enseignants concernant l'homosexualité et par l'intolérance des paroles et des gestes homophobes dans la cour d'école. Une mère non biologique qui n'a aucun droit parental se détache de la vie scolaire de ses enfants. Une autre laisse les intervenants présumer qu'elle est une amie de la famille.

Les enfants de leur côté souffrent de l'absence du deuxième parent et apprennent, à un très jeune âge, que les droits et libertés de la société ne s'appliquent pas également à chaque personne qui vit ici, au Québec, que l'égalité est un principe à géométrie variable, selon que l'on appartient à un type de famille ou à un autre.

Voici que ce manque de reconnaissance et de droits parentaux me cause encore plus d'anxiété lorsque je veux visiter ma mère qui habite au Vermont. Quand Suzy est avec nous, elle nous accompagne, nous n'avons rien à craindre; mais lorsque je suis seule, le portrait est très différent. Je crains qu'on va me mettre en arrestation parce que je ne peux pas démontrer, je n'ai aucune preuve de filiation à ma fille. Pour mon fils, c'est un peu différent, à cause de la garde partagée. Est-ce qu'on va m'enlever mon enfant un de ces jours? Est-ce qu'on va me prévenir d'aller visiter ma mère, parce que je suis...

Dans un sens, je kidnappe mon enfant parce que je n'ai aucun droit parental. J'attends aussi le jour où mes enfants vont me demander pourquoi je prétends être Suzy dans certaines situations. D'un côté, je veux leur montrer qu'il y a tort à compter des mensonges, mais comment leur expliquer que, de temps en temps, je dois le faire pour les protéger? J'espère que les lois vont changer avant que cette journée arrive. En bref, j'aimerais bien que le gouvernement du Québec modifie cet avant-projet de

loi sur l'union civile afin que l'union des personnes de même sexe soit digne de même reconnaissance et respect qu'on accorde aux unions de sexe différent, mariage et couples de droit coutumier.

Par conséquent, je formule les recommandations suivantes:

Je recommande que le gouvernement redéfinisse l'union civile pour qu'elle soit équivalente au mariage ou aux couples de droit coutumier dans les autres provinces;

Je recommande que ce choix d'union civile tel que défini dans le projet de loi soit offert à chaque Québécois et Québécoise ayant atteint l'âge de la majorité;

Je recommande que l'avant-projet de loi inclue les droits parentaux tels qu'ils sont définis pour les couples de sexe différent, afin de donner la reconnaissance légitime aux deux parents des enfants nés ou adoptés dans le cadre d'un couple de même sexe; Je recommande que les couples de même sexe aient le droit d'adopter conjointement un enfant comme les couples de sexe différent;

Je recommande que l'acte de la naissance soit modifié afin de permettre l'enregistrement des deux parents lorsque l'enfant est né du projet commun d'un couple de même sexe par biais d'insémination artificielle en l'absence d'un deuxième parent biologique reconnu;

Je recommande que l'avant-projet de loi inclue les droits à la filiation des deux parents, biologique et non biologique, pour les enfants nés ou adoptés dans le cadre de l'union d'un couple de même sexe, afin qu'on évite d'amplifier inutilement le traumatisme des enfants dans l'éventualité du décès d'un parent biologique et afin d'assurer leurs droits juridiques dans le cas du décès du parent non biologique;

Je recommande aussi que le gouvernement du Québec prenne au sérieux sa responsabilité de protéger les enfants de familles homoparentales en donnant un statut légitime à leurs familles, en reconnaissant les deux parents, peu importe leur orientation sexuelle, et en mettant fin à la discrimination systémique des personnes homosexuelles par rapport aux droits juridiques, sociaux et économiques de membres de leurs familles.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Labelle. Et, pour commencer l'échange, je donnerais la parole au ministre de la Justice.

M. Bégin: Bonjour, Mme Labelle. Merci de votre témoignage. Deux questions qui résultent de votre vie. Vous avez parlé particulièrement de l'enregistrement de l'enfant au registre de l'état civil; et, deuxièmement, je vais vous parler de l'adoption.

Vous mentionnez dans votre mémoire que ça a été vraiment difficile, on a refusé le nom. Quel est le nom qu'on vous a refusé d'inscrire au registre?

Le Président (M. Gautrin): Mme Labelle.

Mme Labelle (Diane): On voulait donner à notre fils un nom de famille, Labelle-Goodleaf. Malheureusement, il n'a pas le droit de porter mon nom dans son nom de famille. On a dû ajou