Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des

interventions à l'article 69? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce

que l'article 69 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Merlini) :

Adopté sur division. Merci

beaucoup. On procède maintenant

à l'article 70. M.

le ministre.

M. Barrette :

S'il y a consentement, M. le Président, j'aurais un dernier amendement à

proposer, un dernier

article à proposer.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que c'est un amendement à l'article 70

ou ça propose un nouvel article?

M. Barrette : Non, ce n'est pas un amendement.

Je m'excuse, ce n'est pas un amendement à 70, c'est un nouvel article. C'est le

dernier nouvel article.

Le Président

(M. Merlini) : Très bien. Alors, on va en faire la distribution.

vais donc suspendre quelques instants pour permettre aux députés de prendre connaissance de la proposition.

(Suspension de la séance à

11 h 41)

Président (M. Merlini) :

Nous reprenons donc nos travaux. La proposition qui crée un amendement qui va créer l'article 5.2 a été distribuée. Est-ce que

j'ai le consentement des membres

de la commission pour procéder à

l'étude de cette proposition d'amendement?

M. Turcotte :

Consentement.

Le Président

(M. Merlini) : Le consentement est donné. M. le ministre, pour la

lecture de votre proposition d'amendement qui introduirait l'article 5.2.

M. Barrette :

Insérer, M. le Président, après 5.1 du projet de loi, le suivant :

5.2. Cette loi est

modifié par l'insertion, après... — M. le Président, il y a une

petite coquille, il y a une faute d'orthographe,

que je vous corrige à l'instant, c'est «modifiée», au féminin, un sujet de la

journée — par

l'insertion, après l'article 38, du suivant :

«38.1.

Le projet clinique et organisationnel élaboré par un centre intégré de santé et

de services sociaux qui exploite un

centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou

centre affilié universitaire doit prévoir que les services spécialisés ou surspécialisés en lien

avec cette désignation et requis par la population du réseau territorial de

santé et de services sociaux sont dispensés

par ce centre intégré lorsqu'ils relèvent du plan d'organisation de ce centre

approuvé conformément à l'article 184 de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux.

«[Ce] projet clinique

et organisationnel élaboré par un tel centre intégré doit en outre respecter la

mission d'enseignement et de recherche rattachée à la désignation d'un centre

qu'il exploite.»

le Président, à la lecture de cet article-là, probablement que nos collègues

peuvent s'interroger sur la finalité de

l'article. C'est un

article qui vise... Et, si les gens s'en souviennent, si

les collègues s'en souviennent, lorsqu'on a fait l'étude de la loi n° 10, j'avais fait plusieurs interventions à

l'effet de protéger les pointes d'excellence des centres affiliés universitaires.

Et c'était dans l'intention, dans mon intention, de faire en sorte que le projet

de loi n° 10 ne vienne pas perturber ce

qui est excellent par toutes sortes de manoeuvres, là, à l'intérieur d'une université, par exemple, ou même

gouvernementales.

Alors,

ce que ça vient dire ici, là, ça vient dire clairement... parce que ça vient

introduire de façon formelle dans la loi n° 10, à toutes fins

utiles, la notion de centre affilié universitaire qui... lorsque le plan

prévoit certaines activités spécialisées et

surspécialisées, qu'ils ont la responsabilité de faire ça. Ça vient dire :

Quand vous êtes bons, là, puis que vous

faites ça, là, vous allez continuer à le faire parce que c'est écrit dans la

loi et vous avez cette responsabilité-là sur votre territoire ou au-delà

du territoire.

français, pour prendre un exemple très, très, très patent, prenons l'exemple de

l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui

n'est pas un CHU, c'est un centre affilié, mais, bon, sans vouloir déplaire à

qui que ce soit au Québec... parce que, là, évidemment, il faut toujours

que je prenne, et on comprendra, certaines pincettes diplomatiques, alors, en

greffe de moelle osseuse, ils ont une

activité de niveau extrêmement supérieur. Bon, ça ne diminue pas les autres,

mais ils ont développé un créneau

d'excellence qui est unique au Québec et parmi les meilleurs au Canada et en

Amérique du Nord. Ce n'est pas un U,

c'est un affilié dans l'environnement universitaire. Ce que ça, ça vient dire,

c'est du texte légal, là, mais ce que ça vient dire, ça vient dire à ces

gens-là, là : Vous avez vos pointes, c'est dans le plan d'organisation

puis vous allez continuer à le faire.

Et il arrive

aujourd'hui, parce que ces centres-là... Bien, on pourrait prendre Sacré-Coeur,

qui est un centre de trauma. Il y a des gens qui ont manifesté une inquiétude

quant à la possibilité de se voir départir de leur pointe d'excellence, et, après consultation d'un paquet

de gens, là, incluant du juridique, on arrive aujourd'hui avec cet article-là

pour mettre dans la loi une provision qui leur permette d'avoir l'assurance

que, quand ils sont bons, ils vont continuer d'être bons, point.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. M.

le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Au fond, c'est une garantie pour ces établissements de pouvoir poursuivre leur

travail.

M. Barrette :

C'est l'essence de l'article. C'est exactement et spécifiquement ça.

M. Turcotte :

Puis de ne pas l'avoir, cet article-là, c'est que ça laisse planer un doute.

M. Barrette :

Disons que, dans la perception de ces gens-là, ils avaient une crainte, alors

je réponds à la crainte en rajoutant une couche législative.

M. Turcotte :

Leur crainte, c'était que ce service-là soit affecté dans un autre

établissement du CIUSSS?

M. Barrette :

Oui. Bien, je vais donner un exemple simple, je vais prendre l'exemple de la

greffe de moelle. Dans le monde

universitaire — ça, ce

n'est pas la loi, c'est le monde universitaire — il y a de la compétition. Ça n'a

l'air de rien, mais il y a de la compétition

entre les institutions. Des institutions, parfois, tentent, peuvent tenter de

rapatrier certains secteurs

d'activité par toutes sortes de manières. Ce que ça dit ici, c'est : quand

il y a un plan d'organisation qui est clair, qui est approuvé par le

gouvernement et que l'excellence, elle est là, bien, c'est parce qu'elle va

rester là, là. C'est défensif. Je le dis très ouvertement, c'est défensif.

Mais je comprends

leur crainte, je réponds à leur crainte et je fais un ajustement sur lequel

eux-mêmes vont pouvoir s'appuyer puis dire : Oui, mais, si vous tentez,

là... Et je vais même aller un pas plus loin. Ça serait justifié de faire des

modifications si les gens perdaient leur excellence. Vous savez, un secteur de

pointe, ça commence à zéro puis à un moment donné ça

devient non seulement probant, mais prédominant, même dans la société. La

greffe de moelle, puis je prends l'exemple de Maisonneuve-Rosemont, ça a

commencé à zéro puis c'est devenu ce que c'est aujourd'hui.

Maintenant,

le chemin inverse pourrait exister. Les experts pourraient partir, il pourrait

y avoir toutes sortes de choses qui

arriveraient, puis ils pourraient devenir moins excellents. Maintenant, ça,

c'est correct. Mais, tant qu'ils sont excellents,

ils sont excellents. Ils peuvent s'appuyer sur un texte qui leur donne la

garantie que leur excellence ne sera pas attaquée d'une autre manière,

pas de nous ni de vous, mais par des...

M. Turcotte :

Donc, M. le Président, si je comprends bien, tant et aussi longtemps que

l'excellence demeure, qu'eux maintiennent leur excellence, ils sont

garantis de pourvoir garder ce service-là à l'intérieur.

M. Barrette :

C'est ça, exactement. C'est précisément pour ça.

M. Turcotte :

Mais, s'il y a une perte d'excellence due à...

M. Barrette :

Toutes sortes de choses, là.

M. Turcotte :

...un spécialiste qui quitte, ou peu importe, là ça n'empêche pas de réajuster

le tir et d'avoir une...

M. Barrette :

Non, ça ne les empêche pas de réajuster le tir, mais, si la perte d'excellence

se maintenait, bien là, à un moment

donné, on est obligés de faire face à l'évidence. Mais ça, comme le collègue

l'a dit, M. le Président, tant que l'excellence est maintenue, c'est une

provision qui permet de faire une espèce de muraille protectrice. Je pense que

c'est bon pour le réseau, ça.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur l'amendement qui introduit l'article 5.2? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce

que cette proposition d'amendement qui introduit l'article 5.2 est

adoptée?

Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous revenons

donc à l'article 70. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous

plaît.

M. Barrette : Alors : 70. Afin de répartir dans le temps

l'analyse des... — là, ici,

c'est ça qui est important, là — afin de répartir dans le temps

l'analyse des déclarations transmises par un établissement en application de

l'article 444.1 de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 42 de la

présente loi, le ministre détermine la date

à laquelle la première déclaration doit lui être transmise. Le ministre informe

l'établissement de sa décision au moins un an avant la date déterminée.

Alors, je pense que

c'est autoporteur, là. C'est une question purement administrative.

Le Président

(M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai

des interventions à l'article 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. M. le ministre.

Article 71.

M. Barrette :

71. La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail

applicables au président-directeur général

adjoint d'un établissement en vertu du Règlement sur certaines conditions de

travail applicables aux

présidents-directeurs généraux adjoints des centres intégrés de santé et de

services sociaux et des établissements non fusionnés

(chapitre O-7.2, r. 0.1), tel qu'il se lisait avant son abrogation

par l'article 61 de la présente loi, continuent de s'appliquer à ce

président-directeur général adjoint jusqu'à la fin de son mandat.

Bien, ça aussi, c'est

assez clair, là. Je ne sais pas si on...

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 71?

Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 71

est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. M. le ministre.

Article 72.

M. Barrette :

72, qui est le dernier. Comme j'ai annoncé hier, il y a un petit amendement,

qui est un ajout, qu'on vous distribue.

Président (M. Merlini) : Alors, veuillez faire la lecture de

l'article 72 et ensuite la lecture de la proposition d'amendement.

M. Barrette : Alors, 72 tel

qu'il a été présenté : Les dispositions de la présente loi entrent en

vigueur... Non, ce n'est pas le bon, je pense. Oui, c'est le bon.

dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui

suit de 15 jours celle de la sanction de la présente loi), à

l'exception de celles de l'article 15, qui entreront en vigueur le

(indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente

loi).

Le Président (M. Merlini) :

Votre proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Barrette : Et l'amendement,

article 72 : Remplacer l'article 72 du projet de loi par le

suivant :

72. Les

dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date

qui suit de 15 jours celle de la sanction de la présente loi), à

l'exception :

1° de celles

de l'article 15, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui

suit de six mois celle de la sanction de la présente loi);

2° celles de

l'article 35.1, des articles 50.1 à 50.11 et du paragraphe 1° de

l'article 59.4.1, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates

déterminées par le gouvernement.

Alors, cet amendement-là, M. le Président, il

est en droite ligne avec ce que l'on a débattu dans les heures précédentes... bien, les jours précédents. On se

rappelle, là, 15, 35.1 et les autres, on faisait référence aux listes de

garde des Rendez-vous santé Québec, là. C'est purement une question pragmatique

ici.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à la

proposition d'amendement à l'article 72? Je n'en vois pas. Est-ce

que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Nous revenons donc

à l'article 72 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je

n'en vois pas. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) :

Adopté sur division. Merci beaucoup.

Nous arrivons

donc à la fin de l'étude détaillée du projet de loi n° 130. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Le Président (M. Merlini) :

Adopté. Est-ce que les intitulés des sections du projet de loi sont adoptés?

Le Président (M. Merlini) :

Adopté. Je propose donc que la commission recommande la renumérotation du

projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Président (M. Merlini) : Je

propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce

que cette motion est adoptée?

Le Président (M. Merlini) :

Adopté.

Nous sommes

maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède donc la parole, oui,

au porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député de Lévis. M. le député de Lévis, à vous la parole pour

vos remarques finales.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, écoutez, c'est, encore une fois, un projet de loi qui nous aura

permis de discuter et tenter de bonifier le projet de loi présenté par le

ministre. Il faut sûrement constater qu'encore une fois le travail a été ardu, beaucoup de discussions avec

des dossiers qui sont particulièrement importants en raison de l'effet que ça aura aussi sur le patient au bout du compte.

Mais je vous dirai honnêtement, M. le

Président, que je réserverai davantage

mes commentaires en fonction des prises de parole et à la

considération et au final, sinon que de saluer les collègues à nouveau pour ces nombreuses heures passées

ensemble à explorer le réseau de la santé par le biais de cette proposition-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole au porte-parole

de l'opposition officielle. Et, M. le député de Saint-Jean, la parole est à

vous pour vos remarques finales.

M. Turcotte : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, tout comme mon collègue, je vais aussi garder

mes interventions sur le fond pour lors de

la prise en considération, lors de l'adoption finale du projet de loi, mais

brièvement souligner... bon, remercier les

collègues pour leur accueil, étant arrivé dans le projet de loi, là, vers la

fin, comme je le constate, mais on

dit toujours que le meilleur est pour la fin, donc merci de m'avoir accueilli,

saluer le collègue de Lévis, M. le ministre, M. le Président, l'ensemble

des membres de l'Assemblée nationale, le personnel, mais surtout aussi souligner le travail de ma collègue la députée de

Taillon, qui a mené un travail de fond sur ce projet de loi là, comme

dans tous les dossiers qu'elle entreprend en santé, donc souligner son travail.

Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de

Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres interventions des députés qui aimeraient faire des remarques

finales à cette étape-ci? Ça va? Alors, maintenant je cède finalement la

parole à M. le ministre de la Santé et député de La Pinière pour ses

remarques finales.

M. Barrette :

Alors, merci, M. le Président. C'est un moment qui est important aujourd'hui,

M. le Président, parce que nous

terminons l'étude détaillée d'un... j'allais quasiment dire énième parce qu'il

y en a beaucoup, mais probablement du dernier projet de loi, dans ce

mandat-ci, qui a une portée extrêmement grande dans l'organisation des soins et

des services sociaux dans notre réseau.

Alors, on se rappellera que nous sommes passés

par plusieurs étapes : la loi n° 10, la loi n° 20, la loi

n° 81, la loi n° 92, la 118,

dont l'étude n'est pas encore terminée, et ainsi de suite, et maintenant le n° 130. Chacun de ces projets de loi là avait une portée qui était

et qui demeure

partie d'un grand ensemble.

Et je vais

répéter ce que j'ai déjà dit en début de mandat, qui n'a pas nécessairement été

saisi ou accepté par tout le monde, là, le système de santé tel qu'on le

connaît n'est pas parfait, et, s'il y a lieu de l'améliorer, on ne peut pas, et

l'histoire l'a montré... l'histoire a montré

qu'il est impossible d'améliorer le système de santé en agissant seulement

sur un aspect du réseau de la santé,

l'histoire l'a montré. Et là, pour une fois, je ne vais pas revenir sur le

passé, ça va certainement faire plaisir aux collègues. Alors, je ne

reviendrai pas sur le passé, la question n'est pas de revenir sur le passé,

mais simplement que, dans les grandes

organisations, c'est très rare qu'on puisse avoir un effet systémique si on

agit sur un seul élément, à moins que ce seul élément soit clairement

démontré comme étant le responsable de la problématique qui est en cause.

Le système de

santé et de services sociaux du Québec a une difficulté de performance qui est

liée à un ensemble de facteurs, et

conséquemment le choix a été fait d'agir simultanément, dans un mandat, sur

plusieurs éléments du système de santé,

et 130 était le dernier élément, qui est celui de la gouvernance, particulièrement

en lien avec la pratique médicale.

C'est clair

que, comme la loi n° 20 était perçue par le corps médical comme un

irritant, la loi n° 130 est sans aucun doute perçue par le corps médical comme un irritant. Mais moi, j'invite

le corps médical à voir au-delà de 130. 130 existe parce que des décisions dans l'intérêt de la

population ne se prennent pas. L'intérêt supérieur de la population, c'est à

ça que nous amène 130. C'est une série de provisions dans une loi qui

permettent à ceux qui gèrent — et j'inclus les médecins là-dedans — le réseau d'avoir un levier pour prendre les décisions qui auront

l'effet attendu par la population. Peut-être est-ce malheureux

d'avoir la nécessité de passer une loi pour ça, mais, si ça n'arrive pas et

qu'on sait que ça peut arriver, si

les décisions adéquates sont prises, bien, peut-être faut-il avoir une loi. Et

c'est pour ça qu'on a fait la loi n° 130. Ce n'est pas une attaque

contre qui que ce soit, c'est la mise en place d'un levier pour avoir la

capacité d'obtenir le résultat que la population attend et que n'importe quel

observateur du système s'attend à être raisonnablement livrable — le gros

mot, «livrable» — j'irais

même jusqu'à dire «livré». En fait, il faut aller jusqu'à dire «livré».

C'est ça, s'entendre.

Et j'ai dit

au début du mandat qu'il fallait faire les choses en ordre, se doter d'une

structure plus efficace, plus, entre

guillemets, pardonnez-moi le pléonasme, structurée. 10, c'est un continuum de

soins. 20, 20, c'est la première ligne, ça se termine... les soins. Ça ne se termine pas, mais ça passe souvent

par l'hôpital, 130, et après, bien, il faut revenir à la maison, bien, ça, c'est les équilibres budgétaires

de l'État pour nous permettre de financer les services connexes, qui

sont tout aussi importants que les principaux, c'est-à-dire la réadaptation,

les soins à domicile, et ainsi de suite, agir sur tous les secteurs de la santé pour améliorer chacun des proverbiaux

maillons faibles — et c'est

ça qui est le problème du système de santé, il n'y a pas un maillon, il y a des maillons — et, dans les positions qu'on aura prises et

les lois qu'on aura adoptées, bien,

c'était dans cet esprit-là. Voilà. Alors, je suis content qu'on ait terminé 130

parce que c'est un projet de loi qui n'est pas très gros, mais qui a une

grande portée dans l'organisation des soins. Voilà.

Alors, sur

ce, M. le Président, je vais me permettre... vous allez me permettre, pardon,

de remercier les collègues des deux

oppositions pour leur participation. J'espère que notre collègue d'aujourd'hui

n'a pas trop souffert, là, dans les deux

dernières journées, là. C'est vrai qu'il arrive pour le meilleur, qui est à la

fin. Le collègue, évidemment, de Lévis, avec lequel on a toujours des échanges fructueux. Mes collègues, évidemment,

de l'aile parlementaire, ils ne sont pas tous ici. Je vois que vous avez annoncé qu'on avait maintenant

de nouveaux membres. On aura le plaisir de participer, de travailler sur

d'autres projets de loi ou du moins ceux qui sont en cours. Il y en a un

nouveau qu'on a présenté récemment, évidemment.

Toute l'équipe, évidemment, qui m'entoure, l'équipe qui m'entoure,

particulièrement, évidemment, l'équipe du

cabinet, l'équipe des affaires juridiques et toute l'équipe sous-ministérielle

que je saloue... salue, pardon — «saloue»,

ça fait une autre langue — mais

que je salue, évidemment, parce que ça a été beaucoup de travail. Et parfois le

travail législatif se fait dans des heures

non ouvrables mais ouvrées, parce que le gouvernement est toujours ouvert. Ce

fut le cas, d'ailleurs, encore hier

soir et ce matin. Alors, je remercie évidemment Me Lavoie et toute son

équipe pour l'assistance que son équipe m'a offerte, sans laquelle il

n'est pas possible pour un ministre de faire quoi que ce soit. Merci beaucoup. Évidemment, l'équipe du secrétariat, toujours,

toujours, toujours prête à nous corriger dans nos errances

administratives, parce que ça arrive, ça

arrive. L'équipe qui nous suit, les pages, ainsi de suite, la diffusion, merci

d'être toujours fidèles au poste pour faire en sorte que nos travaux

soient agréables. Vous nous donnez des stimulants, là, de temps en temps, avec des cafés et des thés. C'est bon, ça nous

fait du bien. Et évidemment aux communications, bien, vous permettez au

public de faire en sorte qu'on puisse suivre nos travaux parlementaires, merci.

Et, je termine là-dessus, à vous aussi, M. le

Président, merci de la qualité avec laquelle vous avez conduit les travaux,

comme toujours. Puis vous êtes chanceux, là, je n'ai quasiment pas fait

d'appels à la pertinence. Alors, ça, c'est

les autres qui s'associent à moi, de ne pas avoir fait trop d'appels à ça.

Bref, ça a été très agréable, et j'ose espérer que nos stagiaires, là,

ont trouvé la séance agréable, voilà, et pédagogique. Alors, voilà, merci

beaucoup. Je termine là-dessus, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le ministre, pour ces

remarques finales. À mon tour... M. le ministre, vous avez pris les mots de ma bouche pour remercier tout le personnel qui

a été impliqué, les députés, évidemment, des oppositions, je les remercie pour leur grande collaboration à la tenue

de ces travaux, les députés

ministériels, évidemment, toute votre équipe, le secrétariat,

évidemment, et les pages, et l'audiovisuel également.

Je vous rappelle, pour ceux qui nous écoutent,

que nous avons tenu 16 séances pour l'étude détaillée du projet de loi

n° 130 et nous avons passé plus de 61 heures à en faire l'étude

article par article. C'est un travail qui est important en tant que législateurs,

en tant que députés. Les points de vue ont été clairement exprimés, des fois

plus rudement, où j'ai dû faire des rappels

au règlement, mais toujours dans le respect et la volonté des parlementaires d'améliorer et de bonifier

les projets de loi que nous présentons pour le bien de notre population.

C'est toujours le but qui est visé par tout projet de loi

qui est déposé à l'Assemblée nationale du Québec.

La commission, ayant donc accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci et

bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 6)