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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 20 février 2025

Vol. 47 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau

(Robert-Baldwin); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); et M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude d'un

amendement à l'article 14.1 qui est introduit par l'article 4 du

projet de loi proposé par le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet amendement? Alors, Mme la députée, je vous laisse la

parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour à tous.

Donc, hier, nous nous sommes laissés,

donc, sur un vigoureux débat que malheureusement, donc, nos valeureux

téléspectateurs ont manqué, donc, puisqu'il s'est fait hors d'onde pendant

notre période de suspension. Donc, j'imagine que la ministre a eu l'occasion de

réfléchir un peu, donc, à cette question.

Donc, vous vous souviendrez, pour ceux qui

nous écoutaient, pour restituer, M. le Président, que l'objectif, ici, c'était

de valider, donc, à 14.1, donc, lorsqu'on dit «pour l'accomplissement de sa

mission en matière d'énergie», hein? On se rappellera, l'article 14, donc,

nous définit la mission de la ministre en matière d'innovation, le décline de

façon beaucoup plus précise que l'on retrouve à la mission à l'article 3.

Et, par la suite, donc, ici, donc, en matière d'énergie, on venait, oui,

reprendre certains éléments, donc, de l'ancienne loi, donc, sur les ressources

naturelles, mais l'objectif était de le mettre au goût du jour, hein? C'est ce

que Me Marois me répondait en micro... à micro ouvert hier ou avant-hier. Donc,

c'était absolument important d'avoir cet élément-ci.

Maintenant, M. le Président, donc, ce que

nous, nous avançions tous de concert, bien, c'était l'importance que, dans la

déclinaison de cette mission-là, de... afin que ça puisse refléter ce que nous

souhaitons voir dans la mission et ce que... quel est le mandat de la ministre,

donc, en matière de gouvernance énergétique, bien, s'assurer que l'aspect

production se... je ne veux pas dire «soit contrebalancé», là, mais comprenne,

donc, l'éventail des différents éléments de la transition énergétique.

Ici, donc, il y a le libellé, donc, de l'efficacité

de la sobriété. Évidemment, donc, c'est le libellé du collègue de

Maurice-Richard. Nous serions très ouverts, donc, à déposer un autre libellé

afin de refléter cette intention-là sans décliner de façon aussi précise les

termes «efficacité» et «sobriété énergétique». Là, je comprends qu'il y avait

certaines réticences du côté de la ministre à cet effet-là, mais je pense que l'ensemble

des formations politiques représentées sur cette banquette se disent, bien, la

partie développement, en tout cas de notre côté, ou Parti libéral du Québec, on

dit oui, bien sûr, ça fait

partie de sa mission, de ce que ses fonctionnaires

devraient faire au quotidien, mais que ce développement-là, cette production,

cet accroissement, bien, se... que, dans la réflexion de la ministre, on puisse

aussi, dans l'accomplissement de sa mission, entrevoir, donc, les aspects d'efficacité

ou de sobriété énergétique, ou tout autre nomenclature qui conviendrait pour

que les acteurs, donc ceux qui sont venus en commission parlementaire, ceux qui

ont commenté et analysé le projet de loi publiquement, bien, ils se disent :

Bien, finalement, donc, ça s'en va juste dans un sens. Alors que, quand on

parle de transition énergétique, on ne peut pas que s'en aller dans cette

direction-là. C'est trop unilatéral. Donc, c'est là où nous en étions. Donc, j'aimerais

entendre la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la ministre, vous avez maintenant la

parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

merci, M. le Président. Donc, effectivement, on a eu de bons échanges hier en

fin de journée, en dehors des cadres officiels, mais qui nous ont néanmoins

portés... apporté une possibilité, là, d'apporter des clarifications. Alors,

voilà.

Ce que je voudrais réitérer, c'est qu'au

niveau de l'efficacité énergétique et de la sobriété énergétique, mon rôle en

est un de préciser les orientations, les grandes orientations en matière d'efficacité

et de sobriété énergétique.

Maintenant, au...

Mme Fréchette : ...maintenant,

au niveau des opérations, c'est un volet qui relève du collègue à l'Environnement.

Donc, on est dans un

article qui parle des fonctions, et mes fonctions

concernent la production et la conversion, mais non pas la sobriété et

l'efficacité. Au niveau des fonctions, c'est vraiment mon collègue à

l'Environnement qui est dans ces... ce carré de sable là, j'oserais dire. Et,

par conséquent, il est important de refléter la nature de nos responsabilités

respectives. Et par ailleurs on a discuté, il y a deux jours de ça, d'un

possible amendement, et, à mon sens, ce possible amendement viendrait

solutionner, dans le fond, la discussion qu'on a eue hier et qu'on poursuit ce

matin. Donc, voilà. C'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, je

vous laisse la parole.

M. Beauchemin : Merci, merci,

M. le Président. J'essaie juste de comprendre, parce que je suis un petit

nouveau, là, dans le débat ici, là, mais j'essaie juste de comprendre. Parce

que de dire que ce n'est pas sous votre gouvernement d'être responsable de la

sobriété énergétique, dans l'opérationnelle de la sobriété énergétique, c'est

comme... je peux donner un exemple, c'est comme si on fabrique une voiture puis

on n'est pas responsable de la garantie. On a de besoin de s'assurer que la

voiture performe, on a besoin de s'assurer qu'elle respecte les normes, on a de

besoin de ça. Donc, ici, on est en train de parler de la production énergétique

puis on parle dans un contexte où est-ce qu'ici on dirait : Bien, tout ce

qui est dans l'opérationnel, pour s'assurer que, justement, là, on peut tirer

les ficelles, pour s'assurer qu'on va être sobre énergétiquement parlant, bien,

ça, ce n'est pas sous ma responsabilité. C'est comme si vous vous étiez enlevé

certaines responsabilités. Je sais que c'est sous la dernière législature, que

la séparation de pouvoir a été faite, mais moi, je trouve que d'ajouter ça, ça

remet, en fait, les choses aux bonnes places, parce que de séparer ça, ça vous

enlève, en fait, les leviers pour s'assurer que vous atteignez vos objectifs de

production. Parce que, là, si vous avez cet aspect-là qui est un petit peu tout

le temps caché sous la responsabilité de quelqu'un d'autre, ça va devenir une

boîte à surprise. Ne pas être capable de savoir comment l'opérationnel se gère

puis comment ne pas être capable de pouvoir avoir les leviers sur cet

opérationnel-là, c'est de... c'est de s'assurer que vous allez être surprise,

grosso modo.

Donc, dans un contexte où est-ce que tout

l'opérationnel de l'ensemble de l'oeuvre doit être importante quand on... en

mode production, ici, on parle d'Hydro-Québec dans son ensemble, c'est tout

sous la gouverne de votre responsabilité que ces leviers-là devraient

appartenir. De cette façon-là, on s'assure de pouvoir faire des mesures, on est

capables de définir le succès, on est capables de dire : O.K., comme

objectif... Comme vous le dites, on fait des grandes orientations, mais après

ça il faut faire le suivi, de l'assurer. Ça fait que, là, s'il n'y a pas cette

direction rapide envers votre ministère pour savoir qu'est-ce qu'il y en est,

bien, on va se trouver à avoir un ministère qui va agir en silo sur quelque

chose qui va finalement vous faire un choc une fois de temps en temps, en fait,

plus souvent qu'autrement, parce qu'à entendre ce qu'on entend du ministère...

du ministre de l'Environnement, on peut se poser des questions.

Donc, j'essaierai juste de... peut-être,

essayer de... on pourrait comprendre la chronologie. C'était quoi, l'objectif

lors de l'ancienne législature? Quand la séparation des pouvoirs opérationnels,

spécifiquement, là, celui-ci, ou nous, la sobriété énergétique, c'était quoi,

l'objectif pour justifier la séparation?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Fréchette : ...M. le

Président. Alors, voilà. Bien, cette décision-là, elle a été prise justement au

moment où on a réparti les responsabilités qui, à ce moment-là, relevaient du

ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a la partie, donc, efficacité

énergétique qui a été dévolue au ministère et au ministre de l'Environnement et

le reste, donc, au ministère d'Économie et de l'Énergie. Et c'est une

séparation qui perdure depuis ce temps-là, mais on... n'en demeure pas moins

qu'on est en concordance, en convergence. Nos positions, ce sont des positions

gouvernementales. Maintenant, l'application ou l'opérationnalité...

l'opérationnalisation, pardon, je vais l'avoir, de cet objectif-là d'efficacité

et de sobriété énergétique, c'est dévolue depuis cette répartition des

responsabilités au ministre et ministère de l'Environnement. Donc, voilà. À

partir du moment où on a cette séparation-là qui est convenue et...

Mme Fréchette : …qui reflète,

en fait, une dynamique gouvernementale qui fonctionne, eh bien il faut

respecter, dans le cadre du PL69, cette répartition des responsabilités. Et,

comme je disais aux collègues, bienvenue d'ailleurs dans le groupe… mais, comme

je disais aux collègues ces derniers jours, il y a toujours la possibilité d'ajouter

un e additionnel au nom du ministère, ministre de l'Économie, de l'Innovation,

de l'Énergie et de l'Environnement, mais on n'en est pas là.

Là, on a un projet de loi n° 69 qui

cadre avec nos responsabilités, puis j'avais déjà un agenda assez bien chargé,

donc je n'avais pas besoin de davantage de responsabilités. Mon collègue à

l'Environnement fait ça parfaitement bien. Alors, on est en tandem avec eux.

Donc, au niveau des grandes orientations,

là je peux le nommer, je peux le souligner, que je m'inscris dans une

orientation d'efficacité et de sobriété énergétique. Mais, pour ce qui est de

la mesure de l'efficacité des programmes qui sont mis en place, c'est mon

collègue à l'Environnement. Alors, voilà, il est important de respecter ça,

sinon on aurait deux porteurs de ballon, et là on perd la cohérence

gouvernementale. Il faut que nos morceaux de casse-tête se complètent pour

qu'ils puissent s'imbriquer en parfaite adéquation. Et c'est une façon de le

refléter, cette nécessité-là d'une adéquation puis d'une complémentarité. C'est

d'éviter de tomber dans l'opérationnel au niveau de la sobriété et de

l'efficacité énergétique. Donc, ça n'enlève absolument rien à notre volonté

entière d'aller de l'avant avec la sobriété et l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! oui,

allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Beauchemin : Je… Merci M.

le Président. Je comprends la réponse que vous m'avez donnée, mais ma question

était vraiment spécifique. Qu'est-ce… qu'est-ce qui avait expliqué la

séparation à l'époque? Parce qu'en 2021, je pense, quand ça, c'est arrivé, il a

dû y avoir un rationnel qui a dû être expliqué à tous, autant au ministère de

l'Économie qu'au ministère de l'Énergie, pour expliquer, justement qu'on allait

faire ce différentiel, là, qu'on allait mettre l'opérationnel de la sobriété

énergétique à l'extérieur du champ de compétence du ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Environnement… ou qui allait être créé plus tard, là.

Pourquoi on a décidé de faire ça de cette

façon-là? Parce que peut-être que ça peut nous expliquer… quand on comprend la

genèse en arrière de la séparation des pouvoirs, là, O.K., à partir de ce

moment-là, on peut comprendre : O.K., donc on allait la mesurer de telle

ou telle façon. Je veux entendre votre réponse là-dessus, parce qu'en bout de

piste je ne vois pas en quoi faire ça n'enlève pas le bouquet de surprises qui

vous attend au fur et à mesure que, justement, dans l'opérationnel de la

sobriété énergétique, on n'est pas capable d'arriver à nos objectifs.

Puis là, pour vous, vous allez vous

retrouver en situation d'être incapables de pouvoir avoir les leviers, à ce

moment-là, parce que ça devient qu'on crée une bête à deux têtes. Donc,

pourquoi avoir fait cette décision-là? Mon objectif ici, c'est vraiment de

ramener ça chez vous, parce que c'est là où est-ce que ça devrait être depuis

le début. Ça n'aurait jamais dû être séparé. Ça fait que je veux comprendre

pourquoi il y a eu cette séparation, la genèse de la séparation.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le

Président, merci. Alors, la genèse, je n'étais pas là à ce moment-là, c'est il

y a quelques années, mais on m'indique qu'au moment où cette décision-là a été

prise, au moment où cette décision-là a été prise, il y avait déjà une

expertise présente au ministère de l'Environnement. Là, je ne sais pas son nom

exact à l'époque, là, mais il y avait déjà une expertise, donc on ne voulait

pas dédoubler les expertises. Alors, c'est pour ça qu'il a été décidé

d'orienter le volet efficacité énergétique et sobriété énergétique sous l'aile

du ministère de l'Environnement, qui par ailleurs gère la politique-cadre aussi

sur le plan environnemental. Donc, ça s'inscrit parfaitement en cohérence avec

la mission du ministère, l'expertise qu'elle détenait à ce moment-là et qui est

maintenant renforcée. Et néanmoins, comme je disais tout à l'heure, ça

s'inscrit en parfaite complémentarité avec nos objectifs à nous.

Si vous souhaitez, je peux offrir de céder

la parole à la sous-ministre adjointe, qui pourrait expliquer en plus… avec

plus de détails, en fait, les justifications derrière quelques… les cas

d'exemple.

Le Président (M. Montigny) : Merci…

Merci, Mme la ministre, de cette proposition. Si vous le souhaitez, si vous… si

vous nous donnez consentement, à la commission, nous pouvons donner la parole à

Mme la sous-ministre. On a consentement? Comme nous avons consentement, nous

allons procéder ainsi. Mme la sous-ministre, je vous inviterais… je sais que

vous le savez, mais à vous présenter et à donner votre

titre complet et faire

votre intervention.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour,

Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie, au ministère de

l'Économie, Innovation, Énergie. Donc, bien, un exemple qui est, je dirais,

parlant, c'est le programme Roulez vert, par exemple, qui est le programme de

rabais sur les véhicules électriques, qui était auparavant au MRNF. Le

ministère de l'Environnement règlemente...

Mme Deschênes (Dominique) : ...ils

réglementent aussi avec la norme sur la VZE qu'ils appellent, là, sur la norme

zéro émission pour les véhicules à combustion. Donc, il y a un lien étroit

entre les réglementations qui sont émises au niveau de l'environnement et

l'octroi d'aide financière. C'est un exemple parmi tant d'autres. D'ailleurs,

ils sont en débat actuellement ici pour élargir la portée de la norme VZE.

Puis, comme le disait la ministre, ils sont aussi responsables du Fonds

d'électrification et changements climatiques qui finance les programmes et

mesures. Donc, il y a plusieurs programmes d'efficacité énergétique qui sont

financés par le FECC, le Fonds d'électrification et changements climatiques, il

y a le Roulez Électrique, il y a aussi le programme ÉcoPerformance biomasse

forestière. Donc, ils ont le pan réglementaire puis ils ont le pan, maintenant,

là, d'application et d'aide aux citoyens et aux entreprises pour réduire leur

consommation et leur gaz à effet de serre du même coup.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Merci pour l'explication. Ce que je comprends, c'est que la grille

d'analyse a été baissée un niveau plus bas, parce que, dans le fond, ce que

vous nous dites à propos de Roulez vert, ça se justifie au ministère de

l'Environnement en tant que tel, parce que c'est quelque chose qui peut avoir

que des bénéfices, finalement, là, dans l'obtention des objectifs mêmes du

ministère de l'Environnement, c'est-à-dire roulons vers les objectifs atteints,

etc. Ça, ça a de l'allure à ce niveau-là. Dans votre cas, Mme le ministre,

c'est qu'on parle de la production énergétique, et ça, c'est un levier pour

justement en avoir plus, d'énergie.

Ça fait que ça se retire, en fait, du

ministère de l'Environnement pour vraiment atterrir dans vos terres à vous

parce que c'est important au niveau de la capacité que vous allez avoir dans

votre quotidien de pouvoir dire : Bon, bien, O.K., correct, on a cette

capacité-là ici de gérer le programme de sobriété énergétique pour s'assurer

qu'il est bien capable de livrer nos objectifs en tant que tel. Ça fait que,

quand on enlève la mainmise là-dessus, c'est certain que vous vous positionnez

dans une situation où est-ce vous allez avoir des surprises, c'est d'autre

monde qui le gère, vous ne les contrôlez pas, c'est sous un autre ministère. Je

comprends qu'il y a une coordination qui se fait en haut éventuellement, là,

O.K., mais de là, beaucoup plus simple de l'avoir chez vous sous le même toit.

Ça fait c'est pour ça que je comprends le

rationnel de Roulez vert, puis qu'il y avait des similitudes, mais c'est parce

que je pense que les lentilles d'analyse à l'époque ont été abaissées à un

niveau trop bas pour comprendre la grande mission du ministère de l'Économie et

de l'Énergie qui était justement de produire de l'énergie de façon la plus

efficace possible. Donc, moi, c'est où est-ce que j'en suis pour le moment, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

j'aimerais amener une autre lunette pour analyser l'enjeu dont on discute. En

fait, notre ministère, on s'occupe de ce qui relève de la production

énergétique et l'environnement s'occupe de ce qui relève de la consommation de

l'énergie. Donc, oui, on a les mots «énergie» dans les deux, mais il s'agit

vraiment d'angles différents, complètement différents. Mais il n'en demeure pas

moins qu'on considère l'efficacité puis la sobriété énergétique comme une

façon... comme une source d'énergie. Donc, pour qui pourra diminuer sa

consommation comme industriel ou entreprise, eh bien, on évalue qu'il faudra

qu'il y ait une part de notre production énergétique qui relève de l'efficacité

énergétique. Mais la façon de s'y rendre va être soutenue par le ministère de

l'Environnement, parce qu'eux s'occupent de la consommation énergétique, alors

que nous, on est dans la production d'énergie, sachant que la production peut

aussi être de l'absence de consommation. Mais on ne va pas gérer le programme

qui va nous permettre d'accéder plus rapidement à cet objectif-là.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : On est

d'accord sur l'objectif, c'est comme... je prenais un autre exemple de conduire

une voiture, O.K.? Vous, vous êtes en charge, là, de le mettre sur drive, O.K.?

Puis eux autres, ils sont en charge de le mettre sur le reculon. Mais, dans le fond,

ça devrait être la même personne qui conduit la transmission. C'est pour ça que

j'en arrive à cette conclusion-là, que ça ne tient pas vraiment la route...

excusez le punch de voiture, O.K., mais ça ne tient pas la route que cette

responsabilité là opérationnelle soit dans les mains de quelqu'un d'autre dans

ce qui a trait à votre mission spécifique. Ça fait que c'est comme... vous

perdez le levier, puis là, c'est en contrôle de quelqu'un d'autre. Ça fait que

c'est comme si on mettait deux personnes en charge de...

M. Beauchemin : ...la

transmission, quand on dit une voiture, c'est certain que c'est faisable, je ne

dis pas que ce n'est pas faisable, mais...

Mme Fréchette : Moi, je

dirais que le parallèle, je dirais que le parallèle avec la voiture se fait

plus à la station-service, au sens où, nous, on s'assure de mettre de l'essence

ou de l'électricité, et puis il y a un autre joueur qui s'assure de réduire ce

volume-là d'essence, puis de nous amener, en fait, à pouvoir rouler sans qu'on

en mette plus. Et puis ça, c'est une toute autre expertise, au sens où les gens

qui font les analyses économiques au ministère, ils regardent quel est l'impact

en termes d'emploi, quel est l'impact sur les salaires au Québec, est-ce que

c'est stratégique comme secteur économique. Ça, c'est les analyses qu'on fait.

Et, en termes de mégawatts, on s'en remet

à Hydro-Québec pour savoir si l'évaluation des mégawatts requis tient la route,

mais pour ce qui est de réduire la consommation d'énergie, eh bien, c'est une

toute autre expertise pour savoir de quelle manière est-ce qu'on peut raffiner,

améliorer, réduire la consommation d'énergie dans les entreprises et les

industries, bien, ça c'est une autre expertise. Ça fait que je trouve que la

répartition entre les deux côtés de cette équation, demande et offre

énergétique, tient tout à fait la route pour reprendre.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre...

M. Beauchemin : Je vais

laisser ma collègue.

Le Président (M. Montigny) : Ah!

parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres

personnes qui souhaitaient prendre la parole pour l'instant? Oui, M. le député

de Maurice-Richard, je vous laisse la parole immédiatement.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Je suis désolé, j'étais en point de presse, donc, j'ai raté

une

partie de la conversation. Mais sur nos échanges hier avec Mme la ministre,

j'avais senti une certaine ouverture à l'idée de se dire que oui, qu'elle

n'était pas... que vous n'étiez pas la ministre de la production, production,

production, mais aussi que l'efficacité, la sobriété étaient à favoriser avant

de rentrer dans le «drill, baby, drill», version québécoise. Et j'aurais voulu

savoir si, aujourd'hui, vous étiez, donc, plus ouverte à accepter cet

amendement.

Mme Fréchette : Bien, je

reste pleinement engagée en lien avec les objectifs d'efficacité énergétique et

de sobriété énergétique. C'est ce pourquoi on a eu les discussions à l'effet

que peut-être qu'on devrait réviser notre mission pour y intégrer ces

éléments-là, pour que ça reflète la grande orientation qu'on veut prendre. Et

ça, c'est mon rôle en lien avec l'efficacité énergétique et la sobriété

énergétique, c'est de faire en sorte de fixer les grandes orientations. Alors

là, c'est la mission qui est en cause. Quant aux fonctions que j'assume au

quotidien, eh bien, là, ce n'est pas dans mon terrain à moi, dans mon

territoire à moi, que de m'occuper de réduire la consommation d'énergie chez

des particuliers, chez des entreprises, chez des industries. L'expertise, elle

est au ministère de l'Environnement. Et c'est ça qui a été convenu lorsqu'on a

séparé ces responsabilités-là qui incombaient à un autre ministère à l'époque.

Il a été décidé que, de notre côté, on s'occupait de l'offre d'énergie, et, de

l'autre côté, le côté environnement, il s'occupait de la consommation

d'énergie.

Et c'est ce pour quoi, donc, l'expertise

est là, et c'est ce pour quoi les fonctions au quotidien relèvent également du

côté de l'environnement. Nous, quand on adopte des positions, on le fait à

l'échelle gouvernementale. Donc, ce n'est pas parce que ça ne relève pas du

MEIE, que ça ne relève pas de quelqu'un d'autre. C'est environnement qui est en

plein là-dedans et qui a fortifié et consolidé son équipe puis son expertise,

et puis ça va être encore le cas parce qu'on va s'engager encore plus avant

dans ces orientations-là. Mais, en ce qui me concerne, ce n'est qu'une

orientation, une grande orientation, importante, fondamentale, mais ça reste

que l'opérationnalisation de ça ne relève pas de chez nous.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. La parole est au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce que,

quand on parle de ces différents points, ils s'appliquent à la ministre de

l'Énergie et de l'Économie et de l'Innovation ou juste la

partie d'énergie en

vous ? C'est bien tout parce que... C'est bien toutes vos fonctions qui sont

assignées. Parce que j'en arrive à l'autre question, c'est de dire : Bien,

Investissement Québec et puis votre ministère en économie, etc., il a toutes

sortes de politiques publiques, d'opérationnalisation de toutes sortes de

choses qui ne touchent pas directement au ministère de l'Environnement. Et,

vous le savez comme moi, Mme la ministre, que la plupart, surtout dans les

industries, mais pas seulement, tout demande aujourd'hui de l'électricité si on

veut décarboner. Et donc l'idée, ça serait de se dire : Bien, dans cette

partie-là...

M. Bouazzi : ...par exemple,

là, on n'est pas dans ce que fait le ministre de l'Environnement, bien, la

sobriété, l'efficacité devraient être favorisées. Est-ce que... ou alors est-ce

que vous n'avez jamais le chapeau de la ministre de l'Économie? Parce que

l'idée de mettre Économie et Énergie ensemble, c'était de dire, bon, bien, ça

se marie bien, bon. Nous, on aurait peut-être préféré Environnement et Énergie

ensemble, mais ce n'est pas grave, c'est un choix, franchement, qui se défend

parfaitement, parce que la transition énergétique passe par des grosses

transformations économiques, mais ces transformations économiques-là doivent

favoriser l'efficacité et la sobriété, là, puis là vous n'en piétez pas du tout

sur les responsabilités de votre collègue à l'Environnement, là.

Mme Fréchette : ...dans la

mesure où ça fait

partie de notre mission, et c'est la proposition puis les

discussions qu'on a eues cette semaine qui solutionnent, en fait, cet élément-là,

dans le sens où, dans la mesure où on l'indique dans notre mission, dans notre

grande orientation, je pense qu'on émet un message très clair, et c'est un

concept aussi avec lequel on travaille nos évaluations de la demande pour les

prochaines années. Il y a une

partie qui est référante... qui réfère à

l'efficacité énergétique qui est évaluée pour... d'ici 2035 dans le plan

d'action d'Hydro-Québec, ça en fait partie.

Maintenant, là, on n'est pas dans la

partie de la mission. Donc, c'est pour ça que, pour moi, il ne faut pas y faire

référence, parce qu'on est sorti de la mission. Et c'est dans la mission qu'il

faut que ce soit intégré, sinon on tombe dans l'opérationnel. Et là il s'agit

de mon collègue à l'Environnement qui en est en charge.

M. Bouazzi : Vous parliez

hier aussi... vous avez beaucoup parlé du plan d'Hydro-Québec. Le plan

d'Hydro-Québec vise, en gros, à augmenter notre production de 180

térawattheures, si mes souvenirs sont bons. Sur quelle base, en fait, ils ont

décidé qu'il fallait 180 térawattheures de plus?

Mme Fréchette : Donc, ça,

c'est une évaluation qui a été opérée par... réalisée par Hydro-Québec. Je n'ai

pas avec moi aujourd'hui, là, les hypothèses à partir desquelles ce chiffre-là

a été fait, mais avec le PGIR, c'est quelque chose dans lequel, justement, on

va se pencher, à savoir quelles sont les hypothèses avec lesquelles on doit

travailler pour... non seulement d'ici 2035, mais d'ici les 25 prochaines

années. Donc, on va avoir l'occasion de s'y plonger, mais, malheureusement, je

n'ai pas avec moi ce matin, là, les hypothèses exactes, là, de ce calcul-là.

M. Bouazzi : Donc, les

hypothèses... Parce qu'on parle bien de doubler la taille d'Hydro-Québec en 25

ans, d'un investissement de 180 milliards de dollars et où vous... Est-ce que

je dois comprendre qu'Hydro-Québec a décidé de cet objectif de doubler

Hydro-Québec sans avoir des intrants de votre part qui disent : C'est ça

que ça nous faut? C'est Hydro-Québec toute seule qui sait que le Québec, d'ici 2050,

pour décarboner, a besoin de 180 térawattheures?

Mme Fréchette : Non, je ne

dis pas ça, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'intrant de notre côté, là.

Je pense qu'il y a eu une collaboration pour justement faire en sorte de...

M. Bouazzi : Et donc quel

genre d'input vous avez donné pour dire... Parce que j'ose croire, j'ose

croire, Mme la ministre, que c'est vous ou votre... en tout cas, votre

gouvernement qui a dit : Nous avons besoin de 180 térawattheures, là. Mais

peut-être pas, là, c'est peut-être Hydro-Québec qui décide seule des besoins

pour décarboner, mais...

Mme Fréchette : Alors, ces

évaluations d'Hydro-Québec se sont faites en collaboration avec le gouvernement

et, justement, elles reflètent les politiques adoptées par le gouvernement.

Donc, le gouvernement a établi ses orientations politiques en matière

énergétique, et Hydro-Québec a traduit ça en mégawatts requis. Donc, ça se

veut, je dirais, une traduction des orientations du gouvernement et des

règlements adoptés par le gouvernement, notamment en matière de véhicules

électriques. Ça, ça se retrouve dans les prémisses, en version kilojoules,

kilowatts, élaboré par Hydro-Québec. Donc, ça se veut, je dirais, un miroir,

dans le fond, des orientations gouvernementales, mais d'un point... avec une

lunette énergétique.

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Je ne suis pas

sûr de comprendre. Est-ce qu'il y a une simulation qui... Parce que, là, les

programmes, ils ne vont pas jusqu'à 2050. À moins qu'il y ait quelque chose que

j'ai raté, il y ait des programmes que je ne connaisse pas. Les véhicules

électriques, par exemple, c'est moins de 10 % d'augmentation...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...ça fait que, pour

avoir décidé de doubler la capacité, j'imagine qu'il y a eu une simulation qui

dit : Voici ce qui arrive avec les industries, voici ce qui arrive avec

les véhicules, voici ce qui arrive avec transport en commun, voici ce qui

arrive avec l'habitation. Et qui dit : Bien, nous, basé sur le fait qu'on

va... prenons le cas des véhicules électriques, il y a bien une simulation.

Vous avez fait un choix quelque part qui dit : Est-ce qu'on met des

transports en commun partout et on va avoir moins de véhicules, et ils seront

tous électriques ou alors, on va avoir 50 % d'augmentation de véhicules d'ici

2050, si on suit la courbe qu'on a depuis 10 ans, mais elles seront toutes

électriques? Il y a bien une... Est-ce qu'il y a un document qui existe qui

arrive à la conclusion qu'on a besoin de 180 TWh, qui n'est pas celui d'Hydro? Parce

que c'est quand même 180 milliards, Mme la ministre, et puis honnêtement

je suis persuadé qu'on ne peut pas prendre ça à la légère.

Mme Fréchette : Alors, ça se

veut le reflet à la fois des politiques gouvernementales et des ambitions

gouvernementales, notamment en matière de développement économique aussi, de

décarbonation et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est

une combinaison de ces différents éléments, puis ma liste n'est pas exhaustive,

mais ça se veut donc le reflet de ce que nous, on a adopté comme orientation,

comme ambition au niveau du gouvernement. Et qui ont été donc travaillés à l'intérieur

d'Hydro -Québec pour traduire ça en mégawatts. Donc, c'est l'élément que je

peux vous donner.

M. Bouazzi : Donc, c'est

Hydro-Québec qui arrive à la conclusion qu'on a besoin de 180 TWh pour

décarboner. Est-ce qu'il y a un document du gouvernement?

Mme Fréchette : Mais c'est le

plan d'action, le plan d'action d'Hydro-Québec est le document.

M. Bouazzi : Ça, je

comprends, mais le plan d'action d'Hydro-Québec, il n'y a nulle part qui

explique pourquoi on a besoin de 180 TWh pour décarboner, là. Il y a une

jolie courbe qui monte indéfiniment jusqu'à 180 Wh. On la connaît par

cœur. Et d'ailleurs, encore une fois, laissez-moi être d'accord avec mon

collègue de Jean-Talon, ce document-là a le mérite d'exister. Maintenant, moi,

ce que j'essaie de comprendre, c'est sur quelle base Hydro-Québec vient nous

dire j'ai besoin de 180 milliards pour doubler ma taille. Il doit bien y

avoir un document qui dit... Est-ce qu'il y a un document qui dit... que votre

gouvernement a produit, qui dit : j'ai besoin de 180 TWh pour

décarboner?

Mme Fréchette : Le calcul

plus fin, plus raffiné avec les hypothèses, comment dire, mises à jour, on va

le faire à travers le PGIR, avec le plan de gestion intégrée.

M. Bouazzi : Non, mais pour

le 180 milliards. Ça, je comprends, pour le PGIR, on l'espère de toutes

nos...

Le Président (M. Montigny) : Excusez-moi,

je ne voulais pas vous couper, mais normalement on passe par la présidence.

Dans le contexte actuel, je trouvais que l'échange allait très bien. Je vous

répète juste de ne pas embarquer, là, l'un sur l'autre parce que là, je vais

être obligé d'intervenir, M. le député. Alors, je vous redonne la parole. Vous

pouvez continuer à échanger entre vous, mais merci de le faire

respectueusement. Il vous reste très peu de temps, une minute à peu près.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci du rappel. Je serais vigilant, c'est vrai. Puis pour les gens

qui retranscrivent, aussi, c'est plus facile. Je comprends pour le PGIR, Mme la

ministre, mais ma question est claire, c'est qu'il y a un investissement qui

nous a été annoncé de 180 milliards de dollars, est-ce que je dois

comprendre qu'il n'y a aucun document au niveau du gouvernement qui dit : nous

avons besoin de 180 TWh par an pour décarboner le Québec d'ici 2050?

Est-ce que, oui ou non, cette simulation existe? Je ne vous demande pas s'il va

y en avoir une dans le futur, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, on voudrait me communiquer certaines informations, donc je vous demande

juste quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce

que vous voulez qu'on prenne le temps de suspendre, on peut?

Mme Fréchette : Non, non, juste

quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Nous

pouvons suspendre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 06)

M. Montigny : Nous avons

donc repris nos travaux. Merci, tout le monde. Mme la ministre, vous avez

maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui.

Alors, je voudrais amener, bien, en fait, quelques éléments d'information

additionnels. Donc, pour Hydro-Québec, là, les calculs, c'est pour le long

terme. D'ici 2050, non pas nécessairement 180 térawattheures, mais bien

entre 150 et 200 térawattheures, qui sont les hypothèses avec lesquelles

Hydro-Québec travaille. Et le PGIRE va nous amener justement, notamment, à

préciser cette demande future de manière plus exacte parce que, là, on est dans

une fourchette quand même assez importante, donc, la fourchette inférieure est

supérieure. Donc, ce sera l'occasion avec le PGIRE de préciser davantage pour

la période, surtout sur le long terme. Et puis, il y aura aussi un régime

transitoire qui est mis en place d'ici le 1er janvier... Attendez. Oui,

c'est ça. Donc, d'ici le 1er janvier 2035, là, la consommation, les

besoins énergétiques sont évalués à 255 térawattheures d'ici le

1er janvier 2035.

M. Bouazzi : En plus. Pas

en plus.

Mme Fréchette : Oui.

...en plus, pardon.

M. Bouazzi : Oui. Donc,

il y a quelque chose que je ne comprends pas, Mme la ministre. Je comprends la

fourchette, là. 150 à 200 térawattheures en plus, il y a bien... Ce n'est

pas Hydro-Québec qui a décidé tout seul que c'étaient ça, les besoins jusqu'à

2050. Cette fourchette-là, elle est donnée par votre gouvernement ou pas?

Mme Fréchette : Elle est

basée sur les ambitions de notre gouvernement, les objectifs que l'on s'est

donnés en matière de développement économique, tout comme en matière de

réglementation pour un meilleur usage, une meilleure consommation de l'énergie.

M. Bouazzi : Donc, vous

avez un document qui arrive à la fin qui conclut : On ne sait pas trop,

mais ça sera entre 75 % d'Hydro-Québec en plus et 100 %

d'Hydro-Québec en plus. Ceci existe chez vous, là. Je ne peux pas croire

qu'Hydro-Québec l'a fait de son côté. Moi, je vous pose la question parce qu'il

y a une simulation qui existe, que j'ai vue dans un des... une des

présentations de la chaire d'énergie qui dit qu'en se basant, par exemple, sur les

objectifs d'efficacité, de sobriété de l'Allemagne, par exemple, en matière

d'isolation des bâtiments, en matière de transport, etc., et qu'on appliquait

ça au Québec, on se retrouvait à avoir besoin autour de 15 % de plus

d'énergie et non pas 100 % de plus d'énergie. D'où l'idée de dire que la

sobriété et l'efficacité ne sont pas dans le décor, Mme la ministre. Ça fait

que si on le met, au moins... Et puis, je vous dis, c'est une chance pour y

arriver parce qu'on ne doublera pas en 25 ans la taille d'Hydro-Québec.

Ceci est un fantasme. Ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci. Je suis désolé. C'est le temps que vous aviez pour votre

intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bouazzi : Un

amendement.

Le Président (M. Montigny) :

Pardon?

M. Bouazzi : Un

amendement à... Ah oui! Notre...

Le Président (M. Montigny) :

Oui. Malheureusement, c'est tout le temps que vous aviez pour votre

intervention. Comme il n'y a pas d'autre intervention, c'est le moment de la

mise aux voix de cet amendement. Alors, est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Je l'attendais presque par habitude. Par votre nominale, Mme la

secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire

: Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire

M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire

: M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix :

Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire

: M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, l'amendement tel que proposé est rejeté.

Maintenant, nous revenons donc à l'étude.

Oui, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole. Je crois que vous avez

un amendement à nous proposer.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Vous lisez

dans mes pensées, M. le Président. Alors, je pense que notre bien-aimée

secrétaire peut nous confirmer si elle l'a reçu.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, nous l'avons reçu. Je l'ai en main présentement. Je l'ai devant moi. Nous

allons donc l'afficher à l'écran, puis nous serons comme prêts à débuter la

présentation de cette proposition d'amendement que vous nous faites ce matin...

Le Président (M. Montigny) : Ça

s'en vient. Et voilà, l'amendement que vous proposez est affiché. C'est bien le

vôtre?

M. Paradis : C'est le mien,

oui. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y,

M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Alors,

l'amendement suivant :

Retirer, à l'article 4, modifiant

l'article 14 .1 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,

les mots «ainsi que» et insérer les mots suivants : «ainsi que

l'efficacité et la sobriété énergétiques» après les mots «énergétique».

Donc, ce qui veut dire que le deuxième

paragraphe de l'article 14.1 ainsi modifié se lirait comme suit, donc :

«Pour l'accomplissement de sa mission en

matière d'énergie, le ministre est responsable de soutenir, de stimuler et de

promouvoir la production d'énergie, le développement de nouvelles filières

énergétiques ainsi que l'efficacité et la sobriété énergétiques.»

Très bien. J'essaie de trouver des

solutions de compromis, parce qu'on a eu des discussions intéressantes hier. Et

il me semble qu'actuellement on parle beaucoup de la structure de la loi, et la

ministre nous dit avec raison que là, on ne le sait pas encore, mais mercredi

prochain, à la réunion du Conseil des ministres, en tout cas, la ministre va

présenter des possibilités d'amendement de l'article précédent, qui est la

mission, pour inclure des mentions relativement à la décarbonation,

l'efficacité et la sobriété. On verra ce qu'il en est.

Mais là, elle nous dit : Bien, j'ai

eu la modification à la mission, donc là je n'ai pas besoin d'inscrire ces

mots-là dans les responsabilités, parce que ça va au PGIRE. Avec égards, je

pense que ça donne une vision déséquilibrée de l'arrangement législatif qui est

proposé comme ça, c'est-à-dire... Tant mieux si la mission est modifiée, Mme la

ministre, tant mieux. Mais là, actuellement, donc, on aurait... En haut, c'est

la mission. Donc là, on a l'article précédent dans la loi qui indique la

mission, et la mission, elle va parler de la responsabilité ou de la mission du

ministère de favoriser le développement de sources de production, et, avec les

amendements qu'on a proposés, qu'on espère voir arriver, il va y avoir aussi

des mentions de l'efficacité, de la sobriété et de la décarbonation. Bien. Ça,

c'est le chapeau.

Ensuite, on passe aux responsabilités de

la ministre, et ensuite — je vais le nommer tout de suite — il

y a le PGIRE, l'opérationnalisation de tout ça. Dans la logique que nous

propose la ministre actuellement en disant : Non, je ne veux pas

nécessairement de mention... bien, elle nous dit : Je ne veux pas de

mention de l'efficacité et de la sobriété dans les responsabilités, ça crée un

déséquilibre, parce que... les responsabilités, elle nomme dans les six

paragraphes actuels cette responsabilité très importante de favoriser la

production, le développement des nouvelles filières, contribuer au

développement, l'accroissement, etc. — j'ai mentionné ça hier — mais

là il n'y aurait rien sur l'efficacité et la sobriété dans les responsabilités.

Donc, on pèse très lourdement sur une

partie des responsabilités... liées à la

mission, mais pas sur l'efficacité et la transition, en disant : Bien ça,

ça va être dans le PGIRE. Mais dans le PGIRE aussi, il y a de la production.

Donc, si vous me suivez bien, au niveau 1,

à la mission, on parle des deux. Fort bien. Au niveau 2, les responsabilités,

bien là, on parle beaucoup de la production, mais on ne parle pas de

l'efficacité, donc il y a un trou là. Puis là, quand on arrive aux opérations,

à l'opérationnalisation de tout ça dans un plan, là on pourrait parler des

deux, mais là on crée un trou.

Donc, je pense qu'il faut que la loi exprime

cette volonté de faire en sorte que lorsqu'on parle de l'énergie, de la gestion

de l'énergie, production, mais aussi efficacité, sobriété énergétique, c'est

dans les responsabilités de la ministre, et, je pense qu'elle l'a mentionné ici

à quelques reprises, elle se sent elle-même investie de ces responsabilités.

Donc, il faut l'écrire, il faut lancer un message : En 2025, c'est ça, la

gestion de l'énergie. Et là, ici, dans la formulation proposée, il y a un

équilibre, donc la ministre soutient, stimule et promeut la production

d'énergie et le développement des nouvelles filières, mais elle soutient,

stimule et promeut aussi l'efficacité et la sobriété énergétiques. Là, il y a

un très bel équilibre qui est indiqué dans ses responsabilités.

Sinon... Parce qu'on parle beaucoup du

ministère de l'Environnement. Mais le ministère de l'Environnement et le

ministère de l'Énergie ne devraient pas avoir des missions contradictoires, que

dans un c'est production, production, production, à l'Énergie, et à l'autre,

c'est... ah! c'est ici que ça... on s'occupe de sobriété, d'efficacité puis de

décarbonation. Ça ne devrait pas être ça, la façon de lire les lois les unes

par rapport aux autres, parce que non, ce n'est pas vrai qu'en 2025...

M. Paradis : ...2025, le

ministère de l'Énergie, ce n'est que pour la production. Donc, on veut de la

cohérence entre les deux lois. Puis ça ne veut pas dire que la ministre va être

en train de s'emmêler les pinceaux avec son collègue à l'Environnement. On le

sait, c'est quoi, les responsabilités du ministre de l'Environnement. Mais,

quand on parle d'énergie, de comment on produit, quelle quantité on doit

produire, pour quelle fin, c'est au ministère de l'Énergie. Et on veut dire

qu'elle a, la ministre, cette responsabilité-là.

Alors, si on nous dit : Bien, on

envoie ça au PGIRE, bien, le PGIRE, c'est de l'opérationnel. C'est un plan

opérationnel. Puis c'est en

partie le ministère puis en

partie Hydro-Québec qui

va le mettre en œuvre. Puis Hydro-Québec n'est pas imputable devant les députés

de l'Assemblée nationale.

Donc, écrivons-le dans la loi. Puis là,

ici, il me semble qu'il y a une voie de passage, où on ne l'a peut-être pas

isolé à 7, puis dire : Ça, c'est une responsabilité toute seule. On a

dit : On vient équilibrer le paragraphe où on parle de production pour

dire : Il y a aussi l'efficacité. Bon. Ça, c'est sur la présentation.

J'aimerais aussi qu'on revienne sur le

plancher des vaches puis qu'on discute de, bien, est-ce que c'est vrai que

c'est vraiment uniquement dans le carré de sable de l'Environnement, ça, la

sobriété, l'efficacité énergétique. Parce que moi, je le redis, j'ai entendu la

ministre, depuis qu'elle occupe ces fonctions-là il y a quelques mois, mais

j'ai entendu son prédécesseur utiliser très souvent les mots «sobriété» et

«efficacité». Donc, ça veut dire que c'est sa responsabilité.

Mais voyons aussi les programmes en

efficacité. Bon. D'abord, notons une chose. La

Loi sur la qualité de

l'environnement, selon nos recherches, ne contient aucunement le mot

«sobriété», nulle part. Donc, si c'est la responsabilité du ministère de

l'Environnement, pourquoi le mot n'est nulle part? Bien, peut-être parce que

«sobriété», c'est lié à «consommation d'énergie». Et, je m'excuse, mais ce

n'est pas le ministère de l'Environnement qui s'occupe de consommation

d'énergie au Québec, c'est Hydro-Québec, dont est responsable et imputable la

ministre de l'Énergie.

À preuve, puis là, j'arrive à mes

questions pour la ministre, voyons quelques programmes actuellement, là,

d'efficacité et de sobriété énergétique. Hilo. Qui s'occupe du programme Hilo,

Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Pardon?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Hydro-Québec,

qui... Puis c'est quel ministère, Hydro-Québec, déjà?

Mme Fréchette : Donc,

Hydro-Québec relève du ministère de l'Économie, de l'Énergie, de l'Innovation,

mais c'est l'Environnement qui approuve les programmes liés à l'efficacité

énergétique d'Hydro-Québec.

M. Paradis : Est-ce qu'on est

d'accord qu'Hilo est un programme d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Oui. Mais le

volet Programmes d'efficacité énergétique, il est approuvé par l'Environnement.

M. Paradis : Est-ce que,

quand les gens...

Mme Fréchette : Et ça peut se

faire. C'est ça que je n'arrive pas à vous communiquer, c'est que ça peut

fonctionner.

M. Paradis : Bien oui, mais

voyons... mais voyons voir, là. Le programme...

Le Président (M. Montigny) : ...je

vais faire la même intervention que j'ai faite tout à l'heure avec l'autre

collègue. C'est important, notamment pour la retranscription de nos travaux, de

s'assurer soit de passer par la présidence. Puis là, je vous avertis, la

prochaine fois, vous embarquez les uns sur les autres, je vais vous demander de

vous adresser spécifiquement à la présidence. Alors, je vous laisse aller, vous

pouvez intervenir l'un après l'autre. Mais, la prochaine fois, je vais vous

demander toujours de passer par la présidence. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Programme

LogisVert, Mme la ministre, qui s'occupe du programme LogisVert? LogisVert.

Mme Fréchette : Qui s'en

occupe?

M. Paradis : Oui.

Mme Fréchette : Hydro-Québec.

M. Paradis : Hydro-Québec.

Quel ministère chapeaute Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Hydro-Québec

est dans mon ministère. Il y a des collaborations également avec le ministère

de l'Environnement...

M. Paradis : Très bien. Le

programme...

Mme Fréchette : ...quand il

est question d'efficacité et de sobriété énergétique.

M. Paradis : Pardon. Le

programme Solutions efficaces?

Mme Fréchette : Bien, on peut

tous les nommer, là. Allons-y avec la liste complète, comme ça on aura une fois

la réponse. Mais la logique reste la même, les programmes d'efficacité sont

autorisés par Environnement. Alors, ce n'est pas le ministère de l'Économie et

de l'Énergie, je suis désolée. Ce n'est pas comme ça que ça s'opère

actuellement.

Et le projet de loi ne vise pas à modifier

la répartition des pouvoirs entre le ministère de l'Énergie et le ministère de

l'Environnement. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Cette répartition-là,

elle a été convenue déjà il y a quelques années, et elle fonctionne. Alors, on

va continuer à s'inscrire dans cette orientation.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...au

député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...immobilière,

qui s'occupe de ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on

peut faire la liste au complet des programmes pour lesquels Hydro...

M. Paradis : Bien, il y en a

plusieurs autres. Mais là, Mme la ministre, il y a... il y a...

M. Paradis : ...la tendance

qui se dessine, c'est que les programmes d'efficacité et de sobriété

énergétique au Québec sont du domaine de l'énergie. Parce qu'on est en train de

se demander quelle consommation d'énergie on veut avoir pour le futur du Québec

et on veut savoir quelle capacité de production on va développer en fonction de

ce qu'on est capable de faire en matière de sobriété et d'efficacité.

Et j'essaie de voir, j'essaie vraiment de

comprendre, qu'on trouve une solution, ce qui nous empêche d'écrire ça en 2025

au cœur des responsabilités de votre ministère et je ne comprends pas parce

qu'à peu près tout le monde au Québec est prêt à aller là. L'industrie est

prête à aller là, la société civile est prête à aller là, les Québécoises et

les Québécois sont prêts à aller là et ils le savent que c'est une question qui

relève d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie. Ce n'est pas vrai que dans

leur tête, c'est le ministère de l'Environnement, ministère de l'Environnement.

Le ministère est responsable des cibles en matière de décarbonation, fort bien,

mais tout le monde au Québec le sait que, maintenant, c'est une responsabilité

de la ministre de l'Énergie de chaque jour. Chaque jour, quand elle est au

travail, elle réfléchit à la capacité de production, elle travaille à la

capacité de production, mais elle réfléchit à l'efficacité et à la sobriété et

elle travaille à l'efficacité et à la sobriété parce que c'est une question

d'énergie, et là on a accepté de le mettre dans la mission. C'est dans la

mission, niveau 1 en haut, mais là, quand on vient articuler dans les

responsabilités, là, il y a un trou, il n'y a rien pour dire : Ah! ça, ça

va être dans l'opérationnel après. Ou bien c'est juste mon collègue à

l'Environnement qui s'occupe de ça. Ou on pourrait dire la même chose parce

qu'il y avait... dans les programmes que je nommais, il y a des programmes

immobiliers. Ah! ça, c'est ma collègue à l'Habitation ou c'est mon collègue aux

Infrastructures. Non, on est en train de parler d'énergie puis j'aimerais

savoir une réponse. Qu'est-ce qui va...

Parce que ce n'est pas vrai que le

gouvernement du Québec, dans sa façon... bien, en fait, ici, c'est le

législateur dont on parle, ce n'est pas vrai que ça va créer un spaghetti qui

va faire en sorte que : Oups, personne ne va être capable de se démêler.

Bien non, tout le monde au Québec le sait que c'est dans vos responsabilités,

vous dites la même... on le met dans le projet de loi. Qu'est-ce qui empêche...

Parce que ce n'est pas vrai que ça va causer... les gens vont... ça va causer

des incompréhensions. Il y en a plein déjà, des arrimages, il y en a plein, des

responsabilités où il y a des synergies puis de la coordination entre

différents ministères. Puis on le sait que vous êtes réunis autour d'une table

au Conseil des ministres, il faut que ça soit écrit au coeur de la loi qui

régit notre gestion de l'énergie au Québec, qu'on est en 2025 et que, dans vos

responsabilités, il y a l'efficacité et la sobriété énergétique. C'est

fondamental, c'est pour ça que le projet de loi est sur la table. C'est ça qui

est dit dans votre mémoire des ministres, n'est-ce pas?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

de collègues?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez demandé une suspension. Sans problème, je vais suspendre

les travaux quelques instants, je vous redonnerai la parole au retour. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Rebienvenue,

nous revenons à nos travaux. Par contre, je vous remercie beaucoup de votre

collaboration, et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes prêts à reprendre nos travaux, chers collègues.

Lors de la suspension de nos travaux, ce

matin, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon. Est-ce qu'il

y a maintenant des interventions? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des

interventions?

Mme Fréchette : Bien, je

proposerais de continuer à suspendre les travaux. Il me reste une dernière

autorisation avant de poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 07)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions

toujours à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a

des interventions? Mme la ministre?

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a pas d'intervention, il n'y a pas d'intervention. Comme il n'y a pas d'intervention...

Ah, il y a une intervention. M. le député de Jean -Talon, je vous laisse la

parole.

M. Paradis : Très bien. Merci.

Bon, j'aurais aimé entendre la ministre parce qu'on a eu des échanges, encore

une fois, très intéressants. D'ailleurs, je veux saluer publiquement l'ouverture

de la ministre à ce qu'on discute d'améliorations proposées, que nous proposons

au projet de loi. C'est très apprécié. Puis toute son équipe, d'ailleurs, je

tiens à le mentionner.

On a beaucoup parlé des responsabilités.

Donc, l'idée actuellement, c'est que c'est un amendement que je propose pour

intégrer, de manière claire, dans les responsabilités de la ministre, celle de

veiller à l'efficacité et la sobriété énergétique du Québec, tout autant que de

soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie. En 2025, ces deux

éléments-là vont ensemble.

Maintenant, la ministre évoque le fait que

ces responsabilités-là sont celles du ministère de l'Environnement. J'aimerais

continuer à essayer de la rassurer. J'ai fait mes devoirs aussi et j'ai évoqué

dans quelques interventions précédentes le fait qu'on aimerait avoir le plan du

gouvernement en énergie, qu'on ne l'a pas, et j'ai évoqué le fait qu'il existe

un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique depuis

2018. C'est le gouvernement de la CAQ qui a adopté ce plan-là. Il a été mis à

jour en 2026. Et qui est responsable de ce plan-là? Le ministère, à l'époque,

en 2018, de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aujourd'hui le

ministère de la ministre. Donc là, on dit qu'on confie la responsabilité de ce

plan directeur au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et l'ensemble

des sites gouvernementaux qui sont désormais intégrés à ce plan directeur.

Donc, ce qui concerne la transition, repenser la... je cite le ministre de l'époque,

là, prédécesseur de la ministre, donc, l'idée est de fédérer les actions et de

structurer et faire avancer la transition énergétique sous sa direction à lui

complément au plan… le PEV, c'est le plan environnemental, le plan d'écologie

verte...

Une voix : ...

M. Paradis : Économie verte,

excusez-moi. Donc, en complément au plan d'économie verte, il s'attache à

repenser la consommation d'énergie et à réduire les émissions de gaz à effet de

serre liées à la consommation et à la production d'énergie. Et ce plan-là, il

est sous la responsabilité de ce ministère, celui de l'Énergie. Donc, j'aimerais

voir ce que la ministre a à dire là-dessus. Est-ce que ça la rassure sur le

fait qu'elle n'irait pas jouer dans le carré de sable qui n'est pas le sien, qu'en

fait, c'est le sien dont on parle? La consommation d'énergie, l'efficacité

énergétique, son propre gouvernement dit, depuis 2018, que c'est le ministère

de l'Énergie qui s'en occupe. Est-ce que ça rassure, la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, on m'indique que le plan directeur auquel réfère le député

de Jean-Talon a été intégré dans la politique-cadre du ministère de l'Environnement.

Donc, on revient à la logique qui nous a guidés lorsque ce ministère-là a été

scindé, c'est que la partie...

Mme Fréchette :

...efficacité

énergétique a été dévolue aux responsabilités du ministre et ministère de

l'Environnement, et, par conséquent, il n'est pas à l'intérieur, ce plan

directeur là, du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, il

est chez mon collègue. Donc, je suis désolée de me buter constamment à la même

réponse, grosso modo, mais c'est parce que la réalité ne change pas, alors

qu'on tient nos discussions. Donc, voilà, c'est la façon qui a été adoptée pour

répartir les responsabilités. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

M. le député.

M. Paradis : Je serais quand

même curieux de savoir où on en est. On a quand même eu des discussions

intéressantes avant l'heure du lunch. La pause a continué après. Quoi de neuf,

Mme la ministre? Est-ce qu'il y a une voie de passage, est-ce qu'il y a de

l'ouverture? Je pense que c'est important pour une grande

partie du Québec que

soient inscrits à même les responsabilités de la ministre aujourd'hui, en 2025,

cette question de l'efficacité et de la sobriété. Donc, quoi de neuf à la suite

de nos discussions et de la pause?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il n'y a pas

vraiment de nouveauté à ce stade-ci. Les discussions que l'on a eues vont

devoir être discutées dans quelques jours, comme vous savez, et je dois vous

revenir après coup, mais, outre ça, il n'y a pas de... il n'y a pas plus de

détails, je vous dirais.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que je

comprends... et c'est vraiment une question ouverte, est-ce que je comprends de

la réponse de la ministre que ce qui pourrait être discuté au Conseil des

ministres la semaine prochaine pourrait inclure non seulement les modifications

dont on a déjà parlé, l'amendement que j'ai proposé à l'article 3, mais

également quelque chose par rapport à l'article 4, pour... aussi dans les

responsabilités, on inscrive quelque chose?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Bien,

je ne m'avancerai pas sur ce qui sera discuté, tout simplement. Donc, je pense

qu'il y a des discussions à être tenues, et je pourrai vous revenir dans

quelques jours.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

M. Paradis : Est-ce qu'on

devrait suspendre l'étude de cette proposition d'amendement?

Le Président (M. Montigny) : En

fait, c'est toujours une option, hein? Je me permets de vous dire que, si vous

voulez suspendre cet amendement, c'est possible. Ça prend le consentement de la

commission. Je n'ai pas eu la demande pour l'instant.

M. Paradis : Bien, moi, si on

a des chances d'avoir... Ce libellé-là m'apparaît très équilibré et m'apparaît

offrir ce que les Québécois et les Québécoises veulent voir aujourd'hui dans

les responsabilités de la ministre en matière d'énergie. J'espère vraiment

qu'on va pouvoir aller de l'avant avec ce libellé-là, si c'est possible. Ou

s'il y a un libellé alternatif, mais qui inscrit clairement l'efficacité et la

sobriété parmi les responsabilités de la ministre, je serais prêt à ce qu'on

suspende l'étude de cet amendement, le temps de voir ce que la ministre est

capable de discuter avec ses collègues à la table du Conseil des ministres.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, je veux juste être bien certain de vous entendre, est-ce que

votre... l'option que vous venez d'avoir me demande de valider la suspension de

cet amendement?

M. Paradis : Bien, c'est

parce qu'évidemment je comprends qu'il y a des discussions, actuellement, qui

ont cours. J'aimerais ça, laisser la chance à la ministre d'étudier cet

amendement-là. Alors, moi, s'il y a une chance, je proposerais qu'on suspende

l'étude de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Moi, je ne

demande pas à suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député, je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous avez demandé que

je valide la suspension?

M. Paradis : Oui. Bien, ce

que je vais vous demander, là, pour l'instant, c'est... en parlant de

suspension, je vais vous demander une brève suspension de nos travaux, cette

fois-ci, parce qu'on a eu beaucoup de conversations, mais on n'a pas fait le

point. Alors, suspendons quelques minutes, puis on va voir ce qu'on fait après.

Le Président (M. Montigny) : Avec

plaisir. Je vais prendre d'abord un moment de suspension des travaux, puis on

reviendra par la suite. Si jamais vous me faites une demande de suspension de

votre amendement, on en débattra.

Alors, on va suspendre quelques moments

nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous avons repris nos travaux. Au moment de suspendre, Mme la ministre avait la

parole. Je vais juste valider si vous voulez prendre la parole à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on

peut passer au vote?

Le Président (M. Montigny) : Bien,

ça dépend s'il y a des demandes d'intervention. Oui, M. le député de

Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je voulais juste être sûr que Mme la ministre parlait du vote sur

l'amendement en tant que tel. Oui, bon, donc, bien, Mme la ministre, je

voudrais… parce que, la dernière fois, mon temps s'est écoulé, et j'aurais

voulu reprendre là où nous étions. On a parlé de la fourchette du

150 térawatts-heures à 200 térawatts-heures, qui serait l'objectif

d'ici 2050 d'Hydro-Québec.

D'où vient ce chiffre? Partagez-nous le

document, s'il vous plaît, que vous avez donné à Hydro-Québec pour qu'il se

donne ça comme objectif. Je ne peux pas croire qu'Hydro-Québec toute seule est

sortie avec un chiffre qui engage un investissement de 180 milliards,

c'est-à-dire que… plus que le budget annuel du Québec, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci

de votre intervention, M. le député. Mme la ministre, si vous voulez intervenir,

vous pouvez à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Oui, écoutez,

oui, bien, dans la mission d'Hydro-Québec, il est indiqué que l'organisation,

l'organisme, en fait, pour la réalisation de ses objectifs, la société prévoit

notamment les besoins du Québec en énergie et les moyens de les satisfaire dans

le cadre des politiques énergétiques que le gouvernement peut par ailleurs

établir. Donc là, on a, dans le fond, la base de l'argument qui fait en sorte

qu'Hydro-Québec a établi un estimé, une approximation des besoins requis en

énergie d'ici 2050. Et c'est ce que l'on retrouve dans le plan d'action

d'Hydro-Québec comme estimé. Et cet estimé-là va être précisé encore davantage,

je vous dirais, avec l'élaboration du PGIR, parce que, là, on va vraiment travailler

sur le mix énergétique qui est souhaité et réalisable. Et, à partir de là, on

aura une connaissance encore plus fine, en fait, de ce qui risque de survenir

au cours des 25 prochaines années.

Le Président (M. Montigny) :

Merci.

• (14 h 50) •

M. Bouazzi : Donc, je veux

être sûr de comprendre et vraiment d'avoir une réponse claire, Hydro-Québec,

basée sur pas quelque chose qui vient de chez vous, donc ce n'est pas vous qui

avez dit : Nous avons besoin d'entre 150 et 200 téras, Il n'y a pas un

document que vous avez fourni à Hydro qui dit : Nous avons besoin

d'atteindre ça d'ici 2025. C'est eux-mêmes, basés sur leurs propres

simulations, qui sont arrivés pour dire : Nous avons besoin de doubler

Hydro-Québec d'ici 2025.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, j'ai précisé…

Mme Fréchette : ...précisé

tout à l'heure, plus tôt dans notre discussion, que nous, on a établi, en fait,

nos orientations politiques, nos objectifs politiques et Hydro-Québec se charge

de traduire ces orientations-là et objectifs en développement énergétique,

qu'est-ce que ça requiert comme développement énergétique pour atteindre ces

objectifs-là, et c'est ce qui donne le plan d'action.

M. Bouazzi : Donc,

l'objectif, c'était... Donc, l'objectif, ce n'était pas 200 tera, l'objectif,

c'était carboneutralité en 2050. C'est ça que vous avez donné à Hydro-Québec.

Mme Fréchette : Développement

économique, transition énergétique, carboneutralité d'ici 2050. Donc, c'est une

pléiade, une série d'éléments. Il n'y en a pas un seul, bien sûr.

M. Bouazzi : Et donc est-ce

qu'il y a un document qui dit : Pour le développement, j'ai besoin de 40

tera, pour décarboner mon industrie, j'ai besoin d'un 100 tera, etc., et donc

la somme de tout ce que j'ai besoin, c'est 180... entre 150 et 200 tera chez

Hydro-Québec, allez-y, ou alors vous n'avez jamais exprimé la quantité

d'énergie dont vous avez besoin? Est-ce que c'est un objectif en termes

d'énergie ou c'est Hydro-Québec qui fait ses propres simulations?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, si vous

souhaitez prendre la parole.

Mme Fréchette : Oui. Donc, on

n'a pas établi auprès d'Hydro-Québec la quantité de MW requis. On a établi,

comme je dis, les objectifs politiques et Hydro-Québec se charge de traduire

ces ambitions politiques là, traduire ces ambitions réglementaires, par

exemple, sur les véhicules électriques, sur notre volonté d'être carboneutre en

2050, elle les traduit en ce qui est requis en termes de mégawatts.

M. Bouazzi : Donc, c'est

Hydro-Québec qui a calculé combien l'industrie... je ne sais pas, moi, combien

l'industrie de l'aluminium a besoin d'électricité dans l'avenir pour se décarboner?

Mme Fréchette : Pardon?

Hydro-Québec a besoin d'établir la quantité d'aluminium?

M. Bouazzi : Aujourd'hui, on

a... je ne sais plus les chiffres, mais disons 30 % de nos émissions de

CO2 qui sont dues à l'industrie, peut-être moins, là, mais en gros 30 %.

C'est qui qui calcule leur quantité de TWh dont on a besoin pour décarboner

l'industrie au Québec? C'est Hydro-Québec qui a fait cette job-là?

Mme Fréchette : ien, jusqu'à

maintenant, ça a été Hydro-Québec qui a calculé, effectivement, ces données-là.

Avec le PGIRE, on aura un mode de fonctionnement potentiellement différent,

mais, jusqu'à maintenant, ça a été... ça a été comme ça.

M. Bouazzi : D'accord. Parce

que le plan, en tant que tel, il ne peut pas mettre de l'avant les questions

d'efficacité et de sobriété en disant qu'il faut doubler la taille d'hydro. Ce

n'est pas impossible. Encore une fois, il y a des études qui... Moi, je n'ai

pas vu une seule simulation ni de chez Hydro ni de qui que ce soit, là, mais il

y a des études qui... dont celle de M. Pineau, pour ne pas la nommer, où, en

prenant les objectifs d'efficacité et de sobriété de l'Allemagne, qui est un

pays d'ailleurs où il fait froid l'hiver, si vous avez... aussi, on se retrouve

à avoir besoin juste d'un 10 %, sans compter la croissance, je vous

l'accorde, ni la croissance du nombre d'habitants ni la croissance de

l'industrie. Mais, concrètement, ce qu'on a jusqu'à date comme philosophie qui

nous est présentée, c'est : plus d'énergie, plus d'énergie, plus

d'énergie, ne vous inquiétez pas, on va y arriver. On a même réussi un exploit.

Votre prédécesseur, en 18 mois, a déjà distribué toute la croissance

économique que nous allons... nous pourrions imaginer, là. Le fameux 25 %,

là, de croissance par rapport au 75 % de décarbonation, il l'a déjà

distribué juste avant de quitter, là, il nous laisse avec ça. Mais,

concrètement, on n'arrivera pas à produire autant d'énergie. Ça fait que

l'efficacité et la sobriété, c'est vraiment majeur. Donc, je vous annonce que

nous allons voter pour cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet

amendement? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bon, on a eu

beaucoup d'échanges, résumons-nous. L'intention annoncée dans les

communications du gouvernement pour ce projet de loi n° 69, c'est d'en

faire un projet de loi pour préparer la transition...

M. Paradis : ...c'est ça qui

est annoncé. C'est le gouvernement qui parle. Il l'a dit aussi dans le mémoire

au Conseil des ministres. Mais, quand vient le temps de l'écrire clairement

dans le projet de loi, c'est non, c'est... on ne le voit pas, on parle de

production. Puis ce ne sera pas seulement cet article-là, c'est partout dans le

projet de loi.

On est en 2025, et aujourd'hui tout le

monde convient... bien là, en tout cas, «tout le monde convient»... est-ce que

ce gouvernement convient, je ne sais pas, mais, en tout cas, dans la société

civile, dans l'industrie, tout le monde convient que le ministère de

l'Énergie... de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie n'est plus

seulement un ministère de construction de barrages puis de facilités de

production d'énergie, mais aussi celui qui va gérer globalement tout le secteur

de l'énergie au Québec. Et ça, ça inclut la transition vers la carboneutralité,

qui implique de l'efficacité et de la sobriété, mais on ne veut pas le dire.

L'efficacité et la sobriété, là on me

dit : Ah! c'est dans le plan directeur de tel ministère. Là, c'est le

législateur dont on parle. On n'est pas en train de parler de l'exécutif, on

parle du législateur. Ce n'est pas clairement indiqué ni dans la

Loi sur la

qualité de l'environnement ni dans la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs que ce sont ses responsabilités de

faire ça, ce n'est pas écrit. Le mot «sobriété» n'est pas encore dans le corpus

législatif du Québec. C'est le temps de l'écrire, on est en 2025.

On a vu ensemble, puis la ministre a été

obligée d'en convenir, toutes les politiques relativement à la consommation,

puis la sobriété, puis l'efficacité énergétiques sont de la responsabilité

d'Hydro-Québec. Et le ministère responsable d'Hydro-Québec, c'est le ministère

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. On vient de le voir. Le Plan

directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, c'est la

responsabilité du ministère de la ministre, de l'Énergie. Ah oui, il est

intégré, etc. Le plan directeur, son gouvernement, dit que c'est elle qui en

est responsable.

Alors là, la ministre, le gouvernement va

devoir assumer la conséquence de ses actes. Si c'est dit nulle part dans le

projet de loi puis qu'à chaque fois il faut essayer de forcer en travers de la

gorge du gouvernement les mots «efficacité et sobriété énergétiques», ça veut

dire qu'il y a un problème, que c'est des communications puis que ce n'est pas

ce qu'on veut inscrire dans le projet de loi. J'espère que ce n'est pas ça, le

problème, parce que je n'ai pas eu de bonne raison, moi, de ne pas inclure

cette proposition d'amendement pour rééquilibrer, je le réitère... prenons le

libellé, le libellé dirait que «la ministre soutient, stimule et promeut la

production d'énergie et le développement de nouvelles filières énergétiques

ainsi que l'efficacité et la sobriété énergétiques.» On vient de dire que ça va

ensemble maintenant, qu'il y a un équilibre entre les deux. Si on ne veut pas

écrire ça, ça veut dire qu'en réalité, ce que le gouvernement dit à l'ensemble de

la population du Québec, c'est que non, on n'est pas vraiment rendus là, et

non, ce n'est pas ça qu'on fait avec le projet de loi n° 69.

J'invite de nouveau la ministre à accepter

cet amendement, et les députés de la banquette gouvernementale. Mais, dans

l'espoir que la ministre puisse avoir de bonnes discussions constructives avec

ses collègues à la table du Conseil des ministres, je propose la suspension de

cet amendement pour que la ministre puisse l'apporter au Conseil des ministres

et en discuter avec ses collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Je comprends que je vais aller voir pour le consentement de la

suspension de cet amendement que vous proposez, vous, député de Jean-Talon.

Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Il y a consentement d'un côté.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Il n'y a pas de consentement. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Sur le consentement. Ça prend l'unanimité des membres de la commission pour

avoir un consentement. Comme il n'y a pas de consentement, nous allons

continuer la période d'échange. M. le député de Jean-Talon, il vous reste

environ une minute d'échange sur votre temps sur votre amendement. Soyez-vous

continuer votre minute tout de suite ou valider s'il y a d'autres collègues qui

veulent prendre la parole? Donc, on va valider. Est-ce qu'il y a d'autres

collègues qui veulent prendre la parole sur cet amendement? Il n'y en a pas. M.

le député de Jean-Talon, il vous reste donc une minute si vous le voulez.

• (15 heures) •

M. Paradis : Bon, alors donc,

il n'y aura... il n'y a pas de consentement. Donc, le gouvernement refuse de

consentir à une suspension de cet amendement, le temps d'avoir des discussions

au Conseil des ministres. C'est ce que je comprends. J'invite, en leur âme et

conscience, tous les députés des banquettes...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...à considérer

ce que nous sommes en train de faire actuellement, nous lançons le Québec, en

tout cas, c'est l'intention annoncée par ce gouvernement, nous lançons le

Québec vers la transition énergétique. Pourquoi ne pas le dire clairement dans

le projet de loi? Qu'est-ce que ça veut dire, des réelles intentions de ce

gouvernement? C'est la question que je nous pose à tous et toutes. Je nous

invite à voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de collègues? Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le

Président. Donc, je vais laisser le collègue de Jean-Talon terminer. Seulement

vous dire, de notre côté, donc, bien évidemment, vous comprenez que nous serons

en faveur de l'amendement qu'il nous a présenté. Je n'attendrai pas

nécessairement une réponse de la ministre, parce que je sais, donc, on a eu

quelques interventions, soit dans cette assise, donc, sur nos banquettes ou

hors micro. Mais ici, je veux vraiment, donc, nous enjoindre à réfléchir sur,

bien, d'abord, sur ce que le député Jean-Talon, donc, a dit. Il disait que tout

le monde est d'accord, ça, je vais reprendre ces termes-là, bien oui, la

société civile est tout à fait d'accord à ce que... en fait, tout à fait,

animée, donc, de la même perception de ce que ce que devrait être le rôle de la

ministre de l'Énergie, en l'espèce ici.

Puis, plus tôt, je sais que la ministre,

donc, nous a répété, nous a, définitivement, donc, bien expliqué comment, donc,

se déroulait, donc, la gouvernance entre le ministre de l'Énergie puis le

ministre de l'Environnement ici. Mais je veux l'amener, là, parce que, sur le

libellé actuel, ce que je comprends de la ministre, elle nous dit : Ah! le

libellé actuel est un peu comme on avait déjà discuté, donc, dans l'étude d'amendements

précédents, en disant : Nous, on a des accrocs avec ça, pour nous, c'est

difficile, parce qu'on n'a pas nécessairement, donc, les objectifs ou les

indicateurs de performance qui sont liés au fait de soutenir, parce qu'on ne

soutient pas les programmes, de stimuler, parce que, bon, on n'a pas

nécessairement, donc, les enveloppes pour pouvoir le faire. Mais promouvoir,

promouvoir la production d'énergie, promouvoir le développement de nouvelles

filières énergétiques et promouvoir l'efficacité et la sobriété énergétique, à

mon sens, et au-delà de la mission, évidemment, on a déjà discuté de cet

élément-ci.

Puis, pour nous, donc, nous tenons

définitivement mordicus à ce que cette discussion-là... et que l'article 3 que

nous avons suspendu précédemment pour nous assurer que ça intègre la mission,

nous souhaitons que ces éléments-là se retrouvent à ce moment-là. Évidemment, l'article

4 qui nous indique comment l'accomplissement de cette mission aura lieu, j'ai

de la difficulté à saisir pourquoi est-ce que la promotion de l'efficacité de

la souveraineté énergétique ne pourrait pas relever de la ministre, puisque ces

termes-là ne sont nulle part dans les autres instruments législatifs qui nous

permettent de bien comprendre quelles sont les diverses... de mandat, quelles

sont les diverses responsabilités des ministres, des ministres, donc, qui se

partagent cette vision ministérielle là, que la ministre nous dit partager.

Donc, je suis d'accord avec le collègue de

Jean-Talon qui nous indique que, si le gouvernement est sérieux en matière d'efficacité

puis de sobriété énergétique, ces termes-là ne peuvent pas tout simplement se

retrouver comme une note de bas de page en un clin d'œil. Ce sont des éléments

qui devront percoler dans l'ensemble de la législation, comme c'est le cas

pour, en fait, tout le reste, tout le reste de ce qui se retrouve dans la

définition de l'accomplissement de la mission et du mandat du ministre en

titre.

Donc, c'est peut-être le seul élément sur

lequel je voudrais entendre la ministre là-dessus, là, c'est vraiment sur l'aspect

promotion, ce que je comprends, soutenir, stimuler... nous a dit : Je n'ai

pas les enveloppes, je ne peux pas. Mais la promotion, moi, je serais bien

curieuse de savoir, donc, quels sont les indicateurs de performance liés à l'aspect

promotion, qui font en sorte qu'elle ne serait pas en mesure de les réaliser,

elle ne disposera pas des outils nécessaires pour atteindre l'objectif de

promotion, d'efficacité et de sobriété énergétique. Moi, je pense que ses

fonctionnaires, ses équipes, donc, ils parlaient, donc, d'expertise, ils ont

tout à fait la capacité dans leur vision de gouvernance énergétique...

Parce qu'on se le rappellera, donc, la

mission à l'article 3, c'est d'assurer une gestion responsable et intégrée des

ressources énergétiques, ça, on aura l'occasion de le répéter, on va passer au

PGIRE, donc, la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, c'est

une question de gouvernance. Donc, cette gouvernance-là ne peut pas se passer

de façon unilatérale du côté de la production, sans avoir une vision d'ensemble,

bicéphale de l'aspect consommation au niveau des orientations. J'entends bien

la ministre, puis on aura l'occasion, donc... Je vous annonce déjà, M. le

Président, qu'on va vouloir déposer un amendement immédiatement par la suite.

Mais l'aspect promotion de l'efficacité de la sobriété énergétique...

Mme Cadet : ...on se

rappellera que le prédécesseur de la ministre, le ministre Fitzgibbon, donc, a

essentiellement ajouté ces mots-là au vocabulaire des Québécois. C'est lui qui

a appris aux Québécois ce que ça voulait dire au quotidien, la sobriété

énergétique. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui a fait ça. C'est

le ministre de l'Énergie qui s'est dit, bien, dans cette vision d'ensemble de

ce que ça signifie être ministre de l'Énergie en 2025 au Québec, bien, ça

comprend certainement, bien sûr, la production, bien sûr, le développement de

nouvelles énergies et de nouvelles filières, mais aussi cette promotion de

l'efficacité et de la sobriété énergétique, quitte à ce que les programmes...

Ils ont eu l'occasion de les critiquer. Ce matin, on était avec le député de Marguerite-Bourgeoys,

qui a amplement critiqué le fait que le gouvernement, dans la dernière

législature, se soit débarrassé de Transition énergétique Québec qui faisait ce

travail-là, qui avait cette vision d'ensemble sur la sobriété, sur

l'efficacité, sur la conversion, puis aussi, évidemment, donc, sur la

production, là, sur les deux leviers.

Donc, la ministre nous a dit : Bien

là, aujourd'hui, je n'ai plus ces leviers-là. On ne pourra pas revenir en

arrière. On ne peut pas faire de nostalgie. Donc, on comprend que si on est ici

aujourd'hui puis qu'on critique cet élément-ci, que tous ceux qui sont venus en

commission parlementaire nous ont dit : Bien, c'est un peu bizarre

qu'alors qu'on parle d'énergie, on ne parle pas à la fois d'efficacité et de

sobriété ici, puis qu'on devrait pouvoir retrouver ça dans le mandat de la

ministre. Bien, ça montre effectivement que peut-être que la décision qui a été

prise à l'époque, en 2020, était mal avisée. Maintenant, évidemment, ce ne sont

pas les dispositions qui sont présentées devant nous aujourd'hui. On n'a pas la

prétention de dire qu'à l'opposition on souhaiterait, donc, revoir, donc,

aujourd'hui, à l'intérieur du projet de loi n° 69, ces deux éléments-là

revenir sous la même égide. On comprend que ça ne se fera pas.

Mais maintenant qu'on a saisi ça, et qu'on

l'a exprimé, et qu'on l'a explicité, maintenant qu'on se dit, O.K., non, on ne

déplacera pas des équipes de fonctionnaires d'un ministère à l'autre, là, ce

n'est pas de ça dont il est question, bien, dans la... pas l'opérationnalisation,

parce que ça, j'entends bien la ministre sur l'opérationnalisation, mais dans

la façon dont se décline la mission, je pense que l'aspect promotion qu'on

retrouve ici à l'article 1, au paragraphe 1°, excusez-moi, il pourrait tout

à fait être compatible avec les responsabilités de la ministre. Parce

qu'elle-même, elle a dit, qu'elle partage, donc, cette... Évidemment qu'elle

partage individuellement, elle, comme ministre, ce sentiment-là qu'elle est

imputable d'une production énergétique responsable, d'une gestion responsable

et intégrée des ressources énergétiques. Donc, pour moi, ça va de pair. Et je

pense que la ministre dispose des leviers sur l'aspect promotion de

l'efficacité de la sobriété énergétique, à tout le moins. Si... Et là, c'est

vraiment par voie de passage qu'elle dit, à tout le moins, l'aspect promotion,

je ne vois pas comment c'est incompatible avec les responsabilités, et les

leviers, et les ressources dont elle dispose comme ministre de l'Énergie. Donc,

j'aimerais l'entendre au moins là-dessus. Je pense que l'ensemble des députés

d'opposition, on est un peu... On fait face à une certaine incompréhension sur

cet aspect-là. C'est pour ça que je vous dis, les leviers sur soutenir et

stimuler, je sais que vous allez me dire, je n'ai pas les leviers pour ça, vous

nous l'avez déjà dit à la table, donc à micro-ouvert. Mais sur la promotion, il

est où, l'enjeu?

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre souhaite répondre?

Mme Fréchette : Oui, M.

le Président L'enjeu, c'est qu'en fait, là, il y a la promotion, il y a la

stimulation et il y a le soutien qui sont évoqués ici. Et comme je vous disais,

les programmes ne sont pas chez nous. Donc, en matière de soutien, en matière

de stimulation, on n'est pas là. C'est notre collègue à l'Environnement qui est

là. Et l'amendement proposé réfère à toutes ces dimensions.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée?

Mme Cadet : Oui, mais

respectueusement, M. le Président, je saisis mal la réponse de la ministre

parce que j'avais anticipé, je l'ai déjà dit, je comprends bien que la

ministre, donc, va me répondre, donc, qu'elle ne dispose pas des leviers pour

l'aspect soutenir et stimuler, puis que je veux l'entendre uniquement sur

l'aspect promotion. Maintenant, ce qu'elle me dit, c'est que là, ça englobe

trop... que la formulation de la phrase, ici, englobe donc les trois aspects et

que, là, c'est ça qui est problématique. Après ça, je vais... Je l'ai dit, de

toute façon, on est capable d'offrir, donc, des voies de passage ultérieures,

mais je veux saisir, comme députée de l'opposition, puis je pense que c'est

important qu'on puisse l'inscrire au Journal des débats en quoi l'aspect

promotion est incompatible avec les ressources dont elle dispose pour accomplir

sa mission.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

J'encourage dans le cadre de mes fonctions, j'encourage l'efficacité

énergétique, j'encourage la sobriété énergétique. Ce que je dis, c'est que le

libellé ne contient pas que l'idée de promotion, il contient un ensemble aussi

qui comprend le soutien et la stimulation...

Mme Fréchette : ...et, par

conséquent, ça ne reflète pas la réalité de nos responsabilités ministérielles

respectives, c'est ce que je dis.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Mais je

pense que vous aurez compris, M. le Président, que je ne suis pas satisfaite de

la réponse ici, parce qu'on a passé quand même plusieurs minutes du temps que

nous disposons en commission pour essayer de trouver des voies de passage ici.

Et si c'est juste ça, je pense que la ministre aurait pu offrir cette voie de

passage là. Et là est-ce que c'est ce qu'elle est en train de nous faire, en

fait? Est-ce qu'elle est en train de nous dire : Mais si on revoit le

libellé qui nous parle de ce dont la ministre est responsable ici afin de ne

pas comprendre les aspects de soutenir et stimuler et de simplement revoir

l'aspect promotion ici, est-ce que c'est ce qu'elle est en train de nous

proposer?

Le Président (M. Montigny) :

On peut valider si Mme la ministre souhaite prendre la parole à ce

stade-ci.

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, s'il

vous plaît. Merci. En fait...

Le Président (M. Montigny) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. En fait, ce que je disais, donc : Est-ce que la ministre est en

train de nous proposer une voie de passage qui exclurait les aspects soutenir

et stimuler ici et simplement l'aspect promotion? Vous venez de le dire

vous-même. Je n'ai pas le verbatim encore du Journal des débats, là, mais, de

mémoire, je vous ai entendu dire, il y a quelques instants : Je promeus

déjà, j'encourage déjà les aspects d'efficacité et de sobriété. Donc, ma

question : Est-ce que vous êtes en train de nous ouvrir une voie de

passage ici pour que, du moins dans ce paragraphe-ci, parce que vous comprendrez

que les demandes qui ont été faites ici, au-delà, donc, d'indiqué dans la

mission, est de s'assurer que ces éléments-là soient bien reflétés dans votre

mandat, qu'au moins ici pour l'accomplissement de votre mission, bien, vous

seriez prête... Ce que vous nous offrez, là, c'est de dissocier les aspects

promotion pour que ça puisse se faire à l'intérieur des leviers dont vous

disposez. Donc, promotion uniquement de l'efficacité et de la sobriété.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la députée. On va valider, à ce stade-ci, si Mme la ministre

souhaite prendre la parole. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors,

M. le Président, moi, je me prononce sur la base de ce qui est proposé ici et

j'indique, en fait, aux collègues députés que ça ne reflète pas la dynamique

qui existe au sein du gouvernement. Donc, à partir de là, voilà, ma... j'ai...

Le Président (M. Montigny) :

Je vous entends bien.

Mme Fréchette : Je n'irai

pas plus loin que ça aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, merci,

M. le Président. Donc, je pense qu'à ce stade-ci, alors ce que je vais...

j'imagine que la ministre ayant rejeté, donc, les demandes conjointes de

suspendre l'étude de cet amendement-ci, je vais à ce moment-là, donc, nous

proposer que nous en présentions un autre puisqu'elle nous dit qu'elle ne doit

que se conformer à ce qu'elle voit ici à l'écran et non pas, donc, disposer

d'une autre formulation qui serait présentée. Donc, j'imagine que la ministre

va... à moins qu'il y ait d'autres interventions que la ministre va souhaiter

passer au vote. Je ne le propose pas moi-même, mais si elle le propose, nous

allons présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

C'est très clair. Je vais simplement valider s'il y a toujours des

collègues qui souhaitent prendre la parole. Je dois le faire. S'il n'y a pas

personne qui prend la parole, on passera au vote pour cette proposition

d'amendement. Alors, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc passer

au vote pour cette proposition d'amendement. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Pardon? Par vote nominal. Merci beaucoup. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Donc, cette proposition d'amendement est rejetée. Oui, bonjour, Mme

la députée, je vais vous céder la parole, je me doutais un peu.

Mme Cadet : Oui.

Le Président (M. Montigny) :

Alors Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous écoute. Vous avez...

Mme Cadet : J'avais

divulgâché un petit peu il y a quelques instants, M. le Président, mais je vais

vous demander de suspendre, s'il vous plaît, avec une présentation de notre

amendement.

Le Président (M. Montigny) :

Sans problème. Nous allons suspendre pour votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous avons une proposition d'amendement de la

députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Donc, sans surprise, donc, j'ai une proposition d'amendement ici, donc, à l'article

4, donc, 14.1. Donc, comme le veut la procédure, donc, je vais procéder à la

lecture :

Modifier l'article 14.1 de la

Loi sur le

ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que proposé par l'article 4 du

projet de loi, par l'ajout, après le paragraphe 6°, du suivant :

«7° de veiller à ce que toute

croissance de la production d'énergie se réalise en fonction d'une amélioration

de la consommation globale d'énergie.»

Donc, l'article modifié se lirait comme

suit, donc, on le voit :

«14.1. Pour l'accomplissement de sa

mission en matière d'énergie, le ministre est responsable :»...

Je ne pense pas avoir besoin de lire les

points 1° à 6°, c'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a pas de problème, Mme la députée, ça va.

Mme Cadet : Pas de...

Parfait. Et donc le 7°, O.K.

Le Président (M. Montigny) : C'est

très clair, c'est affiché à l'écran. On va juste monter un peu pour s'assurer

que l'ensemble des membres de la commission, là, puissent voir la totalité.

Juste monter pour voir... oui, les... plus haut, plus... non, le contraire, on

va rouler vers l'autre sens. On voit le 4°, on va voir le 5°, on va continuer

pour aller voir le 6°, on va continuer pour le 7°. Et voilà, nous l'avons.

Merci, ça va.

Mme Cadet : Merci. Et vous

aurez compris, bien sûr, que ça voudrait dire, donc, au paragraphe 6°, donc, de

mettre deux points et de terminer le 7° paragraphe par un point. Donc, ce sont

des corrections de forme qui pourront être mises en œuvre une fois que nous

aurons accueilli, adopté cette proposition d'amendement.

M. le Président, donc, je pense que

nous... hier, aujourd'hui, donc, vous nous avez entendus... bien, en fait,

même, depuis le début de cette semaine, là, mardi, également, avec l'amendement

que nous avions proposé conjointement avec l'ensemble des partis, donc,

représentés sur cette banquette... donc, un amendement sur l'importance d'indiquer,

dans la mission, les aspects de sobriété et d'efficacité énergétique. On a

entendu, donc, le laïus de la ministre sur, bon, ces différentes

responsabilités. Ici, et la ministre nous ayant indiqué, il y a quelques

minutes, donc, qu'elle devait, donc, se prononcer sur l'amendement qui est à sa

disposition, bien, voici, donc, l'amendement que je lui propose, donc, de

veiller à ce que, dans l'accomplissement de sa mission...

Puis on le répète, M. le Président, donc,

au dernier article, donc, à l'article 3, dont nous avons suspendu l'adoption,

donc, nous regardions la mission de la ministre en matière d'énergie, qui est d'assurer

une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques. Donc, je l'ai

dit dans mon allocution précédente, donc, cette gestion intégrée, cette

gestion, donc, cette gouvernance intégrée, donc, de nos ressources

énergétiques, bien, ça doit comprendre en amont, donc pas juste comme réflexion

après coup, mais dès le départ, une anticipation des... du contexte de

transition énergétique.

La ministre l'a elle-même expliqué, en

début de semaine, ce que ça signifie, la transition énergétique, selon les

documents gouvernementaux, pas selon la législation, parce que ça n'existe

nulle part, ce n'est indiqué nulle part, mais on comprend bien que dans...

Mme Cadet : ...le plan de mise

en oeuvre 2024-2029, on retrouve, à la page 22, qu'est-ce que la

transition énergétique : «Elle désigne une transformation durable du

système énergétique, cohérente avec la nécessité de stabiliser le réchauffement

climatique dans le but de diminuer son impact environnemental, économique et

social et d'en maximiser les bénéfices. Cette transition se décline en trois

grandes composantes dans cet ordre de priorisation : la sobriété, l'efficacité

et la conversion énergétiques.»

Puisque, selon la mission de la ministre,

la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques doit déjà se

faire dans une perspective de transition énergétique, ça, la ministre nous l'a

bien précisé il y a quelques jours... donc, considérant le fait que ces

éléments-là, donc, doivent déjà faire

partie de la réflexion, des orientations

que la ministre, donc, doit mettre de l'avant comme ministre de l'Énergie,

donc, une gouvernance des ressources dans une perspective de transition

énergétique, bien, vous aurez compris que notre volonté et que cette

réflexion-là, la mise en oeuvre de ces orientations-là, donc, comprennent ces

éléments dans l'accomplissement de la mission de la ministre.

On le voit bien, on les a à l'écran, les

points 1 à 6 de l'accomplissement de la ministre... de la mission de la

ministre, pardon, ne tiennent pas du tout compte de cette perspective de

transition énergétique, éléments qui nous sont amenés, donc, fièrement par la

ministre à l'article 3. Elle nous dit : Bien, regardez, oui, c'est

important, bon, c'est tellement important, donc, je vais m'assurer qu'on

puisse, donc, faire ce qu'il faut pour amener les aspects de sobriété puis

d'efficacité et de conversion énergétique à l'article 3 à la mission.

C'est vrai, c'est important, il faut le

décrire. On doit le retrouver à la mission. Donc, nous, on se dit : On

applaudit, on veut que ça se retrouve là. Mais, lors de... à l'intérieur, dans

le cadre de l'article sur l'accomplissement de la mission de la ministre, bien,

cet effet miroir, donc, doit pouvoir se décliner. Et nous offrons cette voie de

passage là pour que ça puisse se décliner de façon... de façon à ce que la

ministre, donc, se sente... donc ait l'impression que ça respecte, donc, les

leviers dont elle dispose. Donc, on ne lui dit pas ici : Bien, il faut que

ce soit... il faut développer des programmes, donc, qu'il faut, donc, soutenir,

à travers des enveloppes budgétaires, donc, des programmes qui permettent une

meilleure efficacité énergétique, donc, qui diminuent la... bon, la

consommation de la population. J'ai fait ce point-là au dernier... lors du

dépôt du dernier amendement, M. le Président, en disant, bien, évidemment,

donc, ça aurait été préférable. Mais la ministre nous dit, bon... elle nous

oppose un refus catégorique en nous disant qu'elle n'a pas les leviers, donc,

en ce qui a trait au point stimulation et soutenir.

Donc, stimuler et soutenir, donc, elle ne

dispose pas de ces leviers-là. Moi, je dis : D'accord, c'est entendu,

maintenant, cette réflexion-là, le fait d'assurer une saine gouvernance, une

gouvernance responsable de nos ressources énergétiques dans une perspective de

transition énergétique, bien, ça ne peut pas se faire sans que ça se reflète

dans la réflexion, dès le départ, qu'il faudra toujours consommer mieux et

consommer moins.

Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec ce

libellé ici présent. On espère sincèrement que la ministre va le considérer.

Parce que, ce qu'on a entendu précédemment, c'est une ouverture. C'est une

ouverture sur le fond, dans cette réflexion-là, du rôle, du mandat de la

ministre. Elle a dit : Moi, je pense que ça fait

partie de ma mission.

Bien, ici, alors que la ministre nous dit : Bien, moi, mon travail, c'est

la production, moi, mes leviers dont je dispose ne sont pas au niveau de la

consommation des consommateurs, les distributeurs... on l'a vu à

l'article 10.2, là, de mémoire, Me Marois, on pourrait le confirmer, donc,

de l'ancienne loi, donc, on retrouvait, donc, ces éléments-là... les

distributeurs, ils font affaire, on comprend, avec l'Environnement. Mais ici,

ce qu'on lui dit, c'est que, si ce qu'elle nous affirme, c'est qu'elle est

uniquement responsable de l'aspect production et de la croissance, on le voit

bien, donc, les autres libellés, donc, nous parlent, donc, je vous l'ai dit,

donc, de soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie, de soutenir,

stimuler et promouvoir le développement de nouvelles filières énergétiques,

de... bien, on le voit, donc, de développer, d'accroître la fiabilité, la

résilience des infrastructures énergétiques, d'assurer le maintien des

approvisionnements et la sécurité énergétique du Québec, d'assurer le contrôle

de l'exploitation de toute force hydraulique, de favoriser le développement des

activités d'Hydro-Québec. Donc, si son carré de sable, c'est celui de la

production, mais qu'elle nous dit : Moi... Elle nous l'a... elle a dit ça

à micro ouvert, M. le Président : Moi, oui, je pense que je suis, donc,

responsable d'abord de cette promotion, ça, c'est clair, mais je pense que ça

fait

partie de mon mandat, en 2025, comme ministre de l'Énergie, de

certainement tenir compte des éléments d'efficacité et de sobriété

énergétiques. C'est le... C'est deux des trois aspects de la transition. On...

Mme Cadet : ...c'est dans la

mission, c'est déjà inscrit, c'est le gouvernement lui-même qui nous est arrivé

avec cette proposition de texte au niveau de la mission, en disant : Bien,

la gestion intégrée doit se faire dans une perspective de transition

énergétique. Bien, si c'est le cas, bien, cette perspective-là, notre

proposition, c'est de la présenter à l'article 4, en disant : Bien,

ce qui va se retrouver dans la micropuce, dans la croustille de la ministre,

des hauts fonctionnaires au ministère de l'Environnement, bien, c'est que,

quand on est dans cette... puisque... voici notre mandat, celui de la

croissance de la production d'énergie, bien, quand on réfléchit à ça, bien, il

faudrait que cette croissance-là se réalise en fonction d'une amélioration de

la consommation globale d'énergie, qu'on puisse réfléchir dès le départ aux

aspects de consommer mieux, aux aspects de consommer moins. Merci, M. le

Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Avant d'aller plus loin dans les discussions de fond,

j'aimerais juste simplement vous aviser, à tous les membres de la commission,

que je vais demander une correction de forme, là. Il y a un point-virgule après

le 6 au lieu du point. En ajoutant un point 7, le point va se transférer,

en fait, au point 7.

Mme Cadet : Exactement. C'est

ce que je mentionnais en départ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Sans

aucun problème.

Mme Cadet : Vous étiez à

l'écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre, si vous voulez prendre la parole, c'est à votre choix.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, je comprends, je comprends l'idée qui est derrière

l'amendement d'une croissance de la production d'énergie qui doit se réaliser,

tout en améliorant l'usage qu'on fait de l'énergie au Québec.

Maintenant, du côté de l'applicabilité, je

vois difficilement que ça puisse se mettre en place. Parce qu'imaginons, par

exemple, que l'on démarre la construction, la planification d'un grand parc

éolien dans une région du Québec et que, là... on le sait, là, les parcs

éoliens, ça met un certain temps avant d'être complété, disons deux ans, et que

pendant la deuxième année de construction de ce parc éolien, la consommation

d'énergie globale au Québec augmente. Alors, qu'est-ce qu'on fait? La

croissance de la production d'énergie serait conditionnelle au fait qu'il y

aurait une moindre consommation d'énergie globalement? Donc, on viendrait

mettre un frein à un projet du fait que la consommation globale de l'énergie au

Québec n'aurait pas diminué.

Alors, je vois difficilement comment

est-ce qu'on peut appliquer un tel principe dans le concret. Parce que les

projets mettent un certain temps, un certain nombre d'années avant d'être

déployés. Et puis, pendant cette période de temps, de ce que je comprends du

principe qui est mis de l'avant, c'est qu'il faudrait qu'on cesse la

construction de nouveaux projets de production d'énergie du fait que la consommation

globale n'aurait pas diminuée. Et c'est ça, c'est difficilement applicable,

c'est difficilement mesurable. Et, par ailleurs, comme on sait, la transition

énergétique, ça fait en sorte de recourir davantage à l'hydroélectricité, par

exemple, et donc il faut construire aussi des nouvelles sources de production

d'énergie, qu'elles soient éoliennes, solaires et hydroélectriques.

Donc, bref, c'est l'application de tout ça

que je trouve impossible à mettre en œuvre, sans mettre en péril des projets

qui mettent des années avant d'être complétés.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. J'entends trois choses ici. D'abord, je trouve le premier aspect,

donc, de la réponse de la ministre assez saugrenue, parce qu'un peu plus tôt,

mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, donc en nous parlant, donc, de la

dissolution de Transition énergétique Québec et en disant : Bien, si on a

d'un côté la production qui s'en va à l'énergie et de l'autre côté qu'on a tout

ce qui relève de l'aspect consommation, du côté de l'environnement, ça risque

de présenter des surprises à la ministre. Et la ministre nous a dit : Non,

non, non, ça fonctionne très bien, il n'y a pas de surprise. Mais dans

l'exemple, le premier exemple qui vient en tête à la ministre pour nous parler

de la faisabilité de l'alinéa 7, elle nous dit : Bien, voyons donc,

on va avoir des surprises, ça fait que, là, on ne sera pas capable de le mettre

en oeuvre.

Donc, déjà, je trouve qu'il y a peut-être

un manque de cohésion, respectueusement, donc, dans l'argumentaire qui nous est

présenté à l'opposition officielle dans... alors qu'on souhaite, donc, nous

opposer à un refus de ce que nous présentons comme amendement ici.

Deuxièmement, bien, sur cet exemple même,

tu sais, Mme la ministre, je vous entends, mais ici l'objectif, ce n'était pas

de dire : O.K., bien, le projet, une fois qu'il est déployé, de l'arrêter

complètement. Vous comprenez que votre objectif c'est de... lorsque vous... en

fait, le déploiement ne se fait pas les deux yeux fermés, j'espère qu'il se

fait avec une planification...

Mme Cadet : ...la

planification en tête, mais à l'étape de cette planification-là, et c'est là

que je viens sur la réflexion en amont, sur l'aspect de la micropuce qui a été

discuté abondamment en cours des 24 dernières heures, bien, si on se dit que ça

fait

partie d'une réflexion dès le départ, d'une réflexion en amont, ce n'est

pas à mi-parcours pendant le déploiement d'un projet d'éolienne qu'on va se

dire : Ah! mais là, tout à coup, on n'avait pas... on n'avait pas

connaissance de la consommation globale d'énergie, il faut qu'on l'arrête ici.

L'objectif dans cet... de cet

amendement-là, c'est de se dire que, O.K., bien, lorsqu'on développe ces

projets-là, lorsqu'on planifie plutôt, pas quand on les développe, lorsqu'on

planifie le développement de projets qui visent à accroître la production

d'énergie, bien, quand on se pose la question sur : O.K., bien, combien de...

combien de térawattheures on aura besoin, quel est... quel sera... donc, quels

seront les besoins des Québécois à ce moment-là, quel est le... de quelle

croissance nous... de quelle croissance, donc, nous avons besoin pour répondre,

donc, à... bon, à nos différents objectifs et aux besoins de la population, que

cette réflexion se dise : Est-ce qu'on peut optimiser? Est-ce que...

lorsqu'on est en voie, donc, de réalisation de ces projets-là, lorsqu'on les

planifie, qu'on se dise : O.K., voici les projets que nous souhaitons

réaliser, qui vont mener à une croissance d'énergie, puis là je ne veux pas le

présupposer, c'est pour ça qu'on dit «toute croissance», ça fait que toute

croissance potentielle, là, on s'entend... bien, à ce moment-là, que cette planification,

que cette réflexion-là se fasse en se disant : Bien, comment est-ce qu'au

Québec on peut consommer mieux, quelle est notre consommation globale d'énergie

et comment est-ce que c'est... on est en mesure de l'optimiser puis de

l'améliorer pour que les projets que l'on décide de mettre en oeuvre ne soient

pas... ne soient pas gourmands, ne soient pas, donc, trop gourmands par rapport

à nos réels besoins énergétiques...

Donc, elle est vraiment là. Donc, on ne

parle pas ici, donc, d'arrêter en plein milieu, donc, des différents projets en

se disant : Ah! mais... Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. Puis,

surtout, tu sais, on est quand même à l'article 4, là, sur

l'accomplissement de votre mission... Bien, voici donc les éléments pour vous

permettre, donc, de réaliser, donc, ce qu'on retrouve à l'article 3... Le

ministre est responsable de quoi ici? Donc, encore une fois, si on dit :

Vous êtes responsable de veiller à ces éléments-ci, bien, on n'est certainement

pas en train de vous dire que vous êtes responsable du déploiement en

plein milieu de projet, alors que ce n'est pas ce qu'on retrouve ici.

Puis là vous parliez... vous n'avez pas

dit «indicateur de performance», là, mais vous disiez, donc, comment est-ce

qu'on analyse. Bien, encore une fois, bien, au premier alinéa, on regardait les

aspects de promotion puis on voyait bien, là, vous l'avez dit vous-même :

Bien, je n'ai pas les leviers pour ça, mais ça... Je n'ai pas les leviers pour

soutenir et pour stimuler, mais ça, je dispose des leviers, il n'y a pas

vraiment d'indicateur de performance là-dessus, mais ça fait quand même

partie

de ma mission. Ça, on le comprend. La même chose, je veux dire, même

favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec, on pourrait