L'expérience de la dernière année nous

amène à conclure qu'il est hasardeux de légiférer à la pièce en l'absence

d'une loi-cadre. Ce faisant, non seulement

on multiplie les risques d'incohérences et d'oublis, mais on expose le

professionnel au risque de confusion

et d'erreur face à une panoplie de lois à géométrie variable. En l'absence

d'une loi-cadre, le projet de loi n° 115 vient s'ajouter au puzzle

législatif visant à favoriser la dénonciation d'actes répréhensibles.

J'aimerais,

premièrement, vous parler de la portée du projet de loi. Dans sa note explicative, le législateur semble vouloir

s'attaquer à la problématique de la maltraitance envers les aînés et les

personnes vulnérables de façon globale, dans toutes les sphères de la société.

Pourtant, le projet de loi lui-même ne les protège que dans la mesure où elles

reçoivent des services sociaux et de santé. De plus, le mécanisme prévu par le projet

de loi est la dénonciation au commissaire local aux plaintes et à la qualité

des services de l'établissement où la personne reçoit ses services. Si ce mécanisme est adéquat pour la dénonciation d'une situation

de maltraitance survenue ou constatée dans le réseau de santé, il n'est malheureusement d'aucune utilité pour un CPA, un avocat ou un notaire. Nous déplorons

que la portée du projet de loi soit si limitée, alors que le plan gouvernemental d'action pour contrer la maltraitance envers les aînés contenait

une série de recommandations dépassant largement les services de santé et les

services sociaux.

En légiférant encore

une fois à la pièce sans aborder la problématique dans sa globalité, on élude

une

partie importante de la maltraitance que

sont les abus financiers et matériels. Pourtant, l'exploitation matérielle et

financière est l'une des formes de

maltraitance les plus fréquentes et représente, au bas mot, 40 % des demandes d'aide. Par conséquent, l'ordre estime essentiel que la loi

protège l'ensemble des aînés et des personnes vulnérables dans toutes les

sphères de leur vie, qu'elle vise toute

forme de maltraitance, incluant la maltraitance financière et matérielle, et

qu'elle prévoie les mécanismes

nécessaires pour favoriser la dénonciation par des personnes qui ne sont pas

nécessairement liées au réseau de la santé et des services sociaux.

vais prendre maintenant quelques minutes pour vous parler de la problématique

du secret professionnel, qui nous tient évidemment à coeur.

Je dois tout d'abord

vous dire que nous accueillons favorablement l'intention du gouvernement

d'adresser la question du secret

professionnel dans le cadre de l'article 60.4 du Code des professions.

Cependant, si on voit là un pas dans la bonne direction, le législateur

ne répond pas aux préoccupations que nous avons maintes fois réitérées et que l'Office des professions a lui-même faites

siennes, à savoir qu'avant d'adopter des projets de loi visant, entre autres,

des professionnels en exercice, une réflexion en profondeur devait être

menée sur le secret professionnel. Le secret professionnel constitue une valeur fondamentale de la société québécoise et il est au coeur du système professionnel. Je vous rappelle également

qu'au Québec la protection du secret professionnel revêt un

statut quasi constitutionnel, comme l'a précisé la Cour suprême du Canada. Ajoutons que la charte québécoise

des droits et des libertés place le secret professionnel parmi les

droits fondamentaux de la personne.

Dans le contexte du projet de loi n° 115,

comme c'était le cas de la loi concernant la lutte sur la corruption et, plus

récemment, la loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard

des organismes publics, on ne se contente pas de permettre à la

cour ou à l'État de prendre connaissance de documents ou de renseignements

protégés par le secret professionnel. En fait, on encourage les professionnels

à dénoncer une situation donnée en passant outre à ce secret professionnel, ce qui peut aller, dans certains

cas, jusqu'à dénoncer son propre client. La relation de

confiance entre le professionnel et

son client, que le législateur cherchait à protéger avec la charte, est ici directement mise en cause. Comme nous

enseigne la Cour suprême, il est essentiel que toute intervention

législative portant atteinte au secret professionnel soit précédée d'un examen scrupuleux mettant en

balance les droits et les valeurs fondamentales en jeu, qu'on n'y ait recours

que s'il

n'y a pas d'autre moyen de protéger

le citoyen et qu'une telle atteinte soit minimale par rapport à l'objectif poursuivi.

projet de loi a par

contre le mérite de préciser que tout

professionnel peut faire une dénonciation nonobstant le secret

professionnel. Il propose également d'élargir la portée de l'exception au secret

professionnel, prévue à l'article 60.4 du Code des professions, en incluant, à la notion de blessure grave, une

blessure psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité

physique, à la santé ou au bien-être d'une personne. Malheureusement, ces modifications

ne viennent aucunement clarifier l'exercice du droit ou même du devoir d'un professionnel

de dénoncer une situation de maltraitance

matérielle ou financière dont il serait témoin dans l'exercice de sa profession.

Tout comme la directrice du Groupe de

recherche en droit des services financiers, Me Raymonde Crête, nous pensons que

l'amendement proposé à l'article 60.4 devrait

prévoir clairement la possibilité de dénoncer des situations d'exploitation

matérielle ou financière de personnes vulnérables.

L'ordre

est d'ailleurs préoccupé par l'absence d'indications claires

pour orienter le professionnel confronté à une situation de maltraitance ou

d'abus dont un client est victime ou auteur. Cette lacune risque de dissuader un

professionnel de

s'engager dans un processus dont il ne connaît pas tous les paramètres et

ainsi de négliger d'agir pour protéger une personne vulnérable. Ce

faisant, il pourrait s'exposer à une plainte disciplinaire ou à une responsabilité

civile. Nous recommandons par conséquent au

législateur de s'assurer que le professionnel est adéquatement guidé dans sa

démarche, notamment en modifiant l'article 87 du Code des

professions.

Nous

croyons en effet que le projet devrait prévoir aussi, et enfin, la levée du

secret professionnel pour dénoncer la

situation d'un client qui devient inapte afin de le protéger contre lui-même et

de prévenir les abus potentiels de tiers. Nous sommes d'avis aussi que

toute personne, incluant un professionnel, qui n'oeuvre pas dans un

établissement de santé devrait pouvoir s'adresser au Curateur public si elle

estime qu'une personne majeure a besoin d'être assistée ou représentée dans

l'exercice de ses droits.

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure, madame.

Mottard (Geneviève) : Je termine en assurant à Mme la ministre notre

entière collaboration pour bonifier le

projet de loi, notamment en matière d'abus financier. Les CPA, évidemment, sont

naturellement disposés à participer à tout

exercice de concertation que vous jugeriez utile. Et ça nous fera plaisir,

maintenant, Me Brizard et moi, de répondre à vos questions.

Président (M. Matte) : Je vous remercie et je cède la parole à Mme la

ministre pour le début des échanges.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. Bon matin. Bon matin, tout le monde. Troisième journée

fort intéressante. Merci, mesdames, d'être avec nous.

Je vous

dirais que quelqu'un qui nous suit quelque peu se dirait ce matin : Mais

qu'est-ce que l'ordre fait là, hein? On

pourrait se poser cette question. Et, d'emblée, vous avez ouvert sur le fait de

pourquoi vous y êtes, et vous êtes un partenaire

fort intéressant, mais fort important. Je vous le dis parce que, depuis le

début des recherches qu'on fait puis les

échanges que j'ai avec les partenaires, on parle excessivement de l'abus

financier, de cet impact que les gens ont ou du regard qui est porté sur cette espèce de stratégie là qui se développe

de plus en plus. Les aînés connaissent leurs droits par rapport à l'aspect physique, par rapport à la

sécurité des lieux, mais très peu par rapport à cet enjeu-là qui est le fond

de leurs poches, et on a entendu des arnaques qui nous ont fait très peur.

D'ailleurs,

sur ce principe-là, j'irai sur le secret professionnel après, mais je vous

amène tout de suite sur l'axe 5 du

projet de loi n° 115, qui est les ententes sociojudiciaires qu'on aimerait

voir s'étendre partout au Québec. De ce fait, vous savez que — si vous ne le savez pas, je vous le dis — dans notre projet pilote qu'on a mis à

Trois-Rivières, 80 % des cas qui ont été traités — je

dis 80 % parce que j'arrondis, on va avoir plus tard notre spécialiste qui

va nous dire combien exactement — ont été financiers, et l'AMF nous a

accompagnés dans ce principe où on étudie puis qu'on regarde comment on peut

amener l'aîné à trouver des pistes de solution. Donc, quand vous nous

dites : C'est un peu dommage que, dans

le projet de loi n° 115, on ne le voit pas, peut-être que le défaut du

projet de loi n° 115, c'est qu'on ne

titre pas, à l'axe 5,

l'ensemble des inquiétudes et des cas traités par le sociocommunautaire.

Mais ma

première question serait — le pire, c'est que je connais la réponse, mais je vous la pose

pareil — : Est-ce

que l'Ordre des comptables serait à

l'aise d'être un partenaire dans chacun des milieux du Québec, de par ses

représentants, à participer à cette

rencontre-là qui ferait en sorte qu'on accompagne des gens dans une mesure

d'aide pour les sortir d'un imbroglio

financier qui est soit avec quelqu'un de confiance, quelqu'un de sa parenté ou

un simple inconnu qui cherche, par un moyen ou par un autre, à aller

fouiller dans les chiffres de notre personne aînée?

Mottard (Geneviève) : J'espère que ma réponse va être en fonction de

ce que vous pensez qu'elle allait être. Effectivement, je le vois comme

le rôle de notre ordre. Nos membres sont à la table. Ils sont devant tous ces problèmes de maltraitance financière là,

ils sont aux premières loges de cette problématique-là. Alors, l'ordre se ferait un plaisir de vous

accompagner dans quelque table de concertation que ce soit pour traiter de

ces enjeux-là. J'y vois là tout

à fait notre responsabilité de le faire.

Charbonneau : C'était exactement la réponse que j'avais dans ma

tête. Je n'y voyais pas autrement puisque vous avez jusqu'ici toujours répondu présent quand on vous demandait de pouvoir vous avancer sur certains aspects de

cette maltraitance-là.

Dans ce même

principe-là, l'Ordre des notaires, hier, nous disait que, malheureusement,

quelquefois l'information ne se rend

pas jusqu'à l'aîné. Le ministère a sa responsabilité — et j'en conviens — par rapport à la divulgation des choses

puis à l'attribution de documents pour faire en sorte que nos aînés aient de

l'information. On a plusieurs organismes communautaires, hein, qui travaillent

puis qui font en sorte qu'on donne plus d'information, et on a aussi des fédérations — je vais vous en nommer deux, la FADOQ puis

l'AQDR — qui sont

aussi des partenaires importants, qui veulent

donner de l'information à nos aînés. Est-ce qu'au niveau de vos membres, au

niveau de l'ordre comme tel, il y a de

l'information très pointue qui coule jusqu'à eux puis, après, d'eux jusqu'à

leurs clients pour s'assurer qu'on a une bonne connaissance de ce que peut être une arnaque ou une façon de faire qui

fait que nos aînés se retrouvent dans une situation compromettante?

Mottard (Geneviève) : Je vous dirais que nos membres CPA travaillent

avec leurs clients de façon très rapprochée. C'est des gens qui gèrent

des patrimoines, qui font des déclarations d'impôt, qui sont habilités à gérer l'ensemble des actifs financiers de personnes,

incluant les personnes âgées. Alors, moi, je vous dirais que nos membres

sont aux premières loges de cette

information-là. Par contre, je pense qu'on a un devoir, à l'ordre, d'éduquer

nos membres puis peut-être de leur

donner une espèce de grille d'analyse de risque pour qu'ils puissent mieux

déceler des situations de

maltraitance où leurs clients seraient victimes de cette maltraitance-là. En

posant des questions, je pense, qui seraient quand même assez toutes simples, nos membres seraient peut-être plus

allumés, je vous dirais, envers les situations de maltraitance ou d'abus financier, et, bon, c'est

quelque chose, évidemment, qu'on serait prêts à travailler avec vous pour

faire avancer cette portion-là de vos initiatives.

Brizard (Christiane) : Je pense qu'on peut aussi développer de la

documentation qui viserait directement des

situations d'abus financier qui visent les aînés. L'ordre aussi pourrait

préparer des brochures qui pourront finalement être utilisées par nos membres, parce que c'est à force de communiquer

que les gens sont sensibilisés, puis il faut vraiment outiller nos membres parce que nos membres ne sont

pas des psychologues. Donc, comment détecter la maltraitance ou l'abus financier? Ce n'est pas nécessairement une

opération du Saint-Esprit, là, ça n'arrive pas de but en blanc. Donc, il y a des grilles, mais il y a

aussi des façons d'approcher les clients et de peut-être poser des questions

directes ou indirectes pour les

amener — et même

si on a une relation de confiance, comme CPA, avec son client — à se dévoiler autrement. Donc, il y a

un exercice d'information et de formation qui doit être fait.

Et j'oserais

ajouter qu'à l'heure actuelle il y a un projet de loi qui vise la modification

du Code des professions, le projet de

loi n° 98, qui va faire l'objet d'une lecture

article par

article bientôt,

et, dans le cadre de ce projet de loi là, on prévoit une obligation pour les membres d'avoir une formation continue,

en éthique et déontologie, régulièrement mise à jour, et on devrait profiter du projet de loi n° 98 pour ajouter, à

l'égard de cette formation-là, une formation qui viserait justement la détection des types de maltraitance

parce que ça fait

partie du code de déontologie, parce qu'on réfère au secret professionnel. Donc, il y a un lien

immédiat, et je pense que la collaboration de l'office serait très indiquée à

cet égard-là.

Charbonneau :

Merci de faire le lien, parce que vous avez compris qu'à partir du moment où un

projet de loi passe l'ensemble du

processus et arrive à l'adoption, bien, il y a toujours cette volonté de

dire : On va arrimer avec les autres projets de loi. Donc là, on

peut faire un petit pas d'avance pour le projet de loi n° 98. Donc, merci

de votre suggestion. Je m'assurerai d'en

parler à ma collègue pour être dans la même lignée que vous, pour être sûr de

voir jusqu'où on va.

Je vais

laisser la parole à mes collègues parce qu'ils ont aussi des questions, mais je

voulais vous faire une petite blague

en vous disant : Vous savez quoi? Je suis tombée sur Tout le monde en parle dimanche, puis il y avait

quelqu'un qui disait que vous étiez chouettes puis qu'on

devait vous fréquenter. Soyez assurés que j'en ferai la publicité parce que

ça semble être très vrai.

La Présidente (Mme Tremblay, Chauveau) :

Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Un grand

plaisir de vous accueillir ce matin. Je vais faire du pouce sur ce que

la ministre vient de dire, justement, parce que la personne qui a dit que vous

étiez chouettes à Tout le monde en parle , c'est Pierre-Yves McSween, ce dimanche. Et, ce

matin, j'écoutais Pierre-Yves McSween, et

il a parlé de vous, il a parlé de nous, il a parlé du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, et s'il

y a une chose dont on peut être fiers comme parlementaires, c'est lorsqu'on parle d'un sujet et puis que finalement il y ait de la résonance. Puis il

parlait de maltraitance financière ce matin sur les ondes d'une radio

bien écoutée dans le Grand Montréal, et, pour ça, déjà, je trouve qu'on vient de toucher à quelque chose de bien,

de grand, parce qu'il faut en parler.

Donc, moi, où

je m'interrogeais puis où vous allez peut-être pouvoir m'éclairer — parce

qu'à la lecture ce n'était pas clair

pour moi — c'est

concernant la dénonciation obligatoire ou non. J'aurais voulu vous entendre sur

le sujet parce que, maître, vous

venez de dire : Quand même, bon, ce n'est pas des psychologues, ce sont

des comptables, comment est-ce qu'on peut voir... Moi, j'aimerais que

vous me parliez de la dénonciation obligatoire, s'il vous plaît.

Mottard (Geneviève) : Je vous rappelle deux choses, deux commentaires.

D'abord, le secret professionnel, comme

je l'ai mentionné dans mon allocution, c'est couvert par la charte, alors il ne

faut pas l'oublier, ça, O.K.? Le projet de loi n° 87, aussi, auquel j'ai fait référence tantôt, a choisi de

ne pas faire une dénonciation obligatoire, mais de faciliter la dénonciation. Alors, si le projet de loi

n° 115 viendrait à forcer la dénonciation, là, on aurait une incohérence

entre divers projets de loi.

Ceci étant

dit, la dénonciation par un professionnel qui passe outre son secret

professionnel, notre commentaire, c'est

que ça doit être fait avec un encadrement autour de ce sujet-là. Alors, si on

force le professionnel à dénoncer et qu'on n'a pas un encadrement qui gère ce processus-là, le professionnel va

peut-être avoir tendance à minimiser la situation et à ne pas aller dénoncer, de peur de représailles et de

peur de ne pas trop connaître les conséquences et les méats qui pourraient

s'ensuivre. Alors, je pense que le «peut»

est une meilleure solution pour atteindre le but, et après ça qu'on encadre la

façon par laquelle ça va être fait.

Je ne sais pas, Me Brizard, si vous voulez...

Brizard (Christiane) : Parce que, souvent, on nous donne comme exemple

ce qui se passe dans les autres provinces.

Les autres provinces n'ont pas la protection qui est visée à la charte

québécoise. Donc, quand on répond, on répond

en fonction de l'article 60.4 du Code des professions puis de l'article 9 de la

charte, qui garantissent justement ce

droit au secret professionnel, et les enseignements de nos tribunaux, de la

Cour suprême, nous demandent de trouver un équilibre entre les

différents droits. Donc, il y a le droit au secret, mais il y a le droit à la

vie privée, il y a le droit à la libre

disposition des biens, il y a le droit à la dignité. Donc, la cour nous

dit : Tentez de concilier ces différents droits là et tentez aussi de porter le moins possible atteinte

au secret professionnel parce que c'est un lien pour la relation de confiance

avec le client.

Donc,

comment on fait pour concilier cela? Notre position à nous, c'est que ça passe

par une dénonciation facultative parce

que, pour le professionnel, il est habitué à exercer son jugement. C'est un

professionnel, ça fait

partie de son ADN d'exercer son jugement, d'une part. D'autre part, son objectif, c'est de

ne pas perdre le lien avec son client parce qu'une fois qu'il a dénoncé parce qu'il a été obligé de

dénoncer, il va peut-être perdre le lien avec son client. Peut-être que c'est

le seul lien — autre

ceux qui en abusent — c'est

le seul lien indépendant, et cette personne-là va le perdre.

Donc, notre démarche est de passer par cet

équilibre-là qui passe par l'autodétermination, qui passe par la consultation du client. Donc, on maintient aussi

ses autres droits, on tente de le convaincre, on tente d'avoir des réponses,

puis, si, en bout de ligne, on ne peut pas

le faire, bien, le professionnel va se sentir obligé de dénoncer, mais son premier objectif,

c'est de trouver une solution qui est adaptée aussi aux besoins du client puis

que le client va être capable de vivre avec cette solution-là demain,

après demain, l'année prochaine. Donc, on lui donne aussi des outils. Et c'est

dans ce contexte-là qu'on donne notre

réponse, disant qu'on est plus favorables au «peut» qu'au «doit», dans ce

contexte justement de l'exercice

du jugement professionnel et de la conciliation des différents droits.

La Présidente (Mme Tremblay, Chauveau) :

Il reste maintenant 2 min 37 s. Je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Mottard, Me Brizard. Merci beaucoup pour vos interventions. Comme il a été dit, voilà devant

nous un partenaire très privilégié même si, à première vue, on n'aurait pas

cet instinct de le constater.

Vous parlez beaucoup

de la levée du secret professionnel et de trouver ce juste équilibre, qui est,

en quelque part, clé

de l'affaire si on est pour s'avancer sur le plan de la lutte contre la

maltraitance et pour s'assurer qu'il

y a une application, même si ce

n'est pas explicite dans la loi, pour les gens assujettis aux services actuels

et même pour le monde qui ne l'est pas.

Et, une autre fois, vous êtes bien situés pour... Je vous invite de préciser

votre préoccupation sur les termes «exploitation» et «maltraitance» et comment trouver ce juste

équilibre, et peut-être... bon, il

n'y a pas grand temps, mais de nous parler de façon concrète du genre d'interaction que vous risquez d'avoir avec

des clients dans cette situation-là et comment trouver, comme je dis, ce

juste équilibre pour être en mesure de les aider et surtout aider les aînés qui

sont vulnérables.

Mottard (Geneviève) : Je ferais un petit peu de chemin sur les

commentaires de Me Brizard. Je vous répète que nos professionnels, dans leur vie, gèrent des patrimoines, font des

déclarations d'impôt, souvent sont appelés par des familles à aider, dans toutes sortes de

situations, des personnes de plus en plus âgées puis qui ne sont plus capables

de gérer leur vie. Alors, je réitère

mon commentaire que nos membres, dans l'exercice de leur profession de tous les

jours, peuvent être témoins de

situations où leurs clients... On a une dame qui fait, par exemple, un chèque à

son neveu. Toutes les semaines, il y

a 1 000 $ qui passe dans le compte de banque. Le CPA constate ça.

Peut-être qu'il aurait des questions à poser

à ladite dame, de dire : Est-ce que c'est normal que, par exemple, vous

faites un chèque à votre petit neveu de 1 000 $ par semaine?

Alors, c'est vraiment au centre de leur profession.

Ensuite, je

pense que le dilemme auquel nos professionnels font face, c'est le dilemme que

Me Brizard vous a expliqué tantôt, où

cette personne qui est totalement vulnérable se sent peut-être totalement

isolée et son comptable, son CPA

devient la personne à qui elle va se confier. Alors, si le professionnel est

obligé de passer outre à son secret, mais là cette personne vulnérable, on va la rendre plus vulnérable, en plus, en

brisant ce lien de confiance là. Alors, notre préoccupation, elle est

vraiment là, pour le bien-être des personnes et des citoyens, de ne pas briser

ce lien de confiance là.

Présidente (Mme Tremblay, Chauveau) : Le temps alloué à la

partie

patronale est maintenant... à la

partie gouvernementale... Ça va bien.

Alors, maintenant, au tour de l'opposition officielle, le député de Rimouski.

Désolée.

M. LeBel : Au tour de la

partie

syndicale.

Des voix : Ha, ha, ha!

LeBel : Je me suis fait accuser d'avoir un préjugé favorable

aujourd'hui, ça adonne bien. Merci, Mme la Présidente.

Bonjour.

Derrière le projet de loi, il y a un grand débat de société, puis plusieurs

l'ont dit, c'est vraiment plate qu'on

arrive aujourd'hui, qu'on soit obligés, au Québec, d'avoir une loi pour

protéger nos aînés, tous ceux qui nous ont mis au monde, ceux qui ont fait ce pays-là, il faut les protéger contre

la maltraitance. Qu'on soit obligés de faire une loi, déjà là, c'est un constat, un peu, d'échec, hein?

Mais, bref, il faut protéger les droits des personnes, et c'est le rôle des

législateurs, puis il faut le faire.

Mais, dans le

projet de loi, on parle beaucoup du réseau de la santé, puis vous le dites

là-dedans. Puis le réseau de la

santé, il est quand même bien organisé, là. Il a été désorganisé pas mal, mais

il est encore assez bien organisé. Si on sort du réseau de la santé pour

protéger les aînés autrement... Le circuit des signalements et des plaintes, il

faut qu'il s'adapte, il faut qu'il soit

changé. Dans le projet de loi, on parle beaucoup du commissaire aux plaintes,

on parle... Si on sort du réseau de

la santé, comment on peut faire? Moi, j'ai vu des cas, tu sais, dans les

bureaux de comté. On ne vit pas juste dans la bulle ici, là, on est dans

nos bureaux de comté, on voit des cas, on voit des gens qui viennent nous voir.

J'ai vu des

cas de gens où, comme vous dites, là, l'argent sort du compte de banque à

chaque semaine. J'ai vu des gens des

banques appeler la personne, dire : C'est-u normal que de l'argent sort

comme ça pour votre garçon, ou votre neveu,

ou votre... La personne, qu'est-ce que c'est que vous pensez qu'elle dit? Ah

non! Mêlez-vous pas de ça, c'est correct, là, puis ça finit là. Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse de plus? J'aimerais

ça savoir, si on ouvre le réseau, si on ouvre le... ce serait quoi, selon vous, clairement, ce serait

quoi, le circuit? Comment on pourrait faire pour s'assurer que cette personne-là... entre autres, dans mon cas, là, la

banque qui appelle, où cette personne-là pourrait intervenir, où elle pourrait

appeler, comment elle pourrait signaler?

Mottard (Geneviève) : C'est une question qu'on s'est posée nous autres

aussi. La recommandation qui nous

était venue à l'idée, c'était : Pourquoi ce n'est pas le Protecteur du

citoyen, par exemple, d'élargir potentiellement le mandat du Protecteur du citoyen et de faire en sorte que ça devient

le pôle où les gens qui constatent des maltraitances font appel au

Protecteur du citoyen pour dire les situations, par exemple, des gens que vous

voyez dans leur comté? C'est

sûr que ça demande d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen, mais on voyait

ça comme potentiellement un bon véhicule ou un endroit où l'ensemble des

dénonciations de maltraitance pourraient être déposées.

Brizard (Christiane) : J'allais même ajouter qu'au projet de loi

n° 7, qui vient d'être adopté, on a donné plus de pouvoirs au Protecteur du citoyen, justement, pour faire des

enquêtes. Et nous, on a soulevé des questions sur le fait qu'à partir du moment où de l'information est

au sein du Protecteur du citoyen, qui est couvert par le secret professionnel, est-ce qu'on va s'assurer que le

Protecteur du citoyen va quand même garder cette information confidentielle

et va ne la confier que pour des fins

spécifiques, et on s'est fait rassurer sur ce fait-là. Donc, il y a déjà un

canal qui existe.

M. LeBel : Il y en a un puis il y en a d'autres aussi. Tu sais, la CDPDJ, là, la

commission des droits pour la jeunesse, eux autres aussi, il y a un canal. Il y

a beaucoup de circuits, puis, à un moment donné, le danger, c'est que les

gens se perdent, et le projet de loi, ce que

j'espère, c'est qu'il va clarifier. Puis, si on ouvre à l'extérieur du réseau,

il faudrait que ce soit très clair.

Mais, si on fait ça, que ça soit au Protecteur du citoyen ou autre et on s'en

va vers un signalement obligatoire...

Je parle encore du cas que j'ai vu, là, la personne à la banque qui voit que...

puis qui parle à la cliente, et qui sent

au téléphone que ça ne va pas bien. Tu sais, la personne, elle dit : Non,

non, laissez faire ça, laissez faire ça, mais on voit, là, tu sais, on entend puis on sait... S'il y a le signalement

obligatoire, la personne doit signaler à quelqu'un, là. Si elle ne signale pas, si c'est obligatoire, si tu

ne le fais pas, tu as des conséquences, là, comme dirait l'autre. Comment vous

voyez ça, là? Dans ce sens-là, le signalement obligatoire, ça peut être

difficile. La personne, avant de signaler, elle va y penser à deux fois. Elle dit : Moi, je suis aussi bien de me la

fermer que de m'embarquer dans un processus qui peut être compliqué.

Brizard (Christiane) : Bien,

moi, j'ai toujours tendance à vous dire que je fais quand même

une distinction entre les différentes

personnes et les professionnels qui ont déjà un autre cadre qui les

encadre, qui passe par, bon, oui, d'une

part, le secret professionnel, mais par leur code de déontologie, par l'obligation, dans leur cadre de déontologie, de servir leur client, de voir à l'intérêt de leur client. Donc, il y a peut-être

plus de facilité de faire ces processus de dénonciation là sans nécessairement

avoir une obligation chez le professionnel. Je n'ai pas étudié l'impact qu'on a

si on oblige à la dénonciation pour les autres personnes.

Ce que je peux vous

dire, par ailleurs, c'est : dans le cadre du groupe de travail que l'AMF

avait mis en place à l'époque, suite à l'affaire Earl Jones, qui n'a pas permis

d'aboutir à une solution pour lever, à l'époque, le secret professionnel, la difficulté majeure que les gens

avaient était à l'égard des institutions financières parce que c'est d'un

régime fédéral puis on n'était pas capables

de trouver une façon de gérer ces situations-là où ces gens-là ont conscience,

dans certains cas, d'abus financiers.

Donc,

la difficulté, c'est celle d'avoir une orientation qui n'est pas à la pièce,

qui permettrait justement d'avoir des

dénonciations dans des cas particuliers selon des situations particulières

puis, dans d'autres cas, de laisser aussi au professionnel, quand on

parle du juste équilibre au niveau du secret professionnel, d'avoir son

exercice de jugement.

LeBel : Oui, parce que, tu sais, il faut voir le cas. Moi, j'aime ça,

souvent, ramener ça à des cas précis, mais, tu sais, moi, je suis à Rimouski. Dans les régions ou dans des

quartiers, c'est la même chose, je parle du cas des banques ou des caisses, les personnes aînées viennent au

guichet, elles viennent voir la caissière, des fois ça devient des chums, là,

tu sais, et la personne voit bien, là, qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

C'est

pour ça que moi, je suis en réflexion sur l'histoire du signalement

obligatoire. J'essaie de voir puis, des fois, je suis plutôt pour. Je dis : Oui, c'est parce qu'il ne faut rien

laisser passer. Tu sais, il n'y a pas personne qui doit vivre de la maltraitance. Mais, quand on dit qu'il faut

ouvrir ça plus large qu'au réseau de la santé, là, je me dis : Comment on

fait pour le gérer puis ne pas mettre

trop de pression sur les personnes? Entre autres, là, je parle de la caissière

ou votre personnel. C'est dans ce

sens-là que, si on parle de signalement obligatoire, si c'est obligatoire, il y

a des sanctions si tu ne le fais pas, et comment vous voyez ça? Comment

on peut gérer ça?

Mme Brizard

(Christiane) : J'allais peut-être vous dire — peut-être Mme Crête va pouvoir vous

éclairer, éclairer la

commission — aux

États-Unis, ils ont créé des organismes centraux qui reçoivent toutes les

dénonciations en matière d'abus

financier. Est-ce que c'est une solution? Mais, à tout événement, c'est ce

qu'on retrouve aux États-Unis, et on voit que, dans la plupart des

États, ils ont plutôt prôné la dénonciation facultative qu'obligatoire.

Les études qu'ils ont

faites ne les ont pas amenés à dire : Est-ce qu'il y a plus de

dénonciations quand c'est obligatoire que facultatif? Les études par contre ont

démontré que, ce qui compte, c'est que les gens soient formés et informés. Formés et informés, et je vous dirais

que c'est là où le bât blesse, et ça s'applique autant à nos professionnels

qu'à la clientèle vulnérable parce qu'à

partir du moment où on est formés et informés, bien, on est plus enclins, un,

d'une part, à aider, à ne pas accepter des situations d'abus, et c'est

probablement là le travail important qui doit être fait.

LeBel : Mais ce qui est clair, c'est que le projet de loi parle du

commissaire aux plaintes, qui est vraiment collé au réseau. Pour vous,

il faut aller ailleurs, sinon on ne couvre qu'une

partie de la...

Mme Brizard

(Christiane) : Je recommence. Le commissaire aux plaintes a sa

compétence qui est très, très limitée. Le

CPA ne pensera même jamais dénoncer au commissaire aux plaintes. Ça ne lui

viendra jamais à l'esprit, là, ça, c'est évident. Donc, oui, il faut

aller plus loin que ça.

La Présidente

(Mme Tremblay, Chauveau) : Merci au député de Rimouski. C'est

maintenant au tour du deuxième groupe d'opposition, je cède la parole au

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bon

début de journée. Merci de votre présence, Mme Mottard et

Me Brizard.

reviens sur des trucs qui viennent d'être dits, puis c'est quand même

intéressant, puis c'est vrai que c'est le fun, dans votre dossier, bien, comme dans plusieurs autres, de se coller sur

des réalités, des faits, des cas parce qu'ils nous sont rapportés puis

ils suscitent des réactions.

Tout

à l'heure, on disait : Former et informer. Vous avez raison, hein, c'est

la base de tout, puis on se le répète, peu

importent les groupes, là, qu'on représente la population, qu'on représente des

ordres professionnels, tous disent : Il y a un devoir d'information et de formation. On en est tous.

Remarquez que, s'il y avait déclaration, dénonciation, signalement obligatoire, la formation puis

l'information, ce n'est pas incompatible. Ça se fait aussi. Je pense que, de

toute façon, il faut le faire dans un contexte comme dans l'autre.

collègue disait : Vous savez, il y a des caissières, là, qui rencontrent

des gens. Le problème aussi, c'est que, dans le réseau, actuellement, il y en a de moins en moins de caissières

puis se confier à un guichet automatique, ça ne donne pas grand-chose,

tu sais. Alors, tu sais, il y a une réalité aussi, et c'est en ce sens-là où

vous prenez votre place.

M. Paradis (Lévis) : Absolument. Alors, il y a de moins en moins

d'intermédiaires, donc vous avez aussi toute votre importance. Puis je reviendrais en disant que sachons qu'en

France, la dénonciation, elle est obligatoire, comme dans huit provinces canadiennes sur 13, et on ne

semble pas trop mal s'en porter. Ceci dit, si on veut se doter d'un outil

supplémentaire utilisé à bon escient, on a tous l'impression que, si on fait

une dénonciation obligatoire, ça veut dire qu'à

chaque coin de rue on va essayer de regarder quelqu'un pour dire : Ça y

est, je te dénonce, je te dénonce, je te dénonce. Ce n'est pas ça, ce

n'est pas de même que ça marche, là. La vérité puis la réalité des faits, ce

n'est pas ça.

Ceci

dit, vous savez, vous êtes dans une façon d'agir ou, en tout cas, une structure

qui n'est pas évidente avec le client,

j'imagine. Et là je vous parle aussi de faits, on a eu, rapporté par des médias

à l'occasion et probablement venu à vos

oreilles aussi, le cas de personnes aînées qui ont été manipulées

financièrement de mille et une façons. Puis on s'en fera parler tout à l'heure, là, hein,

l'exploitation financière, il y a des trucs, là, il y a des arnaques là-dedans

puis, bon... Et, quand l'aîné

décide... parce que ça n'a jamais été dénoncé, mais de prendre la parole et de venir le raconter, elle a,

en plus du fardeau, de l'espèce de

culpabilité de n'avoir rien vu, elle a le fardeau du jugement de ses pairs qui

disent : Elle était donc bien

nounoune, c'est épouvantable, là. Ça demande énormément de courage pour un

aîné... ou pas aîné, une personne vulnérable, de venir dire : Dans

ce moment de ma vie là, là, j'aurais peut-être eu besoin d'aide. Je ne suis peut-être pas allé en chercher, peut-être qu'on

n'a rien vu, peut-être qu'on n'a rien dit, mais, au bout de l'histoire, je me

rends compte que je me suis fait avoir, je

viens vous le dire. Puis là, le lendemain, tu entends, là, ça part : Oui,

mais il aurait dû réaliser. Bien oui, mais elle aurait dû le savoir.

peut arriver, je présume, dans vos pratiques que vous vous rendiez compte d'un

épisode de vie où quelqu'un vit une

vulnérabilité qui l'amène à se laisser berner. Comment vous réagissez? Comment

vous agissez pour réussir à faire comprendre...

Vous le disiez, vous n'êtes pas des psychologues. Bien, en même temps, vous avez

ce devoir-là éthique de dire :

Je le vois, que ça n'a pas de sens, comment je fais, comment j'agis pour

contrer cette maltraitance qui est extrêmement importante en regard des

chiffres dont on parle, l'exploitation financière notamment?

Mottard (Geneviève) : Moi, j'aurais tendance à vous répondre que nos

professionnels, dans l'exercice de tous

les jours, ils ont... Puis, en tant qu'ancienne vérificateur, je peux vous dire

ça, on a comme une espèce de vérificateur, une espèce de sixième sens. Quand on est face à certaines situations, on

dit : Il y a quelque chose ici qui cloche. Puis là on a un petit

sentiment où on dit : Notre client... Je reviens à mon exemple de

faire un chèque à son neveu, 1 000 $ par semaine. Le professionnel a un cadre de référence dans sa pratique

qui l'allume à des situations qui pourraient être, disons, plus

complexes qu'en apparence.

Ceci étant dit, je

reprends les paroles de Me Brizard, de dire : Il faut qu'on informe nos

membres puis les sensibiliser plus à ça.

Est-ce qu'on a un devoir à faire? Tout à fait, et c'est là qu'on vous

recommanderait l'élaboration d'un

outil qui permettrait, à notre avis, par des questions assez simples, d'amener

la personne, le CPA, d'abord à reconnaître qu'il y a situation de maltraitance et ensuite d'amener son client à

lui-même prendre connaissance de la situation et de le sensibiliser au

fait qu'il est en train d'être abusé et maltraité. Et je ne pense pas que

c'est... ce n'est pas de la science exacte.

Par contre, je pense que, par des questions assez simples, le CPA, qui, pour

son client, est souvent une personne de confiance... une grille

d'analyse, une balise, un outil de travail permettrait ça.

M. Paradis (Lévis) : En même temps, vous le savez, il n'y a rien de noir, il n'y a rien de

blanc. Puis vous pouvez être convaincu qu'il y a quelque chose qui ne va pas,

et d'expérience... Et, vous savez, il y a des aînés qui gèrent pas mal mieux leur budget que je le fais moi-même, là, tu

sais. Des fois, j'en suis presque jaloux. Puis, en même temps, il y a des

aînés qui le font moins puis pour qui l'argent, là, il y a une notion très

territoriale, là, puis même, pour vos membres, d'initier le regard comptable dans un processus financier, pour certains

aînés — pas pour

tous, pour certains aînés — c'est comme entrer dans

un territoire qui est le leur. Et c'est pour ça, souvent, que des gens

diront : Laisse faire, je gère mes affaires, bon, etc.

Je reviens.

On parle, là, en fonction d'une maltraitance généralisée, au-delà des acteurs

du réseau de la santé. Et, si vous

vous rendez compte, effectivement, que malgré quelques questions, il y a un

épisode, là, où quelqu'un est exploité financièrement, on parle d'argent... cette personne-là

va probablement reprendre plus tard, là, tu sais, va peut-être se dire :

Oui, j'avais... Quel pouvoir pourrions-nous

vous donner pour vous permettre d'agir et de contrer cette maltraitance-là

avec les limitations que vous avez, au-delà des questions?

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Le temps est écoulé.

Alors, je

vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission et je suspends

pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

Le Président

(M. Matte) : Sans plus

tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale

des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes

pour faire un exposé. Et vous êtes une habituée, donc vous savez, là,

les règles de fonctionnement. Donc, je vous invite à vous présenter, ainsi que

les personnes qui vous accompagnent.

Mme Chabot

(Louise) : Merci beaucoup. Même habituée, 10 minutes, c'est souffrant.

Louise Chabot, présidente de la Centrale des syndicats du Québec. À ma

droite, Nathalie Léger, avocate conseillère aux services juridiques de la

centrale; Sonia Éthier, première vice-présidente de la CSQ et responsable, entre

autres, des dossiers petite enfance, santé, services sociaux; et Lise Goulet,

qui est conseillère syndicale aux dossiers professionnels et sociopolitiques.

Merci de

l'invitation à cette... on va se le dire, il y a une pièce devant nous,

le projet de loi n° 115, qui était attendue parce qu'on va tous reconnaître, même dans le

monde syndical, où, pour nous, la lutte pour une plus grande justice sociale

et aussi au nom de l'ensemble des membres

qu'on représente, la question qui est devant nous est une question importante

parce que, quand on parle de la maltraitance

des aînés, on pense qu'on doit agir et on comprend que le projet de loi qui est

devant nous est un moyen pour agir. Donc,

vous y trouverez nos appréciations et aussi vous y trouvez des recommandations,

je vous le dis d'entrée de jeu, qui visent à bonifier ce qui est sur la table.

Voilà.

Ça fait que,

comme je le disais, la maltraitance envers les personnes majeures, ça, ça va

être quelque chose qu'on va vous

demander, parce que, quand on parle des personnes en situation de

vulnérabilité, on s'adresse ici à des personnes majeures. Il y a d'autres lois qui traitent pour d'autres personnes, ce

sera une question... Mais, outre les valeurs d'égalité, de solidarité puis de justice sociale, comme je le

disais, qui nous animent, il y a trois grands principes qui nous ont guidés, là,

dans notre réflexion en la matière, soit le

respect de l'autonomie et de l'intégrité des personnes qui sont aptes à décider.

Ça, c'est bien important. Ce n'est pas parce

que tu es une personne aînée que tu es une personne vulnérable. Il y a des

personnes aînées qui ont toute leur

autonomie, toute leur intégrité pour décider de leurs choix. La protection

entière des personnes dont l'état le

requiert et l'action préventive aussi qui visent à réduire les facteurs de

risque et de vulnérabilité tels que l'isolement social, qui accroissent

les risques en matière de maltraitance.

Je pense que

la richesse des connaissances et des expertises développées au Québec, au cours

des dernières années, ont démontré

l'importance d'agir de façon concertée pour enrayer ce fléau social. Aussi, le

rôle important qui est joué par le

personnel de la santé et des services sociaux dans la détection, mais également

dans la prévention des situations de maltraitance, ça ne fait aucun

doute.

Ça fait que, d'entrée de jeu, on tient à

rappeler que le vieillissement, en santé, nécessite des investissements grandissants afin non seulement

de respecter les droits fondamentaux des personnes aînées, mais aussi de leur

assurer un milieu de vie sain et

exempt de maltraitance, qu'elle soit le fait des personnes ou des organisations

elles-mêmes. Ça fait que vous ne

serez pas surpris de nous entendre sur la maltraitance organisationnelle. Et,

pour nous, sans l'ajout de ressources nécessaires,

tant au plan de la dispensation des soins qu'au plan du rôle qui sera confié au

commissaire aux plaintes, ça va nous apparaître une façade.

Ça fait qu'en

termes de politique de lutte, vous avez trois grands chapitres, là,

trois axes. La première chose, c'est élargir

et préciser la définition de la maltraitance, parce que les lois, elles ont une

fonction régulatrice, mais elles ont aussi une fonction éducative. Ça

fait qu'une définition plus explicite de maltraitance permettrait de mieux

aussi guider les établissements dans leurs

responsabilités. Donc, on va recommander que la définition de maltraitance soit

précisée en ajoutant à celle qui est déjà là

qu'elle peut être physique, financière, psychologique, sexuelle ou participer

de l'âgisme, la violation des droits ou de la maltraitance

organisationnelle.

S'assurer

aussi que les grands principes se traduisent en interventions efficaces. Là, on

va saluer qu'il y ait une obligation de faite aux établissements de

mettre en oeuvre une politique de lutte à la maltraitance, mais on pense que l'ensemble des parties prenantes doivent être mises à

contribution. Si on veut avoir une politique solide obligatoire, puis ça, c'est bien, qui réponde aux besoins du milieu,

bien, il faut accepter que le personnel du milieu, le commissaire aux plaintes, qu'il y ait une équipe

multidisciplinaire qui puisse voir à l'élaboration puis à la mise en oeuvre. Ça, pour nous, c'est important,

comme les responsabilités puis les obligations des diverses parties devront

être précisées dans la politique.

J'oserais

vous dire qu'on a une certaine expérience.

On a travaillé fort dans le milieu de l'éducation pour se doter d'une politique pour contrer la violence et

l'intimidation à l'école. Quand on parle d'une politique institutionnelle au

niveau de nos aînés pour contrer la

maltraitance, je pense qu'il faut qu'il y ait du monde formé, qu'il y ait du

monde qui connaissent leurs droits

puis que le personnel, qui font

partie pas du problème, hein, mais de la

solution, puissent participer à ces mécanismes.

Assurer aussi la protection contre les

représailles. La confidentialité des signalements, pour nous, c'est important.

En cas de maltraitance, donc, on va demander

qu'il y ait des ressources humaines et financières qui soient suffisantes,

qui soient accordées, qu'on assure une

protection à toute personne aussi qui pourrait demander conseil. Des fois, ce

n'est pas toujours clair, je ne suis

pas certaine. Si je veux demander conseil à la personne qui sera responsable de

recevoir les plaintes pour savoir...

est-ce que je serai préservée aussi de cette demande-là ou je serai

sanctionnée? En tout cas, pour nous,

c'est important d'être accompagné et assurer un accompagnement professionnel

pour tous. On sait que ce n'est pas simple,

dénoncer un abus ou de la maltraitance, et on pense que la Fédération des

centres d'assistance et d'accompagnement, qui sont dans toutes les régions, qui ont 25 ans aux plaintes,

pourraient être la ressource experte officiellement pour y répondre. Mon

10 minutes s'en va, hein? Donc, je vous l'avais dit, c'est presque de la

maltraitance, M. le Président.

fait qu'il faut inviter les parlementaires aussi à travailler en amont. La

maltraitance organisationnelle, bien, vous

nous poserez des questions. Je pense qu'avec tout ce qu'on a entendu et vu, je

pense que le personnel du réseau a grandement

mis sur la place publique tous les problèmes qui sont liés au manque de

personnel, au ratio personnel soignant, au manque de ressources, au fait qu'il y ait des personnes aînées qui

puissent avoir du retard dans leur traitement, du retard dans leurs

soins, puis ça, pour nous, c'est des questions organisationnelles qui doivent

être absolument réglées.

y a toute la question de la protection de la confidentialité de certaines

informations. Vous semblez vous en tenir aux normes qu'on a définies, les critères dans la Cour suprême, mais vous en changez un peu la formule. On reviendra, si vous nous posez des questions, mais, pour nous,

même si on trouve que ça rejoint les critères, on pense qu'en changeant,

ça nous sème des craintes, le fait de

vouloir changer des définitions, en tout cas, sur des certitudes ou des

critères qu'on connaît. Les caméras

de surveillance, écoutez, c'est en cours de route qu'on apprend quelques

orientations de la ministre.

Pour

conclure mon propos, je vais réitérer ce que j'ai eu à dire hier. En bout de

course, même si on était devant vous aujourd'hui, ça demande tout un débat public, cette question-là, parce que

ça suppose des questions éthiques, des questions de droit, des questions

de liberté. Et, pour nous, faire une telle autorisation et le faire par voie

réglementaire, alors qu'on ne peut même pas le faire par voie législative, sans commission parlementaire, sans qu'on ait le temps de faire le débat, je

pense qu'il y a une occasion là de

faire un beau débat de société. Qu'est-ce qu'on tolère? Qu'est-ce qu'on ne

tolère pas? Pourquoi on le fait? Et pour qui

on le fait? Ça nous apparaît majeur, puis là la piste retenue, d'y aller par

voie réglementaire, pour nous, en

termes de démocratie puis de débat public, on a vu ce que ça

a suscité hier, ça nous apparaît incontournable.

Puis

incontournable parce que, de façon bien... Puis ce n'est pas parce que les

syndicats, là, sont juste contre parce qu'ils

représentent du personnel, la question est beaucoup plus fondamentale que ça.

Quand tu arrives dans un milieu de vie, que ce soit une ressource

intermédiaire, que tu sois à domicile parce que tu reçois des soins, ou en

CHSLD, d'entrée de jeu, avec une politique de la maltraitance, c'est de

garantir à nos personnes aînées, mais aussi à celles et ceux qui y travaillent, des règles de sécurité, que le

milieu est sain et sécuritaire et que le milieu est exempt de maltraitance.

Donc, les personnes, d'entrée de jeu,

doivent entrer avec la confiance puis avec la certitude que le milieu est

sécuritaire. Ça fait que de décider

comme ça que, parce que je suis une personne comme ça, parce que j'ai un petit

doute, que je pourrais mettre une

caméra de surveillance, c'est grave puis c'est grave surtout dans la relation

de confiance qui est établie avec le personnel.

Ça fait que, sur ce, ça fait un grand tour. Merci de m'avoir accordé quelques

minutes de plus du mémoire qu'on vous a...

Président (M. Matte) : Je vous remercie et je vous informe que vous

n'êtes pas obligée de faire un signalement, hein? Alors, ceci termine le

temps de l'exposé. Je vous invite, Mme la ministre, à poursuivre les échanges.

Charbonneau : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, Mme la

présidente, on se retrouve. C'est un plaisir

à chaque fois puisqu'on a des échanges qui font que la communauté commune est

meilleure. Et je me fais plaisir en vous

rappelant, parce que je me suis rappelé hier en vous entendant, qu'on est dans

un sujet d'une de vos anciennes vies, hein,

parce que vous étiez au niveau de la santé, ce qui est un endroit où vous avez

vraiment laissé votre marque, mais aussi

parce que vous l'avez signalé, puis c'est un dossier qui me tient bien à coeur,

parce que je le partage avec mes collègues des autres ministères, mais

le dossier de l'intimidation, effectivement, vos membres ont participé à

l'élaboration des politiques dans chacune de

nos institutions scolaires et ont été de ceux qui ont dit : Ça ne s'arrête

pas ici, ça va jusqu'ailleurs. Et de

ce fait, le premier ministre du Québec a voulu définir encore plus loin sa

volonté de contrer l'intimidation qui est un peu la ligne juste avant la violence et la maltraitance, hein? Des

fois, l'intimidation prend toute sa place, puis là tout d'un coup, quand

ce n'est pas arrêté avant, bien, ça se rend jusqu'à la maltraitance ou la

violence. Donc, vous y avez participé, et on est très fiers de ça.

veux revenir sur le principe de la politique parce que vous nous dites :

Il serait important d'avoir un groupe multi qui va faire en sorte qu'on

va s'approprier une politique, mettre en place une politique. Hier, on a

entendu des intervenants qui nous ont

dit : On ne veut pas nécessairement que la politique vient de chacun des

milieux, on veut que la ministre,

hein, impose une politique qui serait la même partout pour s'assurer d'une

uniformité. Puis je peux comprendre cette

volonté-là de l'uniformité, mais je vous livre d'emblée un argument qui

m'appartient à moi, c'est-à-dire celui qui veut que chacun des milieux prenne sa réalité en compte. Un coup que je

vous ai dit ça, il y a nécessairement un mélange à faire entre des obligations dictées par la ministre et une réalité de

chacun des milieux parce qu'un CISSS... le CISSS de Montréal gère plus de bâtiments ou moins de

bâtiments qu'un CISSS de Trois-Rivières. Je fais des comparaisons un peu

grosses. Écrivez-moi pas sur Twitter pour me dire que la comparaison n'est pas

bonne, je le sais...

Mme Chabot

(Louise) : Surtout, moi, je viens de Trois-Rivières.

Charbonneau : En plus, elle vient de Trois-Rivières, mais...

Donc, vous le connaissez bien. Mais je sais que vous connaissez bien le Québec, donc je ne me limiterai pas à

Trois-Rivières. Mais je veux vous entendre parce que votre recommandation m'amène dans un autre aspect, et je vous le dis

d'emblée parce que ça va vous aider dans ce que vous allez me dire. Je ne veux pas que ce

soit une politique qui prend trois ans à mettre en place. Je veux que ce soit une politique qui arrive pratiquement à quelques

semaines de l'adoption du projet

de loi parce que la maltraitance, on

veut la contrer maintenant.

On ne veut pas qu'il y ait un laps d'attente parce que

les administrateurs, puis parce que le syndicat,

puis parce que le comité des

usagers, puis tout ça, ça prend du temps à les asseoir ensemble.

Je veux vraiment voir quelque

chose apparaître rapidement puis qui va donner, à chaque institution, à chaque directeur général, la possibilité de contrer des gestes de maltraitance.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, pour nous,

c'est essentiel qu'il y ait une politique, qu'il

y ait une couleur locale selon

le milieu. Ça fait que ce n'est pas une politique mur à mur érigée par Québec,

là, qu'on va dire : Bien, à chaque établissement, parce

que ça va appartenir à l'établissement, l'obligation de mettre

en place sa politique,

d'où l'importance d'y associer... Écoutez, être en CHSLD à

quatre étages avec je ne sais pas combien de bénéficiaires puis d'être

dans un CHSLD de plus petite taille... Là,

on parle de CHSLD, mais ça va plus loin que le... c'est toutes les ressources

qui peuvent faire affaire avec un

CISSS dans la dispensation des services, ça fait que oui... Par contre,

quand on demande des définitions, il

va y avoir des balises assez claires au

niveau d'une orientation nationale, des balises claires, là, donc ce qu'on

disait tout à l'heure, tu sais, une

définition claire sur laquelle les établissements vont avoir des assises, les

droits et responsabilités.

Maintenant,

comment on met ça dans le milieu? On parle même dans le mémoire qu'il va

falloir, même dans la politique, être

en éveil sur les moyens qu'on se donne pour détecter... Il y a des moyens qu'on

se donne pour... Réparer, ce n'est

pas le bon terme, mais pour... Tu sais, une politique, ça peut être bien clair,

chacun va savoir ce qu'il va avoir à faire

au niveau de son milieu, et ça, je pense que, si on associe tout le monde...

Nous, on n'est pas pour que ce soit une politique nationale. En même

temps, on serait contre aussi que ce soit le laisser-faire dans chacun des

établissements. Nous, quand on a lu qu'il y

avait une obligation puis que vous aviez la responsabilité, comme ministre, de

la coordination, on en comprend qu'il

y aura des grandes orientations nationales, mais qu'on pourra laisser au milieu

le soin de définir les balises en fonction des besoins du milieu, mais

en donnant les mêmes droits à tous.

Charbonneau :

Par contre, je vous fais un clin d'oeil en vous disant : Notre plus grande

problématique à tous, c'est

l'interprétation, donc définition claire pour qu'il y ait le peu

d'interprétation possible sur la définition qu'on y donne.

Parlant de

définition, vous nous disiez qu'il faudrait — dans une de vos recommandations — revoir une définition... Je veux juste vous guider en vous disant qu'on a

pris la définition de l'OMS pour s'assurer qu'on prenait une définition reconnue par l'ensemble... mais j'entends votre

recommandation qui dit : Peut-être qu'il y a là, tu sais, une définition

un petit peu plus pointue à mettre en place pour être sûr que tout le

monde s'y reconnaisse.

Une dernière

question avant de laisser la parole à mes collègues. Le commissaire aux plaintes,

vous nous disiez avec raison le

doute... Bien, moi, quand vous me parlez du doute, de est-ce que je suis dans

une situation qui ressemble à de la

maltraitance, est-ce que mon collègue, est-ce que la famille, est-ce que...

Parce que le «est-ce que» peut aller à bien des gens, parce que la maltraitance — je le sais, que je ne vous apprends

rien — dans la

majorité du temps, c'est quelqu'un de

confiance. Puis quelqu'un de confiance, bien, c'est souvent un proche ou

quelqu'un comme ça alentour de l'aîné qui peut, pour toutes sortes de raisons qui appartiennent à une réflexion, à

la personne, poser un geste qui fait que ça s'interprète comme de la

maltraitance.

Deux choses.

La première, c'est : Est-ce que votre membre... Je vais le nommer comme ça

parce que vous êtes ici à

titre de

représentants, mais est-ce que votre membre devrait avoir l'obligation de

dénoncer, hein, il est-u obligé ou si le commissaire aux plaintes, pour l'aider dans sa réflexion, il y a autre

chose qui fait qu'il peut être accompagné dans sa réflexion, de ce fait, après ça, bien, on pèse et

on mesure? Donc, pour moi, la non-obligation, mais le jugement important

d'un professionnel qui est en service...

Mme Chabot

(Louise) : Bien, notre

réponse rapide, c'est non à l'obligation de dénoncer. D'entrée de jeu, je l'ai

rappelé, on est devant un projet de loi qui

s'adresse à des personnes majeures, puis les personnes ont le droit de décider

qu'on ait le droit de leur parler, qu'on ait

le droit de les conseiller, mais ça va appartenir aux personnes de le faire. Ça

fait que non à l'obligation de le

faire, mais ce qu'on voulait souligner avec le commissaire aux plaintes, c'est

particulièrement deux choses. Un, ça nous va que ça soit lui qui soit le

répondant. Deux, ça va lui prendre des moyens extrêmement importants pour assumer ses fonctions. Puis,

trois, si on a un doute, au sens : Coudon, on est-u devant une situation

de... on n'est pas certains, bien,

que la personne qui va demander conseil n'ait pas des représailles pour avoir

juste demandé conseil. Ça fait que ça,

pour nous, c'est aussi important, les représailles à l'endroit de la

dénonciation, mais non à l'obligation.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. Merci. Donc, je cède la parole à la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être parmi nous

aujourd'hui.

Écoutez, moi,

j'aimerais vous parler, il y a quelque chose qui retient beaucoup l'attention

actuellement, c'est les caméras. Je

vous ai entendue hier à RDI, et on a entendu plusieurs personnes hier... Moi,

j'ai assisté aux travaux, là, depuis hier

matin. Je suis présente, j'ai entendu beaucoup de gens et je dois vous dire

que, comme nouvelle élue, je trouve ça très triste que notre société, on

soit rendus là parce que, là, on parle de la maltraitance, et il me semble

qu'on devrait tous se prendre... avec les autres, puis

prendre soin de nos aînés, puis leur donner tout le temps et tout le coeur

qu'on a. Malheureusement, on doit aller vers

un projet de loi comme celui-là parce que, malheureusement, on a eu des cas...

Et je ne veux vraiment pas

généraliser parce qu'il y a des cas, c'est de la maltraitance qui vient du

milieu familial, ce n'est pas uniquement, là, des gens que vous

représentez, là, je ne veux vraiment pas aller là-dedans.

veux juste vous rappeler une chose, par contre. On a entendu Me Ménard

hier, on a entendu la bâtonnière du Québec,

la commission des droits, et, pour moi, ce que j'ai retenu, c'est le milieu de

vie versus le milieu de travail parce que,

d'abord et avant tout, nos aînés, quand ils sont dans leur appartement, ils

sont chez eux, ils sont dans leur

résidence. Et j'ai demandé à la fédération

interprofessionnelle hier s'ils

étaient pour ou contre, ils n'étaient pas contre. Moi, j'aimerais entendre votre position parce que, d'abord et

avant tout, si on est ici aujourd'hui, c'est pour parler de la maltraitance des

aînés, pour lutter contre cette

maltraitance-là. Et ce que j'entendais bien de Me Ménard hier, c'est que,

pour lui, ça a un effet qui est préventif. Alors, j'aimerais beaucoup

vous entendre.

Mme Chabot (Louise) : Bien, merci pour votre question, qui mériterait un

long développement. Bien, premièrement,

je vous ferai remarquer que, dans le projet de loi, rien n'est prévu pour définir dans quel cadre, et

tout ça, ça viendra par voie réglementaire. Ça fait que, pour nous, ça ne fait

pas de sens sur la question des caméras de surveillance. Déjà, les

débats éthiques que ça pose, les questions que vous soulevez, ça fait

partie du

débat public, la première question. La maltraitance, avant ce projet de loi là,

là, elle existait. Puis elle n'existe pas juste en institution, il y a des personnes aînées, à leur domicile, dans

leur communauté, qui vivent de la maltraitance. D'ailleurs, notre association

des retraités... et des autres secteurs

publics va être entendue à 17 heures,

puis vous regarderez leur mémoire, puis souvent c'est la personne proche, de

la famille beaucoup plus que du côté du personnel, même si les statistiques ne

sont pas nombreuses. Ça fait que faire attention à penser que c'est le

personnel.

Mme Melançon :

C'est pour ça que je vous ai dit, d'entrée de jeu, que je ne voulais pas

aller...

Mme Chabot

(Louise) : Bien, c'est pour

ça. Ça fait que, là, on parle de personnes qui sont en institution. On a beau dire qu'elle est dans sa chambre, je veux juste vous dire

les critères maintenant pour être une personne qui arrive en CHSLD, là. Souvent, elles sont très âgées, puis

leur nombre d'heures-soins est très élevé. Puis soigner des personnes, là,

c'est le quotidien de l'ensemble du personnel du réseau de la santé et des

services sociaux. Je vous inviterais juste à venir passer une journée, c'est des personnes

passionnées, des personnes qui les aiment, des personnes bienveillantes. Ça

fait que, là, la caméra de

surveillance, pour nous, là, ce n'est pas légitimé, d'entrée de jeu, parce que

j'aurais un doute, parce que c'est ma chambre, parce que... Oui,

juridiquement, je suis chez nous, c'est mon milieu de vie. Bon, si ça me tente

de mettre une caméra puis de dire à

l'entrée : Souriez, on vous filme... Mais, pour nous, il y a

comme une intrusion dans le genre de climat de confiance qu'on peut être

avec des personnes aînées qui sont sous nos soins.

l'ai dit hier, tu sais, en plus de donner des soins, c'est toute la question de

la relation humaine, puis la relation de

confiance est bien importante. Ça fait que, la journée où on va, pour des

raisons qui ne sont même pas graves, importantes...

qu'il n'y aura pas eu une autorisation, qu'il y aura

des caméras partout, bien, oui, on a le sentiment qu'on se fait surveiller, il y a un sentiment que le lien

de confiance est brisé, puis chacun va être sur ses gardes dans cette

relation-là, alors que ce n'est pas ça qui est souhaité.

Quand

on parle de maltraitance puis qu'on veut la prévenir, là, bien, la surveillance

par la caméra de surveillance, ce

n'est surtout pas un outil de prévention, au contraire. Ça fait que, si vous

décidez, comme législateurs, d'aller plus loin dans cette voie-là, vous

allez avoir besoin d'encadrer ça de façon sérieuse parce que

ça a bien des impacts au plan juridique. On a beau parler des droits des

uns, des libertés des uns, mais ça s'arrête quand on prive le droit des autres.

Ça fait que ça, pour nous, je pense qu'il

faut différencier le droit de le faire parce

que je suis chez nous, là, puis que

je peux le faire en toute liberté au

cas où, parce que j'ai un doute. Puis comment, dans quelle mesure

on utilise un outil comme ça, pour nous, c'est bien important.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Je cède la parole à la députée de Chauveau

pour une minute.

Mme Tremblay (Chauveau) : Merci

beaucoup, M. le Président. Mme Chabot, j'aimerais revenir... Vous avez dit, en entrevue au Devoir , que la présence

avérée ou soupçonnée de caméras vidéo sapera à coup sûr la relation de

confiance unissant l'usager et le

personnel des CHSLD tout en bafouant le principe de secret professionnel. Mais,

si c'est l'usager lui-même qui

installe ou qui fait installer la caméra, donc il ne souhaite pas que ce soit

un secret, il souhaite que ce qui se passe dans sa chambre, ça se sache.

Et l'usager qui installe une caméra, ce n'est pas nécessairement pour viser un travailleur, un employé qui offre des services. Il

peut découvrir, à la lumière de ça, que c'est un voisin de chambre, par exemple, ou un autre usager dans une autre chambre qui

fait irruption la nuit dans sa chambre pour quelconque raison, ou un

membre de la famille. En ce sens-là, ça pourrait même protéger le travailleur.

Vous en pensez quoi?

Le Président (M.

Matte) : Une courte réponse.

Mme Chabot (Louise) : J'en pense que, tout ce débat-là, j'aimerais bien ça qu'on l'ait durant

plus longtemps. Vous

avez une opinion sur la question, vous nous posez une question. J'en dis bien,

des affaires dans les journaux, mais je ne suis pas sûre que c'est moi

qui ai... cette citation-là, mais ce n'est pas grave.

Quand on

parle de la relation de confiance, là, moi, ce que je suis en train de vous

dire : Une caméra de surveillance, ce n'est pas vrai, là... Ce n'est pas vrai que, dans un milieu

institutionnel, de façon libre, c'est la personne qui le décide, qu'il y aura

des caméras de surveillance partout, sur une longue durée, qui vont venir

protéger quoi au juste? Les travailleurs, on n'a pas besoin qu'il y ait des caméras de surveillance pour se faire

dire qu'on manque de personnel, pour se faire dire qu'on manque de couches, pour se faire dire que,

deux heures plus tard, on n'a pas pu donner le pansement, malheureusement,

que la personne, elle n'a pas mangé à temps, elle n'a pas été...

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure.

Mme Chabot

(Louise) : Ça, on est

capables de le documenter sans caméra de surveillance. Ça fait qu'on n'a pas

besoin de ça pour se rappeler qu'on est

maltraités de façon organisationnelle puis que les aînés en souffrent. Ce qu'on

veut dire par une caméra de surveillance,

c'est que c'est une intrusion. À quelque

part, les gens reçoivent des soins.

Là, on a dit que ça ne serait pas dans leur toilette. À quelque part, on

vient, dans une relation entre la personne...

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie.

Mme Chabot (Louise) : Ah! bien,

parfait.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie.

Président (M. Matte) : Mais

on pourra le faire aussi après, là. J'invite le député de Rimouski

à poursuivre les échanges.

LeBel : Merci, M. le Président. Salut, tout

le monde. Juste une parenthèse, parce qu'effectivement ça mérite un vrai débat où qu'on pourrait en discuter plus

longtemps, mais sur la caméra, hier, l'argument de Me Ménard qui disait,

bon : Les personnes sont chez elles, si

elles veulent mettre une caméra, elles ont bien le droit de le faire, moi, j'ai

le droit de mettre une caméra chez

nous, là-dessus, moi, ça m'a un peu ébranlé, cet argument-là. C'est difficile à

aller contre cet argument-là, et,

quand on pense que les aînés, entre autres, ces personnes-là ont des droits,

c'est des personnes, on ne peut pas leur enlever le droit de mettre la

caméra. Mais c'est un débat qu'on pourrait avoir.

Mais moi, ce matin, dans les médias, je me suis

fait accuser d'être trop proche des syndicats. C'est comme si, maintenant, les syndicats... Je posais la question

des caméras avec les journalistes, ils disaient : Oui, les syndicats sont

contre. Le signalement obligatoire, les

syndicats sont contre. C'est comme si les syndicats, tout de suite, si on

est... Le syndicat protège plus le

personnel que les maltraités. C'est un peu fou quand on sait que c'est le

personnel qui travaille avec les personnes à la journée longue.

Moi, je suis

revenu souvent sur la... Parce qu'une forme de maltraitance, c'est la

maltraitance organisationnelle. Je

reviens souvent là-dessus. Moi, ce n'est pas vrai qu'on va mettre tout sur le

dos du personnel, des préposés quand on coupe partout dans le réseau de la santé. Chez nous, j'ai quelqu'un que

je connais, là, la femme a 120 livres, là. L'autre jour, il fallait

qu'elle transporte un monsieur, un costaud, là, puis elle le tasse toute seule

parce qu'il n'y avait plus de personnel pour

l'aider, puis avec les culottes d'incontinence, puis tout ça. 120 livres, c'est

sûr qu'elle s'est fait mal, elle l'a échappé ou que... Tu sais, mais ça

n'a pas de bon sens.

Et ça, cette

maltraitance organisationnelle là, il faut en parler. Moi, j'en parle, là, je

me fais accuser de dire que je parle

de ça comme pour dire que le personnel, ils ne sont pas coupables de rien

puis... Mais l'État, le gouvernement du Québec a un rôle à jouer, puis, actuellement, dans le réseau, il ne le

joue pas, le rôle, et les gens ne sont pas bien traités dans le réseau parce qu'on a coupé partout dans

les services. Il faut quand même se le dire. Il faut le dire, ça, puis moi,

souvent, je trouve que ce projet de loi là qu'on est en train de faire essaie

d'occulter ce débat-là. On revient tout le temps

à la personne, on revient tout le temps à... le commissaire aux plaintes va

traiter une plainte de quelqu'un qui a... Mais qui va se plaindre du

gouvernement, qui sous-finance le réseau de la santé, qui fait en sorte que le

monde sont épuisés, qu'il y a un roulement

de personnel, que le monde veulent décrocher? Comment on fait pour se plaindre

contre cet effet-là?

Moi, c'est ça,

est-ce que le commissaire aux plaintes, là... Demain matin, moi, je fais une

plainte au commissaire aux plaintes,

je dis : Non, ça ne marche pas, le gouvernement a coupé partout, puis les

gens ne sont pas bien traités. Qu'est-ce qu'il va faire, le commissaire aux

plaintes, il va appeler le premier ministre, il va dire que ça ne marche pas,

il va appeler le ministre? Ça va faire quoi

de plus? Le danger, c'est que ce projet de loi laisse l'illusion qu'on va

régler les problèmes. Dans le fond,

une façon de régler le problème, c'est de réinvestir dans le système puis de

s'assurer qu'il y ait du monde assez pour prendre soin de nos aînés.

C'est ça, la solution.

Mme Chabot (Louise) : Donc, M.

Lebel...

M. LeBel : Ce n'est pas une

question, mais je me défoulais!

Des voix : Ha, ha, ha!

LeBel : Non, mais je n'ai pas aimé ça, ce matin, de lire ça. Si je

parle de maltraitance organisationnelle, là, ce n'est pas parce que je

veux sortir du débat.

Chabot (Louise) : Non, non, mais je pense qu'on doit en parler, de la

maltraitance organisationnelle. Mais, quand

on parle, là, qu'on a un sentiment pour la maltraitance envers les aînés, puis

tout ça, c'est bien, là, mais, tu sais, c'est pour ça que la maltraitance organisationnelle, il faut en parler.

Puis vous avez un rôle comme élus, comme politiciens dans le cadre des débats, dans le cas des budgets.

2 milliards en santé et services sociaux, là, ça veut dire que les taux de

croissance des budgets dans ces secteurs-là étaient en deçà, même, pour couvrir

les besoins.

Ça fait que cette

réalité-là... Pas parce que les personnes sont mal soignées, les personnes

qu'on soigne, mais il y a quand même une

pénurie de main-d'oeuvre, des conditions de travail de précarité, puis ça fait

des années qu'on le dit. Ça fait que,

si on veut aider dans cette politique-là à ce que nos aînés aient des soins

sécuritaires puis exempts de maltraitance, bien, il faut donner les

moyens. Puis, oui, on a une population vieillissante, ça fait qu'il y a toute

une réorganisation de services qu'il faut

faire, puis il faut avoir les personnes au bon moment pour donner les services.

Puis sentez-vous tout à l'aise de soutenir cette thèse-là parce que je

pense qu'au niveau du Québec, dans un projet social-démocrate où on veut

réduire les inégalités aussi, bien, il faut parler de ces questions-là.

LeBel : Je me sens bien à l'aise. Me faire traiter de syndicaliste, ce

n'est pas si grave que ça. C'est ça que je me dis.

Mme Chabot

(Louise) : C'est un compliment qu'on vous fait, là.

LeBel : Je vais le prendre de même. Parce que, là, on parle du réseau,

on met beaucoup de pression sur le réseau. Tous les gens qui viennent nous voir, ils disent : Il faut élargir,

il faut aller plus loin, à domicile ou... et là on parle de ça, mais le circuit qu'on nous propose dans le projet

de loi, ça revient toujours au commissaire aux plaintes. Comment vous voyez ça? Est-ce que le commissaire aux plaintes a

ce qu'il faut pour intervenir dans le réseau de la santé? Mais en plus il faut qu'il intervienne plus largement. Est-ce

qu'il a ce qu'il faut? Et, dans le cas de la maltraitance organisationnelle,

Me Ménard disait hier : Il devrait y

avoir une ligne rouge. Si les services sont donnés en dessous de la ligne, il

devrait y avoir un signalement contre

l'État. Mais ça, pour ça, il faut être organisé pour. Est-ce qu'on est organisé

pour? Est-ce que les commissaires aux

plaintes sont organisés pour défendre la maltraitance, entre autres, aussi la

maltraitance organisationnelle?

Mme Chabot

(Louise) : Bien là, maintenant, ça va lui prendre beaucoup, beaucoup,

beaucoup de moyens, et financiers et des

personnes. On a vu la Protectrice du citoyen, en

tout cas, déjà,

dans son rôle, là, en dehors de tout ce que ça peut demander... C'est la même chose pour le commissaire local aux

plaintes. Bien, quelqu'un qui est...

En tout cas, à moins que je ne

m'abuse, là — puis mes

collègues me corrigeront — nous, la personne qui est à domicile, mais qui n'est pas reliée à un CISSS, bien, nous, on n'a pas

compris qu'elle était visée par ce projet de loi là. Nous, c'est la personne

à domicile qui est... On est dans le cadre

du maintien à domicile, mais peut-être que je me trompe parce que c'est sûr que

le commissaire local aux plaintes ne

peut pas répondre à l'ensemble des personnes aînées qui vivent à leur domicile.

Mais, quand on parle du domicile,

est-ce qu'on vise bien les personnes qui sont à domicile, mais qui... C'est le

maintien à domicile dans le cadre de

recevoir des soins, là. Voilà. Ça fait que, déjà, on limite les personnes, puis oui, c'est normal que ce soit le

commissaire local aux plaintes, qui relève du même CISSS ou CIUSSS.

LeBel : Tantôt, on parlait

de maltraitance financière. Souvent, ce n'est pas dans le réseau,

là, c'est autrement qu'on voit cette maltraitance-là. Là, le commissaire, il est collé au réseau. Comment il va faire

pour intervenir? C'est parce que je

trouve qu'on en prend très large, mais on ne se donne pas les vrais moyens.

Ici, j'ai un document, là, de la chaire qui nous explique : En CHLSD, dans les ressources intermédiaires,

dans les résidences, tous les éléments pour faire des plaintes, il

y en a beaucoup, là, il y a beaucoup

de choses. Je trouve que le circuit, c'est déjà très encombré. Il faut

que le projet de loi vienne clarifier tout ça. Un peu comme vous avez dit, là,

il faut que les gens qui veulent porter plainte ou faire un signalement... il faut que ça soit clair

puis il faut qu'ils disent : Moi, c'est là que je porte plainte. Puis, si

je porte plainte, là, il va y avoir

un suivi. Peut-être des sanctions, mais il va y avoir un suivi. Actuellement,

je ne le sais pas. À chaque fois que

quelqu'un arrive, il dit : Bien, c'est le Protecteur du citoyen, c'est la

commission de protection des droits. Il faut clarifier tout ça, à mon

avis. Sinon, on ne va nulle part.

Mme Chabot (Louise) : Vous avez raison, mais, dans ce cas-là, on pensait que la ligne était

claire. Le commissaire local aux plaintes,

c'est visé par un CIUSSS... Voyons, j'ai de la misère à le dire, c'est ça,

CIUSSS? CISSS, CIUSSS, ça dépend, et

donc tout ce qui relève... Parce que les CISSS ou les CIUSSS, quand on parle de

ressources intermédiaires, c'est eux

autres qui donnent les contrats finalement aux ressources intermédiaires. Ça

fait que c'est ce réseau-là. En dehors de

ce réseau-là, il y a une autre ligne, là, pour les plaintes. Ça, c'est évident,

puis ça, bien, ça appartient maintenant au... Si on vise la maltraitance, effectivement, ça ne vise pas juste le

milieu de la santé et des services sociaux, hein, ça peut se vivre

ailleurs, je le disais. Bien là, il faut que les lignes soient claires en

dehors du réseau.

LeBel : Je vous le dis, là, dans les bureaux de comté, là, parce qu'on

en fait de temps en temps, quand on est dans les bureaux de comté, on voit plein de monde qui viennent nous

voir, et ça devient de plus en plus compliqué. Les services, pour porter plainte, sont plus

compliqués : Faites le 1, faites le 2. Si vous n'avez pas compris le 2,

faites le 4, recommencez par le 3. Les personnes aînées ou vulnérables,

là, elles ne sont pas capables, elles ont besoin d'être accompagnées. Et ça, on n'a pas cet accompagnement-là. Et il y a des

groupes, là, qui le font, là, mais ils sont sous-financés pour le faire, les groupes de défense de droits.

Mais il faut se poser cette question-là, c'est déjà très compliqué, puis, en

plus, les gens ne sont pas informés de... Ça fait qu'en bout de ligne on donne

l'illusion qu'on va s'occuper de la maltraitance, mais pas sûr qu'on va l'avoir

fait.

Mme Chabot

(Louise) : J'ai-tu 10 secondes?

Le Président (M. Matte) : 10

secondes.

Mme Chabot

(Louise) : Oui, vraiment,

pour répondre à ça. C'est pour ça, dire qu'au-delà qu'on a des politiques,

puis tout ça, il faut être capable de

diffuser, il faut être... Tu sais, si un gouvernement veut lutter contre la

maltraitance, c'est qu'en plus de la

politique, c'est que les gens connaissent leurs droits, sachent ces

questions-là, c'est quoi. Ça fait que ça dépasse... C'est pour ça qu'on

demande un ajout aussi, je ne sais pas, d'un

article de loi pour dire que

chaque personne, en tout cas, au moins,

chaque résident devrait l'avoir quand il arrive dans un milieu, comme chaque

personne aînée, dans sa communauté, devrait connaître ses droits puis à

qui s'adresser.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci, mesdames, d'être là. Incidemment, c'est drôle,

hein, vous venez de Trois-Rivières. J'ai passé là mes jeunes années également,

alors on a des racines trifluviennes.

Mme Chabot (Louise) : ...dans mes

jeunes années, j'étais à Lévis-Lauzon.

M. Paradis

(Lévis) : Ah! bien,

voyez-vous, alors on passe d'un à l'autre. Moi, je suis maintenant à Lévis,

vous êtes... Alors, c'est bien.

Oui, je

pense, c'est important de le rappeler ici, puis je le fais aussi. Moi, je le

fais puis je pense que mes collègues seront

d'accord, il faut comprendre qu'on est en train de travailler sur un projet de

loi pour contrer la maltraitance, et jamais, dans nos interventions — en tout cas, les miennes puis celles de mes

collègues, en tout cas, je le sens — le

personnel n'est pris à partie. Puis

je pense qu'il faut que ce soit clair, hein, parce qu'il y a des gens qui

disent : Ah! là, vous parlez de... Puis je le sais, je le vois, je le lis, il y a des gens qui

disent : Ah! bien, vous nous en mettez sur le dos puis vous nous pointez

du doigt. Non, les préposés aux

bénéficiaires, les infirmières auxiliaires, les infirmiers, les travailleurs du réseau, quels qu'ils soient, sont des gens de grand

dévouement.

Mais vous

l'avez dit, madame, on est dans un monde qu'on aimerait être blanc, sans

problèmes, puis, s'il n'y en avait

pas, on ne serait pas là. Alors, pour les dérapages, pour les problématiques,

il faut s'adresser et se donner des mesures et des moyens. Mais que les gens soient rassurés, vous êtes des personnes

essentielles, vous êtes le ciment de ce réseau-là, puis, si vous n'êtes pas là, il n'existe plus.

Alors, que les gens soient rassurés sur la vision qu'on a de votre travail

exemplaire, celui que vous faites avec les difficultés qui se placent

sur votre chemin pour bien le faire. Et c'est ça, quand on parle notamment

de maltraitance systémique, et tout ça, de faire en sorte qu'on n'ait pas le

temps d'agir, de réagir, de parler et

de toucher, de regarder, bon, etc., et ça rend la tâche difficile, et les gens

font tout pour bien s'en sortir. Alors, prenez pour acquis, je pense que

ma vision à moi et celle de mes collègues est celle de reconnaître votre apport

et votre dévouement également. Je pense, c'est important que ce soit dit.

Alors, dans un monde merveilleux, oui, il n'y en

aurait peut-être pas, de caméras, puis, dans un monde merveilleux, là, tout

blanc, il n'y aurait peut-être même pas de système d'alarme dans les

appartements, puis je ne verrais probablement, peut-être, même pas d'aînés,

puis de pas aînés, puis de gens vulnérables qui mettent le système d'alarme

alors qu'ils y sont. Tu ne le mets pas parce que tu as peur que quelqu'un

rentre chez vous parce que tu n'es pas là, les gens arrivent à la maison :

Vite, mets le système d'alarme, tu sais. Alors, on est dans un monde qui n'est

manifestement pas idéal, comme on le souhaiterait.

Et je dois rappeler également que, les caméras,

bien, sachons-le — et

vous le savez aussi — depuis

2015 qu'il y a des avis là-dessus. Il y a eu un comité des sages qui s'est penché là-dessus.

Pas une personne seulement, il y a le Protecteur

du citoyen qui a produit une lettre là-dessus

en disant : Actuellement, là, moi, si, ce midi, je m'en vais chez

moi puis je décide de mettre une caméra, c'est légal. On doit se donner un

cadre pour baliser et éviter des dérapages, mais la légalité, la possibilité de mettre une caméra, actuellement, au moment où on se parle, puis depuis 2015, avec les avis qui

ont été présentés, c'est également légal.

Je reviens

sur ma question, est-ce que vous ne pensez pas que, malheureusement, dans l'état actuel des choses, ça puisse être un outil qui n'est pas nécessairement mauvais, mais

qui peut être bénéfique tant au service de celui qui en a besoin puis dans sa

valeur de prévention, dans sa valeur préventive également?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, la première

chose, merci pour la reconnaissance. Le ministre,

là, en parle aussi, mais ce n'est pas juste d'être reconnu, il faut

être soutenu. Ça fait qu'on a de la difficulté à avoir la reconnaissance du personnel quand on voit

dans quelles conditions le personnel doit exercer. Puis, oui, il y a

une perception parce que, dès que,

malheureusement, il arrive quelque chose qui n'est pas

souhaitable, bien, c'est le personnel qu'on pointe du doigt tout de

suite plutôt que de soutenir le personnel pour faire son travail.

Cela dit, la caméra, là, je ne suis pas sur la

légalité, hein, sauf que, tout ce que vous énoncez depuis toutes ces années-là, il n'y a personne qui est

arrivé clairement, clairement à bien préciser : C'est légal, puis voici,

ça fait

partie de... Personne n'est

arrivé à trouver ce que vous dites, là, dans quelle situation, pour quelle raison. À partir du moment où tu as une caméra, elle sert à quoi, elle va servir à

qui? Qui va avoir le droit de regarder ça? Est-ce qu'elle peut... C'est

toutes des questions qui ne sont pas

résolues. On en parle aussi dans... Bon, le droit de la personne, qui le

demande? On a un milieu de vie où ce

n'est pas encore les chambres uniques, là, c'est quoi, le droit des autres

personnes qui sont dans la même chambre? C'est quoi, le droit pour le

personnel? C'est tout ça.

Puis, écoutez, si ça existait, on

l'aurait, puis je pense qu'avec toutes les études que vous nommez là, il n'y a

personne qui est arrivé clairement

à dire on fait ça comment. Ça fait que, nous, ce qu'on vous dit, on ne vous dit

pas : Non, jamais. On fait juste dire : Toutes les

questions que vous nous posez puis qui, depuis hier, là, prennent... bien,

faisons un débat public. Si c'est un

moyen pas pour prévenir, mais un moyen dans une situation x qu'on veut baliser

parce qu'on veut enrayer la

maltraitance, puis ça, ça devient un outil, bien, donnons-nous des règles

claires. Puis des règles claires, pour nous, c'est bien important. Puis

il y a des questions éthiques, puis il y a des questions juridiques.

M. Paradis (Lévis) : J'aborde un autre thème rapidement, l'article 3.7 du projet de loi

n° 115, sur les sanctions, parce

qu'hier Pierre Blain, du regroupement des comités d'usagers, nous disait : Il y a une problématique. Même si un

constat de maltraitance est fait pour un

employé, il n'y aura aucune trace à son dossier parce que les conventions collectives font en sorte qu'un an plus tard tout ça s'efface.

Et là je vous pose la question, parce que M. Blain disait : Il faut

que ça disparaisse, il faut qu'il y

ait un suivi, si on veut contrer la maltraitance, il faut qu'il y ait des

traces. Là, actuellement, il y a

des règles de conventions collectives qui font que porter au dossier un an plus tard,

ça n'existe plus. Est-ce que vous seriez

d'accord avec M. Blain de revoir ces conventions collectives là

pour faire en sorte que les traces restent dans un processus qui aura

mené à un constat de maltraitance?

Mme Chabot (Louise) : J'inviterais M. Blain à rester dans son

champ d'action. Les conventions

collectives, les mesures

disciplinaires sont prévues pour toutes sortes de raisons, et ça appartient aux

syndicats de négocier cela.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends que c'est non, votre réponse.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie de votre participation aux travaux

de la commission.

Le temps étant

écoulé, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance

11 h 1)

Le Président

(M. Matte) : Sans plus tarder, j'invite M. Richard Lévesque,

de la Direction de la police de Trois-Rivières, à présenter la personne qui l'accompagne. Et je

vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Et on a

parlé de Trois-Rivières beaucoup ce matin, donc la pression est sur vos

épaules.

M. Lévesque

(Richard) : On a beaucoup

d'attentes. M. le Président, Mme la

ministre, membres de la commission, Richard

Lévesque, inspecteur à la direction de la police de Trois-Rivières. Je suis accompagné de Mme Catherine Lafrenière,

criminologue-analyste à la direction de la police de Trois-Rivières également.

Permettez-moi

de remercier les membres de la

Commission des relations avec les citoyens pour cette invitation de participer à la consultation portant sur le

projet de loi n° 115. L'objectif principal de ce mémoire est de vous

présenter le projet d'intervention

sociojudiciaire visant à contrer la maltraitance, qui a été développé en

Mauricie—Centre-du-Québec.

Et je souligne d'ailleurs la collaboration

et l'apport important des membres du comité régional pour la mise en oeuvre

de l'implantation et l'application de l'entente sociojudiciaire. Et je me fais

le porte-parole de ces derniers pour vous mentionner que nous sommes honorés

que notre projet fasse

partie de l'une des mesures ciblées du projet de loi.

C'est

donc dans ce contexte spécifique je veux vous présenter les modalités de notre

projet d'intervention. D'ailleurs, certains

membres du comité régional siègent sur le comité national aviseur pour le

déploiement provincial de l'entente sociojudiciaire.

Nous y partageons l'expertise, notre expérience et, dans ce contexte, nous

croyons que le projet de loi n° 115 est un important levier pour la

lutte à la maltraitance envers les aînés.

besoin de développer un projet d'entente sociojudiciaire faisait suite à deux

constats que nous avons faits dans la

région de Trois-Rivières et de la Mauricie, avec mon partenaire de la Sûreté du

Québec et un directeur des poursuites criminelles et pénales.

Premier

constat. Dans le début des années 2010‑2011, on s'apercevait qu'il y avait une

croissance des dossiers d'abus envers les aînés, principalement des

dossiers d'abus financier et d'abus physique.

Deuxième

constat. Ce qu'on voyait sur le terrain ou envers les différents organismes

impliqués dans la lutte à la maltraitance,

on était actifs au niveau de la prévention, on était actifs au niveau du

repérage, mais on avait des lacunes au

niveau de l'intervention et la prise en charge des dossiers qui avaient été

justement repérés. On avait un problème de communication entre les

différents organismes. Donc, parfois, on voyait même qu'il y avait un travail

en silo.

Les partenaires

impliqués dans l'entente sociojudiciaire de la Mauricie sont donc la Direction

de la police de Trois-Rivières, la Sûreté du

Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, les centres des

services sociaux de la Mauricie—Centre-du-Québec, maintenant appelés CIUSSS, la

Commission des droits de la personne et de la jeunesse et la

coordonnatrice régionale spécialisée en matière de maltraitance.

L'objectif

de l'entente sociojudiciaire est de garantir une meilleure protection et

d'apporter l'aide nécessaire aux personnes aînées en situation de

vulnérabilité qui sont victimes d'une forme criminelle de maltraitance et la

mise en commun d'une procédure d'intervention

sociojudiciaire permettant des actions concertées, rapides, complémentaires de

la part des organismes publics que j'ai nommés précédemment.

Donc, je le rappelle, on vise

principalement des infractions criminelles, parce qu'on y va avec la mission première

des services de police et des organismes

impliqués. Quand on parle d'infraction criminelle, on parle notamment des

dossiers de voies de fait, de menaces, du harcèlement, de

l'intimidation, des agressions sexuelles, des vols et des fraudes.

Comment

fonctionne l'entente sociojudiciaire? Concrètement, l'entente sociojudiciaire

s'opère par le déclenchement d'une

procédure d'intervention qui s'inscrit dans une série de cinq étapes visant à

faire cesser la maltraitance. D'ailleurs, un schéma de notre procédure

d'intervention est en

annexe à notre mémoire, à la dernière page, pour

démontrer les cinq étapes. Il est à noter

que notre procédure d'intervention ne vise pas nécessairement une

judiciarisation des dossiers. On

étudie plusieurs alternatives, plusieurs options justement dans l'intérêt de

l'aîné. C'est un processus qui est fluide, continu, et le modèle est fortement inspiré de ce qu'on a appris et avec

lequel on travail au niveau de l'entente multisectorielle visant les

enfants.

Sommairement,

les étapes. Première étape, c'est un processus de déclenchement et de liaison

entre les partenaires. Lorsqu'un

partenaire est informé d'une situation de maltraitance qui peut être

criminelle, qui a un signalement, il obtient tout d'abord le consentement de la personne aînée et il utilise un outil

qu'on a développé, un formulaire de déclenchement qui contient suffisamment d'information pour

démarrer un processus en concertation, et ça permet également de conserver

les rapports administratifs de chacun des organismes à leur niveau, de protéger

les documents.

la suite, suite aux premières liaisons, il y a un contact téléphonique qui

s'effectue pour déterminer c'est quoi, le

portrait de la situation, c'est quoi, le degré d'urgence, quels sont les

organismes qui doivent être impliqués dans l'entente sociojudiciaire, et ça se fait au niveau de

l'équipe de base qui participe justement à cette première communication

téléphonique.

Troisième étape,

c'est l'évaluation et l'enquête, l'évaluation terrain, une cueillette

d'information pour savoir exactement et valider les faits, de quel type de

maltraitance qu'on a, quelles sont les personnes impliquées dans cette

maltraitance et des pistes de solution pour les outils qu'on va utiliser.

s'ensuit rapidement, donc, une deuxième communication, un deuxième contact

entre les partenaires de l'équipe de

base pour déterminer c'est quoi, la stratégie d'action qu'on va utiliser dans

cette situation très particulière. C'est une gestion tout le temps particularisée des dossiers. C'est quoi la

meilleure option? Judiciarisation des dossiers, les poursuites

criminelles, une ordonnance préventive, une ouverture de régime de protection

ou un changement de milieu de vie? Il y a un paquet de solutions qui peut être

adapté.

Dernière

étape, action et suivi. C'est tout simplement la mise en oeuvre des actions

qu'on a déterminées dans une stratégie,

dans une séquence pour mettre fin à la maltraitance et justement fermer le

processus d'entente sociojudiciaire.

Donc,

par une gestion particularisée des dossiers, on s'assure de mettre fin aux

situations de maltraitance par la mise

en place de mesures de sécurité, des mesures de protection auprès des aînés, et

je vous dirais même, parfois, auprès des

abuseurs. Parce que, régulièrement, ce qu'on s'est aperçu, c'est que la

personne abuseuse, c'est la personne qui soutient la personne aînée, ça se passe souvent à domicile,

et elle aussi est en situation de vulnérabilité. Il y a même une prise en

charge de l'abuseur dans plusieurs situations de déclenchement de l'entente

sociojudiciaire.

Les principes

sous-jacents principaux de notre procédure d'intervention. Deux principes que

je retiens. C'est l'obtention du

consentement. L'entente repose sur le principe que toute décision relative à

une personne aînée en situation de

maltraitance doit se faire dans le respect des droits et dans son intérêt, en

favorisant autant que possible son autonomie, en respectant son

autodétermination. Deuxième principe, l'efficacité dans l'intervention. Par la

mise en commun de l'intervention, de l'information et de l'expertise, on

croit qu'on est beaucoup plus efficaces.

projet pilote a démarré en mai 2014, et, dès le départ, l'évaluation et la

production de bilans ont été un élément important afin de mesurer l'impact de l'implantation de l'entente

sociojudiciaire. Nous avons donc recueilli des données quantitatives concernant la maltraitance comme

telle et des données qualitatives concernant le type d'intervention qu'on

faisait auprès des intervenants terrain qui

nous ont donné des rétroactions. Un rapport est présentement en rédaction et

devrait être déposé sous peu au Secrétariat aux aînés.

Dans

le mémoire, nous avons inscrit quelques données statistiques concernant

l'évaluation de notre projet. Ce que

je peux dire, entre autres, c'est que la maltraitance financière, les abus

financiers constituent principalement les abus qui amènent le plus de déclenchement d'ententes

sociojudiciaires, et le deuxième type de maltraitance, c'est les abus

physiques.

qu'on a observé comme avantage de l'entente sociojudiciaire, autant chez nous,

au niveau policier que des partenaires,

c'est que l'entente sociojudiciaire s'inscrit dans la mission propre de chacune

des organisations. Elle ne nécessite pour

l'instant aucun ajout de ressources. On permet de travailler plus efficacement

avec les ressources actuelles et mieux. Les personnes aînées victimes de maltraitance ont accès à un service

d'aide et de soutien plus rapidement. Les rôles, et responsabilités, et les limites de chacun des

partenaires sont beaucoup mieux connus. Parce que c'était une lacune qu'on

avait au départ, on ne savait pas, parce

qu'il y a une panoplie d'organismes, qu'est-ce qu'ils font, quels sont les

rôles, les responsabilités.

partenaires ont développé, pendant cette procédure d'intervention, un

partenariat qui peut aller au-delà de la maltraitance envers les aînés.

Ça peut s'appliquer à d'autres modèles de maltraitance de personnes

vulnérables.

L'entente

sociojudiciaire a aussi permis le partage de l'expertise. On s'est formés

mutuellement et développé un langage

commun. Là, justement, on comprend c'est quoi, les indices de maltraitance au

niveau des termes des services sociaux.

En même temps, les gens des services sociaux comprennent le langage policier.

On a mis ça simple à la base et on a fait des formations.

projet de cette nature comporte aussi des enjeux et des défis. Je vais vous en

citer deux principalement : le consentement et l'aptitude à

consentir. Les intervenants doivent obtenir le consentement de la personne

aînée et tenir compte de ses besoins, de ses

intérêts et, lorsque la situation l'exige, de sa volonté à judiciariser un

dossier. Également, il faut tenir compte des problèmes cognitifs ou de

l'état de santé de la personne, qui peut se détériorer pendant tout le

processus judiciaire.

Un autre défi rencontré

est l'identification des dossiers de maltraitance qui peut amener un

déclenchement de l'entente sociojudiciaire.

Même si on a établi des critères précis pour déclencher des ententes

sociojudiciaires, il arrive que les dossiers ne sont pas si simples que

ça à analyser pour amener le déclenchement.

Entre autres, une personne cible de la

maltraitance envers les aînés est en situation de vulnérabilité et victime d'infraction criminelle. Comment définit-on

concrètement la clientèle de ce projet? À quel âge une personne est-elle aînée?

Sur quels bases et facteurs de risque

sont-ils vulnérables? C'est des questions qu'on se fait poser régulièrement

puis qu'on est obligés de revenir, nous, dans notre réflexion, lorsqu'on

analyse les dossiers.

Considérant les enjeux et les défis rencontrés

par les intervenants impliqués dans l'entente sociojudiciaire en Mauricie—Centre-du-Québec, je salue l'initiative de

clarifier les dispositions concernant la levée du secret professionnel et la confidentialité dans certaines

circonstances. Également, le déploiement provincial des ententes

sociojudiciaires s'avère un levier important

à la lutte à la maltraitance. Afin d'uniformiser le modèle d'intervention en

partenariat et son application, je suis favorable à l'implantation d'une

entente nationale cadre.

Président (M. Matte) :

Je vous remercie pour votre exposé. Je

cède la parole à la ministre

pour poursuivre nos échanges.

Mme Charbonneau : Merci,

M. le Président. Madame monsieur,

c'est un plaisir de... madame, je

vous dirais, de vous rencontrer,

monsieur, de vous revoir. Vous ne le savez peut-être pas, mais, depuis le début

de cette commission, je suis un

peu... Bien, vous le savez, que je suis une groupie, là, ça, vous l'avez

compris ça fait longtemps, mais vous avez donné un peu le secret du

pourquoi, puisqu'on a commencé ensemble. Mai 2014, c'était mon début comme

ministre responsable, et c'était votre début comme projet pilote, et, de ce

fait, on s'est appréciés tout de suite.

Puis

permettez-moi juste une petite parenthèse, je vais prendre juste quelques

secondes, puis je suis sûre que mes collègues

ne m'en voudront pas. Parce que la nouvelle vient d'arriver puis que pendant

qu'on travaille, des fois, on va un

petit peu plus loin. On sait que le travail de politicien est exigeant. Si on

ne le sait pas, il y a quelques fois des signes qui se donnent pour nous le rappeler. Ça nous prend du temps, et nos

familles en subissent les conséquences, et ça fait en sorte qu'on peut se retrouver plus souvent

qu'autrement dans une certaine fatigue. Aujourd'hui, malheureusement, cette

fatigue-là a annoncé le départ d'une

collègue, une collègue qui, malgré le fait qu'elle n'était dans aucun des partis

qui est ici présent, contribuait à

nous éveiller sur plusieurs soucis qu'il pouvait y avoir. Moi, j'ai eu le

plaisir de traiter avec ma collègue

un projet de loi qui était d'un autre ministère mais pour les aînés, et le

souci de ma collègue pour sa clientèle aînée

était évident. Alors, Françoise, merci. Je sais que ça va être difficile pour

elle mais pour la continuité des choses, parce qu'elle retrouve un monde qu'elle avait laissé, qui est la

famille, et elle fait un bon choix qui dit qu'elle retourne à la sienne.

Donc, Mme David, Françoise de son prénom, merci pour tout, bonne

continuité.

Ceci dit, retournons à notre commission et ne

faisons pas passer la politique comme un sujet de maltraitance, même si, des fois, on a l'impression qu'on se

magane nous autres mêmes. M. Lévesque, ce qu'il est dur de comprendre

du dossier ou de la cinquième orientation du

projet de loi n° 115, qui est le comité sociojudiciaire, c'est, un, son

titre. On n'est pas capable de lui en

donner un autre parce que, pour moi, c'est ancré, c'est sociojudiciaire. Pour

M. et Mme Tout-le-monde, ça ne veut

pas dire grand-chose, «sociojudiciaire», mais, pour nous, on sait que c'est un

comité qui est actif et ancré dans la

réalité de Trois-Rivières. Tellement bien ancré que Montréal a pris l'idée, l'a

travaillée à sa façon puis probablement va venir nous la présenter cet après-midi pour nous dire comment ça

fonctionne bien aussi, à Montréal, de donner un appui à nos aînés.

Vous mettez

le doigt sur quelque chose de très précieux, c'est-à-dire la question que je me

pose encore plus depuis deux

ans : C'est quoi, un aîné? C'est à quel âge, un aîné? Ça ressemble à quoi,

un aîné? Parce que quand je lève mes yeux, normalement, je vois des aînés, mais, en même temps, les gens que je

vois sont des gens qui sont au travail, qui sont actifs, de ce fait ne

sont pas nécessairement dans l'image de l'aîné. Mais ce qu'il est encore plus

dur à comprendre, puis nos partenaires qui

sont venus à la même place que vous avez en ce moment, c'est que plusieurs nous

disent : Vous faites quoi pour les aînés qui sont à l'extérieur du

système de la santé? Vous ne faites rien, Mme la ministre, votre projet de loi s'adresse juste aux gens dans le système de la

santé. Et pourtant, M. Lévesque, vous, ce que vous faites, c'est à

l'extérieur du système de la santé. C'est l'aîné chez lui, dans ses

affaires.

Et vous avez

parlé des différents modèles, hein, ou les différents types, mais vous avez été

confronté aux principes financiers

très clairs. C'est très clair, quand vous... Du moins, à chaque fois qu'on

s'est rencontrés, vous m'avez parlé du principe

financier. Puis la dernière fois qu'on s'est vus, il y avait un gars sur le

stage, comme on dit, qui était un jeune homme qui représentait l'AMF,

qui faisait une conférence à vos partenaires à vous sur le principe financier.

Mais, un peu

dans le même principe que du processus d'intervention que vous nous avez fait

ici, si on avait à vous demander de nous faire la démonstration d'un cas type,

de 1 jusqu'à 5, juste pour nous donner une idée... Je ne veux pas de nom, je ne

veux pas de précisions sur c'est qui

puis c'est quoi, son adresse, mais, si j'avais à vous demander de me partir le

cas, là, à partir du déclenchement, pour vous, là, ça ressemble à

quoi? Je sais qu'il n'y a pas de cas type, tous les cas sont particuliers

avec leurs façons de faire, mais, si vous aviez à m'en décrire un pour que je

puisse bien vous suivre dans le

déclenchement, la planification, l'évaluation, pourriez-vous m'en dessiner un

dans les minutes que vous avez?

M. Lévesque

(Richard) : Je peux vous en

décrire un qui a fait suite, justement, à la formation et l'implantation

de notre projet au niveau du Service de police de Trois-Rivières. Il y a environ deux ans, les policiers répondent à un

appel qu'on a régulièrement, un appel tout simplement de menaces par téléphone, une personne aînée qui reçoit ces menaces-là. Et,

lorsqu'elle communique avec les policiers, elle veut tout simplement que la situation cesse, que

la personne qui l'appelait arrête de l'importuner.

Quand la policière est

allée sur les lieux, elle a investigué un petit peu plus loin, elle s'est

aperçue que cette personne-là qui l'appelait

était l'ancienne femme de chambre de la personne aînée et qu'elle avait

maintenu quand même un lien, même si

elle ne travaillait plus pour elle. Elle s'était fait acheter une automobile,

son mari s'était fait acheter une moto,

et elle ne les remboursait pas. Alors, on s'est aperçu qu'après une certaine

période il y avait 100 000 $ que la personne avait réussi à

obtenir de cette personne aînée là avec son consentement. Il y a également eu

une moto qui été achetée à l'enfant. Dans

cette situation-là, l'aînée a dit : J'étais consentante, j'ai fait des cadeaux,

mais là je ne veux juste plus qu'elle m'appelle parce que c'était rendu

des menaces de mort.

Donc, la

policière, immédiatement, lorsqu'elle a pris la plainte de menaces qui aurait

tout simplement pu être close par un avertissement à la personne suspecte,

bien, elle est venue chez nous, elle a fait un rapport, elle a rencontré des enquêteurs qui ont développé une expertise en la

matière. On est partis sur les lieux avec notre valise de vendeur, on est

allés voir la personne aînée, on est allés

investiguer la situation et on a tenté d'obtenir son consentement pour qu'on

puisse divulguer des informations afin que d'autres partenaires puissent

être impliqués dans cette situation-là.

Les autres partenaires qui ont été impliqués,

rapidement, on a fait impliquer des gens du centre de santé et de services

sociaux. On a fait aussi un signalement à la Commission des droits de la

personne et de la jeunesse pour voir s'il

n'y avait pas une forme d'exploitation. Bien entendu, l'évaluation du dossier

par le procureur, voir si on n'était pas capables d'accuser de fraude. On n'a pas nécessairement été capables

d'accuser de fraude parce que la personne aînée a dit : J'ai fait des cadeaux, je le consens,

mais je veux que ça cesse. Mais, justement, chacun des organismes ont fait un

bout de chemin ensemble rapidement

pour prendre en charge la personne aînée pour justement mettre fin à cette

situation-là où il y a eu des sommes

qui ont été dilapidées. Mais la prise en charge a permis de remettre la

personne aînée avec une certaine...

avec une estime de soi justement pour lui redonner une autonomie, et il y a eu

un suivi qui s'est fait pendant une

certaine période. Ça démontre un peu l'efficacité du processus qui s'est fait

là-dedans, une situation qui aurait pu passer sous le radar.

Mme Charbonneau :

Ça met des mots sur quand, moi, je dis : Quand vous faites un travail et

que vous accompagnez un aîné,

l'histoire se finit bien. Parce que là on a quelqu'un qui était dans une

relation de confiance qui a, après ça, étiré sa sauce et fait en sorte

qu'il y a un abus financier qui est évident. Donc, bravo pour l'exemple! Je

suis contente que vous ayez choisi financier parce qu'honnêtement les gens

qu'on rencontre, à chaque fois qu'on arrive à physique,

sexuel, psychologique ou l'âgisme, c'est toujours un peu plus difficile. Mais,

au moins, l'exemple est vraiment concret pour voir...

M. Lévesque

(Richard) : Mais je peux vous donner un exemple, quand on parle de

physique, c'est quand même concret

parce que c'est ce qu'on visait et c'est ce qu'on soupçonnait qui se passait

sur le terrain, entre autres à domicile, les appels de dispute familiale. Les appels de dispute familiale, on en a

beaucoup. Les policiers se rendent sur les lieux et s'aperçoivent qu'il y a eu une querelle, il y a même eu des coups

portés entre un enfant adulte qui demeure... il prend soin de ses parents, et qu'il l'a même obligée à

prendre des médicaments pour qu'elle soit plus tranquille. Et, lorsque le

conjoint, qui a appelé le 9-1-1 pour mettre

fin à une dispute verbale... il y a eu des coups d'échangés, on a pris en

charge la personne qui était

l'abuseur dans ce dossier-là, et on a pris également en charge la personne

aînée victime... Les deux personnes aînées

étaient victimes. On a fait des procédures d'accompagnement avec les gens du

CIUSSS et on a eu un suivi particulier qui

a été fait au niveau du procureur de la couronne dans les dispositions

judiciaires pour permettre à ce que la personne qui était abuseur ait aussi des soins. Parce que la volonté des

personnes aînées, c'était qu'il revienne, à un moment donné, à domicile. Il y a eu des mesures appliquées de

façon transitoire. Ça fait que, dans les abus physiques, on sait qu'on en a

beaucoup de ce genre de situation là et on est capables d'intervenir plus

efficacement.

Mme Charbonneau :

Merci. J'ai une dernière question puis après ça je vais laisser mon collègue,

M. Birnbaum, le faire. Puis je vais faire rapidement. Dans le principe du

Secrétariat des aînés, on a un acteur que, nous, on connaît bien, que vous connaissez, j'espère, puis vous allez me

le dire, mais qu'on aimerait faire encore plus la promotion, c'est notre

coordonnateur régional en maltraitance. On

en a un. Moi, je sais qui elle est,

chez vous, parce que je sais que c'est une femme. Je voulais

savoir votre relation avec la coordo de Trois-Rivières.

M. Lévesque (Richard) :

Immédiatement, quand on a eu l'idée de partir un projet avec mon collègue de la

Sûreté du Québec et du Directeur

des poursuites criminelles et pénales,

on s'est dit que ça nous prenait une personne pour coordonner notre comité régional d'implantation parce qu'on n'avait pas toute l'expertise et les

portes d'entrée au niveau des centres

des services sociaux. Et la personne toute désignée pour ça était la

coordonnatrice régionale en matière de maltraitance, parce qu'elle avait

justement un réseau au niveau des ressources offertes dans le milieu et elle

avait un portrait sociodémographique de la

maltraitance en Mauricie et Centre-du-Québec. D'ailleurs, autour de la table,

c'est la coordonnatrice régionale qui

coordonne nos rencontres du comité de suivi de l'implantation pour trouver,

justement, des solutions, si on voit

des solutions particulières ou problématiques dans le cadre de notre projet. Je

vous dirais que c'est une pratique gagnante d'avoir tout de suite

impliqué la coordonnatrice régionale.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite le député de

D'Arcy-McGee à poursuivre les échanges. Je l'informe qu'il lui reste

environ cinq minutes.

M. Birnbaum : Je vous

remercie, M. le Président. Peut-être que ça va me laisser le temps pour deux

questions. Merci, M. Lévesque et

Mme Lafrenière. C'est très intéressant et très important, votre

intervention. En quelque part, on part d'une des pierres angulaires, stratégiques qui se

trouvent au sein du projet de loi devant nous, et là on a un exemple très

concret. Je vous invite donc d'élaborer un

petit peu sur les ingrédients clés dans la confection de la formation de cette

entente sociojudiciaire dans votre coin

parce qu'évidemment ça risque d'aider à multiplier l'exemple. Dans une

diversité, il faut le constater, une

diversité de régions, les conditions, les liens sont peut-être différents. Et

je vous invite peut-être de faire

référence au rôle de collaboration avec les instances qui représentent les

travailleurs du secteur, même si on parle aussi d'une protection pour les gens, chez eux, et aussi de nous parler

du lien qui aurait été établi avec le commissaire local des plaintes.

M. Lévesque

(Richard) : O.K.

L'exemple qu'on avait en tête lorsqu'on a démarré le projet est l'entente

multisectorielle envers les enfants, avec laquelle les services policiers et

les procureurs de la couronne travaillent depuis 2000. Donc, il y a trois partenaires principaux, il y a deux

portes d'entrée pour les signalements à cet endroit-là, c'est la direction

de la protection de la jeunesse, les

services policiers puis le procureur de la couronne, qui nous guident dans des actions. On s'est dit qu'on était

capables de coller ce modèle-là au niveau des personnes aînées. Donc, on a les

services policiers, le procureur de la

couronne, et, selon les expériences vécues qu'on avait dans les dossiers qu'on

avait de la difficulté à travailler, on savait que les CSSS, les intervenants

sociaux avaient un rôle important à jouer. Donc, on a trouvé un répondant, et la Commission des droits de la personne avait un rôle

important à jouer sur notre équipe de base. Donc, on s'est dit que ce noyau-là — et chacun va avoir à appliquer une loi — devra faire

partie de l'équipe de base pour

recevoir des signalements et développer le projet d'entente sociojudiciaire.

Donc, ça devient une équipe ou un forum particulier qui nous permet d'échanger

des informations nominatives pour, justement, appliquer... et mettre fin à des

situations de maltraitance.

Et, lorsqu'on

arrive dans des situations où, l'évaluation du dossier, on n'est pas certains

si on peut transmettre l'information

de façon confidentielle, on a développé ce qu'on appelle un service-conseil.

Service-conseil, ça veut dire qu'on peut se partager des informations

concernant la nature de l'événement, le type d'événement, sans donner des informations nominatives. Et par la suite, déjà,

entre les deux spécialistes des organismes, ça se fait souvent au niveau

des services policiers et des centres de

services sociaux. Puis là on disait, tout à l'heure, que l'entente

sociojudiciaire couvre ce qui se

passe à domicile, mais aussi en établissement. Donc, c'est grâce à ça qu'on va

aller récupérer l'ensemble des situations.

Donc, on détermine de quelle façon on pourrait mieux intervenir, on évalue voir

est-ce qu'on peut transmettre l'information

sans le consentement, selon différentes formations ou dispositions légales

qu'on a eues, ou est-ce qu'on retourne sur les lieux pour tenter

d'obtenir le consentement. Puis je peux vous dire que ça fonctionne. Ça

fonctionne, d'obtenir le consentement. Puis

on a comme ça la volonté des personnes d'être impliquées dans le processus. Là,

réellement, on voit l'intérêt de

l'aîné sur les intentions puis on les mesure avec l'intérêt de la justice,

justement, pour établir des mesures de sécurité.

M. Birnbaum : Je me demande où vous vous situez, compte tenu de

votre expérience, sur la question de l'obligation ou la possibilité de

signaler une maltraitance.

M. Lévesque

(Richard) : Je vais laisser ma collègue répondre parce

qu'effectivement c'est une très bonne question.

Mme Lafrenière

(Catherine) : Bien, bonjour. En fait, en Mauricie—Centre-du-Québec, quand on a développé ce

projet-là, premièrement, on y allait avec les balises qui étaient là

actuellement et aussi on a misé sur la notion de consentement, d'obtenir le consentement

de la personne aînée parce qu'on croyait profondément au respect de l'autodétermination de celle-ci. Aussi, on croyait

au respect de son autonomie. En plus, comme M. Lévesque le disait, le

fait d'aller chercher le consentement nous permet d'avoir la participation de

la personne aînée à prendre part à la solution de sa situation.

Un autre

aspect de ça aussi, c'est que, sur le terrain, en fait, ce qu'on constatait, ce

n'était pas un manque de volonté des

intervenants de dénoncer, mais peut-être qu'on sentait qu'il y avait, dans

certaines situations, où ils étaient freinés dans cet élan-là de dénoncer par ce qui encadre, là, la notion du secret

professionnel, la confidentialité. Et donc c'était plus à ce niveau-là qu'on le voyait et, comme M.

Lévesque le disait, avec la valise de vendeur, on s'est aperçu que c'était

gagnant.

L'autre

aspect dans l'obligation de la dénonciation, en tout cas, ce qu'on a constaté

en Mauricie—Centre-du-Québec,

c'est qu'avant de pouvoir dénoncer il

faut d'abord reconnaître la situation de maltraitance, et nous, avec les

intervenants, on a misé sur la

formation en leur donnant des séances d'information, en leur donnant des outils

pour pouvoir reconnaître certains facteurs de risque, quand on cogne la porte

puis qu'on rentre chez la personne, quels sont les facteurs de risque sur lesquels on doit être allumés pour se

dire : Peut-être que je suis dans une situation ici où il y aurait

maltraitance. Et, après ces

formations-là, on a réalisé, en fait, que chez nous, à la sécurité publique,

là, il y avait vraiment... on a vu des dossiers, en fait, arriver, où

les policiers avaient réalisé, avaient constaté des choses. Donc, pour nous, on

mise sur le consentement.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je vous remercie, le temps

étant écoulé. J'invite le député de Rimouski à poursuivre.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous allez me permettre aussi de faire

une petite parenthèse, là, pour saluer

le travail de la députée de Gouin, Mme David, Françoise. Françoise, je l'ai connue il y a

bien longtemps, quand je travaillais dans les milieux communautaires. J'avais la barbe plus

longue, les cheveux plus longs dans le temps, et on se battait pour les mêmes idéaux. Puis Françoise,

c'est toujours ça que j'ai remarqué d'elle, c'est ses idéaux

qu'elle combattait, entre autres avec la Fédération

des femmes du Québec, tout ça. Ça a toujours

resté, pour dire qu'on fait de la politique — puis tout le monde, là — on

fait de la politique parce qu'on a des idées, on a un idéal, ce n'est pas par

intérêt personnel, et Françoise a bien démontré ça, elle a toujours défendu,

entre autres, la place des femmes.

Et je me

rappelle, je travaillais pour M. Parizeau, la marche mondiale, on avait

travaillé avec elle, je me rappelle de

ça. Récemment, on travaillait ensemble sur le projet de loi n° 70, sur la

lutte au niveau de la pauvreté, l'aide sociale, et elle défendait aussi

que les femmes vivent une certaine pauvreté qui est différente puis qu'il faut

s'attarder. Ça fait qu'elle a toujours été

fidèle à ça, et je la salue aussi, et je pense, ça va nous manquer un peu, ça.

Puis on se fait accuser, ceux qui ont

ces genres d'idéaux là, on se fait accuser souvent d'être des pelleteux de

nuages, mais elle disait souvent : Il faut, de temps en temps, en pelleter des nuages si on veut voir le ciel

à un moment donné. Ça fait que ce n'était pas... il faut continuer à

travailler.

Et ça me

permet de faire le lien avec votre mémoire parce que j'avais allumé que, dans

six sur 10, vous dites, les signalements

des gens, c'est des femmes, les enquêtes que vous ouvrez, là. Puis je devine

qu'un peu... souvent, ceux qui font...

les aînées femmes, au niveau de la maltraitance, je pense qu'elles sont plus

vulnérables. Je pense, il faudrait voir. Hier, la FIQ nous parlait de

l'analyse différenciée selon les sexes, ils nous ont amené ça.

Vous, dans

votre intervention, est-ce que vous avez un protocole... Vous parliez de

policières tantôt, est-ce que vous

avez un protocole différent quand vous avez à vous adresser à une plainte d'une

femme aînée? Est-ce qu'il y a un protocole,

il y a une façon d'intervenir qui peut être différente? Parce que, quand on

pense à des policiers, souvent c'est l'autorité, c'est assez costaud. C'est

peut-être un préjugé, on en a aussi. Est-ce que vous avez un protocole

différent quand vous avez à intervenir auprès de femmes qui sont

victimes de maltraitance?

Lévesque (Richard) : Lorsqu'on a développé ce projet-là en Mauricie,

la première chose qu'on a faite, c'est qu'on

a formé nos intervenants. On a fait des séances d'information. Moi-même,

personnellement, je me suis rendu à chacun des briefings de nos

patrouilleurs sur le terrain, puis il n'y a pas de distinction entre une

policière femme, un policier masculin. On a

formé des gens pour détecter toutes sortes de situations, et c'est ça qui est

important. Ça fait que c'est le même

policier qui peut donner une contravention à un coin de rue qui, l'appel

suivant, il va intervenir dans une dispute familiale, dans une situation de violence conjugale, où qu'il va

reconnaître des indices de maltraitance, des facteurs de risque et qui va prendre en charge la personne et

nous le signaler. Le secret, pour nous, c'est dans la sensibilisation, la

formation des personnes.

Puis ce qu'on

fait également, c'est qu'on s'aperçoit, lorsqu'on

intervient en situation d'urgence, 9-1-1, la dispute familiale que je donne en exemple à quelques

reprises, là, tout de suite, il faut comprendre que le patrouilleur va faire

des observations, va transmettre un

rapport, va prendre en charge, bien entendu, la personne abuseur. Il va établir

un contact minimal avec la victime, mais on réfère à l'enquêteur pour

qu'on puisse retourner sur les lieux parce qu'on sait qu'en situation de crise

les gens, des fois, ne prennent pas les mêmes décisions qu'une journée, deux

jours après. C'est le continuum et la prise en charge, l'accompagnement des

personnes, qu'on pense qu'on mise dessus, puis ça se fait par l'éducation, par la