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(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 28 février 1996 - Vol. 34 N° 45

Étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1996, des engagements de performance ainsi que de rapports particuliers

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Table des matières

Proposition tarifaire

Période de questions

Nécessité d'augmenter les efforts de rationalisation

Coût des réseaux autonomes

Nécessité d'augmenter les efforts de rationalisation (suite)

Motion proposant que la commission recommande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et de ne pas accorder une hausse de tarif pour le secteur résidentiel

Motion proposant que la commission recommande au gouvernement de soumettre Hydro-Québec à l'examen du Vérificateur général

Discussion générale

Conséquences de la déréglementation dans certaines provinces canadiennes et aux États-Unis

Interfinancement des catégories tarifaires

Politique de sous-traitance

Appareils de télélecture à radiofréquence

Politique de sous-traitance (suite)

Appareils de télélecture à radiofréquence (suite)

Soutien apporté par Hydro-Québec au journal Le Devoir

Sujets divers

Remarques finales

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Georges Farrah

M. Robert Kieffer

Mme Diane Barbeau

M. Christos Sirros

M. Normand Poulin

M. Michel Côté

M. Jean-Claude Gobé

M. André Pelletier

* M. Yvon Martineau, Hydro-Québec

* M. Benoit Michel, idem

* M. Michel Grignon, idem

* M. André Delisle, idem

* Mme Marie-José Nadeau, idem

* M. Yves Filion, idem

* M. Philippe Biron, idem

* M. Jacques Régis, idem

* M. Daniel Dubeau, idem

* Mme Denise Therrien, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Tremblay): Avec votre permission, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, je voudrais vous rappeler brièvement le mandat de la commission, qui est d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1996, le rapport général de suivi au 31 décembre 1995 et l'«Engagement de performance 1993-1995», l'engagement de performance transitoire 1996 ainsi que les travaux particuliers sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et l'hydraulicité et sur la recherche et le développement et la diversification, et, à cette fin, entendre les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Baril (Arthabaska); M. Cherry (Saint-Laurent) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Tremblay): Et est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour permettre au député de Shefford de participer également aux travaux de la commission?

Une voix: ...

Le Président (M. Tremblay): Alors, je crois comprendre que nous avons le consentement des membres de la commission.

Alors, l'ordre du jour. Dans un premier temps, nous allons écouter la direction d'Hydro-Québec sur la proposition tarifaire pendant une période de 15 minutes, et, par la suite, les parlementaires ont deux heures pour poser leurs questions à la direction d'Hydro-Québec. Une période de 1 h 45 min est réservée par la suite pour des questions d'ordre général. Et, finalement, des remarques finales: 15 minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle et également 15 minutes pour le ministre d'État des Ressources naturelles. Alors, nous procéderons maintenant au dépôt, par la direction d'Hydro-Québec, des propositions tarifaires. Alors, M. Martineau.

Proposition tarifaire

M. Martineau (Yvon): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre d'État des Ressources naturelles, M. le porte-parole de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, la question tarifaire a été au coeur de toutes nos discussions depuis le début de cette commission. Il est bien évident qu'il s'agit là d'un principal sujet d'inquiétude des membres de cette commission, qui reflètent en cela les appréhensions de leurs commettants.

La perspective d'une hausse tarifaire pour nos clients résidentiels ne réjouit personne. Les temps sont difficiles pour tous, nous le savons. Si nous avions cru pouvoir éviter de la proposer, nous l'aurions fait, et je puis vous affirmer solennellement que c'est après en avoir discuté longuement, sérieusement et en profondeur et après avoir exploré toutes les avenues que le conseil d'administration d'Hydro-Québec s'est finalement résolu à cette proposition.

Les membres de cette commission nous exhortent à tout faire pour éviter cette hausse. Les salaires et les conditions de travail de nos employés ont été pointés du doigt ainsi que certaines dépenses apparemment inexplicables. Je crois qu'il est très important de préciser certaines choses avant de continuer notre discussion.

D'abord, l'écart entre la rémunération des employés d'Hydro-Québec et les marchés de référence. Les chiffres même du gouvernement et d'Hydro-Québec indiquent qu'il est moins important que ce qui a été mentionné ici hier, et nous avons des détails précis à ce sujet si vous les voulez. Cela dit, si telle est la volonté de notre actionnaire, nous allons certainement travailler à réduire cet écart.

Je ferai cependant respectueusement remarquer aux membres de cette commission que les conditions salariales négociées avec nos employés syndiqués, qui représentent 60 % de nos charges d'exploitation, sont fixées par le gouvernement lui-même depuis plus de 10 ans. Nos partenaires syndicaux sont tous présents ici, dans cette salle. Ils ont entendu vos appels, ils ne sont pas insensibles aux difficultés économiques que vivent un grand nombre de leurs parents et de leurs amis.

En leur nom, cependant, je vous demande de prendre acte de l'esprit de partenariat avec lequel ils contribuent tous les jours à l'amélioration de la productivité à Hydro-Québec. C'est avec eux, et non contre eux ou sur leur dos, que nous développerons des solutions durables.

Ensuite, la hiérarchie. Il n'y a pas six, sept ou huit paliers hiérarchiques à Hydro-Québec, il y en a cinq: le contremaître, le chef de division, le gérant de secteur, le vice-président de région, le vice-président exécutif – étude du Conference Board du Canada, 1994. Les vice-présidents, oui, il y en a 35, et nos cadres de direction, si on exclut les contremaîtres, il y en a 379; en incluant les contremaîtres, il y en a 2 084. Le ratio se compare à d'autres entreprises de notre taille. Nous gérons 52 000 000 000 $ d'actifs répartis sur un territoire grand comme l'Europe.

Nous répondons aux besoins de 3 300 000 clients. Nous entretenons des réseaux extrêmement complexes qui exigent des spécialités très pointues et une sécurité à toute épreuve. Cela demande effectivement un certain encadrement.

Est-ce à dire que tout a été fait et que l'amélioration n'est plus possible? Non, mille fois non. Le président-directeur général a, dans ses objectifs de 1996, une révision de la structure pour la rendre encore plus efficace. Nous continuerons à réduire les dépenses et à améliorer l'efficacité partout où cela est possible. La poursuite de l'efficacité est chez nous constante, et, je vous le dis, il n'y aura pas de vaches sacrées à Hydro-Québec.

De la gestion des cafétérias à celle des approvisionnements, de l'utilisation de l'espace dans nos édifices à bureaux au régime de travail en région périphérique, des comptes de dépenses et de déplacement au temps supplémentaire, nous allons tout examiner et tout revoir, car nous savons que notre actionnaire et nos clients attendent cela de nous.

Nous vous avons décrit hier les objectifs d'amélioration de productivité inscrits dans nos plans pour les années à venir. Allons-nous nous contenter de poursuivre ces objectifs sans pousser plus loin notre recherche de productivité? Non, aucunement. Nous allons poursuivre encore et encore. Il y a des mentalités et des habitudes à changer à Hydro-Québec. Votre sentiment d'urgence et votre approche par le gros bon sens, croyez-moi, je les comprends et je les partage. Les gestionnaires d'Hydro-Québec en savent quelque chose. Mais il n'y aura pas de solution miracle, de «quick fix», comme diraient les Américains.

Si nous agissons de manière précipitée, nous risquons d'empirer la situation. Ce que nous vous proposons plutôt, c'est de suivre une voie difficile et exigeante dans le court terme, mais qui produit des résultats beaucoup plus durables à moyen et à long terme. Cette voie exige une planification multi-annuelle, une démarche concertée de la gestion et des employés, soutenues par l'actionnaire.

(10 h 20)

Bref, une conclusion s'impose. Les choses évidentes, on les a faites; les choses difficiles, on les fait maintenant, et, à chaque jour, cela devient plus difficile. Oui, nous ferons sûrement d'autres gains d'ici les deux ou trois prochaines années, mais jamais suffisamment pour modifier de manière significative les grands équilibres que nous décrivons depuis deux jours. C'est le long terme et le gain durable qu'il faut viser.

Dans la mesure où notre objectif est non seulement de réduire nos coûts, mais aussi de maintenir et même d'améliorer la qualité de nos services, et dans la mesure aussi où nous fonctionnons à l'intérieur des paramètres des conventions collectives et des ententes existantes, il est irréaliste de compter, à court terme, sur des économies additionnelles qui nous permettraient de vous recommander autre chose que la proposition que nous étudions depuis hier. Si je vous disais autre chose, je ne serais pas honnête avec vous et je ne m'acquitterais pas de ma lourde responsabilité.

Pour illustrer mon propos, permettez-moi d'évoquer l'époque heureuse des 12 012, où Hydro-Québec, si l'on se fie aux souvenirs que nous en avons, était un modèle en tout. C'était en 1970. Ces 12 012 employés permanents livraient 51 000 000 000 kWh à 1 850 000 clients, avec une puissance installée de 10 600 MW.

Vingt-cinq ans plus tard, les 12 012 sont devenus 20 030 employés permanents, une augmentation d'un peu plus de la moitié, mais ces employés livrent trois fois plus d'énergie, soit 166 000 000 000 KWh, à deux fois plus de clients, 3 380 000 clients, avec une puissance installée multipliée par trois, 31 160 MW. Est-ce à dire que nous sommes des héros pour avoir réalisé cette importante amélioration de notre productivité? Non.

Cela veut dire simplement que nous sommes une entreprise qui travaille dans le temps, sans relâche, à la poursuite d'objectifs de modernisation et de perfectionnement à long terme; une entreprise qui intègre les nouvelles technologies et les nouveaux modes de gestion pour diminuer ses coûts et mieux servir ses clients, année après année.

C'est en travaillant comme cela, inlassablement, dans une perspective de gains réels et solides et de progrès à long terme que plusieurs générations d'hommes et de femmes ont édifié Hydro-Québec, cette entreprise formidable et dynamique qui nous enrichit tous, qui détient aujourd'hui des actifs qui valent 52 000 000 000 $, dont 12 000 000 000 $ sont entièrement payés et appartiennent en propre aux Québécois. Cet avoir collectif constitue un patrimoine unique.

Mais l'actif d'Hydro-Québec est aussi grevé d'une dette de 40 000 000 000 $, dont 36 000 000 000 $ à long terme, et c'est là que le bât blesse. Cette part de la dette est l'équivalent de ce qu'on appelle couramment une hypothèque. Les revenus d'Hydro-Québec doivent être suffisants pour en payer les intérêts d'une part et, d'autre part, pour acquitter les dépenses courantes et épargner suffisamment afin d'assurer l'avenir.

À l'instar de la société québécoise dans son ensemble, Hydro-Québec se trouve donc à un carrefour où elle fait tous les efforts possibles pour réduire ses dépenses et diminuer sa dette ou bien, à plus ou moins court terme, elle se rend vulnérable face à l'avenir. La hausse tarifaire moyenne de 2,2 % que nous demandons aujourd'hui, soit 1 % pour les grandes industries et 4,7 % pour le secteur résidentiel, a justement pour objectif d'assainir la situation financière de l'entreprise.

Nous proposons aussi l'introduction du principe de l'utilisateur-payeur, qui permettra avec le temps une répartition plus équitable des charges financières entre nos clients. Plutôt que de concentrer la hausse sur le secteur résidentiel, pourquoi ne pas la faire porter par les commerces, les institutions et les industries comme nous l'avons souvent fait? Tout simplement parce que, si nous augmentons encore les tarifs de nos commerces et industries, nous allons perdre ces clients au profit d'autres sources d'énergie et qu'il s'ensuivra alors un important manque à gagner. En bout de ligne, ce seraient nos clients résidentiels qui verraient alors leur tarif augmenter beaucoup plus rapidement.

Un exemple éloquent: notre part de marché dans le chauffage des nouvelles constructions commerciales et industrielles a fondu de 65 % à 20 % seulement en cinq ans. Si nous continuons ainsi à perdre des clients commerciaux et industriels au profit de sources d'énergie importées, dont certaines sont d'ailleurs subventionnées, ces pertes de revenus devront tôt ou tard être assumées par les clients résidentiels.

La note, alors, sera très salée, et non seulement pour les clients du résidentiel, mais aussi pour toute l'économie québécoise, car plusieurs de ces entreprises pourraient envisager leur développement ou leur implantation ailleurs qu'au Québec, avec comme conséquences des pertes d'emplois et moins de clients qui pourront soutenir le tarif résidentiel, ce qui entraînera d'autres poussées à la hausse des tarifs qui accéléreront l'effet de spirale. Voilà pourquoi nous demandons cette année une hausse tarifaire au résidentiel et une augmentation moindre pour nos grands clients industriels.

Malgré tout, notre tarif résidentiel demeurera inférieur de 57 % à celui de Toronto et moins élevé, en fait, qu'à peu près partout ailleurs sur le continent et dans le monde.

Le chauffage électrique ne perdra pas ses nombreux avantages. Il demande moins d'espace dans la maison, il coûte moins cher à l'installation et à l'entretien. Il est propre. En calculant les frais de construction et d'installation des appareils de chauffage, les frais d'exploitation et les coûts de l'énergie, l'avantage comparatif de l'électricité est de l'ordre de 25 % à 30 % dans le secteur résidentiel. En 1995, le tarif moyen payé par le secteur résidentiel s'élevait à 0,0585 $ le kilowattheure. En 1970, ce même tarif moyen était de 0,0541 $ le kilowattheure, calculé en dollars de 1995.

Donc, le coût réel de l'électricité n'a que très peu augmenté en 25 ans malgré les programmes titanesques de construction et d'amélioration du réseau réalisés depuis.

Et ce coût, dans le secteur résidentiel, demeure nettement, et très nettement, plus bas au Québec que presque partout ailleurs. De fait, l'électricité demeure la forme d'énergie qui a épousé le plus étroitement la courbe d'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1963. Au secteur résidentiel, Hydro-Québec ne fait pas ses frais, au point que certains nous reprochent de décourager les économies d'énergie. Autrement dit, Hydro-Québec paie pour maintenir les tarifs d'électricité au même prix qu'il y a 25 ans. L'électricité se trouve ainsi subventionnée.

Ce sont ces facteurs qui expliquent que plus de 95 % des constructions résidentielles neuves, construites au Québec en 1996, seront chauffées à l'électricité. Voilà des faits beaucoup plus éloquents que bien des discours.

Par ailleurs, nous sommes aussi sensibles aux réalités difficiles que connaissent un trop grand nombre de nos concitoyens. Les propos tenus hier par plusieurs des membres de la commission, et notamment par le ministre d'État des Ressources naturelles, nous ont amenés à réfléchir à la possibilité d'introduire, à court terme, de nouvelles mesures d'efficacité énergétique ciblées spécifiquement vers certaines clientèles à faibles revenus. Nous y songeons depuis un certain temps déjà, mais, de toute évidence, il devient urgent d'accélérer cette nouvelle initiative sur laquelle nous reviendrons tout à l'heure, si tant est qu'elle suscite des questions.

(10 h 30)

La hausse que nous demandons aura un effet très bénéfique pour Hydro-Québec. Elle améliorera sa santé financière. Elle diminuera sa vulnérabilité face à la concurrence nord-américaine et locale. Elle lui permettra de préserver ses marchés commerciaux et industriels. Elle lui donnera enfin les moyens de continuer à servir le Québec, ce qui veut dire essentiellement maintenir la qualité du service de base que fournit Hydro-Québec en offrant à la population québécoise les meilleurs avantages des nouvelles technologies.

Le maintien de la santé financière d'Hydro-Québec exige un effort collectif si l'on veut que l'électricité continue de coûter moins cher ici qu'à Toronto, New York, Boston ou Chicago. Dans les temps difficiles que nous vivons, il faut savoir cibler les efforts et les réductions aux bonnes places. Si nous étranglons les forces vives de notre activité économique, nous n'irons pas très loin et nous obtiendrons finalement le contraire de ce que nous voulions: maintenir nos acquis sociaux et collectifs.

En conclusion, Hydro-Québec va continuer de comprimer ses dépenses, mais cet effort constant doit être accompagné d'une augmentation de ses revenus.

La hausse tarifaire que nous demandons contribuera à maintenir la compétitivité d'Hydro-Québec, mais elle a aussi et surtout pour objectif de nous permettre de maintenir à long terme la modicité du coût de l'électricité dans toutes les régions du Québec et de permettre en même temps au Québec et à la collectivité québécoise dans son ensemble de conserver chez elle tous les avantages et tout le profit, je le souligne, d'une ressource énergétique si peu polluante, qui se trouve en abondance sur le sol québécois. Il en va de l'intérêt à court et à long terme de tous les Québécois.

Voilà, Mmes, MM. les députés, ce que ma conscience, mes convictions et la connaissance que j'ai acquise des dossiers depuis 11 mois me dictaient de vous dire aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le Président. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Période de questions

Nécessité d'augmenter les efforts de rationalisation

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je vous dirai que je partage beaucoup le principe suivant, à l'effet que la santé financière d'Hydro est primordiale pour la santé financière de l'État. J'en faisais état justement hier matin, lors de mon exposé initial.

Je partage aussi le fait qu'on doit tout faire pour rendre performante l'activité économique d'Hydro-Québec, ne pas la placer dans un état de vulnérabilité, et je reconnais que les taxes, parce que vous nous interpellez, j'allais dire «vous vous vengez», mais jamais je n'oserais utiliser ce vocabulaire, mais vous nous placez un petit peu à l'ordre en nous disant: Si la santé financière d'Hydro s'est détériorée, c'est dû, en grande partie, à vos taxes sur le capital, à vos frais de garantie, aux taxes municipales. C'est un peu ce que j'avais dit aussi hier matin.

Je pensais que vous me l'auriez dit hier; vous me le dites ce matin.

Mais je vous ferai remarquer que Robert Bourassa est sans doute celui qui a voulu combler le manque à gagner chez Hydro-Québec, parce que vous ne payez pas de redevances depuis des années et que Robert Bourassa a trouvé le moyen de vous en faire verser pareil: c'étaient les frais de garantie. Quand il a vu que vous ne payiez pas de dividendes, il s'est dit: Vous allez en payer d'une certaine façon, et c'est là qu'il a introduit – habilement, je dois le reconnaître – la notion de frais de garantie, ce qui permet d'aller chercher à peu près ce que vous auriez dû verser en dividendes puis que vous ne versiez plus. Ça, je reconnais ça.

Ceci dit, il y a un bout que je reconnais moins, dans votre texte, c'est l'adéquation mathématique du nombre d'employés par rapport au nombre de mégawatts. Pour être franc, il n'y a pas de relation directe. Vous pourriez vous automatiser au point que vous baissiez même les employés dans le cas où vous augmenteriez votre capacité. Donc, ça, je ne vois pas la relation. Ça paraît bien de le dire, mais ce n'est pas ça qui me convainc de... Vous ne m'arrachez pas une larme là-dessus, parce que j'ai vu même le gouvernement, dans bien des cas, subventionner les mises à pied.

Vous le savez très, très bien: quand on injecte des sommes, des subventions dans certaines grosses entreprises qui se modernisent, bien souvent c'est au détriment de l'emploi. On le fait à cause de la modernité, puis de l'efficacité, puis de la productivité. Mais je ne trouve pas que votre adéquation... En tout cas, ce n'est pas ça qui me convainc de me rendre à votre demande pour autant que vous la justifiiez.

Donc, j'ai déclaré, il y a trois semaines, que je trouvais ça très élevé. En anglais, j'ai dit «trop élevé», puis, hier, ils m'ont fait dire «trop élevé» en français. Mais je n'ai pas d'idée de faite. Et, contrairement à ce que La Presse a charrié – puis «charrié» entre parenthèses, pas méchamment – en disant qu'il y avait un «deal» entre Hydro-Québec et le gouvernement, c'est tout à fait faux. Je n'ai jamais parlé d'un quantum. La décision est très difficile à prendre, très difficile à prendre, parce qu'on est déchiré entre la rentabilité de cette société d'État là, le fait qu'elle doit...

À très court terme, elle n'a pas le choix, il faut que vous augmentiez votre taux de rendement, ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure non plus qu'une société d'État dont tous les actionnaires sont les Québécois... qu'ils ne reçoivent pas de dividendes de vous autres. Ça n'a pas d'allure, ça.

Pour ce faire, il y a plusieurs recettes. On va revenir à des recettes concrètes peut-être plus ou à des commandes précises qu'on peut vous passer, je crois. En conclusion, cet après-midi, vous verrez que je lance quelques pistes et j'espère qu'elles seront comprises et qu'elles seront scrutées, qu'elles seront étudiées, à part ça, et qu'elles seront peut-être... Elles vous conduiront peut-être à une approche plus acceptable pour le citoyen. Mais je n'irai pas sur le quantum, je m'en garderai bien, parce que j'ai appris à être prudent là-dessus.

Il y a des députés qui ont à voter là-dessus, il y a un Conseil des ministres qui a à se prononcer, puis ce n'est pas au ministre seul à prendre la décision. C'est en toute solidarité avec ses collègues du gouvernement.

Mais je reviens sur un point. Vous justifiez beaucoup votre 4,7 %, et, moi, je suis persuadé, M. Martineau, M. Michel, M. Grignon et M. Delisle, que vous le justifiez avec beaucoup de bonne foi, j'en suis sûr. Mais là où le bât blesse et la crédibilité en prend pour son rhume, c'est que je n'ai pas acquis la conviction, moi, que vous avez fait tous les efforts de compression et de redressement. Je vous le dis comme je le pense.

Vous avez justifié 35... Il ne faut pas trop exagérer sur ce point-là, j'ai dit 34 hier. J'avais dit quelques dizaines, d'ailleurs, en premier, pour ne pas me tromper. Mais là vous me confirmez qu'il y a 35 vice-présidents. C'est parce qu'il y en a un qui ne doit pas être nommé, vous avez l'idée d'en nommer un à un nouveau poste. Vous avez donc présumé qu'il était fait, je suppose, dans votre... Là, ça va être 36? Bien, c'est encore pire. Je regardais Jean Rochon, moi, qui est ministre de la Santé, qui gère un budget de 12 000 000 000 $, à peu près comme vous autres.

Il a cinq sous-ministres, et le gouvernement compresse de façon extrêmement lourde, et c'est souvent dans ces compressions-là que l'imagination surgit. C'est quand on est contraint, obligé, forcé d'oeuvrer à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire serrée que, là, les idées pleuvent, l'imagination surgit. On est plus créatif, plus inventif. Quand on nage dans l'abondance – comme ça a été le cas à Hydro-Québec, ne nous leurrons pas, pendant de nombreuses années – on n'a pas le réflexe de l'économie d'échelle, on n'a pas le réflexe de la sauvegarde des intérêts financiers. Ça nage, on nage dans l'abondance.

Est-ce qu'on s'est interrogé, par exemple, sur le fait qu'on prenne des travailleurs, qu'on les envoie à Radisson huit jours, qu'on les ramène à Montréal et qu'on leur laisse chacun une chambre là-bas? Est-ce qu'on s'est interrogé sur le fait, par exemple, que des travailleurs pourraient choisir le nord, y vivre à part ça, et développer une économie locale et qui va donner des infrastructures, parce que les gens vont s'embarquer pour avoir un accueil touristique, etc? Est-ce qu'on fait ces efforts-là? Je ne suis pas sûr.

Est-ce que ce n'est pas là une discussion de fond qu'on peut faire avec des syndicats à qui, eux aussi, on doit lancer un appel à la solidarité sociale dans des conjonctures difficiles, qu'ils fassent leur part? Est-ce qu'on a pensé à ça? Est-ce qu'on ne nage pas dans l'extravagance, entre Days Inn et Quality Inn, par exemple, pour des chambres dans des chantiers éloignés?

(10 h 40)

On peut avoir quelque chose de très confortable, très correct, mais à des coûts raisonnables. Je pense qu'on ne fait pas les efforts d'imagination: on marche en grande. C'est une grande compagnie, donc il faut se comporter comme les grandes compagnies. Mais les grandes compagnies, quand il arrive des efforts de compression, M. Martineau, savez-vous qu'eux autres, les vice-présidents, ils te jumellent ça, ce n'est pas long?

Savez-vous qu'ils n'ont pas peur de rationaliser et ils disent: On va gérer tout à partir... par exemple, la comptabilité, on n'en fera pas deux, on va en faire une; et tel type de service, on va le jumeler avec tel autre parce que c'est connexe et ça constitue des économies d'échelle.

Quand on vit dans le public et que ce sont des citoyens qui sont actionnaires, il faut leur démontrer tout l'effort, d'abord, possible et imaginable de compression avant d'aller leur présenter une facture d'augmentation. C'est le public, ça. On n'est pas avec des clients qui... Achète, achète pas, va en voir un autre si tu n'es pas fier. Ce sont les Québécois qui paient pour ça en entier: 3 000 000 de clients. Moi, je pense qu'il y a une philosophie qui doit vous animer, visant à rechercher d'abord à faire une démonstration, hors de tout doute, que vous avez coupé dans le gras.

Et, dans le gras, ça commence par la structure elle-même. Ça commence par la structure elle-même. Et, moi, vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à date – vous avez probablement deux heures pour le faire, et je vous demanderais d'être plus éloquents encore que dans votre texte que vous venez de nous livrer – du fait qu'il nous faut 4,7 %. Puis je ne dirais pas de quantum, soyez-en assurés. D'ailleurs, hier, je vous ai ouvert une porte, parce qu'il y a des clientèles, aussi, très spécifiques.

Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine. Hier, je vous ai rappelé qu'il faudrait discuter du cas des Îles ce matin. Ils vont recevoir une facture, eux autres aussi. Puis ils ont manifesté, je pense, dernièrement à part ça, la semaine dernière. J'aimerais vous entendre ce matin nous dire comment vous allez faire en sorte que les Madelinots aient une facture comparable à celle des autres citoyens. Parce que de la manière que c'est sorti, encore là, c'était une population captive qui aurait une facture plus salée. Quel est le réflexe normal d'un citoyen... Surtout en situation de population captive, qui ne se rebelle pas spontanément?

Moi, je pense que vous devriez aussi inventorier, M. Martineau, la possibilité de couper des structures. Je n'ai pas d'idée de faite, je n'ai pas d'idée d'arrêtée, mais, s'il n'y a plus de grands travaux, qu'est-ce que fait la SEBJ? Je vous pose la question. S'il n'y a plus de grands projets en vue, combien y a-t-il d'employés dans une structure comme la SEBJ? Combien ça gobe de sous annuellement, actuellement? S'il n'y a pas de projets en vue, on peut garder l'expertise: on l'a, au Québec. Mais on «doit-u» maintenir des structures qui gobent de gros sous dans une conjoncture où on demande aux citoyens de se serrer la ceinture?

Et je pourrais continuer. Je vous amènerais sur les filiales d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on ne peut pas penser, par exemple, que ça rapporte plus aux Québécois, ça? Les grappes, M. Tremblay, président, vous connaissez ça. Vous avez assez parlé de grappes, on «peut-u» s'arranger pour qu'il reste quelques raisins, dans nos grappes? Surtout que c'est nous qui avons payé la recherche, qui avons payé pour ces découvertes, dans bien des cas. Faites-nous la démonstration, pendant les deux heures qui vont suivre, que vous avez... Puis je vais me taire, je vais laisser mes collègues, moi...

Mais, pendant deux heures, faites-nous la démonstration que vous avez tout fait et que votre seule planche de salut, c'est 4,7 %. C'est ça, le défi que vous avez à relever ce matin.

Ne nous reprochons pas, de part et d'autre, d'avoir pris antérieurement des décisions; de toute façon, vous ne pouvez plus l'effacer, ce tableau-là, il est fait. Est-ce qu'on peut bâtir un tableau pour demain, par exemple? Et quelque chose, un cadre que les citoyens attendent? Vous avez des efforts à faire, on a peut-être des efforts à faire. On va prendre nos responsabilités en temps et lieu, même si ce n'est pas facile à prendre.

Mais, pendant les deux heures, au lieu de se dire: Nous avons tout fait, c'est la faute des taxes municipales, c'est la faute des frais de garantie, c'est la faute des taxes sur le capital, c'est la faute de ci, c'est la faute de la faible hydraulicité, faites-nous la démonstration que vous avez fait tous les efforts possibles de dégraissage, et on verra, après ça, ce qu'on pourra faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): M. le président.

M. Martineau (Yvon): Alors, je vous remercie. D'abord, M. le ministre, vous avez évoqué la structure. J'ai évoqué, dans ma présentation, mon propos, que, cette structure, je m'y étais attaqué. Et je dois vous dire, M. le ministre, que j'avais commencé à faire le tout l'automne dernier, mais je devais attendre que la nomination du président-directeur général ait été approuvée par le gouvernement du Québec de façon à ce que je l'informe de mes intentions et voir à leur réalisation dans un avenir prochain. C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué, dans mon propos, la structure.

Quant aux Îles-de-la-Madeleine, je voudrais vous dire que M. Grignon pourra répondre d'un point de vue technique à ce commentaire tarifaire. Quant à la SEBJ, encore là, M. le ministre d'État, je vais vous dire que la réflexion au sein de l'entreprise a aussi commencé l'automne dernier. Et vous comprendrez, par respect pour mon président-directeur général qui vient d'être nommé, que je ne peux pas lui imposer ma volonté sans, à tout le moins, le consulter et en parler avec la gestion, et c'est ce que j'ai fait. Actuellement, le président-directeur général, avec les gestionnaires et avec le conseil d'administration, regarde la structure de la SEBJ et de la division équipement.

Quand on parle aussi d'emplois, je comprends qu'il faut rationaliser. Je comprends, comme je l'ai dit dans mon propos, que, la rationalisation, il faut la faire, mais sans occasionner une perturbation importante au sein de l'organisation, qui ferait que la qualité du service et la qualité du réseau ne seraient pas maintenues. Comme je l'ai dit hier, si la réponse de cette rationalisation est par des emplois qui seront réduits, les régions en souffriront. Hier, j'ai évoqué 1 000 emplois, 70 000 000 $; 2 000 emplois, 140 000 000 $; 3 000 emplois, 210 000 000 $.

Il faut comprendre aussi que le gouvernement québécois souffrira pour cette année parce qu'on aura des primes de séparation, de toute façon, à payer dans une année. Cela impliquerait donc des dépenses qui seraient tenues cette année; cela impliquerait aussi, pour l'entreprise, un effort qui pourrait faire souffrir l'entreprise d'un point de vue de la qualité du service et d'un point de vue organisationnel.

Il est sûr que cette gestion doit toujours s'améliorer sur un plan continu, et c'est bien l'intention que j'ai, et je l'ai aussi mentionné. Toutes les dépenses, de la gestion des cafétérias, aux comptes de déplacement, aux comptes de dépenses, vous pouvez être assuré que vous parlez à une personne qui est parfaitement consciente de ce qui se passe dans les entreprises privées et de la vérification que nous faisons à ce sujet. Et, à Hydro-Québec, je compte le faire.

Par contre, je dois vous dire aussi qu'Hydro-Québec est une entreprise commerciale et que le gouvernement du Québec a toujours souhaité qu'elle demeure une entreprise commerciale. Parler des salaires... Je voudrais que M. Michel et Mme Nadeau vous expliquent quant aux salaires. Je pense qu'Hydro-Québec est une entreprise commerciale et il s'agit de savoir si on veut qu'elle soit vraiment un ministère ou une entreprise commerciale. Je pense que vous avez toujours choisi qu'elle soit une entreprise commerciale, et nous devons obéir à des règles d'entreprise. Les objectifs peuvent être différents, mais ils convergent tous pour un rendement pour l'actionnaire, qui est le gouvernement.

Alors, je demanderais maintenant à...

M. Chevrette: M. Martineau, sur votre dernier point, je ne peux pas laisser passer ça, personnellement. Parce que, si je suivais votre raisonnement... On veut bien qu'elle soit une entreprise commerciale, mais c'est de l'ordre public. Est-ce à dire que vous voudriez nous dire, par exemple, que le président d'Hydro-Québec – je donne un exemple – devrait avoir 1 000 000 $, comparable aux salaires, par exemple? Vous l'avez dit hier, vous-même, que c'était dans des proportions beaucoup plus minimes que ça.

M. Martineau (Yvon): Loin de là...

(10 h 50)

M. Chevrette: Non, mais l'entreprise commerciale ne signifie pas qu'on doit prendre tous les vices de l'entreprise privée. Un. Deux, c'est l'argent du public, ça. Moi, je veux bien qu'on paie très bien nos gens des sociétés d'État, mais de là à avoir une disproportion par rapport aux très hauts fonctionnaires de la fonction publique, très hauts, aux plus hautes fonctions de la fonction publique... Et, comparé au salaire du premier ministre du Québec – si on veut aller plus loin en plus, ça doit être une entreprise assez grosse, ça, un gouvernement... Il me semble...

M. Martineau (Yvon): Alors, monsieur...

M. Chevrette: ...qu'on ne vient pas à Hydro-Québec exclusivement parce qu'il y a un salaire comparable à une entreprise commerciale. On vient à Hydro-Québec, dans une structure d'État, dans des proportions acceptables pour le grand public. Parce qu'ils nous comprennent... Le grand public ne comprend pas, et avec raison, les dépenses somptuaires, faramineuses d'une société d'État, surtout qui leur appartient.

M. Martineau (Yvon): Je souscris à votre propos. J'expliquais le dilemme où il faut concilier à la fois l'objectif d'avoir une entreprise commerciale, qui obéit à des règles commerciales, et attirer des compétences au sein de l'entreprise et, à la fois, concilier avec le fait que c'est une société d'État dont l'actionnaire est le gouvernement et qui répond à ses commettants. C'est difficile de concilier les deux. Ce que je dis, c'est que, quand le gouvernement demande à Hydro-Québec de se substituer quelquefois dans des projets de développement économique et qu'Hydro-Québec en souffre comme entreprise commerciale, je pense qu'il est important de placer le blâme là où il est.

Si Hydro-Québec joue le rôle d'outil ou de développement économique et qu'on lui en impose un coût, je pense qu'il serait tout à fait cohérent aussi qu'on le reconnaisse et que sa rentabilité, qui en souffre, qu'on lui dise, au fond, sa rentabilité, elle était là d'un point de vue commercial, mais, parce que nous avons demandé à cette société d'État de souscrire à un objectif gouvernemental – qui est tout à fait louable – je pense qu'il faut mettre les choses en perspective, avec des horizons tout à fait corrects.

Ce que je dis, c'est que, quand vous demandez à des employés d'une entreprise commerciale d'agir comme une entreprise commerciale, il y a aussi une conciliation qu'il y a à faire avec des objectifs d'un gouvernement qui est une société d'État, et c'est très difficile. Et, pour maintenir une entreprise comme nous avons et qui a réussi les performances que nous avons, je pense qu'on doit dire: Chapeau! à la fois à l'entreprise et au gouvernement.

Et, aujourd'hui, on s'adresse à vous pour faire valoir cette hausse tarifaire, qui correspond, je pense, à un objectif qui pourrait être celui de la société, d'un point de vue commercial et d'un point de vue gouvernemental. Moi, je demanderais peut-être à M. Benoit Michel d'expliquer quant aux salaires des cadres et à M. Grignon d'expliquer sur les Îles-de-la-Madeleine.

M. Michel (Benoit): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais y aller d'une façon plus globale. Parlons des structures. J'ai effleuré, hier, la similitude qu'il y avait entre les travaux de la fin de la phase I de la Baie James, au début des années quatre-vingt, et la période actuelle des travaux de la fin de la phase II. J'ai aussi souligné la diminution de la croissance de la demande d'électricité aux deux mêmes époques.

J'ai fait une similitude entre les surplus énergétiques qu'on avait à ce moment-là puis les montants capitalisés, immobilisés, qui étaient énormes, qui sont relativement aussi, encore aujourd'hui, énormes: 19 000 000 000 $ depuis 1991, a-t-on dit. J'ai fait état des charges qui résultaient de ces immobilisations-là, c'est-à-dire l'amortissement qui vient contraindre notre marge de manoeuvre, qui vient contraindre notre profit.

Si vous me permettez, je vais pousser la similitude un peu plus loin. Au cours des années quatre-vingt – j'étais là, je peux en parler en connaissance de cause – on a procédé par coupures. Je vous le dis candidement, on a procédé par coupures arbitraires dans la plupart des cas, parce qu'on n'avait pas, au niveau de l'entreprise, des indicateurs de performance. Donc, on coupait un peu où on pensait qu'il fallait couper, puis on a coupé de façon draconienne à bien des endroits.

Puis je me permettrai bien humblement de vous rappeler, messieurs dames, que, dans la presse, à ce moment-là, tous les jours, on faisait les manchettes; que, dans le journal La Presse lui-même, vous vous souviendrez qu'en première page, du côté gauche, il y avait une petite rubrique avec un pylône cassé, puis c'était marqué: «Panne aujourd'hui». Hydro-Québec, à ce moment-là, a coupé de façon arbitraire, a miné de façon draconienne sa crédibilité auprès du public et a suscité l'insatisfaction complète de sa clientèle. Notre taux de satisfaction, à ce moment-là, est tombé dans un plus bas historique.

Nous sommes dans une situation quelque peu similaire, mais nous ne voulons pas aujourd'hui retomber dans une situation semblable par des coupures arbitraires.

Ce qu'on vous a dit hier, c'est que, depuis deux ans, on a coupé 2 400 postes dans l'entreprise, permanents et temporaires. Certains d'entre vous m'ont demandé de déposer les coupures par région, ce fut chose faite. Hier, on vous a démontré les coupures régionales par région. Mais nous voulons y aller progressivement. Ces 2 400 postes là ont été coupés depuis deux ans sans aucune esclandre, sans aucune sortie dans les journaux; on n'a pas fait les manchettes, pour une fois. Et ça s'est fait dans la paix sociale, si vous me permettez l'expression. Nous voulons continuer dans cette voie.

Nous avons appris, de même que nos institutions syndicales, à travailler en collaboration dans un objectif commun. Ces gens-là, tout comme nous, savent qu'il nous faut restreindre nos dépenses, qu'il nous faut être plus efficaces. Nous voulons continuer dans cette voie. Nous étions à 16,4 % de taux d'augmentation de productivité depuis trois ans, nous serons à 18,8 % l'an prochain, à la fin de l'année, et nous voulons obtenir 30 % en 1999, 11,2 % de plus à la fin de l'année. Nous voulons faire ça d'une façon structurée, ordonnée, dans le calme et la paix sociale.

C'est ce sur quoi nous travaillons, mesdames et messieurs.

Maintenant, on nous a parlé d'encadrement, on nous a parlé d'avances salariales. Vous me permettrez, M. le Président, d'essayer de remettre les choses un peu en perspective. Les avances salariales, vous nous avez dit hier qu'on avait 35 % d'avance sur le gouvernement. Bien humblement encore, vous me permettrez de faire certains rappels, nous avons vérifié. Les avances salariales par rapport au gouvernement sont de l'ordre, dépendamment si on le prend globalement, dépendamment par métiers – techniciens, professionnels ou autres – une moyenne de 16,02 %. Ce sont vos chiffres qui viennent du Conseil du trésor.

Nous les avons obtenus hier soir. Par ailleurs, si on y inclut l'avance qui est relative aux bénéfices marginaux, on a une avance, Hydro-Québec, par rapport au gouvernement, de 5 % à 7 %, ce qui nous situe grosso modo à 20 % d'avance sur le gouvernement.

Permettez-moi cependant de vous signaler deux choses que M. Martineau a mentionnées dans son propos. Première chose: les avances salariales, nos mandats salariaux, lors de nos négociations, sont approuvés par le Conseil du trésor. Donc, ça ne devrait pas être une surprise pour personne, le fait qu'on a une certaine avance dans certains corps de métiers ou certaines disciplines, notamment en ce qui concerne les bureaux et les professionnels. Parce qu'il faut dire qu'on a des mandats du Conseil du trésor, pour environ 73 % de nos employés, qui sont syndiqués. On ne va pas négocier à l'aveuglette, on s'en va négocier avec un mandat au préalable négocié. De un.

De deux, la machine gouvernementale n'est peut-être pas le marché de comparaison qui reflète nos conditions de travail pour une comparaison équitable; il faut comparer des choses comparables. Or, permettez-moi de vous rappeler les barèmes, les principes directeurs du marché de comparaison que nous utilisons. Les 50 ou 60 compagnies que nous utilisons ont fait l'objet... Ces principes directeurs ont fait l'objet d'une approbation du Conseil du trésor. Et, si on se compare à ce marché de comparaison, notre avance est de 5,8 %. Je vous ai aussi mentionné qu'il y a quelques années c'était de l'ordre de 20 %.

Donc, aussi là, nous tendons à diminuer nos avances sans fracasser quoi que ce soit. Nous allons progressivement vers un rattrapage qui va nous situer dans l'ensemble de notre marché de comparaison.

L'encadrement. On parle beaucoup des 35 V.P. On a aussi fait des ratios Hydro, gouvernement et ailleurs. Si on prend les hauts dirigeants d'Hydro, V.P., V.P.E. et leurs relevants, nous avons un ratio de 328 employés par haut dirigeant, si vous voulez les qualifier de la sorte, à Hydro-Québec. Au gouvernement, il y en a 355 par haut dirigeant. Donc, encore là, on est comparables. Notre taux de maîtrise est de 1 dans 11; on a un patron par 11 employés, ce qui est tout à fait comparable aux entreprises similaires.

Maintenant, Hydro-Québec, SEBJ: diminution de la charge de travail. M. Martineau a dit que nous étions à réfléchir là-dessus, ce qu'il allait devenir de l'un ou de l'autre. Et les décisions finales ne sont pas prises. Permettez-moi cependant de vous rappeler une autre chose, c'est que, quoi qu'on fasse en période de coupures... Le plus important en période de coupures, c'est de maintenir un noyau critique, c'est de maintenir la connaissance pour pouvoir jouer un rôle convenable, efficace si la demande se fait sentir dans le futur. Bref, quoi qu'on fasse, il ne faut pas sacrifier l'expertise.

Hydro-Québec, au moment où on se parle, a beaucoup, beaucoup de travaux au niveau des réfections. Je vais en mentionner quelques-unes rapidement: La Gabelle, en Mauricie; Shawinigan II; La Tuque; Beauharnois; le parc de centrales d'Hydro-Québec. Le parc de centrales d'Hydro-Québec est un parc qui vieillit. Ce sont des centrales hydroélectriques dont, au point de vue comptable, l'âge est de 50 ans. Beaucoup de ces centrales-là ont atteint la période de 50 ans.

Nous effectuons la réfection de ces centrales et, ce faisant, nous faisons deux choses: nous maintenons, au point de vue environnemental, les plans d'eau qui ont été créés il y a une cinquantaine d'années, d'une part; d'autre part, ce faisant, nous implantons peut-être le meilleur mode d'efficacité énergétique qui puisse exister. On a gagné quelques centaines de mégawatts depuis trois ans par l'installation d'équipements plus performants puis on génère plus de kilowattheures à partir de la même quantité d'eau. Donc, il reste une charge de travail dont il faut garder la maîtrise.

On est en train de regarder l'équilibre, l'adéquation entre la charge dans le temps et les ressources, tout en gardant...

(11 heures)

M. Chevrette: M. le Président, je sens l'envolée, une envolée justificative.

M. Michel (Benoit): Pas du tout.

M. Chevrette: Moi, ce que je veux... Écoutez, on va manger... on a déjà une demi-heure de prise puis il y a eu une question. C'est le triple du temps que j'ai pris, à peu près. Ce n'est pas parce que je veux vous arrêter, mais allez de façon pointue, parce que, les parlementaires, ils vont tous être en furie après moi de vous avoir posé une question. Ils vont avoir une demi-heure pour questionner de ce côté-ci. Ce n'est pas parce que je ne veux pas donner l'opportunité. Mais, bonne mère du ciel! ramassez-vous, faites comme nous autres.

M. Michel (Benoit): Une correction. Le taux est de 255 au gouvernement. On m'indique que j'ai mal... 255, au gouvernement, employés par dirigeant; 328 à Hydro. Je demanderais peut-être à M. Grignon de parler des Îles-de-la-Madeleine.

Coût des réseaux autonomes

M. Grignon (Michel): Je pense que, pour parler des Îles-de-la-Madeleine plus spécifiquement, il faut d'abord parler de la situation générale et de ce qu'Hydro propose concernant l'ensemble des réseaux autonomes. Fondamentalement, on a 12 000 clients qui ne sont pas alimentés à même le réseau intégré d'Hydro-Québec, qui sont donc alimentés, dans la plupart des cas... dans tous les cas, dans le fond, par 23 centrales thermiques. C'est donc des coûts de production largement plus élevés que dans le réseau intégré.

Ça occasionne un déficit qui dépasse les 60 000 000 $ et qui n'a pas les apparences d'un déficit qui est sous contrôle, qui, traditionnellement, a toujours augmenté. Ce déficit est payé par l'ensemble des autres clients d'Hydro-Québec, et ça représente, pour le secteur domestique, deux points de tarif, 2 %.

Considérant que, depuis 20 ans, Hydro-Québec a eu toutes sortes de programmes pour essayer de convaincre les gens dans des réseaux autonomes de se chauffer au mazout, mais considérant que, malgré le fait qu'Hydro-Québec a fait des efforts depuis 20 ans, il reste qu'on a été amené... Parce qu'il y a eu beaucoup d'effritement. Il faut croire que le chauffage électrique a des vertus, puisque les gens ont tendance à l'adopter, même dans ces cas-là.

Malgré ça, Hydro-Québec a été amenée à faire face à des pressions dans ces réseaux autonomes là et a été amenée à consentir des investissements très importants – notamment aux Îles-de-la-Madeleine avec la centrale Cap-aux-Meules, qui est la centrale la plus moderne de nos centrales thermiques – des investissements très importants.

Je pense qu'on a appris notre leçon. On regarde l'historique de 25 ans. Il est très clair que, si Hydro-Québec – même si, dans les régions, il y a actuellement des équipements qui peuvent faire face à la demande – ne prend pas les moyens pour, d'une part, réduire ce déficit-là et, d'autre part, mettre en place une dynamique qui conduit à la résorption de ce déficit-là et à son contrôle plutôt que son explosion, c'est l'ensemble de nos autres clients qui vont devoir continuer à compenser pour un déficit qui, comme je l'ai dit, est l'équivalent de deux points de tarif et qui a tendance à augmenter.

Et je répète ce que j'ai dit hier, ce n'est pas pour les dirigeants d'Hydro-Québec qu'on veut mettre en place une politique globale cohérente qui va régler ce problème-là ou, au moins, le mettre sous contrôle, c'est pour l'ensemble des autres clients, qui compensent pour ce déficit-là.

La politique est facile à comprendre, il y a trois composantes. Une première composante, c'est des frais de branchement électrique dissuasifs, des frais de branchement dissuasifs de 5 000 $ pour les nouvelles constructions ou des nouvelles installations qui supporteraient des charges de chauffage.

Ce qu'on dit, c'est que, dans les réseaux autonomes, désormais, on aura des frais de branchement qui sont dissuasifs et qui font qu'on pense qu'on ne devrait plus avoir de nouvelles constructions avec du chauffage électrique, et une bonne façon de ne pas en avoir, c'est de dire aux gens: Écoutez, le 5 000 $ de moins cher que coûte un système électrique, bien, écoutez, vous allez être obligés de le payer en frais, de sorte que vous n'aurez pas avantage à vous construire tout électrique. C'est le premier élément de cette politique-là.

Le deuxième élément, il existe déjà au nord du 53e parallèle, un tarif dissuasif de 0,265 $ le kilowattheure pour les consommations au-delà de 20 kWh par jour, ce qu'on s'apprête à porter à 30 kWh partout dans les réseaux autonomes, dans le but de dissuader tout le monde d'utiliser le chauffage électrique dans ces régions-là, parce que la façon la plus efficace, c'est de se chauffer au mazout. Donc, si on veut – et, effectivement, j'ai vu dans les médias ce matin qu'on parlait de bâtons – si on veut, on a deux bâtons, c'est deux bâtons préventifs.

On dit aux gens: Pas de nouvelles constructions électriques, on veut que les gens se chauffent au mazout, et celles qui seront électriques, il y aura un tarif dissuasif.

Le troisième élément, très important: un ensemble de programmes qui font en sorte que, pour tous les clients dans chacun des réseaux autonomes qui acceptent déjà ou qui accepteront de se chauffer au mazout... des subventions qui vont faire en sorte que leur facture totale ne sera jamais plus élevée que la facture de quelqu'un qui se chauffe à l'électricité dans le réseau intégré. Le tarif dissuasif est prévu d'entrer en vigueur dans trois ans, de sorte qu'on a le temps de convertir les gens qui sont à l'électricité au mazout et on a prévu un programme de subventions allant jusqu'à 5 000 $ par résidence pour le faire.

Dans le cas des Îles, on a rencontré les gens des réseaux autonomes. Les gens des Îles nous ont dit: Écoutez, on a une nouvelle centrale, il n'est pas évident que vos coûts évités à court terme sont très élevés, on ne veut pas faire briser nos maisons, on souscrit à l'objectif et on pense qu'on pourrait, si on travaillait ensemble, en arriver à une solution qui, tout en atteignant l'objectif, ferait en sorte qu'on pourrait avoir des modalités, dont des dates d'application du tarif dissuasif ou de certains éléments du programme ou de certaines modalités différentes, ce avec quoi on est tout à fait d'accord.

Mais je vous rappelle qu'aux Îles, actuellement, il y a un programme incitatif qui donne des subventions à ceux qui se chauffent au mazout et qui leur donne un avantage comparatif de 30 % par rapport à ceux qui se chaufferaient à l'électricité.

Je pense que, ce qu'on veut, c'est un meilleur équilibre entre les moyens dissuasifs et les moyens de subventions, pour faire en sorte qu'on contrôle ce déficit-là à long terme. Je pense que l'objectif est partagé par les gens des Îles, et on s'est montré ouvert, et on l'est vraiment, à discuter avec eux de solutions qui pourraient possiblement être différentes, mais en autant qu'on atteigne l'objectif, c'est-à-dire qu'on réduise le déficit et qu'on mette ce déficit-là sous contrôle pour l'avenir à long terme, ce qui est à l'avantage de l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Tremblay): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. M. Martineau, M. Michel, messieurs, je pourrais dire: «Hydro-Québec rides again». Ça fait ma onzième année en politique, puis, en ce qui concerne les Îles, c'est un sujet qui revient de temps à autre en commission parlementaire. J'ai les galées ici des commissions, depuis 1985, auxquelles j'ai assisté, et c'est un sujet qui revient toujours à la table, relativement au déficit des réseaux autonomes.

Il y a une question de fond et une question de base qu'il faut se poser relativement à la situation, notamment des Îles, c'est qu'il y a un des principes de base qui a été à la fondation même d'Hydro-Québec, c'est un tarif unitaire à la grandeur du Québec, c'est-à-dire que l'ensemble des Québécois et des Québécoises paie le même prix partout sur le territoire pour l'électricité. On se rend compte, nous, que, depuis quelques années, Hydro...

Moi, je suis conscient qu'il y a des déficits d'opération, au niveau des centrales thermiques notamment, et on est conscient de ça, mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer effectivement d'avoir une gestion très serrée, de diminuer nos coûts au maximum pour faire en sorte que le déficit d'opération puisse être sous contrôle puis qu'il soit au minimum possible, mais non pas à l'encontre de ce principe même qui a été à la fondation même d'Hydro-Québec, d'une part.

(11 h 10)

D'autre part, aussi, le signal qu'on envoie, c'est qu'il y a deux types de Québécois au Québec. Tu as le Québécois des régions ou des régions éloignées, qui ne peut pas avoir accès à un service comme ça de la part d'une entreprise publique dont les actionnaires sont l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est ça, le signal qu'on envoie. Puis, une fois pour toutes, il va falloir qu'à un moment donné, tant au niveau du gouvernement qu'au niveau d'Hydro-Québec, on admette clairement que le prix unitaire, que le prix de l'électricité soit au même niveau dans l'ensemble du Québec.

S'il y a une augmentation – on ne le souhaite pas, on a évoqué les raisons pour lesquelles on ne veut pas qu'il y ait une augmentation cette fois-ci – mais que ça se fasse en équité dans l'ensemble des régions du Québec, et ce, une fois pour toutes, il va falloir mettre ça au clair.

Parce que là, moi, l'impression que j'ai, c'est qu'Hydro-Québec nous amène une proposition à l'effet que ces réseaux-là, c'est très déficitaire, et la seule façon ou une des façons qu'on peut combler ce déficit-là ou le diminuer, c'est d'arriver avec une tarification particulière. Puis, là, on offre ça au gouvernement; le gouvernement dit non, puis on dit: Mais ne chialez pas s'il y a des déficits dans les réseaux autonomes. C'est ça, la perception que j'en ai depuis 10, 11 ans.

Ça fait qu'à un moment donné il va falloir qu'on prenne une décision claire et précise en disant: Le prix de l'électricité au Québec va être le même à la grandeur du territoire, puis on va faire les efforts nécessaires dans ces réseaux-là pour faire en sorte de réduire le déficit.

Alors, moi, je prends, exemple, la «Proposition tarifaire pour 1996», le document, puis je lis à la page 9, les deux premiers paragraphes, très brièvement, M. le Président.

«Comme l'électricité est une énergie propre qui ajoute au confort des consommateurs, elle représente également un avantage pour beaucoup d'entre eux. En effet, c'est un produit sans odeur, sans émanations ni risque d'explosion.

«Un des éléments importants dans le choix d'une source d'énergie pour le chauffage est le système de chauffage. En plus des frais d'acquisition et d'installation, les caractéristiques des systèmes sont également prises en compte. À cet égard, soulignons que les équipements électriques sont moins encombrants que les systèmes alimentés par des combustibles, car ils ne nécessitent ni cheminée ni chaudière et requièrent donc moins d'espace.»

Ça fait que là on se dit: Une proposition qu'on a eue, qui a été modifiée à cause de la pression populaire, c'était, de façon coercitive, de nous obliger à nous convertir au chauffage au mazout. Alors, là, vous êtes en train de trahir, trahir votre propre source d'énergie, laquelle vous vantez avec raison.

Les mesures incitatives qui avaient été développées aux Îles n'ont pas fonctionné à 100 % pour la conversion au mazout, parce que les gens, même si ça leur coûte un peu plus cher à cause de la subvention qu'il y avait sur le mazout aiment mieux être à l'électricité à cause de l'avantage et de la qualité de cette source d'énergie là. Alors, pour les Îles, ce n'est pas bon, le chauffage électrique; mais, ailleurs, oui, c'est bon. C'est votre publicité. Bien, il faut être cohérent. Il faut être cohérent. La source d'énergie est très bonne, c'est la raison pour laquelle les gens veulent la conserver.

Alors, vous êtes en train de trahir votre propre message, votre publicité, parce que ça coûte trop cher aux Îles.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est important. Moi, je veux avoir une indication claire, si possible, s'il vous plaît, puis sans pression indue. Mais est-ce qu'Hydro-Québec a l'intention de respecter un des critères fondamentaux qui a été à la fondation même d'Hydro-Québec, à savoir qu'on ait un tarif unitaire dans l'ensemble des régions du Québec, ou est-ce qu'il y a deux citoyens au Québec, celui des régions éloignées puis l'autre citoyen sur le reste du territoire?

M. Grignon (Michel): Très brièvement, j'aimerais rappeler que tous les clients d'Hydro-Québec, même dans les réseaux isolés, pour les usages autres que le chauffage de l'eau ou de l'espace, ont le même prix de l'électricité. C'est vrai que la politique qu'on propose fait en sorte que les gens auraient aussi la même facture en autant qu'ils se chauffent au mazout, et, dans ce sens-là, ils ne bénéficieraient pas, comme les autres, d'un avantage intrinsèque de l'électricité.

Mais il reste qu'Hydro-Québec s'engagerait à subventionner le mazout, au besoin, et à convertir les gens au mazout, au besoin, en les subventionnant, pour faire en sorte que leur facture de chauffage soit la même que ceux qui sont à l'électricité.

Maintenant, je voudrais vous dire qu'effectivement la moitié des clients dans les réseaux isolés sont aux Îles-de-la-Madeleine. Le déficit annuel par client aux Îles-de-la-Madeleine est de 5 200 $, et, ailleurs au Québec, pour l'autre moitié, il est en moyenne autour de 5 000 $ aussi. Au nord, le tarif dissuasif s'applique, et je dois vous dire qu'on a énormément de pression, selon le même argument, pour dire que, si le tarif dissuasif qui s'applique au nord du 53e parallèle n'est pas étendu à l'ensemble des réseaux autonomes, ces Québécois-là ne comprennent pas la logique non plus et se disent: C'est inéquitable. Il y a énormément de pression pour que ce tarif ne s'applique plus.

Moi, je pense qu'il faut en arriver à une solution, et on est ouvert... Les Îles sont un cas un peu spécial, dans le sens où, compte tenu des investissements qui ont été consentis, la situation presse moins, donc, on pourrait être possiblement flexible sur les dates d'application, sur les modalités d'application.

Mais il reste que ce qu'on demande aux gens des Îles, c'est d'être solidaires de tous ceux qui sont dans des réseaux autonomes et d'accepter, jusqu'à un certain point, en ayant des factures égales pour le chauffage, certaines contraintes, pour faire en sorte que le déficit de 5 000 $ par client, qui est payé par les autres clients au Québec... Et c'est un choix, effectivement.

Je pense que c'est en toute connaissance de cause qu'Hydro-Québec propose ça, parce qu'on pense que, si on laisse aller ce déficit-là et si on ne fait rien de dissuasif, on risque d'avoir un déficit qui va s'en aller à 100 000 000 $, 150 000 000 $, et, dans ce sens-là, il n'y a pas beaucoup d'autres solutions que d'être raisonnable dans ce cas-là. Et, effectivement, pour la

partie chauffage électrique, ça implique que les gens choisissent la source d'énergie qui est la meilleure dans ces cas-là, qui est la plus économique, qui est le mazout. Une fois qu'on a dit ça, je pense que ça appartient au gouvernement de prendre une décision sur cette base-là.

M. Farrah: Peut-être à M. Martineau. Quand je lis votre document que vous nous avez présenté, votre allocution de ce matin, vous dites en conclusion, bon: «...maintenir la qualité du service de base que fournit Hydro-Québec, en offrant à la population québécoise les meilleurs avantages des nouvelles technologies.» Puis, un peu plus loin: «Mais elle a aussi, et surtout, pour objectif de nous permettre de maintenir à long terme la modicité du coût de l'électricité dans toutes les régions du Québec.»

Alors, à mon point de vue, je pense que, de façon très claire, et j'ai des appuis de la population – la MRC vous a envoyé des mémoires, l'Association touristique, la Chambre de commerce, alors c'est unanime là-bas...

Alors, par conséquent, pour être cohérent avec le discours que vous avez tenu, moi, je pense que ça prend un message très clair, puis vous n'avez pas répondu à ma question: Est-ce qu'Hydro-Québec s'engage à respecter le fait que le coût de l'électricité à la grandeur du Québec soit le même prix partout? C'est ça qui est ma question. Peut-être que je la poserai au ministre aussi si...

M. Martineau (Yvon): La réponse, M. le député, c'est que – M. Grignon l'a dit et je le répète – les Québécois paient tous le même tarif partout, et, aux Îles-de-la-Madeleine, ils paieront le tarif qui s'applique partout au Québec.

M. Farrah: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Tout simplement, un enchaînement bien rapide sur le dernier sujet, qui est les Îles-de-la-Madeleine, et d'actualité: l'intégrité du territoire québécois. Quand on a décidé de nationaliser l'électricité au début des années soixante, c'était justement pour que tout le monde paie le même prix, puis, à ce moment-là, les Îles-de-la-Madeleine faisaient

partie du Québec. Alors, on «peut-u», une fois pour toutes, s'entendre que ce n'est pas dans ce coin-là du territoire qu'on va essayer de faire des économies? Je voudrais juste qu'on mette ça bien clair.

Nécessité d'augmenter les efforts de rationalisation (suite)

Maintenant, on doit profiter du temps qui nous est alloué pour discuter de la justification qui nous a été présentée ce matin, principalement par son président, avec le texte qui nous a été soumis, d'augmenter les prix à Hydro-Québec. Le président, on le connaît, c'est la première fois, là, mais c'est un homme habile, c'est un bon plaideur. Alors, il a commencé, dans sa toute première page, au premier texte, il dit: On va placer les affaires tout de suite; d'abord, on va parler de la rémunération des employés d'Hydro-Québec, puis il a parlé des marchés de référence.

Comme ma formation avant d'être en politique, c'était de surveiller les textes – parce que les paroles, c'est une chose, mais il faut «checker» les écrits, parce que c'est ça qu'on signe – alors, j'ai vérifié.

Hier, il était question de la comparaison entre les employés du gouvernement et ceux d'Hydro, parce que, ça, c'est tout du monde qu'on paie. Vous, bien sûr, vous allez au marché de référence qui est d'autres entreprises similaires, parce que, là, la barre change. Mais les chiffres d'hier, 235, ils sont sortis d'échanges qui sont venus ici. Ce que vous faites ce matin, vous dites: Les gens des syndicats sont dans la salle. Vous les prenez à témoin. Habile! Vous dites: Écoutez, là, arrêtez de mettre ça sur notre dos, puis on va tout faire ça ensemble.

Après ça, vous retournez à la table: Vous étiez à la commission parlementaire, vous avez vu, tous les élus étaient sur notre dos, puis, là, il faut faire de quoi.

Hier, je vous ai donné des exemples d'entreprises qui ont été dans des situations extrêmement difficiles puis, quand elles sont allées devant leurs employés, les employés ont choisi, plutôt que de faire des mises à pied, de se partager le travail qu'il y avait là puis d'en modifier les conditions. C'est ça qu'on vous a dit hier.

(11 h 20)

Je vais vous reprendre aussi, M. le président, parce que c'est important, puis je l'ai lu, votre texte. Vous invoquez des choses qui, à mon avis, ne vous aident pas dans votre cause. On aimerait tous pouvoir aider Hydro-Québec. Présentement, la situation économique de l'ensemble de la population du Québec... Puis, comme gouvernement, face à ça, là, allez demander au ministre de la Santé si c'est le fun de fermer des hôpitaux dans n'importe quelle région du Québec.

Allez demander aux gens qui sont sur la sécurité du revenu d'être obligés d'accepter des diminutions parce qu'ils sont disponibles, mais qu'il n'y a pas d'emplois. Ce n'est rien qu'un petit 50 $ de plus par mois, mais c'est beaucoup, pour eux autres. Allez demander à tous les gens à qui on est obligé d'exiger un effort collectif... Et le premier ministre dit: Ceux qui en ont le plus devront faire une plus forte contribution; c'est ça, la solidarité québécoise.

Donc, tout ce qu'on vous dit, c'est que, parmi tous les gens qu'on peut qualifier... les gens qui sont à Hydro-Québec sont ceux qui sont le mieux traités. On ne leur reproche pas, on «peut-u» mettre ça clair? On est content pour eux autres. Quand ça a bien été, on leur en a donné puis, quand ça ira bien, on leur en donnera. Mais, dans le moment, il est normal qu'on exige de ceux qui en ont plus une contribution plus forte. On le fait pour tout le monde au Québec. C'est ça qu'on essaie de vous dire. C'est juste ça qu'on essaie de vous dire.

Le problème qui existe, par la façon dont vous défendez votre cause, c'est plus de la justification que de l'imagination. Vous venez nous expliquer: Qu'est-ce que tu veux, nous autres, il faut que ce soit comme ça, il faut qu'on ait 35 V.-P., il faut qu'on ait telle affaire, on est là pour l'avenir. On veut tous s'y rendre, à l'avenir, mais, pour s'y rendre, il faut être capable de passer par la période de survivance collective dont on a besoin. On «est-u» capable de vous dire ça? C'est ça qu'il faut que vous compreniez.

Le monde n'est pas capable de vous en donner plus. Quand vous établissez ce que ça vous prend pour vivre, il faut que vous le fassiez à l'intérieur de ce que vous avez. Ne venez pas nous demander d'autoriser de vous en donner plus. On ne peut pas, parce qu'on s'apprête comme collectivité à ramasser l'ensemble des factures qu'on s'est bâties, tout le monde, dans les 15, 20 dernières années, y compris Hydro. La collectivité, c'est ça qu'on a fait.

Donc, M. le président et les gens qui vous entourent, c'est ça, le problème; la perception qu'on a, c'est que votre entreprise fonctionne dans une bulle à part. Quand vous dites – puis là je reprends votre texte: «La perspective des hausses tarifaires ne réjouit personne. Les temps sont difficiles pour tous, nous le savons», on a la certitude, par rapport à ce qu'on connaît ailleurs, qu'elle n'est pas difficile pour vous autres, à date. Vous l'écrivez, là, mais on n'a pas l'impression que vous la ressentez, par la façon dont les exemples qui nous sont communiqués... Les choses dont on a parlé hier puis qui vous agacent, à juste titre, on l'a senti dans votre réaction d'hier.

Mais, vous savez, il faut absolument que le citoyen, à qui vous venez dire ce matin: Autorisez-nous donc à lui en prendre plus dans ses poches, lui aussi, il faut qu'il ait la certitude que, si on lui en demande plus, c'est parce que l'effort de ceux qui ont ces responsabilités-là est fait également. Et je ne parle même pas de perceptions, là. On est convaincu – et le ministre vous l'a dit à sa façon, puis je vous le dis à la mienne – on n'a pas senti ça, M. le président. Des exemples. Bon, vous dites, et votre texte parle, puis M.

Michel utilise ça depuis hier aussi, puis il dit: En moyenne, c'est 2,2 %, 1 % pour les grandes industries puis 4,7 % pour le secteur résidentiel. Présenté comme 2,2 %, ça peut paraître moins pire. Comme présentation, mise en marché, pas pire. Mais le monde à qui on s'adresse qui va recevoir la facture, c'est 4,7 %.

Je peux bien jouer dans les statistiques puis dans les moyennes, mais, comme on a décidé de cibler la clientèle résidentielle, puis c'est celle-là qu'on représente le plus, c'est à celle-là qu'il faut parler, on ne peut pas lui dire: Ne vous en faites pas, en moyenne, c'est 2,2 %, parce qu'on a mis l'industriel avec son 1 % dans votre affaire. Je ne peux pas lui expliquer ça comme ça dans mon bureau de comté, elle trouverait que je la représente mal. Puis je ne suis pas le seul. Je suis convaincu qu'on réagit tous de la même façon. Il y a une expression que j'ai entendue souvent en négociations: des «moyennes».

Mais, en moyenne, là, je peux bien dire que, si je me mets les pieds dans le fourneau puis la tête dans le congélateur, en moyenne, mon corps est correct...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...mais, quand je les sépare, là, il y a un bout qui brûle puis il y a un bout qui gèle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ça fait que arrêtez de venir nous parler de moyennes: Le monde qu'on veut cibler, c'est le résidentiel à 4,7 %. C'est ce monde-là qu'on veut cibler, donc il faut qu'on vous le dise de même.

On vous a parlé hier, on vous a dit, puis vous l'avez cité dans les échanges qu'on a eus ensemble, vous avez dit: Il y a eu un programme d'économie d'énergie qui a bénéficié – votre texte disait 30 000, puis les chiffres du rapport parlent de 26 800 et quelque chose... Bon. O.K. Alors, là, on vous dit: Pourquoi vous ne persistez pas là-dedans? Parce que, à l'intérieur de sensibiliser l'ensemble de la collectivité québécoise à des économies d'énergie, il y a de l'éducation là-dedans aussi. Pas nécessairement parce que c'est payant tout de suite.

On a commencé à faire de la cueillette sélective, hein, dans quelques régions du Québec. On a commencé par une boîte d'une telle couleur. Aujourd'hui, on a étendu la cueillette sélective, puis là tu sépares le verre, tu sépares le plastique, tu sépares le papier. Pourquoi on fait ça? Parce que, de plus en plus, il y a une conscientisation à l'ensemble du territoire qu'il faut faire ça. Pas parce que c'était payant, parce que l'éducation s'installe.

On vous a dit hier: Pourquoi vous ne continuez pas les programmes d'économie d'énergie? Il y a là-dedans une éducation. On s'est fait répondre, puis je vous le cite... Moi, je vous le dis, c'était presque blessant, la façon dont ça a été dit. Vous ne l'avez pas dit pour blesser, je vous le dis comme ça: Il y a d'autres façons de faire économiser le monde; en leur chargeant plus cher, ils vont ménager. Puis là, après ça, vous venez nous voir pour qu'on autorise une augmentation. La perception, c'est celle-là. Quand bien même on voudrait vous aider dans le sens que vous le souhaitez...

Vous dites, à la page 3: «Bref, une conclusion s'impose. Les choses évidentes, on les a faites.» Si c'est évident pour vous autres, ça ne l'est pas pour nous autres. Il faut que je vous dise ça comme ça, là. On a la certitude – puis on a échangé hier, puis l'importance de la formation politique qui vous parle, vous entendez quasiment le même signal des deux côtés – qu'il a été établi des objectifs qui étaient trop faciles à atteindre. En d'autres mots, il n'y a pas de véritable effort dans le sens qu'on le demande à d'autres. C'est ça qu'on veut vous dire.

Vous dites: «Les choses difficiles, on les fait maintenant.» Si ce que vous faites maintenant vous appelez ça difficile, permettez-moi de vous dire que vous avez la sensibilité à fleur de peau bien plus que la balance des citoyens qui vivent au Québec, hein. Tu sais, quand on voit la sorte d'appartements qui est couverte dans les journaux, quand on voit la sorte de réceptions qui a été autorisée, quand on voit la structure... C'est ça qu'on veut vous dire.

Pour que les gens acceptent de faire un sacrifice additionnel pour soutenir l'entreprise qu'est Hydro-Québec, ils ont besoin d'acquérir la conviction, la certitude qu'il se fait chez vous les véritables efforts, et ce n'est pas ça qui transpire. Il transpire dans votre texte de ce matin une justification. Vous venez nous parler de ça puis vous dites: Ne changez pas ça, ne nous bousculez pas trop, donnez-nous jusqu'en 1999, on est rendus à 16 point quelque chose, on va monter à 30... Mais ça, 1999, c'est dans trois ans d'ici, puis même quatre si tu inclus toute l'année 1999; on commence 1996.

La collectivité québécoise n'aura pas l'oxygène pour vous suivre jusque-là.

(11 h 30)

Il faut véritablement que la période difficile... Vous souhaitez des jours meilleurs, puis on en souhaite tous. Il faut que la période difficile à travers laquelle on a à passer, il faut que vous acceptiez d'y contribuer de façon énormément différente de la façon dont vous dites que le difficile est à faire. Si c'est difficile, bâtir la sorte de résidence pour les cadres qui nous a été décrite hier; si c'est difficile, le party; si c'est difficile... si c'est ça que vous appelez difficile, je pense qu'on aurait intérêt, tout le monde, à établir ce serait quoi, vraiment, un message. C'est ça qu'on veut vous dire.

Nous autres, on est ici... Tu sais, c'est le monde qui nous a élus pour venir ici, puis, le monde, il est comme nous autres, il aimerait ça, avoir une Hydro-Québec comme il la souhaite, mais ce n'est pas de celle-là qu'il entend parler. Parce que vous avez dit, hier: On est dans une maison de verre; bien, il faut se conduire en conséquence. Il faut se conduire en conséquence. Le ministre faisait référence, ce matin, au fait qu'il y a eu un temps où il y avait une trentaine de ministres, puis même un peu plus. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de monde qui aimerait être ministre, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...je peux vous assurer ça. C'est simplement parce qu'on a décidé que, comme... Pas parce que l'économie est si grosse que ça par rapport au déficit de l'État, vous en conviendrez. Le déficit de l'État est de 5 000 000 000 $ annuellement; ce n'est pas parce que tu coupes cinq, six postes de ministre que c'est ça qui va balancer. Mais le signal que tu donnes à la population, c'est qu'à tous les niveaux, à tous les échelons, tout le monde accepte d'embarquer dans l'effort qui est nécessaire.

Chez vous, ce n'est pas ça, c'est-à-dire: On en a 34, puis, dans le texte de ce matin, c'est 35, puis heureusement que la commission finit aujourd'hui, vous reviendriez peut-être avec 36 la semaine prochaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est ça qu'on veut vous dire. Il faudrait que vous développiez le réflexe, pour la période difficile à travers laquelle on a à passer, de fonctionner avec ce que vous avez en rencontrant les objectifs qu'on s'est fixés. C'est ça, le vrai message.

Moi, j'ai été dans l'entreprise privée, vous le savez, puis il y a des signaux qui sont donnés et qui sont bien évidents. Moi, quand on est passé du gouvernement à Bombardier, un petit signal bien spécial: tous les matins, la première chose qui arrivait, c'était un messager qui distribuait tous les journaux sur tous les bureaux de tous les vice-présidents. Ce n'est pas parce que Bombardier n'est pas capable de payer les journaux. Il a décidé qu'il donnait ce signal-là. Il a décidé que, le midi, dans ta facture pour emmener des gens dîner, il s'occuperait du lunch, mais pas de la boisson qui allait avec.

Pas parce qu'il n'est pas capable de payer la boisson, mais il faut que tu inculques des messages au monde dans la boîte. Ce n'est pas parce que Bombardier ne fait pas de profits.

Je vous donne ça comme exemple pour vous dire: Il faudrait que ce soit ça, la volonté d'Hydro-Québec, que les gens dans la population sentent ça. Et, quand on aura réussi à les convaincre de ça, votre tâche et la nôtre seront beaucoup plus faciles. Ce que je vous suggère, c'est: Aidez-nous à vous aider. Il faut qu'on profite des occasions comme aujourd'hui pour vous le dire comme ça. Si vous ne faites pas ça, la tâche va être de plus en plus difficile, parce qu'on va sentir qu'Hydro-Québec parle pour Hydro-Québec, pas pour les citoyens du Québec.

Et souvenez-vous de ma phrase d'hier: Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir la sorte d'Hydro-Québec qu'on a les moyens, comme Québécois et Québécoises, de s'offrir, pas celle que vous nous proposez. Celle-là, présentement, on n'est pas capable, et le vrai signal qu'il faut donner, c'est: Il faut que tous les efforts viennent de l'interne d'abord. Ensuite – ensuite – on demandera à la collectivité de s'associer à cette démarche-là. Avant, on revire ça à l'envers, et ça ne pourra pas fonctionner.

Et la période de ce matin, qui était votre message, a été loin de me convaincre de la justesse de la demande d'augmentation de 4,7 % pour le résidentiel et de 1 % pour l'autre secteur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. Martineau.

M. Martineau (Yvon): Alors, M. le porte-parole de l'opposition, vous avez pris mon texte, et j'aimerais bien que vous le repreniez à des pages qui montrent cette sensibilité et cette perception des choses que vous avez et que je partage avec vous. J'ai dit, je vous le dis: Il n'y aura pas de vaches sacrées, à Hydro-Québec, de la gestion des cafétérias à celle des approvisionnements, de l'utilisation de l'espace dans nos édifices à bureaux aux comptes de dépenses, des déplacements au temps supplémentaire. J'ai dit ça.

J'ai aussi dit: Il y a des mentalités et des habitudes à changer, à Hydro-Québec, et votre sentiment d'urgence et votre approche du gros bon sens, croyez-moi, je les comprends et je les partage. J'ai aussi dit que les gestionnaires d'Hydro-Québec en savent quelque chose depuis que je suis là.

Savez-vous, justement, depuis que je suis là – ça ne fait pas tellement longtemps – j'ai aussi réalisé une chose. J'ai fait sortir des législations et des règlements les interventions gouvernementales nécessaires pour qu'Hydro-Québec puisse exploiter son entreprise. J'en ai une liste impressionnante, très impressionnante. Et, si vous nous dites: Écoutez, la perception... bien, moi, je vais vous dire: J'en ai une, perception. C'est que j'ai trouvé que beaucoup de décisions gouvernementales ont influencé le rôle d'Hydro-Québec et le comportement d'Hydro-Québec, puisque le gouvernement doit s'y pencher régulièrement.

Je pense que le ministre a absolument raison de dire que ce n'est pas le temps de faire le partage des responsabilités. Je pense qu'il est clair qu'Hydro-Québec – et je le veux – se penche... Il n'y a pas de vaches sacrées, à Hydro-Québec. Je le sens, je le sais, et j'en vois, des choses. Mais, vous savez – comme, vous, vous en avez vu, des choses dans l'entreprise privée – je donne des signaux. Les signaux, je veux les donner. Vous me parlez du party: j'en ai donné un. On paie. Dans l'entreprise, on va payer.

Nous sommes dans une entreprise d'État, mais, dans une entreprise, des comportements et des bavures ne sont pas non plus admises et les bavures dans une société, une entreprise, ne seront pas non plus admises, à Hydro-Québec. C'est ce comportement que j'ai eu depuis que je suis là. Et, dans ma candeur, je vous dis que je dois admettre que plusieurs décisions ont été entérinées, par le passé, par l'autorité gouvernementale.

Nous vivons dans une situation que nous devons accepter et, tous ensemble collectivement, nous devons faire un effort pour rectifier. Ce que je vous dis, c'est que les dépenses, nous continuons à les réduire. J'ai eu des textes, j'ai eu des vérifications, j'ai demandé aux gens de la finance, j'ai fait des vérifications, et il y a une réalité brutale: une dette. Cette dette, il faut l'éponger. Cette dette, elle nous coûte 43 $ de chaque 100 $, et les amortissements de nos barrages, la dépréciation de nos équipements font que ça nous coûte aussi 16 $ sur le 100 $: nous sommes rendus à 59 $.

Ce sont des décisions passées avec lesquelles nous devons vivre, comme vous l'avez si bien dit. Mais le comportement, le comportement d'Hydro-Québec...

De toute façon, avec ma venue à la direction de l'entreprise, je dois vous dire que, cette sensibilité, cette perception, moi-même, je l'ai eue quand je suis rentré à Hydro-Québec. Je la vois et je vais agir en conséquence. Mais encore, je dis aussi qu'il faut être conscient d'une réalité: un, l'électricité, au Québec, ce n'est pas cher. Il faut être conscient du prix de l'électricité, particulièrement chez le résidentiel. Nous bénéficions d'un régime tout à fait extraordinaire. Je réalise aussi que nous avons une dette qu'il faut éponger.

Je réalise aussi qu'il y a une réduction de dépenses et une productivité qui se gagnent depuis des années. Depuis trois ans, c'est assez impressionnant, et il y a eu des coupures de 2 382 emplois depuis trois ans. Je sais que la planification à long terme va appeler des coupures aussi qui vont blesser la population, qui vont blesser vos parents et vos amis – comme les miens – que le sort économique que ça va occasionner dans des régions, quand il va y avoir moins d'emplois...

Nous essayons de composer avec ces contraintes et, en même temps, de répondre à une rentabilité qu'à juste

titre le gouvernement nous demande. Alors, cette sensibilité, je dois vous dire, je l'ai. Je comprends ça. C'est difficile et ça va continuer d'être difficile, et pas assez difficile encore. Il faut continuer encore et encore et, dans mon texte que vous lisez si bien, c'est dit et c'est écrit.

M. Michel, peut-être, pourrait ajouter.

M. Michel (Benoit): Non, ça va.

Le Président (M. Tremblay): Alors, pour l'information des députés ministériels, il reste 24 minutes. Il y a quatre intervenants qui m'ont demandé la parole: le député de Groulx, la députée de Vanier, le député de La Peltrie et le député d'Abitibi-Est. Oui, ça inclut également les réponses. Donc, M. le député de Groulx. Ha, ha, ha!

Une voix: «Short, short, short.»

M. Kieffer: Mais, M. le Président, j'ai la solution au problème. M. le président d'Hydro, M. le directeur général, je ne voudrai pas de réponses à ce moment-ci; j'apprécierais cependant que vous envoyiez les réponses aux questions que je vais vous poser. D'ici lundi, est-ce que ça vous va? Et à tous les membres de la commission, évidemment, parce que je pense qu'il est important que nous puissions nous exprimer, et je vais donner la possibilité à mes consoeurs et confrères de le faire.

(11 h 40)

Je vais essayer de vous expliquer comment un député, un élu, quelqu'un en qui les citoyens et les citoyennes ont mis leur confiance pour les représenter, est poigné pour gérer le type de problèmes auxquels on fait face, en ce moment, dans une situation de restriction et de coupures, pour permettre à l'État de se sortir de ses dettes.

Les citoyens qui appellent au bureau chez nous, ce dont ils me parlent, ce n'est pas des performances d'Hydro – et c'est vrai qu'Hydro a de beaux lauriers. Ce n'est pas de ça qu'on me parle, hélas! Ce dont on me parle, c'est effectivement des niveaux où il y a eu des gaspillages. Et, comme la presse s'empresse toujours – hein, c'est le cas de le dire...

M. Chevrette: C'est son rôle.

M. Kieffer: ...de monter en épingle les gaspillages, bien, ce dont on me parle, effectivement, c'est le gros party à 150 000 $, c'est les contrats sans soumission, c'est la belle résidence... Je regardais, hier soir, en arrivant à la maison... elle est sortie direct à la T.V. C'est vrai qu'elle est belle, hein! Elle est très, très belle, dans le Nord, bien loin, pour les cadres. Les gens chez nous qui sont au salaire minimum, ils ont beaucoup, beaucoup de difficulté à assumer qu'une société d'État dont ils sont les actionnaires principaux se paie ce type de luxe là, parce que eux le considèrent comme un luxe.

Vous situez le problème au niveau de la baisse de vos ventes et vous dites que, pour régler la baisse de vos ventes, il faut effectivement augmenter les prix. Moi, je vous dirai que les agences de cotation, lorsqu'elles ont à évaluer la performance d'une entreprise privée, oui, elles peuvent toujours évaluer ses performances sur sa capacité à hausser ses coûts; encore faut-il qu'elle puisse hausser ses coûts dans une situation de marché compétitif.

Elle va surtout évaluer l'entreprise sur sa capacité à réduire ses coûts, à resserrer sa gestion pour faire en sorte que le «bottom line», il remonte à plus que 3,9 % sur le capital, que le rendement soit plus élevé que ça. En tout cas, mes hommes d'affaires chez nous, c'est ça qu'ils me disent.

Là, dans les semaines qui viennent, je devrai expliquer la problématique suivante à mon monde: votre endettement est de plus ou moins 0,40 $ sur la piastre, hein? Vous avez mentionné tantôt 0,43 $. Les deux niveaux de gouvernement, là, c'est à peu près le même niveau d'endettement qu'ils ont, à peu près 0,40 $, 0,43 $; le budget de l'Éducation, à peu près 9 000 000 000 $; le budget à la Santé, 12 000 000 000 $; le budget d'Hydro, 8 000 000 000 $ et quelques. Ce sont des ordres de grandeur qui se comparent assez aisément.

Là où ça commence à accrocher sérieusement, et à

titre de représentant du gouvernement je suis prêt à prendre toutes la responsabilité que vous voulez me donner, puis il va falloir, nous aussi, qu'on fasse des virages... Le Conseil du trésor, hier – le ministre – vous disait: Vos salaires sont en général de 30 % à 35 % supérieurs à la moyenne des salaires payés dans la fonction publique. Non pas votre comparatif à vous, parce que, vous autres, vous utilisez Air Canada, GM et d'autres par rapport à la fonction publique. C'est vrai que les gars de GM puis que les gars d'Air Canada... M.

Cherry est bien placé pour en parler, puis, moi, je suis bien placé pour en parler, GM, c'est dans mon comté, puis je vous dirai qu'il y a bien des travailleurs qui sont prêts à tout faire pour entrer à la GM. C'est bien évident, bon Dieu! c'est l'aristocratie! Sauf que les employés des secteurs public et parapublic et les citoyens et les citoyennes à qui on va demander des efforts, dans les prochains mois, de l'ordre de 2 000 000 000 $...

C'est ça qu'on va demander aux citoyens et aux citoyennes, en termes de serrage de ceinture. On va leur demander quelque chose de l'ordre de 2 000 000 000 $, et là ils vont vous regarder puis ils vont dire: Eux autres, ils sont entre 30 % et 35 % supérieurs à la moyenne. Qu'est-ce qu'ils attendent? Qu'est-ce qu'ils attendent pour faire preuve de la solidarité qui nous permettrait à tous et chacun de nous en sortir? C'est ça, les questions qu'ils vont me poser, moi, à

titre de député, puis ils vont dire: Va dire à ton Conseil du trésor de faire sa job auprès d'Hydro quant à ses directives.

Alors, comment, dans ce contexte-là, puis-je justifier une hausse de tarifs pour régler vos problèmes de rendement sur le capital de l'ordre de 4,7 %, alors que ce qu'ils voient, eux, ce sont les réalités qu'on appelle le gras? Je ne serai pas capable, je vais avoir bien de la misère. Alors, là, moi, ce que je vais leur dire, c'est: Écoutez, Hydro a une job à faire, Hydro a des devoirs à faire.

Et là j'arrive avec mes questions. Vous avez mentionné, M. le président – mais j'aimerais bien l'avoir par écrit pour que ça soit clair, puis on a aussi nos informations, alors on va jouer «straight»... Moi, j'aimerais bien savoir comment ça fonctionne, l'organigramme, la structure qui va effectivement... Et je vais prendre l'exemple du monteur de ligne jusqu'à votre fonction, O.K.? Ils sont où, les échelons d'encadrement? Du monteur de ligne, prenons l'exemple... Ça peut être une secrétaire aussi ou ça peut être... mais, bon, le plancher et le sommet, comment vous vous comparez avec le public?

Comment vous vous comparez avec le privé? Vous justifiez qu'il y aura une réduction de votre taux d'encadrement. C'est déjà débuté, d'ailleurs: de 1993 à 1997, le taux de réduction de l'encadrement est de l'ordre de 11 %. Dans vos documents, c'est ce qui apparaît. Dans la fonction publique, ce taux de resserrement est de l'ordre de 20 %. Il y a un écart de presque 1 % à 2 %. Y a-t-il moyen de faire mieux que ça, puis, sinon, pourquoi?

M. le ministre en a parlé tantôt, mais, moi aussi, je veux revenir là-dessus, parce que, hier, vous avez mentionné que ce n'était pas clair. Mais, compte tenu de la réduction des projets de développement hydroélectrique, on vous a demandé quelle proportion des gens n'étaient plus au développement, où ils se retrouvaient, ces gens-là. Est-ce qu'ils se retrouvaient complètement mis à pied ou est-ce qu'il y avait des transferts vers l'opération ou l'exploitation?

Moi, j'aimerais avoir les données précises sur vos transferts de personnel entre, d'une part, le développement, compte tenu de sa réduction, où c'est rendu... Puis, si c'est rendu dans l'exploitation, est-ce que c'est parce que les besoins grandissent ou bien donc c'est qu'il faut leur trouver une place, une espèce de «club MED»?

Le temps supplémentaire, ça, ça m'intrigue. Dans vos chiffres, vous parlez de plus ou moins 105 000 000 $ l'an dernier; vous prévoyez, cette année, une réduction qui vous amènerait autour de 88 000 000 $ ou à peu près. 105 000 000 $ en temps supplémentaire, c'est une de nos préoccupations majeures, par les temps qui courent, parce que le partage de l'emploi, ça nous préoccupe beaucoup, surtout en période de crise. Et le temps supplémentaire, ce qu'on m'en dit et ce qu'on m'en a dit dans mon comté, ça, ça me préoccupe. Et là je reviens encore à vos fonctions d'entretien des lignes.

C'est encore les monteurs de ligne. Moi, ce que les privés me disent des comportements d'Hydro vis-à-vis de l'entretien, c'est que, dans le privé, il y a de moins en moins de contrats qui se donnent pour en arriver à assurer l'entretien à des coûts moindres – c'est ça qu'on me dit – alors qu'on paie des tarifs énormes aux employés d'Hydro qui assurent ces services-là. La question est la suivante: C'est quoi, les coûts pour amener un monteur de ligne d'Hydro à réparer une panne d'électricité qui se retrouve à Saint Clin-Clin, où vous n'avez pas, habituellement, de gens dans les environs?

Alors, là, je veux le savoir pas uniquement en termes de salaire et en termes de temps supplémentaire, mais je veux le savoir aussi en termes de transport, en termes d'hôtel, en termes de coût de repas et je veux que vous me fassiez le différentiel entre ça puis ce que ça vous coûterait, le donner en sous-traitance au privé qui fait la même job que vous autres.

Je termine avec vos contrats, parce que, ça aussi, ça nous revient constamment. Vos contrats, les gens me disent: Ça n'a pas d'allure, de la façon que ça fonctionne, il faut aller en soumissions publiques. J'avais d'ailleurs déjà adressé une lettre à M.

Biron, qui m'avait répondu bien poliment, grosso modo, que ce n'était pas de mes affaires, sauf que mes contractants chez nous, que ce soient des architectes paysagers, des architectes, ou bien des ingénieurs, ils disent: Dans ma MRC, il est en train de se construire un centre d'Hydro-Québec, puis il n'y a à peu près personne dans la MRC de chez nous – il y en a de Montréal, évidemment – qui a eu des contrats. Eux considèrent avoir l'expertise, puis ils se font dire: Bien, écoutez, vous n'êtes pas dans la «short list» parce que vous ne répondez pas à tel critère, tel critère, tel critère, tel critère.

J'ai envie d'avoir des réponses là-dessus, parce que, aux yeux du public – et je ne vous prête aucune intention – ça ressemble bien gros à du patronage. Voilà! Et je ne veux pas de réponse. Non, non! Vous m'envoyez tout ça par écrit, M. le président. Je vais laisser la possibilité à mes consoeurs et confrères de vous poser des questions.

(11 h 50)

M. Martineau (Yvon): Je voudrais tout simplement vous dire que, si j'ai bien calculé, vous aviez six questions.

M. Kieffer: Vous dites?

Une voix: Sept.

M. Martineau (Yvon): Vous aviez sept questions?

M. Kieffer: À peu près.

M. Martineau (Yvon): Vous aurez les réponses lundi.

M. Kieffer: Merci beaucoup – et aux membres de la commission.

M. Martineau (Yvon): Avec grand plaisir.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Je vais dire certaines choses qui ont déjà été dites, mais on dit que la répétition, c'est un bon moyen pédagogique. Vous avez parlé, dans votre

article dans Le Devoir , hier, et aujourd'hui aussi vous en avez parlé, de l'apport important de la dette. Là-dessus, je compatis avec vous, parce qu'on sait que c'est difficile à gérer. Évidemment, la chose facile, et je dirais plus le réflexe de nos gestionnaires pour régler la question, c'est de hausser les revenus ou de mettre à pied des employés, plus souvent qu'autrement ceux en bas de la pyramide. Je l'ai entendu encore hier ou aujourd'hui: Les mises à pied, les mises à pied. Je pense que, ça, c'est en dernier recours, quant à moi.

Nous, comme gouvernement, on ne peut plus souscrire à ça. Vous le savez, nous-mêmes, on a entrepris un grand exercice de remise en question de nos façons de faire, de tout ce qui existe dans le gouvernement. On a commencé par demander au ministre de fonctionner avec une enveloppe fermée. On essaie aussi de trouver des façons de faire différentes pour économiser tout en maintenant la qualité des services. En ce sens, bien, on a entrepris, vous le savez, une grande réforme dans la santé, dans un secteur aussi délicat que la santé, qui, lui aussi – et là je vous cite, M. Martineau – doit servir tout le monde tout le temps partout au Québec.

Dans la même veine, on demande aussi à l'éducation de se remettre en question, ainsi qu'à la sécurité du revenu, par l'entremise du comité Bouchard-Fortin. L'idée derrière ça, c'est d'assainir nos finances publiques sans pour autant sabrer dans notre avoir collectif. Nous devons faire en sorte que la gestion des deniers publics soit rigoureuse sans pour autant en mettre plus sur le dos des contribuables. C'est une question d'équité, quant à moi. À mon avis, ce n'est pas parce qu'une société d'État amène de l'argent dans les coffres du ministre des Finances qu'elle ne doit pas, en toute équité, participer aux mêmes efforts que les autres secteurs d'activité.

Vous disiez aussi, dans votre communiqué d'hier: C'est à 3,78 $, à peu près, que ça équivaut par mois pour les citoyens. Mais, vous savez, si c'était juste ça, ce ne serait peut-être pas si mal, mais ça, c'est additionné à toutes les hausses de tous les biens nécessaires pour les citoyens. Puis l'électricité, c'est un bien essentiel, on ne peut pas s'en passer. Alors, moi, je pense que les consommateurs ont droit au respect, parce que ce sont eux qui ont permis à l'entreprise de devenir ce qu'elle est. Et, quand on nous dit – je l'ai entendu, je l'ai lu – qu'on paie moins cher qu'ailleurs, moi, je trouve ça tout à fait normal, parce que ça nous appartient; c'est un choix collectif.

Vous avez aussi parlé d'une perspective désagréable, que la hausse était une perspective désagréable; je vous dirais que, pour les citoyens de Vanier, c'est du pain de moins sur la table. Puis, la pauvreté, vous dites que vous y êtes sensible – et je vous crois – moi, je la côtoie à tous les jours dans mon bureau de comté, et certainement d'autres de mes collègues. Quand les gens font appel à nous pour les aider puis que, du même coup – et là je rejoins mon collègue de Groulx – il faut justifier des dépenses de fonds publics, du gaspillage de fonds publics, j'ai beaucoup de difficulté avec ça.

Autrement dit, lorsqu'il y a une mauvaise gestion des fonds publics, où qu'elle soit, c'est nous qui devons rendre des comptes à la population, et, en ce sens, comme élue, je me sens tout à fait à l'aise d'être exigeante envers nos gestionnaires.

Je vais vous donner un petit exemple qui, je trouve, en tout cas, n'a pas d'allure. On a parlé, hier, puis j'ai un petit tableau, ici, des primes et des bonis de rendement. J'ai un petit tableau, ici, qui a été pris dans le «Plan d'affaires corporatif» d'Hydro-Québec, 1996. Bonis de rendement: 5 000 000 $. Dans la vraie vie, là, quand on postule sur une job ou qu'on a un poste, pour le salaire qu'il y a là, on est supposé donner du rendement. Si on ne donne pas de rendement, on perd notre job. C'est ça, dans la vraie vie.

Alors, je comprends et je trouve ça important, que les gens qui ont des bons postes, qui ont des postes importants, qui ont des exigences professionnelles spécifiques soient bien rémunérés – je ne suis pas cheap là-dessus, quand même – sauf qu'il y a des limites; il y a des limites à exagérer. Dans la vraie vie, ce n'est pas de même que ça marche.

Moi, j'ai été petit cadre dans une entreprise, je gagnais 30 000 $, puis, si je ne faisais pas ma job, ça ne prenait pas de temps que j'étais dehors. Bien, je l'ai fait, ils ne m'ont pas mis dehors, mais... C'était comme ça que ça marchait. Tu n'avais pas une prime parce que tu faisais bien ta job. C'est des affaires qui n'ont pas d'allure, ça. Moi, je trouve que ça n'a pas d'allure. Ne parlez pas de ça au vrai monde, ça ne marche pas, ça, dans la vraie vie. Il y en a peut-être qui le font dans le privé, mais là on est dans le public, puis c'est l'argent des citoyens. Il faut avoir des limites à ça.

Je pourrais vous en donner d'autres, exemples, mais disons qu'on en a eu pendant une journée de temps. Moi, je pense que les années de vaches grasses sont terminées. Alors, il faut que tous les employés de l'État, que ce soit du public ou du parapublic, aient à l'esprit de façon permanente une préoccupation d'économie et une meilleure gestion des fonds publics.

M. Martineau, vous avez fait un très bon discours. Vous avez compris mes messages. On s'est parlé avant, je vous ai même écrit. Vous avez bien appris, mais c'était quand même un discours. Moi, je vais vous poser la question suivante: Si vous étiez soumis aux mêmes contraintes que les ministres quant à la gestion de votre société d'État, comment agiriez-vous dans une perspective d'obligation de résultat?

C'est-à-dire, si c'était non, la réponse à la hausse de tarifs, et qu'on vous demandait de trouver l'argent ailleurs, si j'ai bien compris votre discours, vous seriez prêt à trouver de nouvelles avenues en réorganisant, en réévaluant, en remettant en question vos façons de faire. Vous seriez aussi prêt à impliquer vos employés, et ce, à tous les niveaux. Ces derniers, j'en suis sûre, ont des idées, des très bonnes idées – même, j'en ai plusieurs qui m'en ont fait part – pour économiser.

Vous seriez aussi prêt à revoir les structures – vous dites que vous l'avez fait, mais encore peut-être le refaire – les différents paliers de cadres, le nombre de ces derniers, leurs avantages sociaux. Bref, si j'ai bien compris votre discours, vous seriez prêt à entreprendre une réforme en profondeur de vos façons de faire à l'image de celle entreprise dans le réseau de la santé.

Alors, je ne vous demande pas de répéter toutes les réponses que vous avez faites depuis une journée et demie, je vous demande si vous êtes prêt à faire cet effort, à vous et au directeur général.

M. Martineau (Yvon): Je pense, madame, que, à

titre de président du conseil d'administration d'une entreprise comme celle d'Hydro-Québec, ma première responsabilité, c'est à chaque jour de remettre des choses en question dans le cadre d'une vision pour l'entreprise. Quand vous me parlez d'une révision, quand vous me parlez d'une revue des processus, des procédés, c'est ce que je fais. Mais vous comprendrez que, avec une entreprise qui a 20 000 employés et qui couvre un territoire, comme vous le mentionnez, assez important et dans les régions, je dois vous dire que l'implication d'une décision prend un certain temps.

Et, comme le dit le porte-parole de l'opposition officielle, je pense que les signaux doivent être là. D'abord, commencer avec des signaux et, ensuite, après avoir vu, examiner. Je dois vous dire que, la revue... cette gestion que j'appelle une amélioration continue, vous pouvez être assurée que nous la faisons et que j'en fais, chez moi, un devoir de tous les jours. De ce côté-là, ce n'est pas un discours, c'est quelque chose que je vis.

Peut-être que M. Michel pourrait ajouter.

M. Michel (Benoit): Les efforts que nous déployons depuis plusieurs années portent des fruits: notre plan d'action tend à une amélioration continue. On a des engagements de pris là-dessus. On vous a déposé ça, hier, «L'engagement de performance 1996». Il y a des orientations, là-dedans, d'efficacité, de diminution des frais d'exploitation, de contrôle des dépenses; ça couvre l'ensemble de nos activités.

(12 heures)

Donc, ce que vous nous demandez, madame, on l'a fait, on est en train de le faire et on veut continuer à le faire.

Mme Barbeau: Ce que vous me dites, c'est que vous avez tout mis sur la table puis que vous avez tout réévalué, de A à Z, vos façons de faire? Là, j'ai de la misère à vous croire, parce que c'est quand même assez lourd. Mais, moi, ce que je veux, c'est savoir s'il y a une volonté de le faire, parce que c'est facile, tu sais, je veux dire, de faire le petit train-train quotidien puis de dire: Oh! ça, peut-être que... Mais, moi, je parle de quelque chose de profond, à l'image de ce qui se passe dans la santé.

Je ne vous parle pas juste de réévaluer des petites affaires par-ci par-là, je vous parle de remettre en question des choses de fond, de fonctionnement, de structure, de Qui fait quoi? puis Il «est-u» utile? Il n'est pas utile, celui-là? On le débarque. Je dis ça grosso modo, mais c'est ça qu'on fait dans la santé, on réévalue, on restructure pour être sûr que la moindre cenne qu'on investit, elle est bien investie. Et je ne dis pas de le faire de façon sauvage, je pense qu'il faut mettre tous les gens ensemble, les partenaires, comme on a fait avec la santé, avec les syndicats, et tout.

Ce n'est pas facile, mais il faut que vous fassiez ça, vous aussi, en toute équité.

M. Martineau (Yvon): Oui, madame, je dois vous dire que vous avez absolument raison, et, comme le dit le président-directeur général, nous le faisons quotidiennement. Quand vous nous dites les salaires et tout, vous savez... Vous regardez les salaires qu'Hydro-Québec paie à ses employés pour avoir les compétences exceptionnelles que nous avons. Je pourrais vous dire aussi que le public paie les salaires des employés et des cadres de Bell, paie aussi les salaires de Gaz Métropolitain, paie aussi les salaires de Vidéotron, et on leur accorde un rendement de 12 %.

Et je vous dis aussi que ces entreprises sont la propriété de propriétaires peut-être individuels pour une bonne part, mais beaucoup par des fonds de pension et des compagnies d'assurances qui représentent toute notre épargne, comme l'épargne des Québécois dans Hydro-Québec. Et, ce que je dis, c'est que ces salaires sont de loin plus importants. Nous faisons des révisions à la baisse et nous allons continuer de le faire de façon à concilier l'objectif que vous avez, c'est-à-dire celui d'avoir une entreprise commerciale qui attire des compétences, mais, en même temps, eu égard au fait que c'est une société d'État.

Puis je demanderais au vice-président exécutif finances de compléter, mais je vous dirai, madame, que, quand vous parlez de volonté, je pense que, ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est: La perception encourage, je dirais, la lutte éternelle entre le pessimisme de l'intelligence et l'optimisme de la volonté. Et, la volonté, je l'ai. Alors, M. Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (André): Je voudrais peut-être ajouter un fait à la panoplie des faits qui ont déjà été mentionnés à venir jusqu'à maintenant. Si on compare Hydro-Québec au gouvernement, les dépenses de programmes au gouvernement depuis...

Mme Barbeau: Monsieur, monsieur, une seconde! j'ai tout entendu ça hier, je n'ai pas besoin qu'on me le répète, j'ai compris tout de suite. Non, non, je vous dis que, nous, on est en train de réévaluer plein de choses. Ça ne veut pas dire que c'est déjà fini, c'est en continuité. Donc, je ne vous demande pas de vous comparer à nous, je vous demande de vous réévaluer vous-mêmes. C'est ça que je vous demande. C'est deux choses.

M. Michel (Benoit): Oui, monsieur...

Le Président (M. Tremblay): Très brièvement, parce que...

M. Michel (Benoit): Très brièvement...

Le Président (M. Tremblay): ...le temps de la députation ministérielle est expiré. Alors, allez-y, M. Michel.

M. Michel (Benoit): Ça fait cinq ans qu'on tente d'améliorer, c'est par étape. Quand on a entrepris l'amélioration, le programme de qualité, on s'est donné des cibles. Notre performance n'était pas adéquate si on se comparait au standard canadien. On s'est donné des cibles pour dégrossir notre démarche.

Vous nous parlez d'améliorer nos façons de faire, on s'est donné une analyse de toutes nos façons de faire au niveau corporatif, nos processus d'affaires, puis, ce qu'on veut faire, c'est une forme pyramidale, si on veut – vous me pardonnerez l'expression «pyramidale» – c'est de descendre cette analyse froide, lucide, critique des façons de faire jusqu'au niveau local, que chaque employé sache que ce qu'il fait contribue à un ensemble plus grand, qui contribue à un ensemble plus grand qui, éventuellement, rejoint le client.

Nous tentons d'imbriquer cette analyse froide pour une qualité, une efficience, une efficacité globale.

Mme Barbeau: Pour terminer, je dirais juste: Vous dites que vous faites des efforts, et, pour moi, ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'il serait intéressant que vous nous parliez plus souvent pour qu'on sache vraiment ce qui se passe, parce que, moi, pour l'instant, ce que j'en vois, ce n'est pas suffisant, ni pour les contribuables. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faudrait qu'on arrête de taper dessus. À la longue, ça va devenir sympathique de défendre Hydro-Québec si on continue comme ça.

M. Martineau, ce n'était pas dans mes questions, mais vous avez répondu quelque chose à la députée, tantôt, en faisant la comparaison avec Vidéotron, Bell Canada, dans le sens qu'on paie aussi les salaires, etc., mais qu'ils ont un rendement de 12 %. Êtes-vous en train de dire que, peut-être, une certaine privatisation d'Hydro-Québec serait une bonne idée ou qu'une certaine nationalisation des compagnies comme Vidéotron ou Bell serait une bonne idée? Vous vous comparez sur la même...

J'essayais de comprendre l'échange et je me disais que, si votre cadre de référence est une entreprise commerciale appartenant à des individus, bon, qu'il y a un rendement à faire pour ces actionnaires, etc., donc, vous vous déchargez de la responsabilité qu'on doit avoir, j'imagine, dans le sens qu'on a pris une entreprise qu'on a nationalisée pour nous-mêmes et qu'on s'est donné comme objectif de garder les prix d'électricité les plus bas. C'était le mandat d'Hydro-Québec. Ce faisant, il allait de soi que la comparaison n'était pas tout à fait exacte par rapport à des compagnies entièrement privées.

Alors, je me disais que, si vous vous comparez avec des compagnies privées, est-ce que c'est parce que, dans votre façon de voir les choses, Hydro-Québec pourrait ultimement être privatisée? Peut-être une question sur ça.

M. Martineau (Yvon): Comme je l'ai déjà répondu, je pense que la privatisation d'Hydro-Québec, ça ne revient pas à Hydro-Québec d'en décider, ça revient à son actionnaire, qui est le gouvernement et qui est propriétaire des titres. Si vous me demandez pourquoi j'y ai fait référence, c'est parce que, quand on parle de salaires et qu'on parle de salaires avec des entreprises de même taille, je dois vous dire que les écarts par rapport à ces entreprises sont beaucoup plus importants et que, pourtant, on y accepte des rendements de 12 %. Je dis: Quelque part, il faut faire des analogies qui sont cohérentes et non boiteuses.

M. Sirros: Ce qui m'amène aux questions que j'avais. Je voulais clarifier quelque chose avec M. Michel qui, plus tôt, a contesté assez rudement, je dirais bien, des chiffres sur lesquels je m'étais basé hier pour parler de cet écart de 35 %, qui étaient les chiffres amenés ici par le président du Conseil du trésor.

Vous avez dit que ce n'était pas 35 %, si je comprends bien, et que le ministre nous avait induits en erreur, hier, carrément – c'est ce que j'ai compris – que c'était plus près de 20 % et que – et c'est là où j'ai besoin de clarifications – quand on ajoutait les avantages sociaux, là, je n'ai pas compris... Est-ce que ça tombait à 5 % ou ça ajoutait un 5 % supplémentaire pour ramener ça à 25 % ou 27 %?

M. Michel (Benoit): Si j'ai été rude, M. Sirros, M. le député, je m'en excuse. Ce n'était pas l'intention.

M. Sirros: Non, non. Rude dans le sens que les chiffres se confrontaient assez brutalement.

M. Michel (Benoit): Disons que, au lieu de «rude», j'utiliserais peut-être le qualificatif de «convaincu». Mais ce que j'ai dit, c'est que j'ai parlé d'écart favorable par rapport aux bénéfices marginaux. Hydro-Québec, par rapport au gouvernement, avait une marge favorable de 5 % à 7 %, ce qui, globalement, d'une marge de salaire moyenne de 16,02 %, la ramenait à une vingtaine de pour cent. Mais peut-être que Mme Nadeau peut expliciter davantage, si vous le voulez.

M. Sirros: Non, mais hier le président du Conseil du trésor était assez catégorique, lui aussi. Convaincu, je dirais, aussi, et lui disait que c'était 35 %, sans ajouter les avantages sociaux, si j'avais bien compris.

Une voix: Avec.

M. Sirros: Avec les avantages sociaux. Donc, vous, vous prenez le tout, vous arrivez à 20 %, 22 % plus élevé que le secteur public, tandis que le président du Conseil du trésor estime que c'est 35 %. Non pas que 20 % ou 22 %, c'est négligeable non plus, mais, en tout cas, 35 % est beaucoup plus lourd de conséquences. Alors, est-ce qu'il y a une façon de concilier ces deux choses? Qui dit vrai? Ne me dites pas tous les deux.

Mme Nadeau (Marie-José): Enfin...

Une voix: À moitié gelé puis à moitié cuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ce n'est pas un exemple de la moyenne, de moitié gelé, moitié... O.K.

Mme Nadeau (Marie-José): Non. Non, non.

M. Martineau (Yvon): Je pourrais vous dire, M. Sirros, que, quand vous dites que M. le président du Conseil du trésor a soulevé des chiffres, il a évoqué des chiffres qu'il avait trouvés à même les documents d'Hydro-Québec. Peut-