Mais, au-delà

de ça, aujourd'hui, on est là pour écouter les groupes et on va

travailler sur le projet de loi de manière constructive, comme on le fait toujours. Ça fait qu'on va se nourrir de vos réflexions et on

va vous écouter attentivement. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci

beaucoup, M. le député.

Nous allons maintenant débuter les auditions. Je

souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange avec

les membres de la commission. D'abord, je vous invite à vous présenter et à

ensuite procéder immédiatement à votre exposé.

M. Fortier

(Alain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, M. le ministre de l'Éducation,

de la région de la Capitale-Nationale, M. Proulx, membres de la

députation. Je suis Alain Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné de Mme Louise Lortie,

qui est la vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec et présidente de la commission

scolaire de Laval; de Mme Johanne

Légaré, qui est présidente de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais mais aussi présidente de la table de

concertation des commissions

scolaires en Outaouais; et bien sûr

de Mme Chedlia Touil, qui est la directrice

générale adjointe de la fédération.

D'abord,

si vous me permettez, je passerais tout

de suite la parole à Mme Légaré pour

vous présenter le portrait de la taxe scolaire en Outaouais et les

effets de leur réalité sur l'organisation scolaire. Mme Légaré.

Mme Légaré

(Johanne) : Merci, M. le président. Mme la Présidente, la

région de l'Outaouais a été particulièrement touchée ces dernières

années par un problème de migration des contribuables. En effet, comme le taux

de taxe de la commission scolaire anglophone couvrant le territoire de

l'Outaouais est moins élevé que le taux de taxe des quatre commissions scolaires

francophones, plusieurs contribuables n'ayant pas d'enfant à l'école ont

choisi de payer leurs taxes scolaires à la

commission scolaire anglophone, comme la loi actuelle le permet. Concrètement,

les quatre commissions scolaires

francophones ont perdu plus de 18 400 contribuables au cours des deux

dernières années, ce qui représente

une perte de revenus de 6,7 millions de dollars. Le résultat : les

commissions scolaires francophones n'ont eu d'autre choix que de hausser leur taux de taxe, alors que la commission

scolaire anglophone, qui a grandement élargi son bassin de contribuables, pouvait le diminuer encore davantage. À

titre

d'exemple, en 2014‑2015, les cinq commissions scolaires — francophones

et anglophone — avaient

un taux d'environ 0,25 $ du 100 $ d'évaluation. Présentement, le taux est à 0,13 $ pour la commission scolaire

anglophone, alors que pour les commissions scolaires francophones le

taux se situe entre 0,25 $ et

0,34 $ du 100 $ d'évaluation. Cet écart représente un transfert de

plus de 2,3 milliards de dollars en richesse foncière vers la

commission scolaire anglophone.

Donc, la

situation était devenue hautement inéquitable pour les contribuables de nos

commissions scolaires, et nous nous réjouissons que le gouvernement ait

entendu nos représentations à cet égard et ait retenu notre proposition

d'instaurer un taux de taxe régionale afin de remédier à cette problématique de

transfert de contribuables. M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : Merci, Mme Légaré.

Je voudrais rappeler pour le bénéfice de cette commission que la taxe scolaire représente environ 18 % du revenu

total de l'ensemble des commissions scolaires et les sommes issues de la

taxe scolaire servent à défrayer, par

exemple, le salaire des directions d'école, l'entretien des immeubles, un peu

plus de la moitié du transport scolaire. Ce sont des exemples.

Nous saluons

le fait que le projet de loi n° 166 soit une réponse concrète à une

problématique concrète, mais

la Fédération des commissions scolaires du

Québec souligne d'entrée de jeu que plus le montant de la subvention

d'équilibre, ce que certains appellent la péréquation, est élevé, plus le financement de l'école

publique est fragile ou dépendant

de la conjoncture économique ou politique. C'est pour nous une inquiétude.

J'aimerais

attirer votre attention sur quelques réflexions d'où découleront nos recommandations. Notre première réflexion,

c'est : l'identification d'un taux régional de taxation scolaire n'a pas à

entraîner dans son sillage l'ensemble des opérations liées à la taxation

scolaire. Les commissions scolaires n'ont aucune difficulté, en ce moment, à

facturer, expédier, percevoir la taxe

scolaire, aucune. Ne pas permettre à chaque commission scolaire le choix des

opérations liées à la taxe leur fait

perdre un important lien avec l'électeur et éloigne le contribuable de son

gouvernement de proximité. À

titre d'exemple,

dans l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, si la commission scolaire

Témiscamingue, à Ville-Marie, est choisie comme la commission scolaire

perceptrice, c'est difficile pour un contribuable qui aurait des problèmes de taxation à Val-d'Or, c'est-à-dire

250 kilomètres plus loin, hein, de pouvoir aller rencontrer quelqu'un sur

cet objet. Les démarches d'un citoyen

qui aurait des interrogations sur son compte de taxe deviennent de plus en plus

laborieuses et n'ont rien pour

satisfaire un citoyen qui souhaite avoir des réponses. C'est la raison pour

laquelle nous demandons que chaque... de maintenir le lien, pardon,

entre le contribuable, la commission scolaire et les élus en leur permettant de

conserver les opérations liées à la taxe scolaire.

Notre

deuxième idée, c'est : le choix du modèle d'activité lié à la taxe

scolaire devrait prévaloir sur l'obligation d'un modèle unique, pour toute région, avec une alternative unique.

L'obligation de désigner une commission scolaire responsable des opérations liées à la taxation scolaire aura des impacts

certains sur l'organisation de ce service, notamment, en ce qui a trait aux employés dédiés à ce service

et aux conventions collectives qui encadrent leurs conditions de

travail. Si la commission scolaire désignée

doit engager du personnel supplémentaire, ceux qui travaillent déjà dans les

autres commissions scolaires de la région

administrative se retrouveront en instabilité professionnelle. Des impacts

humains et financiers sont à prévoir. Si une

commission scolaire est désignée à l'unanimité, elle devra faire des ajustements

importants pour offrir ce service. Mais

cette unanimité est fragile, bien sûr, et, en cas d'insatisfaction, une

commission scolaire pourrait décider

de se retirer après deux ans, par exemple. Et donc nous nous interrogeons sur

le fait des employés qui auraient été engagés

puis qui, tout à coup, ne seraient plus requis. Puis tout le raisonnement

prévaut aussi pour le choix de la gestion de la taxe scolaire de

Montréal.

En fait, tous ces mécanismes de désignation et

de possible changement d'idée entraînent à nos yeux une lourdeur administrative

non nécessaire et plus compliquée que la situation actuelle. Il apparaît, à la

fédération, que le maintien du

fonctionnement actuel pour les activités liées à la taxe scolaire ou,

minimalement, de laisser le choix à chacune des commissions scolaires du meilleur modèle de fonctionnement pour elle

apparaît simple, efficace et sensible aux réalités locales. L'esprit de

la recommandation 6 vient d'être livré.

Notre

troisième idée, en fait, c'est une remarque. La fédération a été surprise de

constater que la possibilité de tenir

un référendum a été retirée aux commissions scolaires, et nous demandons tout

simplement de maintenir ce droit de tenir des référendums pour les élus

des commissions scolaires.

La quatrième

idée : la commission scolaire demande au gouvernement de laisser aux

commissions scolaires la taxe

supplémentaire perçue en cours d'année sur les nouvelles constructions. Ces

montants, évalués à environ 30 millions de dollars, sont retournés annuellement au ministère, alors qu'ils sont

facturés et perçus par les commissions scolaires localement. À l'instar de la région de Montréal, où ces revenus

additionnels sont attribués aux milieux défavorisés, nous demandons que, dans les autres régions du Québec,

nous bénéficiions de cette possibilité, et ce, afin d'assurer l'équité

des services entre tous les élèves du

Québec, peu importe où ils se trouvent. Des initiatives locales favorisant la

réussite des élèves pourraient également être mises sur pied grâce à ces

sommes. C'est l'idée de la recommandation n° 8.

Mme la directrice générale adjointe, je vous

laisserais la suite.

Mme Touil (Chedlia) : Merci, M. le

président. Le projet de loi constitue certains pas vers la bonne direction, mais les travaux doivent se poursuivre. C'est

pourquoi nous recommandons de mettre sur pied un comité de réforme de la

fiscalité scolaire qui

sera un lieu privilégié pour aborder ces enjeux. C'est la recommandation

n° 1. Ce comité pourrait relever

de la Table Québec-Commissions scolaires, dont les travaux doivent être

relancés. Les enjeux de fiscalité peuvent donc être discutés entre le

gouvernement provincial et les gouvernements locaux que sont les commissions

scolaires comme cela se fait à la Table Québec-Municipalités.

Mme Touil

(Chedlia) : Nous croyons que

le premier mandat qui devrait être confié à ce comité consiste à suivre

l'évolution de la formule de calcul proposée et analyser les effets dans les

différentes régions de taxation.

D'ailleurs,

nos travaux préliminaires laissent entrevoir des hausses potentielles du compte de taxe qui pourraient être

supérieures à l'inflation dans certaines régions.

indexation pourrait être nécessaire. C'est notre recommandation n° 4.

L'indexation permettrait, selon nous, de maintenir le même niveau de service aux élèves dans les régions

touchées sans que cela ne se traduise par une hausse du fardeau fiscal des contribuables. Nous offrons évidemment la collaboration de

la fédération et de ses commissions

scolaires membres pour compléter les travaux de simulation et partager les

résultats avec le ministère.

Enfin, le projet de loi constitue l'occasion tant attendue pour le réseau pour moderniser et

simplifier le système, ce qui

pourrait se traduire par des gains certains d'efficacité. Pour ce faire, nous

demandons d'abolir l'obligation

d'étalement des valeurs foncières à laquelle

sont assujetties les commissions

scolaires. Ce mécanisme a été

introduit pour atténuer l'effet de la hausse des valeurs foncières et

s'est avéré administrativement lourd et coûteux. Je cède la parole à Mme Lortie

pour conclure.

Mme Lortie

(Louise) : Oui. Alors, notre réseau est efficient, et les services de

gestion de la taxe scolaire le sont également.

Cependant, ce secteur a besoin d'une réforme globale de la fiscalité scolaire

pour renforcer l'autonomie locale de gestion

et s'assurer de l'équité du financement entre les élèves du Québec, quel que

soit le territoire où ils se trouvent.

Il nous apparaît très important de maintenir le

dialogue entre les gouvernements de proximité que sont les commissions

scolaires et le ministère de l'Éducation. Nous nous situons à l'aube d'une

nouvelle période en termes de taxation

scolaire. L'arrivée du taux régional, l'existence d'un montant servant à

compenser les pertes de revenus liées à la baisse des taux régionaux,

les différents choix que feront les commissions scolaires de toutes les régions

du Québec concernant l'identification du

taux de taxe, la perception et le recouvrement nécessiteront probablement des

ajustements. C'est la raison pour laquelle

nous demandons dans notre première recommandation la création d'un comité de

vigilance de la réforme de la fiscalité scolaire. Vous me laissez

10 secondes?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Lortie (Louise) : Merci. Comme

vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nos demandes sont peu coûteuses et surtout réalistes. Elles visent à

faire de la taxe scolaire une source de financement stable et prévisible

dont la gestion est efficience et permet de

renforcer l'autonomie locale, le tout dans l'objectif d'offrir à nos

élèves des services éducatifs de qualité qui répondent à leurs besoins.

Au nom de mes collègues, je vous remercie.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous pour 24 minutes.

Proulx : Oui. Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je tiens à m'excuser pour la dernière fois, lorsque j'ai

dû annuler à la dernière minute cette commission; un mauvais karma avec la

consultation, parce que je ne me sens pas beaucoup mieux que la dernière fois,

mais, bon, vraiment pas bien, mais peu importe. Alors, je suis content d'être

ici quand même malgré que moi, j'ai des grandes variations de température en ce

moment, mais c'est chez moi.

Bien, j'avais quelques observations. D'abord,

merci pour votre mémoire. Comme d'habitude, vous avez bien travaillé, les choses sont claires, et vous avez

plusieurs recommandations. J'entends votre préoccupation à l'égard, et

c'est inscrit à la page 5, que plus le

montant de la subvention d'équilibre est élevé, plus vous avez l'impression que

ça peut mettre à risque le

financement de l'école publique. C'est dans cette optique d'ailleurs qu'on a

fait ce choix. Les calculs et simulations

que nous avons faits et le projet de loi, tel que nous le présentons, font en

sorte d'être capables, de notre point de

vue, de respecter cette entente-là et l'esprit d'une loi comme celle-là avec

les finances publiques telles que nous les connaissons. Alors, c'est une

priorité, ça va le demeurer.

J'avais une question peut-être plus technique. À

la recommandation 2, bon, vous souhaitez maintenir le lien entre le contribuable et sa commission pour

permettre aux commissions scolaires de conserver la perception, la

facturation et l'expédition du compte de

taxe. Peut-être que vous savez que pour 2018 ce sera le cas, là, il n'y a pas

de modification à cet égard-là, c'est inscrit dans le projet de loi.

J'aurais

voulu savoir ça représente quoi en nombre d'employés, en moyenne, dans une

commission scolaire, les gens qui font cette perception.

Mme Touil (Chedlia) : C'est sûr que

c'est différent selon les milieux, selon la grosseur, les contribuables,

l'étalement, toutes les opérations. On y a pensé rapidement, là. Autour de,

maximum, 140 personnes.

M. Proulx : ...Québec...

Touil (Chedlia) : Oui.

M. Proulx :

...O.K., donc qu'on se doit partager entre les commissions scolaires qui ne

sont pas sur l'île de Montréal et/ou soumises au comité de gestion de la taxe

de Montréal, parce que, dans les faits, ils ont une...

Mme Touil (Chedlia) : C'est des... au maximum — évidemment,

on n'a pas fait un sondage mur à mur — mais

selon un groupe échantillon de la fédération.

M. Proulx :

Parfait. Non, mais je pense que c'est important de se poser la

question. En même temps, je ne suis pas fermé à avoir ces

discussions-là et réflexions, je dis que c'est important de savoir quel est

l'enjeu et de combien de personnes on parle dans ce type d'emploi là.

la recommandation 3, vous parlez du référendum, puis, vous avez raison, ça ne se retrouve plus au projet de loi, mais, à moins que je ne me

trompe, la dernière fois que ça a été utilisé, c'était en 1991. Ça fait un bout

de temps. Je voulais savoir à quoi ça sert. Alors, dans votre esprit, c'est nécessaire

pourquoi?

M. Fortier

(Alain) : En fait, nous, on pense, d'abord, sur le plan, je dirais,

idéologique, l'idée d'avoir un gouvernement de proximité, ça devient un outil de consultation de ses citoyens. Donc, fondamentalement, là, ça

m'apparaît être un outil extrêmement important pour démocratiser l'opinion publique sur le

financement des écoles, mais ça pourrait servir, par exemple, à des projets ponctuels, advenant le cas qu'on

ressente un besoin, ou peu importe, au moment où vient le temps de fixer

le taux de taxe, mais vraiment des projets très ponctuels.

Peut-être pour vous

donner un exemple, dans la commission scolaire que je préside personnellement,

0,01 $, c'est 900 000 $.

Donc, on ne parle pas, quand on fait un référendum, de vouloir passer,

par exemple, de 0,10 $ à 0,34 $, mais est-ce

qu'on ne peut pas se donner un tout petit levier qui ferait en sorte qu'avec

l'accord des citoyens — c'est

l'objet référendaire — on pourrait se donner des projets ponctuels

et particuliers dans les commissions scolaires qui en sentiraient le besoin et pour lesquels la population

pourrait dire : On pense que, socialement, c'est une bonne idée,

puis nous, on est bien d'accord, par référendum, d'appuyer cette idée-là pour

une année, par exemple?

M. Proulx :

O.K. Mais je comprends que ce n'est pas utilisé souvent. En tout cas, ça n'a

pas été nécessaire de l'utiliser dans les dernières années.

M. Fortier

(Alain) : Vous avez raison.

M. Proulx :

O.K. À la recommandation 4, j'avais une question, parce qu'à moins que

je ne me trompe... et on est là pour

discuter et améliorer les choses, mais vous dites : La fédération

recommande de confier au comité de la réforme le mandat d'analyser l'évolution des taux afin d'indexer, au besoin, le montant de

la régionalisation et «d'examiner les effets de la formule de calcul». Ça, j'en suis, il faut toujours

avoir cette préoccupation d'être capables de vérifier les effets des

lois que nous adoptons. En même temps, je me posais la question. Si la mécanique est claire, j'essayais de voir

pourquoi il est nécessaire de confier au comité le fait d'éventuellement

devoir indexer la régionalisation, parce que, dans les faits, la subvention

d'équilibre est dirigée vers la commission scolaire en fonction du choix qui a

été fait. Alors, taux effectif le plus bas.

Vous avez la possibilité de varier et d'avoir des variations vers le bas, dans

l'avenir, mais la réalité, c'est qu'il y a une mécanique, là, qui est en

place.

Alors, j'essayais

juste de comprendre pourquoi vous vouliez faire quelque chose qu'à mon avis la

mécanique réglait, mais je peux me tromper.

M. Fortier

(Alain) : Je vous en prie.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, la formule, on l'a, là, c'est le RCA, qui remplaçait le PMT,

qu'on divise par la valeur uniformisée pour aller chercher ce taux-là.

Nous, ce qu'on dit,

c'est que, dans une région, à cause de toutes les variables qui composent ce

revenu complémentaire anticipé, il peut y

avoir des variations qui vont faire... à cause que votre subvention d'équilibre

est gelée, n'est pas indexée. Donc,

au fil du temps, tout va évoluer, sauf cette partie-là de la formule. On a une

formule, on a quelque chose qui est

gelé, tout va évoluer dans un sens et dans l'autre, puis on a quelque chose qui

n'évolue pas. Donc, ce qu'on vous dit, c'est que peut-être il va falloir

indexer peut-être pas dans toutes les régions du Québec. On a commencé des simulations dans une région. Je ne peux pas dire

les résultats tout de suite, mais on anticipe, on est certains qu'il y

aurait quelques régions qui nécessiteraient... pas partout, dépendamment des

caractéristiques des commissions scolaires qui composent la région, parce que

le PMT, qui est la RCA maintenant, il dépend du nombre d'élèves, il dépend des caractéristiques des élèves, croissance,

décroissance, et tout ça. Après ça, tu as la valeur foncière; la formule, tu

divises par la valeur foncière, qui, elle

aussi, va bouger dans le temps. Donc, tous ces éléments-là de la formule vont

bouger, puis il y a une variable qui ne bouge pas, qui est la

subvention. Donc, nous, on pense que, peut-être dans certains cas, il va falloir l'indexer, et on est prêts, comme on a

dit, à travailler avec le ministère. Mais, le comité — c'est ça qu'on veut — on veut vraiment qu'il suive ça pour

ne pas se ramasser avec des effets comme on a vu en Outaouais, des iniquités,

des choses. On va le voir venir. Nous, nos simulations continuent, puis on

travaille avec le ministère.

M. Proulx :

Merci. Et, à la recommandation 5, vous dites : Il faut devancer

l'échéancier de mise à jour et de la transmission... d'une quinzaine de jours.

J'essayais juste de comprendre, parce que vous dites : Dans le fond, c'est

pour s'assurer de

l'obtention des taux de taxe dans les meilleurs délais. C'est pour vous assurer

qu'on ait fait les calculs nécessaires, et j'essayais juste de comprendre, parce

qu'indépendamment du projet de loi j'avais l'impression que c'est le

genre de choses que vous nous auriez demandé quand même.

Alors,

si vous nous l'aviez demandé quand même, ça a une valeur au-delà du projet de

loi n° 166, non? Je peux me tromper.

Mme Touil (Chedlia) : Mais on veut maintenant que... c'est au ministère que ce gros

calcul-là va se faire et que chacune des commissions scolaires va devoir

aussi transmettre et le rôle et les mises à jour. On veut juste, nous, là,

s'assurer d'avoir ça à temps. Ça fait qu'on se met quand même... on devance,

mais c'est sur nous, le fardeau, M. le ministre. C'est nous qui demandons de le

devancer pour que vous, vous nous donniez à temps... puis là on ne pourra plus

dire : C'est la faute du ministère, là, en tout cas.

M. Proulx :

Ça, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Et est-ce que je comprends que dans

ce...

La Présidente (Mme

de Santis) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme

de Santis) : Il faudra interrompre, parce qu'on est appelés à...

M. Proulx :

Nous allons voter.

La Présidente (Mme

de Santis) : ...nous allons voter.

M. Proulx :

Ça arrive, ça, ici.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, je m'excuse infiniment.

Et on va être de

retour aussitôt que possible.

(Suspension de la séance à

16 h 21)

La Présidente (Mme

de Santis) : On reprend. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Proulx :

Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre,

c'était vous qui aviez la parole.

M. Proulx :

Oui. Alors, on a parlé des échéanciers de 15 jours. On en a parlé. Parfait. Et

j'en avais une autre, parce que j'ai pris des notes. Attendez, attendez,

attendez. La recommandation 6, on en a parlé, oui.

voulais vous parler de la recommandation 8. Je comprends ce que vous souhaitez. C'est qu'il y a

des sommes qui sont retournées au ministère de l'Éducation, ce qui n'est pas le cas du comité de gestion de

la taxe de Montréal, de ce que je comprends, parce qu'eux, ils utilisent ces sommes-là pour

réinvestir notamment dans l'école montréalaise, si je ne me trompe pas,

n'est-ce pas?

M. Fortier

(Alain) : C'est ça.

M. Proulx : Alors, pouvez-vous m'expliquer quel est votre souhait et quoi faire de

ces sommes-là si éventuellement on y allait?

M. Fortier (Alain) : Historiquement, les nouvelles constructions, les constructions faites

durant l'année scolaire après le

rôle, bon, amenaient pour les commissions scolaires un certain montant d'argent

qui nous permettait d'avoir une certaine

marge de manoeuvre. Et, à une année donnée, on a... il y a eu récupération du

surplus de taxe rétroactive, cette récupération,

sur trois ans, sauf justement pour l'île de Montréal. Et, nous, ce qu'on dit,

c'est que, comme c'est de la taxe scolaire perçue par les commissions

scolaires, on comprend mal pourquoi on doit retourner cette somme-là, ce qui représente, à quelque part, une belle marge de

manoeuvre, hein, pas des sommes immenses, hein? Ça représente

30 millions pour tout le Québec, là. Mais, dans une commission scolaire,

là, hein, chaque 100 000 $ est une mine d'or pour nous autres. Donc, si on était capables de garder ces

montants de surplus de taxe là, pour le gouvernement, je ne suis pas sûr

que ça fasse une différence. Pour une

commission scolaire, ça en fait une très grande. Et donc, si on pouvait

maintenir ça, on pourrait... comme la

région de Montréal peut le faire pour les milieux défavorisés, par exemple.

Bien, partout au Québec, il y a de la

défavorisation, il y a des endroits où ils ont besoin d'un petit coup de main

de plus. Donc, on demande juste l'équité pour tout le Québec, pour cette

mesure-là.

M. Proulx : D'accord. Et, avant de passer la parole à mon

collègue, qui avait également des questions, j'en avais une autre pour vous sur l'étalement des valeurs

foncières. Alors, pour que les gens comprennent pourquoi vous souhaitez

abolir l'étalement, puisque ça, ce n'est pas tout le monde qui saisit bien ce

concept-là, c'est le temps de l'expliquer.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, l'étalement a été introduit pour les commissions scolaires en

2006 avec toutes les modifications

législatives à la taxation scolaire, dont la deuxième péréquation, qui a été

enlevée en 2012-2013, et ça a été suite

à la hausse des valeurs foncières. On s'est dit : Pour protéger le

contribuable, étalez la hausse, étalez-la, donc, sur le rôle. Mettons, un rôle de trois ans. La maison,

elle vaut, mettons... elle a augmenté, mettons, de 300 000 $ à

360 000 $. On ne taxe pas tout ça en une année, on fait

320 000 $, 340 000 $, 360 000 $. Sauf que

l'opération de faire ça, elle est compliquée administrativement avec le système

actuel, les factures. Le contribuable, des fois, il ne comprend pas, notamment quand c'est le contraire. Mettons qu'il

y a un incendie, ta maison n'a plus de valeur, mais nous, on continue à taxer. Puis lui, il ne comprend pas, il

revient : Mais ma maison, elle ne vaut plus rien, vous continuez... Bien,

parce qu'on a étalé puis on étale la baisse aussi.

fait que tout le système, non seulement il est administrativement complexe...

puis ça nous nécessite aussi des explications

aux contribuables. Ce qu'on vous dit : Actuellement, le marché est stable.

À notre connaissance, pas beaucoup de

municipalités l'utilisent. Et elles ne sont pas obligées de l'utiliser, les

municipalités. Nous, on est assujettis. Il faut qu'on étale. Ce qu'on

vous dit : Enlevez ça, on n'en a plus besoin, ça nous donne...

M. Proulx :

Juste pour que je comprenne bien. Vous dites : Si on étale lorsqu'il y a

une variation à la hausse de la propriété, c'est pour protéger le

contribuable. Si on est victimes de l'étalement lorsque notre propriété est en

baisse, notamment dans le cas d'un

incendie... Étant issu de la région de la Mauricie, je peux penser aux enjeux

de pyrrhotite et à toutes ces

maisons-là qui ne valaient que le terrain. Dans ma propre famille, j'ai connu

ça. Et, dans ce contexte-là, s'ils avaient

connu un étalement avant, pendant les années où ils ne devraient payer que la

valeur du terrain, ils ne pouvaient pas

y avoir accès pour la taxe scolaire, parce qu'ils étaient encore dans cet

étalement. Il n'y a pas une correction en cours...

Mme Touil

(Chedlia) : En cours de route, là.

M. Proulx :

D'accord. Je comprends.

Mme Touil

(Chedlia) : Puis le système, il est vraiment, administrativement,

lourd à gérer aussi, là.

M. Proulx :

Et ça, c'est le système informatique ou c'est le système de taxation?

Mme Touil

(Chedlia) : Toute la gestion de facturation, tout ce que ça a créé

depuis 2006.

M. Fortier

(Alain) : Si je peux me permettre de compléter cette réponse-là.

M. Proulx :

Oui. Allez-y.

M. Fortier (Alain) : Ce que ça fait, c'est : les taxes scolaires augmentent. Ah! les

taxes scolaires augmentent. Puis :

Ah! les taxes scolaires augmentent. Tu sais, pour le contribuable, il a

toujours l'impression que ses taxes scolaires augmentent, quand, dans le fond, elles ont augmenté une fois, mais il y

a eu un petit système qui semblait vouloir assouplir... mais finalement

l'effet souhaité est complètement l'inverse de l'effet obtenu.

M. Proulx :

Peut-être, avant de passer la parole à mon collègue, j'avais une question qui,

dans le fond, situe un peu aussi la

trame de fond de votre mémoire, si j'ai bien saisi, c'est : d'abord, la

taxe scolaire sert à des missions très précises, là, sert à financer des

choses qui ne sont pas en lien avec les services éducatifs. Ça, c'est un...

Mme Touil

(Chedlia) : Nous, on pense que oui. On va vous répondre.

M. Proulx :

Alors, dites-le, il n'y a pas de problème. Deuxièmement, peut-être nous

expliquer quelle est la différence, par

exemple, qu'on peut voir d'une région à l'autre, parce que... Je pense au

transport scolaire, qui est financé en

partie ou à moitié par...

Mme Touil

(Chedlia) : ...par les commissions scolaires depuis 2016‑2017.

M. Proulx :

Bon. Alors, dans ce contexte-là, peut-être nous expliquer ce que ça veut dire

en réalité. Alors, vous n'avez pas pour chacune des commissions scolaires

du Québec les mêmes frais administratifs, si je résume, et ça, ça s'explique pour plusieurs raisons. Et ce n'est pas

pour de la mauvaise gestion, dans la grande majorité des cas, c'est

parce que les réalités sont différentes.

Peut-être mettre des mots supplémentaires sur ce que je viens d'exprimer.

Alors, vous autres, vous avez des exemples.

Mme Lortie (Louise) : Oui. Bien, dans le fond, chaque commission

scolaire a à faire des choix sur sa taxe avec l'argent qui est récolté par rapport à la taxe scolaire. Je peux vous

parler de chez nous, où notre PMT, donc le montant total qu'on peut aller chercher, à Laval, est à peu près

de 107 millions. De ces argents-là, on a fait le choix... et c'est pour

ça que nos taux sont bas, on a fait le choix

de prendre l'argent de la taxe pour donner un plus pour notre service à nos

élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, adaptation. Ça, c'est un

choix politique qu'on a fait, les commissaires ensemble.

Bon. Évidemment, d'autres commissions scolaires

pourraient faire d'autres choix aussi, là. C'est le fait que nous sommes un gouvernement, alors c'est pour ça

que ces choix-là existent. Mais, quand on dit : Parfois, il y en a

qui donnent plus, peut-être qu'il y en a au niveau des services aux élèves,

bien, oui, les commissaires, en fait...

Mme Lortie (Louise) :

Parce que c'est des choix. Exactement.

M. Fortier (Alain) : Peut-être vous

dire... par exemple, quand on disait : Ça sert à la gestion des écoles,

des centres et de la formation des adultes

et de la formation professionnelle, c'est le financement du personnel non

enseignant, c'est le salaire des directions

d'école, des secrétaires, des concierges, et donc, localement, là, la taxe

sert, à notre avis, aux services à l'élève, mais, tu sais, ça n'achète

pas des livres, là, mais...

M. Fortier (Alain) :

C'est ça.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

avec 4 min 13 s.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. Fortier, Mmes Lortie, Touil et

Légaré, merci pour votre mémoire. C'est

un dossier assez complexe, mais avec des retombées assez importantes, et je

crois qu'on est contents d'entendre que nos efforts pour adresser une iniquité qui dure de longue date sont

reconnus — on parle

un petit peu de la plomberie et des choses de fond aussi,

admettons-le — mais

que finalement on est au rendez-vous avec une solution proposée pour une iniquité qui touche surtout, il faut le dire,

le contribuable. Le fonctionnement des commissions scolaires est à la

fois touché, mais on parle de quelque chose

qui touche les contribuables. La situation que vous avez décrite, on va en

entendre l'image miroir dans plusieurs coins des commissions scolaires de

langue anglaise aussi.

J'aimerais avoir juste une petite élaboration

sur votre recommandation 2. Dans un premier temps, on est en train de proposer un taux régional, et là vous

parlez d'un souhait de laisser à la commission scolaire le choix de

comment percevoir, facturer et s'adresser à la taxe scolaire. Alors, déjà, on parle

d'un levier qui serait, en quelque part, enlevé. Mais je suis curieux. Je sais que, les commissions scolaires, et il me

semble que c'est de mise de le dire, globalement, leur taux d'efficacité en termes de frais

d'administration était mieux que les municipalités, les autres instances.

Alors, sur la question d'efficacité, vous

êtes au rendez-vous. Si on regarde l'île de Montréal, je dirais que les cinq

commissions scolaires se diraient en

pleine possession de leur autonomie depuis les quelque 50 ans que la taxe est

perçue par le Comité de gestion.

Alors, est-ce

que vous êtes, dans un premier temps, ouverts à la possibilité qu'il y ait des

économies, des efficacités à chercher avec la formule de perception

régionale? Et, dans un deuxième temps, est-ce que vous croyez qu'advenant

l'acceptation de votre recommandation il y a des commissions scolaires qui vont

prendre la décision de se regrouper pour la perception de la taxe?

M. Fortier

(Alain) : Vous me demandez

de jouer au devin, là. Moi, je crois que la situation va faire son

oeuvre, c'est-à-dire que ça se pourrait qu'à un moment donné deux commissions scolaires voisines, parce qu'il y a des départs à la retraite, par exemple, parce

qu'ils disent : Tiens, si on avait, tu sais, entre deux commissions

scolaires une équipe de perception de la

taxe qui fait en sorte... parce que la région est circonscrite, ce n'est pas

loin, on ne perd pas le lien avec nos

électeurs — parce

que ça, c'est un enjeu extrêmement fort pour l'ensemble des élus scolaires, de

ne pas perdre le lien avec les électeurs — ça se pourrait.

Mais la

volonté assez généralisée sur l'ensemble, là, des membres de la fédération,

c'est de pouvoir continuer tel qu'ils

le font en ce moment, c'est-à-dire gérer toute l'activité liée à la taxe

scolaire de manière individuelle. En fait, c'est un peu ce qu'on disait,

hein, l'idée de régionaliser le taux. Mais ça n'a pas à entraîner, cette

régionalisation du taux, la régionalisation de l'activité qui vient avec ça. On

a juste besoin du chiffre, là, puis, une fois qu'on a le chiffre, on est

capables de continuer à fonctionner, les gens qui y travaillent continuent à y

travailler. Ça ne crée pas, je dirais, de perturbation

au niveau des équipes de travail. Vous savez, dans un territoire extrêmement

grand, si... Puis, tu sais, des fois, on

dit : Oui, mais ils pourraient aller percevoir la taxe, tu sais, dans

l'autre équipe à côté. Mais les conventions collectives nous disent qu'il y a une distance de 50

kilomètres où on peut les faire bouger, mais, tu sais, si jamais c'était, comme

je le disais tout à

l'heure, à Ville-Marie qu'ils perçoivent la taxe en Abitibi, bien là, on est à

250 kilomètres. Donc, la personne qui

percevait la taxe, elle, elle n'ira pas à Ville-Marie percevoir la taxe des gens

de Val-d'Or, là. C'est pour ça que je serais très surpris... Ça se pourrait. C'est pour ça que dans notre mémoire on

vous dit : Il y a comme trois modèles possibles. Laissez le soin

aux différentes commissions scolaires de faire leur choix, puis ça va être un

choix efficient.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer la parole à la

porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bienvenue. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue à la

commission.

J'aurais des

questions assez précises, parce que vous avez introduit votre cas personnel de

la région de l'Outaouais, et, je

pense, ça illustre bien la problématique qu'est la problématique première, qui

était de passer de 0,25 $ en 2014‑2015 à un taux de 0,13 $

pour les anglophones, et finalement maintenir le taux pour les francophones, et

là, dans le projet de loi du ministre,

retomber au taux des anglophones. Ça, c'est le cas pour votre région. Mais,

dans une région où il n'y a pas d'anglophone, où il n'y a pas eu cette

baisse-là, alors où il n'y a pas de commission anglophone, bien, le taux est

automatiquement plus haut. Ça, c'est comme un effet direct. Ça, c'est dans le projet

de loi présentement.

Alors, moi,

je vous pose la question, M. Fortier : Comment vous allez garantir, dans

les années futures... Parce que, vous

le nommez, vous n'êtes pas sûrs que le gouvernement va être capable de vous

garantir les sommes. Comment vous allez garantir le taux de 0,13 $?

Parce que c'est celui-là qui est annoncé pour l'Outaouais, par exemple. Comment

vous allez garantir ce taux-là, quand on le

sait, qu'actuellement c'est 0,25 $ pour les francophones qu'ils ont besoin

pour rentabiliser? Et, si le gouvernement ne vous donne plus le

670 millions, comment vous allez faire pour assurer les sommes nécessaires? Parce qu'effectivement le

transport scolaire, les salaires des directeurs d'école ont besoin du

0,25 $ pour les francophones.

M. Fortier

(Alain) : C'est-à-dire que,

nous, notre recommandation, je ne sais pas si elle est dans le mémoire,

mais ce qu'on disait, c'est qu'il faut

absolument qu'on mette dans la loi ce mécanisme qui vient protéger le

financement des commissions

scolaires, et je pense, à moins que je ne me trompe, que c'est dans la loi,

hein, qui va faire en sorte que le niveau

de financement est maintenu. Donc, je vous dirais, je ne suis pas sûr que c'est

à nous à répondre à cette question-là, hein, ça se passe peut-être dans

une autre chambre. Mais, si jamais, là... Puis d'ailleurs c'est ce qu'on dit

dans notre mémoire, c'est que le fait d'avoir un montant qui vient un peu

protéger fait en sorte que ce montant-là, il est un peu vulnérable par rapport

à une situation économique difficile, par exemple, par rapport à des choix

politiques.

Par exemple, tu sais, si le gouvernement, en ce

moment, dit : Bien, nous, on est capables puis on veut le faire, bien,

c'est une conjoncture et un choix politiques. Donc, il pourrait y avoir une

autre conjoncture et un autre choix politiques. Nous, ce qu'on dit, c'est : Plus ce

montant-là sera élevé, plus il va être difficile à maintenir. Mais, dans le

projet de loi, il semble qu'il soit maintenu, et, pour nous, là, bien, on

dit : Tant mieux.

Mme Poirier : Le ministre

vient de vous parler justement de ce lien, de cette perte de lien. Moi, je suis

de Montréal. Le comité de gestion de Montréal existe depuis 20 ans. Moi, je n'ai jamais parlé

de mes taxes scolaires avec les élus scolaires, je parle avec les

fonctionnaires du Comité de gestion de la taxe scolaire.

Moi, vous

allez m'expliquer c'est quoi, cette perte de lien là. Le commissaire scolaire,

il ne s'occupe pas des taxes, là, il

s'occupe des services aux élèves, il s'occupe de ce lien du parent pour les

besoins des enfants. Alors, moi, je n'ai jamais... À Montréal, on ne parle jamais de taxe scolaire avec l'élu directement, bien au contraire. Alors, moi, je comprends la distance, mais on est à l'ère numérique présentement, là. Je reçois mon compte par la poste et même de façon

numérique, je le paie de façon numérique, je n'ai aucune interaction pour le...

Et je serais curieuse de voir, sur l'ensemble des commissions scolaires qui ne

fonctionnent pas comme ça, combien d'interactions il y a réellement entre le

citoyen et la commission scolaire, à part

que des modalités de paiement ou des trucs comme ça qui, encore là, sont des

questions administratives, tant qu'à moi, et qui se règlent actuellement, avec

tous les fournisseurs avec lesquels on fait affaire, par un coup de téléphone

puis par une question par Internet.

M. Fortier (Alain) : En tout

respect, il y a Montréal, il y a aussi partout ailleurs au Québec.

Il y a beaucoup

d'endroits au Québec où le contact humain est extrêmement important. Il y a des villages où les gens aiment bien

s'adresser à des humains, où, en moment de campagne électorale — parce

que nous y allons, là, en campagne

électorale, les commissaires — on a à expliquer comment ça fonctionne,

comment ça s'articule, la taxe scolaire, s'il y a eu une hausse, par exemple, dans une... Puis, quand on va faire

notre porte-à-porte : Pourquoi vous avez haussé notre taxe? Partout

ailleurs en région, puis je ne dis pas que ça ne se passe pas chez vous...

mais, dans votre cas personnel, ça ne s'est

pas passé, mais partout au Québec, lorsque des citoyens puis des commissaires

se rencontrent, hein, puis on est dans un moment où on a... il y a eu

soit une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle ou on a besoin d'expliquer

qu'est-ce que ça veut dire, aller à l'école publique, puis qu'est-ce que ça

veut dire, l'école publique, qui appartient à tout un peuple, c'est à travers

ce discours-là qu'on le fait.

Poirier : Ça, je suis d'accord avec vous, mais vous n'aurez pas

à expliquer le taux, puisque c'est le ministre qui le fixe. Alors, vous

n'aurez plus besoin, en campagne électorale, de le dire.

Fortier (Alain) : Ça, c'est la première année. La deuxième année, ça,

c'est une autre histoire.

Mme Poirier :

Exactement.

M. Fortier

(Alain) : Ça, c'est une autre histoire, puis finalement...

Mme Poirier :

Je vous ajouterais un petit volet à votre réponse. Le rapport Champoux, qui

avait été produit il y a plusieurs années, donnait d'autres solutions. Moi,

j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fortier (Alain) : En fait, vous dire aussi que le taux... Vous savez que, le taux de

taxe, là, bien sûr qu'on peut aller

au maximum, là, tel que c'est, mais vous savez qu'il y a des commissions scolaires

au Québec, là, qui décident de ne pas

charger le maximum, hein? Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Donc, c'est

vraiment une décision du conseil des commissaires,

hein, à la lumière, là, des différentes situations budgétaires partout au

Québec, qui vont décider peut-être de charger un petit peu moins, hein?

Vous voyez, cette idée référendaire est aussi un peu dans le...

Sur votre question du

rapport Champoux-Lesage, qui disait...

Mme Poirier :

Oui. Bien, il y avait une autre solution qui était sur la table. Quelle est

votre position?

M. Fortier

(Alain) : ...le taux unique, là?

Mme Poirier :

Oui, c'est ça.

M. Fortier (Alain) : Oui. Bien, en fait, pour nous, le taux unique est probablement l'illusion d'une équité mais l'institutionnalisation

d'une iniquité. Je vais m'expliquer. Puis on est toujours en train de

dire : Ça n'a pas de bon sens que quelqu'un

qui a une maison de 240 000 $

à gauche paie plus cher qu'une maison... qui a une maison de

240 000 $ à droite. Ça, à mon avis, c'est un mauvais

raisonnement.

Le vrai raisonnement,

c'est : quelqu'un qui a un bungalow de 30 par 40 à Québec puis quelqu'un

qui a un bungalow de 30 par 40 à Matane, je

ne suis pas convaincu que c'est la même facture. Mme Légaré me disait que le

taux moyen, à Maniwaki, des maisons, c'est 88 000 $. Le taux moyen

des maisons à...

Mme Légaré

(Johanne) : À Gatineau, c'est 270 000 $.

M. Fortier (Alain) : Donc, vous savez que le taux régional fait en sorte qu'il y a

une espèce d'équilibre régional : Combien

ça coûte, y vivre? Combien ça coûte, acheter une maison? Quel est le prix des

denrées à cet endroit-là? Quel est l'emploi à cet endroit-là? Il y a un

équilibre qui se crée.

Donc,

ce n'est pas nécessairement le taux qu'il faut regarder, mais bien le compte

de taxe. C'est pour ça que, pour nous, le rapport Champoux-Lesage a

fait, je dirais, un petit détour trop rapide, là.

Mme Poirier :

Donc, la solution de la CAQ, le taux unique le plus bas, ce n'est pas la bonne

solution.

M. Fortier (Alain) : Bien, comme je vous dis, c'est une illusion, parce que tout le monde entend «juste 0,10 $». Bien

oui, juste 0,10 $, mais attends un peu, là, tu sais, quand on prend la

même maison partout au Québec, elle ne vaut jamais le même prix, puis la

pomme, au Québec, elle ne coûte jamais le même prix, hein? Donc, il y a une

espèce d'équilibre régional qui fait en

sorte que, pour nous, la chose la plus équitable au Québec,

c'est quand tout le monde, à

peu près, dans la même région paie à peu près le même montant. Là, on

s'approche d'une équité, d'une équité régionale.

comme je l'ai dit l'autre jour en conférence de presse, on n'est pas à la

course aux plus bas taux, on est à la recherche d'une équité pour des citoyens

qui se côtoient quotidiennement. C'est ça qu'on cherche, au Québec.

Poirier : Puisque le gouvernement a 670 millions à dépenser, est-ce que vous pensez que c'est le

meilleur endroit pour le faire?

M. Fortier (Alain) : Votre question est extrêmement intéressante, dans le sens où, vous savez que moi,

comme défenseur du service à l'élève,

j'aimerais bien mieux que les contribuables continuent d'appuyer l'école

publique puis qu'en plus... tu sais, bien sûr. Mais, en même temps, je

pense qu'il y a une recherche, hein, de diminuer le fardeau des contribuables, donc il y a une espèce d'équilibre entre : Comment je fais pour aider

les individualités, mais comment je fais pour continuer à supporter les

collectivités? L'idée ici, c'était d'aider un peu les individualités par cette

réduction d'impôt et, du même souffle, d'injecter pour assurer une espèce de

financement continu pour la collectivité.

Mme Poirier :

Mais on n'est pas sûr que c'est une solution à long terme.

M. Fortier

(Alain) : Disons que plus le montant est gros, plus ça va être

difficile à tenir, et donc plus ça va fragiliser le financement de l'école

publique au Québec.

Mme Poirier :

Il y a une de vos recommandations qui demande de vous appuyer sur le Comité de

gestion de la taxe scolaire pour tout ce qui est les mesures... c'est la 8, là,

je crois, là, qui est toutes les mesures particulières que Montréal a versus que les autres n'ont pas. Moi,

je vous appuie là-dedans, je vous le dis tout de suite, parce qu'à

Montréal ça appuie la mesure alimentaire.

C'est 7 millions que ça permet de financer. Et, s'il y a quelque chose que

je trouve qui est là une dynamique

qui vous donnerait un peu de souffle, moi, je vais vous dire, ça, c'est une

recommandation que j'ai trouvée qui

était vraiment intéressante, et j'ai été le valider pour m'assurer qu'au niveau

de... ce que ça voulait dire au comité de la gestion, et c'est vraiment

la mesure alimentaire, 7 millions, que ça représente. Bravo!

M. Fortier (Alain) : Mais ça, ça devient aussi un choix de chacune des commissions scolaires.

Si on a un petit surplus, c'est certain que ça va s'en aller aux

services à l'élève, là. C'est ça.

M. Fortier

(Alain) : Merci.

La Présidente (Mme

de Santis) : Allez-y, vous avez encore deux minutes.

Mme Poirier :

J'ai encore deux minutes? Ah! bien, je peux...

La Présidente (Mme

de Santis) : Maintenant, c'est 1 min 33 s.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Poirier : Bon. Alors, ma dernière question. Alors, qu'est-ce

que... parce que, dans le rétablissement, parce que vous allez... vous,

vous allez peut-être recevoir un chèque du gouvernement, là, pour cela, mais,

les deuxième et troisième années, vous devez

aller vers un taux qui va être entre 0,13 $ et 0,25 $, là, en quelque

part. Alors, moi, je veux juste voir comment vous allez faire pour vous

assurer... parce que, si le chèque du gouvernement n'est pas à la même hauteur, vos besoins vont continuellement

augmenter, alors comment vous allez faire pour vous assurer ce que

j'appellerais le «in-between», là, entre les deux.

M. Fortier (Alain) : Oui. Tel que le... puis vous pourrez, Mme Touil, compléter si vous

voulez, mais, tel que le projet de

loi est formulé, le financement du réseau public de l'éducation est maintenu,

mais il se pourrait qu'il y ait... Mais ce montant-là sera-t-il indexé? Donc, peut-être qu'il y aura de légères

hausses de taxe, mais personne ne va passer, de jour au lendemain, de

0,13 $ à 0,27 $, là, d'accord?

Mme Touil (Chedlia) : Oui. Puis, si je peux compléter, en fait, c'est ce que je discutais

avec le ministre tantôt, c'est la

formule. Nous, la formule, elle est là. La subvention de régionalisation à

600 millions, elle est là. Le problème, c'est ce que j'ai dit tantôt, on pense que, dans certaines

régions, il va falloir peut-être indexer, pour justement... mais je ne

pense pas qu'on va comme sauter de

0,13 $ à 0,25 $ d'un coup, mais il faudrait surveiller les régions,

comme je disais tantôt, des régions

fragiles. On va pouvoir voir des hausses, mais on va demander évidemment au

gouvernement des indexations dans ces

places-là, quand ces conditions-là... Mais, la formule, comme elle est là dans

la loi, le montant est là, mais il est juste figé dans le temps.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole

au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une période de huit

minutes.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais revenir sur quelque

chose que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit : C'est le ministre qui fixe le taux. Ça, c'est la

première année. La deuxième année, c'est une autre histoire. Ça veut dire

que, la première année, bon, le ministre fixe le taux; la deuxième année, les

régions — là,

il y a 17 régions, donc il y a 17 comités régionaux de taxe — retrouvent leur pleine autonomie, comme ont

actuellement les commissions scolaires ou les conseils de commissaires,

ils peuvent monter jusqu'au maximum de 30 quelques sous. Est-ce que c'est bien

ce que je comprends?

M. Fortier (Alain) : Bien, votre question, c'est : Est-ce que c'est ce que je

comprends? Bien oui, mais est-ce que c'est

la réponse... pas tout à fait. C'est-à-dire qu'il y a un maximum, hein, de

perception possible, là, hein, il y a une espèce de formule qui plafonne, c'est soit le 0,35 $ ou dépendamment de la

valeur foncière... mais le premier atteint des deux. C'est ce qui fait, en ce moment, qu'aux Découvreurs, par

exemple, ma commission scolaire, mon taux est de 0,13 $, parce que

ma valeur foncière est extrêmement élevée. Chez vous, Mme Lortie, le taux est à

0,24 $.

Mme Légaré

(Johanne) : Chez nous, il est à 0,25 $.

M. Fortier (Alain) : Donc, dépendamment de la valeur foncière. Mais il y a

des endroits où c'est 0,35 $, parce qu'ils n'ont tellement pas de valeur foncière que c'est ce qu'ils

atteignent en premier. Donc, ça, ça va demeurer quand même, là, à moins

que je ne me trompe puis que j'aie mal compris, là.

Mme Touil (Chedlia) : Ça continue. Dans la formule, là, si vous avez les articles du projet de loi, le taux régional est déterminé par le ministère sur la même

formule qu'on se disait, donc le PMT, le RCA. Tu enlèves les autres composantes, la subvention

additionnelle de péréquation, plus la subvention de régionalisation, tu divises par l'évaluation

foncière uniformisée, puis c'est ça que ça donne, le taux régional. Vous me

suivez?

M. Fortier (Alain) : Mais les commissions

scolaires pourraient décider de dire : Tiens, on va charger un

petit peu moins. Ça se peut, dépendamment de

l'état financier des commissions scolaires. Ça, c'est là que, la deuxième

année, si j'ai bien compris, on va pouvoir décider ensemble quel est le

taux régional, mais la première année a été...

M. Fortier (Alain) : C'est ça, on pourrait le diminuer, mais pas l'augmenter, parce qu'on

est plafonnés. Mais on pourrait le

diminuer. Sauf par référendum, où une

commission scolaire peut dire : Oui, mais j'ai un petit projet, puis

je monte de 0,002 $ parce que je me

crée un petit pot. Mais finalement, essentiellement, là, c'est une formule

mathématique. Et l'ensemble des commissions

scolaires dit : Est-ce qu'on a besoin de toute cette somme-là dans la

région? La réponse est oui, puis ça

se peut qu'une année ça soit : Non, la réponse est non, on pourrait

baisser de, je ne sais pas, moi, 0,005 $, hein, de manière régionale, puis on va être capable

d'offrir le service qu'on souhaite offrir. C'est rare, par exemple, qu'on fait ça.

Mme Touil (Chedlia) : On a des cas actuellement. Il

y a des commissions scolaires qui taxent en bas de ce que le PMT leur

alloue, puis c'est un choix politique.

Roberge : Juste pour

clarifier. Donc, il y a le taux puis, après ça, il y a

la valeur foncière, mais à l'an 2, ou à l'an 3, ou à

l'an 4, est-ce qu'on peut imaginer... est-ce que ça fait

partie du domaine

du possible que la facture des contribuables augmente au-delà de l'inflation?

Est-ce que ça fait

partie des possibles avec ce projet de loi là?

Mme Touil (Chedlia) : C'est ce que je disais tantôt. Le seul facteur qu'on voit : dans la

formule mathématique que j'expliquais tantôt, il y a une chose qui ne

bouge pas, qui est la subvention de régionalisation. On n'a pas fini nos simulations. On pense que, dans certains cas,

quand certains facteurs sont ensemble, notamment les caractéristiques des élèves, ça peut nécessiter une

indexation, mais ça ne sera pas partout. Je veux dire, il y a des facteurs

qu'il faut qu'ils soient ensemble pour nécessiter cette indexation-là.

Roberge : Quand vous

dites : Ça peut nécessiter une indexation, ça veut dire une augmentation, mais est-ce que l'augmentation peut être au-delà de

l'indexation à l'IPC?

Mme Touil (Chedlia) : Mais l'indexation qu'on demande, justement, c'est pour

compenser ça, là, c'est pour ne pas que l'augmentation soit au-delà de

l'inflation. C'est ça.

Roberge : O.K.

J'ai une autre question. Donc, au début de votre mémoire, vous

dites : La part du financement du réseau qui vient des taxes

scolaires «n'a pas cessé de croître au fil des ans, passant de 5 % en 1989‑1990

à 18,2 % en 2015‑2016».

Donc, le financement de notre réseau public, toutes choses étant

égales par ailleurs, ça a décru du côté du fonds consolidé, bon, TVQ et impôts, puis ça a

augmenté du côté taxes foncières, donc taxe scolaire. Donc, on a passé

de 5 % à 18,2 %.

Avec la proposition,

là, du gouvernement, est-ce que vous avez une idée de ça le ramènerait à

combien?

Mme Touil (Chedlia) : Nous, on ne retire aucun avantage financier, hein, ça, c'est pour nous

maintenir, là. Je veux dire, c'est exactement la même chose. Je veux

dire, nous, on n'a pas d'argent, l'argent va aux contribuables.

Roberge : Non, je le sais

bien, qu'il n'y a pas personne qui s'enrichit tout à coup, là, mais, s'il y a

une baisse de taxe... c'est

ce que gouvernement dit, là, avec son projet de loi, il y a une baisse de quelque chose comme 670 millions de moins via les taxes scolaires, là, c'est... Le gouvernement dit : Il y a 670 millions qui venaient des taxes scolaires. Nous, on

va le compenser avec le fonds consolidé. C'est ce que prétend le gouvernement.

Donc, si avant il y avait 18 % du financement qui venaient des taxes,

qu'on baisse les taxes, donc on augmente ce qui vient du fonds consolidé, le

pourcentage change. Est-ce que vous avez ce calcul-là?

M. Fortier (Alain) : Oui, on l'a. La taxe scolaire au Québec, c'est 2,2 milliards en ce

moment. Donc, si... tu sais, on va dire, 2,4 pour 600 millions, là,

hein, ça fait des quarts égaux, là, c'est à peu près 25 %, hein, qui vient

de basculer, tu sais, d'allègement du fardeau fiscal par rapport à la somme

totale de la taxe scolaire, environ, d'accord? C'est ça.

Roberge : Oui. Merci. C'est pour ça que je me dépêche. En page 8, là,

donc, votre recommandation 3, là, vous demandez de pouvoir maintenir ce pouvoir de tenir un référendum. Juste

en haut, vous dites : «La fédération déplore que le projet de loi prévoie l'abolition du pouvoir pour

les commissions scolaires de tenir un référendum en vue d'imposer une

taxe scolaire additionnelle ou une surtaxe.»

Donc, ça répond peut-être un peu à ma question précédente.

Est-il possible que ça soit au-delà de l'inflation s'il y avait cette possibilité de tenir un référendum pour faire une

taxe scolaire additionnelle ou une surtaxe? Donc, dans ce cas-ci, il

pourrait y avoir une hausse de taxe de 2 %, 3 %, 4 %, 5 %

si le référendum était positif.

M. Fortier

(Alain) : Bien, en fait,

l'idée ici, c'est que c'est un outil démocratique, comme je le disais dans

ma présentation ou dans une réponse, là,

c'est un outil démocratique advenant le cas qu'on ait pour une commission

scolaire un projet particulier pour lequel

on aimerait que la population donne son appui, et, tu sais, c'est juste un...

en tout cas, une manière d'interroger

la population puis de la faire contribuer à l'école publique. C'est tout. Puis

on l'a utilisée deux fois dans notre histoire, on s'est fait battre deux

fois, ça fait que donc...

Roberge : C'est correct. Je sais qu'un référendum, c'est démocratique,

mais ce n'était pas ça, ma question.

M. Fortier (Alain) : ...ça va nous

faire plaisir d'essayer une deuxième fois.

Roberge : Non, ce n'est pas grave, on va y aller ailleurs. J'aimerais

comprendre l'affirmation que vous avez faite

tout à l'heure. Vous disiez : Bien, si on baisse le taux de taxe, c'est

comme si on venait fragiliser le financement de l'école, parce que vous dites : Bien là, ce qui ne vient pas des

taxes, on n'est pas certains, ça peut résulter d'une décision politique. Or, si je vous suis bien, à peu près 82 % du financement du réseau en ce moment ne

vient pas des taxes. Est-ce que vous considérez que, là, c'est fragilisé

parce que ça vient du fonds consolidé? J'essaie de suivre la logique, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Cinq

secondes.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vous remercie de votre

contribution aux travaux de la commission. Je m'excuse infiniment pour l'interruption. On sait que vous travaillez

très fort pour être ici, alors c'est de notre devoir d'être là et de

vous écouter. Merci beaucoup.

Maintenant, je vais suspendre pour quelques

instants afin de permettre aux représentants de l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et ensuite nous allons procéder à la période

d'échange avec les membres de la commission. Merci de vous présenter,

ainsi que la personne qui vous accompagne, et ensuite vous procédez immédiatement

avec votre exposé. Alors, allez-y.

Mme Maccarone

(Jennifer) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes,

MM. les députés, merci de nous

accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 166. Je suis accompagnée par M. Dan

Lamoureux, président de la commission scolaire Riverside.

Depuis 1929, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ, et ses

prédécesseurs ont été le principal vecteur

ayant permis aux commissions

scolaires, aux commissaires élus et

aux parents de partager leurs idées

et de travailler ensemble en vue d'atteindre l'objectif commun de notre

communauté, soit celui d'assurer les services éducatifs de qualité. Les commissions

scolaires membres de l'ACSAQ

desservent quelque 100 000

élèves dans plus de 340 écoles

primaires et secondaires et centres d'éducation des adultes et de formation

professionnelle partout au Québec.

Our school boards answer to the

taxpayers, which include parents and all community members, and have always been accessible and

transparent in responding to them. Our primary orientation is to ensure the

rights of our community and taxpayers

remain intact and that democracy prevails. English public school boards

represent the only, sole level of elected government answerable to the

community assuming the rights and responsibilities of protecting and

strengthening that fundamental right.

Les commissaires élus

sont en première ligne de toutes les décisions qui toucheront les élèves et

dont ils bénéficieront ultimement. Nous sommes la voix des membres de notre

communauté. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux et nous vivons

parmi eux. Notre sentiment d'appartenance à la communauté et notre esprit de partenariat sont en

partie la clé de notre succès.

Nous sommes fiers de notre taux de diplomation collectif de 86 % et de nos

frais administratifs généraux, qui, à 4 %, figurent au nombre des plus bas

parmi les institutions financées par des fonds publics.

Considérant

la situation actuelle en matière de taxation scolaire, l'ACSAQ apprécie le plan

général du gouvernement en vue de l'uniformisation des taux de la taxe

scolaire par région. Il s'agit d'un répit longuement attendu pour notre communauté minoritaire, et nous reconnaissons que

la réforme proposée garantira que les voisins sur la même rue paient le

même taux de taxation. Nous sommes satisfaits que la réforme prévoie le

versement d'une subvention d'équilibre régionale

aux commissions scolaires. Nous félicitons également le gouvernement d'avoir

respecté le rôle des commissaires en matière de gestion et de contrôle

de taxation et de l'avoir souligné dans la réforme proposée.

Par contre,

nous avons des préoccupations très importantes à exprimer. Je débute en

soulignant que les corrections doivent

être apportées aux annexes identifiant les

commissions scolaires, les régions de taxation scolaire et le taux de

la taxe scolaire et je remercie

Mme Parenteau d'avoir partagé les précisions par rapport à ça. Peut-être que c'est une question de perception. Mais

les neuf commissions scolaires anglophones ont été omises à l'annexe I,

telle qu'ajoutée par l'article 55, et à l'annexe...

La Présidente (Mme de Santis) : Je

m'excuse.

Maintenant, il faudra qu'on arrête pour

l'instant, et on va résumer les travaux après notre vote.

Mme Maccarone (Jennifer) : O.K.

La Présidente

(Mme de Santis) : O.K.?

Alors, cette fois-ci, nous allons voter. Alors, excusez-nous. On va être

de retour bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous

reprenons nos travaux.

Avant de commencer, j'aimerais demander le consentement

pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue. Est-ce que j'ai votre consentement?

La Présidente (Mme de Santis) :

6 h 15. C'est 15 minutes de plus.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, j'ai le consentement d'aller jusqu'à 6 h 15?

Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Alors, je m'excuse.

Allez-y, continuez avec votre présentation. Il vous reste sept minutes.

Mme Maccarone (Jennifer) : Parfait.

Alors, encore une fois, je remercie Mme Parenteau pour les précisions

qu'elle m'a offertes avant de rentrer en salle pour la présentation, mais quand

même je débute en soulignant que les corrections

doivent être apportées aux annexes identifiant les commissions scolaires, les régions de taxation scolaire et les

taux de taxe scolaire. Les neuf commissions scolaires anglophones ont été

omises de l'annexe I, telle qu'ajoutée par l'article 55, et à

l'annexe I Taux de la taxe scolaire pour l'année scolaire 2018‑2019

les commissions scolaires

anglophones sont nommées, mais leurs taux ont été omis, même si c'est une question

de perception.

Comme vous le savez, les besoins varient d'une commission

scolaire à l'autre. Dans le réseau anglophone, la diversité de notre clientèle, notre communauté minoritaire et les vastes

territoires desservis présentent des caractéristiques

et défis uniques. La mise sur pied d'un

comité régional ne donne pas à chaque commission

scolaire un outil lui

permettant de répondre directement aux besoins en matière d'éducation de la population

de son territoire. Je répète, nous appuyons l'uniformisation du taux

d'imposition de la taxe scolaire et applaudissons la réforme pour la création

d'un équilibre équitable à travers la

province. Cependant, l'ACSAQ n'appuie pas le transfert des responsabilités en

matière de taxation entre les

commissions scolaires. En outre, l'ACSAQ n'appuie pas le transfert des pouvoirs

de taxation au Comité de gestion de la taxe scolaire, sauf en ce qui

concerne nos deux commissions scolaires sur l'île de Montréal.

Lors de la

présentation de la réforme, le

gouvernement a insisté sur le fait qu'il avait pour objectif de

maintenir les droits des conseils, et par

conséquent la démocratie des communautés, en ce qui concerne la gestion et le

contrôle de la taxation scolaire. La

proposition visant le transfert des pouvoirs au sein du territoire ou forçant

les commissions scolaires à transférer

les pouvoirs au comité s'ils ne sont pas en mesure d'être unanimes dans leurs

choix le contredit et affaiblit la voix de la communauté et le processus

démocratique.

membres d'une communauté minoritaire font souvent le choix délibéré d'appuyer

leurs commissions scolaires, un choix que nous savons leur être

précieux. Les institutions linguistiques et culturelles servent de vecteurs

pour la transmission de l'identité d'un groupe minoritaire et introduisent des

ajouts importants à sa continuité historique, contribuant

ainsi à son intégralité institutionnelle globale. Les commissions scolaires

anglophones constituent un pilier important de cette réalité et

reflètent les valeurs et priorités communautaires et régionales.

De plus, nous

reconnaissons que notre petite taille entraînera notre assimilation au sein

d'un modèle de taxation scolaire

régional. Notre voix sera non seulement affaiblie, mais elle sera éviscérée.

D'ailleurs, le fait que nous avons été oubliés dans l'élaboration de ce

projet de loi, comme le souligne notre première recommandation, en est la

preuve. Je rajouterais que notre système d'administration de taxe est non seulement

fonctionnel, nous n'avons jamais signalé ceci

comme problématique. So, if it isn't broken, why fix it? En

conséquence, nous recommandons que, plutôt que de priver nos communautés anglophones de leurs droits en

restreignant la manière dont elles se sentent incluses, les commissions

scolaires puissent gérer et contrôler les pouvoirs de taxation tout en continuant

de bénéficier du taux uniformisé au sein de la région. Nous croyons que cette recommandation

est aussi en ligne avec votre idée de subsidiarité.

This is not only what our

community desires, it is what we all heartily believe that it deserves.

On poursuit. Le droit de vote est lié à la

facturation des taxes, de sorte que, lorsque les personnes transfèrent

d'une commission scolaire à une autre, en

raison des taux inéquitables dans notre cas, leurs votes les suivent.

Toutefois, selon l'article 15 de la Loi

sur les élections scolaires, un électeur qui n'a pas d'enfant inscrit aux

services éducatifs dispensés par une

commission scolaire peut voter à l'élection de la commission scolaire

francophone ou anglophone qui a compétence sur le territoire où est situé

son domicile. Il y a une certaine logique à ce que, si un contribuable choisit

d'investir dans le système public anglophone, il ait un intérêt direct à avoir

son mot à dire aux élections de la commission scolaire en question. Cependant, en raison des difficultés que

nous avons soulignées, nous reconnaissons qu'un nombre important de membres de notre communauté qui ne sont pas au

courant de l'article 15 puissent être inscrits, en ce moment, sur la

liste électorale francophone, puisque leur droit de vote a suivi leur choix

d'un taux d'imposition beaucoup moins élevé que dans le réseau public

anglophone.

Alors,

l'ACSAQ recommande, en vertu de cette réforme de taxe, que le Directeur général des élections consacre le

temps et les ressources nécessaires pour

informer les électeurs et corriger les listes électorales avant la tenue des

élections scolaires en novembre 2018.

Les taxes supplémentaires perçues au cours de

l'année sur les constructions neuves ou les augmentations de valeur, qui ne sont pas comprises dans le rôle

d'évaluation initial lors du calcul du taux de taxe scolaire, devraient

être conservées par les commissions

scolaires au lieu d'être remises au ministère. Les commissions scolaires

perçoivent les taxes scolaires auprès

de leurs contribuables pour des activités qui ne sont pas financées par le

ministère. Toutefois, l'île de

Montréal redistribue présentement ces revenus de taxation aux milieux

défavorisés. En outre, les commissions scolaires ne peuvent pas

attribuer les pertes aux contribuables sur les révisions rétroactives des

évaluations foncières, en raison du plafond de taxe des commissions scolaires.

Alors, nous soutenons le droit de Montréal et demandons la même considération

dans toutes nos commissions scolaires.

De plus, dans le contexte actuel, les

commissions scolaires doivent remettre les comptes de taxe scolaire uniquement en format papier. Nous souhaitons que

le gouvernement envisage une modification législative pour rendre la

facturation électronique une option possible pour les contribuables qui en font

le choix. Cela économisera de l'argent dans

notre réseau — c'est

un minimum de presque 105 000 $ — du temps et permettra de corriger les listes

électorales.

Finalement, le ministère exige que les

renseignements nécessaires au calcul de taxe de... de la taxe scolaire régionale lui soient transmis au plus tard le 15

mai pour l'année scolaire commençant le 1er juillet et soient fondés sur

le rôle d'évaluation déposé au plus tard le

15 avril de l'année scolaire en cours pour tous les immeubles imposables.

Obtenir l'information en temps opportun est

crucial, puisque ces données sont essentielles dans la détermination de taux de

la taxe scolaire régionale. L'ACSAQ

considère que les échéances du 15 avril et du 15 mai devraient être devancées

de 15 jours chacune pour s'assurer que les taux de taxe sont obtenus

dans un temps opportun et de manière efficace.

After years of lobbying on this very

important file, the normalization of taxation is a very satisfying solution to an immense problem for our school boards and for our global

communities across the Province of Québec.

Nos recommandations de maintenir les droits des

conseils, et par conséquent la démocratie des communautés, en ce qui concerne la

gestion et le contrôle de la taxation scolaire et le droit de vote, où les

recommandations de nature administrative sont faites dans un esprit

collaboratif et avec le but de protéger nos droits face aux réformes.

We hope to continue to build a

solid partnership with the Ministry and the Government, as well as protect our

rights.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, nous

procédons à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous

pour 20 minutes.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Je vais partager également avec mon collègue de D'Arcy-McGee et

les autres collègues, s'ils le souhaitent, la période de questions.

Votre

recommandation 1, à l'égard des annexes. Je comprends qu'actuellement les

annexes qu'on a mises au projet sont

des exemples de petites commissions scolaires francophones. Dans le fond, ce

sont davantage des illustrations que la totalité des réalités. Donc, vous dites : Il faudrait le

faire — je

l'entends très bien — à cet

égard-là. Je comprends que vous avez

des similitudes avec le groupe précédent, chez les commissions scolaires

francophones, notamment à l'égard de la perception, un comité de suivi de la taxe et de la réforme. Il y a

l'enjeu des listes, un enjeu dont on a souvent discuté et pour lequel

moi aussi, je suis tanné d'attendre, là, mais il faut trouver des solutions, je

vais le dire de même.

Je voudrais comprendre la

recommandation 6, parce que vous dites : «Dans le cas où le DGEQ n'est pas

en mesure d'appuyer la recommandation 5, [...]recommande une prolongation

des mandats des commissions scolaires membres

jusqu'au moment où [pourraient] être apportées [des] corrections...» Alors,

comme il n'y en a pas eu encore, de correction, ça veut dire quoi, ça,

«prolonger les mandats»? Pouvez-vous juste m'expliquer ce que ça veut dire,

s'il vous plaît?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien,

étant donné qu'on a une opportunité, peut-être, si c'est accepté, qu'on poursuit avec la réforme de taxe sans émettre des

factures en ligne, c'est une opportunité pour nous de faire un choix que...

le contribuable, il n'aura pas le choix de

choisir où il aimerait voter. Si c'est en ligne, c'est une question de cocher,

mais ça, ça serait fait peut-être le 1er

juillet, le 1er août, on ne sait pas quand, parce que c'est fait pendant l'été

si c'est accepté d'envoyer nos

factures en ligne puis si on la possibilité de créer un système qui va nous

donner la possibilité d'obliger le contribuable de faire des choix.

Alors, si ce

n'est pas le cas, on vous demande de nous donner une extension, étant donné que

c'est un temps propice pour nous. Je

ne peux pas imaginer une autre opportunité pour nous de corriger la liste

électorale, étant donné qu'on est en réforme

de taxe puis les taxes sont liées avec le vote. Alors, peut-être une extension

de six mois et de travailler avec non seulement l'ACSAQ, mais avec la

fédé pour s'assurer qu'on peut mettre finalement à jour nos listes électorales

pour s'assurer qu'on a un vote puis quelque

chose qui serait coché de notre liste de problématiques du côté élections

scolaires.

M. Proulx : Et donc je comprends

que, 7, bien, dans le fond, vous voulez que le pouvoir vous soit conféré de travailler... Là, je me demandais quel pouvoir il

faut vous conférer, dans la mesure où c'est une démarche administrative.

Je comprends que le politique n'intervient

pas auprès du DGEQ, sauf quand l'Assemblée nationale parle par une loi

pour modifier les lois, par exemple, sur les élections.

Mais, juste

pour que je comprenne bien, vous pouvez appuyer des démarches administratives,

mais, quand vous dites :

«Recommande que le pouvoir lui soit conféré de travailler avec le DGEQ et de

lui accorder son soutien», qu'est-ce que vous voulez dire par «accorder

le pouvoir»?

Mme Maccarone (Jennifer) : On

connaît très bien nos communautés, alors on demande de travailler en concertation avec eux pour s'assurer que ça soit

les bonnes questions, que le monde sont vraiment sur les listes qui sont

vraiment représentatives de leurs propres communautés.

Une autre problématique, c'est : aussitôt

que nos élèves quittent nos écoles, ils sont rendus à 18 ans, ils sont

automatiquement inscrits sur les listes électorales francophones. Est-ce que

c'est un autre enjeu sur lequel on peut travailler

avec eux? Encore une fois, le temps est vraiment propice pour nous quand on

travaille là-dessus, puis on pense qu'on

peut vraiment partager nos connaissances, puis peut-être pas nos ressources

parce qu'on est quand même petits, mais nos connaissances puis pour

s'assurer que ça se fait bien.

M. Proulx : ...un interlocuteur dans

cette discussion-là.

Mme Maccarone (Jennifer) :

Exactement.

Proulx : Je comprenais bien

l'autre recommandation. La recommandation 9, sur le gouvernement qui

laisse les revenus de taxation, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure

à l'égard des, par exemple, 30 millions qui ont été évoqués par M.

Fortier.

Sur la

facturation électronique, vous dites «recommande que la

Loi sur l'instruction

publique»... Ma compréhension, c'est

qu'actuellement c'est possible. Je ne sais pas si des commissions scolaires le

font. Ça, c'est une bonne question. Je ne pense pas. Mais c'est possible, qu'on me disait — peut-être que je me trompe — de le faire. Je comprends qu'il y a

un enjeu avec la facturation électronique,

dans la mesure où c'est difficile, à ce moment-là, d'avoir un accusé... ou, en

tout cas, c'est difficile de

s'assurer de la réception dans un courriel plutôt que dans un compte de taxe

qui a été livré et qui est reconnu comme...

Dans le fond, il y a une présomption qu'il a été livré à l'adresse parce qu'il

a été produit et transmis. En même temps,

et je pense qu'il faut en venir à ça, là, mais vous avez, j'imagine, une

réflexion à faire sur si c'est... Si vous n'avez pas de réponse à l'égard de l'envoi d'un compte de

taxe électronique parce qu'un citoyen aura souhaité de travailler avec

vous de cette façon-là, vous pouvez utiliser

d'autres moyens, comme il se fait de la perception dans d'autres services. Ça

peut être une lettre enregistrée, ça peut être autre chose. Alors, vous avez,

j'imagine, d'autres moyens de le faire.

Là où je veux

faire une vérification, c'est que vous dites : Il faut modifier la

Loi sur

l'instruction publique. Je vais faire une vérification. Je ne croyais

pas que c'est nécessaire, mais on pourra se poser...

M. Proulx : Ça dit «par la poste

seulement»?

M. Proulx :

Donc, on ne peut pas le faire. J'ai compris tout à l'heure qu'on pouvait le

faire.

La Présidente

(Mme de Santis) : On ne peut pas avoir cette discussion de cette

façon-là.

Proulx : Non, mais il n'y a

pas de télé. Comme je pouvais regarder en arrière, alors... Si vous ne l'aviez

pas dit, personne ne l'aurait su, que je regardais en arrière, Mme la

Présidente, mais ce n'est pas grave.

Mais je vais quand même

m'assurer qu'on puisse trouver une solution plutôt que de s'enfarger dans

le problème. Et vous avez vous-même

une certaine réciprocité aussi au

niveau du rôle d'imposition sur les 15 jours. C'est un pur hasard ou

c'est une discussion qui date de longtemps, de pouvoir faire ça 15 jours plus

tôt?

Maccarone (Jennifer) : Bien,

je vous dirais exactement la même réponse que M. Fortier, c'est parce

qu'on voudrait vraiment répondre à vos

besoins puis on a besoin du temps pour s'assurer que les rôles sont faits comme

il faut. Alors, c'est quelque chose

qui est exigeant pour nous, c'est pour s'assurer qu'on respecte vraiment les

dates limites et aussi qu'on fasse une réforme de taxe. Ce que peut-être

le monde ne sont pas au courant, c'est que ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui vont émettre les taxes

en même temps que les autres. Ça aussi, c'est une opportunité pour nous

de s'assurer que tout le monde va émettre les taxes, que ça soit le 1er juin ou

le 1er août, pour s'assurer que tous les contribuables ont les mêmes conditions

puis qu'on bénéficie de la même façon.

Proulx : Et c'est aussi un

enjeu de compréhension du pourquoi, là. Ma dernière question, avant de passer

la parole aux collègues, était pour, dans le

fond, vous demander de nous expliquer comme l'ont fait les collègues avant

vous les différences entre les différentes commissions scolaires.

Cette

taxation sert à financer certains services qui ont été décrits tout à l'heure

par M. Fortier, et certains font le choix

politique de faire plus dans les services éducatifs. Ça a été bien expliqué

tout à l'heure. J'aurais voulu que vous nous expliquiez les différences, parce qu'il y a, au-delà de l'enjeu des

valeurs, les réalités régionales, de cette équité qu'on veut voir dans

une même région. Vous avez des commissions scolaires qui ont des besoins bien

différents, qui ont des infrastructures à

maintenir qui sont totalement différentes. Je pense à Québec Central, qui est

sur mon territoire mais qui part de

Trois-Rivières jusque dans l'est. Vous avez vous-même, Mme Maccarone, une

commission scolaire bien étendue.

Alors, j'aurais voulu vous entendre me confirmer

ma présomption qui est que ce n'est pas partout pareil.

Maccarone (Jennifer) : Non,

en effet, ce n'est pas partout pareil. Puis je peux vous dire que, quand on

parle de la façon qu'on pourrait desservir

ce montant-là, oui, c'est sûr, c'est pour supporter une communauté. Les élèves

EHDAA, c'est clair, c'est une priorité pour

nous, mais, étant donné qu'on dessert des régions démographiques qui sont

vraiment vastes — quand on parle de l'exemple de Central

Québec, c'est un territoire de 400 000 kilomètres carrés, c'est

l'intérieur de l'Espagne — alors, pour garder les écoles ouvertes, ça

reste que c'est quand même un enjeu d'importance pour nous. Puis c'est

certain que ça coûte plus d'argent pour nous de garder nos édifices ouverts. Ça

coûte le même montant de chaleur,

d'électricité pour 30 élèves que pour 300 élèves. Alors, ça nécessite qu'on

sépare notre argent d'une façon pour supporter

ces enjeux-là, en plus que, pour retrouver des services dans les régions qui ne

sont pas Montréal, qui ne sont pas urbaines,

c'est très difficile pour nous de trouver des professionnels. Alors, souvent,

c'est très coûteux pour nous d'envoyer un spécialiste pour supporter ces

gens en région.

Alors, c'est clair, nos enjeux sont vraiment

pour supporter les communautés, entre autres, que c'est non seulement en matière d'éducation. On trouve que de plus en plus on offre des

services et des soins de santé, sociaux parce qu'on sait que nos écoles, ça

représente vraiment la vitalité de nos communautés et c'est le lieu

de rassemblement pour eux. Alors,

c'est les sports, c'est les loisirs. Alors, il faut garder nos écoles ouvertes beaucoup

plus longtemps pour s'assurer qu'eux, ils ont une place à

aller pour recevoir... Même qu'il y a des écoles qui n'ont pas de bibliothèque

dans leurs communautés. Alors, c'est là où les gens, ils vont. Alors, vraiment,

c'est des enjeux particuliers pour nous.

Proulx : Vous êtes présents

sur l'ensemble du territoire, et, dans certaines régions, c'est vrai... Je

pense à la Gaspésie, entre autres, où

il y a là une communauté dans la Baie-des-Chaleurs qui se regroupe autour de

l'école, et c'est un vrai «community center». Au-delà de l'école, c'est

un centre communautaire.

Maccarone (Jennifer) : Et,

pour le transport aussi, c'est un enjeu très important pour nous, étant

donné qu'on a des élèves qui sont soit sur un autobus pour

1 h 30 min pour aller à l'école, des petits bouts de chou de

quatre ans qui dorment sur l'autobus parce qu'ils embarquent là-dessus à

6 heures le matin, puis ils reviennent à la maison à 6 heures le soir. Mais c'est la seule façon pour eux pour y

avoir accès. Alors, on pense à des idées innovatrices. C'est là où on va mettre peut-être

des sous pour avoir des iPad sur les autobus pour les garder stimulés, pour

l'utiliser pour peut-être un outil pédagogique pendant un temps libre où ils ne

sont pas à l'école, capitaliser sur ça. Alors, ça, c'est quand même des idées

innovatrices où on va mettre notre argent.

M. Proulx : ...pour moi. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Mme Maccarone, M. Lamoureux, toujours...

Birnbaum : ... — merci — toujours un plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale. Et,

pour avoir oeuvré dans le secteur, je trouve qu'on ne peut jamais

répéter assez souvent les circonstances uniques et particulières des quelque 100 000 élèves qui se trouvent dans les écoles publiques de langue

anglaise au Québec. Et d'ailleurs je vous invite de nous donner l'image miroir du problème qu'on est en train de régler.

Vos collègues de la fédé parlaient d'une situation très difficile en Outaouais. Il me semble qu'on a

l'image miroir, comme j'ai dit, à plusieurs endroits dans le secteur des

commissions scolaires anglophones. Alors, je

vous invite de nous préciser les difficultés

qui étaient devant nous, qu'on essaie de corriger avec ce projet de loi,

dans un premier temps.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non

seulement que nous sommes en

décroissance, mais, en effet, ça représente la problématique que nous

avons dans notre communauté, c'est qu'on ne grandit pas, alors le bassin de

contribuables pour nous aider à supporter ce

qu'il faut récolter pour notre budget est limité. Alors, je peux vous donner,

exemple, ma propre commission scolaire, Sir-Wilfrid-Laurier. On perd 1 000

payeurs de taxes annuellement, qui représentent 2,5 millions de dollars à peu près, ce qui veut dire que cette

année on est la... L'année dernière, on a été la seule commission scolaire au Québec qui n'a pas atteint le niveau

budgétaire requis par le gouvernement. On avait besoin de demander une péréquation de 500 000 $, parce qu'on

est en perte de monde pour nous supporter, puis on est au plafond de

0,35 $. Puis, pour dire qu'on

n'est pas partout au Québec... on est partout au Québec, on est vraiment sur

chaque territoire, chaque région.

Alors,

la problématique que nous avons. Je reçois, au quotidien, sauf maintenant,

parce qu'on est en plein milieu d'une

réforme de taxe, mais, pendant toute l'année... Je suis une nouvelle élue, ça

ne fait que trois ans que je siège pour ma commission scolaire et pour

l'association provinciale. Mais, je vous garantis, au quotidien, je reçois des

appels des contribuables pour se plaindre,

des grands-parents qui veulent supporter la communauté qui a élevé leurs

enfants, leurs petits-enfants, qui ne

sont plus capables de le faire parce que la différence entre le taux des

commissions scolaires anglophones et

francophones, c'est au-dessus de 1 000 $. Pour eux, c'est un paiement

d'hypothèque, c'est un paiement pour leurs

condos, pour le loyer, c'est de la nourriture. C'est quand même un montant très

important pour eux. J'ai du monde qui m'appellent

et qui pleurent parce qu'ils ne veulent pas nous quitter puis ils trouvent qu'en

quittant la commission scolaire anglophone,

leur communauté, ils nous laissent, ils ne sont pas là pour nous supporter.

Mais il faut faire un choix entre le compte

bancaire puis la communauté qu'ils veulent supporter, parce qu'ils les aiment

puis on est vraiment unis. Puis j'ai mal de dire à ma propre mère de ne pas continuer à payer les taxes à la

commission scolaire Riverside, parce que pour elle c'est 1 400 $ annuellement qu'elle

pourrait avoir en épargne à payer à la commission scolaire francophone à faire

ce choix-là.

C'est une réalité qui

est très difficile pour nous, et je sais que peut-être à Western Québec et dans

la région de l'Outaouais c'est vraiment

particulier pour nous, mais ça fait des années, depuis qu'on en souligne pour

notre communauté, ça fait des années

depuis qu'on en souligne pour dire : Au secours! Savez-vous que

prochainement ce ne serait plus notre problématique, ça va devenir votre

problématique, parce qu'on ne pourra pas atteindre le niveau nécessaire pour

les budgets? Alors, on est tellement

heureux. Même si je vous dis que j'ai des choses qui ne font pas notre bonheur,

je vous remercie de déposer ce projet

de loi, parce que c'est sur notre communauté maintenant. On vous félicite. Ils

nous appellent, ils veulent revenir

maintenant. C'est une des raisons. Pour eux, c'est important qu'on garde la

perception de taxe, parce que, pour

eux, c'est une identité. Ce n'est pas une question nécessairement juste d'avoir

un taux qui est à la baisse, c'est aussi de dire : Je veux supporter

ma communauté.

Birnbaum : Et, si je vous ai bien compris, c'est important de

comprendre qu'il y a un lien direct avec ce qui a trait à la démocratie scolaire, parce que, si on

décide en toute légitimité qu'on a besoin d'épargner de l'argent sur

notre facture de taxe, on se prive de droit de vote et on prive la commission

scolaire aussi d'un montant pour financer ses élections, et, je comprends, le

financement de ces élections, c'est toujours un défi.

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est sûr, quand on parle

d'administrativement — je vous ai entendus tantôt — c'est vrai que peut-être ce n'est pas tout le monde qui va appeler les élus,

mais, en grande partie, dans notre communauté, c'est le cas. Ils vont

appeler peut-être, administrativement, pour dire : Je veux faire un

transfert. C'est là où ils appellent les fonctionnaires.

Mais, avant de faire ça, ils nous appellent pour dire : Pourquoi il faut

que je transfère, pourquoi que je veux faire

ça? Puis je ne peux pas blâmer les gens qui travaillent à l'administration, nos

départements des finances, de ne pas leur demander : Aimeriez-vous

garder votre droit de vote avec la commission scolaire?

C'est

juste un autre enjeu. On est déjà à 4 % de taux d'administration. Je n'ai

pas des personnes qui travaillent au sein

de notre département des finances qui peuvent dire : Moi, je vais

travailler pour les élections scolaires. On n'a pas ces moyens-là, on n'a pas ce réflexe-là. Alors, c'est

sûr que, quand on quitte, on quitte, tout quitte avec eux. C'est

vraiment un temps de corriger cette problématique-là.

Birnbaum : Ce qui m'amène à ma même dernière question, et c'est votre

recommandation n° 3. J'avais la même

question pour vos collègues de la Fédération des commissions scolaires du

Québec. Je comprends qu'on parle d'un lien

de proximité, de liens entre les élus puis leur population et je respecte que

c'est un lien précieux. Et surtout, comme vous avez dit à juste titre, on parle d'un palier de gouvernement pour

la communauté minoritaire linguistique qui est le seul qui est élu par la communauté qui dessert ces

commissions scolaires là, alors ce n'est pas anodin. En même temps, on parle d'une proposition que vous acceptez,

qu'un taux par région va être fixé, ce qui veut dire que la commission

scolaire comme telle n'aurait pas à trancher là-dessus, sur cette grande

question de base.

Aidez-moi à comprendre pourquoi c'est, dans

votre esprit, très important pour chaque commission scolaire de retenir le

droit de percevoir cette taxe-là. Et n'y aurait-il pas d'économie d'échelle à

le faire autrement?

Maccarone (Jennifer) : Bien,

c'est sûr, je ne suis pas une experte en finances, alors je ne pourrais

vraiment... ou en ressources humaines pour

dire qu'il n'y aura pas des économies d'échelle à faire la perception de taxe

autrement, mais je peux vous dire qu'on est

très restreints en nos propres commissions scolaires. On a entre 18 et 20

personnes qui travaillent, au sein

des neuf commissions scolaires, sur la taxe. Alors, je ne peux pas imaginer une

autre façon de travailler administrativement qui va pouvoir sauver des

sous.

C'est sûr, comme j'ai dit, la communauté se

tient. Quand ils voient : Je veux payer à Riverside, je veux payer à

Central Québec, c'est ça qui est important pour eux. On visait un taux

harmonisé, normalisé pour s'assurer qu'entre voisins,

entre familles ça ne coûtera pas plus cher pour une éducation en anglais.

Alors, pour ça, on est heureux. Mais de dire que la représentation, c'est très important pour eux... Ils savent

que la taxe est reliée avec le vote. On dit souvent : No taxation

without representation. C'est quelque chose qu'ils comprennent très bien. Ils

comprennent très bien la Constitution, ils

comprennent très bien qu'ils ont des droits, ils comprennent très bien que

c'est lié. Et, pour cette raison-là, on sait que peut-être ce n'est pas

assez élevé, mais on sort pour voter. C'est un enjeu très particulier. Et, pour

cette raison-là, même à... Je sais,

peut-être que 18 %, ce n'est pas assez élevé, mais on est en décroissance

partout dans chaque élection. On est

à la baisse, parce qu'il faut dire que le monde commence à être vraiment tanné

de voter. Alors, il faut aider le processus pour le vote pour que le

monde soit inspiré de sortir pour voter.

Malgré tout

ça, il faut donner des conditions plus favorables pour ça, mais je sais que ce

n'est pas le projet de loi des élections,

c'est le projet de loi de taxe, mais, pour eux, c'est vraiment

lié, c'est relié, c'est attaché à leurs élus scolaires. Ils en parlent avant de voter. Une des conditions que je

sais que j'ai été élue sur ma plateforme, c'était vraiment

parce que j'ai dit : Je vais travailler sur la taxe scolaire. Puis je pense

que M. Proulx pourrait confirmer qu'à chaque réunion qu'on a eue j'en ai discuté, j'en ai parlé, de ma mère. J'ai donné

le même, même exemple à plusieurs reprises, parce que

ça leur tient à coeur. La taxe leur

tient à coeur, parce que ça ne devrait pas coûter plus cher, peu importe

où est-ce qu'on vit, peu importe linguistiquement.

L'éducation

appartient à la communauté, et c'est le temps d'avoir une réforme qui va

appartenir à tout le monde. Administrativement,

on n'a jamais dit que ça ne fonctionnait pas pour nous, on n'a jamais dit qu'on

voulait avoir une régionalisation de taux mais jamais de fonctionnement, mais

de donner la liberté à chaque commission scolaire de faire ses propres choix. Si, mettons, je décide, avec Mme Lortie, parce

qu'on siège, tout le monde ensemble, à Laval, qu'il y a de l'allure pour

nous de faire ça, parce qu'on connaît très bien nos propres réalités puis on

veut sauver des sous, comprenez-vous que je

veux toujours sauver des sous? Je pense à ça à chaque conseil de commissaires,

qu'est-ce que je peux faire pour

avoir plus d'argent pour injecter dans les soins et services pour mes élèves.

On va faire les réflexions, mais je ne peux pas imaginer aujourd'hui

qu'on a quelque chose à faire.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est

à la porte-parole de l'opposition officielle pour 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à vous deux. Ce que j'en comprends, on est devant deux situations très différentes : la

situation que nous a présentée l'Outaouais tout à l'heure, où eux ont eu des

pertes de 6 millions de dollars

parce que les gens ont transféré volontairement vers la taxation aux

anglophones, qui était nettement inférieure

de presque 0,12 $, et ça a causé une perte pour la commission scolaire en

tant que telle; ce que vous exprimez, c'est

qu'eux aussi, dans d'autres commissions scolaires où, là, l'anglophone était

nettement, dans le fond... Alors, dans le fond, vous avez eu, vous aussi, ce genre de transfert de votre clientèle

vers la francophone, ce qui vous a causé des pertes en tant que telles, donc. Alors, l'iniquité, des deux

côtés, s'est produite, peut-être pas dans les mêmes montants, mais le

but, c'est l'iniquité.

Pour vous, il

n'aurait pas été plus simple de régler ce problème-là, dans un premier temps,

d'iniquité régionale? Le ministre

applique une formule en injectant de l'argent du gouvernement, argent qui,

semble-t-il, est des surplus cette année mais qui... on ne sait pas, l'an prochain, ce qui va arriver. S'il n'y a

pas plus de surplus, vous allez être pris à faire en sorte que, même s'il le garantit dans la loi, il y a une

question d'équilibre dans tout ça. Moi, ma question est très, très

simple, puis je relie ça avec votre bassin

d'électeurs. Je trouve ça très intéressant, cette question-là. Alors, comment

on va relier le bassin d'électeurs,

parce que vous demandez de réviser les listes électorales... Vous demandez que

la personne puisse cocher au 1er

août, par exemple, s'ils reçoivent leurs factures électroniques. Ça existe à

Québec, on reçoit nos factures électroniques de taxe, hein?

Mme Poirier : Non, non, mais

nous, on a droit... au municipal, ça a de l'air que ça marche, puis on fait

juste donner notre adresse courriel, puis ça

fonctionne à Québec. Alors, on donne notre adresse courriel puis on

confirme qu'on veut le recevoir par informatique, puis ça fonctionne.

Alors, si la

personne reçoit, par exemple, son compte de taxe de la commission scolaire francophone mais elle décide

au 1er août qu'elle, non, c'est à l'anglophone qu'elle veut voter, mais,

puisque le taux est le même à tout

le monde, comment on va s'assurer...

Parce que, dans

le fond, là, qui on veut comme

électeurs? Est-ce qu'on veut l'électeur de la communauté anglophone ou

on veut l'électeur de la communauté francophone? Et moi, je veux savoir :

Quand vous demandez de corriger les listes, on corrige qui de façon volontaire?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Bien, de façon volontaire puis avec

un suivi par le DGE et les associations provinciales, qui promettent une vue d'ensemble dans la réflexion.

Je ne peux pas imaginer quelqu'un : Allez-vous voter à la commission

scolaire anglophone? Alors, tu sais,

je ne peux pas imaginer que le monde dans notre communauté vont choisir de voter pour des gens qu'ils ne

connaissent pas, dans une communauté dans laquelle ils ne sont pas au

courant, avec des élus qu'ils n'ont jamais

rencontrés ou jamais vu la face. C'est la même réflexion dans la

communauté anglophone. C'est sûr,

eux, ils ne vont pas faire un choix de voter dans la commission scolaire francophone tant qu'ils ne connaissent pas la communauté, ils ne

connaissent pas les écoles, ils ne connaissent pas les élus, ils ne connaissent

pas les enjeux. Je pense que le choix est clair.

pense qu'il faut avoir aussi de la

confiance dans notre communauté de faire un choix qui a de l'allure. On

parle de la démocratie, puis je sais que les anglophones, la communauté minoritaire,

on a la Constitution, on a nos droits, mais la démocratie est bonne pour tout le monde, non seulement pour la

communauté minoritaire, puis, je

pense, en écrivant la Constitution, ils n'ont jamais pensé qu'ils

avaient à protéger la majorité dans tout ça, mais ça reste que, voici, on est

rendus aujourd'hui, on leur donne le choix. Pourquoi ne pas leur donner le choix?

Il faut avoir confiance en eux.

Mme Poirier :

Avez-vous l'impression que ça pourrait augmenter le taux de votation dans la communauté

anglophone?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, c'est sûr, je pense que ça va donner une

lumière, absolument, oui. Pour nous, on sait qu'environ

5 % à 10 % — c'est

difficile pour nous de le voir — 5 % à 10 % de nos voteurs sont

inscrits sur les listes électorales francophones. Ma propre situation :

voilà trois ans et demi, je suis allée voter pour moi-même — déclaration — et

mon mari, il n'était pas sur la même liste électorale, mais on vit dans la même

maison, on partage des enfants ensemble. Alors, je ne pouvais pas comprendre

pourquoi lui-même... Puis ça, ce n'était pas une question de : Il était établi ailleurs. Puis là on a changé, on

paie nos taxes à notre propre commission scolaire. Alors, il y a aussi

des erreurs.

Poirier : Et là, dans le fond, ce que vous demandez, c'est qu'à

partir du moment où on fait ce choix-là vous demandez un report des élections scolaires pour dire : Laissez le

temps au DGEQ de rétablir... parce que, si, au 1er août, vous envoyez

les comptes de taxe, le temps de recevoir... avec un délai, mettons-nous 30

jours ou 60 jours, on est rendus dans l'élection scolaire, directement au 1er

novembre. Donc, impossible de corriger pour l'élection en cours.

Mme Maccarone (Jennifer) : Surtout qu'on est rendus, dans ce point-là, dans

les élections provinciales. Alors, voici qu'on a des enjeux même plus

particuliers cette année.

Poirier : Je faisais semblant de ne pas l'avoir entendu, de ne

pas l'avoir noté, mais, pour vous, le... Bien, c'est parce que, pour moi, il y a vraiment un court

terme entre le 1er août et le 1er novembre pour avoir le temps de

corriger des listes électorales, là, ce qui me semble...

Mme Maccarone (Jennifer) : Mais ça peut être une extension de six mois. Ça

ne nécessite pas une extension de deux

ans, trois ans, quatre ans. C'est sûr, la situation la plus favorable, ce

serait de jumeler avec les élections municipales comme on vous le

demande ça fait très, très, très longtemps.

Mme Poirier :

Nous, on est d'accord.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non seulement ça peut sauver des sous, mais ça va

favoriser les élections scolaires. Mais,

dans ce cas-ci, une extension qui pourrait peut-être être déterminée par le

DGE, qui eux... ils vont dire : On a besoin de tant de mois pour faire des corrections. Je ne sais pas, je ne

travaille pas là-dedans, alors je peux dire seulement que je suis là

pour donner mon appui, de supporter, parce que c'est un enjeu important pour

nous, puis je pense que c'est le temps de faire les corrections.

Poirier : Dans votre mémoire, vous mentionnez, parce que, bon,

moi, je vous donne un exemple, le Comité de gestion de la taxe scolaire,

où il y a deux commissions scolaires présentes, anglophones. Ils n'ont pas

perdu leur identité. Les commissaires sont

présents, ils n'ont pas perdu leur lien avec l'électeur. Pourquoi, avec ce

Comité de gestion là à Montréal, les

commissaires ne perdent pas leur lien avec l'électeur, puis, dans le reste du

Québec, ils vont le perdre? Moi, je veux que vous m'expliquiez ça.

Mme Maccarone (Jennifer) : Avec plaisir. La réalité urbaine et la réalité

rurale sont beaucoup différentes. Alors, je vous dirais, quand on vit sur l'île de Montréal, c'est quand même un

microcosme, c'est très différent que les gens qui n'habitent pas là. Alors, ils se voient vraiment

comme des Montréalais : Je paie une taxe de Montréal, c'est ma

région, et non seulement liée à ma

commission scolaire. Ça, par contre, je peux vous dire que les élèves, les

parents, la communauté d'English-Montréal et de Lester-B.-Pearson, ils

connaissent très bien leurs propres commissions scolaires puis ils participent, c'est du bénévolat, et ça leur tient

vraiment à coeur, puis eux, ils sortent en force pour voter. Mais, quand

ça arrive à la taxe, ça fait au-dessus de 20 ans à peu près que le CGTSIM,

c'est existant, alors, pour eux, c'est vraiment la réalité urbaine comparée à

la réalité rurale à part de Montréal, mais Montréal, c'est vraiment

particulier.

Mme Poirier :

C'est le fun d'entendre que Montréal, c'est particulier, j'aime ça.

Mme Poirier : Pour

une fois, dans le bon sens. Le taux régional versus le comité régional, vous

dites : On est d'accord avec un taux régional, mais le comité

régional, non, ça, ça ne va pas, on veut garder notre particularité de commission scolaire. Il y a une réalité que je ne

connais pas. Le ministre a dit : Vous avez des commissions scolaires

qui sont sur plusieurs régions. C'est ce que je comprends. Donc, ça veut dire

que la même commission scolaire, dans le fond, pourrait participer à plusieurs

comités régionaux. C'est ce que j'en comprends.

Donc,

vous dites : Ça, c'est trop complexe, gardons notre entité de commission

scolaire qui va chapeauter plusieurs régions, finalement. C'est ce que

j'en comprends.

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. En effet. À Sir-Wilfrid-Laurier, on partage

trois territoires; à Riverside, c'est deux territoires; à

Central Québec, c'est cinq territoires; à Eastern Shores, c'est cinq

territoires. Alors, ça représente quand même

une difficulté pour nous. Puis, quand on parle des comités, il y en aura

plusieurs, comités. Il faut envoyer combien

de personnes pour siéger à ces comités? Et, c'est sûr, ça reste qu'à être

éloigné, pour nous, de participer quand on parle de... exemple, si on

décide que le comité... Puis en plus je dirais que ce serait très difficile que

ça serait choisi à l'unanimité dans le

territoire, parce que le monde voit ça plus comme une façon d'avoir du pouvoir,

et non seulement de la façon

administrative... administrativement, ce serait très complexe pour nous de

gérer des comités partout dans chaque région.

Alors, ce serait plus efficace, plus facile pour nous de continuer de la même

façon qu'on travaille actuellement.

Poirier : Est-ce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que... Mais, si ces

comités-là existaient pour les francophones

en tant que tels mais que vous auriez comme une espèce de... Parce que,

dans le fond, vous devez respecter le taux régional, qui va avoir été décidé par quelqu'un

d'autre, parce qu'actuellement c'est

le gouvernement qui l'a décidé, le taux, mais, à partir de l'an

prochain, vous aurez à le décider.

Alors,

comment vous voyez cette façon de gérer, gérer par vous avec votre taux, pour

votre monde, finalement, puis, le reste de la région, vous ne vous collerez

pas sur le taux régional? Moi, je veux juste comprendre.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non. Je ne propose pas qu'on ne se colle pas sur

le taux régional. Je crois que c'est une évolution, dans la réforme, qui

est saine. Alors, on présente qu'on suivra le taux régional mais que les

comités restent, que chaque commission scolaire garde la perception de taxe

actuelle individuellement mais qu'on participe ensemble à déterminer ça serait

quoi, la taxe. Mais ça représente quand même une particularité pour nous tout

dépendamment de la façon que les votes seront pondérés autour de la table. On

se comprend que ça se peut qu'on va être effacés.

Poirier : C'est ça, parce que comment vous allez faire pour

être représentés sur tous les comités? Vous venez de nous dire : C'est à peu près impossible.

Donc, si vous voulez être sur le comité sans l'être, mais vous allez

respecter les décisions du comité auquel vous ne siégerez pas.

Mme Maccarone (Jennifer) : Si c'est un comité pour faire la perception de

taxe, c'est beaucoup plus complexe. Si c'est un comité pour se

rencontrer, de gouvernance, pour décider, c'est totalement différent, surtout

qu'on a des excellentes relations avec nos

commissions scolaires francophones puis on a la capacité de travailler ensemble

puis de travailler en visioconférence, peu importe, pour s'assurer que

notre voix est entendue autour de ces tables-là.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est

au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour huit minutes.

Roberge : Bonjour. Merci pour vos présentations. Je vais continuer sur

les mêmes thèmes, parce que c'est assez bien engagé, sur la question de la perception, parce qu'il y a l'idée...

vous dites : On peut faire la gouvernance, on veut bien faire un comité de gouvernance, mais pas un comité

de perception. Dans le fond, c'est dire : Une espèce de comité ad

hoc, mais pas de délégué à la perception en un regroupement régional. Est-ce

que c'est bien ce que vous, dans le fond...

Mme Maccarone

(Jennifer) : Oui. C'est bien saisi.

M. Roberge :

O.K. Mais, dans la mesure où le projet de loi prévoit des taux régionaux puis

qu'il y a tout un mécanisme de calcul assez

complexe pour le trouver, est-ce qu'il y a vraiment une marge de manoeuvre pour

ces comités régionaux de gouvernance pour fixer des taux ou si, dans le

fond, la mécanique est toute prévue dans le projet de loi?

Mme Maccarone

(Jennifer) : Bien, moi, je prévois la flexibilité des années après

celui qui s'en vient. Oui, en effet, comme

ça a été expliqué par la FCSQ, il y aura quand même la flexibilité de

travailler ensemble, parce qu'il y en a, des commissions scolaires qui sont bénéficiaires des surplus. Alors, ils

pourront décider eux-mêmes de fixer un taux moins élevé. C'est sûr, ça serait une discussion à avoir

autour de la table, mais, oui, ça reste qu'il y a de la flexibilité dans

les années suivantes, à ma compréhension.

Roberge : O.K. Juste pour bien comprendre la situation actuelle. Donc,

à la fin du projet de loi, à la page 33, il y a une commission scolaire

très grande, là, la Central Québec, ça dit que ça couvre le Bas-Saint-Laurent,

le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

la Capitale-Nationale, la Mauricie, le Nord-du-Québec, Chaudière-Appalaches, le

Centre-du-Québec.

En ce moment, pour Central Québec, est-ce qu'il

y a des taux de taxation?

Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Roberge :

Combien il y en a de différents? Le savez-vous?

Mme Maccarone

(Jennifer) : Cinq.

Roberge : O.K. Il y en a cinq. C'est ce que vous avez dit tantôt. Il y

en a cinq. Et, avec le changement du projet de loi, pour Central Québec,

il y en aurait combien?

Mme Maccarone

(Jennifer) : Il y en aura cinq...

M. Roberge :

O.K. Donc, ça ne change pas.

Mme Maccarone

(Jennifer) : ...parce qu'ils siègent sur cinq régions administratives.

M. Roberge :

Mais déjà il y en a cinq.

Mme Maccarone

(Jennifer) : Non.

M. Roberge :

C'est ça que je voulais savoir.

Mme Maccarone (Jennifer) :

O.K. Excusez-moi. J'ai mal compris. Présentement, ils ont un taux, puis le

taux, c'est 0,34 $.

Roberge : O.K. Bon. C'est ça que je comprends. Donc, en ce moment,

Central Québec a un seul taux, puis, avec le projet de loi, il y en

aurait cinq différenciés. Donc, en ce moment, pour une valeur, on va dire,

d'une maison de 200 000 $, qu'on

soit au Centre-du-Québec, en Nord Appalaches, Mauricie, Capitale-Nationale,

Bas-Saint-Laurent, c'est le même taux, donc ça ne fluctue pas selon,

supposons, la valeur de l'économie ou le même cottage que...

Donc,

quelqu'un qui dirait, là, qu'il ne faut pas uniformiser les taux parce que ça

ne tient pas compte que la valeur foncière varie d'une région à l'autre,

il serait en train de décrier ce qui se passe actuellement à Central Québec.

Mme Maccarone

(Jennifer) : Est-ce que vous avez une question? Parce que c'est sûr

que je vais dire oui.

Roberge : Oui. Bien, c'est ça, j'essaie de m'assurer qu'on comprend

bien la même chose, parce que, je vais vous dire, l'éducation, ça me

connaît. La fiscalité, je m'y intéresse. Donc, je pose des questions en

disant : Ai-je bien compris? Ce n'est

pas une question piège, c'est pour vraiment m'assurer que j'ai une même

compréhension que vous, tout simplement.

Mme Maccarone

(Jennifer) : Parce que ce ne serait pas équitable partout. C'est ça.

Parce qu'au sein de nos commissions scolaires, oui, c'est sûr, parce qu'on

siège sur plusieurs régions, on comprend que ça peut varier entre 0,10 $ jusqu'à 0,27 $. C'est

comprenable. Mais, pour nous, ça reste que c'est quand même un pas vers

l'avant. Ça reste que c'est quand

même un changement qui est nécessaire, parce que nous, on ne regarde pas entre

les territoires régionaux ou entre

les centres administratifs, on regarde le centre administratif. Alors, pour

Lanaudière, on sait que le taux est 0,27 $ pour les Samares, alors pourquoi pas que tout le monde

paie le même taux? Parce que c'est entre voisins présentement, pour

nous, ce qui compte. C'est ça qui est très important.

Alors,

quand on dit : L'administratif de Lanaudière ou Laurentides, pourquoi que

tout le monde ne paie pas le même

taux?, parce qu'il dessert la même région administrative. Ce n'est pas une

question d'entre les régions, pour nous, c'est vraiment sur la région

telle quelle.

M. Roberge :

O.K. Par rapport à la fluctuation du pourcentage du financement qui vient des

taxes versus du gouvernement, j'en ai parlé

tout à l'heure, ça a varié pas mal, on est passé, en 1990, de 5 %, taxe

scolaire, à, en 2016, 18 %, taxe scolaire. Avec le projet de loi,

ça va redescendre.

Est-ce que, selon

vous, il y a un pourcentage qui serait optimal, qui serait un équilibre à

viser?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non. Je dirais que je pense qu'avec la réforme,

peut-être, s'il y a quelque chose, on pourrait bâtir un comité pour

établir des paramètres, on pourrait avoir une discussion.

serait ouverts à avoir ça comme discussion. Mais de dire qu'il faut que ça soit

unique pour tout le monde, non. Peut-être que ça ne serait pas la

meilleure façon de travailler non plus. Mais, c'est clair, on comprend que les

taxes, c'est les taxes. Alors, je comprends

que ça représente quand même... c'est des fonds qui viennent d'un surplus,

mais, si on dit que ça va rester dans

la loi, qu'il y aura une péréquation pour supporter une baisse de taxe

scolaire... mais ça reste qu'on a d'autres

taxes qui supportent ça. C'est l'argent des contribuables. Ce serait investi

dans l'éducation. Alors, peu importe d'où

ça vient, comme plafond, plus haut, plus bas, ça varie, il y a moins

d'importance, pour moi. Je dirais que ce qui est important pour moi,

c'est qu'on valorise l'éducation puis qu'on en investisse là-dedans.

M. Roberge :

Là-dessus, je pense qu'il y a une belle unanimité, honnêtement, on ne serait

pas tout seuls à s'entendre là-dessus. C'est important qu'il n'y ait aucune

coupure après cette réforme-là puis même qu'il y ait un réinvestissement,

idéalement. C'est sûr. C'est l'objectif qu'on vise.

Vous avez parlé, tout à l'heure...

La Présidente (Mme de Santis) : Deux

minutes.

Roberge : ... — O.K. — du

souhait que les élections scolaires soient reportées. Est-ce que vous avez

formulé ce souhait-là au ministre et au gouvernement? Et quelle a été sa

réponse?

Mme Maccarone

(Jennifer) : On a formulé

notre demande pour qu'on privilégie les élections en corrigeant les malheurs que nous avons avant novembre 2018.

Alors, c'est sûr, ce n'est pas juste les élections qu'il en reste que...

ce n'est pas juste les listes électorales

qui sont problématiques. Entre autres, on est en compétition avec vous pour vos

élections cette année. C'est problématique, c'est sûr, on n'est pas financés

pour nos élections.

Alors, oui,

le ministre est au courant de tout, puis je comprends que c'est quand même un

enjeu d'importance. Je comprends que

c'est difficile. Je comprends que ça parle du financement. Je comprends que ça

parle d'un changement dans notre

système, mais j'ai de l'espoir qu'on va pouvoir trouver des solutions. Puis ça

reste que, oui, en effet, si on n'est pas en mesure de corriger les

problématiques d'ici novembre, je pense qu'une extension pour nous donner...

pour utiliser le temps de faire les

corrections, pas juste pour avoir une extension. On s'est battus contre le projet de loi n° 86, parce que les élections nous tiennent à coeur. Alors, on veut poursuivre en élection,

mais avoir des conditions favorables. Alors, si c'est une extension, ce serait avec des paramètres

concrets, c'est parce qu'on sait

qu'on va travailler sur le financement pour que ça ne sorte pas de nos

propres commissions scolaires, que ça ne sorte pas de la classe de nos élèves,

qu'il y aura quand même des listes qui vont être corrigées, que les postes pour

que les gens votent, ça ne nécessite pas un voyage de 200 kilomètres aller, 200

kilomètres retour.

C'est des

problématiques à corriger, mais on veut vous aider là-dedans. Alors, si c'est

une extension, c'est pour avoir des conditions favorables.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Alors, merci pour votre contribution aux travaux de la

commission.

La commission

ajourne ses travaux à demain, le mercredi 7 février 2018, à midi, où elle

poursuivra son mandat. Bonne soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 16)