(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 86,

Loi modifiant l'organisation et la

gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des

lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance

décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui. Mme Hivon

(Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto

(Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Président (M. Auger) :

Merci. Avant de commencer, je dépose une lettre de la Fédération

des cégeps transmise le 10 mars 2016.

Nous

entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'Association des directeurs généraux des commissions

scolaires et le Collectif Éducation sans frontières.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des directions

générales des commissions scolaires.

Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre présentation,

et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. Dans un

premier temps, bien vouloir vous présenter, et débuter par la suite.

M. Thibeault (Raynald) :

D'accord. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission

parlementaire. Effectivement, permettez-moi de me présenter : Raynald

Thibeault, je suis directeur général de la commission

scolaire Marie-Victorin. J'avais été auparavant directeur général pendant sept

ans à la commission scolaire De La Jonquière,

au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

À ma gauche, M. Éric Blackburn, qui est vice-président de l'Association

des directions générales des

commissions scolaires — il est directeur général de la commission scolaire des

Hautes-Rivières — et

M. Michel Bernard, secrétaire général

de notre association et ex-directeur général à la commission scolaire régionale

de Sherbrooke.

Donc, tout

d'abord, nous tenons à vous remercier de permettre à l'ADIGECS de livrer les

grandes lignes de son mémoire dans le cadre de cette commission

parlementaire. D'ailleurs, si vous permettez, en quelques mots, de vous souligner que l'ADIGECS est une petite

association, une grande association mais une petite association en termes de membres

avec environ 155 membres, directions générales et directions générales

adjointes, qui représentent nécessairement toutes les commissions scolaires du Québec avec l'ensemble de leurs

réalités et diversité. Nous estimons que l'ADIGECS est une instance de concertation importante avec

l'ensemble de nos partenaires. D'ailleurs, à cet égard, nous considérons

que notre travail également avec le

ministère... — d'ailleurs,

je souligne la présence de Mme Barcelo et de son équipe

sous-ministérielle — un

travail de collaboration que nous jugeons effectivement très important.

Le sens de

notre mémoire, avant d'aller au

sommaire exécutif, essentiellement ou

fondamentalement, c'est de mettre en

relief, d'exprimer à travers, donc, notre mémoire nos perceptions et nos

préoccupations dans le but que, quand le

projet de loi sera devenu loi, il y ait une mobilisation optimale de l'ensemble

des acteurs du réseau du milieu de l'éducation,

des acteurs directement ou indirectement concernés, ainsi qu'une utilisation

également optimale ou efficace de

l'ensemble des ressources qui sont mises à notre disposition, des ressources

humaines, financières et matérielles, pour que les élèves du secteur public persévèrent et réussissent encore

mieux. Et je dis bien «encore mieux», parce que, dans le contexte

actuel, il y a quand même des progrès qui sont non négligeables.

Comme

directions générales, dans le cadre de notre travail, nous avons la responsabilité

de mettre tout le monde en mouvement,

nécessairement, en mouvement, et en mouvement dans la même direction. C'est une

responsabilité qui nous incombe, qui fait sens avec notre responsabilité

ou notre rôle de directeur général, et nous sommes parfaitement conscients de ce sens-là. C'est pour ça que nous

estimons que... indépendamment de la mouture finale de la loi, nous nous

engageons à poursuivre dans le sens d'une action

concrète, dynamique et efficace pour que l'ensemble de toutes les ressources, humaines,

financières et matérielles, contribuent, encore une fois, à mieux faire réussir

nos élèves.

Sur ce, je vais

passer à la lecture du

sommaire exécutif. Et je me permettrai au passage de

mettre en relief certaines dimensions ou

certains éléments qui nous apparaissent importants. Par la suite, après la

lecture du

sommaire exécutif,

MM. Blackburn, Bernard et moi allons relever aussi certaines dimensions

qui nous apparaissent très importantes.

Donc,

le

sommaire exécutif. Par ce projet de loi, de nobles intentions sont

poursuivies : modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires afin d'améliorer la réussite

des élèves par la voie d'une participation plus marquée des parents et

des directions d'établissement aux décisions de la commission scolaire.

D'emblée,

l'ADIGECS reconnaît que des améliorations au réseau sont souhaitables si elles

ont un impact sur la réussite des élèves et que cet enjeu soit au coeur

des changements proposés.

nous appréhendons des impacts négatifs importants sur la performance du réseau

en matière de réussite des élèves

suite à la proposition de démantèlement du dispositif d'encadrement,

d'intervention et de supervision associé aux conventions de partenariat — des éléments importants pour exercer notre

fonction — donc des

conventions de partenariat, et aux

conventions de gestion et de réussite éducative. Certes, on retrouve dans la

commission scolaire... par le nouveau plan d'engagement vers la

réussite. Cette même transformation implique les établissements par le maintien

du seul projet éducatif, qui doit tenir

compte du plan d'engagement vers la réussite. Ces changements vont atténuer

significativement les liens de subordination nécessaires à

l'intervention directe de la direction générale à l'endroit des établissements,

et nous reviendrons plus tard sur cet

élément. Dans une perspective de

gestion axée sur les résultats, qui a d'ailleurs permis un virage important

vers l'enjeu de la réussite au cours des dernières années, nous croyons qu'il

faut renforcer la cohésion et la

cohérence des actions par une vision commune au sein de la commission scolaire. Cette vision commune orientée vers les déterminants de la

réussite et les pratiques reconnues efficaces ne peut trouver son amplitude et

sa complète synergie que par un leadership rassembleur de la direction

générale, notamment par une gestion de proximité.

En matière de gestion collaborative, nous sommes favorables à une contribution plus importante

des directions d'établissement aux décisions de la commission

scolaire. Cependant, l'étendue et la

portée des changements prévus vont faire

en sorte qu'il créera un mécanisme de cogestion plutôt que de gestion

collaborative. Dans la réalité quotidienne, les modalités proposées

risquent d'engendrer des dérives et des conflits d'intérêts et de loyauté au

sein du groupe des directions

d'établissement et d'amener une trop grande concentration de pouvoir et de

décision à un seul groupe d'intervenants. Et cette préoccupation, elle est très importante pour nous.

Plus

spécifiquement, certaines modalités entourant la composition et le

fonctionnement du comité de répartition des ressources, le CRR, nous

semblent en contravention avec les enjeux d'une vision managériale et d'une

gestion mobilisatrice et efficace, car les

rôles, les responsabilités et l'imputabilité des acteurs ne sont pas clairement

définis par le projet de loi.

nouveau modèle de gouvernance, tel que proposé par la création d'un conseil

scolaire, implique une refonte en

profondeur de la représentation démocratique de la population en matière

d'éducation. Il est légitime de se demander en quoi les conseils des commissaires actuels n'ont pas accompli leur

mission. Depuis quelques années, le réseau a subi des turbulences sans précédent, alors que, pour

l'ensemble du Québec, les élèves réussissent mieux et persévèrent davantage.

Malgré

ce questionnement, l'intention de créer un conseil scolaire semble demeurer une

priorité. Dans ce contexte, nous

questionnons la pertinence de certaines dispositions du projet de loi. Pensons

notamment au nombre de membres et à la présence d'employés au sein du

conseil scolaire, ainsi qu'à la composition des trois comités obligatoires. Sur

cette dimension-là également nous reviendrons.

Concernant

l'éventualité d'un processus d'élection scolaire, nous trouvons inusité que le

maintien ou non de la démocratie

représentative au sein de notre société soit décidé par un groupe spécifique et

que cette décision puisse être différente d'un territoire à l'autre.

L'ADIGECS

est d'avis que la plupart des dispositions entourant le fonctionnement des

conseils d'établissement sont

pertinentes et vont permettre une meilleure gestion collaborative au sein des

communautés locales. Ainsi, sauf pour les

dossiers à caractère pédagogique, nous sommes favorables à l'élargissement des

responsabilités du conseil d'établissement, notamment par l'adoption

plutôt que l'approbation de certaines de ces décisions.

Quant

à la question de l'évaluation de la direction d'établissement, nous proposons

une modification qui fera en sorte d'assurer le respect des responsabilités

du directeur général et du conseil d'établissement. Nous recommandons également

une modification en lien avec la présence d'un membre du conseil

d'établissement dans le processus de sélection

des directions d'établissement avant de rendre applicable cette disposition à

cet égard, et nous serons en mesure

plus tard d'en faire la démonstration.

Plusieurs changements sont introduits en matière

de mandat et d'évaluation du directeur général. Nous réaffirmons l'importance

que nous accordons à cette évaluation annuelle. Par contre, nous sommes

préoccupés par l'impact que pourraient avoir

certains changements évoqués. Nous trouvons inconcevable que le directeur

général puisse être évalué sur la réalisation et les résultats ciblés

dans le plan d'engagement vers la réussite alors qu'il ne détient plus les

leviers essentiels à l'exercice de ses responsabilités.

Précisons

que des commentaires sont formulés dans la dernière

section de notre mémoire.

Ces commentaires à propos de quelques

autres éléments considérés portent sur plusieurs dispositions plus spécifiques

du projet de loi telles que les

modifications territoriales, le partage des ressources et des services, les

consultations proposées, les mesures de sécurité, etc.

Enfin,

nous avons regroupé une trentaine de recommandations qui font, bien sûr,

référence aux principaux éléments évoqués précédemment mais qui

permettent aussi d'approfondir notre réflexion afin de bonifier le projet de

loi.

Voilà pour le

sommaire exécutif. Je vous avais

dit tout à l'heure que nous aimerions mettre en relief certains éléments et, si

vous le permettez, je céderais la parole à M. Éric Blackburn, qui nous

parlera et qui nous entretiendra notamment du lien entre le

PEVR, le plan d'action vers la réussite — excusez-moi, là, j'ai créé un raccourci — et

les projets éducatifs. M. Blackburn.

M. Blackburn

(Éric) : Alors, merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, nous souhaiterions que ce projet de loi soit effectivement une valeur ajoutée pour les élèves que nous

servons. En complément à la présentation de M. Égide Royer, qui a été le premier, je crois,

à se présenter ici pour vous partager son point de vue, je vous confirme

que le virage amorcé dans le réseau des commissions scolaires au regard

de la nécessité de mettre en oeuvre rapidement les meilleures pratiques tant pédagogiques qu'administratives,

celles issues de recherches et dont les preuves ne sont plus à faire, les

pratiques probantes, est un gage de succès pour tous les élèves. Ce succès est

toutefois tributaire d'une supervision rigoureuse et nécessaire de tous les

acteurs mis en cause si nous souhaitons que nos élèves deviennent les

meilleures personnes possible, celles qui sauront relever brillamment les défis

de demain.

Le coeur de nos interventions vise la réussite

de tous nos élèves, jeunes et adultes. Bien que le réseau des commissions

scolaires ait composé avec des compressions budgétaires de près de

1 milliard de dollars, au cours des dernières

années, nous avons su maintenir le cap. La mise en oeuvre de la gestion axée

sur les résultats — vous

retrouverez des informations

pertinentes à la page 11 de notre mémoire là-dessus — la contractualisation qui a pris forme à

l'intérieur des conventions entre le ministère et les commissions

scolaires de même qu'entre les commissions scolaires et les établissements d'enseignement, la détermination de

cibles pédagogiques à l'intérieur des projets éducatifs, tout ça a contribué

à un succès dont on est très fiers aujourd'hui.

À moins de

4 % de l'atteinte de la cible gouvernementale de 80 % sur le plan de

la réussite éducative pour 2020 et

avec des dépenses administratives de moins de 5 %, on peut dire que le

réseau est sur la bonne voie. Nos élèves sont parmi les meilleurs au monde, même s'il y a encore place à

l'amélioration, et nous le reconnaissons. La page 9 de notre mémoire vous

présente plusieurs données, plusieurs statistiques à ce sujet.

La relation

privilégiée qui existe entre la direction générale et la direction de

l'établissement à l'intérieur de ces conventions

est un outil puissant qu'il ne faut pas fragiliser au profit d'une réduction de

la bureaucratie. La plus grande bureaucratie n'est pas entre la

commission scolaire et ses écoles, croyez-nous.

Aussi, il

faut conserver la relation d'autorité qui existe entre la direction générale et

les directions d'établissement si l'on

veut assurer le maintien de mécanismes de régulation et de contrôle et de

l'imputabilité des acteurs mis en cause. Comment autoriser un ministre à intervenir auprès d'un établissement, en

tout respect, si au nom de l'autonomie la direction générale n'en a pas

le pouvoir préalablement?

Un autre

levier essentiel à l'atteinte des objectifs gouvernementaux en matière

d'éducation est nécessairement la

supervision. Il s'agit là d'un outil, lui aussi, très puissant, qui a fait ses

preuves. Il serait important de protéger cet espace dans le but d'assurer la réalisation du plan

d'engagement vers la réussite. Le lien étroit qui doit exister entre la

direction générale et les directions

d'établissement est la principale garantie du respect de notre mission, de la

cohésion et de la cohérence des

actions mises en oeuvre, il ne faut surtout pas atténuer le lien de

subordination qui doit demeurer entre nous. À la page 12, vous avez

des informations complémentaires à ce sujet.

La direction

générale est le porteur de la mission et de la vision. À cette fin, elle

s'assure de la mise en oeuvre nécessaire

d'une démarche émergente axée sur les besoins des élèves. Afin d'assurer une

répartition équitable des ressources, des

recommandations importantes vous sont faites à la page 36, les

points 6 à 10. Pour assurer un maximum d'équité entre tous les élèves sur l'ensemble d'un territoire

donné, ces recommandations sont extrêmement importantes. Chez nous, à la

commission scolaire des Hautes-Rivières, par

exemple, c'est une cinquantaine d'établissements répartis dans

23 municipalités différentes qui doivent être considérés. Un

arbitrage est nécessaire.

Pour terminer,

permettez-moi de vous dire que le réseau des commissions scolaires accueille

tous les élèves sans exception, dans

le respect de leurs différences, dès l'âge de quatre ans, et ce, jusqu'à

21 ans, pour plusieurs. Je termine en vous disant que le plus beau cadeau qu'on pourrait faire à nos

générations futures serait probablement de les accueillir dès l'âge de

trois ans.

Alors, je passe la parole, maintenant, à mon

collègue Michel pour prendre le relais. Merci.

M. Bernard

(Michel) : Alors, merci. Moi, de mon côté, je vais brièvement

vous entretenir sur la mise en place d'un comité de répartition des ressources

tel que prévu à l'article 65 du projet de loi.

En fait, on y fait référence, en fait, le comité

de répartition des ressources qui deviendrait en quelque sorte un processus

de concertation. D'emblée, on doit vous dire qu'on est absolument

favorables au fait que l'intention du projet

de loi à cet égard est d'assurer une meilleure concertation entre les

différents intervenants et au premier

chef les directions d'établissement,

et tout cela dans une perspective de favoriser une gestion collaborative qui

soit largement répandue au sein de la

commission scolaire, entre autres choses. Cependant, c'est sur les modalités où

on pense que, s'il y avait des changements

qui, en finale, seraient adoptés, on pense que ça assurerait une plus-value

réelle dans le réseau des commissions scolaires et au sein des

commissions scolaires.

Alors, je

m'explique. En fait, le projet de loi, qui donne comme mandat à ce comité de

répartition des ressources le fait d'établir des objectifs et des

principes de répartition et des revenus et des ressources, des services

éducatifs complémentaires et d'autres

professionnels, ce mandat-là, tel que libellé dans le projet de loi, d'établir

ces objectifs-là et principes serait

acheminé par ce groupe restreint directement au conseil scolaire pour décision

finale. Nous, on pense que, si

l'intention première, c'est d'assurer la collaboration puis la concertation,

bien, il faut associer davantage le gestionnaire à ces discussions, concernant des enjeux aussi

importants que la répartition des revenus puis des ressources. Alors, ce que

l'on propose — c'est l'objet d'une recommandation — c'est que le comité de répartition des

ressources, oui, approfondisse la

discussion sur ces enjeux-là mais achemine les recommandations au comité

conjoint de gestion, qui, lui, regroupe des dizaines

de gestionnaires. L'ensemble des établissements y sont représentés, les cadres

scolaires, et, évidemment, la direction générale.

Alors donc,

pour résumer, on veut concerter les gens. Il ne faut pas laisser entre les

mains d'un groupe restreint des

discussions sur des enjeux aussi importants. Alors, associons donc l'ensemble

des gestionnaires via le comité conjoint de gestion. Et, par la suite, la recommandation qui sera issue de cette

consultation-là, bien elle devrait être portée par le directeur général, et là ça se rendra au conseil

scolaire pour décision, et ce sera toujours au directeur général d'évoquer

l'ensemble des arguments qui soient pour ou contre la recommandation qui est

acheminée par lui ou elle.

D'ailleurs,

il y a d'autres groupes qui nous ont précédés qui ont fait part que ce genre de

dispositif de concertation existe

dans beaucoup de commissions scolaires. C'est tout à fait vrai. Moi-même, je

l'ai connu à Sherbrooke, où on avait un

comité d'allocation des ressources. Alors, ça se faisait via un groupe

restreint, sauf que, pour que ça fonctionne, ça revenait au comité consultatif de gestion, pour que tous les

gestionnaires puissent — on faisait des ateliers de travail — être mis à contribution et communiquer leur point de vue, et non pas laisser

ça à un groupe restreint pour décision finale au conseil des

commissaires. Alors donc, on pense que ça, c'est très, très important comme

changement.

Le deuxième

élément, il s'agit de la composition du comité de répartition des ressources.

En fait, le projet de loi, sur cette

question, n'évoque que le fait que sa composition, c'est majoritairement des

directions d'établissement — en soi, on n'a pas trop de problèmes avec cela — et un responsable d'adaptation scolaire; sur

tout le reste, quant à sa composition, le

projet de loi est muet. Nous, ce qu'on souhaiterait d'abord, c'est de

formaliser le fait que c'est un comité administratif, donc ça protège ce comité pour les gens qui

détiennent une expertise en matière de répartition des ressources, etc., et,

d'autre part, s'assurer, formaliser

dans le projet de loi que, la composition de ce comité, les membres de ce

comité puissent être des cadres scolaires.

Essayons

d'imaginer qu'il y a, disons, sept, huit directions d'établissement, on discute

des budgets et des ressources éducatives,

puis la Direction des services éducatifs n'est pas présente aux discussions.

C'est elle qui détient cette expertise, qui peut amener la connaissance des principaux enjeux; la Direction des

ressources humaines, la Direction des ressources financières. Alors, nous, on dit, ce qu'on souhaiterait, c'est de

formaliser leur présence et une désignation par le directeur général.

De la même manière, on souhaiterait qu'on

s'assure, par le projet de loi, qu'il y ait une représentation qui soit équitable parmi les directions d'établissement,

parce que vous comprenez très bien qu'il y a beaucoup plus de directions

d'école primaire que d'école secondaire ou

de FP ou FGA. Alors, on pense qu'il faut s'assurer... En général, ça va bien aller

cette répartition équitable parmi les directions, mais, pour éviter des

dérives, je pense qu'on a tout intérêt, je crois, collectivement, à le

préciser.

Le dernier élément sur lequel on souhaite vous

entretenir pour le CRR, c'est la question des surplus. Il y a un mandat, par le projet de loi, qui est confié

au comité de répartition des ressources, qui nous dit que ce comité aura pour

mandat de présenter au conseil scolaire pour décision finale des principes

d'allocation, de répartition des surplus des établissements. Alors, je vais vous l'illustrer rapidement

par un exemple. Prenons une commission

scolaire, 30 écoles, primaire, secondaire — je vous fais grâce des détails — 10

sont en surplus, 10 sont en équilibre, 10 sont en déficit. Le groupe restreint, formé particulièrement de directions d'établissement, comment vont-elles avec aisance pouvoir porter

un jugement sur la gestion de leurs collègues et ensuite en faire des recommandations

au conseil scolaire? Nous, on pense que c'est inapplicable et on ne souhaite

pas créer ce genre de malaise ou de... je pourrais appeler ça des dérives

verbales entre collègues, parce qu'ils vont être appelés à porter un jugement

sur la gestion de leurs collègues.

Alors,

imaginez qu'une école est en surplus. C'est bien possible que son argumentaire,

c'est que l'école fait une provision

pour un achat plus important l'année suivante. Alors, il ne faut pas lui

enlever le surplus pour le donner à l'autre.

Une autre

école est en déficit. C'est bien possible que cette année-là il y a

eu quatre membres du personnel en congé

maladie, ça a créé un trou, un déficit budgétaire de 10 000 $

au budget. Est-ce qu'on va porter un jugement sur la gestion de ce

collègue? Non. Alors, nous, on dit : Il faut retirer ce mandat-là du

comité de répartition des ressources.

Et il y a

plusieurs autres éléments en lien avec le comité de répartition des ressources,

on pourra y revenir si vous avez des questions à ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Auger) :

Merci. Oui, M. Thibeault.

M. Thibeault

(Raynald) : Oui, je

compléterais. Mon collègue, M. Bernard, parlait de malaise. Dans le mémoire,

on parle d'une façon assez franche du malaise que nous avons, comme directions

générales, à voir des membres du personnel au sein du conseil scolaire.

En fait, ce

qu'il faut vous dire sur cette dimension-là, c'est que c'est vrai qu'à la

limite, si les membres du personnel demeuraient

au sein du conseil scolaire, on serait capables de composer avec ça. Ce n'est

pas une question de pouvoir, c'est

une question de dimension réellement et avec un grand potentiel conflictuel ou

de porte-à-faux dans plusieurs situations.

Et je dois

vous dire, sur cette base-là, qu'avant que le projet de loi ne soit déposé nous

avons pris l'initiative, comme association,

de rencontrer tous les partenaires, donc les élus scolaires, les parents, les

cadres scolaires et l'ensemble des directions

d'établissement, l'ensemble des associations ou fédérations, pour exprimer

notre point de vue. Les échanges ont été très corrects. Puis ce n'est

pas une question de manque de temps, mais c'est peut-être une question de

visions différentes, mais, sur certaines dimensions, on se rejoignait quand

même.

Pourquoi on

dit que ce n'est pas... en tout cas, on ne souhaite pas la présence de

directions d'établissement au sein du

conseil scolaire? On a plusieurs raisons. D'abord, il y a déjà le fait que,

quand les gens qui seraient là, le soutien... — le soutien,

ils ne sont pas là, excusez-moi — les enseignants, les professionnels ou les

directions d'établissement, ils auraient un point de vue à donner, bien, ce point de vue

là, en fait, ce serait un point de vue très personnel qui pourrait à l'occasion

et très souvent être en opposé ou en

non-cohérence avec ce que les tribunes à l'interne proposent déjà. C'est-à-dire

que, comme directions générales, il y

a des tribunes qui existent, où on consulte tantôt les syndicats, tantôt les

associations. Et, si, comme D.G.,

j'ai à prendre une position, c'est sous quel angle que je regarde ça? Sur ce

que les représentants ou les membres du personnel au sein du conseil

scolaire vont avoir évoqué ou bien sur ce que les représentants des syndicats ou des associations vont avoir exprimé?

Bref, il y a déjà là une dualité qui n'est pas évidente. Et on dit que ce ne

peuvent être des officiers qui soient sur le conseil scolaire, ce qui fait que

tout de suite là il y a comme un problème.

Ne serait-ce que sur

le plan mécanique, et je vous... En tout cas, l'invitation qu'on fait, c'est de

voir aussi une dimension où il y a du respect

accordé à notre personnel, dans le sens où, si les gens, par exemple les

directions d'établissement, devaient

siéger au conseil scolaire, ça veut dire qu'en plus d'être en soutien au

conseil d'établissement, d'avoir des

assemblées générales de parents et de faire l'ensemble de la gestion de leurs

écoles on leur demande d'assister à

plusieurs rencontres mensuelles d'un conseil scolaire, de faire

partie de

comités, de lire des documents et d'avoir des activités de représentation. Il y a déjà quelque chose là qui alourdit

d'une façon très, très significative le travail, et on ne pense pas que ce soit

utile pour tout le monde, d'autant plus qu'on a comme l'idée de prendre

pour acquis que les membres — les

directions générales, le soutien ou les professionnels — vont

apporter une dimension pédagogique, mais il faut prendre aussi pour

acquis que les directions générales en ont aussi, une expertise, et que les

différentes instances au sein de la commission scolaire nous permettent de ramener ça, actuellement, au conseil des commissaires et éventuellement au conseil scolaire.

D'ailleurs,

dans notre mémoire, vous trouvez une recommandation qui, à notre point de vue,

pourrait non seulement combler un

vide actuel dans la loi... C'est-à-dire il y a trois comités obligatoires, mais

il n'y en a pas sur la pédagogie, il n'y

en a pas sur la mission éducative. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de créer

un comité sur les affaires éducatives, comité

qui regrouperait des membres du conseil scolaire et des directions

d'établissement avec les services éducatifs et qui aurait essentiellement une préoccupation éducative, pédagogique, ce

qui fait que l'influence potentielle des directions d'établissement pourrait

passer par ce comité-là et se rendre, nécessairement, au conseil scolaire. Ça

comblerait aussi, nécessairement, un

vide assez important actuellement dans la loi. Qu'on ait trois comités

obligatoires mais aucun sur la pédagogie, c'est quand même assez

particulier.

L'autre

élément par rapport à la présence des membres du conseil d'établissement, c'est

le fait que plusieurs sujets sont

discutés au sein du conseil scolaire qui traitent tantôt des plans d'effectifs,

tantôt des compressions budgétaires, des plans de redressement, d'investissement, de mesures disciplinaires, de

l'évaluation du directeur général, ce qui ferait en sorte que, si on veut être parfaitement éthique,

il y a fort à parier que les membres du personnel devraient être souvent

absents de ces rencontres-là, ne pas

participer aux discussions, parce qu'il y a des dimensions excessivement

confidentielles et personnelles qui sont exprimées, et ce serait assez

embarrassant.

ailleurs, une commission scolaire, vous le savez, ce n'est pas comme un cégep

ou ce n'est pas comme une université,

il y a plusieurs établissements, donc plusieurs réalités. Il y a l'éducation

des adultes, la formation professionnelle, les jeunes; souvent, un service aux entreprises. Et on demande à des

directions d'être présentes là pour représenter qui? Les réalités.

Donc,

dans ce sens-là, il y a des dimensions importantes à considérer qui militent

dans le sens qu'on remet fortement en

question la présence des employés, d'autant plus que les cadres scolaires et le

personnel de soutien ne sont pas présents dans ce comité-là.

vais m'arrêter là pour la présence des employés, pour aller rapidement sur le

conseil d'établissement, en pensant que

j'aurai peut-être une question, parce qu'il me reste juste deux minutes, que

j'aurai peut-être une question sur le sujet plus tard. Si vous

considérez que c'est une invitation, bien ça se peut, à poser la question.

fait, c'est notre réflexion par rapport à l'évaluation du directeur

d'établissement. Par exemple... Puis il y a l'autre dimension, nomination, mais je vais m'arrêter à la

dimension évaluation du directeur d'établissement. Nous, la nuance que l'on apporte, elle est fondamentale, on pense

que... On est d'accord avec une évaluation par le conseil d'établissement

de la direction d'établissement mais

uniquement sur le lien qu'il a avec le conseil d'établissement, le soutien

qu'il apporte, est-ce qu'il maîtrise

bien ses dossiers, est-ce qu'il les soutient bien, les défend bien et présente

l'ensemble de l'information, et non

pas sur l'ensemble de sa gestion pédagogique, administrative et humaine. Pour

nous, ça nous apparaît fondamental, parce que les membres du conseil

d'établissement n'ont pas de regard actif présent sur le travail au quotidien

de la direction de l'établissement.

Et sur la nomination,

si jamais j'avais une question, bien, je pourrai vous en parler. Voilà.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre

présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre,

vous avez 26 minutes à votre disposition.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin.

Merci de nous faire partager votre connaissance du réseau, parce que

c'est ce que vous avez.

Votre mémoire est bien étoffé à cet effet-là. J'ai

effectivement plusieurs questions. Je vais prendre votre invitation un peu plus tard, bien entendu, parce que ça

faisait

partie des questions que j'ai en tête, parce que vous n'êtes pas le

seul à avoir parlé de ça, et je pense que ça mérite de vous entendre,

puisque ça vous concerne également.

vais aller dans votre mémoire à la page 9, parce que vous en avez parlé.

Et à un moment ou un autre, je l'ai lu tout

à l'heure rapidement pendant votre... ce n'est pas à la page 9, là, vous

parlez des outils qui font en sorte que vous dites : On est sur la bonne voie, la réussite scolaire et la

performance du réseau éducatif est là. Vous faites état d'outils qui ont contribué à cette amélioration-là et à ces

succès-là, vous dites : Il faut les conserver. De quels outils vous parlez

quand vous dites qu'actuellement le réseau performe dans cette matière?

Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. Merci, M. le ministre. Bien, au-delà des informations, effectivement,

qui sont présentes à la page 9, notamment, dans les outils, on

parle... Et, pour nous, c'est fondamental, puis M. Blackburn l'a évoqué un peu tout à l'heure. Puis on reconnaît la

volonté, par le projet de loi, de simplifier la reddition de comptes et la

bureaucratie, en disant : Bon,

maintenant, il n'y aurait que le PEVR, le plan d'engagement vers la réussite,

et le projet éducatif de l'école.

Actuellement, il

existe des conventions de gestion à la réussite. Ces conventions de gestion là

permettent à la direction générale d'avoir

un lien d'influence ou d'intervention important auprès de la direction d'établissement pour faire en sorte

qu'il y ait une cohérence qui s'installe entre les actions et les ressources

qui sont déployées dans chacun des établissements, que ce soit en formation professionnelle,

à l'éducation des adultes ou chez les jeunes, et le plan stratégique de la

commission scolaire, en lien avec les conventions de partenariat de la

commission scolaire et le plan stratégique du ministère de l'Éducation. Pour

nous, ça nous apparaît fondamental parce que, par l'article 275 de la loi actuelle, on a une responsabilité pour la

répartition équitable des ressources. Donc, actuellement, comme directions

générales, on a les leviers pour

faire en sorte que le déploiement des ressources se fasse de la meilleure façon

possible dans tous les établissements,

et que les actions mises en place soient cohérentes pour qu'il n'y ait pas de

dispersion ou d'éléments de distraction, et qu'on mette les énergies à

la bonne place et les ressources à la bonne place.

problème, c'est qu'actuellement, dans le projet de loi, le D.G. n'a pas le même

pouvoir que le ministre a sur... On

dit que le ministre va pouvoir influencer le plan stratégique de... bien le

plan d'engagement vers la réussite, excusez-moi, de la commission scolaire, mais a contrario le D.G. ne pourra pas agir

ou avoir une influence sur le projet éducatif de l'école. Et c'est là qu'il peut y avoir... C'est sans

mauvaise intention, mais c'est fondamentalement dans notre rôle d'influencer,

c'est ce qu'on a actuellement par les

conventions de gestion, d'influencer les directions d'établissement pour qu'on

aille dans la même direction et qu'on

mette les énergies à la bonne place, et ce lien-là, il est absent actuellement,

et ça nous apparaît une brèche

importante dans la cohérence d'action, parce que, les ressources, on doit les

déployer de la meilleure façon possible et éviter une ghettoïsation de

l'enseignement.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Proulx : Vous avez parlé, dans votre explication, de la reddition de comptes. Je

vais devancer une prochaine question pour vous demander... Plusieurs

l'ont dit, vous l'avez dit également, il y a une volonté de simplification. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que ça

représente aujourd'hui pour vous, ça, en pourcentage? Vous avez dit tout à

l'heure... je pense que c'est monsieur à côté qui a dit tout à l'heure :

Vous savez, la bureaucratie la plus importante n'est pas entre la commission et une école. J'ai pensé

qu'elle était peut-être vers le ministère. Alors, voulez-vous m'expliquer

un peu ce que ça veut dire, pour nous

expliquer, dans le fond, ce que ça représente en temps, ça, pour qu'on ait une

image de cette bureaucratie? Alors,

dans une journée, vous êtes au service des établissements et des élèves.

Pouvez-vous nous donner une idée de ce que ça représente, la

bureaucratie, dans tout ça?

M. Thibeault

(Raynald) : Je vais vous en donner un.

Le Président

(M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, je m'excuse, je ne serai pas

en mesure de le quantifier en minutes ou en heures...

M. Proulx : Je

comprends, oui, oui.

M. Thibeault (Raynald) : ...mais je vais vous donner un exemple qui est

assez éloquent, parce qu'actuellement il y a une volonté très ferme, affirmée du ministère de simplifier ça avec

un outil qui s'appelle Collecte-Info. Je sais que le ministère travaille encore à peaufiner le

produit pour que ce soit plus convivial, il y a encore du travail à faire, mais

dernièrement on a eu l'occasion de faire une

démonstration en Montérégie, notamment l'initiative vient de Marie-Victorin,

quand on rencontre, avec la loi n° 133,

la reddition de comptes sur le niveau informatique, où on doit rendre compte de

chacun des projets qu'on réalise dans les

commissions scolaires. Actuellement, pour rendre compte des projets que nous

réalisons dans les commissions scolaires... Et j'ai déposé au ministère un

document, en fait c'est un tableau qui est presque

long comme les deux tables, et, pour aller changer le chiffre à l'autre bout,

O.K... Parce que, excusez-moi, mais le

chiffre à l'autre bout, c'est un pourcentage de réalisation. Ce qu'on nous

demande, c'est : À quel pourcentage est réalisé tel projet que vous avez amorcé l'année passée?

Donc, supposons que dans l'année 2014‑2015 le pourcentage de réalisation

était de 60 %, dans la présente année il est rendu à 75 %, bien, pour

aller changer le chiffre à l'autre bout, je pars de là, puis ça me prend

30 minutes. Puis à Marie-Victorin j'ai une liste de projets assez

importante.

Et, l'accueil, la

démonstration qu'on a faite au ministère, elle est très bonne, je pense qu'ils

ont dit : Woups! attends un peu, il y a

quelque chose, là, mais juste ça, chez nous, à Marie-Victorin, ça a représenté

35 heures de travail, rendre compte sur cette dimension-là. Et il y

a des éléments de convivialité aussi. Puis, comme direction générale,

heureusement, Collecte-Info nous envoie l'information, on a une collaboration

des directions de services, directions d'établissement pour les compléter, mais

c'est assez impressionnant.

Puis

je ne veux pas qu'on entende par là une accusation de mauvaise... Moi, à toutes

les fois qu'on en parle au ministère,

on se sent entendus, on se sent compris. C'est juste que, la solution, on ne se

barre pas les pieds dedans actuellement.

M. Proulx : Je l'entends, soyez-en assuré. Vous savez, il y a

un principe, puis il a été répété par d'autres, là, qui est véhiculé

dans le projet et qui est une intention de donner effectivement une plus grande

autonomie aux différents établissements. D'autres l'ont dit, il y a là

une possibilité ou au moins la capacité, pour certains d'entre

eux, de pouvoir favoriser par des initiatives, je dirais, locales la

réussite.

Dites-moi,

si, pour vous, c'est... Vous l'avez fait comme une mise en garde, je pense,

hein, vous dites : Le projet

de loi, il doit tendre vers ça, il faut aller vers ça. C'est votre objectif,

c'est l'objectif qu'on partage tous. Quelles améliorations, pour vous, pourraient être faites dans le système

actuel pour justement mieux valoriser mais surtout améliorer encore la

réussite? Même si on a une tendance vers la

hausse, vous l'avez expliqué, puis on l'a effectivement dans les différentes

statistiques compilées depuis certaines années, mais qu'est-ce qu'on pourrait

faire de plus qui, pour vous, n'est pas là-dedans qui pourrait favoriser encore

la réussite des jeunes?

Le Président

(M. Auger) : M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : En fait, vous l'avez comme illustration à la

page 12, où on voit une espèce d'engrenage entre les relations... l'intervention de la direction générale, la convention de gestion, la

convention de partenariat. En fait, c'est là où on pense qu'il y a un

flou, où les rôles et responsabilités mériteraient d'être clarifiés.

directeur général dans une commission scolaire, en fait, on est convaincus

d'une chose, il doit assumer son leadership,

puis assumer un leadership, c'est inspirer une vision aux gens, O.K.,

rassembler son équipe autour d'une vision commune qui sera cohérente, cohésive et en lien avec les pratiques les

plus prometteuses ou les pratiques exemplaires. La commission scolaire, par les cadres de services, notamment les

services des ressources éducatives, c'est leur expertise que de savoir, d'avoir fait les recherches,

d'avoir les conseillers pédagogiques pour être au soutien des établissements.

Alors, dans ce cadre-là, un peu comme l'a

fait à une époque le gouvernement avec les cinq buts de la ministre, O.K., on a

dit : Voici les priorités, nous,

on veut être capables de faire cela au sein de la commission scolaire. Sinon,

37 établissements primaires, 37

vont avoir des objectifs, oui, qui vont avoir comme aspiration de répondre aux

besoins des élèves, mais il y a des

choses qu'on sait qu'elles marchent puis il y a des choses qu'on sait qu'elles

ne marchent pas. Alors, nous, on dit : Il faut être, nous, en mesure d'intervenir quand on voit que dans un

établissement ce n'est pas en concordance avec le plan d'engagement vers la réussite, qui d'ailleurs peut

faire l'objet d'interventions du ministre s'il n'est pas en concordance avec ce qu'il y a de mieux dans le monde, nous, on

souscrit à cela, mais le ministre peut le faire avec le plan d'engagement,

nous, on souhaite le faire avec les établissements.

il ne s'agit pas là d'un excès de volonté de contrôle, au contraire, parce que,

dans la majorité des commissions scolaires,

on travaille en collaboration. M. Thibeault évoquait — et M. Blackburn — le levier de la supervision. L'ADIGECS a pris un virage important depuis cinq

ans sur la supervision, puis en gestion c'est le levier le plus important

pour mobiliser les gens, les responsabiliser et amener du changement.

Alors,

cet aspect-là, on pense que, par la disparition des conventions et de

partenariat et de gestion de réussite éducative,

on va perdre ce lien de subordination là, pas dans une perspective de contrôle

mais d'accompagnement, de poser les bonnes questions et de s'assurer que

les gens respectent la vision qu'on s'est donnée.

Le Président

(M. Auger) : M. Blackburn, en complément.

M. Blackburn

(Éric) : Oui. En complément, donc, effectivement, c'est important de

maintenir un outil, on l'appelle le plan

d'amélioration vers la réussite. C'est celui qui pourrait englober généralement

les outils présentement en cause, qui sont des conventions entre les

différents acteurs.

Mais

ce qu'il est important de savoir, c'est que, le virage qui se prend

actuellement, la préoccupation derrière tous les travaux qui sont faits, c'est de s'assurer que notre personnel sur

le terrain ait les meilleures compétences possibles pour que l'élève puisse bénéficier des meilleurs

services possible. Je reviens sur les pratiques probantes, je reviens sur les

résultats de recherche; l'énergie qui

est mise, c'est vraiment de s'assurer qu'on récupère ces ingrédients-là puis

qu'on les mette au service des

élèves. Nos outils de régulation auxquels vous faites référence, ils nous

permettent de nous assurer que c'est avec

ça qu'on va travailler et non pas d'autre chose. Ce qu'on veut, on ne veut plus

que les gens, entre guillemets, qui travaillent autour des élèves

fassent ce qu'ils aiment faire, ce qu'ils souhaitent faire, on veut que les

gens fassent les meilleures choses de la

meilleure façon. Et nos convictions, ça passe par leurs compétences, donc de

faire tous les travaux pour qu'ils puissent être en mesure de mieux

intervenir. Soutien, accompagnement, supervision sont les ingrédients

essentiels qui doivent converger.

quant aux outils, on peut travailler à les alléger, mais déjà présentement il y

a des efforts exceptionnels qui sont

faits pour faire en sorte que les services administratifs de la commission

scolaire soient en réponse aux besoins des établissements, pour sortir de l'école toutes les distractions possibles

autour des élèves. Ça, vous pouvez être convaincus de ça.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Proulx : Vous dites : Dans le fond, on veut que les gens fassent ce qu'il y

a de mieux. Mais pourquoi vous êtes

d'avis que, dans le fond, une plus grande autonomie des établissements, ça ne

favoriserait pas, justement, une meilleure réussite? Je l'ai pris à

l'envers, là, parce que c'est l'impression que ça me donne en vous lisant.

Le Président (M.

Auger) : M. Thibeault.

Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, on n'est pas contre une

plus grande autonomie des écoles, au contraire.

On dit que plus les écoles auront de leviers pour agir d'une façon locale...

Vous savez, ça fait des années qu'on dit :

C'est important que chaque commission scolaire ait les marges de manoeuvre pour

qu'on agisse en fonction de la couleur

de la commission scolaire, puis on veut que chaque école ait sa couleur. Bien,

ça, on souscrit à ça tout à fait. Que les écoles aient le maximum

d'autonomie, on n'a aucun problème avec ça, c'est certain.

Cependant,

il y a une créature qui s'appelle les commissions scolaires. Il y a une

cohérence d'action qui doit être là, sinon il y a une dispersion des

efforts, un peu comme MM. Bernard et Blackburn l'exprimaient.

fait que, quant à l'autonomie des écoles, on y souscrit, au même

titre qu'on

souscrit à l'autonomie des commissions

scolaires. Le problème n'est pas au niveau de l'autonomie, est plus dans la

cohérence des actions. Moi, que les

écoles aient le plus haut niveau d'autonomie possible, mais qu'elles agissent

en concertation, en grande collaboration avec les directions de

services, avec les directions générales pour qu'en bout de ligne ce soit

l'élève qui y gagne, qui persévère parce

qu'il y a toutes sortes de choses qui se mettent en place... D'ailleurs,

l'ADIGECS intervient beaucoup, beaucoup

en gestion de proximité, d'accompagnement, ce qui n'enlève rien aux liens de

subordination qui doivent être présents,

notamment par le biais du projet éducatif. Je vous rassure, on est favorables à

l'autonomie des écoles mais dans un

contexte où les rôles de chacun sont bien campés et que tout le monde ait les

leviers pour réaliser ce à quoi il aspire.

Puis

on le soulignait aussi tout à l'heure, comme association, actuellement, c'est

nous, comme directions générales, qui allons devoir rendre compte, mais

on n'a pas tous les leviers pour ça, puis c'est fondamental.

Le Président (M.

Auger) : M. Blackburn, en complément.

M. Blackburn (Éric) : Bien, juste en complément, effectivement, si on veut s'assurer que les

écoles travaillent dans le bon sens,

il faut protéger effectivement les leviers qu'on a présentement pour s'assurer

que les bonnes choses se fassent. Et, je dis souvent, il y a un écart

fondamental entre autonomie et abandon, et la cohérence entre les priorités gouvernementales en matière d'éducation, que la

commission scolaire soit là, les acteurs du centre administratif et services

éducatifs puissent accompagner l'école pour

s'assurer qu'on fasse les bonnes choses dans le respect des couleurs locales,

bien c'est ce qu'on appelle l'autonomie, pour qu'on puisse leur donner les

moyens de leurs ambitions.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, vous avez encore 11 minutes à votre

disposition.

M. Proulx :

Parfait. Rapidement. Mais est-ce que vous avez fait une réflexion à l'égard de

ce que pourrait être une plus grande

autonomie des établissements? Avez-vous eu cette réflexion-là dans le cadre

soit de la préparation de votre mémoire ou dans l'usage, je dirais même?

Je suis convaincu... Et tous ici avons eu la chance de parler avec des directeurs ou des directrices d'établissement,

puis souvent ils vont vous dire : Si je pouvais, je ferais ceci. Si

j'avais la capacité financière, je

ferais cela, que l'autre à côté de moi ne ferait pas. Est-ce que vous avez eu

cette réflexion-là sur... Et, si vous en avez des exemples, ça me ferait

plaisir de les entendre.

Le Président (M.

Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, en fait, je pense, un des

moyens, qui est évoqué d'ailleurs dans le

cadre de nos recommandations, et c'est ce que M. Bernard a évoqué tout à

l'heure, l'obligation qu'aurait chaque commission

scolaire par le biais d'un CRR, le comité de répartition des ressources, est

une belle voie de passage pour assurer

la plus grande autonomie aux directions d'établissement. Mais pourquoi c'est

une belle voie de passage? C'est parce

que la réalité des commissions scolaires, elle est excessivement différente

d'une commission scolaire à l'autre. On a eu l'occasion, l'ensemble des D.G., d'en discuter avec tous nos membres,

spécifiquement sur cette dimension-là, puis quand même on aurait voulu trouver une façon unique, uniforme, tapis mur

à mur à la grandeur du Québec pour dire : C'est comme ça qu'il faut

fonctionner, ça ne se peut pas.

fait que la voie de passage qui est intéressante pour respecter les réalités

locales, justement, c'est d'y aller vers un comité de répartition des ressources qui oblige les directions

générales de convenir avec les membres, les directions d'établissement, de ce qui doit être décentralisé

et pas, de quel impact ça peut avoir, de quelle imputabilité ça a, de quelle

responsabilité ça a en bout de ligne. Et ça,

on est persuadés... Puis je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui

sont opposées, actuellement, à la mise en

place d'un CRR. Nous, on est favorables mais avec les nuances qu'on a apportées

tout à l'heure. Mais je pense que, si c'est

mis en place... non, je suis convaincu qu'en mettant en place les CRR dans

l'ensemble des commissions scolaires

toutes les directions d'établissement vont pouvoir avoir les leviers qu'il

faut, avoir l'autonomie qu'ils désirent.

Puis

même ça, ça va être différent d'une école à l'autre. Ce n'est pas la même chose

pour la formation professionnelle et

l'éducation des adultes. Ce n'est pas la même chose pour une école secondaire

que pour une école primaire. Et c'est pour

ça que ça devient important d'en parler, mais ça revêt aussi toute

l'importance, qu'on soulignait tout à l'heure, de faire transiter ça sans que ça culmine, avant de

culminer au conseil scolaire, par le CCG, où tout le monde est présent.

Donc, le CRR est une bonne façon.

D'ailleurs, et je

vais terminer ma réponse avec ça, si tant est que c'en est une, avec le fait

que, M. Bernard l'a souligné aussi, il existe déjà plusieurs initiatives

dans plusieurs commissions scolaires qui permettent cette forme de consultation là. À Marie-Victorin, on a

mis en place ce qu'on appelle un comité aviseur, sur lequel il n'y a que des directions d'établissement et sur lequel

on les consulte sur différents projets problématiques avant d'aller en CCG.

Moi, je pense que l'obligation de créer un CRR dans toutes les commissions scolaires pourrait répondre à bon nombre de préoccupations

et favoriser une grande autonomie des établissements... ou l'autonomie

souhaitée.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Proulx : Merci. Je veux vous

parler... Parce que le temps file, comme vous le savez. Je veux vous parler des surplus. Vous dites : Ça ne devrait pas être

au comité de répartition des

ressources de recommander au conseil scolaire l'affectation des surplus. Qui devrait s'occuper de ça? Et expliquez-moi

comment ça fonctionne actuellement... bien, pour le bénéfice des gens, bien

entendu. Qui s'occupe de ça actuellement? Et, si arbitrage il y a, comment ça

fonctionne?

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault.

Thibeault (Raynald) : Oui.

En fait, il y a comme... Fondamentalement, au départ, de demander

à des collègues de porter un

jugement, un peu comme ça a été illustré aussi, de porter un jugement sur la

gestion d'un autre collègue parce

dans une école il y aurait un surplus ou, un centre, il y aurait un surplus, ça

devient embêtant. Ça fait que nous, on pense

que le comité de répartition des ressources, en se concentrant sur la

répartition des ressources, ce serait intéressant. Cependant,

quand arrive le temps de disposer ou de discuter de la répartition des surplus,

bien ça devient embarrassant de dire à un collègue : Bien, dans

telle école ou telle école... Ça devient un jugement qui est porté.

Ceci étant,

la commission scolaire, elle, a un budget global, et en fonction de ce

qui est décentralisé ou pas, puis ce

n'est pas égal d'une commission

scolaire... Il y a

des endroits où c'est très décentralisé, d'autres moins. Puis des fois c'est moins décentralisé mais à la volonté de tout le monde, à la satisfaction de tout le

monde. À ce moment-là, ça pourrait

faire en sorte qu'une commission scolaire se retrouve techniquement en déficit alors que ses écoles seraient en

surplus, et ainsi de suite. Ça fait

qu'il y a donc une osmose nécessaire, d'autant plus que ces surplus-là ou leur disposition sont encadrés, sont encadrés par rapport à... année après année le ministère nous dit quel pourcentage on peut utiliser

ou pas de ces surplus-là.

Bref, il y a

comme un inconfort fondamental qui s'installe parce que c'est des collègues

qui jugent d'un surplus d'un autre collègue, et il

y a une réalité macro commission scolaire

par rapport à on fait quoi de l'ensemble des surplus pour

que l'ensemble des élèves puissent en tirer le meilleur service possible.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre... M. Blackburn, en complément? Rapidement.

M. Proulx : Juste pour compléter, dans

le fond, puis peut-être que ça vous permettra de répondre...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Proulx : Je comprends ce que

vous dites par rapport au malaise. Je dis ceci, là : Je pense

qu'il y a une question d'arbitrage

aussi, dans les faits, puis il faut être le mieux placé pour être capable de

faire sa bataille. C'est nouveau pour moi,

mais j'en fais régulièrement au Conseil

des ministres, je peux vous dire ça. Mais, je veux dire... Puis on ne s'accuse

pas l'un et l'autre d'être de mauvais

gestionnaires, on se dit : Bien, voilà, peut-être qu'il faut faire des

répartitions, peut-être qu'il faut faire des batailles entre nous,

peut-être qu'il faut établir des priorités.

Mais deux

sous-questions à ça. Un, comment ça fonctionne actuellement? Comment est-ce

qu'un établissement, aujourd'hui,

peut demander une affectation budgétaire supplémentaire, si d'autres ont des

surplus, ou peut faire la bataille et

penser la gagner? Et comment... Et vous ne pensez pas, justement, en

contrepartie de ça, que le fait qu'il y ait des gens autour de la table pour décider ça, donc, au

comité de répartition des ressources, il n'y a pas là, je vais dire, au moins

la chance pour tout le monde de

pouvoir établir ou pouvoir revendiquer un projet particulier ou quelque chose

de très spécifique à faire dans son

établissement pour améliorer une situation qui malheureusement n'a pas été pensée

régionalement ou peut-être qui n'avait pas été vue, même, chez nous,

dans des grandes orientations?

J'essaie de

voir comment cette décentralisation-là ou ce transfert-là de cette

responsabilité-là à un groupe qui n'est pas homogène, là, qui effectivement vient de divers milieux peut nuire,

dans le fond, à la réussite. Et je comprends, là, les sensibilités, mais je mets un peu de côté ça en

disant : Tu sais, à un moment donné, il faut qu'on travaille pour

l'ensemble des gens, là.

Le Président (M. Auger) :

M. Blackburn.

Blackburn (Éric) : Oui,

bien, écoutez, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'une commission scolaire,

c'est la seule et unique personne

morale légalement constituée qui existe. Ça fait que dans la réalité financière

ça se traduit par un seul compte de banque, hein, on comprend cette réalité-là.

Si on veut

traiter, évidemment, de la disposition des surplus, il faut au moins poser la

question : Qu'est-ce qu'on fait avec les déficits?, le cas échéant.

Nous, quand on ferme nos états financiers annuellement, on ne fait pas

45 états financiers, hein, on en fait

un, qui est le solde réel de la commission scolaire. Puis, quant à la disposition des surplus, c'est le

gouvernement qui établit les règles à chaque année à savoir quel est le niveau

auquel on pourrait avoir accès, si jamais il y avait encore des surplus

dans la commission scolaire, sur une façon globale.

Une école

peut réellement faire des surplus dans les règles budgétaires... Parce que, là,

il faut penser qu'on a les PCGR

aussi, on a des règles à respecter. Et certaines allocations peuvent faire

partie des surplus des écoles, c'est légiféré, c'est encadré, et, le cas échéant, elle peut conserver certains surplus,

mais il en est de même... Puis ça, c'est pour ça quand M. Thibeault, tantôt, parlait de globalement

comment on va faire l'arbitrage de tout ça. Qu'est-ce que je fais avec les

écoles qui sont en déficit? C'est

pour ça qu'annuellement, aussi complexe que cela puisse paraître, on va faire

des états financiers quatre fois par année, et à l'an zéro on repart avec l'ensemble de nos

surplus ou déficits, qui sont ceux de la commission scolaire en général, et on les remet sur la table

pour remettre à chaque année les normes et modalités de répartition des

ressources, qui sont en fonction des besoins, des caractéristiques des élèves,

qui évoluent à chaque année.

Moi, je dis

souvent : Les commissions scolaires, on a le plaisir, le bonheur et la

chance de construire des coeurs et des

cerveaux, là, ce n'est pas toujours rattaché à une règle mathématique, il faut

jouer avec le fait qu'on a des caractéristiques qui évoluent dans des milieux qui sont différents, de sorte que je ne

pourrais pas, demain matin comme ça, confier à certains acteurs le pouvoir de disposer des surplus d'une

école alors que, comme on disait, il arrive parfois que des écoles pourront

se réserver des sous, parce que c'est des

sous qu'ils ont ramassés dans le cadre d'une activité de financement, par

exemple, et les règles permettent de

les réserver pendant deux, trois ans pour suivre un projet particulier. Ça,

c'est respecté à la lettre.

Maintenant,

là où il faut trouver des solutions, c'est dans les mécanismes de

participation, de disposition ou des surplus

ou des déficits, le cas échéant, globaux de la commission scolaire pour mieux

répondre aux besoins des élèves. Et

ça, on a des solutions qui sont proposées à l'intérieur des comités de

concertation, entre autres, qu'on vous propose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Deux minutes.

Proulx : Oui. Bien, je vais

me soustraire à ce que j'avais dit au début puis... Concernant l'évaluation,

là, des directions, je l'ai bien vu

et entendu, mais c'est parce que j'avais une question avant

qui m'apparaissait importante. Vous avez

dit quelque chose qui a capté mon attention, vous avez dit : On a trois

comités obligatoires, mais on n'en a pas sur la pédagogie. Vous proposez la création d'un comité des affaires

éducatives. Rapidement, là, ce que ça va amener, ce qui se fait aujourd'hui, peut-être juste m'expliquer pourquoi vous voyez ça d'un

bon oeil. Parce que vous ne m'avez pas dit : On le fait déjà, vous

m'avez dit : On pourrait faire ça. Expliquez-nous un peu où, pour vous, il

y a là une plus-value.

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault. 1 min 30 s.

M. Thibeault

(Raynald) : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Il reste

1 min 30 s à l'échange.

Thibeault (Raynald) : O.K.

C'est 1 min 30 s pour répondre? O.K. Je viens d'en perdre 30. Je

viens de perdre 10 secondes.

Écoutez,

nous, on propose la mise en place de ce comité-là, c'est pour pallier le fait

qu'il n'y aurait pas d'employé au sein

du conseil scolaire. Et ce comité-là sur lequel il y aurait des

représentants du conseil scolaire discuterait essentiellement de pédagogie,

de projet éducatif et de tout ce qui a trait au déploiement des ressources

éducatives. On parle d'avoir une

vision cohérente en termes de développement pédagogique, de soutien aux écoles,

d'accompagnement et de tout ce qui s'appelle pédagogie.

Donc, ce

serait la direction générale avec les services éducatifs qui s'assoiraient. Et

ce genre de comité là existe déjà dans certaines commissions scolaires, il

n'est pas obligatoire, il n'est pas formel, mais les objets de discussion sont

essentiellement pédagogiques. Alors qu'on en a un sur les

ressources financières, on en a un sur les ressources humaines puis on en a un sur... le comité de vérification

sur les finances, bien, il n'y en a pas sur la pédagogie. Donc, se centrer sur

l'élève, sa réussite, c'est quels meilleurs

moyens on peut prendre pour faire persévérer et réussir les élèves, c'est quoi

que disent les recherches probantes,

c'est quoi qui se dégage des recherches pour qu'on puisse appliquer chez nous,

localement, telle ou telle dimension.

C'est de ça qu'on discuterait dans ce comité-là. Et je pense que le rôle

d'influence des directions d'établissement au sein de ce comité-là serait drôlement plus intéressant que s'ils étaient présents sur le conseil scolaire.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup, M. Thibeault, vous êtes dans les temps.

M. Proulx : ...ce matin. Merci.

Président (M. Auger) : Nous

allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour à peu

près 15 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, M.

le Président. D'abord, peut-être une question un peu plus générale sur la perception des Québécois par rapport au travail des commissions

scolaires. Vous n'êtes pas sans savoir

qu'on a longtemps jonglé... ou du moins il y a une réflexion

permanente sur l'abolition ou non des commissions

scolaires. Là, le gouvernement nous arrive avec un projet de réforme, mais il y a eu mauvaise presse à plusieurs

égards, envers les commissions

scolaires, qui ne sont pas nécessairement liés à la pédagogie, à la

formation et davantage liés à l'utilisation des ressources.

Est-ce que

vous avez une réflexion, vous, par

rapport à ça, quant aux gestes qui

ont été posés, la formation des cadres,

la participation à certains forums pour approfondir des connaissances, qui de toute évidence ont suscité un débat important

au sein de la population québécoise et n'ont pas toujours reçu l'approbation,

je dirais, ce qui nous a amenés à une

certaine... à mon point de vue, à une forme de dérive sur l'utilité ou non des commissions scolaires et qui a justement

donné mauvaise presse? Parce que

vous avez sûrement eu à avoir une réflexion par rapport à ça. Puis est-ce que tous les outils se retrouvent dans la loi

actuelle pour nous assurer de la maximisation de l'utilisation des ressources?

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault.

Thibeault (Raynald) : En

fait, beaucoup de choses à dire là-dessus. Puis j'aime bien

quand vous parlez de dérive. Puis je

ne pense pas que les fédérations ou associations de directions d'établissement qui vont se présenter ici vont militer en faveur de l'abolition

des commissions scolaires. La pire nouvelle qui pourrait arriver, pour les

directions d'établissement, c'est de dire qu'il n'y a plus de commission scolaire, il n'y a plus de service au siège

social, il n'y a plus de service au centre administratif. Si on transférait... Parce

qu'encore une fois, puis ce n'est pas flagorneur, mais encore une fois, par respect pour le travail que ces

gens-là font dans leurs milieux, autant les centres que les écoles, tout le

travail qu'ils ont déjà à faire

directement sur le terrain avec les élèves, avec les parents, avec le

personnel, et ainsi de suite, fait en

sorte que, si on leur demandait en plus de s'organiser et de s'occuper du

transport scolaire, si on leur demandait de s'occuper d'avoir les connaissances comptables approfondies, si on leur

demandait de maîtriser toutes les subtilités légales par rapport à la

gestion de personnel, et ainsi de suite, si on leur demandait de consacrer un

certain nombre de temps à faire des

recherches sur tout ce qu'il peut y avoir en termes de développement

pédagogique, si on ne les soutenait pas au niveau de la gestion des conventions collectives, et ainsi de suite,

je pense que ce ne serait vraiment pas respectueux de la part des

directions d'établissement, qui en ont déjà très, très large.

Vous avez

raison de dire que malheureusement, je le dis, malheureusement il y a eu trop

de mauvaise presse à l'égard de

l'existence, ou de la raison d'être, ou du travail, ou de la pertinence du

travail des commissions scolaires, c'en est effectivement triste, mais, quand on voit tout le travail qui est

fait de soutien... Puis je suis obligé de prendre comme exemple chez nous. Puis, quand on parle aux

directions d'établissement, j'ai toujours le même son de cloche : Une

chance que les services sont là!

Puis, je vous assure, très, très, très souvent on entend le témoignage

qu'autant les services éducatifs que

les ressources financières, matérielles, humaines, et ainsi de suite, apportent

un soutien et une collaboration aux écoles, qui, sans ça, auraient des éléments de distraction fort importants. Tout

le temps que les directions mettraient à organiser le transport, mettraient à organiser... à gérer

les conventions collectives, et ainsi de suite, elles ne pourraient pas jouer

le rôle de leader pédagogique au sein de leurs écoles.

Puis je pense

que... On a dit qu'ils ne sont pas seulement des leaders pédagogiques, ils sont

des leaders au niveau de l'administration de leur école. On n'a aucun

problème avec ça.

Donc, je

résume ma grande intro en vous disant que, fondamentalement, un

objectif, si j'avais à le résumer comme ça, des commissions scolaires,

des sièges sociaux, ce serait d'enlever tous les éléments de distraction des

directions d'établissement pour qu'ils jouent de la meilleure façon possible

leur rôle de leader pédagogique.

Cloutier : Je vais vous poser la question plus directement :

Est-ce que vous avez l'impression... Tu sais, il y a quand même des gestes qui ont été posés qui, le

moins qu'on puisse dire, ont suscité une discussion importante au sein de la population québécoise. Je pense à des

formations à l'étranger, je pense à des frais d'inscription à certains

colloques qui nécessitent une

réflexion. Est-ce que vous avez l'impression que tout ce qui a été énuméré dans

les dernières années était, en soi,

justifié... ou il doit y avoir un encadrement supplémentaire pour nous assurer

que les ressources sont pleinement utilisées?

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault.

Thibeault (Raynald) : Bien,

on est trois prêts à répondre. Très rapidement, je dors bien. Je pense qu'on

utilise bien les ressources, je vous

confirme qu'on utilise bien les ressources. M. Blackburn faisait allusion,

tout à l'heure, à notre fameux

pourcentage de frais administratifs. Le jour où les directeurs généraux, les

directions d'établissement, les cadres scolaires, qui eux aussi ont des

réunions, des rencontres de formation... Le jour où les principaux acteurs de

l'éducation ne prendront plus le

temps de se former, on aura un problème sérieux. Je pense que de se rencontrer,

de se donner les moyens pour être à la bonne place au bon moment, avec

les bons outils, c'est tout à fait pertinent.

On ne sera

jamais à l'abri d'un regard externe qui juge sur... et qui isole les

dimensions. C'est moche, j'en conviens, c'est moche. Mais, je vous le répète, je dors très bien la nuit, parce

que ce qu'on regarde passer actuellement est toujours défendable.

Ceci étant,

quand la première nouvelle sort en dénonçant quelque chose, d'arriver en

deuxième après et de justifier, ça ne

marche pas, ça ne marchera jamais, on compose avec ça. Mais notre niveau de

confort, il est très, très grand avec les investissements qui sont faits

au niveau de la formation du personnel dans son ensemble.

M. Bernard

(Michel) : Bien, moi,

j'ajouterais qu'on peut quand même constater un changement assez important

quant au niveau de sensibilité de la

population, hein? Il y a 25 ans, on fonctionnait d'une façon dans le

secteur public; aujourd'hui, on ne

peut plus fonctionner de la même façon. Donc, le niveau de sensibilité de la

population, qui est fort légitime, d'ailleurs, a beaucoup augmenté.

Ça ne veut

pas dire que de temps en temps il n'y aura pas des erreurs de faites, bon, on

est des humains comme tout le monde,

le réseau, comme tout le monde. Le problème qu'on observe, cependant, c'est

que, malgré cette grande sensibilité, qui s'est accentuée avec le temps,

tout le monde n'est pas traité avec la même sensibilité. Au même moment où

publiquement on voyait un congrès d'un groupe soit de directions d'école,

cadres scolaires, peu importe, deux jours

après il y avait le même genre de congrès avec des élus — je ne nommerai pas le secteur — qui était dans un hôtel cinq étoiles, même chose, il y en avait

aussi au secteur de la santé dans la même semaine. Pas un mot. Pas un mot de

personne.

Alors, il y a

aussi un changement qui s'est entrepris lorsque des gens ont commencé à évoquer

le fait que : Ça a-tu de

l'allure, les commissions scolaires, ce qu'elles font?, etc. Des problèmes, on

va en trouver partout, dans tous les secteurs, mais il y a eu, excusez

l'expression, une espèce de «spin» qui s'est créé, qui fait en sorte que...

Puis je peux vous donner un exemple

chez nous, là, à Sherbrooke. Quand est arrivée une tempête de neige qui en une

heure seulement, le matin, lorsque les autobus sont partis... on n'a pas pris

la bonne décision, il était trop tard, on

y a goûté, je vous jure, ça a duré deux semaines dans les médias. Mais là,

woups! ça a renforcé le «spin», en disant : Encore une fois les

gestionnaires! On devrait tout faire partir ça, ces gens-là.

C'est

un peu la dynamique qu'on observe actuellement. Et ça n'empêche pas ce que

M. Thibeault vous a dit avec éloquence, que les gens, ils

travaillent fort, qu'ils sont nécessaires pour assurer une meilleure réussite

pour les élèves.

Cloutier : Bien, c'est un peu le danger qui nous guette. C'est-à-dire

qu'au-delà de l'identification de certaines problématiques il ne faut

pas jeter le système lorsqu'il arrive des situations qui peuvent être corrigées

différemment, c'est là que je veux en venir.

Et je pense tout de même que fort est de constater que la pente est à remonter,

à mon point de vue, dans l'administration scolaire.

Maintenant,

ça ne veut pas dire pour autant que le modèle qui nous est proposé va être

mieux que celui qui existe présentement,

et je pense qu'on devrait davantage travailler sur ce qui existe présentement

pour, en bout de course, avoir quoi? Améliorer la réussite de nos

jeunes.

Vous

avez dit d'entrée de jeu qu'on avait un des meilleurs systèmes d'éducation au

monde. Je ne suis pas convaincu que

les statistiques de diplomation appuient une telle affirmation, surtout quand

on se compare aux voisins plus immédiats, certainement pour la

diplomation.

Maintenant,

je connais les résultats, vous allez me dire, à l'international en

mathématiques, en sciences, etc., puis c'est

vrai qu'on fait bien. En fait, il faut être fiers de ce qu'on a fait,

c'est-à-dire d'où on est partis par rapport à où on est rendus. Mais, je pense, la pente est encore

abrupte par rapport à ce qu'on doit faire et accomplir pour nous assurer

réellement d'avoir un des meilleurs systèmes d'éducation au monde.

Alors,

une fois que j'ai tout dit ça, vous dites : En bout de course, on est bien

partis, on fait mieux qu'on faisait, on augmente notre taux de diplomation,

mais qu'est-ce qui manque pour faire encore mieux, à votre point de vue?

Le Président (M.

Auger) : M. Blackburn, vous aviez demandé la parole.

M. Blackburn (Éric) : Bien, c'est un petit peu un complément à ce que mes collègues disaient.

Le réseau des commissions scolaires,

moi, je compare ça souvent... ce n'est pas une petite chaloupe, hein, ce sont

de gros paquebots. Je parlais tantôt...

Entre autres, l'exemple de la Montérégie, c'est une cinquantaine

d'établissements dans 23 municipalités. Mais, ce modèle-là, on l'a à la

grandeur de la province, ce qui fait que, quand arrive le temps de faire des

activités de perfectionnement auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure,

on a des spécialistes en TI, on a des spécialistes dans le domaine de l'entretien de nos immeubles, ces gens-là, ce sont

les occasions qu'ils ont pour se regrouper ensemble, se partager, à

quelque part, les activités de développement professionnel dont ils ont besoin

et de faire en sorte que globalement, quand

on travaille en ressources humaines, quand on travaille en ressources

matérielles, on mette en place aussi

les meilleures pratiques administratives, pour toujours mieux influencer ou

mieux soutenir les écoles pour qu'on donne les meilleurs services

possible.

Est-ce

qu'il y a place à amélioration? Oui. Quand on parle qu'on est parmi les meilleurs au monde, je pense

que les statistiques, globalement,

nous placent dans les pelotons de tête et non pas dans les pelotons de queue.

Et on a fait du chemin exceptionnel

sur le plan de la persévérance scolaire, les taux de décrochage ont chuté d'une

façon importante, il y

a des exemples partout dans la

province. Je vous disais tantôt ce qu'on est en train de mettre en place pour

tout ce qui est... d'une façon beaucoup plus rigoureuse et stratégique

avec la gestion axée sur les résultats, la mise en place des meilleures pratiques pour tout ce que nous donne

la recherche, etc., la supervision pour limiter au minimum au hasard, que le hasard puisse agir sur les résultats des

élèves. Je pense que ce sont là quelques ingrédients, inspirés de ce qui se

fait entre autres en Ontario, parce qu'on travaille avec des Michael

Fullan, on travaille avec des John Hattie, pour nous permettre d'arriver

à de meilleurs résultats, des résultats qui sont comparables, où eux ont

réussi.

M. Cloutier :

Oui, mais avec...

M. Blackburn

(Éric) : Donc, on s'inspire de gens qui sont près de nous, qui sont

moins loin que ceux...

Cloutier : Mais est-ce que vraiment vous avez tous les outils

nécessaires pour y arriver? Quand, par exemple, on coupe des orthophonistes, des psychoéducateurs, quand je vois qu'à la

commission scolaire du Lac-Saint-Jean il y a un orthophoniste pour 6 000 étudiants, avec respect, il me semble

que de toute évidence il y a encore un problème d'encadrement pour les élèves à besoins particuliers, où ça

varie de façon phénoménale d'un endroit à l'autre, là. Au Lac-Saint-Jean, tu ne

fais rien que traverser à la commission scolaire en face, il y a quatre

orthophonistes pour moins d'élèves, alors que la commission de l'autre bord il

y en a juste un. Puis ça se peut... Puis ça, cet exemple-là, c'est un parmi

tant d'autres.

que je veux dire, c'est que, pour l'accompagnement des élèves en difficulté,

vous utilisez le modèle de l'Ontario. Ils

ont un modèle qui est différent du nôtre puis, à mon point de vue, qui

accompagne encore mieux les élèves en difficulté.

Est-ce

que vraiment on a tous les outils en place pour vraiment s'assurer d'augmenter

notre taux de diplomation au Québec?

Le Président (M.

Auger) : M. Blackburn.

Blackburn (Éric) : Bien,

moi, je pense, en tout cas, que présentement on est en train de se les

approprier pour faire mieux. Michel.

Le Président (M.

Auger) : M. Bernard.

M. Bernard

(Michel) : Bien, en fait,

dans le réseau de l'éducation, c'est un gros bateau, hein, ça bouge lentement.

Moi, je vous dirais, ce qu'il manque le plus

au réseau actuellement, là, c'est deux choses. La stabilité, tout le monde va

vous le dire, O.K.? Puis je ne parle pas des

ministres qui changent, là, bien respectueusement, je parle plutôt des

turbulences qui ne cessent d'être

observées au quotidien, on a vécu ça depuis les cinq dernières années. Et,

malgré cela, puis d'ailleurs on l'évoque dans le mémoire, malgré ces

turbulences et cette instabilité constantes sur la vision du ministère, sur les

exigences, sur les attentes, tantôt c'est

l'aide aux devoirs, tantôt c'est des livres, tantôt c'est pas de livre, les

gens sur le terrain, là, ils ont

besoin de stabilité. Pourquoi il faudrait que ce soit stable? Parce qu'on a

réuni, au cours des dernières années,

toutes les conditions pour qu'on atteigne les objectifs qu'on nous a confiés.

80 % de diplomation en 2020, on est en voie de l'atteindre malgré

ces turbulences, 1 million de compressions avec des coûts de gestion de

5 %, alors...

Cloutier : C'est ça que j'allais dire. Sauf que les budgets ne suivent

pas, malheureusement, mais ça, c'est un autre enjeu. Parce que vous utilisez un vocabulaire qui est pour le

moins courtois, dans votre mémoire, mais en réalité ce que vous venez de dire, c'est qu'on fait

exactement l'inverse. Je veux dire, si vous souhaitez de la stabilité, là, non

seulement on remet à peu près tout en question, les D.G., vous allez être

davantage redevables au ministre sans avoir les outils pour aller au bout de votre capacité à mettre en oeuvre ce qu'on

vous demande... On chamboule toute l'organisation scolaire au Québec puis, en bout de course,

pourquoi? Quels problèmes on essaie de régler puis à quoi vraiment on essaie

de s'attaquer?

Alors, moi,

ce qui m'inquiète de ce que vous dites, c'est que, dans le fond, ce que le

réseau a de besoin, c'est de la stabilité. Or, on fait exactement

l'inverse, puis en plus on n'est pas capable de dire quels problèmes on veut

régler.

Alors là,

vous avez dit : Peut-être qu'on pourrait... un meilleur système de gestion

des ressources, vous êtes ouverts à discuter

de ça, mais, quant à moi, ce sont des mesures qui sont un peu parallèles par

rapport à la profondeur du projet de loi

n° 86, qui revoit toute la gouvernance. Ce que j'essaie de dire, finalement,

c'est que vous identifiez des solutions plus simples, qui ne remettent pas tout en cause, à partir desquelles on

pourrait travailler, je pense, pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : ...secondes,

M. le député.

M. Cloutier :

Alors, j'étais plus dans le commentaire, mais j'aurais aimé vous entendre

davantage sur les mesures à mettre en

place pour la réussite scolaire, puis qu'on a un projet de loi qui concerne

juste ce volet-là, et des ressources qui

sont nécessaires pour accompagner votre travail, parce qu'on peut bien dire

qu'on veut 80 % de diplomation, mais, dans la vraie vie, quand tu coupes les budgets des commissions

scolaires, puis qu'on se tourne puis on coupe les services de

professionnel, bien, inévitablement, on est à contre-courant de l'objectif

qu'on s'est donné.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième

opposition, M. le député de Chambly, pour à peu près 10 minutes.

Roberge : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, M. le

ministre et nos amis qui sont venus faire une belle présentation. On sent que vous avez une très bonne

compréhension du système, puisque vous avez les mains dedans à tous les

jours.

Pour rétablir un petit peu les faits, les

perceptions, c'est tout à fait nécessaire qu'on ait une structure administrative régionale, appelons-la commission scolaire, qui s'occupe des autobus,

vous l'avez mentionné, de l'entretien des bâtiments. Un support

logistique pour les directions d'école, pour les professeurs, même un support

juridique, on le voit, c'est absolument

nécessaire. On ne peut pas imaginer que chaque école soit à 100 %

indépendante, autonome, fassent leurs trajets

d'autobus. De toute façon, très, très souvent un autobus va faire un trajet sur

plusieurs écoles. Alors, on ne peut pas imaginer que chaque école

s'achète un autobus, là, c'est une évidence.

Par contre,

j'ai envie de vous poser la question. Les liens hiérarchiques dans le réseau...

De dire qu'on a besoin d'une instance régionale pour donner des services aux

écoles, pour accompagner les écoles, absolument pas question de remettre ça en question. Par contre, dans le

mémoire, à plusieurs endroits vous parlez d'un lien hiérarchique comme s'il

était vraiment important que ce soit

la commission scolaire qui soit décisionnelle plutôt que les écoles. Est-ce que

vous pouvez m'expliquer pourquoi

c'est donc important que les décisions soient prises au palier régional? Je ne

conteste pas qu'il y ait des services

qui soient offerts par le palier régional aux écoles. Ça, là, c'est impossible

de dire le contraire, le ciel est bleu, c'est bon. Mais pourquoi les

décisions, les orientations devraient-elles être prises au palier régional?

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault.

M. Thibeault

(Raynald) : Beaucoup de

choses sur le sujet. Dans toute organisation, si on veut qu'il y ait une

cohérence et une distribution équitable des

ressources... Parce que M. Blackburn le soulignait tout à l'heure, la

créature légale, c'est la commission

scolaire. Donc, il y a un budget commission scolaire, et ensuite il est

déployé. La beauté de la chose, dans

la mise en place des CRR, des comités de répartition des ressources, c'est

qu'on convient... Vous le présentez comme étant des décisions centrales

ou de la direction générale, mais en fait ce sont des décisions qui sont prises

en collaboration, prises en collaboration,

donc, entre la direction générale, les directions d'établissement majoritaires

et les directions de services

concernées. Ça fait qu'à ce moment-là on n'a pas de malaise à prétendre que la

direction ou l'orientation qui est

prise, bien qu'elle soit défendue plus tard au conseil scolaire par la

direction générale, elle est quand même élaborée et orientée par un travail de

collaboration avec les directions d'établissement, directions d'établissement

qui de toute façon travaillent, oui, avec la direction générale mais doivent

aussi avoir un lien de subordination.

Puis ça me

permet de faire une parenthèse sur quelque chose qu'on ne voulait pas échapper,

puis, comme je n'avais pas eu la

question encore, je vais le glisser là. On parle, dans le projet de loi, que la

nomination, justement, des directions d'établissement, pour la

nomination des directions d'établissement, il devrait y avoir la présence de

quelqu'un qui est membre d'un conseil

d'établissement. Pour nous, ne serait-ce que sur la dimension mécanique, ce

n'est pas applicable, ce n'est pas

applicable parce que... Je vais l'illustrer par un exemple très concret. J'ai

quelque 70 écoles à Marie-Victorin. L'opération d'affectation des directions d'établissement ou nomination,

ce n'est pas une réflexion qui se fait une fois dans un bureau, la direction générale assise toute

seule, c'est un travail de collaboration, et il y a deux, trois, quatre

versions. Ça fait que, s'il y avait

un membre des conseils d'établissement qui serait présent, ça voudrait dire

qu'il faudrait que je demande à

70 personnes représentant les conseils d'établissement d'être présentes

dans une salle à côté et les faire venir un par un pour donner leur point de vue sur qui va aller dans leur

école, ça fait que... Et ça, ce n'est pas à une reprise, c'est à

plusieurs reprises, parce qu'il y a une, deux, trois, quatre versions.

L'autre dimension, c'est que, pour différentes

raisons, il peut arriver qu'une direction d'établissement, parce qu'il y a un mandat spécifique à relever dans un

établissement, parce qu'il y a une préoccupation particulière, parce qu'il y a

un cheminement particulier de la direction

en question, on doive l'affecter dans une école en particulier, mais c'est des

dimensions ou des considérations tout à fait

administratives, ce qui fait qu'on ne peut pas demander à quelqu'un du conseil

d'établissement d'être témoin ou de partager

cette information-là. Ça fait que, pour la nomination des directions d'établissement, non seulement mécaniquement, mais

éthiquement, pour nous, ce n'est pas une bonne idée que les membres des

conseils d'établissement soient présents.

Cependant,

l'ouverture, elle est là quant à la présence de membres de conseil

d'établissement pour les banques, quand

arrive le temps de constituer les banques de direction d'établissement, donc

des comités de sélection, si vous voulez. Pour nous autres, ça apparaît...

Et, le lien de subordination, on le voit comme

un lien de subordination où la direction générale est là avec ses services pour superviser ou être le patron des

directions d'établissement, mais il faut aussi voir que le directeur général

est aussi le patron... ou la direction générale est aussi le patron des

directions de services puis qu'au-delà du lien hiérarchique il y a aussi beaucoup, pour ne pas dire passionnément une

relation de soutien et d'accompagnement, et, pour nous, c'est fondamental. Puis l'accompagnement de

la direction générale auprès de ses cadres, c'est ce qui va permettre le développement, la cohérence dans l'ensemble de

l'organisation puis, je le disais tout à l'heure, je vais me permettre de le répéter, qu'il n'y ait pas de ghettoïsation

dans les écoles ou dans les établissements, qu'un établissement se développe,

pour différentes considérations, à une vitesse autre qu'un autre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Sur un tout autre sujet, page 11 de votre mémoire, vous parlez de

processus de gestion axée sur les résultats. Vous dites : «...les

directions générales des commissions scolaires et les directions

d'établissement [peuvent] compter sur de puissants leviers de changements»,

vous avez peur que ça parte... c'est-à-dire «pouvaient» compter sur de

puissants leviers de changement.

Vous nous

avez parlé, dans votre présentation, de l'objectif, là, 80 % en 2020.

C'est intéressant. Il faut se donner des

objectifs pour les atteindre. Dans la vie, c'est évident que, si on n'a pas

d'objectif, on ne travaille pas pour les atteindre.

Par contre,

je parle à beaucoup d'enseignants qui me parlent des dérives de ça, qui est une

espèce de pression pour la note, une

espèce de pression pour faire passer des jeunes parce qu'il faut atteindre des

chiffres, là, il y a quelqu'un quelque part

qui a dit que c'était le chiffre qu'il fallait atteindre. Et cette organisation

hiérarchique que vous défendez avec vigueur, bien, hiérarchie, il y a aussi une notion de pouvoir, une notion

d'évaluation, puis moi, je sais que ça part d'en haut, ça va aux directions d'école, les directions d'école se

retournent vers les profs : Attention! On n'atteindra pas notre cible de

réussite.

Comment

faire pour se donner des objectifs mais ne pas niveler vers le bas? Parce qu'on

a bien beau dire qu'il n'y en a pas,

là, moi... il y a beaucoup de profs qui nous disent que, oui, il faut qu'il y

ait des élèves qui passent parce qu'il faut que les statistiques soient

atteintes puis il faut que les jeunes réussissent parce qu'il faut atteindre

telle cible. Alors, comment on s'en sort avec le lien de hiérarchie auquel vous

tenez tant?

Le Président (M. Auger) :

M. Thibeault.

M. Thibeault

(Raynald) : Très rapidement.

Puis je sens que mes collègues ont le goût de répondre quelque chose

aussi, là, ça va être en trio.

Le Président (M. Auger) : ...les

mains sont levées.

M. Thibeault (Raynald) : Les

mains sont levées, effectivement.

Écoutez, actuellement

il existe un outil qui s'appelle les conventions de gestion, et par le biais

des conventions de gestion on a à déterminer des cibles, donc les cibles

auxquelles vous faites allusion, mais il faut se rappeler que les cibles

sont déterminées par la direction d'établissement en collaboration avec les

enseignants de l'école. Il est vrai que dans certains

établissements il y a des directions... des enseignants, excusez-moi, qui ne

participent pas à l'élaboration des cibles ou à la détermination, je devrais dire, des cibles, mais dans une très

forte proportion... Puis je me rappelle, à l'époque où les

conventions de gestion sont arrivées, il y a eu une résistance très, très forte

de plusieurs syndicats, de plusieurs enseignants

à la mise en place des cibles. Cependant, après plusieurs années, ces

conventions de gestion là, force est de constater qu'elles font le travail puis elles sont un outil très, très

intéressant pour la direction générale, en complicité — et c'est le bon mot — en complicité avec la direction

d'établissement pour convenir des moyens à atteindre les cibles, cibles

qui ont été déterminées techniquement et normalement avec les membres du

personnel. Ça veut dire que, s'il y a une pression... puis j'espère que quelque

part les enseignants s'en mettent une eux-mêmes, parce qu'ils ont aussi cette responsabilité-là, mais c'est une responsabilité

qui n'appartient pas qu'aux enseignants, c'est une responsabilité qui est

partagée avec la direction générale, avec les professionnels, avec le personnel

de soutien...

Président (M. Auger) : Si vous voulez tous parler... Il ne reste

que deux minutes. Donc, si vous voulez que vos collègues puissent...

M. Thibeault

(Raynald) : Oui. Bien, c'était pas mal ça que je voulais dire.

Le Président

(M. Auger) : M. Blackburn. Deux minutes.

M. Blackburn (Éric) : Merci. En complément, donc, simplement vous dire

que, oui, effectivement, la gestion axée sur les résultats, je pense que

ça fait toujours peur, hein, les mots en soi, là, ça met une pression, puis on

est en éducation, ce n'est pas toujours

simple. Mais moi, je préfère parler de démarche d'amélioration continue. Et,

quand on l'utilise de cette façon-là, il n'y a personne qui peut

dire : Non, on ne cherche pas à s'améliorer.

les premières cibles, elles arrivent, dans le fond, des priorités

gouvernementales en matière d'éducation. La cible de 80 %, c'est une cible provinciale qui nous est transférée.

Et nous, on travaille avec nos équipes-écoles et on voit dans chacun de nos établissements c'est quoi, la

part de marché qu'un établissement est en mesure... puis je parle un peu

en scientifique de cette façon-là, mais

c'est quoi, la contribution d'une école à ce résultat-là, qui est le besoin et

qui est le souhait d'une société pour

répondre à ses propres besoins. Dans une école, ça va être l'histoire d'un

élève sur lequel on va tabler

davantage. Dans une autre, ce sera pour deux ou trois autres élèves. Mais

jamais on ne fera de pression indue sur quelque acteur que ce soit, sinon que de se placer dans une démarche d'amélioration continue dans le but de contribuer à un résultat global qui est

celui des orientations gouvernementales en matière d'éducation.

Le Président

(M. Auger) : Un dernier 45 secondes, M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : Oui. Bien, en fait, moi, je voudrais évoquer

simplement le fait que le projet de

loi, il ne peut pas prévoir comment les humains doivent se

comporter non plus, hein? Alors, il y a une question de relations humaines.

Quand on parle de cibles à atteindre, la

pression à laquelle vous faisiez référence, demain matin on enlève les cibles,

hein, il faut encore qu'il y ait de la supervision, tout le monde pense

que c'est important. Alors, la direction d'école qui va rencontrer un enseignant ou une enseignante, qui lui dit : Tu as

62 % de tes élèves qui ont échoué, l'enseignante va subir la même pression, même s'il n'y a

pas de cible, il faut absolument mettre

en place des mesures pour corriger la

situation. Alors, ça va toujours exister.

Maintenant,

comme l'a évoqué M. Thibeault, on progresse peu à peu. C'est un gros

bateau, l'éducation. Puis plus on avance, plus c'est vu

positivement.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Bernard, Blackburn

et Thibeault, merci beaucoup de votre participation.

Je suspends les

travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 11)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue à l'association... au

Collectif Éducation sans frontières.

Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

faire votre présentation, et par la suite

on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais

juste de vous identifier ainsi que les gens

qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre

présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Mme Buisson

(Anne) : Alors, bonjour. Je suis Anne Buisson, du Collectif Éducation

sans frontières. Voici Linda Guerry et Steve Baird. Alors, merci de nous

accorder votre attention.

Donc,

avec mes collègues, nous allons vous présenter pourquoi nous considérons que

les changements proposés par la loi n° 86, par le projet de loi, sont insuffisants en ce qui concerne l'accès

gratuit à l'école publique pour les enfants à statut d'immigration

précaire.

Alors,

le Collectif Éducation sans frontières s'est constitué à Montréal

à l'automne 2011. Il réunit des migrants et leurs alliés, parents, étudiants, enseignants, chercheurs et

militants, des personnes, donc, qui se sentent concernées par le problème

du non-accès à l'école publique en raison du statut d'immigration. Son objectif est que le droit à l'école gratuite pour

tous les enfants soit respecté au Québec et que son application ne rencontre

aucune entrave.

Alors, quelle

est la situation actuelle? Penchons-nous d'abord

sur ces enfants en situation d'immigration précaire. Qui sont-ils? Alors, il

s'agit, par exemple, des demandeurs d'asile refusés qui sont malgré tout restés

ici et qui deviennent alors sans

statut. Il s'agit également des enfants qui n'ont pas vu leur statut renouvelé,

par exemple des enfants de travailleurs temporaires et qui sont devenus également sans statut, ou alors encore

des enfants qui ont le statut de visiteur parce qu'ils n'arrivent pas à

obtenir d'autre statut. Vous voyez, il s'agit de situations diverses.

Combien sont-ils? Nous parlons de plusieurs

centaines, voire plusieurs milliers d'enfants.

Actuellement,

les parents de ces enfants doivent payer environ 6 000 $ par année et

par enfant pour les scolariser. C'est

évidemment une barrière financière qui a pour conséquence des situations de

non-scolarisation, hein, cela concerne plusieurs

centaines d'enfants. Aussi, vous comprendrez que l'obligation de payer des

frais de scolarité complique, retarde et entrave une fois encore la

scolarisation de nombreux enfants.

Alors, pourquoi cette situation? Cette

discrimination est inscrite dans la loi et découle de son application. Actuellement, pour accéder gratuitement à l'école,

il faut que les parents aient un statut d'immigration non précaire, donc

ces enfants n'ont pas le droit à l'école gratuite selon la législation

actuelle.

À cette

exclusion inscrite dans la loi se sont ajoutées, au fil des années, des

catégories d'enfant exemptées des frais

de scolarité, par exemple les demandeurs d'asile. Aujourd'hui, à l'heure

actuelle, il y a 23 catégories d'enfant exemptées de ces frais. Alors, vous comprendrez que l'application de ces

règlements est très compliquée sur le terrain.

En effet, la

complexité des règlements, donc, des multiples exemptions, auxquelles se sont

ajoutées de nouvelles exemptions en

2013, a souvent des conséquences assez graves. Par exemple, des parents se font

dire que leurs enfants ne sont pas

admissibles alors qu'ils le sont, ou bien encore certains qui ont le droit à la

gratuité se font présenter des factures. Alors, c'est d'autant plus un problème que les règlements sont souvent

ignorés par le personnel chargé d'inscrire les enfants aux commissions

scolaires.

Donc, je cède

maintenant la parole à Linda Guerry, autre membre du collectif, qui va vous

présenter ce que propose le projet de loi n° 86 et ses lacunes que

nous souhaitons souligner aujourd'hui.

Mme Guerry

(Linda) : Bonjour. Alors, le

projet de loi, s'il élargit la gratuité scolaire, puisqu'il l'élargit,

maintient cependant trois catégories

d'enfant exclues de la gratuité. Ces trois catégories sont les élèves ayant un

statut de visiteur, les élèves admis

au Québec afin d'y poursuivre des études et enfin, troisième catégorie, les

élèves n'ayant pas de résidence au Québec pendant l'année scolaire.

Nous considérons que le maintien de catégories

d'enfant exclues de la gratuité scolaire ne règle pas le problème. Pourquoi?

Nous connaissons des enfants qui, si le projet de loi n° 86 est adopté,

resteront exclus de la gratuité scolaire car ils ont le statut de visiteur, faute d'obtention d'un autre statut.

Ces enfants vivent dans des situations précaires. Le maintien de cette catégorie d'exclusion, celle de visiteur,

va pénaliser les enfants les plus pauvres. Une famille de trois enfants devrait

payer des frais de 20 000 $ par année. La barrière financière

va inévitablement conduire à des situations de déscolarisation.

Aussi, ce

projet de loi ne respecte toujours pas l'accès universel à l'éducation gratuite

sans discrimination. Donc, cet accès universel à l'éducation gratuite

est consigné pourtant dans les instruments de protection des droits humains

comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans son

article 26, ou la Convention relative aux droits de l'enfant,

article 28, à laquelle, nous le rappelons, le Québec s'est déclaré lié par

l'adoption d'un décret en 1991.

Nous souhaitons rappeler que ce droit

fondamental à l'éducation gratuite est reconnu dans la plupart des pays occidentaux, que ce soit dans la plupart des pays

européens mais aussi aux États-Unis. Au Canada, en Colombie-Britannique,

tout enfant qui a une résidence habituelle dans la province a droit à l'école

gratuite.

Je passe la parole à Steve Baird, qui va vous

présenter nos recommandations.

M. Baird (Steve) : Bonjour.

Nous avons deux recommandations.

La première

répond à un problème grave que notre expérience sur le terrain nous a révélé,

ce problème est celui de la

confidentialité. Le fait de garder liés l'accès à l'éducation et le statut d'immigration des enfants pose des problèmes au moment

de l'inscription. Pour de nombreuses familles, révéler leur situation de

sans-statut peut avoir de lourdes conséquences,

car ces familles sont souvent à risque de déportation. Vous comprendrez que le

projet de loi actuel va se traduire

sur le terrain par la demande aux familles de révéler leur situation de

sans-statut. Cette situation va entraîner le maintien hors des écoles de

plusieurs enfants en raison de la crainte des parents.

À ce problème

de déscolarisation s'ajoutent d'autres problèmes de confidentialité. Le

personnel scolaire a généralement des

intentions louables, mais il peut exister des exceptions. Nous avons été

témoins de dénonciations et de menaces

de dénonciation à l'encontre de ces familles. L'absence de garde-fous, par

exemple une garantie de la confidentialité, peut entraîner des graves

problèmes pour ces familles.

Pour répondre

à ces problèmes de confidentialité, il est impératif que des directives claires

et officielles soient énoncées de

façon que le travail des personnels des écoles et des commissions scolaires

soit clairement distinct du travail des

agents d'immigration. L'école devrait être un lieu sûr et protégé, où les

enfants ne devraient pas vivre dans la crainte d'être dénoncés.

Notre deuxième

et principale recommandation, à la fois simple et juste, qui réglerait tous les

problèmes que nous avons présentés,

est la suivante : Que le droit à l'école publique et gratuite soit

respecté au Québec pour tous les enfants, peu importe le statut d'immigration. Nous demandons que l'accès à

l'école publique ne soit pas conditionnel au statut d'immigration des étudiants. Tout enfant installé

ici, de passage ou y vivant provisoirement devrait avoir accès gratuitement

à l'école publique. C'est un droit fondamental pour tous les enfants, sans

exception.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à

la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ

14 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'être

ici aujourd'hui. Vous parlez d'un enjeu qui est précis dans le projet de loi, là, si je me rattache au

projet de loi. Vous avez également des considérations d'ordre beaucoup plus

général, mais, si je me rattache au projet de loi qui est devant nous...

D'abord, j'aimerais ça que vous puissiez nous

expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par prévoir des dispositions qui garantissent la confidentialité

des informations, juste pour mieux comprendre, là, où dans le projet de loi...

ou si vous dites : Ce n'est pas dans le

projet de loi, mais on devrait le faire dans la

Loi sur l'instruction publique.

Juste bien camper, si vous le pouvez, la problématique.

Mme Guerry

(Linda) : Alors, en fait, j'aurais une solution assez simple

pour régler ce problème de confidentialité, c'est-à-dire que c'est de séparer le statut d'immigration du droit à l'éducation gratuite, comme ça les familles n'auraient

pas besoin de révéler leur statut ou leur

non-statut, plus précisément, pour inscrire leurs enfants. Du coup, c'est vrai

que ça réglerait le problème qu'il

peut y avoir et que Steve a bien expliqué, que les familles devraient, selon ce

projet de loi, révéler leur situation de famille sans

statut, et toutes les conséquences que ça peut avoir. Donc, de séparer accès à l'éducation et statut d'immigration nous

semble la meilleure solution pour régler ce problème de confidentialité.

La commission scolaire de Toronto, ils ont adopté, eux, un principe qui s'appelle Don't Ask Don't

Tell et qui est de ne pas demander le

statut d'immigration des personnes, en fait, au moment de

l'inscription dans les écoles. Donc, c'est vrai que ça réglerait le

problème que les familles... Par exemple, des cas, fournir une preuve de

domicile, une pièce d'identité, et puis on pourrait les inscrire, voilà. Je ne

sais pas si ça répond à votre question.

Proulx : Ce que vous dites,

dans les faits, et je reprends l'exemple que vous avez donné en Ontario, c'est : Faisons en sorte — c'est

votre proposition — que la

Loi sur l'instruction publique vienne dire : S'il y a un enfant qui par la situation de ses parents ou par lui-même ne se

retrouve pas avec un statut, on va dire, normalisé par rapport à ceux qu'on

détermine par nos lois sur l'immigration et par les lois du Québec, donnons-lui

quand même accès à l'éducation et permettons-lui

d'aller à l'école sans avoir à dévoiler des renseignements qui autrement

pourraient, j'imagine, dans certains cas, compromettre son statut ou

celui de ses parents.

Vous avez

également dit... Parce que, bon, vous avez, je pense, remarqué que le projet de

loi change la dynamique actuelle par

rapport à des élèves ou des enfants sans papiers, tels qu'on les a appelés. Là

où j'avais une préoccupation, en

lisant votre mémoire, c'est que vous dites : Il faut même aller jusqu'à

permettre l'accès à l'éducation, par exemple, aux enfants visiteurs.

Alors, est-ce

que vous, vous avez vous-mêmes, lors de votre réflexion, établi des limites,

là, à la possibilité de voir des enfants

qui sont ici pour des courtes périodes, pour des séjours... Comment vous avez

évalué ça lorsque vous avez dit...

Bien, je comprends la règle, vous dites : Enlevons toutes les barrières, à

la limite enlevons tous les frais de scolarité, permettons à toute

personne qui est sur le territoire d'aller à l'école. Ça me semble plus

complexe que ça, d'aller à l'école et de s'y

inscrire. Pouvez-vous juste m'expliquer comment vous, vous-mêmes, là... Est-ce

qu'il y a des balises dans ce que

vous dites ou est-ce qu'il y a des limites à la proposition que vous faites,

là, actuellement, là... ou, à la limite, même des limites, je me répète? Mais est-ce qu'il y a des incapacités à

l'égard de notre système actuel? On ne peut pas se mettre à avoir des gens qui arrivent à différents

moments dans la classe pour y repartir. Je veux juste essayer de comprendre

ce qui sous-tend cette logique.

Mme Buisson (Anne) : Alors,

j'aurais deux réponses à vous apporter, M. le ministre.

Tout d'abord,

nous réitérons que le droit à l'éducation est un droit fondamental. Je veux

dire, une société... notre société

québécoise ne peut pas se dire aussi progressiste... Je vous entendais parler

d'exemple, et c'est vrai à bien des égards sur le système éducatif. Et donc nous considérons que le droit à l'accès

à l'éducation pour tous les enfants, gratuite, est un droit fondamental

que l'on ne doit pas remettre en cause.

Alors, je

comprends vos préoccupations. Sachez que lors... Il y a deux idées que

j'aimerais déconstruire un petit peu.

Déjà, la situation des enfants qui ont des statuts de visiteur, donc, on parle

quand même de situations très marginales. On a l'impression qu'il y a des hordes d'enfants qui nous attendent aux

portes du Québec, qui n'attendent qu'une seule chose, c'est qu'on vienne s'inscrire gratuitement; je vous rassure, ce

n'est absolument pas le cas. Donc, déjà, je pense que sur le terrain la

situation est très, très marginale.

Et en plus je ne pense pas que ça inciterait...

Parce que j'ai déjà entendu ça en parlant avec le président de la commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, par

exemple, qui, donc, avait le souci de se dire : Est-ce qu'on va attirer

comme ça de nouvelles personnes qui vont,

bien, se rendre compte qu'au Québec c'est possible d'éduquer ses enfants

gratuitement? Je pense que, là aussi, c'est un mythe qu'il s'agirait de

déconstruire.

Donc, nous,

notre argument principal, c'est que ce n'est pas possible que le Québec soit

une des rares sociétés occidentales à dénigrer ce droit fondamental.

C'est ça, notre argument principal.

M. Proulx : Vous

dites — et

vous le dites dans votre mémoire, là : Les catégories d'élève exclues de

la gratuité qui sont maintenues vont

pénaliser les familles les plus précaires. Une de ces catégories-là,

c'est les étudiants étrangers. Les frais

de scolarité... Et là parlons moins

des tout-petits, mais parlons notamment des plus grands. Ils sont inscrits ici, les

familles paient les droits de scolarité pour qu'ils puissent avoir un diplôme à

la fin de leurs études supérieures.

J'aimerais ça

peut-être que vous nous donniez un portrait, justement,

des catégories, bon, qui sont exclues et qui, pour vous, devraient être incluses parce qu'en situation précaire. Peut-être me

donner des exemples de ce que ça représente. En nombre, je comprends que c'est difficile, mais au moins nous donner des

situations de vie pour que je puisse le comprendre.

Mme Guerry

(Linda) : Alors, bien, moi,

je connais actuellement deux familles, par exemple, que j'ai aidées, accompagnées pour leur inscription à l'école, pour

l'inscription de leurs enfants à l'école, et qui ont demandé plusieurs fois d'autres statuts, qui se sont vu refuser des

statuts et qui, faute d'obtenir un autre statut, ont le statut de visiteur. Et

ces familles vivent dans la

précarité. Et, du coup, si le projet de loi actuel est adopté, elles devront

continuer à payer des frais, alors

qu'elles sont dans la même situation qu'une famille, par exemple, qui serait

sans statut. Donc, en fait, on parle de précarité de situation. Et certaines familles passent par la case

visiteur en attendant d'avoir un statut qui leur permettrait d'obtenir une situation plus stable. Donc, en

fait, il y a des familles, aujourd'hui... Donc là, si le projet de loi actuel

passe, ces familles, comment elles

vont faire? On va continuer à leur présenter des factures, elles vont recevoir

les factures, dont une famille qui a

trois enfants, donc ça fait 20 000 $ par an. Ils vont avoir des

difficultés pour scolariser leurs enfants.

Donc, voilà.

Donc, ça, c'est une des catégories, un exemple qui fait que, si on maintient

des catégories d'exemption de la

gratuité, ça crée forcément de l'exclusion, à partir du moment où on exclut, et

ça pénalise les plus démunis. Ce n'est pas

les catégories... Ce n'est pas des immigrants avec des statuts de visiteur qui

ont de l'argent qui vont être pénalisés dans ces cas-là, ça va être les

familles les plus démunies qui ont un visa de visiteur faute d'avoir un autre

statut.

Proulx : Ce que vous dites,

avant de passer la parole à un de mes collègues qui avait également des

questions pour vous, c'est : On

fait un bout de chemin, mais, pour vous, le bout de chemin n'est pas suffisant,

c'est ce que je comprends.

Mme Guerry (Linda) : C'est ça, ce

n'est pas suffisant. Tout à fait.

M. Proulx : Merci. J'ai un collègue

qui avait des questions pour vous. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste cinq minutes.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé sur un enjeu particulier mais

assez important.

Premièrement,

vous allez convenir avec nous qu'il y a un bon pas de l'avant fait par ce

projet de loi là, parce que c'est un

dossier de longue date, et il me semble qu'on comble la brèche dans plusieurs

instances. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Mme Guerry (Linda) : Oui. Juste

ajouter, donc, qu'une des limites du projet de loi, c'est qu'il maintient des

catégories exclues de la gratuité scolaire, mais aussi qu'il maintient statut

d'immigration et accès à l'école gratuite. C'est-à-dire

que les familles vont devoir continuer à prouver qu'elles sont sans statut, par

exemple, pour avoir droit à la gratuité. Donc, ça va impliquer, de fait,

des situations de déscolarisation. En fait, le fait de garder lié, ça va

forcément produire de l'exclusion... enfin,

de l'autoexclusion, du coup, parce qu'on va avoir peur de révéler son statut

d'immigration. Les personnes, vu la complexité... On maintient trois

catégories, mais on maintient les règlements, donc ça crée une complexité. Déjà, pour s'y retrouver, c'est

compliqué. Même, les familles ne sauront peut-être pas si elles ont droit à la

gratuité ou si elles n'ont pas droit à la

gratuité. Donc, le fait de garder liés statut d'immigration et accès, ça va

créer d'autres problèmes, en plus des catégories qui sont maintenues, de

paiement.

M. Birnbaum : En même temps, vous

allez comprendre qu'il y a des questions de l'organisation scolaire, les

responsabilités légales des conseils, commissions scolaires, le ministère, et

tout ça. Et, dans ce sens-là, je veux juste vous

inviter d'être très clairs sur la catégorie des visiteurs. À

titre d'exemple,

c'est tout à fait normal d'entendre qu'on ne parle pas de grand nombre d'individus, mais admettons qu'on aurait un

exemple des visiteurs qui sont ici pour une période indéterminée mais qui est assez limitée, qui revendiqueraient

pour une place dans une classe de troisième année qui est déjà remplie

avec le nombre d'élèves exigé ou maximum et qui risquent d'être ici pour trois,

quatre semaines. Qu'est-ce que vous proposez

pour assurer qu'une telle situation est évitée... ou est-ce que vous prônerez

quand même le principe de libre accès à l'école?

Mme Guerry

(Linda) : Bien, je pense que

tout enfant devrait être scolarisé, il n'y a aucun enfant qui devrait rester

à la maison, que ce soit deux semaines,

trois semaines, qu'il soit là six mois, un an. En fait, que ce soit un séjour

temporaire, provisoire, un enfant, sa

place, c'est à l'école, ce n'est pas chez lui. Ce n'est pas chez lui, ou dans

un hôtel, ou quelque part, là. C'est

un enfant, il doit être scolarisé, peu importe la durée du séjour, l'intention

de la famille. Bien, c'est le cas dans

plein de pays, quoi, ça se passe dans plein de pays, et il n'y a aucun problème

avec ça. Et on ne va pas limiter l'accès à l'éducation en se disant : Il n'y a pas de place dans les écoles,

enfin, il y a des enfants qui naissent tous les jours qui sont scolarisés, il y

a des... Donc, ça ne devrait pas être un argument, selon nous. Tout enfant

devrait avoir sa place à l'école, quel

que soit le statut des parents, quelle que soit la durée de son séjour au

Québec, voilà. On pense... On défend cette...

Buisson (Anne) : Si je peux

me permettre d'ajouter au niveau de l'organisation, parce que je comprends

que c'est un souci... Deux choses. Au niveau des commissions scolaires, lors de

l'inscription, c'est très compliqué maintenant. Donc, de

ne plus demander les papiers, finalement, ça va mais lever beaucoup de

démarches, donc ça va faciliter, évidemment,

au niveau de l'organisation, de l'inscription pratique des enfants, ça va être beaucoup,

beaucoup plus facile à organiser.

Et, d'un

autre côté, en termes pédagogiques, parce que moi, je suis enseignante, donc,

l'inclusion, en fait, d'enfants dans

des structures scolaires se fait quand même relativement facilement, parce

qu'il faut voir ça comme un cheminement pour l'enfant, d'une école. Et ça peut être, au contraire, une

expérience très bénéfique pour le développement de l'enfant, d'avoir

cette expérience même sur un court terme, à mon sens.

Birnbaum : D'accord, c'est assez clair. Une dernière question. Quand

on parlait d'une catégorie très précaire, vous parliez de l'importance de la confidentialité, on donnait l'exemple

de quelqu'un qui est à risque d'une déportation. Écoutez, on parle de

circonstances très sérieuses et difficiles, mais en même temps je veux

comprendre pourquoi la confidentialité

s'impose. On parle des instances scolaires qui ont à suivre les exigences de la

loi, qui vont respecter, quand c'est

exigé par la loi, la confidentialité. Écoutez, on peut comprendre que,

quelqu'un qui est à risque d'être déporté, on parle, comme je dis, d'une situation assez grave, mais vous allez

convenir avec moi que le système scolaire n'a pas à être complice dans une solution qui se base sur la

cachette. Je ne veux pas donner l'impression que je suis sans coeur, mais

j'essaie de comprendre comment la confidentialité s'impose dans un tel cas.

Buisson (Anne) : Eh bien,

très simplement parce que nous avons eu des cas de dénonciation et de

déportation de mineurs au Canada et

au Québec à l'heure actuelle. Et ça, c'est une situation qu'on est en train

encore d'aider, etc., et qu'on ne

veut absolument pas voir se reproduire, parce qu'il y a eu de la délation,

c'est-à-dire que... Alors, on ne sait pas

qui, mais quelqu'un dans l'institution scolaire a directement appelé les agents

d'immigration et a appelé le SPVM pour

qu'un mineur se retrouve déporté. Et donc ça, c'est inadmissible. Je veux dire,

l'école, c'est un lieu qui est sacré, c'est

un lieu de développement, d'éducation des enfants, ce n'est pas un lieu qui

doit devenir un lieu de vérification des papiers d'immigration.

C'est pour ça

que, nous, notre revendication aussi principale, c'est de lever tout lien entre

immigration et éducation. C'est un

lien qu'on ne fait plus. C'est un lien que depuis les années 80, aux

États-Unis, on ne fait pas, on ne fait plus. Donc, c'est pour ça qu'on

s'interroge pourquoi au Québec, à l'heure actuelle, on le fait encore.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, il ne reste plus de temps,

M. le député. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je

cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour une période de huit minutes.

Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie pour

votre présentation et de nous souligner ces problématiques.

J'aimerais ça

que vous nous expliquiez encore davantage les problèmes que vous, vous êtes à

même de constater, puis je veux que

vous nous partagiez votre réalité. Puis l'intervention du législateur que vous

souhaitez, elle va venir corriger précisément quels problèmes? Puis

l'ampleur de ce phénomène, de ces problématiques.

M. Baird

(Steve) : Un des problèmes

que, je pense, ça vaut la peine de souligner, c'est que, quand les parents

se présentent à la commission scolaire ou à l'école pour inscrire leurs

enfants, ils ne se font pas présenter une liste de 23 catégories qui pourraient être potentiellement exclues de la

gratuité. Ce que les familles entendent, quand elles se présentent, c'est qu'ils ont besoin de prouver quel statut

d'immigration ils ont et, s'ils n'ont pas un statut qui leur permet la

gratuité, qu'ils seront exclus, et il faudra payer les factures, ou

sinon ils ne pourront pas aller à l'école.

Donc, une de

nos inquiétudes, c'est que, dans le projet de loi actuel, on maintient cette

exigence, et en plus on complique

encore plus la situation. Donc, on a

des catégories d'exemption de la gratuité, et puis là on a des catégories

d'exclusion qui sont... on a des catégories

d'exclusion et d'exemption, et, pour plusieurs familles, ce qu'ils entendent, c'est qu'ils ont besoin de prouver leur statut ou

ils ne peuvent pas aller à l'école, et ils désistent du processus,

ce qui est un problème assez grave, même pour les familles qu'eux techniquement

auraient droit à l'éducation.

Cloutier : Mais on a déjà

dans notre charte des droits la gratuité scolaire qui est reconnue. On n'arrive

pas à le mettre en oeuvre pour l'ensemble des résidents sur le territoire

québécois?

Mme Guerry

(Linda) : C'est ça. Il y a un mémoire qui a été déposé par la commission des droits de la personne et de la

jeunesse qui mentionne effectivement que, dans la charte, il est dit que tout enfant a droit à l'éducation, sans discrimination aucune. Effectivement, là, bien il existe des discriminations de fait, une discrimination, bien,

financière, là, une barrière

financière qui, de fait, va conduire à de l'exclusion. Si on maintient une

barrière financière, forcément, le résultat, c'est qu'il

y a des enfants qui... des familles

qui ne pourront pas payer. En plus, c'est très cher. C'est quand même 6 000 $ par enfant par

année, c'est quand même des frais extrêmement élevés.

M. Cloutier : Mais dois-je

comprendre que la charte québécoise s'applique, c'est sa mise en oeuvre qui est

problématique? Est-ce que la charte

québécoise... Puis je sais que vous n'êtes peut-être pas juristes. Peut-être

l'êtes-vous, puis je ne le sais pas.

Mais en fait je me souviens, c'est un

article qui se trouve dans la

section des

droits économiques et sociaux et

c'est un

article qui est conditionné aux autres dispositions de la loi, donc ce

n'est pas un droit absolu, le droit à

la gratuité scolaire est conditionné par les autres dispositions législatives.

Mais ma question que je me pose, c'est : Est-ce que la charte

québécoise s'applique à tout résident québécois, quel que soit son statut

d'immigration?

Baird (Steve) : Oui. En

fait, on a été en contact avec la commission des droits de la personne et de la

jeunesse sur une plainte qui a été

soumise par une famille, et ils nous ont clarifié qu'en effet quelqu'un qui n'a

pas de statut, qui est sans statut,

sans papiers, a le droit de déposer une plainte devant la commission et de

faire des réclamations en fonction de la charte.

Cloutier : O. K. C'est intéressant, c'est fort intéressant. Est-ce que

la disposition, elle a été contestée? Est-ce que les restrictions actuelles à la

Loi sur l'instruction publique quant

à la gratuité scolaire ont été contestées sur le plan constitutionnel

quant à la discrimination faite en vertu du statut de citoyenneté?

Mme Guerry

(Linda) : Non. À notre

connaissance, il n'y a pas encore, non, pour l'instant... Mais c'est peut-être

possible, là, je ne sais pas.

Cloutier : En tout cas, ça m'apparaît curieux, parce que, si la charte

s'applique à tout le monde de façon égale et sans restriction quant au statut, ensuite il y a une disposition

législative qui, elle, fait une distinction et qui vient pénaliser

l'accès à la gratuité scolaire, ça m'apparaît être un motif de discrimination.

Mais le ministre me dit... Mais ce n'est pas ce

que dit l'article?

M. Proulx : C'est exact. Est-ce que

je peux intervenir?

M. Cloutier : Oui, oui, absolument.

J'autorise le ministre. Non, je fais des blagues.

Des vo