Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Très bien. Alors, nous

allons continuer la discussion sur l'amendement du ministre réécrivant l'article 2. Est-ce que j'ai

d'autres personnes voulant intervenir sur l'amendement du ministre? Oui,

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Mme la Présidente, d'abord, on a salué quand même la proposition qui nous a été

faite par le nouvel amendement déposé

par le ministre, qui donne, je pense, une certaine latitude et qui offre aux

parents d'être accompagnés par des

professionnels. Et la nouvelle équipe qui sera en place, j'imagine, pourra

développer les compétences nécessaires pour bien accompagner les

parents.

Par contre,

pour ce qui est de la langue utilisée, vous allez me trouver tannant, M. le

ministre, mais je veux juste être

certain parce que, comme on a travaillé sur plusieurs amendements, la même

préoccupation a suivi les amendements, et,

initialement, bien, la préoccupation qu'on a eue, c'était concernant les

organismes. On ne voulait pas que les organismes, évidemment, deviennent

un outil pour contourner la langue française.

Maintenant, on a réglé la question de

l'inscription. Les parents devront inscrire les enfants aux commissions

scolaires compétentes. On va apporter des amendements éventuellement aux

articles correspondants ultérieurement, et ça devrait régler la question de

l'inscription des enfants.

Maintenant,

les suivis des enfants du ministère de l'Éducation, est-ce qu'ils vont se faire

conformément à la langue d'usage liée

à la commission scolaire? Parce que, dans le fond, on a le même problème. Nous,

on veut que le matériel pédagogique,

on veut que les suivis, on veut que les rencontres, ça soit la langue française

ou, du moins, ça soit la langue qui est

respectée en fonction des commissions scolaires. Ça fait que c'est la même

préoccupation, mais maintenant appliquée au ministère.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, pour

répondre au collègue, le ministère, lorsqu'il aura une relation avec un parent,

le fera en vertu et en lien avec la Charte

de la langue française, à son

article 15. On parle en français puis, si la

personne nous demande de communiquer

en anglais puis on peut le faire avec lui, bien, on le fera. On va respecter,

bien entendu, nos lois en vigueur. Mais la formation à la maison, le projet d'apprentissage du

jeune, de l'enfant, va respecter... une fois qu'il serait... si on adopte l'article 2 tel qu'inscrit,

par exemple, ce qui s'y retrouve à ce moment-là devra respecter le

règlement qu'on mettra de l'avant, dont certaines de ces balises-là qui sont

inscrites à l'égard du français. Mais l'avis... Pardon, juste pour terminer,

Mme la Présidente, mais le lien avec la commission scolaire linguistique

demeure. Donc, les orientations que

souhaitait le collègue, à l'égard de la commission scolaire linguistique,

notamment, ainsi que la possibilité pour

l'enfant de fréquenter une école, demeurent. Cet esprit-là est présent pour

protéger ce que les collègues souhaitaient.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Cloutier :

Ça, je le comprends bien, Mme la Présidente, mais je vais pousser ma réflexion.

Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que les jeunes puissent retourner à

la commission scolaire. Par définition, ils sont inscrits à la... Prenons pour

exemple un enfant d'immigrant qui inscrit son enfant à la commission scolaire

de Montréal puis qui choisit l'enseignement

à la maison. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'échange se fasse dans la

langue française, que l'évaluation des compétences se fasse dans la

langue française. C'est ça qu'on souhaite parce que, si on veut qu'il retourne à la commission scolaire de Montréal,

bien, on pense que c'est facilitateur évidemment que le matériel utilisé

soit en français, etc.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Peut-être que ça peut orienter le collègue dans

sa réflexion, mais l'article 9, notamment, lorsqu'on en discutera, va, et c'est un amendement qui a été

fait, là, en fin de journée hier, donner au ministre la possibilité

d'obliger une commission scolaire à donner certains services aux parents et,

par l'intermédiaire des parents, aux enfants, exemple, accès à la bibliothèque, exemple, accès à un programme d'aide aux

devoirs, peut-être. Bien, dans ce contexte-là, c'est la commission scolaire compétente qui est... dans ce

cas-là, une commission scolaire linguistique de langue française qui

serait la commission scolaire compétente.

Alors, dans ce contexte-là, s'il venait des services de la commission scolaire,

ils seraient ceux de la même langue que si tu fréquentais l'école. Et,

dans le cadre de l'analyse que le ministère ferait du projet d'apprentissage, bien, il faudrait respecter les

critères qu'on met de l'avant dans la loi, les balises, il faudrait

respecter le règlement, et, bien entendu,

comme on connaît la commission scolaire avec laquelle l'enfant a une filiation,

respecter sa capacité éventuelle...

la possibilité de fréquenter l'école dans l'avenir. Alors, la question que pose

le collègue me semble couverte par les propositions que nous faisons.

M. Cloutier :

Alors, je vais poser ma question différemment. Est-ce que, par exemple, les évaluations du ministère, puisqu'il doit faire les suivis, vont se faire en français pour un élève

qui est inscrit à la commission

scolaire de Montréal?

M. Proulx : Si les évaluations sont faites par l'entremise de la commission scolaire, ce qui est le cas si tu vas les faire à l'école, vous parlez

des examens ministériels pour obtenir un diplôme d'études secondaires.

M. Cloutier : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maltais) :

Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui. Je veux juste clarifier les... On a prévu que les évaluations, les suivis

vont devoir se faire par le ministère — c'est ça, l'amendement qui nous est proposé — et qu'ensuite, par règlement, on va venir

définir de quelle façon on va faire

les évaluations, les suivis, etc. Mais ce qu'on comprend, c'est que les suivis,

eux, devront être faits par le ministère,

incluant les évaluations. Moi, ce que je comprends, c'est que les évaluations

de l'apprentissage, là, pour voir si ça va bien, ça va se faire par le

ministère. Ma question, c'est : Est-ce que ces évaluations-là vont se

faire dans la langue qui est prévue à l'affiliation linguistique ou au

rattachement à la commission scolaire?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : L'évaluation des apprentissages ou l'appréciation

des apprentissages va être faite par le ministère. Cette appréciation-là va être faite à la lumière

du projet d'apprentissage, pas des examens qu'on passe, dans les faits.

Alors, dans le contexte actuel, on ne peut pas forcer quelqu'un à passer des

examens. En passant, là, on a déjà eu cette discussion-là. On n'est pas à

l'école. Par contre, si on veut obtenir un diplôme d'études secondaires, il

faut passer les examens à sanction. Pour

passer les examens à sanction, il faut aller à l'école ou à la commission

scolaire pour pouvoir les passer.

Bien, lorsqu'on va les passer, on va les passer dans la langue de la commission

scolaire à laquelle on est affilié, ça va de soi.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais reprendre

le libellé de l'article 2.c : «Toute autre condition ou modalité

déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux

caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation annuelle de la progression de l'enfant...»

L'évaluation annuelle de la progression de l'enfant, est-ce qu'elle va se

faire par la commission scolaire ou elle va se faire par le ministère?

M. Proulx :

Elle sera faite par le ministère.

M. Cloutier : C'est ce que je

croyais. Et dans quelle langue cette évaluation annuelle va-t-elle se faire?

M. Proulx : Elle va se faire

avec le projet d'apprentissage de l'enfant, qui, lui, devra répondre à la loi

et au règlement, et en lien avec la commission scolaire

d'affiliation parce qu'éventuellement, s'il voudra retourner à l'école,

il devra être en mesure d'y retourner dans la langue pour laquelle il devra y

aller. Alors, l'ensemble des protections que souhaite

mettre le collègue, là, sont présentes. La situation qu'il voudrait, dans

le mieux, c'est de dire : C'est la CSDM qui fait l'examen, c'est la

CSDM qui fait l'évaluation, c'est la CSDM qui évalue annuellement les

apprentissages parce que — parce que c'est une commission scolaire francophone — elle va lui parler en français. Ça ne veut pas

dire qu'elle va lui parler en français, au parent. Ça ne veut pas dire ça

parce qu'au Québec on peut demander d'être servi en anglais dans des services

publics. C'est possible.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, oui, Mme la Présidente, j'ai bien entendu la réponse du ministre où il

dit que les évaluations se feront en

lien avec la commission scolaire compétente. Bien, si c'est le cas, moi, je

préférerais qu'on l'écrive. Alors, ça sera beaucoup plus clair. Ça donnera suite aux propos que vient de tenir le

ministre en commission parlementaire... et plus conforme à l'esprit de la loi n° 101. Évidemment, ce qu'on

souhaite, finalement, c'est que ces jeunes-là, nécessairement, ils vont être obligés de s'inscrire à des commissions

scolaires francophones pour ceux qui se qualifient. Alors, évidemment,

ce qu'on va vouloir, c'est que l'évaluation,

l'accompagnement se fassent en lien avec la langue utilisée par la

commission scolaire.

Présidente (Mme Maltais) : M. le

député, est-ce que vous m'annoncez le

dépôt d'un amendement ou c'est une discussion ouverte à ce

moment?

M. Cloutier : Je vais

laisser... Je pense que le ministre voulait répondre.

M. Proulx : Rapidement, Mme la

Présidente. Moi, je ne souhaite pas

aller au-delà de ce qui est inscrit à l'égard de l'évaluation des apprentissages. Pourquoi?

Parce que moi, je ne vais pas, aujourd'hui, identifier c'est quoi, l'évaluation que le ministère va faire pour le projet d'apprentissage du fils

de monsieur X, là. Moi, je ne vais pas faire ça. Si c'est ce que le

collègue veut faire, il va falloir qu'il

vienne travailler au ministère en charge de cette évaluation-là. Il pourra

apprécier des projets d'apprentissage.

Mais ce n'est pas comme ça que les choses vont se faire. Je ne sais pas si ce

sera des examens. Je ne sais pas si

ce sera par des évaluations visuelles ou des rencontres avec... Moi, je ne

vais pas qualifier, je veux dire, déterminer, dans le fin détail, la

nature... Ce qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait toujours un lien avec

la commission scolaire linguistique. C'est

fait. Ce qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait davantage

d'apprentissages du français pour l'ensemble des enfants dans le cadre

de leur projet d'apprentissage. Ça, ça vient renforcir la loi, c'est fait. Ce

qu'on voulait s'assurer, c'est que cet

enfant-là puisse éventuellement avoir la possibilité de retourner à l'école. On

le prévoit à l'article 9 tout en conservant la flexibilité nécessaire

pour vivre un projet d'école à la maison.

Alors, on a

fait ce qu'on avait à faire. On ne peut pas être plus sévère qu'on l'est déjà ou

on ne peut pas obliger des gens à

recevoir un service dans une langue seulement alors qu'on a la possibilité d'en recevoir

deux. La Charte de la langue française est très claire. Les services

éducatifs à l'école sont en français pour les enfants pour lesquels c'est prescrit. Il a parlé de l'exemple des examens. Je

donne l'exemple des examens ministériels. Pour moi, ça va de soi que... Lorsqu'on

est assis à un pupitre en train de remplir un examen, il me semble qu'on

s'apparente à un service éducatif. Il sera en français si c'est prescrit que ce

soit en français.

Alors, dans ce contexte-là, on fait ce qu'on doit faire

pour protéger la loi 101, pour respecter le libre choix, pour respecter

les chartes, mais surtout pour renforcir la langue française. C'est ce qu'on

fait.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'essaie de comprendre comment ça fonctionne présentement, là. Est-ce qu'un enfant qui

décide de passer des examens du ministère

peut le faire auprès du ministère ou doit nécessairement aller à la commission

scolaire compétente?

M. Proulx : Actuellement, le ministère ne fait aucun

encadrement, alors ne fait passer aucun examen. Alors, c'est la commission scolaire compétente qui fait passer

les examens. Ce que j'expliquais hier, c'est qu'en lien avec le guide et

les défis d'interprétation ou les

interprétations différentes qui ont eu cours dans le passé on se retrouve dans

une situation qui n'est pas celle que

l'article 15.4, ou paragraphe 4°, donnait. Alors, aujourd'hui, on répudie tout

ça, là. On met ça de côté puis on

dit : Le droit nouveau, c'est quoi? On sera suivi par sa commission

scolaire compétente tout au long de son parcours à la maison ou,

lorsqu'on fera un retour à l'école, on ira là où on devrait aller.

Dans

le contexte de l'appréciation de l'évaluation puis du projet d'apprentissage,

bien, ça sera fait par le ministère plutôt

que d'être dans un organisme, une commission scolaire désignée dans une langue

ou dans l'autre. On va respecter les exigences

de la langue. On va s'assurer qu'il y ait davantage de français dans la

formation à la maison des jeunes et on va surtout inscrire dans les objectifs et modalités qu'il faut que ça

s'apparente à l'école, que ça s'apparente au vécu à l'école, puis qu'on ait toujours

en tête que cet enfant-là a la possibilité de fréquenter une école, et, dans le

cas où il sera lié à une commission

scolaire francophone, par exemple, de fréquenter une école francophone, donc

d'être en mesure d'intégrer une école francophone.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député.

M. Cloutier :

Je ne le vois pas, moi, dans la loi que les examens vont devoir se faire à la

commission scolaire compétente. Peut-être que c'est là. Peut-être que vous

pourriez nous l'indiquer, à quel endroit qu'on... Je comprends que vous dites

que les suivis vont se faire au ministère. Par contre, vous ajoutez que, pour

obtenir son diplôme, il faudra aller à la commission scolaire pour passer les

examens en question. C'est bien ça?

M. Proulx : Ce que je dis, c'est que, pour obtenir un diplôme au Québec, il faut

réussir des examens à sanction. Pour réussir ces examens-là, il faut

aller là où on a compétence pour être, comme élève... pour recevoir des

services éducatifs. En vertu de la loi,

c'est dans une école, et le choix de l'école est limité à l'endroit où on

habite dans le cadre d'une commission

scolaire linguistique. On ne change pas ni le fond ni la forme. On ne modifie

pas l'organisation scolaire. Ce qu'on dit, c'est qu'on est liés à un

groupe linguistique et c'est à ce groupe-là qu'on devra...

M. Cloutier :

Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est... Un enfant qui suit un

enseignement à la maison, qui, pour

toutes sortes de raisons, juge qu'il a les qualifications nécessaires en

mathématiques, par exemple, qui veut avoir, je ne sais pas, moi, ses mathématiques de secondaire IV, avec ce que

vous proposez, il veut avoir sa qualification... Je ne sais même pas

comment le cours s'appelle. Dans mon temps, c'était 436. Ça doit avoir un autre

numéro aujourd'hui.

M. Cloutier :

Dans le temps respectif de beaucoup de collègues. Je l'entends bien. Alors,

avec votre projet de loi, est-ce que

le jeune va avoir une évaluation au ministère ou il va devoir aller à la

commission scolaire compétente pour faire l'examen, pour avoir ce

cours-là?

M. Proulx : Bien, le ministère ne va pas se transformer en salle de classe. Alors,

ma compréhension des choses, c'est

qu'il devra se rendre dans une école pour pouvoir obtenir la passation d'un

examen. Dans ce contexte-là, s'il est lié à une commission scolaire

linguistique, il va aller à la commission scolaire linguistique.

La Présidente (Mme Maltais) : J'ai le collègue de Chambly qui

veut intervenir. Est-ce que vous voulez continuer encore, M. le député

de Lac-Saint-Jean? Oui?

M. Cloutier :

Bien, c'est important, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, là, depuis

le début, là, nous, on cherche qu'il y ait

une affiliation linguistique qui soit respectée. Maintenant, là, ce que le

ministre nous propose, c'est de

transférer tous les suivis au sein du ministère. On veut bien, mais on aimerait

ça que les suivis au ministère respectent... Si c'était fait, par

exemple, à la commission scolaire compétente, par définition, l'inscription du

jeune doit respecter la loi 101. Alors, par

définition, les suivis auraient été faits dans le respect de la loi 101,

c'est-à-dire dans la langue française pour

la grande majorité des jeunes. Maintenant, ce qu'on souhaite, c'est que les suivis exercés par le ministère

se fassent aussi dans ce respect-là

et que, minimalement, les évaluations se fassent en fonction de l'affiliation reliée à

la commission scolaire. Alors, c'est ça que j'essaie de comprendre. Et

là la réponse du ministre, ça a été de nous dire : Pour ce qui est de l'obtention du diplôme ou de la réussite de certains cours, bien, ça

sera à la commission scolaire... Par définition, si ça se fait à la commission

scolaire, bien là, on retrouve l'affiliation linguistique. Alors, je veux juste

m'assurer qu'on comprenne bien.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, là. Tantôt, il m'a parlé de l'exemple

de l'examen... excusez-nous pour ceux

qui... de notre époque, mais l'examen 434 de mathématiques. Si un parent

décide, avec son enfant, qu'il aille à la

commission scolaire pour passer cet examen parce qu'il veut lui-même s'évaluer

à l'égard de son enseignement, mais il va

aller à l'école de son quartier, il va aller dans la commission scolaire qui

est la sienne passer l'examen dans la langue qu'il devrait le passer

s'il était à l'école. Il ne faut pas mêler évaluation du projet d'apprentissage

par le ministère et examen ministériel à sanction.

Parce

qu'en passant moi, je ne peux pas obliger des gens à passer des examens, là. Je

n'ai pas cette capacité-là dans le

réseau actuel, ni de les réussir, en passant. Tu sais, tu réussis des examens à

sanction, tu as un diplôme, tu ne les réussis pas, tu n'as pas de diplôme. Et, dans ce contexte-là, ce n'est pas tout

le monde qui va jusqu'à la diplomation. On souhaite qu'il y en ait plus, mais ce n'est pas tout le

monde qui y va, et je ne peux pas les forcer à le faire. Alors, s'ils

souhaitent aller à la diplomation, s'ils souhaitent réussir et passer, en vue

de réussir des examens ministériels, ils seront liés à leur commission scolaire linguistique. C'est le régime

pédagogique qui le prévoit. Ça, ce n'est pas différent parce qu'on fait

un encadrement différent de l'enseignement à la maison. Je ne sais pas si je

m'exprime clairement.

M. Cloutier :

Oui, absolument, c'est très clair, et je pense que c'est la bonne réponse. Du

moins, c'est la réponse que je souhaitais entendre. Ceci étant dit, je

pense quand même que ça va changer, dans l'état actuel des choses... dans la

mesure où l'affiliation, en ce moment, n'était pas aussi claire.

La Présidente

(Mme Maltais) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je le disais hier, puis

je pense que le collègue a raison, je dis : L'état du droit va changer. Là, on fait littéralement du

droit nouveau dans ce contexte. Le guide était un document qui émanait

des avis de l'époque et qui faisait en sorte

qu'effectivement des gens faisaient des choix, et, dans ce contexte-là, c'était

rattaché ailleurs, mais ils se retrouvaient

dans la situation où ils pouvaient faire les choses autrement. Dans le contexte

nouveau, bien, on fait, je pense, ce que les

collègues souhaitent. Ce que je propose, là, ce n'est même pas de faire ce que

fait l'état du droit actuel, c'est de

faire mieux parce que mieux, ça veut dire d'être relié à sa commission scolaire

linguistique. Alors, ce sont mes derniers mots là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais) :

O.K. M. le député de Lac-Saint-Jean, pendant que vous réfléchissez, voulez-vous

que je passe au collègue de Chambly? M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Je serais assez d'accord avec ce que le ministre vient de nous dire,

honnêtement. Par contre, je pense, il

faudrait l'écrire, parce qu'il nous dit : Ah oui! c'est comme ça que je le

comprends puis c'est comme ça que ça va être dans le guide, mais, si on

se fie aux deux derniers mois, là, le ministre ne pense pas aujourd'hui ce

qu'il pensait en septembre ou au mois

d'août. Ça fait que j'ai de la misère à penser que sa pensée n'évoluera pas

nécessairement quand sera le temps de

rédiger le guide. Donc, j'ai le goût de cristalliser les bonnes intentions

d'aujourd'hui parce qu'on a l'air d'aller dans la bonne direction, à savoir que, comme le ministre l'a dit, pas

d'examen à sanction, pas de diplôme. Je comprends que même dans le réseau scolaire, en ce moment,

les gens qui vont à l'école n'ont pas tous un diplôme, malheureusement. Ils ne passent même pas tous non plus les examens

à sanction des fois parce qu'il y en a qui décrochent avant ou qui sont

orientés vers des qualifications.

Donc, on ne

peut pas dire que 100 % des gens au public passent tous les examens

ministériels, en tout cas pas en

secondaire IV et V. On pourrait le souhaiter. Une chose est sûre, par exemple.

Ils sont dans un réseau qui prévoit les amener vers ça. On ne quitte pas la cible de vue même si on ne l'atteint

pas toujours. Quand ils rentrent en maternelle, en première année, on prévoit leur enseigner

l'ensemble du programme. On prévoit leur faire passer des examens à

sanction. On espère les aider à atteindre

ça, à ce qu'ils se développent le plus possible, puis on a une cible. On ne

l'atteint pas toujours, mais on a une cible puis on vise ça.

Je pense

qu'on devrait avoir à la maison cette même perspective-là, sachant que tout le

monde ne réussit pas tout le temps.

On devrait quand même avoir cette cible-là. Puis c'est pour ça que je vais

déposer un sous-amendement pour préciser,

il me semble, ce que le ministre a dit, là. Je ne m'attends pas à ce qu'on

tergiverse beaucoup, mais préciser ce que

le ministre a dit, là, je pense... je

ne m'attends pas à ce qu'on tergiverse beaucoup,

mais préciser ce que le ministre a dit puis l'écrire en toutes lettres.

Donc, je peux le lire tout de suite puis le distribuer ensuite. Est-ce que vous

souhaitez...

La Présidente (Mme Maltais) :

Je souhaiterais, si vous êtes prêt... Est-ce qu'il est écrit? Est-ce qu'il

peut...

M. Roberge : Oui, il est écrit.

Je pourrais le lire puis après ça suspendre pendant qu'on le diffuse.

La Présidente (Mme Maltais) :

Puis l'envoyer à la... Je suspendrai, et on l'enverra à la secrétaire.

M. Roberge : Donc, c'est un

sous-amendement :

Ajouter un paragraphe entre b.1 et c, ça

dirait... donc, le paragraphe b.2 : «le projet d'apprentissage

prévoit la passation des examens ministériels et la supervision de ceux-ci par

la commission scolaire compétente;».

Présidente (Mme Maltais) :

Écoutez, M. le député, évidemment, je sens déjà qu'il va y avoir une

reformulation parce qu'on ajoute après un mot ou bien dans tel alinéa,

dans tel paragraphe. Je vous dis juste ça comme ça, là, pour apprendre à bien intégrer un amendement en

utilisant la bonne formule. Pour notre secrétaire, ça va faciliter le

travail. Mais vous pouvez l'envoyer, puis on va vous aider à corriger la

situation.

Je vais, comment on dit ça, ce n'est pas...

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Présidente (Mme Maltais) : Très bien. Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons

reçu l'amendement du député de Chambly. Voulez-vous ajouter quelque

chose, M. le député de Chambly?

M. Roberge : S'il

vous plaît, Mme la Présidente. Donc, je vais tenir compte des commentaires que j'ai reçus parce

qu'on travaille ici, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, des gens qui

nous écrivent, des gens qui nous appellent puis

qui disent : Vous savez, même à l'école, ce n'est pas tout le monde qui

obtient un diplôme, ce n'est pas parfait, l'école, non plus, et vous n'avez pas à nous imposer à la

maison quelque chose alors qu'à l'école ils ne se l'imposent pas. Ce

n'est pas tout le monde qui se rend au diplôme de secondaire V. C'est pour ça

que, dans l'amendement, on dit «le projet d'apprentissage prévoit la passation

des examens ministériels».

commence avec un jeune de sept, huit ans, six ans, je ne sais pas à quel âge

les parents choisissent de faire l'éducation

en famille, mais, quand on commence puis qu'on fait le projet d'apprentissage

qu'on va soumettre, d'après ce que je

comprends, au ministre, bien, il me semble qu'il faut le prévoir, il faut le

viser... il faut espérer puis mettre tous les moyens possibles pour viser la diplomation. Même si on ne l'atteint pas

toujours, là, il faut le viser. Puis M. le ministre l'a dit lui-même, il a dit : Pas d'examen de

sanction — c'est

des examens ministériels — pas d'examen, pas de diplôme. Alors, je vois mal comment on dirait : Faites des

projets qui ne prévoient pas la diplomation, puis nous autres, au ministère,

on va les approuver, ne les prévoyez pas, ça ne marche pas.

C'est pour ça

que je me dis : Bien, il me semble que c'est la moindre des choses de dire

«le projet d'apprentissage prévoit la

passation des examens ministériels — et je rajoute quelque chose parce qu'il me

semble que c'est tout à fait fidèle à l'échange qu'il y avait entre le

ministre et le collègue — et

la supervision de ceux-ci par la commission scolaire compétente». Voilà.

La Présidente (Mme Maltais) :

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, rapidement. L'amendement ressemble beaucoup

à celui du collègue, d'hier ou d'avant-hier, où je sais qu'on en avait parlé, je m'en excuse, là, à l'égard du programme

éducatif. On ne peut pas exiger, dans un projet d'apprentissage, de prévoir de passer des examens ministériels. Moi, je

suis un parent, là, qui envoie ses enfants à l'école, alors, dans les faits, tout à fait d'accord à ce

qu'ils passent des examens ministériels, puis moi, c'est mon souhait.

Mais je ne peux pas, dans la loi, exiger

cela. Alors, j'ai dit — parce qu'à la fin ce n'est pas moi qui décide, mais une

interprétation par des tribunaux : Ce

serait une violation des chartes. Je ne peux pas obliger quelqu'un à passer les

examens ministériels à l'école, je ne pourrais pas, dans le cadre d'une

condition du projet d'apprentissage, pour l'accepter, l'obliger.

Alors, c'est dans ce contexte-là. Je peux discuter

avec lui, avec le parent, je peux m'asseoir, comme je le fais moi-même avec des gens que je connais qui ont fait

ça, et je leur demande : Bien, l'as-tu fait? Puis, dans certains cas,

ils me disent : Bien oui, moi, j'ai

fait passer tous les examens. Ils ont des maîtrises, puis certains des métiers,

puis d'autres... Alors, je peux avoir cette discussion-là; en créer une

obligation, je ne peux pas. C'est une question juridique.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly.

M. Roberge :

L'amendement n'oblige pas la passation des examens ministériels. Il n'est pas

question d'envoyer la police, ou les

huissiers, ou je ne sais qui pour tordre un bras à qui que ce soit puis

l'amener de force à une commission scolaire.

Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis : Un projet d'apprentissage que des

parents soumettraient au ministre prévoit la passation. On est dans un projet, on regarde quelles sont les forces,

les faiblesses de l'enfant, on planifie sur six mois, un an, deux ans, trois ans, on dit : Bien là,

mon enfant est de niveau première année, le premier examen, ça serait à

peu près à la fin de la quatrième année, donc, je prévois, là, que, dans à peu

près trois ans, on va atteindre ces niveaux de compétence et ces niveaux de

connaissance, puis je prévois la passation des examens. Je n'ai jamais dit

que... Je n'ai pas le mot «obligation» ici, là.

M. Proulx : Oui, mais les

conditions du projet d'apprentissage sont pour le parent, pour qu'il puisse

créer le projet d'apprentissage. Les

conditions du projet d'apprentissage, et le règlement, et l'article 9 sont

pour le ministère, qui doit apprécier

le projet d'apprentissage. Alors, on ne peut pas demander à l'un une condition

puis ne pas demander à l'autre d'en

tenir compte. Ça ne peut pas fonctionner ainsi, en interprétation. Alors, c'est dans ce contexte-là où je dis, et je

vais maintenir ça, que je ne peux pas, je pense, inscrire dans la loi cette obligation

qui n'est pas une obligation réelle.

Je comprends

que le collègue, ce qu'il dit, c'est qu'il faut tendre vers,

alors c'est une intention. Mais la loi ne sert pas à inscrire des

intentions. La loi donne des paramètres, donne des droits, reconnaît des droits

et surtout donne des obligations. Et, dans ce contexte-là, je ne peux pas, à

l'intérieur de la loi, inscrire une intention comme celle-là. C'est les

mêmes commentaires pour les mêmes raisons, même si je comprends l'intention du collègue,

là. Moi, je partage... Je pense que, si on

avait tous les deux deux situations similaires, pas dans la même ville, avec des

enfants du même âge, on ferait peut-être quelque chose qui se ressemble

pour arriver à la diplomation. Mais nous, moi et lui, on est dans cette situation-là, d'autres ne le seraient pas. Je ne peux pas, je pense, l'inscrire

ainsi, vérification faite avec les juristes avec qui je

travaille.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, il me semble que, dans son amendement,

point 2, le ministre lui-même met des intentions, le «projet d'apprentissage visant à instruire, à

socialiser et à qualifier[...], par le développement de compétences

fondamentales», là, on parle de littératie. Il me semble qu'ici le ministre

lui-même en met, des intentions. Quelle est la différence?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

Proulx : Ces

intentions-là... les balises que nous mettons, c'est en lien avec le projet

éducatif d'un enfant, c'est reconnu comme étant de notre capacité de

pouvoir dire : On va reconnaître l'école à la maison comme étant un enseignement

approprié, donc où il n'y a pas de compromission du développement global de

l'enfant, si on répond à certaines balises. Mais, une de ces conditions-là pour

ne pas y voir une compromission ne peut pas être de passer des examens

ministériels. Ça, ce n'est pas possible. Elle est là, la limite juridique.

La Présidente

(Mme Maltais) : Oui, M. le député.

M. Roberge : Le ministre fait référence à des chartes, nous disant que, dans le fond, ce n'est pas possible. Alors, est-ce qu'il pourrait nous

déposer les articles auxquels il fait référence, la loi à laquelle il fait

référence, là, qui... nous expliciter

pourquoi, là, légalement, c'est inconstitutionnel, impossible, je ne sais pas

quoi, là, c'est vraiment... il ne peut pas faire ça, il voudrait, là, mais il ne peut pas le faire en vertu de

telle loi?, parce que c'est ce qu'il allègue, là. Donc, moi, je demande

le dépôt de ces articles, de ces lois qui supposément l'empêchent d'agir.

La Présidente (Mme Maltais) :

Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la

Présidente. Lorsqu'on fait un travail de législateur, d'abord, on travaille

avec des juristes. Lorsqu'on dépose un projet de loi, on passe différents comités et on finit par passer à un comité de

législation, au Conseil des ministres, et ensuite on dépose ce projet de loi à l'Assemblée nationale, et on fait ce qu'on fait aujourd'hui.

Il n'y a pas

de décision, à ma connaissance, qui réponde à toutes les questions

du collègue. Je n'ai pas vu de cas d'espèce, dans la jurisprudence canadienne, qui

vienne répondre à l'ensemble des questions du collègue. Ce que je sais, par exemple... et mon

expérience personnelle et celle de ceux avec qui je travaille fait en sorte qu'il

y a certaines limitations à ce qu'on peut faire. Et, dans ce contexte-là, je ne

leur demande pas de me donner raison, je lui dis que je n'accepte pas son amendement

parce qu'il ne respecte pas ce critère. Alors, je n'ai pas à le valider

autrement, je n'ai qu'à l'exprimer, et ensuite on vote dessus.

Mais, dans les faits, moi, ce que je vous dis, Mme la

Présidente, c'est que je ne peux pas exiger de personne de passer les examens ministériels, même si je

souhaite que ça se fasse pour le plus grand nombre. Il me dit : Je ne veux

pas l'exiger, je veux qu'ils le prévoient,

je veux qu'ils s'obligent à le mettre dans leurs plans d'apprentissage. Mais

s'obliger à le mettre dans le plan

d'apprentissage... dans le projet d'apprentissage, pardon, pour ensuite le

faire apprécier par un tiers, bien,

c'est une condition. Alors, moi, mes enfants sont à l'école, et ils n'ont pas

d'engagement avec ni la direction ni leurs enseignants, aujourd'hui, de passer un examen en cinquième secondaire,

alors qu'ils sont en sixième et quatrième année. Ça n'existe pas, cette obligation-là actuelle. Alors,

si ça n'existe pas pour mes enfants, ça ne peut pas expliquer... dans un

autre contexte.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Roberge : Ça existe dans le

réseau scolaire parce que le réseau scolaire est obligé de suivre le régime pédagogique.

Le ministre a

dit : Je ne peux pas, en vertu d'une charte. J'ai entendu ça : Je ne

peux pas, en vertu d'une charte. Laquelle?

La Présidente (Mme Maltais) :

Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, la Charte canadienne des droits et

libertés, Mme la Présidente, prévoit et crée un cadre juridique dans lequel on peut intervenir. Alors, on a la

capacité de donner certaines limitations aux libertés de tous et chacun,

mais il faut répondre à certains critères. Ça, la jurisprudence a été assez

claire. Alors, il y a des contextes dans lesquels on peut le faire.

Alors, ce que

me dit le collègue, c'est : Mettez-le dans la loi. Puis, moi, ce que je lui

dis, c'est : Si je la mets dedans, ça ne passera vraisemblablement pas le test des tribunaux. Je ne peux

pas le garantir parce que ce n'est pas une science exacte non plus, la

justice. Mais ce que je dis, c'est que moi, je préfère ne pas le mettre dedans

pour ne pas qu'on se retrouve devant les tribunaux. Puis je ne ferai pas avec

la loi un test juridique pour le fun non plus.

Alors, c'est

dans ce contexte-là que je luis dis : Le cadre, c'est celui-là, c'est le

cadre dans lequel on évolue pour l'ensemble

des lois du Québec, c'est ce qui régit l'ensemble des droits et libertés des

citoyens. Il y en a deux, des chartes, il y en a une qui s'occupe de nos

rapports avec l'État et il y en a une que ça parle de nos droits et libertés

individuels. C'est comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Roberge :

Merci bien. Donc là, on avance. C'est la Charte canadienne des droits et

libertés. J'aimerais savoir quel article?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente,

je peux offrir, à autre moment, au collègue un cours de base, là, dans le domaine. Bien, je veux dire, moi, je n'ai pas

l'intention de faire un cours de droit 101 avec le collègue sur

l'obligation... Non, je peux bien, là, mais, je veux dire, dans le contexte

actuel, j'ai répondu à la question. Et de mémoire, là, si ça commence par

l'article 1, la charte, c'est pas mal là que ça se passe pour les

limitations de droits et libertés. Mais je peux

peut-être le lire, l'obtenir, lui parler des arrêts compétents, mais je ne

pense pas que ça va nous faire avancer parce qu'on n'y arrivera pas, à l'amendement, vraisemblablement. En tout cas,

pas de mon côté. Mais, respectueusement dit, c'est comme ça.

Bon,

il souhaite le mettre en condition pour se rassurer, lui, que le parent a de la

vision, puis qu'un jour il réintégrera l'école,

puis que ça pourrait être une obligation... peut-être pas une obligation, mais

au moins une intention forte de passer les

examens ministériels. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres collègues de

l'opposition, mais il y a une limitation, ici, et moi, c'est de ma responsabilité de l'exprimer, même si

personnellement, je veux dire, je ne suis pas fermé à ce que les gens

passent des examens. Je l'ai dit, Mme la Présidente, j'ai déclaré mon biais à

cet égard-là.

Moi, je ne

fais pas l'école à la maison, alors c'est dans ce contexte-là que je dois

travailler, pas dans ce que je veux, dans

le contexte de ce que nous pouvons faire. Et c'est dans ce contexte-là que

j'essaie d'être le plus prudent possible, le plus ouvert possible, mais surtout le plus flexible possible pour ne pas

qu'on se retrouve en opposition, tout à l'heure, avec des groupes, en opposition avec les lois et

notamment avec les tribunaux qui pourraient rendre, je dirais,

incompatibles ou impossibles à mettre de l'avant les amendements importants

qu'on va faire à la

Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Si je comprends bien — merci — le

ministre serait plutôt d'accord pour le faire, mais il ne pourrait pas le faire, en vertu de l'article 1 de la

Charte des droits et libertés du Canada. Est-ce qu'il a testé ça? Est-ce qu'il

a un avis juridique pour appuyer ses dires?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente,

j'ai fait des vérifications comme il se doit, comme on fait dans chacune des

démarches législatives que nous faisons, j'ai passé dans tous les comités du

gouvernement — tous

les collègues qui ont siégé à l'État québécois ou au Conseil exécutif savent

comment les choses fonctionnent — et dans les différents comités que nous

devons traverser avec nos différents projets, légistes, constitutionnalistes de

tous horizons, et, dans ce contexte-là, le

projet de loi que je dépose aujourd'hui, les amendements que je propose

aujourd'hui sont conformes à l'état du droit actuel.

Alors, j'ai

dit : Il y a une limite, c'est la charte. J'ai parlé de l'article 1.

Je peux parler de décisions si vous voulez. Je vais arrêter là. Mais, dans le contexte actuel, Mme la Présidente,

moi, j'ai fait le tour de cette question-là puis je n'irai pas plus loin

et je n'ai pas à justifier davantage que ce que j'ai dit. On a un rôle de

législateur, j'exprime la limite, et, la démocratie,

c'est de voter sur le sous-amendement ou d'accepter ou non et de rejeter les

propos que je fais ou les propos que les collègues proposent... et les

propositions qu'ils font, pardon.

La Présidente (Mme Maltais) :

C'est ça. Ceci dit, le député a encore du temps de parole. M. le député de

Chambly.

M. Roberge :

Merci bien. Est-ce qu'originalement, parce que je comprends que le ministre a

travaillé avec son équipe depuis un

certain temps là-dessus, le projet de loi comportait ces obligations-là, et

ensuite ça a dû être retiré parce que l'équipe juridique a dit qu'il ne

fallait pas aller dans cette direction?

M. Proulx : Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas bien

saisi la question du collègue. Il s'intéresse à comment j'ai fait la

rédaction du projet de loi?

M. Roberge : Non, ce n'est pas

comment, c'est... On est législateurs, mais, bon, en ce moment, disons que le ministre tient le gros bout du crayon de législateur.

Je me demande si son intention au départ... Est-ce que l'intention de départ, c'était d'avoir... On a changé de termes,

il y a quelque chose comme un projet d'apprentissage qui inclut la

passation des examens, lui-même disant que

la passation des examens est une condition sine qua non à la diplomation.

J'imagine qu'il souhaite que les gens qui font l'école à domicile aient une

chance d'être diplômés. Et enfin, je sais qu'il y en a plusieurs qui le sont

déjà, hein, même si on ne l'oblige pas, je sais qu'il y en a plusieurs qui le

sont déjà. Alors, je me demande si c'était

au départ son intention puis que, voyant supposément les limites de

l'article 1 de la charte canadienne, il a décidé de ne pas

l'inscrire.

Parce que

tantôt, dans l'échange avec le collègue, je comprenais que le ministre

disait : Ah! je vais le mettre dans les règlements, là, faites-vous-en pas, je vais le mettre dans les

règlements. C'est parce que, si on ne peut pas le mettre dans la loi, j'ai l'impression qu'il ne pourra pas

plus le mettre dans les règlements. Donc là, je me demande : Est-ce

que c'était son intention initiale? Puis

comment fera-t-il pour le mettre dans les règlements s'il ne peut pas le mettre

dans la loi? J'essaie de comprendre. Ce n'est pas clair, pas clair.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Proulx : Bien, Mme la

Présidente, mes intentions sont sur la table. On parle par les documents que

nous déposons, on vote des lois, puis ça

devient la volonté de l'État et du gouvernement. Vous avez devant vous mes

intentions, ils se retrouvent prêts à être votés, puisqu'ils ont été, je pense,

largement entendus.

Présidente (Mme Maltais) : Oui, mais, comme je le

rappelais tout à l'heure, le député a tout à fait le droit de parole et

le droit de continuer à vous faire ses commentaires ou poser ses questions. M.

le député de Chambly.

M. Roberge : Je vous

remercie. Est-ce qu'on peut, nous, là, les gens de la commission, être d'accord

pour inscrire dans la loi qu'un

projet d'apprentissage ne prévoyant ni l'enseignement des programmes, ni la

passation des examens, ni la

diplomation, ça, ce soit notre balise, notre cadre de base, puis, à partir de

là, le ministre, après avoir consulté un comité qui n'existe pas encore,

déposera des règlements pour faire des balises sur comment ne pas enseigner le

programme, ne pas faire d'examen et ne pas mener à la diplomation? Il me semble

que ça ne rassure pas beaucoup de monde.

Moi,

je veux bien laisser de la marge de manoeuvre sur la façon d'enseigner, sur

l'ordre dans lequel on fait les apprentissages, sur la pédagogie, sur

est-ce qu'on enseigne à la maison, en famille, en comité, en groupe, au musée. Vraiment, il y a une pluralité de façons de faire.

Mais il me semble que de dire qu'on prévoit l'enseignement du programme,

le respect du régime pédagogique puis qu'on

ait au moins un programme qui vise... c'est l'inaccessible étoile, on

vise qu'il y ait des examens puis un diplôme, il me semble que c'est le

minimum.

Et il y a une

deuxième

partie dans l'amendement, dont on n'a pas beaucoup discuté, le

ministre et moi, dernièrement, c'est la

supervision de ceux-ci par la commission scolaire compétente. Parce qu'il me

semble que c'est de ça qu'il parlait

avec mon collègue, depuis tantôt, il disait : Oui, oui, oui, la commission

scolaire compétente sera celle qui supervisera

les examens. Je comprends, les examens sont facultatifs, mais la supervision

par la commission scolaire, elle, est-ce

qu'elle serait facultative? Donc là, je pose une question au ministre, qui

n'est pas spécifiquement, là, sur le libellé de cet article-là, mais sur son intention : Dans le cas où des parents

décideraient que les enfants font les examens ministériels, est-ce que la supervision par la commission

scolaire compétente serait obligatoire? Peut-être que la fin de

l'amendement plaira au ministre, si le début ne fait pas l'affaire.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, on a réglé la question de

l'accompagnement et de l'appréciation de l'évaluation. C'est fait par le ministère de l'Éducation, une équipe qui

sera mise en place. Si des parents souhaitent que leurs enfants passent

des examens ministériels, ils se présenteront en lieu et place dans leur école,

ils s'adresseront à leurs commissions

scolaires et ils les enverront passer les examens ministériels qu'ils

souhaitent passer. S'ils réussissent les examens ministériels à sanction, ils auront un diplôme d'études

secondaires dûment certifié par le ministère et ils auront passé les examens dans la langue qui est celle de

la commission scolaire pour laquelle ils sont attachés. Et voilà, Mme la

Présidente. J'ai répondu à l'ensemble des questions.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député de Chambly, d'autres

commentaires?

M. Roberge :

Je pense que le ministre n'est pas d'accord avec cet amendement-ci, mais je

teste pour plus tard, quand même. Donc, dans

le cas où des parents souhaiteraient que leurs jeunes passent les examens

ministériels, le ministre est

d'accord pour que ceux-ci se fassent obligatoirement sous la supervision de la

commission scolaire compétente. Est-ce que j'ai raison?

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je n'ai plus de commentaire à l'égard du

sous-amendement. Je trouve qu'on a assez discuté, en ce qui me concerne.

Présidente (Mme Maltais) : En ce qui vous concerne, oui,

d'accord. M. le député de Chambly, avez-vous d'autres commentaires?

M. Roberge :

J'ai posé une question. Le ministre n'est pas intéressé à y répondre. Bon, tant

pis. Qu'y puis-je? Je vais arrêter là.

Présidente (Mme Maltais) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? Oui, M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Je vais reprendre à mon compte, quand même, la précédente question de mon

collègue parce que, moi, c'est ce que

j'avais cru comprendre de l'échange précédent entre le député de Lac-Saint-Jean

puis le ministre, c'est-à-dire que,

si, volontairement, un parent voulait

faire passer un examen, est-ce que ce serait obligatoirement sous la

supervision de la commission scolaire compétente?

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre, voulez-vous répondre,

cette fois-ci, encore?

M. Proulx : Est-ce

que la question est vraiment : Si un enfant qui fait l'école à la maison, qui est soumis à une commission scolaire francophone comme la CSDM, veut passer des examens, il va aller le

faire à la CSDM? Si c'est ça,

la question, la réponse, c'est oui. Il me semble répéter cette réponse-là

depuis plusieurs minutes.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, tant mieux, si la réponse est

claire, parce que, moi, l'impression que m'avait laissée nos discussions d'hier, c'est que la

totalité du suivi pédagogique, y compris l'évaluation, avait été

renvoyée au ministère. Moi, c'était la compréhension que j'avais suite

à nos discussions d'hier. Et je ne veux pas parler pour personne d'autre, de

ce côté-ci de la table, mais je pense

que je n'étais pas le seul à être resté sous cette impression-là. Donc, si

on nous dit qu'en fait le suivi pédagogique

se fait par le ministère, à

l'exception des examens qui, eux, seront faits sous la supervision de la

commission scolaire, est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai plus de

commentaire, Mme la Présidente, sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Maltais) :

D'accord. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, c'est dommage, c'est pourtant une question assez simple sur l'application

du projet de loi. Mais, si le ministre ne souhaite plus répondre à nos

questions, je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme Maltais) :

Alors, oui, M. le député du Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Cloutier :

Je pense qu'il y a un consensus quand même, autour de la table, sur le fait que

ce sont les commissions scolaires qui

vont devoir passer les examens le cas échéant. Alors, peut-être qu'on pourrait

déposer un nouvel amendement pour vraiment être sur cet enjeu-là bien

précis. À ce stade-ci, comme notre collègue, nous, on va... mon collègue de Saint-Jérôme déposerait un

autre amendement, Mme la

Présidente. Donc, je vais arrêter mes

commentaires là, mais on pourrait se

contenter de venir clarifier la situation. Si le ministre nous dit : On n'a pas besoin de la

clarifier parce que, de

toute façon, c'est déjà écrit, bien,

on est prêts à ouvrir la discussion là-dessus, mais du moins on va déposer un amendement directement sur le fait qu'on souhaite que les commissions scolaires soient ultimement responsables, le cas échéant, de l'évaluation

plus formelle.

La Présidente (Mme Maltais) :

Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly?

Pas d'autre commentaire. Alors, on va le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement

du député de Chambly est adopté?

La Présidente (Mme Maltais) :

Rejeté. Très bien. Alors, m'a demandé la parole le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. M. le

ministre, tantôt, nous expliquait que l'appréciation et le suivi seraient faits

par le ministère avec le même respect de la langue de la commission scolaire et

que le diplôme... c'est-à-dire les examens à sanction seraient faits dans une

école de la commission scolaire linguistique, la même que celle où il est

inscrit. Ça, là-dessus, là, il vient de le répéter, et c'est parfait.

Donc, nous,

notre amendement serait le suivant : Insérer, après le

sous-paragraphe b.1, le sous-paragraphe

suivant :

«b.2) La passation des examens ministériels

se fait par la commission scolaire compétente, le cas échéant.»

La Présidente (Mme Maltais) :

Merci, M. le député.

Alors, on va

vous demander de nous le déposer puis on va suspendre quelques instants pour le

photocopier et le distribuer.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

Présidente (Mme Maltais) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Maintenant

que l'amendement a été distribué, je vais demander au

député de Saint-Jérôme de nous le lire dans son intégralité, s'il vous plaît.

M. Bourcier : Oui. Alors, le sous-amendement à l'article

2 est le suivant... en fait, on veut modifier l'amendement proposé à l'article 2 par l'insertion, après le sous-paragraphe b.1,

du sous-paragraphe suivant, qui devient donc le b.2 : «La passation

des examens ministériels se fait par la commission scolaire compétente, le cas

échéant.»

La Présidente (Mme Maltais) :

Alors, voulez-vous nous le présenter, M. le député?

M. Bourcier : Écoutez, je vais être bref, puisque M. le ministre tantôt nous l'a expliqué à plusieurs reprises, et c'était

quand même assez clair. Donc, la disposition voulant que le diplôme soit obtenu à

partir des examens à sanction, je vous

cite, dans une école d'une commission scolaire linguistique, bien, cette école,

cette commission linguistique là doit être la même que celle où il est

inscrit, où l'élève est inscrit.

Alors, je n'ai pas plus de commentaires que ça.

C'est tout simplement mettre par écrit, officialiser les propos de M. le

ministre.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Rapidement,

Mme la Présidente, la situation que souhaite inclure à la loi le collègue se retrouve à l'article 31 du régime pédagogique, qui

réfère déjà à l'école auquel est inscrit l'élève pour passer des épreuves

du ministère.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Saint-Jérôme.

M. Proulx : 31 du règlement,

pardon, du règlement sur le régime pédagogique.

Présidente (Mme Maltais) : Alors, on réfère à l'article 31

du règlement sur le régime pédagogique, ce que j'entends de façon

claire. Alors, avez-vous une question, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier :

Oui. On fait entièrement confiance au ministre, mais, peut-être pour les fins

de la bonne gouverne de nos travaux, on pourrait peut-être nous en faire

la lecture parce que...

M. Proulx : Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir. Alors, je vais le lire, là, je l'ai

devant moi. Alors, pour être... Bon, c'est inscrit, là, il faut comprendre que c'est dans le cadre du

règlement : «Pour être candidat à une épreuve imposée par le

ministre — alors, on parle d'épreuve

ministérielle — l'élève

de l'enseignement secondaire doit avoir été légalement inscrit dans une école et y avoir suivi le programme correspondant ou

avoir reçu à la maison un enseignement — là, qui est inscrit

"équivalent", que je proposerai de

remplacer par "approprié" lorsqu'on fera les suites des articles

suivants — à la suite

d'une dispense de fréquenter [l'école], conformément au paragraphe 4 du

premier alinéa de l'article 15...»

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je pense

que c'est clair, effectivement, vous faites référence au... Excusez-moi. C'est

le règlement? C'est ça? Est-ce que le règlement est disponible sur... Oui?

M. Proulx : Tout à fait. Oui,

il se retrouve dans notre...

M. Cloutier :

Mais si vous me... peut-être céder la parole à mes collègues, puis je vais

prendre le temps de le lire.

M. Proulx : Avec plaisir.

Article 31.

La Présidente (Mme Maltais) :

O.K. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir sur ce sous-amendement du député de Saint-Jérôme? Je n'ai pas

d'autre intervention. Alors, voulez-vous prendre le temps de consulter

le règlement?

On va

ajourner vraiment quelques minutes... pas ajourner, suspendre quelques minutes,

le temps que les collègues trouvent l'article dudit règlement.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

Présidente (Mme Maltais) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Lac-Saint-Jean

voulait consulter l'article 31. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M.

le député du Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je ne

suis pas sûr que l'article 31 dit ce qu'on souhaite, là. C'est peut-être

ce que ça veut dire, mais certainement pas à une première lecture.

Moi, ce que

je lis à cet

article 31, c'est la qualification pour un jeune pour pouvoir être

candidat à un examen du ministère. Il y a deux conditions, soit qu'il est dans une école ou

soit qu'il a été dispensé, mais ça ne dit pas que l'élève qui a été dispensé doit se présenter à la commission scolaire compétente pour pouvoir faire l'examen, puis c'est ça qu'on veut qui apparaisse. Peut-être que c'est

ça qu'il dit, l'article, mais ce

n'est pas ça que je lis, moi. Moi, ce que je lis, là, c'est la qualification pour être candidat. La

qualification, c'est les deux conditions que je vous ai dites, soit qu'il va à

l'école ou qu'il a été dispensé, puis, dans les deux cas, il se qualifie pour

un examen ministériel.

Ceci étant dit, nous, ce qu'on veut, c'est que le port d'attache soit la commission scolaire compétente. Peut-être

que ceux qui vous accompagnent peuvent nous éclairer, là.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, peut-être juste faire la vérification sur le commentaire du collègue. Une chose est certaine, c'est que, si le collègue souhaite une plus

grande clarté, elle devra se retrouver là, parce que les examens ministériels

sont régis par le règlement sur le régime pédagogique. Et, même si ce n'était

que la qualification... Je comprends, à la lumière de ce que moi, je reçois

comme information, que c'est également la manifestation du port d'attache dans

l'éventualité de passer les examens, mais je veux dire, s'il y avait des modifications

à faire, elles seraient faites là.

M. Cloutier : Vous ne nous avez

pas dit tantôt que l'article 31 serait modifié?

M. Proulx : Oui, mais la...

pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais) :

Non, non, allez, parfois, quand ça se passe bien, ça va bien.

M. Proulx : La modification que nous avions proposée ou que nous souhaitions

proposer, pardon, parce que je

ne l'ai pas fait encore, mais que nous

souhaitions proposer était pour faire la concordance avec les textes que nous

sommes en voie d'adopter. C'est-à-dire que

nous parlions avant d'enseignement équivalent et aujourd'hui, dans le projet de

loi, nous modifions la

Loi sur l'instruction

publique dans le but d'inscrire que c'est un enseignement approprié. La seule

modification qui, de mon côté, serait

proposée, dans quelques heures ou quelques jours, je ne le sais pas, se

retrouverait à «approprié» au lieu d'«équivalent».

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'on pourrait décider d'ajouter

un

article au projet de loi actuel pour venir modifier l'article 31,

pour clarifier la commission scolaire compétente.

M. Proulx : Ce que je dis au collègue, Mme la Présidente,

c'est que mon intention est déjà, puis je l'ai annoncée, de déposer un amendement à l'article 31. Si on

devait faire ce travail-là avec les légistes, c'est à cet endroit-là qui... à

mon avis, Mme la Présidente, serait le mieux placé pour le faire.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Cloutier :

J'entends bien ce que le ministre me dit. Je suggère, plutôt qu'apporter un

amendement à l'article 2, de le faire éventuellement lorsque nous

traiterons de l'article 31 du règlement. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Si vous me permettez un instant, je vais

quand même faire une vérification de ce que je dis, mais il me semble

être conforme à ce que je comprends.

Présidente (Mme Maltais) :

Parce que moi, je n'oserais pas interpréter. Vous pouvez régler ça en un bref délai, oui? Est-ce que vous

pensez pouvoir intervenir déjà? Oui?

M. Proulx : Oui. Bien, moi, ce que je pourrais vous dire, Mme la Présidente, puis je n'ai pas l'habitude de vouloir prendre mes collègues par surprise, ça

fait que je vais déjà faire état d'où en est la réflexion, si

vous allez, par exemple, à l'article 231 de la loi... Et là je vais vous le

lire, là, parce que je comprends que là on ne les a pas tous devant soit,

là, mais ça dit, dans le premier alinéa :

«La commission scolaire s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique

les épreuves imposées par le ministre.»

Bon, ce que

me disent les gens qui m'accompagnent, Mme

la Présidente, c'est que déjà

dans la loi, après les articles dont

on a déjà discuté, 204, 205, qui qualifient la relation

avec la commission scolaire compétente, il y a d'autres articles qui

viennent donner des pouvoirs à la commission scolaire. Et là sincèrement, avec

celui-là et l'article 31, je pense honnêtement qu'on fait ce que propose le collègue. C'est déjà

dans la loi. On ne serait pas ici aujourd'hui si ce serait le cas pour l'enseignement à

la maison.

Je disais

qu'hier la pratique était différente. C'est vrai. Je mets fin à la pratique

actuelle pour qu'on la change. C'est la proposition que je fais au

collègue dans le cadre du projet de loi, mais cet encadrement-là, cette

nécessité de donner à la commission scolaire qui est responsable du jeune la

capacité d'évaluer les apprentissages de l'élève et d'appliquer les épreuves imposées par la ministre est prévue dans la

loi et dans le règlement sur le régime pédagogique avec 204, 205,

231, l'article 31 du règlement. Je pense qu'on fait le tour, moi.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, à un moment donné, Mme la Présidente, on doit faire confiance aux gens

qui accompagnent le ministre et on nous dit que la disposition de

l'article 31, conjuguée à l'article 35 du règlement, fait en sorte que la commission scolaire compétente sera celle où il y

aura le port d'attache du parent. À un moment donné, si les experts nous

disent que c'est le cas, on n'apportera pas un amendement qui... Donc, on va

retirer un amendement pour en déposer un autre, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maltais) : Est-ce

que j'ai le consentement pour que le collègue de Saint-Jérôme retire son amendement? Consentement? C'est bien sûr vous, M.

le député de Saint-Jérôme, qui proposez de retirer votre amendement.

M. Bourcier : Alors, je propose

le retrait.

La Présidente (Mme Maltais) :

C'est bien ce que j'ai compris?

M. Bourcier :

Oui, oui, oui. Nous nous complétons. Alors, en soulignant le bon travail du

ministre et puis ses excellentes

références à travers le projet de loi, les articles, donc on est capable de

dire aussi quand les choses se font bien. Alors, nous retirons le

sous-amendement à l'article 2 qu'on avait proposé tantôt.

La Présidente (Mme Maltais) :

Parfait. Alors, le sous-amendement est donc retiré. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement initial du

ministre? J'ai le député de Lac-Saint-Jean. J'aurai ensuite le député de

Gouin qui veut intervenir. M. le député.

M. Cloutier : Oui, Mme la

Présidente. Nous allons déposer un nouvel amendement qui se lit comme

suit :

Ajouter,

après le mot «ministre» dans le sous-paragraphe b.1, les mots suivants :

«et doit se faire dans la même langue que celle de la commission

scolaire dans laquelle l'élève est inscrit.»

Le sous-paragraphe modifié se lirait

ainsi :

«Le suivi de l'enseignement est assuré par le

ministre et doit se faire dans la même langue que celle de la commission

scolaire dans laquelle l'élève est inscrit.»

La Présidente (Mme Maltais) :

Merci, M. le député.

Nous allons suspendre quelques instants, le

temps de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

Présidente (Mme Maltais) : La commission reprend ses travaux. Alors, le député du Lac-Saint-Jean nous a déposé un nouveau sous-amendement.

Peut-être peut-il nous le présenter.

M. Cloutier : Oui, absolument, Mme la

Présidente. Ça fait déjà

plusieurs fois qu'on en discute, mais je rappelle quand même

que l'article 2 a évolué passablement depuis le début de nos travaux, et nous

avons exactement la même préoccupation que nous avions au début, c'est-à-dire qu'on souhaite que les suivis puissent se faire parce que

ce n'est pas juste des suivis. On

parle de l'évaluation du projet pédagogique, on parle de l'accompagnement des parents, on parle des rencontres qui vont devoir avoir lieu avec le

parent puis on souhaite que ces rencontres-là, le matériel de référence,

que les documents de discussion se fassent

dans le respect de la filiation prévue à la Charte de la langue française et

qu'on respecte les dispositions, on respecte le partage initial, le point

d'attache.

Je comprends que l'inscription va devoir se

faire dans le respect des dispositions de la loi 101, mais autant on voulait assujettir ceux et celles qui avaient la

responsabilité de faire les suivis aux dispositions de la loi 101, bien, on

souhaite essentiellement garder ce même

esprit, mais dans les suivis qui seront exercés par le ministère. Ce qu'on ne

veut pas, c'est que des jeunes qui

pourraient se retrouver inscrits dans une commission scolaire francophone aient

l'ensemble de leur suivi dans la langue anglaise et que les discussions,

les évaluations du projet se fassent dans la langue anglaise.

On ne pense pas que c'est utile, non seulement

pour eux, parce qu'éventuellement, pour ceux et celles qui le souhaitent, ils devront éventuellement passer

des examens, comme on vient de le voir, à la commission scolaire

compétente, donc, pour la grande majorité,

en français. Mais si on veut que ces jeunes-là puissent un jour faire ces

examens-là, encore faut-il... on

pense que l'accompagnement, le suivi du ministère, que les outils donnés aux

parents se fassent majoritairement en français, la langue officielle du

Québec.

La Présidente (Mme Maltais) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, on en a parlé pas

mal, là, de la langue, je pense, dans les dernières journées, alors je

ne vais pas faire long.

Deux choses.

La première, c'est qu'il n'y a pas de relation entre le ministère et l'enfant,

là. La relation est entre le ministère et le parent et, si je lis la

Charte de la langue française, là, il me semble que c'est assez clair qu'on

peut correspondre dans une autre langue que

le français. En tout cas, l'administration peut correspondre dans une autre

langue que... de

l'administration avec une personne physique, c'est permis. Ce n'est pas moi qui

veux ça, qui demande ça. Ça, c'est l'état du droit, c'est l'état des

choses, c'est la paix linguistique dans laquelle nous sommes actuellement.

On a donné

beaucoup d'encadrement. Il n'y en a pas, Mme la Présidente, actuellement. Les

gens qui suivent le guide, là, ils

peuvent aller où ils veulent dans la langue de leur choix. Ils pourraient

passer actuellement les examens, selon ma compréhension, dans la langue

de leur choix.

On a tout

fait ce qu'il fallait faire, j'en conviens, pour faire en sorte qu'à l'avenir

quelqu'un qui dépose un projet d'apprentissage,

un projet d'apprentissage qui respecte les valeurs et les balises qu'on inscrit

dans la loi et qu'on mettra dans le

règlement à l'égard de l'école québécoise, qu'il y ait les enseignements

minimaux que nous souhaitons et les enseignements importants que nous

souhaitons pour la langue française. On a fait le lien avec la commission

scolaire de filiation, qui est une

commission scolaire linguistique, parce qu'on est soumis à un régime, soit

qu'on est en français ou soit qu'on a

accès à l'école anglaise. On oblige les commissions scolaires à donner des

services. Ils vont les donner, ces services-là, pédagogiques ou

éducatifs, en langue française, et le jour où on va se retrouver à l'école pour

passer des examens, si on veut aller passer des examens, parce qu'on ne

peut pas obliger de passer des examens, on va devoir le faire en français.

Alors, les

gens qui vont faire l'appréciation avec le parent du projet d'apprentissage,

ils vont tout leur expliquer ce cadre-là, là. Ces gens-là vont vivre,

là, dans cette réalité-là, mais moi, d'aucune façon je ne peux régir ou vouloir

influencer ou changer les rapports entre le parent et son enfant à la maison.

Alors, comme

je ne peux pas obliger l'administration à ne parler qu'en français uniquement

parce que c'est un projet

d'enseignement à la maison à l'enfant... pardon, au parent, parce qu'il ne

parle pas à l'enfant, justement, dans une langue plutôt qu'une autre.

Mais il n'y a pas personne de désincarné dans la vie à ce point que de penser

que, si la personne se retrouve dans un

système francophone, à terme, s'il intégrait ou réintégrait l'école, qu'il ne

va pas lui parler de son projet

d'apprentissage en lien avec la possibilité de réintégrer l'école. C'est ce que

nous nous sommes... C'est ce que nous nous proposons de faire aux

articles suivants.

Alors, pas

que je ne veux pas en débattre davantage, je pense que ça plusieurs fois que

nous parlons de la question de la langue. J'ai déjà dit, les opinions

sont très claires, il y avait une difficulté d'interprétation, de là la

naissance ou l'existence d'un guide qui ne

faisait pas notre affaire et qui aujourd'hui ne se retrouvera plus dans

l'espace public, le jour où on va amender la loi, parce que ce sera

terminé, ces façons de faire là.

Alors, dans le contexte actuel, je ne vais pas

aller de l'avant avec l'amendement du collègue.

La Présidente (Mme Maltais) :

Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

...la bonne gouverne de nos travaux, là, le ministre a cité un article, est-ce

qu'il peut nous dire quel numéro d'article il a cité?

M. Proulx : Oui, pardon. Alors, la Charte de la langue

française, là, qui est... l'article 15, qui dit... puis je vais le lire,

là, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, là :

«L'administration rédige et publie dans la

langue officielle ses textes et documents.

«Le présent

article ne s'applique pas aux relations avec l'extérieur[...], à la publicité

et aux communiqués [...] par des

organes d'information diffusant dans une [autre langue] que le français ni à la

correspondance de l'administration avec les personnes physiques lorsque

celles-ci s'adressent à elle dans une [autre langue] que le français.»

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Cloutier : Mme la

Présidente, on n'est pas sortis de l'auberge. Il ne s'agit pas de

correspondance, M. le ministre, il s'agit du

suivi des apprentissages. Et sincèrement, là, je ne pense pas qu'on peut

réduire ça à une simple question de, comme le libellé de l'article

15 le dit, là... excusez-moi, à la correspondance de l'administration, parce

qu'il y a vraiment un lien de suivi du programme éducatif.

Vous

dites : Le ministère de l'Éducation ne traitera pas directement avec

l'enfant. Bien, je ne sais pas, moi, c'est nouveau, là, je ne sais pas, les collègues... Moi, j'avais compris que

l'évaluation du programme pédagogique, puis des apprentissages, puis du suivi, ça se faisait, oui, avec le parent, mais

j'imagine que l'enfant, il sera présent. Sincèrement, je l'apprends, là. Je ne pensais pas que les

dispositions actuelles de la loi faisaient en sorte que les suivis se faisaient

avec les parents. Je ne sais pas. Je suis

curieux d'entendre mes collègues là-dessus, députés, parce que moi, je pensais

que les suivis de l'apprentissage

réel, ça se faisait en présence de l'enfant. Il me semble, si tu veux savoir si

les apprentissages se font, si la

littératie dont... ce qu'on a prévu, là, les amendements, les nouveaux

amendements qu'on a apportés... Je vais juste les relire : «...notamment en littératie, en

numératie, en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue

française, est soumis au ministre...» Ça, c'est le projet d'apprentissage, mais

le suivi du projet d'apprentissage, si on veut être capable de le faire, il me

semble que l'enfant doit être présent.

La Présidente (Mme Maltais) :

Je vais commencer par donner son droit de réplique au ministre.

M. Proulx : Oui. Rapidement,

Mme la Présidente, ce que j'ai dit depuis le début, c'est que nous sommes à qualifier la relation de l'État avec le parent.

C'est cette relation-là qui actuellement est déficiente dans le système

actuel. Pire encore, actuellement, elle peut

se faire dans l'angle de son choix, si on suit le guide, parce qu'il pouvait

aller à un endroit ou dans un autre.

C'est ce que les collègues ne souhaitaient pas, c'est ce que je ne souhaite pas

non plus. Après la semaine en circonscription, j'ai eu connaissance de cet état de fait là,

où on avait une loi qui disait une chose, un guide qui en élargissait la

portée au-delà des intentions. On a mis fin à ça.

Alors, on est

dans la situation suivante, là : on confie au ministère de l'Éducation, et

pas à une commission scolaire linguistique

autre, la responsabilité d'apprécier le projet d'apprentissage. Est-ce que

l'enfant va être là? Est-ce qu'il va être

là à toutes les fois? Moi, je ne vais pas déterminer ça ici, Mme la Présidente.

Cette responsabilité-là, ce n'est pas

moi qui vais la déterminer. J'ai à qualifier

la relation. La relation, elle se fait avec le parent. Et, dans le contexte

actuel, s'il y avait des

examens, si le projet d'apprentissage respecte ce qui inscrit dans la loi et ce

qui sera inscrit dans le règlement, il y aura tous les éléments nécessaires

pour respecter la possibilité d'intégrer ou de réintégrer l'école, à terme,

dans les commissions scolaires, à laquelle il doit se rapporter.

Alors, dans le contexte actuel, il n'y a pas

l'enjeu dont parle le collègue. Et je nous invite à une prudence. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'une personne ne parle... que le français, par exemple, n'est

pas sa première langue, par exemple, que son projet d'apprentissage

n'aura pas des notions, ne sera pas en français. Ce n'est pas nous, ici, Mme la Présidente, qui vont déterminer le projet

d'apprentissage. On ne fait pas ça ici. On donne les balises et on

s'assure de donner encore plus de force à l'apprentissage du français et de

s'assurer qu'on continue nos efforts en matière de francisation et

d'apprentissage du français dans notre société. C'est ça que nous faisons. On

va plus loin qu'on n'est jamais allés dans

cet espace qui est en dehors de l'école. Alors, dans le contexte actuel, moi,

je réponds à nos obligations et je pense avoir fait le tour de cette

question.

Présidente (Mme Maltais) : Nos règles m'amènent à donner

la parole d'abord au député de Chambly puis ensuite j'irai au député de

Gouin.

M. Cloutier : Je n'avais pas

terminé.

Présidente (Mme Maltais) : Ah? C'est parce que vous aviez demandé le... Excusez-moi, c'est parce que j'avais compris que vous aviez

terminé parce que vous avez demandé l'avis des collègues. O.K.

M. Cloutier : Je vais prendre

l'avis des collègues dans quelques minutes, si vous me permettez.

Présidente (Mme Maltais) : Allez, c'est à vous, M. le

député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de problème. C'est simplement parce que c'est ce que vous aviez annoncé. Alors, moi, j'ai

suivi votre... J'essayais de répondre à votre demande. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Il y a un sous-amendement à

l'amendement du ministre, qui dit que le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre. Ça, c'est b.1, Mme la

Présidente : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre...»

Bien, moi, c'est drôle, mais, moi, dans ma tête à moi, le suivi de

l'enseignement, ce n'était pas auprès du parent, c'était auprès de l'enfant. Moi, je pensais que le suivi

de l'enseignement... Si tu veux comprendre si l'enfant apprend ou pas,

bien, c'est embêtant de juste rencontrer le parent, il me semble.

Puis, par

définition, j'espère que les suivis, c'est aussi un accompagnement éducatif

auprès des parents, que ce n'est pas

juste une rencontre au ministère : Puis comment ça va, tu as-tu appris

quelque chose? Oui, non? Bon, bien, ciao, bye! Moi, j'avais compris que le suivi, c'était plus sérieux, c'était plus

englobant, qu'il allait y avoir un partage des bonnes pratiques, qu'il

allait y avoir, j'imagine, la référence au matériel pédagogique, aux livres,

etc. Alors, pour moi, on est loin de la

correspondance. On est loin de la correspondance puis de l'article 15. Puis ce

n'est pas juste une correspondance administrative

entre un ministère puis un citoyen québécois. On est dans un cadre nettement

plus large et général. Puis ce n'est pas pour rien qu'on est y tient

depuis le début, là, puis l'opposition, on a fait front commun là-dessus.

Alors, tout

ça pour dire que c'est un amendement, je pense, important, pour lequel... qui

doit... Notre préoccupation, c'est

toujours la même. Lorsque ces jeunes vont vouloir retourner dans le système

éducatif québécois, on veut leur donner le plus d'outils possible pour le faire et que le contexte soit le plus

large et général possible pour qu'ils puissent réintégrer à leur guise, et c'est dans cette logique-là

évidemment que la langue devient un enjeu fondamental puisqu'évidemment,

pour s'inscrire ensuite à l'école,

l'affiliation linguistique devrait être respectée. Alors, je suis curieux, Mme

la Présidente, d'entendre mes collègues.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly, des commentaires?

M. Roberge :

Oui. Bien, je savais qu'actuellement l'évaluation, ça se faisait avec les

parents... pas une évaluation, mais

les apprentissages des élèves, directement. En ce moment, là,

article 15 de la

LIP, paragraphe 4°, ça dit : Le jeune «reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative

qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande...» Mais on évalue

l'expérience éducative, pas les apprentissages, en ce moment. C'est pour

ça qu'il faut resserrer le cadre. Mais là on est en train de passer à côté. On

s'agite, on écrit, on fait des choses, mais on passe à côté.

J'ai noté

quelque chose de savoureux hier, qui disait bien où est-ce qu'on s'en va,

c'est-à-dire à peu près nulle part,

là. Hier, le ministre a dit que, dans les règlements, ça allait donner les

balises à considérer... non, non, que le fameux comité qui allait être créé, il n'est pas créé, le comité allait «donner

des balises à considérer dans la

rédaction d'un règlement qui vise à

donner des balises à considérer». Ça nous donne une idée qu'on n'avance pas

vite, puis je ne suis pas sûr que c'est dans la bonne direction.

donc, non, en ce moment, les commissions

scolaires n'évaluent pas directement les apprentissages des élèves, et, malheureusement, il semble que

ça va continuer. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais) :

Des commentaires, M. le ministre?

M. Proulx : Rapidement. Sur ce qu'a dit le collègue

de Chambly il y a quelques instants, c'est possible que je me sois mal exprimé, Mme la Présidente. Il me

semble que je parle beaucoup, alors ce n'est pas impossible. Je vais

tenter d'être clair pour le satisfaire, soyez-en assurée.

Sur le suivi des enseignements du collègue de Lac-Saint-Jean,

suivi des enseignements veut dire suivi et appréciation

du projet d'apprentissage, projet d'apprentissage mis en oeuvre par les

parents. Le collègue réfère aux livres, le collègue réfère à différents matériels. Bien, ce n'est pas

à l'enfant qu'on va présenter les livres, c'est aux parents. Alors, dans la relation qu'il y aurait entre le ministère

et le parent, il y aurait, bien entendu, en lien avec son projet

d'apprentissage, en lien avec les balises

que nous mettons à l'intérieur et que nous souhaitons apprécier en vertu de

l'article 9, en lien avec sa capacité,

de la possibilité d'intégrer l'école éventuellement... Bien, tout

ça doit être pris en compte. Elle est là, la réalité du terrain, là. À un moment donné, là, c'est

là que ça se passe. Et, si je suis la personne responsable au ministère,

puis vient un parent avec le projet

d'apprentissage, puis qu'il me dit : Bien, écoutez, moi, je souhaite que

mon enfant fasse quelques années à la

maison pour telle situation, puis qu'ensuite il intègre l'école pour obtenir

son diplôme d'études

secondaires, bien, c'est clair que je vais

lui présenter comment ça marche dans notre système, s'il ne le sait pas déjà,

puis je vais lui dire : Voici les examens qu'il faudra passer puis

voici le matériel qu'il vous faudrait considérer. Et tout ça sera fait dans la

langue d'enseignement de l'école de la commission scolaire où il irait.

Alors, ce

n'est pas contraire à ce qu'on a à faire. C'est en lien avec ce qu'on fait. Ce

qu'on dit dans le contexte actuel,

c'est que l'encadrement que nous mettons de l'avant aujourd'hui, là, est conforme

à la préoccupation du collègue. Et ce

n'est pas possible, je pense, là, sincèrement, de voir le ministère de

l'Éducation, devant un projet d'apprentissage d'un enfant qui devrait aller à l'école française, s'il

y allait pour passer un examen, quand les parents vont lui dire : Bien,

voilà, moi, j'aimerais ça que mon enfant

obtienne son diplôme d'études secondaires, parce qu'après il manifeste

l'intention de faire tel ou tel

métier ou profession... qu'on lui dise : Bien, n'utilise pas ce

matériel-là, ou ne voilà pas le matériel qu'il faudrait que tu prennes, et surtout trouve un livre dans

une langue qu'on ne connaît pas et qu'on ne sanctionne pas au ministère

de l'Éducation. Ce n'est pas ça qui va arriver.

Alors, je ne

vais pas intervenir dans les relations enfant-parent à la maison. Ce n'est pas

de notre ressort. On a à convenir

d'une relation entre le parent et le ministère. Et ce que j'ai dit, c'est que,

s'il ne le parle pas, le français, nous, on va lui parler dans une

langue où on pourra l'accommoder, mais c'est clair que son projet

d'apprentissage devrait être en lien avec la

langue française s'il doit aller en français. C'est certain parce

qu'éventuellement on voudra le reconnaître, ce projet-là, comme étant un

projet qui nous permet d'être devant l'exception à la fréquentation scolaire.

Il ne faut pas le voir séparément de la loi et de l'ensemble du cadre juridique

dans lequel on évolue, là.

Alors, j'ai

dit ce que j'avais à dire à ce sujet-là. Le suivi des enseignements, c'est le

suivi des apprentissages, et le projet d'apprentissage, il est mis en

oeuvre par les parents. C'est aussi ce que nous avons inscrit dans le projet de

loi.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly, vous vouliez encore commenter?

M. Roberge : Oui. Bien, pour

aller dans le sens de mon collègue, la Fédération québécoise des directions

d'établissement scolaire le disait bien même dans sa recommandation, page 12 de

son mémoire, s'inquiétait de l'évaluation

puis du suivi. Elle nous disait, recommandation 5 : «La FQDE — la Fédération québécoise des

directions d'établissement — recommande que les parents présentent un

projet d'apprentissage respectant le Programme de formation de l'école

québécoise — tiens,

tiens — en

présence de leur enfant.»

Donc, l'idée,

ce n'est pas juste : On présente un projet. Mais l'idée d'avoir l'enfant

qui est là, c'est parce qu'il fait

partie prenante de ce projet-là, et,

je pense, ça va dans le sens de ce que disait mon collègue.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas d'autre

commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Gouin, ça va? Ça va. Est-ce que j'ai d'autres commentaires

concernant le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean? Oui, M. le député de

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui. Je suis à peu près certain que le ministre a dit tout à l'heure quelque

chose comme : Le projet éducatif doit être en lien avec la langue

française lorsque l'affiliation est dans une commission scolaire française. Le problème, c'est que ça, c'est le gros bon sens,

mais moi, je ne le vois nulle part dans la loi, Mme la Présidente.

J'aimerais ça le lire, par exemple.

J'aimerais ça qu'il soit là, mais je ne le vois pas, ça. Je ne le vois pas, que

le projet d'apprentissage doit être en lien avec la langue française

lorsque l'affiliation est avec une commission scolaire francophone.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas d'autre

commentaire, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maltais) : M. le député.

M. Cloutier :

Bien, Mme la Présidente, on continue de croire... On a soumis les commissions

scolaires aux articles 204, 205 et 206 de la

Loi sur l'instruction publique

parce qu'on juge que les commissions scolaires offrent des services éducatifs aux parents, aux enfants évidemment,

mais aussi aux parents. Maintenant, le ministre semble dire que c'est de la correspondance. Bien, moi, je m'excuse, là, mais, quand

tu discutes du matériel approprié, des livres de référence, des bonnes

pratiques d'apprentissage, on est loin de la correspondance. Puis on a soumis

les commissions scolaires aux dispositions d'inscription des enfants en fonction de la

langue. Maintenant, artificiellement, on vient défaire ça en disant que, dorénavant, les suivis exercés

par le ministre, eux, visiblement la langue, soudainement, ça ne

devient plus un critère pour le suivi éducatif.

Depuis

le début qu'on a un problème avec ça. Depuis le début, on l'a dit, ce n'est

pas une surprise pour personne, on a

un problème avec ça. On pensait qu'on l'avait réglé. Sincèrement, moi, je pensais qu'on l'avait réglé en retranchant... en faisant en sorte que les suivis ne se fassent

plus... L'amendement initial, Mme

la Présidente, c'étaient les commissions

scolaires qui en avaient la responsabilité. Maintenant, en faisant en sorte que ce soit le ministre,

bien là, on se rabat sur une autre disposition de la Charte de la langue française en prétendant qu'il s'agit là de

simple correspondance. Alors, on est convaincus, quand même, Mme la

Présidente, que ça devrait se faire dans la langue... que le projet pédagogique

ou le projet éducatif, plutôt,

devrait se faire en lien avec l'inscription de l'enfant à la commission scolaire. C'est le gros bon sens, mais

c'est essentiellement ce que le ministre refuse de faire par

l'adoption de l'amendement qui est soumis présentement.

Alors, voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Maltais) : D'accord. Est-ce que j'ai d'autres commentaires

sur le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean? Pas d'autre commentaire. Alors, je vais soumettre le sous-amendement au vote. Est-ce que le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean

est adopté?

La Présidente (Mme Maltais) :

Rejeté. Très bien. Alors, nous allons continuer la discussion, le débat sur l'amendement à l'article 2 qui a été présenté par le ministre.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Je vais déplacer peut-être

un peu l'objet du débat. On pourra peut-être revenir à la question linguistique

subséquemment. Mais je voulais aborder avec le ministre un autre enjeu

qui est d'une nature vraiment

différente parce que ça concerne le processus par lequel les parents décident ensemble

d'envoyer leur... en fait, de ne pas envoyer

leur enfant à l'école. Et je vais poser quelques questions

pour éclairer quelques éléments et je verrai, là, au fil de nos échanges,

si un amendement est pertinent ou pas.

Mais, en fait, ma

première question concerne le sous-paragraphe a qui stipule donc qu'un avis

écrit doit être transmis par ses parents au ministre

et à la commission scolaire compétente. Ma première question

est simple. Est-ce que cet avis-là

doit être soumis une fois, au moment où les parents prennent initialement la

décision de faire l'enseignement à la maison,

ou est-ce qu'il doit être renvoyé à chaque année scolaire — c'est

ma question, en fait — ou

est-ce qu'il devrait être envoyé seulement s'il y a un changement, si

les parents changent d'idée? C'est ma première question.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Non. Par règlement, nous allons convenir que c'est annuellement,

avant l'entrée en classe, donc avant le début de l'année scolaire.

La Présidente

(Mme Maltais) : D'accord. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Deuxième question. Est-ce

que le ministre considère que, dans l'expression «transmis

par ses parents», ça implique les deux parents et que, s'il y a désaccord entre

les deux parents, automatiquement, dans le fond, en fait par défaut, l'enfant

irait à l'école?

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, «par ses parents», sans rentrer dans toutes sortes de

possibilités, là, qui ne sont pas devant moi parce qu'il y en aurait plusieurs, on fait référence, Mme la

Présidente, d'abord aux titulaires de l'autorité parentale et aux gens qui sont autorisés à poser des gestes au

nom de leurs enfants comme on le fait actuellement dans le cadre

scolaire. C'est-à-dire, parfois, lorsque les

parents sont séparés notamment, il arrive qu'il y ait un répondant pour les

deux, pour l'école par exemple.

Alors, dans ce contexte-là, c'est sur cette même logique qu'actuellement le

projet de loi est bâti parce qu'il y a, bien entendu, un consentement ou

un droit à exercer pour l'un des parents ou les deux parents. Actuellement,

c'est l'état du droit, puis c'est comme ça que les choses sont faites.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois :

Merci. Je vais peut-être prendre une mise en situation qui est hypothétique

pour illustrer un peu mon propos puis qu'on comprenne où est-ce que je

m'en vais avec ça. Admettons que, dans une situation, donc, hypothétique,

deux parents décident, au début du parcours scolaire de leur enfant, tous les

deux, pendant qu'ils sont ensemble, de faire l'école à la maison, et que par la

suite il y a séparation, et qu'un des deux parents souhaiterait que son enfant réintègre l'école, et que l'autre

parent, lui, il souhaiterait continuer à faire l'enseignement à domicile, est-ce

que l'avis qui a été signé au début du

parcours scolaire continuerait à s'appliquer ou est-ce que, les parents ne

s'entendant plus, n'ayant pas le

consentement des deux parents, ça aurait l'effet, par défaut, de renvoyer

l'enfant à l'école? C'est ma question.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la

Présidente. Ce ne sera peut-être pas simple. Juste pour comprendre, parce que

le collègue fait référence à un cas fictif,

là, pour pouvoir illustrer une situation... J'essaie juste de la comprendre, et

pour que les collègues aussi, avec moi,

puissent bien saisir, parce qu'on a eu cette discussion-là avant sur des

éléments de même nature, là, pour tenter de comprendre, puis j'apprécie

la façon dont ça s'est fait.

Ce que dit le

collègue, je pense, je vais l'exprimer comme ça, c'est qu'actuellement, bon,

bien, quand les parents sont

séparés... Je n'ai pas connaissance personnelle de ça, donc je l'exprime. Je

sais qu'il y a des collègues qui pourront mieux l'indiquer que moi.

Mais, dans ce contexte-là, il y a un répondant, puis on inscrit un enfant à

l'école. Et puis, lorsqu'il y a, par

exemple, la garde, qui est soit sur une base consensuelle ou ordonnée, bien, on

prend en compte différents critères :

la proximité, le lieu commun où se trouve l'école et toutes sortes de choses,

là. Les gens sont beaucoup mieux versés que moi pour comprendre ces

réalités.

Dans le cas

précis de l'année scolaire, bien, c'est clair qu'en tout temps on pourrait

changer. Si on a à déménager, si la

garde évolue, si le lieu où on habite notre domicile change, l'enfant va être

appelé à se déplacer. Dans le cas de l'école à la maison, c'est clair que ce serait la commission scolaire compétente,

dans ce cas-ci, qui pourrait changer, dans la mesure où ton code postal

t'amène à changer de commission scolaire.

Mais, dans le

cas qu'il nous présente, il dit ceci, dans le fond. Un père décide ou une mère

décide de faire l'école à la maison,

c'est son souhait, fait un avis à la commission scolaire, convient avec le

ministère d'un projet d'apprentissage, et

on a l'autre parent, le père ou la mère, qui n'est pas d'accord. Dans ce

contexte-là, et c'est là peut-être que ça va appeler à une certaine réflexion ici sur le comment et le

pourquoi, je pense que, pour réfléchir, il va falloir garder en lien la

démarche scolaire parce que, dans le fond,

il y a là soit l'école ou pas l'école, puis, après ça, il va falloir apprécier

si la démarche est conforme. Dans

l'état actuel des choses, puisqu'on a des services inégaux dans certains

endroits, pas de vérification ou d'appréciation du projet

d'apprentissage actuel, là, c'est clair que c'est difficile pour l'autre parent

de savoir si la démarche est adéquate. Ça,

j'en conviens. Dans la formule que nous proposons, dans l'état du droit tel

qu'il serait si le projet de loi est

adopté, bien, ça va changer dans la mesure où l'autre parent aurait la capacité

de voir si le projet d'apprentissage

est conforme aux orientations, à la loi et aux règlements et si les différents

avis pour le rendre conforme ont été donnés.

Là où la

question se pose, et là je ne sais pas si la réponse se trouve ici ou se trouve

dans la façon dont on régit les rapports

entre les humains lorsqu'ils sont parents, c'est : Qu'est-ce qui arrive

s'il y a mésentente sur le choix que nous faisons pour nos enfants? Là-dessus, je pense que, dans le cas d'une

garde, par exemple, lorsqu'on se présenterait devant les tribunaux, un juge pourrait trancher cette

situation-là, parce que ce serait un des éléments où il y avait mésentente,

et ensuite il y aurait soit entente ou jugement. Dans le cas où il n'y a pas ce

processus-là, ça devient compliqué, et là, sincèrement,

la question se pose. Est-ce que c'est dans la

Loi sur l'instruction publique

qu'on peut prévoir ça? C'est une excellente

question à laquelle, pour l'instant, Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse.

Mais je pense qu'en faisant ce travail-là sérieusement, comme on l'a

toujours fait, on sera capables de répondre au collègue.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, je me permets de développer un peu

ma pensée puis d'expliquer ma préoccupation.

C'est que, dans le fond, dans le cas de l'école

à la maison, le désaccord entre les deux parents peut avoir des conséquences dramatiques à la fois sur

potentiellement l'enfant ou le parent parce que, bien sûr, on ne pourra pas

envoyer un enfant une semaine sur deux. On

ne pourra pas envoyer un enfant à l'école une semaine sur deux si le parent

change de garde à chaque semaine. On ne

pourra pas dire à l'enfant : Bien, la semaine où tu es avec ta maman, tu

vas à l'école à la maison, et la semaine où tu es avec ton papa, tu vas

à l'école ordinaire. Il faut trouver une manière de régler ce problème-là.

Donc, ça, ça serait problématique pour l'enfant. On ne peut pas demander à un

enfant de faire ça.

Et, d'autre part, on ne peut pas non plus

demander à un parent qui serait en garde partagée : Bien, cessez de travailler une semaine sur deux parce que vous

devez faire l'école à la maison parce que l'autre parent en a décidé

ainsi. Et là j'utilise un cas hypothétique, mais c'est des choses dont on a

entendu parler, là, dans certains comtés chez nous.

Alors, c'est

pour ça que je permets d'aborder la question ici, et ce que j'imagine, en tout

cas ce que j'envisage, c'est le dépôt d'un amendement qui ferait en

sorte que, si, au début d'une année scolaire, un des deux parents refuse de

signer l'avis en question, bien, que, donc, ça ait pour effet que, par défaut,

l'enfant réintègre l'école et que, donc, on demande qu'il y ait les deux

parents qui consentent pour l'envoyer à l'école à la maison parce que, sinon...

Et encore une fois, là, je le formule

hypothétiquement pour toute une série de raisons que le ministre connaît, mais

ça pourrait se produire, un cas où

une personne serait forcée, dans le fond, d'arrêter de travailler une semaine

sur deux parce qu'elle a déjà consenti à faire l'école à la maison. Et

là, si elle n'est plus d'accord et qu'il y a un conflit avec l'autre parent,

elle est coincée dans un arrangement qui

peut avoir des impacts graves sur sa vie, et on s'entend que la solution, ça ne

peut pas être d'envoyer l'enfant à l'école seulement une semaine sur

deux. On en conviendra, c'est absurde.

Donc, je laisse le ministre peut-être réagir

puis j'aurai une proposition d'amendement par la suite.

La Présidente

(Mme Maltais) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la

Présidente. Puis, dans le fond, c'est pour susciter un peu aussi cette

réflexion-là puis la discussion, deux choses.

Moi, je

distingue la qualité de l'école à la maison de la capacité ou du droit pour un

parent de convenir, en lieu et place

de l'autre, du choix. Sur la qualité de l'encadrement, sur le processus, on

aura des dispositions qui nous permettront d'évaluer ça puis, pour l'autre parent, de juger si c'est conforme ou

non s'il y avait, à terme, compromission ou non de son développement, et

ça, c'est avec la

Loi sur l'instruction publique telle que nous pourrions

l'amender puis avec la

Loi sur la protection de la jeunesse telle qu'elle a été

amendée.

Là où la

question se pose, c'est dans le cas que vous donnez, hypothétique, de voir une

personne qui a des gardes sur un modèle une semaine-une semaine, puis de

se retrouver avec l'école à la maison une semaine, puis être obligé de quitter ton emploi, puis contre ton gré parce

que ce n'est pas ça que tu voulais, pour pouvoir t'en occuper l'autre

semaine, par exemple. Là où on peut faire

cette réflexion-là... Puis je le soumets pour réfléchir, mais il faut se

rappeler que l'école à la maison,

l'enseignement à la maison, c'est une exception de l'obligation de

fréquentation scolaire. Et, dans ce contexte-là, il faudrait voir si ce n'est pas dans des

dispositions plutôt près du droit de la famille que de la

Loi sur l'instruction

publique, mais... ou ce n'est pas dans ce

cadre-là que les choses se font. Mais, s'il y avait mésentente de gens qui sont

titulaires tous les deux de

l'autorité parentale, bien, à ce moment-là, on peut peut-être penser que, dans

un cadre comme celui-là... s'il ne pourrait pas y avoir exception parce

qu'il n'y aurait pas une des conditions requises, c'est-à-dire l'intention ne

serait pas manifeste. Ça, c'est une chose.

L'autre

chose, c'est que cette intention-là pourrait ne pas être présente, mais une

décision judiciaire... Donc, un jugement de garde pourrait, lui, rendre

cette décision à la suite d'une procédure en divorce, par exemple. Sans être

spécialiste de cette question-là, alors c'est peut-être là le lien. La seule

chose... Puis je suis bien prêt à recevoir un amendement de la part du

collègue, mais je ne suis pas certain actuellement que cette réponse-là...

Puisque c'est un enjeu de... L'obligation,

c'est la fréquentation scolaire,

l'exception est possible dans certaines circonstances... que ce n'est

pas plutôt là qu'il faut travailler que sur cet article-là. Mais là je le

soumets sans avoir la réponse, Mme la Présidente. Je participe à la réflexion.

La Présidente (Mme Maltais) :

Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais en fait

c'est exactement l'essentiel de ma réflexion aussi. C'est-à-dire que, si on considère que la norme, c'est la fréquentation scolaire, puis que l'enseignement à

maison, c'est l'exception à la norme, ça me semblerait normal de dire : Bien, pour que l'exception

s'applique, il faut le consentement des deux parents, puis, s'il ne l'a

pas, bien, c'est la norme qui prévaut. Ça ne me semble pas abusif. Donc, je

vais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente, à cet effet-là, qu'on

envoie à l'instant...

La Présidente (Mme Maltais) :

À la secrétaire de la commission.

M. Nadeau-Dubois : ...à la

secrétaire, et dont je peux faire la lecture tout de suite.

La Présidente (Mme Maltais) :

S'il vous plaît. Comme nous aurons probablement un vote tout à l'heure, ça

permettra à tout le monde d'y réfléchir calmement.

M. Nadeau-Dubois :

Bien sûr. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Ajouter au

sous-paragraphe a, après «transmis», le mot «annuellement» et remplacer

les mots «par ses parents» par «par les deux titulaires de l'autorité

parentale».

La Présidente

(Mme Maltais) :

D'accord. Alors, on va suspendre quelques instants pour prendre

connaissance de cet amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

La Présidente (Mme Maltais) :

Alors là, bonjour. La commission reprend ses travaux.

Nous avions

le député de Gouin qui avait déposé un sous-amendement, alors je vais lui demander de nous présenter ce sous-amendement,

qu'il a lu juste avant l'interruption des travaux.

M. Nadeau-Dubois : Bien, merci,

Mme la Présidente. On en a quand même déjà discuté un peu, là, je ne

ferai pas de présentation qui serait inutilement répétitive. Bien, simplement

dire que l'idée derrière l'amendement, c'est une idée simple, c'est-à-dire que, si jamais il y avait désaccord entre les

deux titulaires de l'autorité parentale sur est-ce que l'enfant doit aller ou non à l'école, est-ce qu'il

va ou non recevoir l'enseignement à la maison, bien, ce qui devrait

prévaloir, dans le cas de désaccords, c'est

une scolarisation traditionnelle à l'école et que, pour que l'exception entre

en vigueur et que l'enfant soit

scolarisé à domicile, bien là, on demande le consentement, dans le fond, des

deux personnes et on demande que ce

consentement-là soit, disons, renouvelé sur une base annuelle pour s'assurer

que, si jamais il y a un conflit qui apparaît,

une situation de violence, je ne sais trop, bien, un des deux parents ne soit

pas dans une situation intenable puisqu'il aurait consenti déjà, par le

passé, à faire de l'enseignement à la maison.

La Présidente (Mme Maltais) :

Alors, M. le ministre, des commentaires?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Le moment du vote a

permis à l'équipe de faire également des vérifications. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Je

comprends que le collègue... puis il le fait bien, là, on parle de cas

fictifs parce qu'on pourrait retrouver des

cas dans des circonstances similaires, on ne souhaite pas identifier ces gens,

et je le comprends. Deux choses. La première, c'est que, je le disais

tout à l'heure, en ce qui a trait à la qualité de l'enseignement à la maison,

son appréciation, on prévoit un régime qui permettra d'y faire face et de

répondre à ces questions.

À l'égard du

consentement, d'abord, remplacer les mots «par ses parents» par «les deux

titulaires de l'autorité parentale»,

on ne pourrait pas écrire ça dans la loi. D'abord, il pourrait n'y avoir qu'un

seul titulaire de l'autorité parentale. On ne peut pas qualifier «ses parents» de «deux titulaires de l'autorité

parentale». «Ses parents», de toute façon, sont ceux et celles qui ont la capacité de donner un

consentement au sens de la loi. Cette situation-là et ces situations-là sont

régies, dans ce cas-ci, dans le cas d'une

séparation, par exemple, par des règles qui touchent davantage le droit

familial que la

Loi sur l'instruction publique. Alors, dans ce cas-là,

on ne voit pas la possibilité d'inscrire une réponse à cette situation-là juridique qui, vraisemblablement, passerait par un

jugement qui ferait en sorte que deux parents qui ont un désaccord à l'égard de leurs enfants pourraient se retrouver

devant les tribunaux pour faire trancher... surtout si ça peut faire

partie des éléments d'appréciation, de garde, notamment, ce qui ne les relève

pas de leur autorité parentale, en passant, ça veut juste... qui aménagent l'espace de garde physique de l'enfant et de

garde pas seulement physique, aussi de voir à ses intérêts, puis là, habituellement, il y a des critères, Mme

la Présidente : l'intérêt de l'enfant, la proximité, la capacité des

parents de le faire.

Alors, ce que

je propose peut-être au collègue, c'est de s'assurer que, dans un cas, ou s'il

y avait des cas, ou s'il veut nous soumettre un cas en particulier ou un

exemple de situation où il a l'impression qu'actuellement un des deux parents n'a pas sa capacité de faire valoir

ses droits, on pourra l'analyser pour ce qu'il est, c'est-à-dire un cas

qu'il faudra apprécier, là, comme un cas

unique, comme un cas d'espèce plutôt que de tenter de le mettre dans la loi,

alors que le principe que j'ai évoqué

tout à l'heure, là, à mon avis, s'applique, et actuellement les tribunaux

l'interpréteraient peut-être de cette

façon-là. Il y a un principe, c'est la fréquentation. Il y a une exception qui

peut être l'enseignement à la maison, et là, à ce moment-là, les règles de la compétence des parents s'appliquent, dans

la mesure où ils peuvent donner ce consentement.

Alors, je

rejetterais l'amendement, mais je comprends cette situation et j'invite le

collègue à peut-être travailler avec

nous à l'extérieur de la commission pour voir si on ne peut pas trouver une

solution heureuse à cette situation qui semble être malheureuse. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais) :

Alors, nous allons entendre le député de Gouin à votre offre.

M. Nadeau-Dubois :

Quelques questions d'abord pour être sûr qu'on s'entende bien. On était bien

conscients, là, que «parents», «titulaires

de l'autorité parentale», il y avait plusieurs formulations possibles, donc la

réponse du ministre ne m'étonne pas tant que ça, mais j'ai deux questions.

D'abord, est-ce que l'idée de préciser dans la loi que l'avis doit être déposé

sur une base annuelle, c'est quelque chose qui serait envisageable? De notre

côté, on pense que c'est une précision qui

est quand même pertinente, là, que l'avis n'est pas donné une

fois au début du parcours scolaire, mais il est renouvelé au début de

chaque année. Ça permet de faire un suivi plus efficace. Donc, première question.

Deuxième question. Sur la notion de «titulaires

de l'autorité parentale», est-ce qu'une formation qui dirait «son ou ses parents» serait plus acceptable? Parce

que, je répète, ma préoccupation, c'est qu'en cas de désaccord ce qui prévale, ce soit la norme et non pas l'exception,

c'est-à-dire que l'enfant soit scolarisé de manière traditionnelle.

Donc, est-ce qu'une formulation comme ça serait envisageable?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Sur le «annuellement», Mme

la Présidente, j'ai dit que c'était

l'intention que nous avons, donc ça va se retrouver dans les documents qui suivront la loi. La qualification du «son ou

ses parents», sincèrement, ne changerait rien, dans la mesure où les parents ont la capacité de

prendre des décisions pour leurs enfants, et ce conflit entre les

parents n'a pas à être réglé par la LIP, là,

et ce n'est pas la LIP qui peut régler cette situation-là. Lorsqu'il y a, par exemple, un conflit, qu'une médiation

ou une décision admet à changer le contexte dans lequel évolue la garde de

l'enfant ou la présence des parents

dans la vie de l'enfant, bien, ils prennent en compte l'ensemble

des obligations, l'obligation de fréquentation scolaire en est une. Et, dans ce contexte-là, c'est là que

s'apprécient ces choses-là. Je ne peux pas, dans la

Loi sur l'instruction publique,

essayer de prévoir un cas très précis où il y a une mésentente pour telle

raison, mais je peux très bien penser que, dans une interprétation d'une

situation juridique à l'égard de deux conjoints qui ne s'entendent pas sur des orientations à l'égard de leurs enfants, on va prendre en compte la

Loi sur l'instruction publique pour ce qu'elle est, là.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je vais poser une autre question.

Si l'amendement n'est pas retenu, là, et qu'on se retrouve avec... donc, si le sous-amendement, pardon, n'est pas retenu et qu'on se retrouve avec le texte de

l'amendement initial,

est-ce que l'interprétation du ministre, c'est que la phrase «un avis écrit à cet effet

est transmis par ses parents», ça implique

que, s'il y a deux parents au sens de la loi, ces deux parents-là doivent

signer l'avis? S'il manque une signature, dans la compréhension du texte

actuel du ministre, qu'est-ce qui se passe?

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, je reviens à ce que je disais au début, il faut

prendre la loi dans son ensemble. Même si on la modifie, il faut respecter le cadre général, là, puis

l'interprétation générale. Actuellement, un parent peu agir comme le répondant ou le représentant de son enfant auprès

des instances scolaires. Alors, dans le contexte actuel, je ne veux pas faire dire à un texte ce que je ne pense pas qu'il

dit. Dans ce contexte-là, la

Loi sur

l'instruction publique est

interprétée comme telle, si un parent est le

répondant de l'enfant auprès du système scolaire, le système scolaire va être

satisfait de cette décision-là. Si un

autre parent ou l'autre parent intervient, s'il y a deux parents, dans la

relation avec l'école puis manifeste un

mécontentement ou vouloir prendre des décisions différentes, bien là, c'est une

situation qui se règle du point de vue local.

collègue me disait hier, lorsqu'on a eu l'occasion de parler un peu de cas

similaires, que, dans un lieu précis, là, que je ne nommerai pas, là, on se retrouve dans la situation

où quelqu'un accepte qu'un des deux parents est le répondant quasiment

pour la vie durant, là. C'est comme si on ne pouvait pas, l'autre parent,

représenter que nous aussi, on a des droits

à l'égard de l'enfant puis on voudrait les faire valoir. C'est cette

situation-là qui m'apparaît problématique dans l'exemple. À la base, là, c'est une situation comme celle-là qui

m'apparaît problématique. Je n'ai pas besoin d'amender la

Loi sur l'instruction publique pour comprendre, pour réaliser ou, en tout cas, pour suspecter qu'il y a là un enjeu qu'il faut travailler dans un cas d'espèce localement et pour

soutenir le collègue député auprès d'une ou d'un de ses commettants, là.

Il y a une situation là, qui, je pense, mérite éclaircissement, qui est

indépendante de la loi, là. C'est une relation parent-enfant avec des institutions.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci.

La Présidente (Mme Maltais) : C'est terminé? Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Gouin? Pas

d'autre commentaire. Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce

que le sous-amendement est adopté?

La Présidente

(Mme Maltais) : Rejeté? Rejeté. Alors, nous allons donc

revenir à l'étude de l'amendement à l'article 2

du projet de loi, amendement qui avait été déposé par le ministre.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors,

j'aimerais déposer un nouveau sous-amendement.

Si vous permettez, je vais en faire la lecture, puis après ça on pourra

le distribuer.

Alors,

sous-amendement à l'article 2 : Insérer dans le sous-paragraphe b,

après «langue française», les mots «des sciences et technologies, de

l'histoire et de la citoyenneté».

La Présidente (Mme Maltais) : Parfait, merci. Alors, on va

suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de

l'amendement, de le distribuer. Voilà.

(Suspension de la séance à

17 h 41)

La Présidente

(Mme Maltais) : Alors, les travaux de la commission vont

reprendre. M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement auquel

j'ajouterais qu'avant le mot «des sciences» il y a une virgule.

La Présidente (Mme Maltais) : C'est fou, ces petites choses, ces

petits détails, mais ensuite des juristes pourront débattre de virgules.

M. Roberge :

C'est vrai.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors : «, des sciences et

technologies, de l'histoire et de la citoyenneté». À vous.

M. Roberge :

Oui, bien, je vous remercie beaucoup. Je vais lire le paragraphe b tel qu'il

serait modifié parce que juste un amendement qui change une phrase, je trouve

que ça ne nous permet pas d'apprécier ce que ça donnerait si jamais il était adopté.

Alors, le paragraphe b se lirait comme suit s'il était adopté

avec le sous-amendement : «Un projet d'apprentissage visant à

instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de

compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution

de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, des sciences et technologies,

de l'histoire et de la citoyenneté, est soumis au ministre et mis en oeuvre par

ses parents.» Voici ce que ça donnerait.

Donc,

en ce moment, avant le sous-amendement, si on

regarde, les deux domaines de formation touchés, c'est simplement

français et mathématiques parce

qu'on parle de littératie et de langue française, français, on parle de numératie et résolution de problèmes, on est en maths. On

est en train de dire qu'un projet d'apprentissage pourrait

instruire, socialiser et qualifier en français et en maths. On parle de

compétences fondamentales, mais là aucune idée de ça serait quoi. Fondamentales pour qui? Fondamentales, dépendamment des sociétés, des provenances, des

communautés, ce n'est pas pareil, ce qui est fondamental, pour tout

le monde. Donc, quand on dit ça, on

ne dit rien. Donc, on dit français et maths.

Donc,

ce que je propose, c'est de préciser que, pour qu'un projet d'apprentissage soit

qualifié d'approprié, bien, il faut qu'il y ait des notions de sciences

et technologies, des notions d'histoire et de citoyenneté. Je pense que c'est fondamental parce que, si on veut mener à une diplomation, si on veut

que les jeunes... si on veut garantir... Parce que je ne prétends pas

que, si on ne met pas ces mots-là dans la loi, personne ne va les enseigner. Je

sais bien qu'il y a bien des familles

qui vont faire l'école à la maison qui vont l'enseigner de toute façon. Mais, si on veut s'en assurer, là — nous, on est

là pour mettre des balises — si

on veut s'en assurer, bien, il faut inscrire qu'un projet d'apprentissage doit

comporter au moins des notions de sciences et technologies parce que ça va

faire

partie des examens de sanction qui mènent à la diplomation, il y a un examen de sciences et technologies. Et, si on

veut que les jeunes puissent, à un moment donné peut-être, s'ils le

souhaitent, accéder au cégep, bien, ils vont en avoir besoin, évidemment. Puis

évidemment histoire et citoyenneté, c'est un

autre programme dans notre cursus. Il me semble que c'est une évidence qu'au

Québec, plus que partout ailleurs en

Amérique du Nord, il faut qu'on donne à nos jeunes une connaissance de

l'histoire. On ne serait pas ici, dans

cette institution-là, dans un Parlement conçu par M. Eugène Taché, inspiré

par la devise Je me souviens , s'il n'y avait pas du monde avant nous qui nous avait transmis

l'histoire. Je veux dire, les murs parlent ici, là. Donc, il me semble

que c'est la moindre des choses que de dire qu'au minimum, quand on parle de

compétences fondamentales, bien, on doit inscrire nommément l'histoire.

La Présidente

(Mme Maltais) : Des commentaires, M. le ministre?

M. Proulx : Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente. On a déjà discuté

de la possibilité d'inclure le programme,

des éléments du programme, la possibilité de prévoir ou de faire passer des

examens ministériels. J'ai proposé une définition de ce qui

m'apparaissait être un projet d'apprentissage adéquat pour pouvoir encadrer

éventuellement, d'abord pour mettre les

balises qui pourraient se retrouver et qui pourront se retrouver dans le

règlement... Parce que le règlement n'est pas désincarné de la loi. Il

va, bien sûr, venir de la loi, et de la table, et de ce qui sera décidé. Et,

dans ce contexte-là, je suis satisfait de la rédaction. Voilà près de deux

jours et quelques, et si ce n'est pas trois, que nous sommes sur l'article 2.

Je l'ai lu à plusieurs occasions. Sincèrement, je l'aime de plus en plus.

La Présidente

(Mme Maltais) : M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Je suis abasourdi, Mme la Présidente, parce que, oui, j'ai soumis un amendement

qui disait qu'on devait enseigner le

programme, sous-entendu l'ensemble du programme. Là, je sélectionne des

domaines de formation, c'est comme ça

que ça s'appelle, en sélectionne deux qui me semblent fondamentaux, mais je ne

dis pas qu'il faut voir tout le

programme, là. Moi, je souhaite le faire, mais j'essaie de faire le minimum du

minimum, là, puis c'est déjà trop.

veut dire que ça serait correct d'enseigner, je ne sais pas, pas de sciences du

tout. On pourrait enseigner de la non-science,

genre la terre est plate ou je ne sais quelle bêtise, on pourrait enseigner le

créationnisme, on pourrait ne rien dire de notre histoire nationale ou

de l'histoire du monde, on pourrait ne rien dire de la citoyenneté, donc

l'éducation à la citoyenneté. Tantôt je

disais : On est dans un Parlement, mais on est dans une démocratie aussi.

Si on veut former des citoyens, il faut leur donner des bases du vivre-ensemble.

Mais

le ministre dit : Oui, je le sais, on a déjà battu l'amendement, là, du collègue de Chambly sur le programme. Je n'essaie pas de ramener le programme au complet,

je n'essaie même pas de dire que l'ensemble... Je pense qu'on devrait

enseigner l'ensemble du programme de sciences et technologie, mais ce n'est pas

ce que l'amendement dit, là. L'amendement dit : notamment des sciences et de

la technologie, de l'histoire,

éducation à la citoyenneté. Mais même ça, ce n'est pas suffisant. Je ne vois pas comment on pourrait se rejoindre.

Là, j'ai essayé de faire un compromis, vraiment, là, de faire la moitié du chemin, même les trois quarts

du chemin, ça semble trop. Je ne vois pas comment on pourrait

s'entendre.

La Présidente

(Mme Maltais) : Bien, on va le demander au ministre.

M. le ministre.

M. Proulx :

Mme la Présidente, moi, je ne peux pas, malheureusement, empêcher une famille,

qu'elle fasse l'école à la maison ou que ses enfants fréquentent l'école, de

lui parler que la terre est plate. Je ne peux pas empêcher ça. Je trouverais ça bien dommage que des enfants

reçoivent de tels enseignements, peu importe qu'ils soient ou non à l'école. Je veux dire, le collègue souhaite inclure non pas des balises,

mais des exigences. Il fait référence à des matières dans le projet

d'apprentissage pour prévenir la possibilité que quelqu'un enseigne ou dise quelque

chose à un enfant qui n'est pas conforme à la réalité, du genre : La terre

est plate. Ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent.

On souhaite établir qu'il y aura un projet

d'apprentissage. On établit qu'il y aura un suivi et qu'il y aura une appréciation et de l'évaluation des apprentissages du jeune par le ministère.

On établit, à l'article 9, que nous pourrons déposer, j'imagine,

bientôt, que ce sera en lien avec, généralement, comment on enseigne, le vécu à l'école, dans

l'objectif ou bien la possibilité — parce que c'est les mots

utilisés dans le projet que j'ai partagés pour l'article 9, mais que je déposerai — d'un retour à l'école. Alors, nous avons

suffisamment de balises pour s'assurer que le projet d'apprentissage qui sera proposé, là, et placé devant la personne

qui sera en charge de suivre le parent dans le cadre de son enseignement

à la maison ne prévoie pas de choses qui ne

sont pas conformes à la réalité. Je pense qu'on a ce qu'il faut pour protéger

Maintenant,

ce qui se passe à la maison, le collègue, il ne peut pas le prévoir pour ceux

qui sont à l'école, pour ceux qui n'y

sont pas et il ne peut pas reproduire l'école à la maison. Et ça, je le sais,

ce n'est pas tout le monde qui peut le comprendre, ou qui veut le comprendre,

ou qui accepte cette réalité-là, mais c'est dans ce cadre juridique là que nous

sommes. Alors, on va plus loin, en passant,

que la majorité des autres juridictions canadiennes, là, avec lesquelles

j'ai parlé hier, où on ne parle pas des évaluations, on ne parle même pas de

programme, on ne fait même pas de référence au programme national, on ne fait pas de lien avec la commission scolaire

compétente, s'il y a lieu. On donne, dans certains cas, l'autorité au ministère de faire cette

relation avec le parent. Alors, moi, je pense qu'on en fait davantage et on

fait ce qu'il faut pour réussir ces

expériences et avoir un suivi. Mais maintenant ce ne sera pas l'école. Les gens

qui nous écoutent doivent comprendre,

là, que les enfants qui seront dans une expérience d'enseignement à la maison

ne sont pas à l'école. Ça, il faut

l'accepter, c'est comme ça. Mon collègue de la Santé dit : C'est de même.

Bien, je vais reprendre son expression : C'est de même.

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le député de Chambly.

Roberge : On ne peut pas empêcher qu'à la maison des parents,

supposons, hypothétiquement, se trompent dans l'enseignement de l'emploi de la virgule, pourtant le ministre

dit : Il faut enseigner la langue française. Bien, de la même

façon, on ne peut pas empêcher que des parents, à un moment donné, enseignent

que la terre est plate, mais on peut dire

qu'il faut donner des compétences en sciences. Donc, je ne suis pas en train de mettre tous les mots

dans la bouche des parents, je suis

en train de dire : On ne peut pas contrôler 100 % de ce que vous allez faire en

sciences — j'aurais

aimé ça que ce soit le programme au complet,

mais mettons qu'on renonce que ce soit le programme au complet, ce que je

ne fais pas, mais ce que le ministre a

fait — on

peut-u dire que ça serait bien qu'il y ait des notions de sciences puis des

notions d'histoire? Parce que le ministre accepte de dire : Il faut qu'il

y ait de la langue française. On sait bien qu'ils ne vont peut-être

pas enseigner chacun des homophones, mais il faut qu'il y ait

de la langue française. Bien, je dirais la même chose en sciences. On ne peut pas garantir que toutes les

notions de biologie vont être enseignées, mais on peut dire : Il va y

avoir des sciences, non?

La Présidente (Mme Maltais) :

M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement,

Mme la Présidente, j'ai dit que les autres critères ou