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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 avril 1997 - Vol. 35 N° 49

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Souligner l'apport de marathoniens de l'Estrie pour défendre en France l'amiante produit au Québec

Gestion et développement de la ressource minérale

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Normand Jutras

Discussion générale

Mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines

Projet Magnola

Transformation au Québec des ressources naturelles

Jalonnement de 800 km² au nord de Sept-Îles

Projet Magnola (suite)

Ventilation du budget minier

Défense et promotion de l'amiante

Diminution de l'effectif

Contrat accordé à un ex-député

Aide à la mine BC

Autres sujets

Adoption des crédits

Connaissance et gestion du territoire

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Réal Gauvin

Discussion générale

Développement et diffusion de la connaissance géographique

Développement des régions

Transfert de lots du MAPAQ aux Ressources naturelles

Expertise québécoise en géomatique

Programme de réforme cadastrale

Utilisation du territoire à des fins de villégiature

Expertise québécoise en géomatique (suite)

Programme de réforme cadastrale (suite)

Occupants sans droit du territoire public

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Claude Boucher

M. Michel Côté

M. Robert Kieffer

Mme Cécile Vermette

*M. Duc Vu, ministère des Ressources naturelles

*M. Louis-Gilles Picard, idem

*M. Rémy Girard, idem

*Mme Jocelyne Lefort, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je vous rappelle que, pour ce matin, le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteurs mines et terres, pour l'année financière 1997-1998. Ça correspond, dans votre document, au programme 4 qui est indiqué sur la première page des feuilles de crédits que vous avez devant vous.

Mais, avant de commencer, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour cet avant-midi, M. Lefebvre (Frontenac) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent); et, pour cet après-midi, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Bon. Maintenant, pour la façon de procéder, nous avons trois heures, c'est-à-dire jusqu'à midi pour ce programme-là, et je vous demanderais quelques directives sur la façon dont vous souhaitez procéder. Il y a habituellement deux façons de procéder: ou bien on y va élément de programme par élément de programme, ou bien on y va de façon générale, quitte à ce qu'on s'entende tout de suite qu'au bout des trois heures allouées à l'exercice on considère les crédits adoptés. Alors, ça vous va, M. le député?

M. Lefebvre: C'est ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Lefebvre: Qu'on procède comme vous venez de l'indiquer.

Mme Carrier-Perreault: Pas de problème aussi. On a deux éléments de programme, donc...

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, sur ce, je débuterai nos travaux en offrant aux collègues qui veulent s'en prévaloir la possibilité de faire des remarques préliminaires. Habituellement, c'est la ministre ou le ministre qui parle en premier, puis le député de l'opposition, mais, avec votre consentement, je donnerais la parole au député de Johnson qui a une courte intervention qui m'apparaît d'ailleurs tout à fait pertinente à faire. Alors, M. le député de Johnson.

Souligner l'apport de marathoniens de l'Estrie pour défendre en France l'amiante produit au Québec

M. Boucher: M. le Président, j'aimerais simplement que notre commission souligne l'apport extraordinaire des quatre coureurs de la région d'Asbestos, et forcément de la région de l'Estrie, qui sont allés défendre en France, au marathon de Paris, l'amiante produit au Québec et qui ont été des ambassadeurs extraordinaires du Québec, et j'aimerais qu'on souligne l'effort incroyable qu'ils ont fait, dans un contexte difficile qu'on connaît, tout ça dans le but de favoriser le développement de notre région et de tout le Québec, évidemment.

(9 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si le député de Johnson avait procédé par le dépôt d'une motion officielle, j'aurais suggéré qu'on l'amende pour y ajouter les mots suivants: de se rappeler des efforts dans le même sens qui ont été faits par un citoyen de mon comté, M.

Charles Lacroix, que Mme la ministre connaît, qui a été un précurseur dans ce sens-là, qui est un marathonien qui s'est exprimé un petit peu partout dans le monde dans sa discipline, et particulièrement en Europe, sauf erreur, à deux reprises, exactement avec le même objectif que les coureurs de la belle ville d'Asbestos, à savoir indiquer aux Français que l'amiante, ce n'est pas ce qu'ils pensent, les Français et les Françaises.

Alors, je voudrais ajouter mes félicitations au député de Johnson, aux coureurs d'Asbestos et en même temps profiter de l'occasion pour saluer les efforts qui ont été faits par le précurseur dans ce sens-là, Charles Lacroix, un coureur de Thetford Mines.

Le Président (M. Beaulne): Je pense, M. le député, que vos remarques sont tout à fait pertinentes, et la commission en prend bonne note dans le sens des propos du député de Johnson et des vôtres. Alors, sur ce, Mme la ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

Gestion et développement de la ressource minérale

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Avant de faire mes remarques préliminaires, j'aimerais vous présenter quand même les personnes qui m'accompagnent. Alors, vous avez ici M. Duc Vu. M. Vu est sous-ministre associé au secteur mines. Il est accompagné de son adjoint, M. Pierre Thivierge. M. Thivierge est ici, en arrière. M. Yvon Laliberté, aussi, directeur du Service de l'industrie minière. On a avec nous aussi, pour répondre le mieux possible à l'ensemble des questions ce matin, M. Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration du ministère, accompagné de M.

Réjean Boutet, qui est directeur des ressources financières, et de M. Pierre-Yves Kirouac. Il y a aussi Mme Louise Ouellet qui est avec nous, directrice générale au niveau du développement, accompagnée de M. Yves Tremblay, qui est au développement aussi. Bien sûr, la secrétaire du ministère, Mme Cécile-A. Saint-Pierre, est avec nous, ce matin. Par ailleurs, de mon cabinet, vous avez ici Mme Catie Cayer, qui est directrice adjointe, et M. Christian Larivière, qui est attaché politique aux mines. Alors, voilà.

Maintenant, je peux vous faire mes remarques préliminaires. Les crédits consacrés au secteur minier dans le budget 1997-1998 du ministère des Ressources naturelles s'élèvent à près de 34 000 000 $, soit une diminution de 15 000 000 $ par rapport à l'an passé. Toutefois, cette baisse s'explique en grande

partie par la fin prévue de la subvention de 9 300 000 $ versée à la Société nationale de l'amiante et aussi par une diminution de 3 700 000 $ des crédits qui étaient affectés au Centre de recherches minérales. Le Centre de recherches minérales est maintenant devenu une unité de gestion autonome. Il est maintenant, donc, autorisé à conserver ses revenus propres. Dans les faits, grâce à ses efforts de priorisation et de rationalisation, le ministère est en mesure de maintenir l'ensemble de ses programmes et de ses activités destinés à la clientèle du secteur minier.

Il maintiendra notamment ses activités de connaissances géoscientifiques et ses programmes d'assistance tant pour l'exploration que pour le développement de l'industrie minière.

Comme vous le savez, le mandat du ministère est d'appuyer, de promouvoir le développement durable d'une industrie minérale innovatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale et de contribuer ainsi au développement durable et au développement économique, bien sûr, des régions du Québec. Le ministère agit en collaboration avec les prospecteurs et avec les entreprises qui oeuvrent dans les domaines de l'exploration, de l'exploitation et de la première transformation des substances minérales. Il acquiert, traite et diffuse des connaissances pertinentes au secteur minéral et il favorise de nouvelles technologies.

Il encadre et facilite la mise en valeur des ressources minérales du territoire québécois. Le ministère des Ressources naturelles est le principal interlocuteur de l'industrie minérale au sein du gouvernement. Il contribue à ce qu'elle dispose d'une main-d'oeuvre compétente, d'un milieu de travail sécuritaire et des capitaux nécessaires à la réalisation de projets compatibles avec le développement durable.

En matière de recherche géologique, le ministère a continué à cartographier et à étudier les sites susceptibles de receler des concentrations économiquement exploitables de métaux et d'autres substances. Au cours de l'exercice financier 1996-1997, il a ainsi dépensé 6 600 000 $ pour réaliser 50 projets de levés et études scientifiques dans toutes les régions du Québec. Les instituts de recherche universitaires ont participé à six projets géoscientifiques.

Les résultats préliminaires des travaux d'exploration géologique ont été diffusés lors du Séminaire d'information 1996 qui a eu lieu à la fin de novembre à Québec. Il s'agit de travaux essentiels au renouvellement des réserves et à la consolidation de l'industrie.

Par l'entremise de ses bureaux régionaux, le ministère a fourni une assistance technique aux gens qui s'intéressent à l'exploration minière. Plus de 21 000 clients se sont présentés dans les sept bureaux régionaux et au Centre de diffusion du ministère. Afin de permettre l'accès et la diffusion des connaissances scientifiques accumulées au fil des ans, le ministère a poursuivi, au cours du dernier exercice financier, l'implantation du système d'information géominière à référence spatiale, le SIGEOM, un système qui est reconnu à l'échelle mondiale comme étant l'un des meilleurs.

Nous avons géré deux programmes d'assistance financière à l'exploration, soit un programme général et un programme spécifique au Moyen Nord. En vertu du premier programme, quelque 150 prospecteurs ont reçu 475 000 $ d'aide financière pour la réalisation de 160 projets. Un montant de 595 000 $ a également été versé à 21 compagnies d'exploration pour une trentaine de projets. Les fonds miniers régionaux ont reçu 300 000 $ en subventions. Il faut préciser que les gens du milieu ont fourni une contribution à ces fonds de 250 000 $. Au total, le ministère aura donc dépensé 1 370 000 $ dans le cadre de ce premier Programme de soutien à l'exploration.

Par ailleurs, le ministère a versé, dans le cadre du Programme du Moyen Nord, un peu plus de 2 000 000 $ en assistance financière à 20 compagnies ayant réalisé des projets d'exploration dans cette région. Le territoire du Moyen Nord couvre plus de 300 000 km² au nord de la région de Chibougamau, sur le territoire de la Baie-James et sur la Basse-Côte-Nord. Mentionnons que ce programme a incité les entreprises privées à réaliser pour près de 10 000 000 $ de travaux d'exploration sur ce territoire. De plus, plusieurs indices intéressants ont été mis à jour, comme ce fut le cas au lac Volant dans la région de Sept-Îles.

En 1996-1997, le ministère des Ressources naturelles a prolongé la période d'exécution des travaux financés par des actions accréditives. Le délai d'exécution a été porté à une année civile au lieu de 60 jours, comme c'était le cas auparavant, tout en permettant aux particuliers de bénéficier de la déduction fiscale dans l'année du financement. Les modalités de cette mesure ont été déterminées en étroite collaboration avec le ministère des Finances et l'Association des prospecteurs du Québec.

Le ministère a soutenu pour un montant de 8 300 000 $ divers projets de développement minier dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et le maintien de l'emploi du gouvernement du Québec. C'est le cas, par exemple, de la mise en production du dépôt de wollastonite au Lac-Saint-Jean. Par ailleurs, 2 500 000 $ ont été consacrés à des études et à des travaux de recherche en rapport avec la restauration des parcs à résidus miniers appartenant à la couronne. Des travaux de restauration ont été ainsi effectués aux parcs East Sullivan, Mines Madeleine, Stadacona et Terrains aurifères.

Dans la défense de l'amiante, le gouvernement du Québec a porté une attention particulière à la promotion de la sécurité dans l'utilisation de l'amiante après que la France eut pris, en juillet dernier, la décision politique de bannir sur son territoire toute forme d'utilisation de l'amiante. C'est ainsi que le gouvernement du Québec a mis en place un plan d'action au coût de 2 700 000 $ sur trois ans pour voir à ce que la décision française n'ait pas d'effet d'entraînement sur d'autres pays utilisateurs d'amiante.

C'est pour cette raison aussi que le ministère a mené des missions dans six pays et auprès de l'Union européenne afin d'expliquer les fondements scientifiques de l'usage contrôlé de l'amiante, de faire valoir les mérites de la Convention 162 du Bureau international du travail et de la position québécoise et de rappeler les dangers associés à l'utilisation des produits de remplacement de l'amiante. Plus précisément, ces missions ont permis de conclure des ententes de coopération technique avec des pays du Maghreb afin d'appuyer une utilisation sécuritaire de l'amiante.

Quant aux discussions avec la France, le gouvernement du Québec et celui de la France se sont entendus pour organiser des rencontres entre experts français et québécois en vue d'échanger sur les politiques respectives ainsi que sur les recherches sur l'amiante et ses produits de substitution. Il est important pour le Québec de démontrer qu'il existe des dangers à vouloir remplacer les produits d'amiante par des fibres ou des produits dont l'innocuité n'a pas encore été démontrée.

(9 h 20)

Deux nouvelles mesures ont été introduites dans la Loi concernant les droits sur les mines afin de faciliter la mise en production de mines au Québec. Il s'agit de l'introduction d'un crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement et de l'introduction d'une allocation additionnelle pour une mine nordique. Les droits perçus pour l'année 1996-1997 se chiffrent à 20 800 000 $ contre des déboursés d'environ 6 000 000 $ en vertu du crédit des droits remboursable pour perte.

L'année 1996-1997 a été marquée par une ruée de jalonnements dans la région de Sept-Îles, suite à la découverte du lac Volant. À elle seule, cette découverte a entraîné l'enregistrement d'environ 11 000 nouveaux claims. C'est une augmentation de 44 % par rapport à l'an passé. Quant aux retombées économiques, elles se chiffrent à plusieurs millions de dollars pour cette région et à un engouement sans précédent pour l'exploration dans la région du Moyen Nord.

En ce qui concerne les mesures environnementales, les exploitants miniers, qui depuis mars 1995 ont l'obligation de présenter des plans de restauration, ont remis au ministère les plans requis. Environ 15 % de ces plans ont reçu l'approbation du ministère. Il faut savoir que le processus d'approbation s'effectue en intégrant les avis émis par le ministère de l'Environnement et de la Faune conformément aux dispositions de la

Loi sur les mines et au protocole signé par les deux ministères.

Dans le cadre de la révision de la

Loi sur les mines, le ministère a rencontré près de 300 personnes au cours d'une tournée de consultation réalisée au cours de l'automne. Les rencontres ont été tenues dans 10 villes et visaient à recueillir les réactions des titulaires de titres et celles des prospecteurs sur les modifications proposées pour simplifier le régime actuel et afin de réduire l'occurrence des conflits miniers et leur impact négatif.

Le soutien à la recherche et au développement est également demeuré au coeur des préoccupations du ministère. Le 1er avril 1996, le Centre de recherches minérales est devenu une unité autonome de service, ce qui lui permet de contracter avec ses clients sur une véritable base d'affaires. Plus récemment, il est aussi devenu un organisme prescrit au sens de la

Loi sur les impôts pour des fins de recherche et de développement, ce qui ne peut que favoriser l'apport de capitaux privés à la recherche et au développement. Dans cette optique, le ministère a créé et affecté au CRM un fonds pour la vente de biens et de services. Tout au long de l'année, le Centre de recherches minérales a continué de réaliser des projets qui étaient proposés et commandités par des entreprises du secteur minier soucieuses d'améliorer leur productivité. Il a de plus favorisé la recherche précompétitive pour aider l'industrie à faire face à la concurrence mondiale.

Comme le prévoit son plan stratégique, le ministère des Ressources naturelles verra, au cours de l'exercice 1997-1998, à appuyer le développement économique durable des régions du Québec par l'accroissement de la connaissance du potentiel minéral ou du contexte économique minier et par la mise en valeur et l'utilisation optimale de la ressource minérale tout en adaptant la gestion au contexte économique minier.

Le ministère stimulera l'exploration minière en offrant ses services dans toutes les régions du Québec, en publiant des renseignements géoscientifiques inédits, en soutenant financièrement certaines activités de prospection, d'exploration et de promotion minières et en proposant de nouveaux instruments financiers pour faciliter la croissance des PME minières. Le ministère s'efforcera d'améliorer la productivité des entreprises par la recherche et le développement technologiques, par le financement partiel d'études, de démonstrations et de marchés et par la réalisation de travaux de recherche précompétitive.

Dans le but d'accroître la participation des capitaux privés à la prospection et à l'exploration, le ministère cherchera, par ailleurs, à intéresser les institutions financières au secteur minier et à les amener à développer une expertise minière. Il s'assurera, par ailleurs, en concertation avec ses partenaires, d'identifier toutes les occasions permettant la diversification de la production et des expéditions de substances minérales. Au cours de l'exercice financier 1997-1998, le ministère maintiendra à son niveau actuel son engagement dans les activités géoscientifiques. Toutefois, une

partie importante de son budget sera consacrée, dans le cadre d'un programme spécifique, à la recherche géologique dans le territoire du Moyen Nord.

Même si une quarantaine de projets de recherche géologique seront réalisés, la plus grande

partie des ressources sera affectée à 13 projets de levés géologiques dans le Moyen Nord. Les travaux de terrain nécessiteront, pour une période de trois mois, l'embauche d'une trentaine d'employés occasionnels et d'autant de chercheurs et d'étudiants universitaires. Ces travaux généreront des informations géoscientifiques nouvelles qui viendront s'ajouter aux connaissances déjà acquises. Toutes ces données aident, bien sûr, les compagnies à orienter leurs travaux d'exploration minière. L'accent sera donc mis sur la réalisation de levés géologiques afin que le Québec puisse maintenir sa position concurrentielle.

À l'heure actuelle, l'intérêt se porte surtout sur les territoires peu explorés, car ils sont susceptibles de receler des gisements de classe mondiale.

Le budget total du programme du Moyen Nord sera de 4 000 000 $, en 1997-1998, dont 1 000 000 $ iront en assistance financière aux entreprises privées. Le ministère prévoit également verser 1 600 000 $ en assistance financière à la prospection et à l'exploration minière pour des projets dans les autres régions du Québec. Par ailleurs, le ministère poursuit l'extension du système SIGEOM avec la numérisation de nouvelles données géoscientifiques. Ce système permet d'améliorer considérablement les processus de production, de gestion et de diffusion des cartes géoscientifiques québécoises et des fichiers de données qui s'y rapportent.

Au cours de l'année, l'ensemble des données géoscientifiques du système seront disponibles à la clientèle dans les bureaux de Montréal, de Rouyn-Noranda, de Val-d'Or et de Chibougamau. Le ministère consacrera à la poursuite de l'implantation et à l'entretien du SIGEOM une somme de 2 000 000 $, au cours de l'exercice 1997-1998. Au total, le ministère consacrera 16 500 000 $ aux activités reliées à l'exploration, soit 16 % de plus que l'année dernière. Dans le contexte actuel, il s'agit d'un geste important qui montre bien notre détermination à mettre en valeur le potentiel minier du Québec afin d'assurer le renouvellement des réserves et d'attirer des investissements majeurs au Québec.

En 1997-1998, le ministère continuera de suivre de près l'environnement économique et les marchés des principales substances minérales produites ou traitées au Québec. Il réalisera des études et des analyses sur les tendances nationales et internationales des facteurs qui peuvent affecter l'industrie. Divers documents à caractère économique seront publiés afin d'éclairer les décideurs des milieux gouvernementaux et des milieux d'affaires dans la promotion et le choix des stratégies de développement de l'industrie minière.

En 1997-1998, le ministère prévoit verser environ 1 500 000 $ aux entreprises par le biais de divers programmes d'assistance financière inscrits à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral: des études technico-économiques, environ 300 000 $, Institut de l'amiante, 350 000 $, soutien aux entreprises en matière de développement technologique, 600 000 $, recherche d'occasions et de promotion, 100 000 $ et recherche et développement précompétitifs, 125 000 $.

Dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et de l'emploi, le gouvernement du Québec, le ministère, en fait, le ministère prévoit débourser cette année 5 300 000 $ en assistance financière à divers projets miniers. Il prévoit, par ailleurs, consacrer quelque 2 000 000 $ aux études ou à la restauration des parcs à résidus miniers qui appartiennent à la couronne. Enfin, le ministère continuera de faire la promotion de l'usage contrôlé de l'amiante et des fibres de remplacement. Il entend ainsi publier des documents et participer à l'organisation de colloques internationaux sur l'amiante. Il poursuivra ses interventions auprès des pays consommateurs d'amiante.

Le ministère entend, par ailleurs, poursuivre sa démarche visant à modifier la

Loi sur les mines afin de simplifier le régime actuel d'attribution des droits miniers et ainsi de maintenir la position concurrentielle du Québec. Un projet de loi devrait être déposé au cours du présent exercice financier afin d'introduire les changements suivants: adopter la désignation sur carte comme mode principal d'acquisition des titres suivant un quadrillage prédéterminé sur les cartes de titres; modifier les modalités du renouvellement des titres afin d'éviter la perte accidentelle de certains titres; privilégier un type unique de

titre d'exploration donnant le droit exclusif de rechercher toutes les sortes de substances minérales; élaborer des mesures transitoires susceptibles de favoriser le passage de titres jalonnés au contexte de la désignation sur carte sans qu'il y ait perte de droits ou privilèges pour les titulaires de titres.

Lors du discours du budget, le gouvernement a accordé au ministère des Ressources naturelles des crédits supplémentaires de 21 000 000 $ pour soutenir les activités de développement de l'industrie minière au cours des trois prochaines années. Il a aussi accordé des crédits de 15 000 000 $ pour le démarrage de nouveaux projets miniers. Par ailleurs, le gouvernement a aussi annoncé certains avantages fiscaux favorisant la mise en valeur de nos ressources minérales.

En agissant ainsi, le gouvernement du Québec démontre clairement sa détermination à demeurer un partenaire actif dans le développement de l'industrie minière québécoise.

Ces crédits additionnels sont répartis de la façon suivante: 9 000 000 $ pour l'assistance à l'exploration – on parle des prospecteurs, des entreprises d'exploration et des fonds miniers d'exploration – 7 500 000 $ pour la poursuite de l'exploration minière dans les territoires peu connus du Moyen Nord et du Grand Nord québécois, 4 300 000 $ en assistance à la mise en valeur de projets miniers, à la réalisation d'infrastructures et à la mise en oeuvre de projets visant la diversification des substances minérales qui sont produites au Québec, 15 000 000 $ pour supporter sous forme de garanties de prêts des projets nécessitant des investissements supérieurs à 2 000 000 $.

Le gouvernement entend ainsi soutenir des projets de démarrage, d'expansion ou de consolidation reliés à l'exploitation des substances métalliques, des minéraux industriels ou des matériaux de construction ainsi que des projets de première transformation.

Toutes ces mesures favoriseront le développement des régions. Elles contribueront, par ailleurs, à mettre en valeur l'immense potentiel minier du Québec et à assurer le renouvellement de nos réserves minières. Voilà, M. le Président.

(9 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac, vous avez la parole pour vos remarques générales.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux saluer Mme la ministre, celles et ceux qui l'accompagnent. Que ce soit à cette commission-ci ou à d'autres commissions parlementaires, les mêmes remarques pourraient être faites lorsqu'on procède à l'étude des crédits. On se plie ou on fait référence aux articles 279 et suivants de nos règlements, puis c'est toujours important – et je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi – de bien situer nos débats.

C'est l'occasion évidemment, pour l'opposition, de questionner le gouvernement, de questionner les ministres du gouvernement sur les choix que le gouvernement fait quant à la façon avec laquelle on dépense les impôts, les taxes des citoyens et citoyennes du Québec. C'est un exercice qui nous permet de vérifier la volonté du gouvernement exprimée et dans les crédits et évidemment aussi en même temps dans le budget. L'un comme l'autre, ce sont des exercices auxquels on a été conviés il y a à peine quelques semaines dans les deux cas.

Les crédits en matière de mines, bien, on les retrouve au programme 4, particulièrement, du ministère des Ressources naturelles. M. le Président, cette année on constate que les crédits, sous la responsabilité de Mme la ministre déléguée aux Mines, ont été diminués de presque 31 %; 30,9 %. C'est 33 800 000 $ par rapport à 48 900 000 $ l'an passé. J'imagine que Mme la ministre tout à l'heure me donnera une explication ou quelques explications sur un écart aussi considérable.

Le ministère des Mines ou le ministère des Ressources naturelles et, à l'intérieur de ce grand ministère-là, l'activité minière comme telle, Mme la ministre y a fait référence tout à l'heure, c'est un ministère à vocation économique d'abord et avant tout. C'est d'abord et avant tout un ministère à vocation économique, et exclusivement développement économique en région. Alors, c'est extrêmement important, l'activité minière au Québec.

C'est pour ça que j'invite, moi, la ministre à faire l'impossible, lorsqu'elle discute de la situation de l'activité minière au Québec avec le président du Conseil du trésor, avec le ministre des Finances, avec le premier ministre, à mettre tout son poids pour qu'on saisisse bien l'importance de l'activité minière au Québec.

Et la mieux placée au gouvernement, c'est évidemment Mme la ministre, qui, en plus, est une députée de région, Chaudière-Appalaches, qui est à 45 minutes ou à peu près, une heure des activités minières, dans l'amiante particulièrement, dans mon comté, dans le comté également de mon collègue de Richmond, Yvon Vallières. Alors, non seulement la ministre est touchée lorsqu'on discute...

Non seulement, c'est-à-dire, Mme la ministre est concernée, lorsqu'on discute de l'activité minière, comme ministre, mais elle l'est également comme députée d'une région administrative, à savoir Chaudière-Appalaches, où l'activité minière – entre autres, l'amiante – est extrêmement importante.

Ça a évidemment, et ça va de soi, M. le Président, les volontés du gouvernement dans ce secteur d'activité et aussi évidemment – je comprends, puis la ministre me le dira tout à l'heure, j'en suis convaincu – c'est d'abord et avant tout une activité économique qui repose sur l'entreprise privée, on s'entend là-dessus. Le gouvernement du Québec, comme le gouvernement canadien, est là pour supporter l'industrie à l'occasion pour faciliter l'exploration et l'exploitation minières.

Mais la volonté du gouvernement de supporter de toutes sortes de façons l'entreprise privée dans l'activité minière, même si ce n'est pas d'abord et avant tout la responsabilité du gouvernement, ce qui a été malheureusement le cas dans le passé lorsque – et j'en ai déjà parlé avec Mme la ministre – le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement de M. Lévesque, sous l'influence, à l'époque, énorme de l'ex-premier ministre, M. Parizeau, avait décidé de nationaliser les mines d'amiante, avec le recul, on réalise à quel point ça a été une erreur absolument magistrale.

Jamais, je pense, on ne sera capable d'évaluer la conséquence extrêmement néfaste que ça a eu sur l'industrie minière, cette décision malheureuse du gouvernement de M. Lévesque de nationaliser deux mines d'amiante dans la région, chez nous. Je suis convaincu, moi, mais la démonstration scientifique n'est pas facile à faire, qu'on peut relier cette décision ou ces décisions, à l'époque, avec le calvaire qu'a vécu l'amiante depuis.

Il faut bien se souvenir que le gouvernement du Québec avait utilisé le pouvoir qu'il avait pour nationaliser, et non seulement nationaliser, pour exproprier un géant américain qui s'appelait et qui s'appelle encore General Dynamics.

Alors, c'est un geste politique qui a eu des conséquences dont on subit encore malheureusement les effets chez nous, dans la région d'Asbestos, dans le comté de Richmond et un petit peu partout au Québec, parce que évidemment ça a coûté une fortune à l'État, et encore aujourd'hui, bien, il y a des centaines de millions dont le Québec est privé à cause de l'activité dans le secteur de l'amiante qui est considérablement diminuée par rapport à ce qu'on pouvait vivre à l'époque des années d'or de l'amiante, de 1970 et un peu avant, 1965 à 1981, 1982.

Le gouvernement du Québec – et ça apparaît dans le cahier des crédits – évidemment est associé au gouvernement fédéral dans ce support qu'on donne à l'activité minière, au Québec. Il y a un nombre assez impressionnant de programmes, puis j'en fais rapidement une énumération: l'exploration géologique et minière, la mise en valeur et le développement, la recherche et l'innovation, les communications et l'administration. Ce sont des programmes où le gouvernement fédéral offre sa contribution pour un pourcentage assez, quand même, considérable, qui ne va pas en bas de 37,3 % et qui peut atteindre, dépendamment des programmes, jusqu'à une participation assez impressionnante de 68,2 %.

(9 h 40)

Je vais conclure mes remarques préliminaires en indiquant tout de suite à Mme la ministre que j'ai des questions très précises à lui poser sur les activités en général, et elle a abondamment, dans ses propres remarques préliminaires, traité du dossier de l'amiante. J'ai des questions très précises, de mon côté, sur cet important dossier de l'amiante. J'indique tout de suite à Mme la ministre à peu près les questions que je lui soumettrai: Où en est la Communauté économique européenne en regard de l'évaluation du bannissement possible de l'amiante?

Le programme auquel Mme la ministre a fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire pas le programme comme les crédits disponibles, pour un montant total de 36 000 000 $, mais plus spécifiquement le montant de 15 000 000 $ prévu pour la consolidation reliée à l'exploitation des substances métalliques des minéraux industriels, est-ce que ce programme de 15 000 000 $ pourrait être utilisé pour permettre... Et je sais que la ministre sait de quoi je parle, le dossier BC; elle et moi, on se comprend lorsqu'on parle du dossier BC à Black Lake. C'est une des mines qui font

partie de la société en commandite Lab Chrysotile. Lac d'Amiante, Bell Asbestos, BC. Mme la ministre sait que les autorités de Lab, et en particulier son président, ont annoncé il y a quelques semaines à peine que la durée de vie maximale de BC était de plus ou moins 27 mois.

Alors, est-ce que soit le programme auquel je viens de faire référence ou d'autres programmes quelconques qu'elle a sous sa responsabilité seraient disponibles pour lui permettre, permettre à son gouvernement d'intervenir, s'il y avait une demande d'aide financière de la part des autorités de Lab Chrysotile? Je lance tout de suite la question à Mme la ministre pour que ses conseillers, peut-être les conseillères, puissent déjà vérifier si techniquement c'est possible. M. le Président, j'écouterai Mme la ministre tout à l'heure entre autres sur cette question-là très précise: L'avenir de BC, qu'est-ce que le gouvernement du Québec peut faire, pourrait faire?

Mes remarques préliminaires, ça s'arrête là, étant donné qu'on dispose d'à peine encore 2 h 30 min. Je m'arrête là-dessus puis j'aurai des questions précises à poser à Mme la ministre, en collaboration évidemment avec d'autres de mes collègues. Mes amis d'en face, je suis convaincu qu'ils sont extrêmement intéressés à l'activité minière au Québec, tout comme moi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Johnson, pour quelques remarques préliminaires.

M. Boucher: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non?

M. Boucher: J'étais rendu aux questions, là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des remarques préliminaires? On en est aux remarques préliminaires toujours.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai le droit, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais je précise que ce sont des remarques préliminaires, à cette étape-ci.

M. Jutras: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, Mme la ministre, je vous salue. Suite à ce que vient de dire mon collègue le député de Frontenac, effectivement on constate que, si on regarde dans le programme 4, au niveau des ressources naturelles, au livre des crédits, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de l'ordre de 15 000 000 $: on passe de 48 000 000 $ à 33 000 000 $. Cependant, je pense qu'il faut tenir compte aussi des crédits supplémentaires qui ont été rajoutés par la suite, et tantôt, moi, j'aurai des questions spécifiques à vous poser là-dessus, Mme la ministre.

Mais on s'aperçoit que c'est 36 000 000 $ qui ont été rajoutés dans le dernier budget du ministre des Finances pour le développement de l'industrie minière, entre autres des crédits supplémentaires de 21 000 000 $ pour soutenir les activités de développement de l'industrie minière, puis un montant additionnel également de 15 000 000 $ qui est prévu pour favoriser le démarrage de nouveaux projets miniers. Alors donc, le total de ça: 36 000 000 $ par rapport aux 15 000 000 $ dont mon collègue parlait tantôt.

C'est vrai cependant qu'il y a un 21 000 000 $ qui est sur une période de trois ans. Mais, en tout cas, de prime abord, moi, je suis porté à penser que la diminution... Vous allez en parler tantôt? Alors, je suis porté à penser que la diminution au niveau des crédits, elle est minime, s'il en est. Mais je pense que ça, il ne faut pas l'oublier. On étudie les crédits, mais les crédits supplémentaires qui sont dans le budget, ils sont là puis il faut en tenir compte. On ne peut pas prendre juste un chiffre à une place qui fait notre affaire, il faut tenir compte de tout le contexte.

Moi, à ce chapitre-là, Mme la ministre, je veux vous féliciter d'être allée chercher ces crédits supplémentaires là relativement au

chapitre dont vous vous occupez, relativement au secteur minier.

Quand on regarde, 21 000 000 $ en soutien à l'industrie, c'est ça qui est intéressant, parce qu'on s'aperçoit que ce sont vraiment des investissements qui sont structurants.

Ce sont des investissements qui sont d'avenir, dont 9 000 000 $ qui sont consacrés en assistance à l'exploration, 7 500 000 $ pour poursuivre l'exploitation minière dans les territoires peu connus du Moyen et du Grand Nord québécois, 4 500 000 $ qui sont consacrés à l'assistance de la mise en valeur de projets miniers, d'infrastructures, ainsi qu'à la mise en oeuvre de projets visant la diversification des substances minérales produites au Québec, aussi 15 000 000 $ pour stimuler l'investissement minier et ce qui est réservé au secteur minier pour supporter des projets d'investissements supérieurs à 2 000 000 $.

Alors, moi, je considère que c'est une excellente nouvelle. Je vous en félicite, Mme la ministre.

Mais, par ailleurs, aussi il ne faut pas oublier que notre opération des crédits et notre opération budgétaire, elle s'inscrit toujours dans le même contexte qu'on fait suite au gouvernement qui a été là de 1985 à 1994 et qui nous a laissé, juste la dernière année, un déficit de l'ordre de 6 000 000 000 $. Nous autres, il faut composer avec ça. On est en train de rétablir l'équilibre, et, il faut bien le dire, le gouvernement précédent a été peu soucieux de cela ou pas du tout soucieux de cela. Nous autres, il faut réparer les pots cassés. Juste la dernière année, un déficit de 6 000 000 000 $, c'est là.

Il faut faire avec, comme disent les Français. Et, quand on considère que, juste dans les cinq dernières années, le gouvernement précédent a pratiquement doublé la dette au Québec, la faisant passer de 40 000 000 000 $ à quelque chose comme 75 000 000 000 $... Puis, alors que tous les autres gouvernements provinciaux commençaient le ménage dans leurs finances, bien, nous, c'était la grande valse, c'était le rock'n'roll.

On n'avait aucun souci du contrôle des dépenses de l'État, de sorte que je pense que c'est important, dans le contexte dans lequel on est, de dire que l'opération des crédits qui se fait, d'étude des crédits, d'étude du budget, bien, ça fait suite à ça.

C'est toujours pertinent de le rappeler, ça, pourquoi on prend nos décisions. On a toujours ça comme trame de fond, malheureusement. Et, vu le retard qu'on a à ce niveau-là, bien, il nous faut prendre les bouchées doubles. C'est pour ça que c'est une opération qui est douloureuse. Mais on est en train de voir la lumière au bout du tunnel et, d'ici deux ans, bien, on aura contrôlé et rétabli les finances de l'État. Je pense que ça, c'est tout à l'honneur de notre gouvernement. Mais ce que je veux dire – je veux le rappeler, ça – c'est que je pense qu'il faut qu'on l'ait constamment en tête, qu'on vit avec ça et que ça fait

partie de la problématique du gouvernement québécois, présentement. J'aurais aussi des questions, mais je comprends qu'on va aller en alternance, M. le Président?

Discussion générale

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, merci, M. le député. Pour débuter la période de questions, M. le député de Frontenac, vous avez la parole. Vous avez énuméré une série de questions; maintenant, c'est à vous de choisir par où vous voulez commencer.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Drummond, je ne lui reprocherai pas de manquer mémoire, parce que peut-être... et ça, ce serait encore plus reprochable. Peut-être ignore-t-il l'héritage absolument catastrophique que son propre gouvernement, 1976-1985, gouvernement formé par le Parti québécois, a laissé aux Québécois. J'ai sous les yeux un document qui s'appelle Discours sur le budget 1997-1998. J'inviterais le député de Drummond à prendre connaissance des chiffres suivants.

(9 h 50)

En 1976, lorsque le gouvernement de René Lévesque est arrivé au pouvoir, il y avait une dette, au Québec, accumulée de 6 389 000 000 $ qui représentait 13,4 % du produit intérieur brut. Les pères et les mères de l'endettement, au Québec. Et le grand-père de l'endettement, c'est Jacques Parizeau, avec la complicité de plein d'hommes et de femmes qui sont encore là aujourd'hui. Le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, Mme la ministre de l'Éducation, ils étaient tous là.

Ils ont participé avec une euphorie inqualifiable à l'endettement du Québec dont on subit encore les effets aujourd'hui, et les chiffres sont là, incontournables. 6 300 000 000 $ lorsque René Lévesque et Jacques Parizeau sont arrivés au pouvoir; lorsqu'ils ont laissé le pouvoir, en 1985, cet endettement avait été gonflé à 27 945 000 000 $, 28 000 000 000 $.Par rapport au produit intérieur brut, on a pris l'endettement à 13,4 % puis on l'a plus que doublé, à 28 %, M. le Président.

De 1984 à 1994, en termes de pourcentage par rapport au produit intérieur brut, on l'a pris à 28 %, M. le Président, puis on l'a laissé à 44 %. Alors, Jacques Parizeau l'a plus que doublé, l'endettement du Québec.

Mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines

Voilà pourquoi Mme la ministre aujourd'hui est obligée de vivre avec les chiffres suivants: en 1995-1996, le programme de mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines, il était de 14 000 000 $. Mme la ministre, l'an passé, avait dû avouer avec beaucoup d'humilité, je le reconnais, avoir été incapable de maintenir le cap à 14 000 000 $, puisqu'on l'a diminué, l'an passé, à 11 400 000 $. Moi, j'avais eu l'assurance de la ministre que ça allait être mieux dans l'année qui viendrait, c'est-à-dire cette année. Ce n'est pas ça qui se passe. Là, ce n'est pas questionnable, c'est catastrophique.

Le programme de mesures de soutien à l'emploi est passé de 14 000 000 $ en 1995-1996 à 11 400 000 $ l'an passé, et, cette année, Mme la ministre, lorsqu'elle se promène au Québec, est obligée d'expliquer que les mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines, ça ne compte pas, ce n'est pas important pour le ministre des Finances ni pour le président du Conseil du trésor ni non plus pour le premier ministre.

L'activité économique en région pour ce gouvernement-là, particulièrement dans le secteur des mines, ça n'a pas d'importance, puisque le programme a été diminué à 5 300 000 $, une baisse de 6 100 000 $. Coupé plus de moitié, là.

Alors, je veux savoir de Mme la ministre: Comment va-t-elle expliquer à ses électeurs et électrices dans Chaudières-Appalaches, dans son comté à elle, lorsqu'elle va rencontrer les travailleurs, que son gouvernement lui a imposé une compression aussi inacceptable? Mme la ministre hoche la tête. Peut-être que je me trompe dans mes chiffres; moi, je lis ce que j'ai ici, page 132. Dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois, le ministère prévoit débourser 5 300 000 $, puis, l'an passé, c'était 11 400 000 $, puis, l'année précédente, c'était 14 000 000 $.

Alors, M. le Président, moi, je veux entendre la ministre. Comment se fait-il qu'encore une fois on est confronté avec un discours: On va développer les régions, puis on s'occupe des régions, puis l'économie en région, c'est important? Lorsqu'on arrive dans la vraie vie, les chiffres, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Là, M. le Président, le député de Frontenac en a dit beaucoup. Moi, j'aimerais quand même rétablir certains faits. Je pensais avoir fait un peu une

partie du travail dans mes notes préliminaires, bien sûr, parce que j'avais expliqué les écarts, si on veut. Quand on parle du livre des crédits, on parle du budget de dépenses prévues par rapport à l'an passé. Donc, c'est bien évident qu'à partir du moment où on sait les endroits où on n'a pas besoin de dépenser ça fait une diminution.

Alors, j'avais expliqué tantôt, dans mes notes préliminaires, ce qui a été repris d'ailleurs par mon collègue, qui a eu l'air de suivre un peu mon discours quand je vous ai donné les notes préliminaires du début... Alors, on a parlé de la SNA qui était coupée de 9 300 000 $. C'est une dépense qu'on n'a pas, cette année, de toute façon, à faire; c'est terminé. Donc, cette année, on ne peut pas mettre 9 000 000 $ pour la SNA. Quand on parle du 3 700 000 $ du CRM, bien sûr que ce 3 700 000 $ là, on n'a pas besoin de le mettre parce que maintenant on a le partenariat avec l'industrie minière. Le CRM est devenu une unité de gestion autonome qui a son propre fonds. Donc, il y a une

partie du budget du CRM qui est fournie par l'industrie, une dépense, donc, de moins pour le gouvernement.

Par rapport au plan de soutien auquel le député de Frontenac fait référence, bien, écoutez, le plan de soutien, c'est une chose qui avait été décidée par le gouvernement, son gouvernement à l'époque. Ça s'étalait sur une période de quatre ans, et il y avait une évolution, si on veut, dans le temps, des montants qui étaient alloués dans le plan de soutien. Le plan de soutien, c'est un programme qui a été lancé par le gouvernement pour le plan de relance, en fait. C'était dans le plan de relance de l'époque. Et finalement ces budgets-là diminuent d'année en année, tel que l'avait prévu son gouvernement, à l'époque.

Cette année, pour combler cet écart-là, effectivement c'est comme ça qu'on a réussi à aller chercher des montants supplémentaires. Le plan de soutien auquel fait référence le député de Frontenac est à toutes fins pratiques évolutif et avance et achève dans le temps. Donc, par rapport aux crédits que l'on a obtenus, les crédits supplémentaires au niveau du budget, bien, je peux dire que c'est une augmentation par rapport à ce qui était prévu.

Et, quand le député nous dit qu'il regarde les chiffres puis que ça fait une coupure, c'est bien évident, M. le Président. On parle du livre des crédits. Il oublie totalement d'additionner à ça les montants qu'on a eus lors du discours du budget. Parce que ces montants-là, on les a, on peut les dépenser, c'est alloué. Donc, au lieu d'une diminution, quand on calcule l'ensemble des montants – en fait, on en a donné la description tout à l'heure – c'est une augmentation des crédits de 14 % qu'on retrouve. Alors, moi, je pense qu'il faut quand même le souligner. Il faut rectifier les choses.

J'apprécie, mon collègue de Drummond avait compris cette rectification-là. C'est important de le mentionner.

Il faut aussi penser qu'on a, par rapport aux finances publiques, c'est vrai, un effort à faire. Le ministère, le secteur va faire son effort comme l'ensemble des secteurs du gouvernement. Par ailleurs, on a aussi à assumer une autre diminution. Même si on réussit à combler et même à augmenter, au gouvernement du Québec, les budgets, il faut comprendre que, dans le contexte actuel, le gouvernement fédéral se retire de plus en plus.

Je peux vous donner juste un exemple: par rapport au budget qui était fourni dans le secteur minier par le gouvernement fédéral, par le biais de l'entente EADM, si on regarde le budget de l'an dernier, on avait 6 500 000 $; cette année, le gouvernement du Canada, sa participation aux projets miniers, c'est de 2 800 000 $. Alors, voyez-vous, cet écart-là, finalement il faut le combler. Dans ce sens-là, c'est à ça aussi que servent les budgets supplémentaires. Donc, c'est pour ça qu'on a une hausse, quand on compte toutes les données, de 14 %.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

Projet Magnola

M. Boucher: Mme la ministre, j'ai apprécié les remarques que vous venez de faire à l'égard des commentaires du député de Frontenac, ils sont fort pertinents. Moi, j'aurais un certain nombre de questions à vous poser. Je pense que c'est le temps de poser des questions par rapport à des dossiers qui me préoccupent, notamment le dossier Magnola, qui est un dossier évidemment que je suis fier de pouvoir présenter. Sans doute que le député de Frontenac l'aurait fait à ma place si le projet s'était réalisé dans son comté, mais, notre dossier dans l'Estrie étant meilleur, nous avons fini par attirer l'entreprise chez nous.

M. Lefebvre: Bien, vous ne vous en êtes pas mêlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est pour ça que vous avez réussi à l'avoir, c'est parce que vous ne vous en êtes pas mêlé.

M. Boucher: Probablement qu'on l'a fait à son grand plaisir, d'ailleurs, puisqu'il préconise le développement du Québec comme nous.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous avez des informations pertinentes, et non seulement pertinentes, mais très pointues par rapport à l'échéancier d'implantation de Magnola à Asbestos.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Pour ce qui est de l'échéancier d'implantation, je peux vous dire qu'effectivement on suit quand même le projet comme tel. Ça va très bien. Je rencontrais justement récemment les gens de Noranda. M. Avedesian, qui s'occupe particulièrement de ce projet-là, était présent. Effectivement, les résultats à l'usine-pilote de Valleyfield sont très intéressants, semble-t-il, très probants.

Ils ont fait la première coulée du premier lingot, début février, de magnésium, et, depuis ce temps, il y a une production, là – on parle toujours d'une usine-pilote, quand même, là – de façon vraiment, là, très efficace, semble-t-il. Ils sont assez satisfaits, même très satisfaits, je dirais, de leur procédé.

(10 heures)

Alors, disons, on sait que le projet, quand même, avait été un peu retardé par certaines décisions. Entre autres, il y avait une mesure américaine. Il y a eu beaucoup de recul et de report dans ce projet-là, mais je pense que c'est vraiment en bonne voie et, normalement, ils s'attendent, eux autres, je pense que c'est 1998? Excusez, je ne veux pas vous induire en erreur, là.

M. Boucher: 1998, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Avril 1998, normalement, là, pour démarrer l'implantation.

M. Boucher: Alors, j'aimerais profiter de l'occasion, d'ailleurs, avant de poser une autre question, pour souligner le travail extraordinaire du P.D.G. de JM Asbestos, M. Bernard Coulombe, qui a été probablement l'élément déclencheur du processus pour amener l'entreprise chez nous, à cause de la qualité du dossier qu'il a présenté aux autorités Magnola, notamment, et la contribution du gouvernement du Québec qui doit venir, là, par rapport à toutes les infrastructures dans lesquelles on est interpellé, Mme la ministre, et puis il va falloir, comme vous le savez très bien, lever nos manches et travailler fort avec les intervenants du milieu pour réussir.

Autre question, la question des lots publics. Il y a eu, dans ma région, comme vous le savez, un sinistre, qui n'était évidemment d'aucune mesure avec celui-là qui a eu lieu au Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais les 8 et 9 août dernier, dans la région du Haut-Saint-François, des pluies diluviennes ont endommagé les installations de certains producteurs agricoles. Il a été question qu'on transfère des lots publics du MRN vers l'UPA de ma région, qui aurait pu, par la suite, les vendre et dédommager les agriculteurs. Ça ne s'est pas produit. J'arrive encore à essayer de comprendre pourquoi, et je vous demande, Mme la ministre, si vous avez des informations à ce sujet-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vais d'abord encourager mon collègue de Johnson à nous revenir avec cette question-là sur les lots publics en après-midi. Parce que, effectivement, on a fait faire des vérifications. On avait discuté déjà de ce dossier-là et, finalement, c'est cet après-midi, normalement...

M. Boucher: Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: ...avec les gens du secteur Terres, peut-être qu'on aura plus de réponses. En tout cas, ce serait plus facile pour moi d'avoir les données techniques pour pouvoir lui répondre.

M. Boucher: C'est mon impatience, Mme la ministre, là, qui me pousse à intervenir ce matin, mais je reviendrai cet après-midi.

Mme Carrier-Perreault: On ne peut pas dire qu'il ne suit pas les dossiers de son comté ou de sa région. Ce qui arrive...

M. Boucher: J'ai deux autres question, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. J'aurais fait un petit commentaire par rapport au dossier, je pense à Magnola. Il y a beaucoup, je pense, de points qui ont milité en la faveur d'Asbestos et il y a des points techniques, effectivement. Ce qu'on m'a expliqué, après le choix... Parce que, effectivement, vous savez comme moi que la décision de l'entreprise s'est prise en février. Moi, j'arrivais, à toutes fins pratiques, dans le dossier, puisque, ayant été nommée le 29 janvier, disons que je n'avais pas une longue connaissance de ce dossier-là, précisément, effectivement.

Mais il n'en reste pas moins qu'il y avait des points techniques, des données, à ce qu'on m'expliquait, la façon dont les amoncellements de résidus sont placés, bon, c'est des choses qui ont milité effectivement, des technicalités qui ont milité en faveur du choix d'Asbestos.

M. Boucher: Vous avez parfaitement raison. Le dossier dont vous parlez, tous les points qui ont été évoqués, je le souligne, ont été préparés en région par nous avec la collaboration des intervenants. J'aimerais aussi rappeler qu'il y a un comité d'intervenants régionaux qui a été mis sur pied, dès le départ, pour que la région se solidarise autour des intervenants. Contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de Frontenac, la région de l'Estrie, elle a été très solidaire et unanime derrière ce dossier-là. C'est la qualité du dossier et l'unanimité des intervenants régionaux qui ont fait que la compagnie Noranda a cru intéressant de venir s'installer dans la région d'Asbestos.

Transformation au Québec des ressources naturelles

J'ai une autre question à vous poser, deux autres, rapidement. Est-ce que, au ministère, il y a une politique de... M. Bouchard avait évoqué, à un moment donné, la nécessité, pour nous, de transformer davantage au Québec les ressources naturelles que nous possédons. On parle des deuxième et troisième transformations. Est-ce que, Mme la ministre, il y a une politique de transformation qui s'en vient et qui pourrait favoriser le développement économique du Québec?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, effectivement je comprends la préoccupation et je partage ces orientation-là, d'y aller vers des deuxième et troisième transformations. On sait qu'on a beaucoup de ressources naturelles. Alors, il s'agirait aussi de s'occuper de donner une valeur ajoutée à ces ressources-là, tant au niveau de la forêt, je pense, qu'au niveau du secteur minier.

Par ailleurs, je voudrais aussi mentionner que, évidemment, le gouvernement, c'est un tout, mais les missions sont par secteurs. Quand on parle de valeur ajoutée, de transformation de ressources, on parle de l'industrie, on parle de la mission de l'industrie et commerce. Je pense qu'il y a plusieurs ministères qui sont préoccupés. Donc, les budgets, finalement, de ce genre d'opération là sont à mon avis répartis. Il y aura sûrement des fonds au niveau d'industrie et commerce. On voit aussi, par le biais de la fiscalité, les retombées fiscales en matière de recherche et développement.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec est considéré un peu, selon une étude... C'est Price Waterhouse, je pense, qui a fait une étude qui démontre que le Québec est un peu le paradis fiscal en matière de recherche et développement. Donc, beaucoup d'incitatifs au niveau de la recherche et du développement.

Le ministère des Ressources naturelles, bien, écoutez, on l'a comme les autres, cette préoccupation-là. Ce n'est pas, cependant, je tiens à la préciser, la mission principale du ministère. Mais, dans le secteur minier, cette année, par rapport aux nouveaux montants qui ont été alloués dans le budget, on a un projet, en fait, le soutien au développement de minéraux industriels. Disons que c'est un peu dans ce sens-là qu'on essaie de trouver des façons d'améliorer ou de produire davantage. Il reste qu'il y a des projets probablement sur la table, mais, en tout cas, on a un petit budget au moins pour cet aspect-là des choses.

M. Boucher: Une dernière question.

Mme Carrier-Perreault: Un instant. J'ai peut-être une information, là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Boucher: Je peux y aller?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Allez-y.

Jalonnement de 800 km² au nord de Sept-Îles

M. Boucher: J'étais au Chili, à ce moment-là, en septembre passé et, même dans les journaux de ce pays-là, on a entendu parler du fameux gel d'un territoire de 800 km², projet communément appelé du lac Volant, dans le nord de Sept-Îles. Il y a eu des critiques à l'effet qu'on avait gelé beaucoup de territoires à cette occasion-là et, de ce fait, probablement empêché les prospecteurs miniers de continuer leur travail.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous me rappeliez un peu l'intervention du ministère. Et où est-ce qu'on en est rendu dans ça, actuellement?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, écoutez, c'est un fait que, pendant que le ministère effectuait des travaux sur le territoire, il y a eu découverte d'un indice par un géologue du ministère, indice qui, après analyse, s'est avéré fort intéressant, effectivement.

Alors, d'après le code, la

Loi sur les mines au Québec, si un géologue du ministère fait une découverte, il y a une obligation de jalonner le territoire. Alors, ça, c'est une obligation. C'est dans la loi. Quand un géologue ou quand il y a une équipe qui commence à jalonner un territoire, on sait que ça attire beaucoup d'intérêt. On l'a vu par après, d'ailleurs. C'est sûr qu'il y avait une inquiétude au niveau de l'intérêt public. L'information aurait pu être diffusée, profiter à une entreprise ou à une autre. Et c'est dans ce sens-là qu'on a pris la décision de créer une réserve pour pouvoir étudier davantage, faire de meilleures recherches sur un territoire donné. Disons que ça, ça nous est aussi permis par la

Loi sur les mines, à l'article 304. On peut créer une réserve comme ça.

Oui, on a eu des critiques. On nous a dit que 800 km², c'était trop grand. Quand même, tout est relatif. C'est bien évident que, chez nous, 800 km², sur le territoire du Moyen Nord, c'est effectivement grand, mais c'est par rapport à un territoire qui est de 300 000 km². Donc, il faut quand même s'entendre, on n'a pas réservé l'ensemble du Moyen Nord. Mais disons qu'on l'a fait pour une période quand même relativement limitée. C'est que nous avons effectivement effectué les recherches qu'on voulait effectuer. On a créé une réserve pour effectuer des travaux de recherche plus approfondis, c'est ce qu'on a fait. Et le 9 octobre, nous avons levé cette réserve.

(10 h 10)

Le ministère a seulement conservé... Présentement, sur le territoire, nous avons 130 claims, 20 km² à peu près, qui appartiennent au gouvernement du Québec ou, en fait, qui étaient au gouvernement du Québec et que l'on a transférés, parce que, écoutez, ce n'est pas dans la mission du gouvernement ni du ministère de faire de l'exploration plus approfondie que l'exploration traditionnelle, les levées géophysiques, etc.

Donc, pour savoir ce que contiennent ces claims-là, bien, écoutez, il faut qu'il y ait une exploration plus approfondie. Alors, nous avons une société d'État dont c'est la mission, on parle de SOQUEM. Alors, les claims ont été transférés à SOQUEM. Il y a un comité où le ministère est présent, quand même, qui effectue un suivi des différents travaux, de la planification de ces travaux-là que SOQUEM fait sur le territoire.

Au moment où on se parle, je peux vous dire que SOQUEM, d'abord, dans un premier temps, a effectué quatre forages. Les résultats n'ont pas été, disons, très concluants, si on veut, là. Maintenant, il y a eu trois autres forages depuis, puis là les résultats, bien, on ne les connaît pas vraiment encore. Disons qu'on sait très bien que, pour en arriver à déterminer si c'est économiquement rentable, s'il y a vraiment une mine, bon, écoutez, ça demande des travaux quand même plus importants. On est en démarrage et SOQUEM a un plan, là, pour forer aussi puis faire de l'exploration sur le secteur. On en est là présentement.

Je peux vous dire que, s'il y a eu beaucoup de critiques – oui, il y en a eu, des critiques, hein, parce que, là, tout le monde est un petit peu froissé de ça – il n'en reste pas moins que, par la suite, tout le monde était quand même assez satisfait, je peux vous dire, de la façon dont le gouvernement a procédé. Je pense que l'inquiétude était à l'effet: Est-ce que le gouvernement va se mettre à jalonner un peu partout sur le territoire, allant, de ce fait, à l'encontre, là, si on veut, de l'esprit de notre code minier sur le «free mining», là?

Nous autres, ce n'était pas de l'intention du gouvernement de le faire. Donc, on a mis à la disposition... D'ailleurs, lors du séminaire qui a eu lieu en novembre, les résultats de ces levées sur l'ensemble du territoire, sur les 800 km² et aussi sur plus large que ça, parce qu'il y a eu des levées sur plus large, ont été rendus disponibles à l'ensemble de l'industrie, et tout ça. C'est sur 2 000 km². On avait, oui, des levées sur 2 000 km².

Je peux vous dire, d'ailleurs, que cette année, le séminaire en question, là, a été très populaire, très couru. On a eu une assistance quasi-record. Moi, si je fais un peu le résumé de cette expérience-là, c'est une expérience que j'ai trouvée fort intéressante. Je peux vous dire que, quand on a les mains comme ça dans une loi, là, puis qu'on est obligé de la suivre, ça permet d'apprendre très sérieusement le code minier. Moi, j'ai apprécié. Et, par ailleurs, je peux vous dire que ç'a permis, je pense, de vraiment mettre de la visibilité sur un territoire qu'on considérait comme sous-exploité.

On considère qu'il est sous-exploré, si on veut, qu'on ne le connaît pas vraiment. Il y avait eu, à plusieurs reprises, des gens, des géologues qui recommandaient la prospection là-bas, mais, pourtant, le 28 août, quand les gens du ministère sont arrivés, encore là, il n'y avait personne sur le territoire.

Depuis ce temps-là, ç'a permis une course au jalonnement, je le disais tout à l'heure, une augmentation de 44 %, finalement, de tous les enregistrements. Ça donne 11 000 claims. Bref, une possibilité d'investissement par ces entreprises-là qui ont présentement des claims sur le territoire, parce qu'il y a d'autres indices fort intéressants.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai sous les yeux le livre, pour reprendre un peu les propos de Mme la ministre tout à l'heure, quant aux crédits disponibles pour le soutien à l'emploi. Peut-être qu'on ne réussira jamais à se comprendre, mais, moi, là, j'ai mon collègue le député de Drummond qui est en face de moi, il est d'accord avec moi que la meilleure preuve, c'est l'écrit, et surtout l'écrit de la

partie adverse. Moi, j'ai le livre des crédits du gouvernement l'an passé, à la page 116 et à la page 117: «En 1996-1997, le gouvernement prévoit verser aux entreprises 4 100 000 $ par le biais de divers programmes d'assistance financière.» Je continue, le paragraphe qui suit: «Dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois, le ministère prévoit débourser 7 300 000 $ en assistance financière.»

Donc, deux opérations qui totalisent 11 400 000 $; pas question du 9 000 000 $ à la Société Asbestos ou à la Société nationale de l'amiante. Ça n'a rien à voir. Donc, 11 400 000 $. Même document, un an plus tard, on prévoit dépenser 5 300 000 $. 11 400 000 $ moins 5 300 000 $, ça donne combien, ça? Ça donne 6 100 000 $ de moins. La ministre aura beau dire que je ne comprends pas, que je ne veux pas accepter ses explications, M. le Président, j'ai les chiffres sous les yeux, que je retrouve dans les documents de Mme la ministre.

Projet Magnola (suite)

Ceci étant dit, je voudrais rapidement revenir sur le dossier de Magnola pour indiquer très clairement à Mme la ministre, à mes collègues, particulièrement le député de Johnson, que je me réjouis, je souhaite que ce dossier-là évidemment aboutisse à quelque chose d'aussi extraordinaire que ce qui est prévu. Sous prétexte que Magnola ne se s'implantera probablement pas chez nous, je ne suis pas cautéreux – une expression du terroir, ça – au point de souhaiter que ça avorte parce que c'est dans l'Estrie. L'Estrie, c'est le Québec, c'est à côté de chez nous.

Je voudrais cependant rappeler au député de Johnson que, moi, je le surveille, là. S'il veut essayer de ramasser du mérite dans ce dossier-là, moi, je vais lui taper sur les doigts. Il n'a rien à voir là-dedans, lui. Magnola, c'est Noranda. Le support politique qu'il a pu y avoir dans ce dossier-là, il y a deux députés qui ont suivi le dossier de très, très près, le député de Richmond, Vallières, et moi, et les ministres qui se sont succédé, sous mon gouvernement et sous le gouvernement de Mme la ministre, ont eu une écoute au projet. Mais la participation financière...

Ce n'est pas un dossier où le gouvernement à date a posé des gestes concrets. Noranda a à soumettre son projet au gouvernement du Québec en regard des règles qui prévalent au ministère de l'Environnement, mais il n'y a pas de fonds publics à date dans le cheminement ni, non plus, dans l'implantation de Magnola. C'est un projet d'entreprise privée, M. le Président.

Alors, moi, je veux que ça soit clair, j'espère que ça va réussir. Les travailleurs de la région de l'Estrie, dans le comté de Richmond, le souhaitent autant que les travailleurs chez nous. Évidemment, je pense surtout aux travailleurs qui, au moment où on se parle, ne sont pas des travailleurs parce qu'en chômage, malheureusement. Et la population d'Asbestos, à juste titre, souhaite que ce projet-là se concrétise et réussisse. Moi aussi, je souhaite que ça réussisse, M. le Président. J'aurais évidemment espéré que ça vienne chez nous. C'est tout juste à côté de chez nous. Ça serait en Abitibi, puis j'applaudirais, évidemment.

M. le Président, je voudrais savoir de Mme la ministre, lorsque le ministre des Finances, dans son budget, a indiqué aux entrepreneurs du Québec qu'il leur faisait faux bond sur le remboursement des intrants – l'an passé, l'engagement avait été clair; cette année, non; l'an prochain, vous pourrez bénéficier du remboursement de la taxe sur les intrants – on évalue, c'est assez astronomique, les montants dont on parle à quelque chose qui tourne autour de 517 000 000 $.

J'aimerais savoir de Mme la ministre: Est-ce que, à son ministère, on a fait un calcul quant à la portion sur le 517 000 000 $ qui appartiendrait, entre guillemets, au secteur minier? Autrement dit, l'industrie minière est pénalisée à la hauteur de combien? Est-ce qu'il y a des chiffres? Dans les évaluations qui ont été faites au ministère de Mme la ministre, sur le 517 000 000 $, il y en a combien, là, qui appartiendrait malheureusement au secteur minier?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Écoutez, là, moi, j'ai quelques commentaires à faire, d'abord sur le projet Magnola. Ensuite de ça, j'aimerais que M. Vu donne des détails, des commentaires, parce qu'on vient de retrouver... Le député de Frontenac nous référait à des chiffres du budget de l'an dernier que, malheureusement, je n'avais pas apportés ici, ce matin. On vient de les retrouver. Donc, on pourra donner quelques explications supplémentaires sur la technicalité des choses.

Pour ce qui est du projet Magnola, je pense que l'idée, ce n'est pas de se faire du capital politique sur le dos de l'un ou de l'autre...

M. Lefebvre: C'est ça.

(10 h 20)

Mme Carrier-Perreault: ...sauf que je pense que les intervenants de chacun des milieux, je dis bien de chacun des milieux, espéraient, bien sûr, avoir ce projet-là sur leur territoire, et c'est tout à fait compréhensible. Je pense que c'est un projet majeur, un investissement majeur, création d'emplois, un beau projet avec une nouvelle possibilité d'utiliser, à toutes fins pratiques, quelque chose qui a toujours été considéré comme un rebut. On se rend compte qu'il devient une ressource très appréciée.

Alors, c'est un beau projet, sauf qu'il n'en reste pas moins que, effectivement, la décision de s'implanter appartenait à l'entreprise, c'est une décision d'entreprise de s'implanter quelque part.

Pour le reste, je pense que les députés ont fait leur travail. On sait que déjà, au départ, il y a eu une participation gouvernementale, effectivement. Sur l'étude de faisabilité, le gouvernement a quand même contribué pour 4 500 000 $.

M. Lefebvre: Le gouvernement libéral.

Mme Carrier-Perreault: C'est le genre de décision... C'est possible que ça se soit fait à l'époque où le député de l'opposition était au pouvoir, mais il n'en reste pas moins que, en début de rencontre ce matin... Effectivement, il semble qu'on a une entente là-dessus, il semble qu'on est d'accord que les décisions appartiennent aux entreprises. Nous, comme gouvernement, on a à faciliter les choses.

Pour le reste, au niveau du travail, tout à l'heure j'entendais le député de Johnson, c'est bien évident que le député de Johnson va devoir continuer ses démarches pour faire avancer des projets. Il faisait référence au dossier d'infrastructures. Si je comprends bien, c'est les infrastructures municipales, aqueduc, égouts, routes, des choses comme ça. Bien sûr, pour que les choses se passent correctement, les députés... Je pense que c'est notre rôle.

Dans chacun de nos comtés, quand on a des dossiers qui nous tiennent à coeur, quand il y a des dossiers qui sont importants pour les retombées pour l'ensemble de nos populations, alors c'est tout à fait normal qu'on les suive de près et qu'on intervienne auprès de nos collègues ministres. Pour qu'il y ait une attention un petit peu plus marquée par rapport à notre dossier, on essaie de faire notre présentation correctement. Je suis convaincu que c'est la mission que chacun des députés de l'Assemblée nationale se donne et des responsabilités qu'ils sentent qu'ils ont envers leur population.

Pour ce qui est du projet Magnola, comme je le disais, les implications gouvernementales dans un projet comme ça, il y a pour l'étude de faisabilité, en début, là, quand ça a commencé à se parler, où le gouvernement s'est impliqué. Par la suite, bien on sait que, quand le projet se réalisera, d'après le montage comme tel, il y aura une participation de la SGF, et ça, c'est connu aussi.

Donc, c'est dans ce sens-là que le gouvernement, je pense, soit par des décisions au niveau de l'étude comme telle ou encore pour la suite des choses, par le biais de la société d'État qui a des décisions à prendre aussi, aide ou fait en sorte que les décisions se prennent puis que les projets s'implantent.

C'est pour ça, d'ailleurs, que, je pense, mon collègue des Finances a alloué ce 15 000 000 $, pour aider aussi, parce que ce n'est pas le gouvernement qui va décider, mais, quand on regarde le 15 000 000 $ dans le programme FAIRE qui a été instauré, bien, écoutez, c'est sous forme de garantie de prêt, c'est pour donner le coup de pouce nécessaire à la mise en place de la décision qu'une entreprise vient de prendre, pour lui aider à réaliser le projet.

Alors, voilà. Maintenant, j'aimerais, si possible, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous permettez que je précise sur Magnola avant qu'on passe à l'autre sujet, les intrants?

Le Président (M. Beaulne): Certainement, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, je n'ai pas dit que le député de Johnson n'aurait pas un rôle à jouer, c'est une évidence, puis je le souhaite, puis je suis convaincu qu'il va le faire. On parle d'infrastructures, on parle de faciliter la mise en place de cet immense projet. Le député de Johnson aura probablement un rôle à jouer, je suis convaincu qu'il va le faire.

Ce que je dis, c'est ceci: À date, jusqu'à date, le député de Johnson n'a pas pu intervenir bien gros, c'est une décision d'affaires d'une entreprise privée. Les seuls députés qui ont eu, quant à moi, à ma connaissance à moi, à travailler dans ce dossier-là et d'une façon plus ou moins limitée, c'est le député de Richmond puis moi-même. Alors, si le député de Johnson veut m'indiquer ou laisse entendre que, oui, il sera là pour faciliter l'implantation, il n'a pas à le dire, je suis convaincu qu'il va le faire. C'est sa responsabilité, comme Mme la ministre l'a indiqué.

Je sais qu'il va les prendre, ses responsabilités, mais ça n'a pas été le cas à date. C'est une décision, espérons-le, qui va se concrétiser, puis c'en est une qui appartient à Noranda.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, Mme la...

Mme Carrier-Perreault: Excusez.

M. Jutras: Oui?

M. Lefebvre: Les intrants, là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible que M. Vu donne le complément de réponse à M. le député de Frontenac?

Le Président (M. Beaulne): Que M. Vu... Oui.

M. Lefebvre: Sur les intrants.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription et, également, je demanderais le consentement des collègues pour que M. Vu puisse avoir la parole, étant donné que c'est habituellement le ministre. Je vais le faire de façon globale, là, pour le temps qu'il nous reste ce matin, si vous êtes d'accord, hein? Si la ministre souhaite qu'un de ses adjoints intervienne, au lieu de demander le consentement à chaque fois, là...

M. Lefebvre: Consentement.

Le Président (M. Beaulne): ...on le fait de façon globale.

M. Boucher: Madame, est-ce que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...sur le dossier Magnola, j'aurais droit de juste faire une remarque après?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson...

M. Boucher: Non?

Le Président (M. Beaulne): ...votre collègue de Drummond a demandé la parole du côté ministériel, par la suite. À moins qu'il vous cède son droit de parole, je devrai suivre l'alternance, telle qu'elle a été demandée. Alors, M. Vu, allez-y, et en vous identifiant.

Ventilation du budget minier

M. Vu (Duc): Alors, c'est Duc Vu, du ministère des Ressources naturelles. Je m'excuse de faire un exercice plutôt comptable, mais c'est juste pour vous éclairer sur les chiffres. Le budget global du secteur des mines en 1996-1997, c'était 48 900 000 $, effectivement, et il sera, tel que prévu dans le livre des crédits, avant les crédits nouveaux, de 33 800 000 $.

On a enlevé de 48 900 000 $ un montant de l'ordre de 14 000 000 $ dû à la fin de la subvention à la SNA, d'une part, d'autre part, 3 700 000 $ qui est un exercice, encore là, comptable, parce que ça remplace les revenus propres du Centre de recherches minérales, ça fait 14 000 000 $. Alors, si on prend 48 900 000 $ moins 14 000 000 $, ça nous ramène à 35 000 000 $, les vrais crédits de 1996-1997, si on veut faire un exercice de comparaison. Au 33 800 000 $, il faut ajouter le 7 000 000 $ dans le 36 000 000 $ sur trois ans que le gouvernement avait annoncé dans son discours sur le budget, ça fait 40 800 000 $.

Donc, il faut comparer 40 800 000 $ versus 35 000 000 $, les deux étant des exercices en termes d'activité égale, finalement. Le premier point.

Le deuxième point. C'est que, au niveau des crédits consacrés à l'assistance financière, effectivement les crédits de l'année 1996-1997 correspondent, en gros, à 11 400 000 $. Vous avez vu le chiffre de 7 300 000 $ pour l'année 1997-1998. À cela, il faut aussi ajouter le 4 000 000 $ qui est prévu dans le... Parce que le 21 000 000 $ annoncé dans le discours sur le budget comprend trois ans. Donc, c'est 7 000 000 $ par année. Si on prend le 7 000 000 $, à l'intérieur du 7 000 000 $, il y a un 4 000 000 $ pour l'assistance financière, en gros.

Donc, c'est 7 300 000 $ plus 4 000 000 $, ce qui donne à peu près le même niveau de subvention en assistance financière, si vous voulez, que l'année 1996-1997. Il faut cependant regarder ça avec la perspective que nous avons une diminution de l'ordre de 5 000 000 $ de crédits fédéraux, au Québec, entre l'année 1996-1997 et 1997-1998, si bien que ça compense effectivement largement, disons, le niveau d'activité en termes d'assistance financière.

Je ne sais pas si j'ai réussi à... C'est beaucoup de chiffres, mais c'est un peu la situation.

M. Lefebvre: M. le Président, une question précise. M. Vu nous dit que c'est 11 400 000 $, l'an passé, prévu. Quelles sont, sur le 11 400 000 $, les sommes effectivement et concrètement dépensées? Est-ce qu'on a dépensé le 11 400 000 $ qui avait été prévu?

M. Vu (Duc): Alors, au niveau des crédits périmés?

M. Lefebvre: Oui.

M. Vu (Duc): Je présume que c'est votre question à cet égard-là?

M. Lefebvre: C'est une sous-question, effectivement. Si tout n'a pas été dépensé, il faut présumer que ça a été périmé. Combien de millions ont été périmés?

M. Vu (Duc): Je vous dirais que, sur les 11 400 000 $ prévus, là, les périmés, c'est entre 100 000 $ et 400 000 $.

M. Lefebvre: Pas plus que ça.

M. Vu (Duc): Non, parce que, au niveau global du secteur des mines, nous avons prévu des périmés de l'ordre de 600 000 $.

(10 h 30)

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: D'abord, une courte question. Moi, je pensais que, avec les 36 000 000 $ qui ont été rajoutés comme crédits supplémentaires dans le budget, ça voulait dire que les crédits au niveau des mines demeuraient à peu près les mêmes. Et j'ai compris, Mme la ministre, qu'en fait ça représente une augmentation au niveau des crédits de l'ordre de 14 %. Est-ce que j'ai bien compris? Oui? Ah bien...

Mme Carrier-Perreault: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Jutras: ...je vous lève d'autant plus – dans le contexte actuel – je vous lève d'autant plus mon chapeau. Je pense que ça met vraiment les pendules à l'heure.

Moi, ce que j'aimerais à ce stade-ci, Mme la ministre, c'est faire le tour du...

M. Lefebvre: M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Drummond; je veux juste qu'on se comprenne. La question du député de Drummond adressée à la ministre, est-ce qu'elle va dans le sens suivant: que les crédits dans le secteur des mines seraient augmentés de 14 % – je veux bien qu'on comprenne, là – alors que partout, partout ailleurs – santé, l'éducation, etc. – on baisse, que dans le secteur minier, on aurait augmenté de 14 %? Je regrette, là, il va falloir qu'on me démontre ça, moi, noir sur blanc et je veux lire ça en quelque part soit dans le budget, soit dans le livre des crédits.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que, M. le député de Frontenac, votre question est claire. M. le député de Drummond, est-ce que votre question est dans le sens de la précision qu'apporte le député de Frontenac?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Moi, je veux savoir effectivement: Est-ce qu'on parle... Parce que j'ai cru comprendre de l'intervention de la ministre tantôt que c'était, au niveau des crédits, une augmentation de l'ordre de 14 %.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que... Écoutez, en termes d'activités pour le secteur minier, oui, il y a eu une augmentation. Compte tenu que ce que le député... C'est vrai que dans les chiffres absolus, si on regarde uniquement les crédits, oui, il y a une diminution, mais ça ne touche pas, ça n'affecte pas les activités; je pensais que c'était clair. Je trouvais que M. Vu avait plus de facilité pour expliquer les choses techniques comme ça.

Mais il n'en reste pas moins que la SNA ou le Centre de recherche minéral... En fait, c'est des budgets qui sont coupés du budget du ministère; on parle de montants importants effectivement: 9 000 000 $ dans un cas, 9 300 000 $, et 3 700 000 $, si ma mémoire est fidèle, 3 700 000 $.

Donc, c'est sûr que ça fait des gros montants, mais ça ne touche en rien... La diminution de ces deux budgets-là, la coupure de ces deux dépenses là ne vient pas affecter du tout le budget des activités. Si on regarde ce qui va se passer sur le terrain en termes d'exploration, en termes de soutien, c'est là qu'il y a une augmentation. Et malgré le fait que le gouvernement fédéral s'est presque retiré complètement, il y a une diminution fort importante, on l'a vu tantôt.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

Défense et promotion de l'amiante

M. Jutras: Je pense que c'est clair, là. Moi, j'aimerais, Mme la ministre, qu'on profite de l'occasion pour faire le tour du dossier de l'amiante. Vous nous avez dit tantôt dans votre présentation qu'il y a un budget au ministère de l'ordre... vous nous avez parlé de plus de 2 000 000 $, dossier de défense et de promotion de l'amiante. C'est ce que j'ai compris, 2 000 000 $ et quelque. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: 2 700 000 $ sur trois ans.

M. Jutras: 2 700 000 $ sur trois ans. J'aimerais que vous fassiez le point, à savoir concernant le dossier de l'amiante par rapport à la France. Parce que ça a été particulièrement chaud l'année dernière au niveau de la France, et je sais que les experts se sont rencontrés. Alors, je voudrais savoir où c'en est rendu, ces rencontres d'experts puis est-ce qu'on peut attendre quelque chose à ce niveau-là? Parce qu'on sait qu'en France leur réaction par rapport à l'amiante faisait penser ici à ce qu'on a vécu il y a quelques années par rapport à la MIUF; ça allait aussi loin que ça.

Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose à ce niveau-là, concernant l'amiante, de ces rencontres d'experts? Ça, ce serait dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, aussi évidemment ce qu'on a craint, c'est que la réaction des Français fasse tache d'huile et évidemment la tache d'huile, elle s'étend en premier sur ce qui l'entoure, là, auprès de ce qui l'entoure. Donc, par rapport aux autres pays d'Europe – et je fais référence au Parlement européen – alors, qu'est-ce qu'il en est du dossier de l'amiante à ce niveau-là? Et est-ce qu'effectivement ce qui se passe en France ça fait tache d'huile ou on a réussi à contrôler les effets de cela? Et que vous nous en parliez aussi par rapport...

Parce qu'on sait qu'on fait beaucoup d'exportations au niveau de l'amiante et vers l'Asie et vers l'Amérique du Sud, alors comment ça se passe là? Je ne pense pas que la tache d'huile ait traversé l'océan, mais comment ça va par rapport à ces pays-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: C'est une grande question. Je vais essayer de répondre le plus précisément possible. S'il y a lieu, bien, en tout cas, on pourra échanger. C'est sûr que, quand est arrivée cette décision-là de la France, nous, on a beaucoup eu d'échanges avec les différents intervenants. On a échangé avec nos vis-à-vis ici, les gens qui sont dans le dossier, les intervenants au dossier – je pense à l'industrie, les syndicats, bref l'Institut de l'amiante – et bien sûr on a fait des vérifications. On a fait faire tout ce qu'il fallait pour savoir c'était quoi, la validité, en fait la crédibilité qu'on pouvait accorder au rapport INSERM.

C'est pour ça qu'on a mis en place le plan d'action parce qu'on savait que ce n'était pas une – en tout cas on était convaincu, et je le suis toujours – une opération coup de poing, genre on y va, c'est fini, ça se règle de même. On savait que c'était une opération qui devait durer sur une période. C'est pour ça qu'on a mis en place un plan d'action sur trois ans. On sait qu'il va falloir continuer de façon régulière les interventions auprès des différents pays consommateurs ou pays potentiellement consommateurs.

Avec la France, bien sûr on a commencé par là parce qu'il fallait; il fallait commencer par où le mal était venu. Alors, oui, on a eu des rencontres avec la France, avec bien sûr les pays... je parle de l'Angleterre, la Belgique, à ce moment-là. La première mission, on l'a fait dans ce sens-là pour rencontrer ces gens-là, les premiers intervenants touchés. C'est là qu'avec la France on a pris... Parce qu'il y avait eu d'ailleurs des échanges entre le premier ministre du Québec, M. Bouchard, et M. Juppé, qui est le premier ministre français.

Alors, il y avait eu des échanges et comme ça, on a réussi, malgré le climat qui était assez tendu au niveau de la population. En fait, on pourrait parler de presque hystérie, en tout cas ça a été souvent dit, mais c'est vrai, une panique qui s'est emparée de la population.

Compte tenu des échanges qu'il y avait eues entre les premiers ministres lors de ces rencontres-là, on a continué, en fait on a convenu de maintenir un dialogue surtout en regard des fibres de substitution, parce qu'on le sait le rapport INSERM, sur lequel la France disait s'appuyer pour la prise de sa décision, ne faisait pas du tout état des fibres de substitution. Ils n'ont pas vraiment touché cet aspect-là des choses.

Donc, les échanges ont porté surtout là-dessus et par après on s'est entendu que des experts de chez nous discuteraient avec des experts français sur les produits de substitution et sur l'amiante aussi. Là, on le sait, la France a commandé un autre rapport INSERM, mais qui porte sur cet aspect-là des choses. Moi, j'ai des communications avec le ministre Barrot qui – j'attends d'ailleurs une correspondance – devrait nous donner le nom des experts qui ont travaillé ou commencent à travailler sur le dossier des fibres de substitution.

Alors, pour ce qui est de la France, ça continue dans ce sens-là. On sait que la France, dans son règlement... Ce règlement-là va être revu à chaque année. C'est un règlement qui a été mis en place, qui est revu une fois par année. Donc, on pense que c'est dans ce sens-là et pour ça que c'est important de continuer les échanges entre autres choses avec la France. Mais la France et les pays européens, ce n'est pas nécessairement les pays qui sont les plus gros consommateurs, on le sait. C'est un pourcentage important, bien sûr. On parle de 15 % pour l'Europe.

La France, c'est à peu près 5 % de la production d'amiante du Québec. Donc, c'est sûr que c'est une consommation mais pas nos pays les plus grands consommateurs, par exemple.

Alors, on poursuit donc les missions. C'est comme ça qu'en décembre on est allé au Maghreb. Et quand on va rencontrer ces pays-là, je pense entre autres aux pays du Maghreb... On est allés, moi, pour ma part, en Algérie, en Tunisie, notre collègue Sylvain Simard est allé, lui, au Maroc, a rencontré aussi à Genève, avec les gens du ministère – M.

Vu était d'ailleurs présent à ces rencontres – l'Organisation mondiale de la santé, donc, toujours dans le but de faire adhérer ces pays-là à la convention 162 pour les inciter à travailler de façon sécuritaire avec l'amiante et bien sûr, ce faisant, les encourager à utiliser l'amiante chrysotile qui est notre amiante ici et qui est reconnu comme un produit dangereux certes mais qu'on peut utiliser selon les règles de sécurité dans la convention 162.

(10 h 40)

Alors, c'est là-dessus qu'on continue nos démarches. Ça a bien fonctionné. L'Algérie, la Tunisie, on le sait, les pays d'Afrique du Nord, c'est des pays où il y a quand même du développement; il y a une utilisation présentement et une possibilité aussi d'en utiliser davantage dans ces pays-là. Alors, là, il y a évidemment eu des échanges, on s'est entendu sur la conclusion, en fait la possibilité de conclure des ententes techniques avec la Tunisie, l'Algérie et le Maroc. Et finalement, écoutez, ces ententes-là devraient être conclues.

En fait, là, on est en processus de consultation, et c'est en collaboration avec l'ACDI parce que c'est des ententes de coopération. Alors, c'est en marche et c'est sur la bonne voie.

Présentement, on est à préparer deux autres missions pour aller bien sûr discuter du dossier avec les pays d'Amérique du Sud. On parle du Pérou, de la Colombie et du Mexique – ça, ça serait en début mai, en tout cas ce serait pour bientôt – et une autre mission qui est en préparation aussi, qu'on est en train d'organiser pour les pays du sud-est asiatique. Parce que c'est des pays importants en termes de marchés de production; ils utilisent une grande proportion de l'amiante au Québec.

Par ailleurs, il y a eu aussi autre chose que les missions – j'en parlais tantôt dans mes notes de début, là – il y a la production aussi de différents documents. On a fait des fiches, le ministère a monté des fiches, un kit, si vous me passez l'expression, un ensemble de fiches explicatives qui démontrent finalement...

C'est des fiches d'information, des fiches techniques qui bien sûr donnent les avantages, pourquoi on utilise ça, de l'amiante, ça sert à quoi, les aspects positifs de l'utilisation du produit et aussi la façon de l'utiliser, les renseignements concernant la convention 162, bref une série d'informations pertinentes qu'on veut laisser aussi à chacun des endroits où on va pour donner l'information le plus rapidement, la plus scindée possible.

Pour ce qui s'en vient, bien évidemment il y a les ententes de coopération, comme on a dit, qui sont en bonne voie, conférences scientifiques d'IRSST, conférences sur l'utilisation responsable – ça serait une conférence prévue pour l'automne 1997 – puis une conférence internationale syndicale qui pourrait être fort intéressante aussi à Bruxelles – c'est quelques jours aux alentours d'octobre 1997. Parce qu'aussi c'est très important, je pense, que les alliés dans ce dossier-là, les centrales syndicales par exemple, puissent rencontrer leur vis-à-vis dans les autres pays. Ça a été fait.

Puis je peux vous dire que, lors de la mission qu'on a eue dans les pays du Maghreb, il y a eu des rencontres; les syndicalistes qui étaient de la mission ont rencontré des syndicalistes, des responsables syndicaux dans ces pays-là pour aussi sensibiliser les travailleurs. Disons qu'il y a comme deux volets; il y a une

partie où vraiment le gouvernement doit rencontrer des intervenants gouvernementaux – et bien sûr l'industrie peut rencontrer son monde aussi de son côté – puis les travailleurs, les syndicats doivent aussi faire le même genre de travail. C'est pour ça qu'en parallèle et à l'unisson on pourra, j'espère, en arriver à contrer ces effets-là.

M. Jutras: J'aimerais peut-être vous faire préciser, Mme la ministre, vous nous avez dit qu'avec les pays du Maghreb il y a des ententes qui sont près d'être signées, alors je comprends que les résultats sont heureux de ce côté-là, mais je reviens du côté de l'Europe, si on parle des – à

part la France effectivement où il y a une peur par rapport à l'amiante qui s'est installée – pays limitrophes, les pays d'Europe, leur réaction par rapport à ça quelle est-elle et est-ce qu'on a de l'espoir ou c'est plutôt la tache d'huile qui va s'étendre?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est que déjà en Europe, la France n'est pas le premier pays qui bannit l'amiante. Le problème qu'on a avec la Communauté européenne, c'est que déjà à l'intérieur il y a plusieurs pays qui ont banni l'amiante. La France, c'est le huitième pays. Alors, ça veut dire qu'il y avait sept autres pays déjà qui avaient banni l'amiante. C'est sûr qu'à ce niveau-là ça devient inquiétant, parce que finalement ces pays-là sont ensemble quand vient le moment de prendre des décisions.

Ce qui est intéressant cependant, c'est que je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'interventions, entre autres de la part de la délégation du Québec à Bruxelles.

M. de Belleval et son équipe font régulièrement des interventions, échangent régulièrement aussi avec les membres de la Communauté européenne, c'est-à-dire les membres de la DG3, la Direction générale n° 3, la puissante DG3, comme ils disent, parce que c'est là où se concoctent à peu près ces décisions-là – qu'on a rencontrés d'ailleurs, soit dit en passant, on a rencontré les représentants; quand je suis allée au mois d'octobre, on les avait rencontrés.

Ce qui est intéressant, c'est qu'à toutes fins pratiques, au moment où on se parle, ça fait deux fois que la DG3 retarde. Ça s'en vient sur le tapis, ça s'en vient sur le plancher, puis ils retardent la décision. Il faut dire aussi qu'il y a des choses qui ont été regardées. C'est bien évident que la possibilité, par exemple, de déposer une plainte à l'Office mondial du commerce... C'est sûr que ça, ce n'est pas le Québec qui peut faire ça. Québec ne peut pas faire ça parce qu'on parle d'une organisation mondiale du commerce. Donc, comme nous sommes encore à l'intérieur du Canada...

M. Jutras: Quand on sera souverain.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est le Canada qui devrait déposer finalement cette plainte-là. Je peux vous dire qu'effectivement notre collègue M. Landry est intervenu auprès de son collègue M. Eggleton d'Ottawa pour demander justement qu'il y ait une intervention dans ce sens-là. Je sais qu'il se passe des choses, qu'au niveau canadien il y a des démarches qui se sont faites. Présentement, on est à l'étape où ils ont demandé les raisons par écrit. En tout cas, c'est une mesure habituellement utilisée dans ce milieu-là, qui pourra faire en sorte qu'on verra s'il y a lieu de poursuivre ou pas.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la ministre?

M. Jutras: Alors, je comprends que, pour le moment, c'est sous contrôle.

Mme Carrier-Perreault: Disons que c'est sous contrôle, je pense qu'il faut être très vigilant dans ce dossier-là. Il ne faut pas lâcher, il faut continuer et puis, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est pour ça que, nous, la façon d'agir dans ce dossier-là on l'a étalé sur trois ans. Et il va falloir vraiment être continuellement vigilant sur ce dossier-là par le biais... Je sais que les Relations internationales ont des communications, on échange aussi régulièrement, il y a un comité interministériel qui est en place, qui échange sur ce dossier-là aussi pour avoir le plus possible d'informations.

C'est sûr que la situation en France est un peu particulière. Ce n'est pas la même partout. D'ailleurs, pire que ça, les journalistes français qui sont venus nous rencontrer – parce qu'il y a eu une visite; ils sont allés et à Asbestos et à Thetford Mines – les journalistes français qui sont venus pour tâter le pouls puis voir de plus proche ce dossier-là nous disaient que pire que ça, pour eux, ce n'est pas la France, c'est vraiment un problème qui est très parisien, nous disaient-ils. C'est que ça touche surtout les gens de Paris. En tout cas.

Bref, c'est sûr que ce n'est pas la même situation en France qu'ailleurs, mais c'est pour ça que je vous dis: Nous, l'important, c'est de toujours continuer puis de ne pas lâcher dans ce dossier-là.

M. Jutras: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. Vu n'a pas répondu à ma question – peut-être parce que finalement on a parlé de plein d'autres choses – sur les intrants. Ma question sur les intrants.

Le Président (M. Beaulne): M. Vu.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'on n'a pas compris votre question, M. le député de Frontenac. M. le Président, on n'a pas compris, je pense.

M. Lefebvre: Bien, la question est simple: Quel est l'impact, dans le secteur des mines, sur la décision du ministre des Finances de ne pas revenir sur sa décision? L'an passé, il faut se souvenir, le remboursement de la taxe sur les intrants, le ministre avait dit: Pas cette année, l'an prochain l'entreprise privée pourra en profiter. Mais sa décision n'a pas été dans ce sens-là. Alors, sur le 517 000 000 $, il y en a combien qui affectent le secteur des mines?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, comprenez-vous la question? C'est assez clair, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends la question.

Le Président (M. Beaulne): Le député évalue à 517 000 000 $...

M. Lefebvre: C'est le chiffre du ministre.

Le Président (M. Beaulne): ...le montant de l'ensemble...

Mme Carrier-Perreault: Pour l'ensemble des grosses entreprises du Québec.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): ...c'est ça, celles qui ont un chiffre d'affaires de plus de 6 000 000 $, et de ce 517 000 000 $ là, global, quelle est la proportion afférente à l'industrie minière, aux entreprises qui oeuvrent dans l'industrie minière?

M. Lefebvre: Voilà.

Mme Carrier-Perreault: Au moment où on se parle malheureusement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous fournir cette information-là.

Le Président (M. Beaulne): Vous pourrez prendre avis de la question.

Mme Carrier-Perreault: Ça n'a pas été comptabilisé nécessairement dans ce sens-là et à ce que je sache on n'a pas eu non plus de représentation de l'industrie à ce niveau-là. Alors, ça pourrait être évalué éventuellement puis...

(10 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous pouvez prendre avis de la question et transmettre les informations à la commission.

M. Lefebvre: Dans le même ordre, M. le Président, quelle est la conséquence de l'augmentation de la taxe de vente de 1 % sur l'activité minière? J'aimerais que le conseiller de Mme la ministre prenne avis de cette question-là également.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Ce qui arrive, c'est que ce sont des décisions récentes. Il y a d'autres mesures aussi à l'intérieur du budget, peut-être qu'il y aurait d'autres vérifications à être faites, mais disons que ça vient d'être annoncé, alors vous comprendrez que c'est des genres de questions... Encore une fois, je prends avis, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai le livre des crédits sous les yeux, à la page 19.5. Tout à l'heure, lorsqu'on votera ces crédits-là, on votera des crédits de 33 831 000 $ pour l'exercice 1997-1998. L'an passé, on avait voté des crédits de 48 900 000 $. Alors, moi, c'était dans ce sens-là tout à l'heure que je commentais un peu la question de M. le député de Drummond. 48 900 000 $ moins 33 800 000 $, c'est une diminution des crédits de l'activité minière au Québec de 30,9 %. Moi, j'ai les chiffres sous les yeux et je voudrais bien faire plaisir à Mme la ministre puis lui dire: câline, elle a gagné sa bataille. Ce n'est pas ça.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a moyen de refaire les chiffres comme il faut. À partir du moment où on explique au député où est l'écart puis qu'on explique au député où sont les ajouts, il me semble que c'est facile aussi de pouvoir compter. Il devrait être en mesure de calculer ça aussi lui-même. Est-ce que je recommence l'explication qu'on a donné, l'explication que M. Vu vous a expliquée?

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Je pense que c'est facile à voir. À partir du moment où les deux grandes coupures en termes de montants dans le livre des crédits – et toujours en regardant uniquement le livre des crédits parce que le député de Frontenac n'ajoute pas les montants qui ont été ajoutés au budget; il n'en tient pas compte, il ne fait pas état de ces sommes-là même si on les a – si on se fie uniquement sur le livre des crédits, les dépenses les plus importantes, les grandes dépenses qui viennent faire... bon, en fait on parle de 9 300 000 $ pour la SNA, de 3 700 000 $ pour le CRM.

Il n'y a pas de pertes au CRM; c'est compensé par la participation de l'industrie et c'est ça qu'on essaie d'expliquer. Alors, ces deux dépenses-là, on n'a pas à les faire cette année. Donc, on ne peut pas dépenser dans un domaine où on n'a pas besoin de le faire, et c'était prévu comme ça.

M. Lefebvre: Alors, 48 000 000 $ – presque 49 000 000 $ – moins 12 000 000 $, ça donne 37 000 000 $. Encore là, ça serait 37 000 000 $ versus 33 000 000 $.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que 9 300 000 $ plus 3 700 000 $, ça fait 13 000 000 $.

M. Lefebvre: Bon. Alors, 13...

Mme Carrier-Perreault: Ça fait 35 900 000 $.

M. Lefebvre: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Si on prend 48 900 000 $ puis qu'on enlève 13 000 000 $, ça fait 35 900 000 $.

M. Lefebvre: Alors, 35 900 000 $, c'est l'an passé. Cette année, c'est 33 800 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Plus 7 000 000 $ parce qu'il y a 7 000 000 $ dans le budget de mon collègue Bernard Landry. On parle de 21 000 000 $ sur trois ans.

M. Lefebvre: Alors, on verra l'an prochain.

Mme Carrier-Perreault: Donc, 7 000 000 $.

M. Lefebvre: On verra l'an prochain si vous l'avez dépensé. C'est des prévisions.

Mme Carrier-Perreault: Je peux vous dire, M. le Président, que c'est sûr que ça va être dépensé, là. Il n'y a pas vraiment de problèmes là-dessus. On a les sommes en main, c'est clair. Alors, si on rajoute le 7 000 000 $ de mon collègue des Finances au 33 800 000 $, ça fait 40 800 000 $.

M. Lefebvre: Quand vous allez avoir soustrait les intrants puis la TVQ, il va vous en manquer pas mal.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on me donne des questions, je n'ai pas de réponses aujourd'hui, je vous l'ai dit tout à l'heure. Alors, ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre, bien sûr. Comme je vous le disais, l'entreprise n'a pas fait de représentation et, s'il faut vérifier l'ensemble des mesures du budget, il y en a peut-être d'autres qui peuvent être aussi intéressantes. Mais il n'en reste pas moins qu'en termes de montants, en termes d'argent, en termes de sous, j'espère que là c'est clair pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Lefebvre: Je reviens au dossier de l'amiante...

Mme Carrier-Perreault: On parle donc d'une augmentation, au niveau des activités, de 14 %.

M. Lefebvre: Le dossier de l'amiante, M. le Président. Mme la ministre tout à l'heure a fait référence à la convention 162 sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante. C'est la référence, ça, hein? Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il refusé de signer le protocole intervenu tout récemment et annoncé chez nous par M. le président du Conseil du trésor du gouvernement fédéral, M. Massé, accompagné de Mme la ministre des Mines, McLellan?

Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il refusé de signer le protocole intervenu entre les producteurs, Lab Chrysotile, JM Asbestos et d'autres producteurs du Québec, et le gouvernement fédéral quant à l'utilisation sécuritaire? Et je vais essayer de résumer en fait; je suis convaincu que la ministre sait de quoi je parle.

Les producteurs d'amiante chrysotile du Québec ont ratifié hier avec le gouvernement canadien – il n'y a pas de ratification avec d'autres producteurs à l'extérieur, mais on en parle – un protocole d'entente de cinq ans visant à obliger les industries qui n'utilisent pas leur amiante selon les normes de sécurité décrites dans la convention 162 de l'Organisation internationale du travail OIT de le faire. Pourquoi le Québec a-t-il refusé de signer ce protocole-là?

Ça aurait été un appui politique extrêmement important, ça aurait été, M. le Président, un geste qui aurait démontré que le gouvernement du Québec est capable de mettre de côté sa réticence à faire des choses avec le fédéral lorsque l'avenir d'une industrie comme celle-là, lorsque l'avenir des travailleurs est en cause. Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il refusé de signer le protocole?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, c'est effectivement vrai. Je ne sais pas, par exemple, si le député de Frontenac a pris connaissance du libellé du protocole.

M. Lefebvre: Oui, absolument, je l'ai ici même.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à ce moment-là le député de Frontenac est en mesure de voir que ce protocole-là, entre le gouvernement fédéral et les industries, n'apporte vraiment pas beaucoup de différences au dossier comme tel, n'ajoute pas nécessairement, en tout cas pour nous, à l'efficacité du dossier. C'est vraiment un protocole d'entente sur un principe, une entente de principe. Il n'y a aucun argent neuf là-dedans.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous autres au Québec, le gouvernement du Québec a déjà un protocole d'entente de signé avec l'Institut de l'amiante; ça a été signé en 1992-1993. Bref, on a déjà un protocole, nous, le gouvernement du Québec, de signé avec l'Institut de l'amiante, un protocole qui est engageant effectivement, puisque ce protocole-là nous oblige de part et d'autre: nous, ça nous oblige à financer l'Institut de l'amiante et l'Institut de l'amiante bien sûr doit aussi en même temps rendre des comptes au gouvernement du Québec. Il y a une entente vraiment dûment signée et engageante.

Par ailleurs, je vais vous dire, dans le protocole qui a été proposé par le fédéral... On peut bien signer des protocoles pour signer des protocoles, mais je pense que ce qui est important en bout de ligne, c'est que le travail se fasse, que l'argent se mette et qu'on puisse vraiment de façon efficace faire progresser le dossier. Voyez-vous, dans le protocole qui a été déposé par le gouvernement fédéral, je peux vous dire qu'il y a des choses que personnellement au nom du gouvernement du Québec, qu'on ne pouvait pas vraiment... moi, en tout cas, je ne pouvais pas m'engager à signer.

Je fais référence ici à certains éléments. Je pense, entre autres, à la référence à l'intérieur du protocole, qui est faite à la politique des métaux et des minéraux, politique qui a été discutée entre les différents gouvernements, avec le gouvernement fédéral et auquel le Québec a refusé d'adhérer.

(11 heures)

C'est bien évident que pour le gouvernement du Québec, pour nous, c'est clair – à partir du moment où tout le monde est conscient de ça – les ressources naturelles sont un dossier de juridiction provinciale. À preuve, le gouvernement fédéral nous dit qu'il ne donnera plus de sous pour les mines, les forêts, bien sûr parce que c'est des ressources naturelles et que les ressources naturelles sont de juridiction provinciale. À partir du moment où le gouvernement fédéral nous dit qu'il ne donnera plus de financement non plus à l'Institut de l'amiante, bien, écoutez, il se retire. C'est normal, bon, soit.

Mais, à ce moment-là, on ne viendra pas non plus nous imposer des politiques pancanadiennes en matière de métaux et minéraux. Or, dans le protocole qui a été signé, on faisait effectivement référence à cette politique des métaux et des minéraux.

Donc, écoutez, en plus de ne pas voir d'utilité ou plus d'efficacité en signant ce protocole-là, vraiment, je voyais aussi, et je pense que c'est clair, une difficulté. Je ne pouvais pas signer, faire indirectement, si on veut, ce qu'on ne peut pas nous faire faire directement. Aller admettre, dans un attendu, dans le protocole d'entente, comme ça, qu'on fait référence à une politique que le Québec n'a pas voulu signer, disons que, pour moi, c'était inacceptable.

Bref, ce que je veux juste vous dire, c'est que je pense que le gouvernement fédéral, effectivement, n'ayant pas signé le protocole d'entente avec l'Institut de l'amiante... Parce que, antérieurement, le gouvernement fédéral travaillait aussi avec l'Institut de l'amiante et finançait aussi l'Institut de l'amiante, mais, depuis 1993, le gouvernement fédéral s'est retiré, n'a pas signé le protocole d'entente avec l'Institut de l'amiante. Donc, en ayant ce nouveau protocole là, il venait un petit peu combler le vide, je pense, de la situation. Alors, dans ce sens-là, pour nous, ça n'avait rien à voir.

On ne voyait pas vraiment et je ne vois toujours pas en quoi le gouvernement du Québec aurait été plus efficace s'il avait signé ce protocole-là, parce que je pense que notre travail, on le fait, je pense qu'on le fait bien.

D'ailleurs, je voyais cette semaine les propos du député de Richmond, que je lisais, et je trouvais ça très intéressant de voir ça, le député de Richmond qui reconnaissait lui-même cette semaine, dans La Tribune , que le gouvernement du Québec, finalement, était seul présent au front dans ce dossier-là, déplorait justement l'absence du gouvernement fédéral dans le dossier des marathoniens et constatait que le gouvernement du Québec était vraiment au front dans le dossier. C'est dommage, je pensais d'avoir les propos. J'aurais pu vous citer votre collègue au texte, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis estomaqué d'entendre la ministre, là, me répondre à quelque chose d'aussi important que le refus du gouvernement du Québec à signer un protocole – peut-être parce qu'il était rédigé dans les deux langues, français, anglais, là – refuser de signer un protocole intervenu entre le gouvernement fédéral et l'entreprise privée, là...

Deux entreprises, JM et Lab Chrysotile, qui sont en concurrence, concurrence normale, sont capables de mettre de côté cette concurrence extrêmement vive qu'elles doivent vivre au moment où on se parle, de côté pour un temps, signer un protocole avec le gouvernement fédéral, dans un geste politique d'une extrême importance pour l'avenir des travailleurs, pour l'avenir de l'industrie, pour l'avenir de l'amiante elle-même, signature d'un protocole d'entente sur l'utilisation responsable de l'amiante chrysotile.

Que la ministre me réponde des balivernes, réponde sur plein d'autres choses, fasse référence à une démarche louable, que quatre travailleurs de l'amiante ait couru un marathon dans le coeur de Paris, là, ça n'a rien à voir avec le protocole, ça, ni de près ni de loin.

Je veux savoir, M. le Président, là, dans le protocole que Mme la ministre ou ses conseillers ou conseillères ont sous les yeux, le paragraphe, la page, l'article qui faisait problème au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, encore une fois, a fait de la petite politique dans ce dossier-là plutôt que de s'associer au fédéral. Quand le sort des travailleurs est en jeu mais, en même temps, qu'on le met en parallèle avec les visées politiques du gouvernement du Québec, il n'y a rien qui l'arrête, ce gouvernement péquiste, même pas l'avenir des travailleurs.

Vous avez refusé de vous associer au fédéral dans