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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 3 juin 1997 - Vol. 35 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 112 - Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Étude détaillée du projet de loi n° 140 - Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

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Table des matières

Projet de loi n° 140 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Norman MacMillan

Mme Danielle Doyer

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Marcel Parent

M. André Pelletier

M. Rémy Trudel

Étude détaillée

La Régie de la sécurité dans les sports

Plongée subaquatique récréative

Remarques finales

Projet de loi n° 112 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Étude détaillée

Élections municipales

Division du territoire aux fins électorales

Parties à une élection

Autorisation de voter

Parties à une élection (suite)

Confection de la liste électorale

Révision de la liste électorale

Processus de révision

Parties à une élection (suite)

Déclaration de candidature

Vote par anticipation

Autorisation de voter

Dépouillement et recensement des votes

Mandat des membres du conseil

Vacances au conseil et procédures pour les combler

Référendums municipaux

Dispositions réglementaires

Dispositions pénales

Dispositions diverses, transitoires et finales

Remarques finales

Autres intervenants

M. Camille Laurin, président

*M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales

*Mme Andrée Drouin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Laurin): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement du territoire. Ce matin, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi: d'abord, le projet de loi n° 140, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports, puis ensuite le projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, pour le projet de loi n° 140, Mme Bélanger (Mégantic-Compton) sera remplacée par M. MacMillan (Papineau), Mme Leblanc (Beauce-Sud) par M. Parent (Sauvé).

Projet de loi n° 140

Remarques préliminaires

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. Nous en venons maintenant aux remarques préliminaires. Je rappelle aux deux porte-parole qu'ils ont 20 minutes à leur disposition. M. le ministre des Affaires municipales et responsable des Loisirs et des Sports.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président, en s'excusant un tout petit peu pour le retard, puisque nous avions, ce matin, une motion pour souligner la Semaine des municipalités qui se déroule toujours dans la première semaine du mois de juin. Alors, on en a profité, bien sûr, pour adopter à l'Assemblée nationale une motion pour souligner cette Semaine des municipalités. Je n'utiliserai pas la totalité du temps qui est permis par notre règlement au niveau des notes préliminaires, ou des remarques préliminaires, à l'égard du projet de loi n° 140, mais seulement donner les grandes lignes pour bien se situer dans le processus que nous abordons.

M. le Président, essentiellement, le projet de loi vise à modifier la

Loi sur la sécurité dans les sports. Bon. Alors, de façon simple et, je dirais, un peu plus simpliste, quasiment, au Québec, nous avons une loi qui prévoit donc des dispositions pour que nous puissions assurer la pratique de certains sports avec des normes de sécurité. Ces normes de sécurité, ces règlements sont appliqués par un organisme qui s'appelle la Régie de la sécurité dans les sports. Alors, on a une loi qui est administrée par une régie.

D'abord, d'entrée de jeu, je vais indiquer au député de Papineau, qui est porte-parole de sa formation politique en matière de sports, de loisirs et de plein air, que le mouvement qu'a initié le gouvernement depuis le mois de février avec son cadre d'intervention en matière de sports et de loisirs, c'est qu'on veut faire en sorte d'administrer la

Loi sur la sécurité dans les sports d'une façon différente, c'est-à-dire que nous allons, au niveau gouvernemental, prendre en charge directement l'administration de la loi avec, cependant, une approche différente. Pourquoi une approche différente, M. le Président? Parce que, essentiellement, on est dans un mouvement qui a d'ailleurs bien été souligné par l'opposition à différentes occasions, c'est-à-dire l'hyperréglementation dans l'ensemble de l'activité publique au Québec. À chaque fois qu'un problème se présente, on a comme pris une habitude au Québec – habitude étant le mot le plus faible, je pense – on a comme développé un réflexe, on adopte un règlement.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, je me souviens très bien, que le député de Shefford, de mémoire, avait déposé, juste à la fin de la session d'automne, à l'Assemblée nationale, une pile de documents qui représentaient l'ensemble de la masse des règlements que fait adopter le gouvernement, je dirais, bon an mal an.

Je me rappelle que, au moment où j'ai été sur les banquettes qu'occupe le député de Papineau, eh bien, j'étais appelé à scruter scrupuleusement la Gazette officielle du vendredi et à analyser l'ensemble de ces règlements, et, oui, effectivement, il y a un mouvement dans la société occidentale, mais au Québec en particulier, de dire: Évitons l'hyperréglementation. Évitons la surréglementation.

Évitons de toujours vouloir réglementer et faire en sorte qu'on soit dans une société hypercontrôlée, et avec un objectif louable, souhaitable par rapport aux intérêts d'un certain nombre de personnes, un certain nombre de groupes, c'est-à-dire assurer la protection, assurer le fait que l'ordre puisse exister de par la création d'un règlement. Bon. M. le Président, on est donc dans cette tendance-là.

Par ailleurs, nous avons aussi décidé – et cela répond à des voeux qui ont été exprimés au Sommet sur l'économie et l'emploi – de diminuer le nombre d'organismes qui interviennent dans la vie des citoyens, d'y aller plus directement, de faire en sorte qu'on responsabilise davantage les citoyens et les groupes. En matière de sports et loisirs, là, on fait une première tentative dans cette philosophie-là. Ce que nous essayons de réconcilier et l'objectif que nous cherchons à atteindre, c'est en matière de plongée sous-marine.

Il y a eu 29 décès depuis 1990 dans la pratique récréative de ce sport. Il y a eu 29 décès, il y a eu des enquêtes du coroner qui se sont faites dans un grand nombre de cas, et la conclusion du coroner Boudrias, en particulier, ça a été de dire: Bien, intervenez parce qu'il y a, suivant le diagnostic posé par le coroner, trop de laisser-aller au niveau des personnes qui – je le dis pour employer une formule imagée – se sacrent une bombonne d'air comprimé sur le dos puis une lunette dans le visage puis se sacrent à l'eau en pensant que c'est comme la baignade dans une piscine.

Je le dis de façon imagée parce qu'on a vu dans les détails des différents rapports du coroner Boudrias que, parfois, on a constaté une telle imprudence, un manque de préparation – ou, enfin, le pense-t-on – qui nous amènent à dire: Bon, bien, il y a peut-être un minimum qu'il nous faudrait adopter.

(12 heures)

Éviter l'hyperréglementation pour qu'on ne soit même plus capable de gérer nos coins de rue au Québec sans qu'il y ait une pile de règlements et, par ailleurs, se donner un encadrement et surtout une responsabilisation des personnes qui pratiquent ce sport. Bon. Et c'est cette approche nouvelle que nous retrouvons dans le projet de loi n° 140.

Nous sommes appelés à modifier la

Loi sur la sécurité dans les sports et, essentiellement, M. le Président, on va se donner le pouvoir d'accréditer un organisme qui, lui, va rassembler l'ensemble des adeptes, des passionnés, des personnes qui interviennent dans ce secteur et qui sera chargé d'assurer dorénavant l'application des aspects codifiés de la plongée sous-marine à des fins récréatives au Québec. On ne parle pas de la plongée sous-marine pour des fins de travail, au niveau professionnel. C'est une tout autre question qui est régie autrement. C'est à des fins récréatives.

Alors, nous allons donner le pouvoir au gouvernement, au ministre d'accréditer un organisme qui va devenir responsable de l'application des aspects codifiés de la plongée sous-marine au Québec. Alors, au lieu de développer un autre hyperorganisme qui nous amènerait non plus à des efforts de réduction de nos dépenses publiques, mais...

Plutôt, il nous reste à responsabiliser les passionnés, les pratiquants, les adeptes d'un sport en particulier, pour lequel on nous a indiqué qu'il y avait des difficultés et qu'il y avait un manque de normes, une absence de code à respecter et qui a donné le résultat que je viens d'invoquer, 29 décès.

Alors, on va se donner, donc, par le projet de loi n° 140, la possibilité, maintenant, de responsabiliser et d'appliquer un certain nombre de normes à l'égard des qualifications, des examens relatifs aux divers niveaux de qualification, des critères, de la durée et de la validité des certificats et des droits exigibles pour passer les examens.

En somme, M. le Président, oui, avec le travail que nous allons effectuer aujourd'hui, nous allons en arriver comme objectif terminal à ce que nous puissions, au gouvernement, par le ministre responsable des sports et des loisirs, accréditer un organisme qui va s'assurer que, pour les éléments normatifs pour la plongée sous-marine au Québec à des fins récréatives, on soit dans un processus d'un bien meilleur contrôle, puisque, à toutes fins utiles, il n'y en a pas actuellement, avec une approche qui fait appel au partenariat et qui va faire en sorte que le groupe ou l'organisme qui sera accrédité, eh bien, va avoir besoin de l'État pour lui assurer son assise de façon à avoir la capacité d'intervenir.

Et, d'autre part, du côté de l'État, eh bien, nous aurons à nous appuyer, oui, effectivement, sur des gens qui ont tout avantage à ce que la pratique récréative de la plongée sous-marine se produise, se déroule et s'active dans des conditions sécuritaires, avec le moins de bureaucratie possible.

Alors, c'est à cet examen que je convie les membres de cette commission avec l'objectif que je viens de décrire. Il n'y a pas de positions qui sont irréconciliables avec toute suggestion qui nous permettrait d'atteindre l'objectif énoncé dans l'étude du présent projet de loi. Cependant, il y a une volonté très nette d'en arriver à ce que, au Québec, en matière de plongée sous-marine, eh bien, on ait maintenant des normes avec une nouvelle façon d'y arriver en termes d'application. Alors, voilà, M. le Président, essentiellement.

Je n'irai pas plus loin parce qu'on sera appelé à revenir, dans chacun des articles, sur les éléments qui ont composé la nouvelle approche en matière de sécurité en plongée sous-marine au Québec.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je pense que c'est le bon temps, vraiment, de pouvoir, comme vous avez répondu ce matin, parler de la sécurité dans les sports, et c'est un bon exemple. Quand la loi a été déposée, suite à notre incitation d'avoir des contacts avec la Fédération, d'ailleurs, M. le ministre, qui est ici, dans la salle, nous, comme opposition, on aurait aimé entendre ce groupe-là émettre son opinion sur la sécurité dans ses activités de sport et de loisir, et on me dit qu'il y a eu des rencontres avec les sous-ministres et les fonctionnaires.

C'était d'ailleurs la peur qu'on avait, pour être honnête avec vous, M. le ministre, que ce soit une loi qui ait été créée par les fonctionnaires, point final, sans avoir eu de consultation avec les groupes impliqués. Alors, on me dit que, depuis une semaine ou deux et peut-être plus, là, il y a eu des rencontres. On a même eu des téléphones hier, pendant la campagne électorale, que les gens voulaient vous voir et on me dit qu'il y a eu une rencontre ce matin.

On va avoir sûrement la chance de discuter tantôt, mais il y a des points... Puis c'est en général, M. le ministre responsable des sports et loisirs. Je me pose des questions, là, avec le transfert ou le démantèlement de la Régie de la sécurité dans les sports, là. On semble s'enligner vers... Chaque groupe va se protéger ou va assurer la sécurité à travers le Québec, soit le hockey, soit le baseball, soit la boxe, soit la plongée sous-marine, et la question que je me pose, c'est: Ces gens-là vont être obligés de répondre à quelqu'un à un moment donné.

Tu sais, on dit qu'on veut déréglementer, mais il y en a des loisirs et des sports au Québec, il n'y en a pas rien qu'un. Il va y avoir une sacrifice de grosse boîte chez vous, aux Affaires municipales. Il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui réponde à ces gens-là. C'est la question qu'on se pose, là: Comment on va protéger...

Et l'exemple, dans ma question, ce matin, le soccer, c'est une problème majeur, quand on dit que, en dedans de sept, huit semaines, il y a trois ou quatre jeunes qui se sont blessés gravement à cause des buts de soccer qui sont dans des terrains de jeu et que les jeunes vont jouer dessus. Puis là on me dit ce matin: Bien, c'est les municipalités qui vont s'occuper de ça. Tu sais, c'est encore du pelletage, quant à moi. La sécurité n'est vraiment pas ancrée.

C'est le temps de le dire, là, la sécurité n'est pas ancrée du tout, parce qu'il faudrait les avertir, les municipalités, immédiatement qu'elles sont responsables parce que c'est dangereux pour nos enfants. Et l'accident, là, le dernier est sorti de ça, heureusement, grâce aux bons soins de l'hôpital à Montréal, etc. Tant mieux pour l'enfant et la famille.

Mais ça me pose des questions, et j'espère que cette approche différente que M. le ministre nous propose d'un mouvement de pas de règlements... Je me demande comment on va avoir de la sécurité dans nos sports, qui va répondre à chacun de nous autres, comment on va pouvoir vérifier si c'est...

Si on l'envoie complètement dans les municipalités, bien qu'on le fasse immédiatement pour tous les sports et loisirs, qu'on arrête de garder ça caché ou je ne sais pas comment dire le bon mot, là, mais je sens que la Régie, elle est vraiment démantelée et que, chez ces gens-là, il n'y a pas de suivi en nulle part, qu'ils n'ont pas à répondre à personne. Et, à chaque fois qu'il va y avoir un accident, bien, les gens vont nous appeler, on va poser une question, puis on va retourner aux municipalités, puis il n'y aura rien qui va être écrit en nulle part. Alors, ça va devenir vraiment... Qui va protéger ça?

Avant, on avait une boîte avec des gens qui étaient là, des spécialistes. C'est en 1978, si je ne me trompe pas, que ça avait été mis en place.

(12 h 10)

Je comprends que dans les coupures qu'on veut... Je comprends tout le scénario d'avoir un déficit zéro, mais, sacrifice, pas sur le dos des enfants, des jeunes puis de la sécurité. Il faut qu'il y ait qui réponde à ça, et Dieu sait que le ministre des Affaires municipales n'a pas le temps, vraiment, ces temps-ci, de s'occuper des sports et loisirs. Il a assez de sport lui-même avec les municipalités, le 500 000 000 $, là, que c'est des fédérations qui sont obligées de s'impliquer pour venir dire au ministère, ou au ministre, ou au sous-ministre comment faire sa loi. Ce n'est pas trop fort, hein?

C'est malheureux que ces gens-là ne puissent pas prendre 15, 20 minutes puis venir nous dire exactement, afin que, moi, je puisse comprendre, pourquoi cette loi-là a été changée. Mais là on me dit qu'ils sont bien heureux suite à une rencontre de ce matin. Alors, nous, on avait préparé un scénario pour aider ces gens-là de la sécurité de la plongée sous-marine, et, d'ailleurs, je suis ravi que ces gens-là soient contents et je les remercie de nous avoir aussi contactés pour protéger tous les gens qui sont membres chez eux.

Et, tantôt, j'aurai une question parce qu'il y a une différence... La Régie, il y a un règlement différent entre les professionnels puis chez vous. Je poserai la question: Qui va protéger ces gens-là, les professionnels, etc.? Alors, juste pour terminer, pour ne pas parler aussi longtemps que le ministre... C'est dans ses habitudes. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant, M. le ministre, mais il faut vraiment savoir, aujourd'hui, avant de sortir, pas seulement pour la plongée sous-marine.

Pour ne pas le dire dans mon langage, il faut qu'il y ait quelqu'un qui me dise qui va protéger tous les sports au Québec. Puis ce n'est pas rien que les fonctionnaires. Je les aime bien, les sous-ministres en arrière, mais tout le monde, dans nos régions, est inquiet. Exemple, le soccer, vous le savez – j'en ai un au soccer – il y a, on me dit, 200 000 jeunes au Québec depuis quatre, cinq ans qui sont... Ça coûte moins cher, c'est la première raison. Les municipalités ont les terrains, puis on peut s'en servir, mais la sécurité n'est pas là pour les protéger.

Alors, j'espère qu'on aura la chance, M. le ministre, de pouvoir en discuter ensemble pour, entre guillemets, trouver la protection pour tous nos jeunes et même, pour les adultes qui jouent au hockey avec leur grille, ne pas laisser ça seulement à une personne de décider, mais qu'on ait la chance de pouvoir en parler avant que la loi soit passée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Papineau. La députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui, députée de Matapédia qui a, dans son comté, le Musée de la mer, justement, où on a un site d'interprétation de la plongée qui, aussi, fait référence au bateau qui a sombré, l'Empress of Ireland, et où il y a eu, malheureusement, deux décès reliés à la plongée. Alors, pour moi, ce projet de loi est extrêmement intéressant, puis je tiens à faire remarquer que, souvent, les décès, c'est des décès de personnes qui sont expérimentées, qui connaissent ça, la plongée. Ce sont des professionnels ou, en tout cas, des amateurs qui ont même suivi de la formation.

On a un pays de lacs, on a un pays de rivières, on a un pays où le fleuve Saint-Laurent est important, alors, pour moi, la décision du ministre d'avoir une structure qui est adaptée, qui est légère, qui vise à responsabiliser les gens, les organismes...

Parce que, souvent, c'est un petit monde aussi, le monde de la plongée, les gens se connaissent. La plongée en apnée est exclue du projet de loi, mais on a eu, quand même, le site... Sur le site du lac Témiscouata, il y a eu un exploit mondial de plongée en apnée qui a été extrêmement couru et intéressant. Mais, moi, je ne veux pas que des exploits, quels qu'ils soient, causent ou... en tout cas, qu'on ait des contextes où la sécurité des gens est compromise. Alors, je suis contente de ce projet de loi puis je félicite le ministre des Affaires municipales d'avoir amené ça ce matin. Pour un comté comme le mien, justement, où il y a eu deux décès dernièrement, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le député de Saguenay.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Juste quelques mots, brièvement. Je pense qu'on a un objectif relativement séduisant avec ce projet de loi là, on veut améliorer la sécurité dans la pratique de ce sport. Ça rejoint la préoccupation du député de l'opposition. Comment, maintenant, le faire quand on a une activité où, il nous l'est rappelé, il y a eu 29 décès depuis 1990? Les enquêtes du coroner ont indiqué que la pratique de cette activité sportive était, à l'occasion, sous le signe de l'imprudence ou d'une mauvaise préparation.

Évidemment, quand tu pratiques un sport, il y a une acceptation des risques que la personne fait lorsqu'elle le pratique. Vouloir réglementer cette activité-là, demander à l'État encore de réglementer et avec ce que ça peut supposer comme moyens de faire appliquer cette réglementation-là, quand tu n'es pas un adepte ou familier avec le domaine, ça cause des problèmes souvent peut-être plus tragiques, quasiment, que de prendre l'approche qui a été suggérée ici, qui est d'autoresponsabiliser les groupes qui gèrent cette activité.

Évidemment, on pourrait se dire: Si le gouvernement ne fait pas la réglementation lui-même, il confie à d'autres le soin de faire cette réglementation-là, et on pourrait en arriver à un empêchement de même nature ou de même niveau en regard de l'activité parce que ça deviendrait encombré de toutes sortes de réglementations. Par contre, c'est peut-être beaucoup plus bénéficier de l'expertise des gens du milieu pour la pratique de cette activité. La difficulté, je pense, qu'on va plutôt rencontrer, ça va être dans l'identification de l'organisme qui va gérer cette activité-là.

Quels sont les critères qui doivent guider le ministre dans l'identification de cet organisme-là? Il y a ça qui devrait attirer notre attention ce matin.

Et il y a un volet de la présentation du député de l'opposition qui m'a fait un peu sursauter, lorsqu'il a tenté, du même souffle, de parler de pelletage en regard de cette autoresponsabilisation en faisant référence à d'autres activités sportives, tel le soccer. Bien, il y a une chose qu'il ne faut quand même pas perdre de vue, là, quand on pense à la responsabilisation des différents organismes publics qui mettent en place des équipements publics à la disposition du public pour la pratique d'une activité.

Il y a là, à tout le moins, une responsabilité civile que l'organisme assume à ce moment-là, et les corps publics le savent, ça. Tu mets un équipement à la disposition du public, tu dois t'assurer que cet équipement-là soit conforme, ne provoque pas, en soi, des problèmes. Mais il y a aussi toute la notion de l'acceptation du risque par la personne qui pratique une activité. Je pense que c'est comment trouver l'équilibre dans tout ça. On a une piste intéressante, j'espère que, à la sortie de cette commission-ci, on aura peaufiné des équilibres.

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Marcel Parent

M. Parent: Merci, M. le Président. Moi, ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est votre politique d'élimination des structures. Il en faut des structures. Dans une vie antérieure, je me souviens de la création du Haut Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je me souviens du cheminement, encore, de la Confédération des sports du Québec. Je me souviens de la création du ministère des Loisirs et des Sports. Et toutes ces choses-là ont disparu, M. le ministre. Il restait aux sportifs, comme élément de protection, cette Régie de la sécurité dans les sports.

Qui, si on élimine la Régie, va s'occuper du sport de la boxe? Vous connaissez comme moi tous les problèmes que l'on vit à l'intérieur du sport de la boxe. Vous avez vécu, M. le ministre, comme je l'ai vécu dans une vie antérieure, je vous le disais, le problème de l'équipement sportif chez les jeunes où la Régie a fait un travail extraordinaire et où on a vu aussi la Régie s'impliquer et prendre des responsabilités à peu près dans tout ce qui regarde la sécurité et surtout au niveau des enfants.

Aujourd'hui, on parle de plongée sous-marine, je suis d'accord, mais il y a toute la problématique de la sécurité dans les sports.

(12 h 20)

On parle de donner ça aux municipalités. C'est vrai que des municipalités, de par leur structure, se sont donné les responsabilités, à un certain moment, de créer des services de sport et de loisir et de promouvoir l'éducation physique et des loisirs, autant culturels que sportifs, chez les jeunes.

Mais, M. le Président, le ministre doit faire en sorte qu'il demeure un organisme qui va s'occuper de protéger les gens qui pratiquent le sport au Québec, qu'ils soient adultes, qu'ils soient enfants, et ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est l'attitude du ministre, qui semble vouloir éliminer ces structures de protection, ces organismes de protection là.

J'aimerais ça que le ministre nous parle enfin de son cheminement, vers où il se dirige avec l'élimination de la Régie de la sécurité dans les sports et quel va être l'organisme ou le système qui va faire en sorte que les Québécoises et les Québécois vont continuer à être protégés dans l'exercice de leurs sports.

Le Président (M. Laurin): Le règlement ne permet pas une réplique du ministre, mais, si vous voulez entendre ce que le ministre a à dire aux questions qui lui ont été posées, il faut que vous me donniez votre assentiment.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que vous voulez intervenir avant le ministre?

M. Pelletier: Oui, brièvement.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. En fait, le projet de loi repose sur une plus grande responsabilisation des organismes en place dans le domaine bien spécifique d'un sport qui est touché par le projet de loi n° 140, mais aussi en responsabilisant davantage les municipalités dans l'ensemble des sports. Et, lorsque les organisations prennent leur rôle au sérieux et jouent le rôle qu'elles doivent jouer, ça donne des résultats.

Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a une organisation en plongée qui existe depuis 20, 25 ans, et elle rayonne au niveau de la région. Elle prend vraiment sa responsabilité, et ça a des résultats. À ma connaissance – et j'y vais de mémoire, là, parce que je n'ai pas de statistiques officielles – je n'ai jamais entendu parler d'accidents qui gravitaient dans les activités de cette association-là. Je me rappelle qu'il y en a eu un, mais c'était quelqu'un qui pratiquait le sport de manière autonome.

Donc, lorsque les organisations qu'on veut responsabiliser davantage – et elles veulent être responsables, elles demandent d'être responsabilisées – lorsqu'elles jouent leur rôle, elles sont plus près du citoyen, et ça évite de toujours dire: Bien, ça, ce n'est pas notre affaire, c'est le gouvernement qui s'occupe de ça. Lorsque les gens, dans le milieu, localement, sont mis en situation de responsabilité, ils assument bien cette responsabilité-là. Les municipalités, il s'agit d'éclaircir le degré de responsabilité pour qu'elles jouent encore mieux et davantage leur rôle.

Et je pense que, pour les exemples d'accidents qu'il y a eu, comme le mentionnait le député de l'opposition, et avec raison, concernant le soccer, qui est un sport en pleine évolution, qui est pratiqué de plus en plus par tout le monde, bien, le milieu municipal est tout à fait capable, responsable de faire encore davantage pour, au moins, s'assurer que les équipements de base sont adéquats. Et il faut arrêter que les gens, au niveau de la localité, se donnent comme alibi que c'est le gouvernement supérieur qui s'occupe d'un terrain de soccer.

C'est vraiment une responsabilité très locale, et il faut, avec des projets de loi comme le n° 140 et peut-être d'autres à venir, bien statuer la responsabilité locale qui peut faire encore mieux que dans le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce que j'ai compris que j'avais l'assentiment des membres de la commission pour écouter la réplique de M. le ministre?

Une voix: Bien...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Parce que les dimensions qui sont abordées...

M. MacMillan: Excusez-moi, M. le ministre, j'ai oublié de mentionner quelque chose de bien important tantôt. C'est la fête de Josée aujourd'hui. Je m'excuse, j'ai complètement oublié.

M. Trudel: Il y a de ces priorités dans la vie qui doivent prendre leur juste place.

M. MacMillan: Et voilà!

M. Trudel: C'est l'anniversaire de Mme Josée, la recherchiste – pour les fins de nos galées – du député de Papineau, en matière de sports et de loisirs. Et j'imagine que c'est toujours le lot de l'opposition, avec plusieurs dossiers...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Je suis assuré que tout le monde, à l'unanimité, souhaite la meilleure des journées et la plus belle des fêtes à Mme Josée. C'est toujours une étape importante dans la vie.

M. le Président, à l'égard du projet de loi, oui, il vaut la peine de répondre aux interrogations qui ont été suscitées parce que, dans le fond, c'est l'espèce de substrat sur lequel repose ce projet de loi et c'est une façon concrète d'appliquer les réponses aux questions qui ont été posées qu'on va retrouver dans ce projet de loi là. D'abord, le député de Papineau pose, je dirais, la bonne question élémentaire en matière de sécurité dans les sports, le député de Sauvé également: Qui va répondre de la sécurité dans les sports? Alors, là, ce que nous allons réaliser, c'est le mouvement suivant. La

Loi sur la sécurité dans les sports va non seulement demeurer parfaitement intacte, mais elle va être en quelque sorte améliorée suivant, par exemple, le projet de loi que nous avons à étudier aujourd'hui. Si nous avons à couvrir d'autres secteurs de l'activité sportive, la loi demeure.

Pour appliquer la loi, nous avons comme deux choix: Ou nous créons un organisme qui s'appelle la Régie de la sécurité dans les sports, autonome du gouvernement, une espèce de société, hein, parce qu'une régie, c'est cela, une société indépendante avec ses services administratifs, ses services professionnels, son conseil d'administration, etc., et qui est chargée d'appliquer la loi... Deuxièmement, l'autre choix que nous avons, l'autre voie qui nous est offerte, c'est de dire: Comme pour l'ensemble des activités dans une collectivité, ça peut être le gouvernement national, le gouvernement du Québec, directement. Un ministère est responsable de l'application de la loi.

On va faire une toute petite digression en disant au député de Sauvé: Oui, oui, il y a des structures qui sont allégées, qui sont dégraissées parce qu'il y a un mouvement dans cette société-là. D'ailleurs – et je ne le pose pas comme une espèce d'opposition de type politique – le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est disparu sous l'ancien gouvernement pour plutôt se retrouver dans des ministères...

Par exemple, le loisir, le sport et le plein air au ministère des Affaires municipales parce que ça rejoignait, entre autres, la remarque qui a été faite par le député d'Abitibi-Est que les municipalités sont tellement profondément impliquées en matière de pratique de sports et de loisirs que c'était normal que nous nous retrouvions à administrer les différentes lois et les différents programmes au niveau du sport et du loisir au ministère des Affaires municipales, puisqu'il s'agit d'une pratique locale.

Les gens pratiquent, en gros, exercent leur passion pour un sport ou pour une activité de loisir localement, dans leur quartier, dans leur municipalité, dans leur région. Ils sont près. Bon.

Alors, deuxième voie, c'est le gouvernement qui fait appliquer la loi. C'est cela qu'on a choisi de faire, c'est-à-dire que – prenons l'exemple de la boxe parce que ça a été tellement controversé – il n'y aura aucune modification à la façon dont se pratiquent les sports de combat ou les combats concertés au Québec à l'égard des dispositions soit du Code criminel, soit des autorisations nécessaires en vertu de la loi.

Cependant, il y aura quelqu'un de nommément et très clairement désigné au ministère des Affaires municipales pour prendre charge de la responsabilité des permis, et, au niveau de l'imputabilité, bien, c'est le ministre titulaire de ce ministère qui devra répondre aux élus de l'Assemblée nationale, au public en général de l'action d'appliquer la loi, par exemple, dans le milieu de la boxe, par exemple, dans les équipements de hockey et, périodiquement, s'il y a lieu, de moderniser la loi pour en arriver à couvrir d'autres secteurs. Parce que, s'il se présente des problèmes, on modifiera la loi.

Elle sera appliquée par le gouvernement, il y aura des gens de désignés très clairement pour ce faire, et on pourra savoir à qui s'adresser pour en arriver à ce résultat-là.

(12 h 30)

Et je suis d'ailleurs prêt à discuter de cette possibilité avec le député de Papineau, porte-parole de l'opposition, pour qu'on puisse entendre ici – on a tellement l'occasion de le faire – les personnes que j'ai chargé de préparer le plan de transition.

D'abord, j'ai demandé au directeur du service des sports au ministère, M. Jean-Pierre Bastien, et, également, au directeur des ressources humaines de la Régie de la sécurité dans les sports, de dire: Voilà, le gouvernement choisit de réaliser ses objectifs d'une façon autre, il y a comme un passage, il faut le faire dans le respect des employés et des compétences que nous avons, à la Régie, sur la façon dont on va assumer qui va répondre de la sécurité dans les sports et des aspects de la loi. J'ai désigné ces deux personnes-là pour faire en sorte qu'on puisse en arriver à un plan de transition au 1er avril 1998.

On m'a indiqué, ces derniers jours, que le travail, le plan de transition, est à toutes fins utiles complété. Et je suis tout à fait ouvert à ce que nous puissions les entendre ici, parce que ce n'est pas une question de secret ou d'enjeu politique qui soit de nature qu'on ne puisse pas les entendre, si nous trouvons une bonne occasion d'entendre ces personnes, d'autant plus, M. le Président, que M. Jean-Pierre Bastien, qui est le directeur du service des sports au ministère des Affaires municipales, a également été désigné président par intérim de la Régie de la sécurité dans les sports. Le président, M.

Landry, a quitté un peu avant la fin de son mandat, et, pour assurer, évidemment, la transition de façon harmonieuse, le gouvernement a désigné, par intérim, à la présidence du conseil d'administration – je fais une parenthèse, je n'ai pas eu tous les résultats d'hier...

M. MacMillan: Il va revenir aujourd'hui.

M. Trudel: Le député de Papineau fait allusion au vice-président de la Régie de la sécurité dans les sports qui était candidat dans la région de Québec, aux élections du 2 juin; cette personne avait pris un congé sans solde de l'organisme, de la Régie de la sécurité dans les sports, pour se présenter aux élections, et, suivant ses prérogatives, va donc revenir au travail, puisqu'on ne l'a pas reportée à un autre travail, hier, semble-t-il.

Je continue, M. le Président, en disant ceci. Donc, M. Bastien a été désigné président par intérim de la Régie de la sécurité dans les sports et prépare, avec M. Bellemare, si ma mémoire m'est fidèle, le directeur des ressources humaines de la Régie, le plan de transition, comment on va faire ça dorénavant, puis aussi les ressources humaines, qui sont au-delà de 23 personnes, si ma mémoire m'est fidèle, qui travaillent à la Régie de la sécurité dans les sports, pour en arriver au 1er avril 1998.

Alors, il y aura toujours quelqu'un à qui l'on devra répondre. Tantôt, quand on va aborder spécifiquement la plongée subaquatique, on verra que le gouvernement ne donne pas, le gouvernement confie une responsabilité et va se garder, évidemment, un droit de rappel, à n'importe quel moment, à tout moment, s'il n'y a pas une application qui répond aux objectifs recherchés. C'est une approche de responsabilisation.

L'autre élément sur lequel il vaut la peine de revenir, M. le Président, c'est l'exemple qui était soulevé ce matin par la question du député de Papineau sur la pratique du soccer. Je veux apporter une toute petite correction, si tant est que l'interprétation a été dans ce sens-là – j'ai cru déceler ça dans nos échanges, tantôt – l'approche de dire: Les municipalités sont impliquées. Nous n'allons pas confier l'application de la

Loi sur la sécurité dans les sports aux municipalités; nous gardons cette responsabilité au gouvernement. Ce que je signifiais ce matin et ce que le député d'Abitibi-Est a très bien rappelé, c'est que la pratique du loisir, pour se donner un ordre de grandeur, là, en termes de dépenses, c'est 900 000 000 $, au Québec: 45 000 000 $ par le gouvernement du Québec, et la différence, 855 000 000 $, par les municipalités, parce que c'est une responsabilité locale.

La question qu'il faut se poser, elle se pose, comme question: Est-ce que chaque fois qu'une municipalité, au Québec, n'a pas suffisamment vérifié l'ancrage du but de soccer, on doit adopter une loi pour obliger chacune des municipalités à ancrer les buts de soccer dans le ciment ou dans je ne sais quel autre matériau? Parce qu'il y a eu une succession, une séquence, oui, trois ou quatre incidents graves. C'est traumatisant quand on voit cela, quand on entend cela.

Dans ma propre famille, je vais vous dire, dans ma propre famille, il y a trois ans, le fils de ma cousine, dans la région de Montréal... Ça surprend un peu parce que, quand on a une grande famille et qu'on voit ça dans le Journal de Montréal ... C'était le fils de ma cousine, qui a eu très exactement le même type d'accident, qui s'en est tiré, aussi, de bonne façon, mais avec quelle frayeur! Le dernier événement m'a rappelé cet événement-là.

Il y a très certainement lieu de faire des rappels, cependant, au niveau du comportement sécuritaire que l'on doit adopter à l'égard de la pratique de certains sports qui gagnent en popularité, comme le soccer, au Québec, et, dans ce sens-là, je vais employer un autre exemple qui peut sortir du secteur dans lequel on est, mais qui nous montre, je pense, l'approche que nous pouvons utiliser.

Il y a une autre question, au Québec, qui soulève des passions, et à juste titre, suite à des accidents malheureux, c'est le contrôle des animaux dangereux dans une municipalité, mieux connu sous la question des sacrés pit bulls – les sacrés pit bulls – de ces bêtes qui ont des comportements mais qui nous ont amené des drames. J'ai été en mesure de rencontrer un enfant, et les parents d'un enfant, ici, à Québec, dans la région de Québec, qui a été victime de ce type de bête là, mais, je vais vous dire, c'est proprement traumatisant.

Encore là, nous avions le choix: Est-ce que nous allions adopter une loi à l'Assemblée nationale pour interdire cette race de bibite, si vous me permettez l'expression, cette race au niveau des animaux, au niveau des chiens? Est-ce qu'on devrait interdire cela? Le fait d'avoir une bête qui perturbe, c'est au niveau de la nuisance publique, et ça, c'est une responsabilité locale.

Alors, ce que j'ai fait, à cet égard-là – et on pourrait se rapprocher de la situation du soccer, à cet égard-là – suite aux pressions qui ont été faites sur le ministre des Affaires municipales pour en arriver à ce qu'on réglemente – parce que c'est vrai que c'est un sujet très préoccupant – eh bien, d'abord, des villes, en particulier Québec, Sainte-Foy, ont adopté des règlements à l'égard du contrôle des animaux dangereux, pas uniquement une race en particulier mais les animaux dangereux, et des règlements extrêmement bien faits.

Alors, ce que j'ai fait, comme ministre des Affaires municipales, j'ai fait parvenir ces deux règlements à l'ensemble des municipalités pour leur dire: Écoutez, comme ces accidents sont arrivés dans d'autres municipalités, il se peut que, dans votre municipalité, vous soyez interpellés, et je vous invite fortement à adopter un règlement qui nous permettra de contrôler les animaux dangereux.

Alors, ça fonctionne, jusqu'à maintenant, M. le Président.

À Sherbrooke – je cite vraiment de mémoire, là – dans d'autres villes – j'ai reçu une succession de lettres, là – on adopte des règlements, parce qu'on a réussi à encadrer ça au plan local, sans qu'on y développe une hyperbureaucratie, sans qu'on développe une armée d'employés pour contrôler cela, sauf des mécanismes qui permettent d'atteindre l'objectif du contrôle des animaux dangereux par l'environnement, par l'entourage, c'est-à-dire une réglementation suffisamment simple mais corsée, qui permet à l'environnement, dans un quartier, aux personnes qui vivent dans ce quartier-là, de dénoncer et de faire appliquer, par la sûreté municipale ou la Sûreté du Québec, le règlement à l'égard des animaux dangereux.

Dans le domaine du soccer, bien, c'est la même chose. S'il y a lieu, je pense que nous allons devoir faire un rappel aux municipalités, compte tenu de la popularité grandissante de ce sport, d'avoir une attitude un peu plus stricte qu'à l'ordinaire à l'égard des équipements pour pratiquer ce sport pour les jeunes en période d'été. Alors, ça, M. le Président, on peut s'engager à le faire.

Et les municipalités réagissent, au plan local, très bien à cette suggestion et à cette possibilité d'intervention pour en arriver à ce qu'on favorise la pratique et non pas la restreindre, parce qu'on serait obligé d'engager tellement de monde pour surveiller tout cela qu'on obtiendrait l'effet contraire à celui recherché. Donc, une invitation à être un peu plus prudent. Et, M. le Président, je ne peux pas affirmer, par ailleurs, que le gouvernement n'interviendra jamais dans ce secteur.

(12 h 40)

Au niveau de la plongée sous-marine, par exemple, des rapports successifs du coroner nous ont amenés à dire: Là, il y a une limite qui a été franchie et il faut qu'on intervienne. Dans le domaine du soccer, procédons par la méthode progressive, et je pense qu'on pourra y arriver en termes de contrôle, et de meilleur contrôle, dans la pratique de ce sport.

Conclusion pour l'instant, M. le Président – si j'ai oublié des questions, je vais me les rappeler. Vas-y donc.

M. MacMillan: C'est juste pour ajouter pour le soccer...

M. Trudel: Bon, bien, conclusion, M. le Président, là on va donc prendre la voie de la responsabilisation, avec un premier organisme, en matière de plongée sous-marine. Ça ne veut pas dire non plus qu'il ne va y avoir qu'un seul et même modèle pour la sécurité de la pratique dans les sports. Ce dont je peux assurer l'opposition, et assurer à la population du Québec et à l'Assemblée nationale, c'est qu'il n'y aura pas, par ailleurs, de déresponsabilisation du gouvernement à l'égard de l'application de la

Loi sur la sécurité dans les sports. Il n'y aura pas de déresponsabilisation, il y aura une modification sur la façon d'agir. Et chaque fois, on ne se privera pas pour examiner nos gestes périodiquement.

Ce matin, vous voyez, on faisait rapport devant l'Assemblée nationale de la compression du sous-ministre des Affaires municipales, en commission parlementaire, au niveau de l'imputabilité des sous-ministres. Bien, voilà des mécanismes qui vont nous permettre de nous questionner sur l'application des différents points, mais le gouvernement ne se retirera pas de l'application de la

Loi sur la sécurité dans les sports. C'est une modification à l'organisme, pour faire ça plus simplement et, oui, de façon que ça nous coûte moins cher pour en arriver au résultat escompté.

Étude détaillée

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Nous pouvons donc passer maintenant à l'article 1. Peut-être que vous pourriez garder vos remarques pour ce moment-là.

L'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais me permettre un tout petit commentaire, effectivement, sur ce qu'a affirmé le député de Papineau, en disant que, oui, il avait reçu des appels téléphoniques, en particulier, si j'ai bien compris, de la Fédération subaquatique, quant au texte de la loi. C'est un processus qui, je vous dirais, est assez habituel.

C'est-à-dire que les principaux intéressés y voient parfois des termes techniques qui ne sont pas tout à fait adéquats, et c'est dans ce contexte-là que, ce matin, les registres du ministère, les responsables ont rencontré des gens de la Fédération subaquatique du Québec pour s'entendre sur les termes. Parce que l'objectif, c'est vraiment d'atteindre de l'efficacité au niveau de l'application de la loi et de la réglementation éventuelle.

Et, M. le Président, il y a eu beaucoup de consultations, en particulier avec le coroner, qui a fait ses rapports suite aux 29 décès en plongée sous-marine au Québec, et avec d'autres organismes également. Mais, en commission parlementaire, c'est toujours le moment pour apporter davantage de précisions.

La Régie de la sécurité dans les sports

À l'article 1, M. le Président – donc on modifie la

Loi sur la sécurité dans les sports – on modifie l'article 14 pour permettre au président de la Régie de déléguer à une autre personne qu'il désigne son pouvoir de signature d'un document qui engage la Régie ou lui est attribué. Actuellement, le secrétaire de la Régie est la seule personne qui, en plus du président, peut signer un tel document.

L'amendement aura pour avantage de rendre le pouvoir de signature visé à l'article 14 concordant avec celui qui se rapporte à la signature des documents visés à l'article 13. Cet

article permet à une personne désignée par le ministre d'être signataire des procès-verbaux des séances de la Régie et des documents qui émanent de la Régie et qui font

partie de ses archives.

Alors là, M. le Président, il y a une correction mécanique pour permettre qu'il y ait plus que le secrétaire qui, en plus du président, puisse signer un tel document. Alors, ça, c'est une première correction mécanique. Mais c'est parce que ça va nous amener plus tard, dans l'application de la loi...

Parce qu'il faut se souvenir que, dans le temps numéro deux, il y aura transition le 1er avril 1998, et là, après le 1er avril 1998, justement pour s'assurer qu'il y aura toujours une personne responsable, il faut que la loi permette de désigner une personne pour signer les documents relatifs à l'application de la réglementation. Alors, il faut le corriger aujourd'hui à l'égard de la situation actuelle, compte tenu de la loi, et nous permettre d'ouvrir la voie, en quelque sorte, pour après le 1er avril 1998.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Deux petites questions avant le commentaire. Est-ce que ça existe dans d'autres régies ou d'autres ministères que le président ou le secrétaire puisse signer, ou dans d'autres régies? Est-ce que c'est standard, ça, que le président ou le secrétaire... Autrement dit, que, si le président n'est pas là, le secrétaire a l'autorisation de le faire. «C'est-u» standard ailleurs ou c'est juste ici?

M. Trudel: Que je sache – et je vais jeter un regard du côté des légistes aussi – c'est assez standard, ça. C'est assez standard que ce soit le président et le secrétaire qui signent les...

M. MacMillan: Y «a-tu» un exemple?

M. Trudel: Là, je serais un peu embêté.

M. MacMillan: Parce que je me pose la question, là, en jasant, comme ça. C'est qu'on donne du pouvoir. Le président n'est pas là et on donne du pouvoir au secrétaire. Mais il n'y en avait pas de secrétaire, avant, à la Régie. C'était le président qui décidait ça, à la sécurité des sports. Là, c'est qui, ça, le secrétaire? Ça va être qui, ça?

M. Trudel: Non.

M. MacMillan: «C'est-u» un vice-président ou si c'est...

M. Trudel: Non. Ce qu'il faut indiquer, c'est qu'actuellement le secrétaire de la Régie est la seule personne qui, en plus du président, peut signer ce document. Ça, c'est la situation actuelle.

M. MacMillan: O.K.

M. Trudel: Là, on va l'élargir pour que le ministre puisse désigner une autre personne...

M. MacMillan: Désignée par le président.

M. Trudel: Non.

M. MacMillan: Non?

M. Trudel: Au président de la Régie de déléguer à une autre personne qu'il désigne. Alors, c'est la... On modifie l'article 14 afin de permettre... Pardon. Je m'excuse, oui. Permettre au président de la Régie de déléguer à une autre personne qu'il désigne son pouvoir de signature d'un document qui engage la Régie ou lui est attribué. C'est pour permettre plus de flexibilité. C'est tout simplement pour permettre plus de flexibilité. C'est-à-dire que de ne pouvoir déléguer qu'à une seule personne, ça nous amène parfois des difficultés en termes de délai. Alors, on va corriger... Juste une seconde.

(Consultation)

M. Trudel: On s'harmonise aussi avec l'article précédent, l'article 13 – on fait une correction technique – parce que les procès-verbaux de la Régie, approuvés par elle et signés par le président, le secrétaire ou une personne désignée par le président... C'est tout simplement pour harmoniser les personnes qui sont autorisés à signer des documents officiels de la Régie.

M. MacMillan: Le vice-président, lui, il va faire quoi là-dedans?

M. Trudel: Bien, le vice-président, il a des fonctions qui sont bien décrites. C'est-à-dire que le vice-président, évidemment, il remplace le président lorsque celui-ci est en incapacité d'agir. Voilà pourquoi, d'ailleurs, nous avons désigné un président par intérim, parce que le vice-président ne peut pas agir en remplacement, c'est «dans l'incapacité d'agir». Or, le président ayant démissionné, il fallait avoir une personne, et la personne actuelle, si elle est en incapacité d'agir, là le vice-président prend la responsabilité.

M. MacMillan: M. le Président, est-ce que, en avril 1998, une fois que la transition va être faite aux Affaires municipales, la Régie n'existera plus?

M. Trudel: La Régie n'existera plus.

M. MacMillan: Alors, qui va faire ça?

M. Trudel: Alors, c'est tout le plan de transition. C'est tout le plan de transition. Puis ça vaut la peine de le répéter.

M. MacMillan: Alors, il faut vraiment se revoir avant 1998 pour voir vraiment, pour changer la loi puis qu'on comprenne comment on va le faire.

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait. À l'automne, nous devrons adopter des modifications à la

Loi sur la sécurité dans les sports pour harmoniser la responsabilisation avec le nouveau cadre dans lequel nous entendons opérer au niveau de la sécurité dans les sports.

M. MacMillan: O.K. Pour ne pas éterniser ça, M. le ministre, c'est que, à l'automne, c'est clair...

M. Trudel: Vous vouliez un exemple, là: la Régie des alcools, des courses et des jeux, la RACJ, c'est la même chose.

(12 h 50)

M. MacMillan: Ça veut dire qu'à l'automne, pour clarifier tout ça, avant que la transition soit faite pour le mois d'avril 1998, nous allons avoir la chance de peut-être rencontrer des groupes, non pas seulement les fonctionnaires. Je les aime bien. Je ne dis pas ça... Mais il y a des groupes, des associations, des fédérations sportives qu'on devrait rencontrer, sans éterniser le débat, là, mais pour faire ça sur la sécurité de nos jeunes et de tout le monde qui pratique des loisirs ou des sports...

On aura sûrement la chance de prendre une journée, ou deux, ou trois, s'il le faut, pour rencontrer ces gens-là, pas pour éterniser le débat mais pour prendre la bonne décision une fois pour toutes, qu'on ne soit pas... J'aime bien poser des questions à l'Assemblée nationale, mais ça ne me dérange pas de ne pas en poser pantoute, si la loi est bonne puis les gens sont en sécurité.

Alors, il n'y a pas de problème avec ça M. le Président...

M. Trudel: Moi, je ne suis pas fermé, je n'ai pas une attitude fermée...

M. MacMillan: Ce serait le fun que tout le monde ait une chance de venir, comment ce serait rien qu'une journée ou deux, avant que la transition soit transférée totalement chez vous, au ministère.

M. Trudel: Dans le fond, c'est ce qu'on peut appeler des consultations particulières, c'est-à-dire que, au moment où on dépose le projet de loi, on invite, pendant une journée ou deux...

M. MacMillan: Avant d'adopter le principe.

M. Trudel: Ah bien oui.

M. MacMillan: On va revenir au soccer. Tantôt, vous disiez: On va faire un rappel. Moi, ça me fait peur, un rappel, M. le Président. C'est que ce n'est pas assez fort. Ça ne protège pas mon jeune qui joue au soccer, un rappel. Pourquoi que, immédiatement, là, aujourd'hui, la Fédération de soccer du Québec n'est pas invitée à venir à Québec, cet après-midi, pour dire à ces gens-là: Vous retournez chez vous, dans chacune de vos municipalités, puis vous avertissez vos associations de surveiller les filets de soccer? Pourquoi on ne ferait pas ça tout de suite, pour protéger?

Parce que c'est dangereux; on en a régulièrement depuis deux ou trois mois. Alors, c'est juste... Mais, pas juste, là. On devrait faire ça. On a une Fédération? Pourquoi est-ce qu'on ne le pratique pas si c'est ça qu'on veut faire dans l'avenir, M. le ministre?

M. Trudel: Bien, M. le Président, cette attitude-là me convient très bien, c'est-à-dire qu'on puisse s'adresser spécifiquement, en plus, à la Fédération de soccer du Québec, des adeptes, et qu'on lui demande de voir à ce que la sécurité soit davantage surveillée.

M. MacMillan: On ne peut même pas attendre.

M. Trudel: O.K. Bon, alors, M. le Président...

M. MacMillan: Puis ça, honnêtement, du fond de mon coeur, M. le ministre, quand tu vois ces jeunes-là dans les journaux – je reçois ça, là – qui ont des fractures du crâne et qui sont chanceux qu'ils puissent revenir... Pourquoi est-ce qu'on n'agirait pas, par l'entremise de chez vous, M. le sous-ministre, immédiatement que ces gens-là, s'il le faut, par un appel-conférence... Mais aujourd'hui, immédiatement, parce que ça commence. L'école finit dans deux semaines, puis là, le soccer, «watch out», ils sont sur les terrains quasiment tous les jours, avec les terrains de jeux, à l'été.

Alors, je me sentirais bien dans ma peau qu'on ait participé ensemble, avec la Fédération, et dire aux municipalités: «Hé! S'il le faut, le soir, enlevez-les, ces nets-là, pour ne pas que les jeunes grimpent après ça. C'est là, on me dit, que les accidents arrivent le plus, ce n'est pas pendant qu'on pratique le sport. Le soir, c'est-à-dire à l'extérieur des heures de la pratique, les jeunes vont grimper après ça puis ça tombe sur eux autres. Bien des accidents, qu'on me dit, d'après les parents, dans mon caucus, qui participent à ça, surtout à Montréal.

Alors, ce serait le fun en sacrifice si vous pouviez nous assurer et que ça se fasse cet après-midi, en cas qu'un jeune se fasse mal à soir.

M. Trudel: Oui. J'assure le député de l'opposition que, tout de suite cet après-midi, je vais demander à la direction du service des sports d'intervenir auprès de la Fédération de soccer...

M. MacMillan: Voilà.

Article 2, d'abord.

M. Trudel: ...pour faire ce rappel au niveau de la sécurité. Je donnerai les suites au député de Papineau des actions qui auront été entreprises, parce que voilà une attitude, quant à moi, responsabilisante et responsable vis-à-vis de la pratique sécuritaire des sports au niveau local, avec la participation des passionnés, des adeptes de ce sport, puis des parents qui sont concernés aussi.

M. MacMillan: Puis les parents qui sont là aussi.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Autres remarques? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui.

Plongée subaquatique récréative

Le Président (M. Laurin): Nous allons passer à l'article 2 qui, comme vous le voyez, comprend plusieurs paragraphes. Je vous suggère d'étudier les paragraphes l'un après l'autre, et, à la fin, s'il y a des amendements, nous reviendrons à l'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion...

M. Trudel: Très bien, M. le Président. Donc, la...

Le Président (M. Laurin): On passerait donc à l'article 46.14.

M. Trudel:

Article 46.14. M. le Président, je vais aller sur le fond de l'article d'abord.

L'article 2 du projet de loi n° 140 introduit un nouveau

chapitre dans la

Loi sur la sécurité dans les sports, qui porte sur la sécurité en matière de plongée subaquatique récréative pratiquée à l'aide d'air comprimé.

M. le Président, tout de suite, donc, à l'égard de 46.14 – et je vais revenir sur les mots «pratiquée à l'aide d'air comprimé» – ce nouvel

article 46.14 indique le champ d'application des mesures de protection de ceux qui pratiquent la plongée subaquatique à l'aide d'air comprimé ou qui l'enseignent.

M. le Président, nos échanges avec la Fédération subaquatique du Québec nous indiquent qu'il y aurait lieu de présenter un amendement. L'amendement serait le suivant, M. le Président, et nous allons apporter, évidemment, notre collaboration à ces gens qui interviennent dans ce secteur spécialisé au niveau sportif:

L'article 2 du projet de loi n° 140 – alors, notre

article 2 – est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 46.14, des mots «d'air» par les mots «de gaz».

Alors, si on relit, la façon dont serait maintenant présenté 46.14, on dit: «Le présent

chapitre s'applique à la plongée subaquatique effectuée à l'aide d'air comprimé...» Alors, nous allons remplacer les mots «d'air» par «de gaz» comprimé.

M. le Président, je pourrais vous expliquer tous les détails techniques que l'on m'a donnés. Je pourrais vous les répéter. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais on m'assure – et là je lève mon regard, pour les fins du Journal des débats , vers les gens de la Fédération subaquatique qui sont dans la salle actuellement, et ils opinent du bonnet – que là nous sommes dans la bonne direction.

On va remplacer l'air par le gaz, M. le Président.

M. MacMillan: C'est suite à la demande de la Fédération?

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait.

M. MacMillan: Bon. Accepté.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est accepté?

M. MacMillan: Et voilà!

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Trudel: Et l'article, M. le Président, ça décrit le champ d'application. C'est la plongée... Pardon, M. le Président? Ça va? Le nouveau

chapitre va couvrir la plongée subaquatique récréative pratiquée à l'aide de gaz comprimé, Et là vous avez posé une question, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. Tantôt, je vous ai dit... C'est parce que vous avez...

M. Trudel: Qui va réglementer...

M. MacMillan: Vous avez parlé de plongée récréative...

M. Trudel: C'est ça.

M. MacMillan: ...mais le professionnel, le pro, le gars qui gagne sa vie avec ça...

M. Trudel: Oui. Ça, c'est le ministère du Travail qui a la responsabilité, puisqu'il s'agit...

M. MacMillan: C'est une toute autre loi, complètement, là, la sécurité...

M. Trudel: Oui...

M. MacMillan: C'est la sécurité du travail, ce n'est pas la même chose.

M. Trudel: C'est la

loi sur la sécurité du travail qui s'applique.

M. MacMillan: La sécurité du travail. Oui. Ce n'est pas la même chose.

M. Trudel: Ce n'est pas la même chose.

M. MacMillan: O.K. On n'est pas pour s'occuper de ça, ce n'est pas de nos affaires.

M. Trudel: Ce n'est pas de nos affaires.

M. MacMillan: Merci.

M. Trudel: On en a suffisamment.

M. MacMillan: Et voilà!

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay, ça porte sur 46.14?

M. Gagnon: Oui. Cet article-là est introductif à cette compétence qui va être, plus tard, déterminée pour l'habilitation de l'organisme. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir, de la part du ministre, un portrait rapide: Qu'est-ce qui se passe, actuellement, au niveau de la formation autant des personnes qui dispensent l'enseignement que des plongeurs comme tels? C'est le coeur, c'est le noeud du projet.

M. Trudel: Oui. Bien, M. le Président, la réponse va être assez brève, puisque tout est basé sur le principe du volontariat, actuellement, c'est-à-dire que, en quelque sorte, quiconque, au Québec, peut décider à peu près n'importe quoi en matière de formation pour aller pratiquer la plongée sous-marine. C'est d'ailleurs pourquoi on introduit ce nouveau chapitre, pour qu'il y ait maintenant des normes, par règlement, qui s'appliquent.

Actuellement, c'est la bonne volonté qui préside, uniquement la bonne volonté qui préside à la formation. Par exemple, la Fédération subaquatique – on a des membres dans la salle, ici, justement, ce matin; je veux employer le mot avec le plus de circonspection possible – ils ont une école, enfin un lieu de pratique pour la formation des plongeurs. Souvent, l'entreprise privée, aussi, vend des produits, développe de la formation.

Mais je dois vous dire qu'on nous a indiqué que, dans un certain nombre de cas, c'est élémentaire, extrêmement élémentaire, la formation qui est donnée, par exemple, par certains groupes, ou certains entrepreneurs, ou certaines entreprises pour vendre le produit pour en arriver à faire de la plongée subaquatique.

(13 heures)

En somme, on n'a pas beaucoup de guides actuellement. La Fédération subaquatique développe, bien sûr, des mécanismes d'éducation, développe de la sensibilisation, mais on pense qu'il faut aller plus loin. M. le Président, moi, je n'ai pas d'opposition à ce que peut-être même, pour une minute ou deux, si les représentants de la Fédération subaquatique...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, étant donné que vous avez encore un certain nombre de choses à dire et qu'il est 13 heures, je pense que nous pourrions suspendre et que vous pourriez continuer et terminer vos remarques lors de la reprise de la séance, qui suspend maintenant ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux et la commission doit étudier la Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports. La commission était en train d'étudier l'article 2, le paragraphe 46.14, et le ministre est en train de répondre à une question qui lui avait été posée.

M. Trudel: Bon, M. le Président, d'abord, avec votre autorisation, nous avons retiré la veste. M. le député de Papineau, est-ce que nous avons l'autorisation?

Le Président (M. Laurin): Je vois que l'opposition est d'accord.

M. Trudel: L'opposition est d'accord. Je tiens toujours à le faire selon les normes généralement en vigueur. Ce pour plus d'efficacité.

Bien, M. le Président, la question c'était: Dans le fond, comment ça marche actuellement? Et comment on arrive à faire de la plongée sous-marine à des fins récréatives? Dans le fond, actuellement, bien simplement, les gens se regroupent dans une association spécialisée. On avait la liste des organismes, là. Il y a des organismes québécois, la Fédération subaquatique du Québec. Il y a...

(Consultation)

M. Trudel: Bon, alors donc, la Fédération québécoise des activités subaquatiques, par exemple, l'American and Canadian Underwater Certification, ACUC International. Vous avez également PADI, Professional Association of Diving Instructors, PADI du Canada. Vous avez, par exemple, NAUI, National Association of Underwater Instructors. Dans le fond, ce sont des groupes, des gens qui se regroupent parce qu'ils pratiquent un sport, et on donne de la formation à la plongée sous-marine.

Et les vendeurs d'équipement – et on l'a vu depuis ce matin – de gaz comprimé, eh bien, exigent, en théorie, d'avoir une carte de plongée. Mais j'ai bien dit en théorie parce que, en pratique, il n'y a pas d'organisme de contrôle de ça. La plongée sous-marine, on l'a déjà souligné ici, ne fait l'objet d'aucune réglementation. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire avec ça ici maintenant? Très rapidement, c'est qu'on va accréditer un office qui va regrouper tout ce monde-là, c'est-à-dire tous les intérêts, et là on va s'assurer qu'il y a application par les gens concernés.

Mais là on aura un pouvoir réglementaire avec des capacités d'exiger. Et aussi, jusqu'à maintenant on a fait du travail – pas mal de travail – avec la Fédération subaquatique du Québec. Déjà, vous voyez, ce matin, dans la préparation et dans les discussions que nous avons, déjà, les représentants des différentes grandes associations nationales présentes au Québec se sont déjà comme coordonnées ou sont en train de se coordonner.

Dès que la loi sera passée, là, nous, on va accélérer le travail de coordination des différents groupes pour s'assurer que tout le monde est regroupé ou va être dans un organisme qui va pouvoir contrôler. Vous voyez, l'approche, c'est ou bien on met sur pied un tout nouvel organisme, par exemple, ou on agrandit la Régie de la sécurité dans les sports, on engage des gens et là on se met à faire de l'inspection tous azimuts. Ce n'est pas ça qu'on veut prendre comme approche, et on se dit ceci: Procédons par la

Loi sur la sécurité dans les sports puis, deuxièmement, définissons un mode nouveau d'intervention et donnons-nous aussi l'autorisation, évidemment, de changer l'application de cette loi si ça ne donne pas le résultat satisfaisant. Si on ne va pas dans cette approche douce, plus légère, eh bien, on va tout simplement dire qu'on va bureaucratiser un sport et on pense qu'on peut y arriver de cette façon-là.

(15 h 10)

M. Gagnon: M. le Président, la réponse que vous nous donnez, c'est que, actuellement, il n'y a ni cours ni contenu obligatoire, que c'est laissé à l'initiative des adeptes, selon leur bon vouloir.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Gagnon: Et c'est pour ça que vous estimez qu'il y a lieu de réglementer ça, afin de s'assurer que des événements comme on a connu aux Escoumins ou dans d'autres localités, le long du fleuve, ne se reproduisent pas.

M. Trudel: Et qu'on se donne des normes minimales à respecter et qu'on ait la capacité de faire appliquer ce... Vous savez, c'est beaucoup comme dans le monde municipal. Dans le monde municipal, souvent, on va adopter un règlement, mais la vraie question qui se pose à la municipalité, c'est comment le faire appliquer, comment faire appliquer le règlement parce qu'on n'en a pas les moyens. On peut adopter un règlement, mais, si on n'a pas les moyens de le faire respecter, ça nous donne quoi? Là, oui, nous aurions les normes minimales.

Par exemple, en matière de cours de plongée sous-marine au niveau eau libre, vous voyez, ces documents sont des résultats de travaux, déjà, avec la Fédération subaquatique du Québec.

M. Gagnon: Mais ce que vous amenez là... Après ça, il y a la question de savoir si l'organisme qui sera identifié aura les moyens de faire respecter ce contenu minimal là. Quels sont les outils qui sont mis à sa disposition ou comment pourra-t-il se doter des ressources nécessaires pour appliquer ce contenu-là? Qu'est-ce que vous avez de réfléchi là-dessus?

M. Trudel: Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre le temps de l'opposition non plus.

M. MacMillan: Non, non, mais je vais revenir quand même.

M. Trudel: O.K. C'est tout là qu'est le défi. Le défi, c'est de dire: Ou on prend une méthode que j'appellerais beaucoup plus simple, mais beaucoup plus coûteuse et qui ne fait pas appel à la responsabilisation des individus... C'est sûr que je vais me répéter un petit peu, M. le Président, mais, pour bien situer l'affaire, c'est, dans le fond, ou on engage des ressources qui sont une véritable police du contrôle de la plongée sous-marine au Québec ou on fait un pari avec des règlements et des instruments avec une association accréditée.

Et nous allons donner – vous voyez les autres articles qui vont venir – à cette association les moyens et les pouvoirs suivants: la formation, etc., le respect. Puis il va y avoir aussi des amendes qui vont pouvoir être imposées si on ne respecte pas, et là on devra organiser tout un système de contrôle avec l'association sans but lucratif reconnue.

Et aussi on aura un autre devoir bien important, on aura le devoir de mettre sur pied une évaluation périodique de l'efficacité parce que, c'est évident, on explore un sentier nouveau, une nouvelle façon de faire les choses qui est plus responsabilisante, alors il va falloir se donner des points de repère en termes d'évaluation: Est-ce que cela fonctionne ou ne fonctionne pas?

Je pourrais ajouter ceci. Bien évidemment, les événements vont nous fournir des évaluations aussi. Par exemple, s'il arrivait qu'il y ait de nouveaux décès où, clairement, on identifiait qu'il n'y a pas eu respect, ça nous rappellera que la façon d'intervenir – il peut toujours arriver un accident – n'était pas suffisante.

Nous, on fait le pari avec les concernés – on a échangé très longuement avec le coroner Boudrias, on a échangé très longuement avec la Fédération subaquatique du Québec, avec les représentants des autres associations – et on a la ferme conviction – c'est une conviction – que l'utilisation de cette approche-là responsabilisante... Il y a comme un virage dans notre façon de voir la sécurité dans les sports au Québec, mais on pense que le pari vaut la peine d'être tenu et qu'il faut se donner le maximum de chances pour y arriver.

Et, à cet égard-là, il faut qu'on donne à l'organisme chargé de remplir le travail les instruments adéquats pour réaliser cela.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, M. le ministre, j'ai une peur bleue de la formule Rand, moi. Vraiment, je sens qu'il va y avoir une fédération... Je ne les connais pas, les fédérations, alors je suis obligé de poser des questions. Je veux dire, je connais la Fédération, mais il y a sûrement beaucoup d'associations qui existent au Québec rattachées à la Fédération. Alors, est-ce que c'est la Fédération, comme l'UPA, que tu n'auras pas le choix, puis que c'est eux autres qui vont conduire tout ça?

Ils vont décider demain matin: Bien, moi, je te charge 50 $, je te charge 100 $, je te charge 200 $, puis là tu n'as pas un maudit mot à dire. Si mon association, dans le comté de Papineau, ils sont 10, pour avoir les cours ou donner les cours, ils vont être obligés d'aller voir la Fédération? C'est ça que vous me dites, là?

M. Trudel: M. le Président, c'est oui pour la réponse dans le sens suivant, et je trouve que le député pose bien sa question, quant à moi. On va en arriver à une espèce de formule Rand. Et on pourrait dire: Est-ce que c'est un organisme gouvernemental qui va obliger tout le monde à respecter la réglementation ou si c'est un groupe associé? La réponse, c'est groupe associé. La réussite va être dans le groupe qui sera reconnu, là, l'article 46.15, qu'on va adopter dans quelques minutes: «Le ministre peut habiliter un organisme à but non lucratif, constitué notamment pour veiller à la sécurité des personnes qui font de la plongée subaquatique, à exercer, par règlement, tout ou

partie des pouvoirs suivants.»

Les règlements, c'est évidemment le gouvernement qui va les faire adopter, appliqués par cet organisme-là, et on verra plus tard que cette organisme-là, il n'est pas désigné pour l'éternité, là. Non, non, il n'est pas désigné pour l'éternité.

M. MacMillan: On va le voir plus tard, ça?

M. Trudel: Oui, on va revenir. Les dispositions, je ne me souviens plus à quel

article exactement, là.

M. MacMillan: Parce que c'est dangereux en sacrifice, ça. Je veux dire, c'est dangereux de faire de la plongée. Avec toutes les morts qu'on a eues, je ne voudrais pas retarder ça. Je ne veux pas le retarder non plus. Mais que ça me fait donc peur! O.K. Allez-y.

(Consultation)

Une voix: C'est un acte de foi qu'il faut faire en regard...

M. MacMillan: De la sécurité.

Une voix: ...des gens du milieu.

M. MacMillan: Oui, oui. On a fait ça pour l'UPA aussi, puis, regarde, ils mènent tout.

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est pour ça qu'on va introduire dans notre loi une disposition spécifique sur l'arrêt...

M. MacMillan: Ça va sur les deux bords, là. Je sais que les gens de la Fédération, ils ne s'en vont pas là pour faire comme... pour ne pas mentionner d'autres groupes encore, mais contrôler tout, puis que, si ça ne marche pas, ils vont mener du stock en avant de la maison. Ça, d'accord, la bonne foi est importante là-dedans, mais le projet de loi, c'est pour la sécurité des gens qui pratiquent. Alors, il ne faut pas oublier ça, mais juste faire attention, M. le ministre, pas sur division, mais faire attention qu'il y ait un contrôle qui... Je suis sûr que ces gens-là, ce n'est pas ça qu'ils ont dans la tête, mais c'est dangereux que, en s'en allant, ils puissent vouloir prendre le contrôle.

Mais là vous me dites que la nouvelle régie qu'on va avoir va avoir une clause qui va dire: Aïe, vous autres, un instant, là, on peut vous retirer ça comme ça. Sans revenir ici, le ministre a le pouvoir de dire: Aïe, wo! Ça ne marche pas comme ça. Mais, s'il y a un autre groupe qui vient vous voir, une autre fédération, on est en démocratie ici, on a le droit... Demain matin, moi, si je décide de me partir la Fédération de plongée sous-marine de l'Outaouais puis je veux donner un cours, là, il faut que j'aille à la Fédération pour leur demander si c'est correct que je donne des cours. «Right»?

M. Trudel: Exact.

M. MacMillan: Peut-être bien que je vais trop loin, là, mais, si on les règle tout de suite, on ne les réglera pas tout à l'heure.

M. Trudel: Non, non, vous avez absolument raison, ça va être, en gros, ce processus-là. Il faudra être reconnu par l'organisme accrédité qui sera la Fédération, en fait, qui sera la...

M. MacMillan: Ça m'amène à vous demander c'est qui, ça, cette Fédération-là, d'abord?

M. Trudel: Bien, la Fédération...

M. MacMillan: Elle «existe-tu» rien que depuis hier?

M. Trudel: Non, non, c'est un regroupement depuis un très grand nombre d'années.

M. MacMillan: O.K. Excusez mon ignorance, là, mais je veux le savoir.

M. Trudel: Non, non, la question est extrêmement pertinente parce que c'est une dimension avec laquelle nous nous frottons – si vous me permettez l'expression – depuis un bon nombre de mois parce qu'un des problèmes rencontrés, c'est l'application universelle: tout le monde. Alors, je vous ai répondu tantôt à une autre question que les pratiquants, là-dedans, ils ont différents clubs – des clubs américains, des filiales québécoises – puis là il y a un groupe québécois qui s'appelle, donc, la Fédération québécoise des activités subaquatiques.

Ça existe depuis un très grand nombre d'années, sauf que ça ne regroupe pas tous les adeptes. Avant de reconnaître la Fédération – parce que, tantôt, on va voir, donc, qu'il y a un organisme à but non lucratif qui va être constitué pour appliquer la réglementation – le ministre va exiger qu'il y ait un regroupement des cinq organismes concernés au Québec.

Il y en a cinq groupes principalement concernés, et, déjà, ce matin, par exemple, on a vu que ces gens-là sont en dialogue, et ils connaissent cette façon de vouloir agir de la part du gouvernement depuis un bon nombre de semaines, depuis un bon nombre de mois, si bien qu'on a comme forcé le dialogue un peu en disant: Vous allez vous autodiscipliner, et on est prêt à vous fournir les instruments pour réaliser cette autodiscipline.

(15 h 20)

Cependant, au niveau de la reconnaissance d'un organisme à but non lucratif, précisément pour éviter ce que vous dites – disons-le, là, c'est une expression qui est connue ici – pour éviter une espèce de corporatisme de mauvais aloi où on devient un petit peu trop exclusif, là, on est là pour la sécurité dans la plongée, on n'est pas là pour exercer un monopole.

M. MacMillan: Ça, ça me fait penser... Quand le cheval est parti à l'épouvante, trop tard, la porte de la grange est ouverte. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le paragraphe 46.14, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons au paragraphe 46.15. M. le ministre, vous avez des remarques.

M. Trudel: Alors, là, M. le Président, à 46.15, c'est l'ensemble, donc, de l'essentiel du projet de loi, et 46.15, ça indique donc que «le ministre peut habiliter un organisme à but non lucratif, constitué notamment pour veiller à la sécurité des personnes qui font de la plongée subaquatique, à exercer, par règlement, tout ou une

partie des pouvoirs suivants».

Alors, premièrement, un organisme accrédité – on vient d'en parler – qui va regrouper les pratiquants pour appliquer des règlements qui vont être à adopter en ce qui concerne les éléments suivants. Donc, les pouvoirs de cet organisme-là. «Peut habiliter un organisme à but non lucratif – je vais répéter la phrase parce que c'est important – constitué notamment pour veiller à la sécurité des personnes qui font de la plongée subaquatique, à exercer, par règlement, tout ou

partie des pouvoirs suivants – c'est eux autres qui vont l'appliquer:

«1° déterminer les niveaux de qualification des plongeurs et des enseignants;»

On a parlé, tantôt, de normes minimales. Alors, déterminer les niveaux de qualification des plongeurs et des enseignants.

«2° déterminer les matières d'examens de qualification relatifs aux divers niveaux de qualification et les certificats auxquels la réussite de ces examens conduit;» La reconnaissance.

«3° déterminer les critères permettant d'accorder une attestation d'équivalence à l'égard d'une qualification de plongeur ou d'enseignant délivrée au Québec avant l'entrée en vigueur, selon le cas, de l'article 46.17 ou 46.18 – qu'on verra tantôt – ou à l'égard d'une qualification de plongeur ou d'enseignant délivrée hors du Québec;»

Parce qu'il va falloir reconnaître qu'on ne vit pas dans un monde fermé, là. Il y a du va-et-vient.

M. MacMillan: Le Canada existe encore.

M. Trudel: Le Canada existe encore. Je veux dire, au niveau de la plongée sous-marine, il y a des eaux transfrontalières. Alors, il faut être capable de... Et il y aura toujours des eaux transfrontalières, là-dessus.

«4° déterminer la durée et les conditions de validité d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'équivalence et les conditions et modalités de leur renouvellement;

«5° déterminer les droits exigibles pour la passation des examens et la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'équivalence.

«Tout règlement pris en vertu du premier alinéa doit, pour avoir effet, être approuvé par le ministre.»

Alors, vous voyez, on pourra prévoir, donc, qu'un organisme à but non lucratif sera accrédité pour exercer, par règlement, les pouvoirs que je viens d'énumérer, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Avec la nomenclature que vous avez faite, M. le ministre, est-ce que les cours qui sont dispensés actuellement sous l'autorité de la Fédération québécoise actuelle répondent au contenu minimal que vous exprimez là?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le député, j'ai...

M. Gagnon: Les cours qui sont actuellement dispensés par la Fédération québécoise, est-ce qu'ils répondent au contenu que vous exprimez là?

M. Trudel: Écoutez, c'est oui, mais pas totalement, et on veut bien s'assurer, là... C'est parce que, regardez, ici, on dit ce qu'on va déterminer comme critères et comme niveau nécessaire en termes de qualification et pour les gens qui font de la plongée et les enseignants. Bon. C'est ça qu'il va falloir établir. Je ne peux pas porter un jugement aujourd'hui pour dire: Ce que fait la Fédération québécoise des activités subaquatiques, c'est exactement et de façon suffisante ce à quoi il faut en arriver comme résultat par règlement comme seuil minimal.

Et on va, au niveau de la Fédération et des autres groupes concernés, en arriver à fixer avec eux le seuil minimal ou encore à fixer les seuils minima qu'il y aurait à respecter par l'organisme reconnu advenant qu'il y ait divergence. Mais je ne souhaite pas que l'on parte actuellement en disant: La mesure étalon, c'est ce que fait la Fédération québécoise subaquatique, parce que d'autres associations pourraient – et il faudra les écouter – avoir des prétentions à l'égard de la norme minimale.

Le dialogue est suffisamment bien engagé actuellement pour qu'on puisse penser qu'on va en arriver à la fixation... Non pas pour cet été, parce que, quand même, on peut aller rapidement, mais, en termes d'application, on va aller le plus tôt possible, mais, écoutez, on est rendu en juin. Le fait que les gens sachent maintenant qu'il y aura loi et qu'il y aura réglementation, ça va déjà, là, apporter un élément de conforme. On va faire très rapidement, sauf qu'on ne fera pas trop rapidement de façon à ce qu'on n'ait pas le résultat escompté en termes de normes minimales.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau... Ah, une autre question?

M. Gagnon: Toujours sur le même sujet, mais sous un angle différent. La fois où j'ai posé la question, je me demandais: Est-ce qu'il existe actuellement des cours qui sont dispensés, que ce soit au Québec ou à l'extérieur du Québec? Parce qu'il y a le pendant canadien de la Fédération québécoise des activités subaquatiques. Il y a également des organisations qui poursuivent les mêmes objectifs qui oeuvrent aux États-Unis. C'est pour ça que je me demandais s'il existe actuellement des organisations dont les cours dispensés répondent aux préoccupations qui sont exprimées dans le projet de loi.

M. Trudel: Bien, écoutez, la Fédération québécoise des activités subaquatiques dispense des cours qui, eux, avaient été approuvés par la Régie de la sécurité dans les sports en disant: Voilà un niveau d'activité et de formation que l'on peut reconnaître comme étant suffisant. L'autre organisme, c'est...

Une voix: Il y a les autres, mais ce n'était pas obligatoire pour les autres.

M. Trudel: Ce n'était pas obligatoire pour les autres organismes. Bon. Ça va. Donc, la Régie avait accrédité les cours de formation d'un seul organisme, la Fédération québécoise, mais cet organisme ne regroupait pas tous les pratiquants. Nous, avec cette approche-là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va s'assurer que tous les regroupements de pratiquants soient à l'intérieur et qu'on reconnaisse les normes minimales qui seront édictées par règlement par le ministre et dont l'application sera faite par l'organisme sans but lucratif, dans lequel on va s'assurer qu'il y a chacune des parties concernées.

(15 h 30)

Encore une fois, il y a un pari là-dedans, le pari de dire que chacun a intérêt à ce que ce sport soit pratiqué dans des conditions sécuritaires et se développe au Québec, que cette activité récréative se développe. C'est ça, l'intérêt, puis, nous, notre responsabilité sera de fournir les outils, les instruments et également, évidemment, assurer le contrôle de l'utilisation des outils, ça va de soi, parce qu'on ne peut pas non plus, comme gouvernement, laisser aller comme ça une responsabilité en disant: J'édicte une façon de faire les choses et je n'en surveille pas l'application. Oui, il y a des pouvoirs à cet égard-là.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: L'attestation... J'aurais deux ou trois petites questions d'accréditation. La Fédération est basée à Montréal?

M. Trudel: Pardon?

M. MacMillan: La Fédération est basée à Montréal?

M. Trudel: Bien, la Fédération a des chapitres partout à travers le Québec.

M. MacMillan: O.K. Moi, je demeure, je ne sais pas, à la Baie-James puis je veux passer mon permis pour... Est-ce que monsieur ou madame de la Baie-James va être obligé d'aller à Montréal ou si c'est le gars de la Fédération qui va aller à la Baie-James?

M. Trudel: Bon. Alors, voilà le genre de question à laquelle il va falloir trouver une réponse et que le ministre a lui-même posée, que j'ai moi-même posée...

M. MacMillan: Il est intelligent, le ministre!

M. Trudel: ...aux professionnels qui y travaillent, en disant: Bien, écoutez, là, il faut donc que le groupe, l'organisme à but non lucratif qui sera constitué et reconnu pour les fins de préparer des règlements à être approuvés par le ministre... Il faut qu'une personne, par exemple, la personne que vous indiquez, le cas que vous indiquez, quelqu'un qui demeure en Abitibi–Témiscamingue, bien, il n'ait pas 800 milles à faire. Ces questions ont déjà trouvé réponse, puisque, par exemple, la Fédération subaquatique a des chapitres régionaux et aussi...

Eh bien, là, il faudra raffiner le processus par lequel on pourra avoir accès à la formation et également – voyons, c'est parce que j'ai un anglicisme, là – à la façon de «délivrer» les certificats...

Une voix: D'émettre.

M. Trudel: D'émettre, pardon. Merci, M. le Président. La façon d'émettre les certificats de reconnaissance de qualification.

M. MacMillan: Puis la durée et les conditions, en passant, là.

M. Trudel: Puis la durée et les conditions.

M. MacMillan: C'est parce que de la Fédération, ils avaient proposé des amendements. Juste pour aller le plus rapidement possible, peut-être, c'est parce qu'on nous avait envoyé des opinions, les gens de la Fédération, puis le groupe ensemble...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. MacMillan: ...puis là on ne les voit pas. Je veux juste les lire vite fait, puis juste me répondre si, oui, ça va être là ou si ça ne sera pas là. La durée des conditions de validité, ça, ça va venir pour l'attestation. Ça peut durer un an, deux ans. Est-ce que la Fédération, un moment donné, va... Ils n'ont pas l'expérience voulue, mais, à un moment donné, dire: On devrait renouveler la licence au bout de deux ans, au bout de trois ans ou le permis. Est-ce que ça a été établi, ça?

M. Trudel: Non, ce n'est pas encore établi.

M. MacMillan: C'est pour la vie?

M. Trudel: Non, non, mais ça sera établi. À partir du quatrièmement, la Fédération ou l'organisme concerné va nous proposer, va adopter un règlement... Eux autres, ils vont se faire un règlement qui va concerner la durée puis les conditions de validité du permis, trois ans, quatre ans, et il faudra que ce soit appuyé.

M. MacMillan: Juste une question à ça.

M. Trudel: Parce que, là, ils vont faire approuver ça par le ministre.

M. MacMillan: O.K. On passe une loi puis, après, on va faire le règlement.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. MacMillan: C'est de même que ça marche, ça, d'habitude?

M. Trudel: C'est de même que ça fonctionne.

M. MacMillan: Je n'ai pas l'expérience, là, moi. Je veux dire, j'ai été whip adjoint cinq ans et je ne siégeais pas sur les commissions. Ça fait que je vous le demande par ignorance.

M. Trudel: Oui, oui, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Il faut se donner le pouvoir. Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de se donner un pouvoir habilitant. On se donne le pouvoir de faire ça.

M. MacMillan: Puis les règlements, le ministre a le droit de les changer si ça ne marche pas, suite à des revendications de n'importe quel groupe. «Right»?

M. Trudel: De n'importe quel groupe.

M. MacMillan: O.K. Parfait. On continue, d'abord.

«D'établir des normes de sécurité pour la pratique», ça, c'est encore la même chose, d'abord. C'est des règlements qui vont suivre? Alors, ça veut tout dire ça. Juste pour ne pas éterniser ça, mais toutes les lois modifiées que les gens... Pas rien que la Fédération, il y avait un comité de gens qui s'occupent de la... Ça veut dire que toutes ces normes de sécurité là vont devenir des règlements après. C'est ça que ça veut dire?

(Consultation)

M. Trudel: Alors, M. le député de Papineau, je m'excuse, là, si vous voulez reprendre.

M. MacMillan: Si j'ai bien compris les propositions d'amendement qui avaient été faites par les gens directement attachés au...

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: ...ça va devenir des règlements après.

M. Trudel: C'est ça, ça va être contenu dans les règlements.

M. MacMillan: Là, on passe une loi – c'est juste pour que je puisse comprendre – sur les grandes lignes de la sécurité, et, après ça, il va y avoir des règlements qui vont être attachés là. Mais là vous avez sûrement une indication ou...

M. Trudel: Ah oui.

M. MacMillan: Est-ce qu'on va pouvoir les voir à un moment donné, ça, là, comme...

M. Trudel: Oui, tout à fait. C'est une

partie de travail qui est publique, c'est-à-dire qu'on ne travaille pas en public...

M. MacMillan: Oui, oui, je comprends. Ça, je comprends.

M. Trudel: ...mais c'est une

partie qui est publique dans le sens où...

M. MacMillan: Mais toujours avec les gens de la Fédération, le comité, avec les gens de votre ministère.

M. Trudel: Toujours.

M. MacMillan: Les règlements ne seront pas faits strictement par les fonctionnaires?

M. Trudel: Non, d'ailleurs, le processus...

M. MacMillan: C'est parce que j'ai toujours peur, moi – c'est comme dans les régions – que, à Québec, on passe des règlements, mais on ne sait pas, le diable, ce qui se passe chez nous, dans l'Outaouais. Vous me suivez là-dessus?

M. Trudel: Oui, oui, très bien.

M. MacMillan: Non, mais ça arrive, ça, vous le savez. Mais là ça veut dire que les règlements pour la sécurité vont être faits conjointement avec vous autres et la Fédération.

Une voix: Puis ils vont être publiés à la Gazette officielle .

M. MacMillan: Oui, oui.

M. Trudel: C'est ça. Mais ça me permet d'apporter une précision, M. le député de Papineau. C'est donc le groupe qui va être reconnu qui va adopter... Ils vont se donner des règlements à l'égard des matières que nous venons d'énumérer, vont devoir les faire approuver par le ministre, et le ministre, lui, est soumis à la

loi sur l'adoption des règlements, c'est-à-dire prépublication dans la Gazette officielle 45 jours. Ensuite de ça, les gens, donc, peuvent nous faire des représentations. Ensuite, les autres étapes, c'est 45 jours, approbation, ensuite nouvelle publication pour entrer en vigueur 15 jours plus tard.

M. MacMillan: Si je ne suis pas correct, vous me le direz, mais les règlements viennent bonifier la loi, là? «C'est-u» correct de penser ça?

M. Trudel: Un peu plus que ça.

M. MacMillan: Plus que ça?

M. Trudel: Plus que ça. La loi vient nous donner le pouvoir de faire un règlement. Actuellement, on n'a pas de pouvoir. La loi nous donne le pouvoir d'adopter des règlements. Une autre façon de l'exprimer aussi – on me suggère cette expression-là – c'est pour mettre en oeuvre la loi, pour qu'elle s'applique.

M. MacMillan: Est-ce que la Fédération est d'accord pour enlever ce qu'elle proposait puis d'aller aux règlements après? Est-ce qu'elle vous a donné le O.K. ce matin?

M. Trudel: Oui. On a une entente qui semble assez parfaite avec la Fédération.

M. MacMillan: Oui? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le paragraphe 46.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

Le paragraphe 46.16. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 46.16, M. le Président, c'est: «Un organisme habilité en vertu de 46.15 peut faire passer des examens de qualification et délivrer des certificats de qualification et des attestations d'équivalence ou déléguer tout ou

partie de ces fonctions à tout membre.»

Bon, ça, c'est pour répondre à la question du député de Papineau de tantôt: Est-ce qu'ils vont pouvoir déléguer leur pouvoir d'émettre le certificat à un groupe en Abitibi-Témiscamingue ou dans l'Outaouais? Alors, ils pourraient faire ça.

M. le Président, juste une question que j'aimerais poser à mes collègues.

(Consultation)

M. Trudel: M. le Président, on ne peut prétendre à la perfection dans la langue française. Je m'interrogeais beaucoup sur l'utilisation du verbe «délivrer», ici, dans: «Un organisme habilité en vertu de 46.15 peut faire passer des examens de qualification et...» J'aimerais beaucoup mieux «émettre».

M. MacMillan: Je n'ai pas été à l'école longtemps, mais ça, ce n'est pas bon.

M. Trudel: Hein?

M. MacMillan: Émettre.

M. Trudel: Est-ce que juridiquement... Si vous voulez, j'aimerais mieux utiliser le verbe «émettre»...

Le Président (M. Laurin): L'amendement est accepté?

M. Trudel: ...des certificats de qualification parce que...

M. MacMillan: Parce qu'on me reprend souvent parce que je dis ça souvent: Ils ont délivré. Ma femme, elle me dit: Ce n'est pas ça.

M. Trudel: Il me semble que c'est un anglicisme.

Le Président (M. Laurin): D'émettre.

M. MacMillan: Émettre.

M. Trudel: D'émettre. Alors donc, l'organisme peut faire passer des examens de qualification et émettre des certificats de qualification et des attestations d'équivalence ou déléguer tout ou

partie de ses fonctions. Alors, «émettre». Ce serait le verbe «émettre».

M. MacMillan: Vous avez répondu à ça tantôt.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le paragraphe 46.16 est accepté?

Une voix: Est amendé.

Le Président (M. Laurin): Adopté...

M. Trudel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): ...tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

Article 46.17.

M. Trudel: Bon, voilà, maintenant, sur l'application. «Toute personne qui fait de la plongée subaquatique – s'entend à des fins récréatives – autrement qu'à l'occasion d'un cours ou d'un examen de qualification, doit être titulaire d'un certificat attestant le niveau de qualification qu'elle a acquis en matière de plongée subaquatique ou d'une attestation d'équivalence prévus à l'article 46.15.

«Le titulaire d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'équivalence ne peut faire aucune plongée à l'égard de laquelle est requis un niveau de qualification plus élevé que celui qu'indique le certificat ou l'attestation.»

Bon. Je pense que l'article est clair.

M. MacMillan: Oui, mais...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je suis au lac Demi-Lune dans le comté de Papineau, puis là il y a un monsieur qui arrive à mon lac, chez nous puis qui dit: Moi, j'ai acheté de l'équipement et je m'en vais faire de la plongée sous-marine, juste pour faire un exemple bien stupide, là. Mais, avec ça, si tu n'as pas ton attestation, tu ne peux pas faire de la plongée sous-marine juste pour le fun, là. Il va y avoir une loi qui va... Il y a quelqu'un qui peut arriver et l'empêcher de faire de la plongée sous-marine s'il n'a pas son certificat ou son attestation. C'est ça que ça veut dire?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que les règlements qui seront adoptés vont prévoir qu'il pourra y avoir des amendes pour une personne chez qui on constate que cette personne est en infraction. C'est-à-dire – je vais reprendre votre cas, là – que vous soulevez... Comment vous avez appelé ça, le lac, là?

M. MacMillan: Demi-Lune.

M. Trudel: Demi-Lune.

M. MacMillan: Half Moon, en anglais.

M. Trudel: Bon. Alors, au Half Moon Lake, il y a quelqu'un qui dit, évidemment: Je vais faire de la plongée sous-marine, bon, je me suis acheté un équipement. Et il y a quelqu'un qui, à partir de n'importe quelle qualification, que ce soit un inspecteur, que ce soit un policier, que ce soit un autre citoyen, constate que cette personne n'a pas son certificat, donc qu'elle est dans l'illégalité. Mais je vais vous dire que c'est surtout à un autre... Évidemment, on ne pourra pas mettre, au Québec, une personne pour surveiller toute personne qui fait de la plongée sous-marine. C'est ça, la réglementation.

Vous voyez, là où ça va surtout s'appliquer, c'est qu'il y a un instrument qui, vous le constatez bien, est essentiel pour faire de la plongée sous-marine, c'est du gaz comprimé. Alors, c'est là que va s'exercer surtout le contrôle.

M. MacMillan: Oui, mais, M. le ministre, pourquoi pas, d'abord, quand je vais aller acheter l'équipement... Je veux dire, moi, je m'en vais acheter de l'équipement pour faire de la plongée sous-marine – malgré que tu peux l'emprunter de quelqu'un – si la personne qui n'a pas d'attestation ou de permis ne peut pas l'acheter, l'équipement... Pourquoi est-ce que ce ne serait pas dans la loi, ça? «C'est-u» trop loin, ça?

M. Trudel: Non, ce n'est pas trop loin, ça. On pourra le prévoir dans nos règlements.

M. MacMillan: «C'est-u» juste dans le règlement, ça?

M. Trudel: Juste une seconde.

M. MacMillan: Mettre ça dans le règlement, ça réglerait bien des problèmes. C'est le début, là, c'est d'avoir de l'équipement.

Une voix: ...

M. MacMillan: Non, tu ne veux pas ça? On va prendre un «break» puis on se parlera.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, M. le Président, on n'a pas, jusqu'à maintenant, été jusqu'au point où on dirait que, pour acheter de l'équipement ou absolument se procurer un élément de cet équipement comme le gaz...

M. MacMillan: M. le Président, est-ce qu'on pourrait fermer les micros deux minutes? Non, non, est-ce qu'on a le droit en dehors, là?

M. Trudel: On va suspendre les travaux.

M. MacMillan: On peut suspendre les travaux deux minutes.

M. Trudel: On va suspendre les travaux cinq minutes.

Le Président (M. Laurin): Oui, on peut suspendre nos travaux deux minutes. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux, et le ministre termine sa...

M. Trudel: Alors, M. le Président, ce que nous avions abordé à l'égard de l'article, c'est qu'on ne prévoit pas de lien entre l'obligation de posséder le certificat pour l'achat d'équipement ou se procurer des éléments pour la plongée sous-marine. Ce que l'on prévoit plutôt, c'est une réglementation qui fasse en sorte qu'on va se donner des seuils de formation. En bas de cela, on n'a pas de certificat.

Et il y a un autre effet, M. le Président, aussi. Il y a un autre effet qu'on n'a pas besoin de prévoir par loi. Les gens, aussi, dans les conditions de pratique, ont souvent des couvertures d'assurance, et vous pouvez être sûr que l'assureur, lui, évalue le risque pour couvrir cette personne-là et, pour couvrir cette personne-là à un taux acceptable, eh bien, va exiger d'elle une formation adéquate. Sans ça, elle ne sera pas couverte.

Le Président (M. Laurin):

Le paragraphe 46.17 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Je me permets de revenir sur l'article 46.16. Vérification faite dans le dictionnaire, nous nous sommes rendu compte que le mot «délivrer» était tout à fait adéquat et peut-être plus juste.

M. MacMillan: Tout ce temps-là, moi, que les gens m'ont réprimandé, j'avais raison?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça dépend dans quel contexte vous l'utilisez.

M. MacMillan: Ha, ha, ha! Oui, il y a ça.

Le Président (M. Laurin): Donc, le président, après avoir émis sa remarque, vous demande si vous seriez d'accord pour remettre le mot «délivrer».

M. Trudel: Bien, je dois bien dire au député de Papineau qu'il me semble que je me suis retrouvé dans ce cas-là, souvent, de... Moi-même, tantôt...

M. MacMillan: Bien oui. Puis régulièrement.

M. Trudel: Et, vous voyez, ici, on va citer...

Le Président (M. Laurin): Donc, l'article 46.16 est adopté tel qu'écrit.

M. Trudel: Très bien.

M. MacMillan: J'ai mon voyage! Je «va-tu» avoir du fun avec ça!

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.18, M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 46.18, M. le Président, c'est: «Toute personne qui dispense des services d'enseignement de la plongée subaquatique doit être titulaire d'un certificat attestant le niveau de qualification qu'elle a acquis en matière d'enseignement de la plongée subaquatique ou d'une attestation d'équivalence prévus à l'article 46.15.»

«Le titulaire d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'équivalence ne peut dispenser un enseignement à l'égard duquel est requis un niveau de qualification plus élevé que celui qu'indique le certificat ou l'attestation.»

Alors, on a prévu des normes pour la plongée, on va certainement prévoir des normes pour les instructeurs. Voilà.

M. MacMillan: Par expérience.

M. Trudel: Par définition, je dirais, à la base.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.18 est-il adopté?

M. MacMillan: Adopté et délivré.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.19.

M. Trudel: Cet

article 46.19 prévoit que l'organisme à but non lucratif qui sera reconnu peut réviser la décision d'une personne qu'il charge en vertu de 46.16 de faire passer des examens de qualification de plongeur ou d'enseignant ou de délivrer des certificats de qualification et des attestations d'équivalence. C'est une espèce de droit d'appel. La personne refuse en disant: Bon, bien, ton examen n'a pas été réussi suivant les critères qui ont été adoptés par règlement. Bien, là, l'organisme à but non lucratif peut réviser la décision qui a été rendue par une personne.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.18 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

L'article 46.19.

M. Trudel:

L'article 46.19, M. le Président, on vient de le faire adopter.

L'article 46.20.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.20.

M. Trudel: Alors, 46.20, c'est attribuer également à cet organisme le pouvoir de suspendre ou d'annuler un certificat de qualification – ce qu'on a vu tantôt – si on est en infraction.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.20 est-il adopté?

M. MacMillan: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

L'article 46.21.

M. Trudel:

L'article 46.21, c'est le pouvoir pour l'organisme de refuser de délivrer ou de renouveler un certificat de qualification ou une attestation à un requérant qui, dans les deux ans qui précèdent sa demande, a été reconnu coupable d'une infraction en vertu de 46.17 ou 46.18 ou s'est vu suspendre ou annuler un certificat ou une attestation.

Enfin, c'est deux ans parce qu'on pense que c'est la période pendant laquelle on pourrait refaire un cours ou procéder à une période de reformation pour en arriver à répondre aux critères.

(15 h 50)

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.21 est-il adopté?

M. MacMillan: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.22.

M. Trudel:

L'article 46.22, c'est de permettre cette fois-ci au ministre des Affaires municipales d'exiger de l'organisme toute information qu'il juge appropriée relativement au mandat qui lui a été confié. Vous voyez, on va déléguer à un organisme, alors il faut que le ministre ait le pouvoir de demander toute information en disant: Écoutez, là...

M. MacMillan: Ce n'est pas la formule Rand.

M. Trudel: Ce n'est pas la formule Rand. Cependant, il va falloir ajouter tantôt... Je vais proposer un amendement pour être encore plus pointu sur votre demande. Là, je peux leur demander toute information, mais on va aller plus pointu tantôt, on va pouvoir retirer la reconnaissance à l'organisme.

M. MacMillan: Vous décidez...

M. Trudel: L'amendement s'en vient, là.

M. MacMillan: Je suis complètement d'accord avec ça.

M. Trudel: Parfait.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.22 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'indiqué, le ministre propose un ajout qui s'intitulerait 46.23.

M. Trudel: Alors, 46.23. M. le Président, je propose que l'article 2 du projet de loi n° 140 soit amendé par l'addition, après l'article 46.22, du suivant:

«46.23. Le ministre peut mettre fin à une habilitation accordée en vertu de l'article 46.15 à un organisme.»

Alors, on a habilité un organisme, on peut retirer l'habilitation à cet organisme-là à 46.23.

M. MacMillan: Ça m'enlève toute peur que j'avais.

Le Président (M. Laurin):

L'article 46.23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

L'article 3.

(Consultation)

M. Trudel: Bon, c'est l'entrée en vigueur, M. le Président, mais on a vu que, avec la nouvelle approche que nous allons utiliser, il faut avoir une façon différente, si vous voulez, d'approcher le phénomène.

L'article 3 prévoit que cette loi entre en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des articles 46.17 et 46.18 qui sont, eux, édictés par l'article 2 et qui n'entreront en vigueur qu'à la date fixée par le gouvernement, puisqu'il faut que l'on ait approuvé les règlements qui nous seront soumis par l'organisme accrédité avant qu'ils n'entrent en vigueur, cela va de soi au niveau de la logique. Voilà.

Également, M. le Président, on pourrait ajouter que l'article 58 de la

Loi sur la sécurité dans les sports prescrit à son premier alinéa qu'une contravention à une disposition de cette loi pour laquelle aucune autre peine n'est prévue rend passible le contrevenant d'une amende de 100 $ à 5 000 $. Alors, là, on ne fait pas de droit nouveau, mais je fais juste indiquer au député, puisque nous avions dit que ça viendrait plus tard, que, dans la

Loi sur la sécurité dans les sports, il y a déjà des provisions à l'égard des amendes pour quelqu'un qui contrevient à un règlement adopté en vertu de la loi. Alors, la peine entre 100 $ et 5 000 $, cette peine générale devient donc applicable aux personnes qui contreviennent aux articles 46.17 et 46.18 qui sont édictés par la loi. Alors, la

Loi sur la sécurité dans les sports va dorénavant s'appliquer avec les amendes idoines à la plongée récréative subaquatique dès le moment où les règlements auront été adoptés en vertu de la

Loi sur les règlements.

M. MacMillan: Qui va donner ces amendes-là? L'agent de la paix? C'est à venir?

M. Trudel: Quelqu'un peut dénoncer le fait que l'on ne respecte pas une loi, et tout agent de la paix peut dénoncer le fait qu'on ne respecte pas une loi parce qu'on ne répond pas aux critères généraux. Peut-être qu'on peut demander – vous vous identifiez au microphone pour les fins des galées – au conseiller juridique du ministère de nous décrire...

M. Couture (Robert): Oui, Robert Couture.

M. Trudel: M. Couture.

M. Couture (Robert): Bon, il y a deux dispositions, en fait. Il y a l'article 25 de la

Loi sur la sécurité dans les sports qui permet à la Régie de nommer quelqu'un pour voir à l'application de la loi et exercer tous les pouvoirs d'inspection qui sont nécessaires. La loi prévoit déjà ça. Et il y a aussi des pouvoirs qui sont intrinsèques aux pouvoirs de la Sûreté du Québec de constater les infractions aux lois du Québec. Et il est possible d'avoir une entente entre le ministère pour l'application de cette partie-là de la loi là et une unité spéciale de la Sûreté du Québec, comme ça se fait pour les petits bateaux sur les lacs...

M. MacMillan: Bien, oui, c'est vrai.

M. Couture (Robert): ...et venir constater que quelqu'un est en infraction de plongée.

M. MacMillan: Parce que c'est beau d'avoir des amendes, mais, je veux dire, s'il n'y a personne pour les...

M. Couture (Robert): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Si on a personne pour l'appliquer.

M. MacMillan: ...c'est bon à rien.

M. Trudel: Voilà.

M. MacMillan: Ça ne vaut même pas la peine d'avoir une loi.

M. Trudel: Voilà. C'était précisément ce que nous avons édicté tantôt. Il faut adopter des lois et des règlements qu'on a la capacité d'appliquer.

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): La commission va donc... Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Laurin): La commission va... Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Remarques finales

M. Trudel: Bien, M. le Président, deux petites minutes pour indiquer, donc, que, actuellement, les cours qui sont dispensés par la Fédération des activités subaquatiques du Québec et approuvés par la Régie touchent à peu près 15 % des plongeurs, des adeptes. Avec cette nouvelle approche, évidemment, de coordination, eh bien, on va toucher tout le monde. Donc, il y a 100 % des personnes qui vont être soumises, forcément, à cette réglementation-là lorsque tout sera entré en vigueur, au fur et à mesure de la publication.

M. MacMillan: Anciens et nouveaux.

M. Trudel: Anciens et nouveaux, 100 %. Tout le monde sera couvert.

C'est un pas, M. le Président, extrêmement important que nous allons franchir en matière de sécurité dans la plongée sous-marine au Québec, la plongée récréative. C'est extrêmement important, et il y a aussi un bon test pour tout le monde. Notre nouvelle approche, basée sur la responsabilisation, avec les outils fournis par l'État, le gouvernement, est-ce que cela peut fonctionner dans notre réalité québécoise?

Notre pari, c'est que, oui, ça peut fonctionner, et nous avons aussi les dispositions pour faire en sorte que nous puissions réviser notre approche si les résultats n'étaient pas satisfaisants en termes de niveau de sécurité atteinte, en se disant aussi que tous ces gestes-là, ils sont posés dans le but d'une pratique sécuritaire et non pas de restreindre la pratique, au contraire, de ce merveilleux sport, dit-on, que je n'ai pas pratiqué, mais, dit-on, ce merveilleux sport qui nous plonge dans le silence et dans des images que nous avons tous vues et qui sont d'une beauté exceptionnelle.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. Deux petits points. Pour revenir à la Régie de la sécurité dans les sports, M. le ministre, vous avez mentionné ce matin que, à la session d'automne, on va sûrement avoir la chance de rencontrer les gens pour vraiment mettre la cerise sur le gâteau pour la nouvelle Régie de la sécurité dans les sports. Ça, on n'a pas de problème. O.K. Le soccer, est-ce que les gens ont été contactés, cet après-midi, pour faire leur affaire?

M. Trudel: Non, pas encore, M. le...

(Consultation)

M. Trudel: Très bien. Parce que, en même temps, on faisait trois choses – on s'occupait d'habitation aussi en même temps – mais le message a été fait, et là on me dit que, oui, c'est en branle...

M. MacMillan: Bravo!

M. Trudel: ...on est en train de faire le contact avec la Fédération québécoise de soccer pour passer le message de la sécurité nécessaire pour nos enfants.

M. MacMillan: Bravo!

Le Président (M. Laurin): Merci.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Laurin): La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques minutes avant d'aborder l'étude de l'autre projet de loi que j'ai annoncé ce matin.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 29)

Projet de loi n° 112

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux et procédera cette fois à l'étude du projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) sera remplacée par M. Lafrenière (Gatineau), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. LeSage (Hull), et Mme Leblanc (Beauce-Sud) par M. Poulin (Beauce-Nord).

(16 h 30)

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous offrir?

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, oui, je vous offrirais quelques-unes de ces remarques préliminaires, très courtes. Ce n'est pas que vous n'en méritez pas plus, parce que vous méritez beaucoup de ces remarques préliminaires, dans le sens qu'on vous en doit beaucoup, au Québec – on le sait tous – mais parce que, M. le Président, ça va revenir dans chacun des articles de loi.

Essentiellement, M. le Président, nous proposons des modifications à la

Loi sur les élections et les