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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 22, 2009 - Vol. 41 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 18 -

Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Le Recueil des lois et des règlements du Québec et sa mise à jour (suite)

La publication et la diffusion de Recueil des lois et des règlements

La refonte des textes du Recueil des lois et des règlements

Le rapport annuel et le droit de regard de l'Assemblée nationale

Dispositions diverses, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Articles en suspens

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

M. François Ouimet

* Mme Hélène Gingras, ministère de la Justice

* Mme Marie-José Longtin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, avant même de vous donner le mandat de la commission, je veux vous saluer et vous souhaiter un bon matin, Mme la ministre. Je sens que vous êtes en pleine forme ce matin, avec plein d'amendements pour faire en sorte que notre commission puisse bénéficier des lumières de votre personnel et des vôtres, bien sûr. Mme la députée de Joliette, je veux vous saluer. Bon matin à vous. Chers collègues, nous accueillons un nouveau collègue ce matin, le député de Rivière-du-Loup.

Je veux vous féliciter, M. le député, officiellement pour votre élection et vous souhaiter beaucoup, beaucoup de succès pas dans vos études, mais dans l'exercice de vos fonctions. M. le député de Marquette, c'est un plaisir de vous revoir ici. Mme la députée de Hull aussi, c'est un plaisir de vous revoir. Et, M. le député de Portneuf, bien vous savez à quel point je suis heureux de vous revoir ici, donc je n'en mettrai pas plus.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18,

Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de saluer votre personnel aussi. Et je vous rappelle un peu où on en était rendu à la dernière rencontre. Même s'il y a eu des discussions informelles, j'ai cru comprendre qu'il y a un consentement sur la façon de travailler, je vais vous la proposer. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions entrepris l'étude de l'article 2. Vous vous rappelez qu'on avait suspendu l'étude de l'article 1, donc il va y avoir d'autres interventions.

Ce qu'on a jasé de façon informelle et ce qui semblait faire l'unanimité auprès des deux personnes concernées, et je vous la propose aussi, c'est de reprendre l'article 2, de travailler sur l'article 2 ? il y a des propositions d'amendement pour le 2, pour le 1, pour le 7, Mme la ministre va vous en jaser dans pas si longtemps ? et, une fois que l'article 2... si ça va bien pour l'article 2, on passerait de façon chronologique les autres articles jusqu'à la fin, et nous reviendrions à l'article 1, et puis il y aurait aussi des amendements proposés.

Donc, si ça vous va de cette façon-là, je n'ai même pas besoin du consentement, puisque ça a déjà été établi, et puis c'est ce qu'on avait établi au départ. Je vous rappelle aussi que l'étude des articles se fait

article par article, paragraphe par paragraphe, ce qui n'exclut pas chacun des alinéas dans chacun des articles s'il n'y a pas de paragraphe, tout le monde est au courant de ça. Je suis avec des légistes de grande expérience, c'est un langage que vous connaissez bien.

Étude détaillée

Le Recueil des lois et des règlements

du Québec et sa mise à jour (suite)

Je prends en considération, donc, Mme la ministre, l'article 2 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Est-ce que l'amendement, on le dépose tout de suite ou on attend de poursuivre le débat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, ce que je vous suggère, c'est de lire l'article, de déposer l'amendement...

Mme Weil: De le relire, l'article 2?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de le donner à tout le monde, et puis de le relire, puis, à la lumière de l'article, proposer l'amendement. Donc, ça va nous mettre dans le contexte.

Mme Weil: D'accord. Alors, je vous lis le texte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faudrait déposer les amendements, oui.

Mme Hivon: ... pas copie de l'amendement. O.K.

(10 h 10)

Mme Weil: Alors: « Le ministre de la Justice détermine les lois et les règlements qui ont un caractère justifiant leur intégration au recueil et il pourvoit, de manière continue, à leur mise à jour.

« Il peut, dans une politique, préciser les règles d'intégration, d'identification, de classement et le mode de citation des lois et règlements, de même que les modalités liées aux notes d'information, les règles de conservation de l'historique des dispositions mises à jour ou de retrait de certains textes et la fréquence des mises à jour; il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.

« Cette politique est publiée à

titre d'avis à la Gazette officielle du Québec ; elle est aussi jointe au recueil. »

Alors, l'amendement qu'on proposerait, M. le Président, ferait en sorte qu'à l'article 2, le deuxième paragraphe, on remplacerait « préciser » par ce qui suit: « Il précise, dans une politique, les règles d'intégration, d'identification... » Donc, c'est l'amendement qu'on proposerait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, madame? On va vous laisser le temps, Mme la députée de Joliette, d'en prendre connaissance.

Mme Hivon: Je comprends, en fait, que ça va dans le sens de notre demande quand on demandait qu'au lieu d'être un « peut » que ça devait être un « doit » . En mettant le verbe au présent, ça a cet effet-là, qu'il devra le faire. C'est bien ce que je comprends?

Mme Weil: C'est qu'il vient constater un peu la réalité des politiques qui accompagnent des projets de loi ou des règlements, c'est... des règlements qui accompagnent des lois. C'est un constat de fait dans un sens, il y a une politique qui accompagne.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, il devra y avoir une politique.

Mme Weil: Il n'y a jamais d'obligation qui est annoncée dans une loi, d'obligation de politique, mais il y aura une politique qui l'accompagne. Donc, on vient déclarer qu'il y a une politique qui va accompagner.

Par rapport au délai, parce qu'on a eu beaucoup de discussions là-dessus, on a revu un peu cette question de délai. Et évidemment, pour avoir la politique la plus complète éventuellement, j'imagine ? et, au ministère de la Justice, on imagine ? que la politique complète qui va vraiment suivre toutes les évolutions de ce domaine particulier, très technologique, elle sera très complète peut-être dans trois ans. Mais il n'y a rien qui empêche que, rapidement, on puisse avoir une politique convenable qui... De toute façon, actuellement, il n'y a pas de politique même.

Donc, on vient renforcer un peu, si vous voulez, les efforts de transparence vis-à-vis le citoyen, le public qui est intéressé à connaître les lois et les règlements.

Donc, je le dis ici publiquement, ce qu'on me dit au ministère de la Justice, c'est qu'on pourrait élaborer assez rapidement une politique qui serait quand même assez convenable. Mais, sachant qu'une politique plus complète... L'intention ? et, je pense, c'est important de le dire ici aussi publiquement ? l'intention, vraiment, de tout ce projet de loi, c'est beaucoup l'intention de communication et de transparence parce qu'on a la possibilité. Les technologies de l'information nous donnent des moyens qu'on n'avait pas auparavant, donc on en profite.

On en profite pour déclarer notre intention et pour, dans les faits, être beaucoup plus... Ce n'est pas nécessairement la transparence, mais donner l'information qu'on est capables de donner aux citoyens.

Mme Hivon: O.K. Bien, c'est ça, moi, il y avait deux choses fondamentales à cet article-là. Je note le changement, qui, je pense, est un bon changement parce qu'en fait je voyais une certaine incohérence en mettant juste un « peut » ou juste la possibilité avec le fait que ça devait, par ailleurs, être publié à la Gazette officielle . Je me disais que c'est drôle de donner comme une faculté, mais cette faculté-là doit être publiée à la Gazette officielle . Donc là, je comprends qu'il y aura bel et bien une politique, c'est ce qu'on vient prévoir, et qu'évidemment, lorsque cette politique sera élaborée, elle va être publiée à la Gazette .

Je me demandais... Puis je salue aussi cette idée qu'il y ait une première politique peut-être qui aille moins dans le fin détail, à la lumière de tout ce que vous devez considérer, qui peut prendre plus de temps, mais qui serait comme la politique de base pour les choses, les grands principes qu'on connaît déjà. Est-ce que vous pouvez donner à la commission une idée du... Je ne sais pas, est-ce qu'on parle de quelques mois? Est-ce que, dans ce cas-là, cette politique-là pourra entrer en vigueur en même temps que la nouvelle loi?

Mme Weil: On a échangé là-dessus, on s'est dit un minimum d'un an ou à peu près un an, c'est à peu près... mais ça pourrait être moins. Je vais demander à Mme Gingras de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Gingras, bon matin à vous aussi.

Mme Gingras (Hélène): Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais demander aux gens s'il y a consentement pour que Mme Gingras puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Donc...

Mme Hivon: Avec la permission à chaque fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Hivon: Mais en le précisant à chaque fois, en demandant la permission à chaque fois, c'est-à-dire en soulignant que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous me ferez un clin d'oeil si vous ne voulez pas qu'elle intervienne, puis, moi, je vais m'arranger pour que... de ne pas donner le consentement.

Mme Hivon: Non, mais je veux juste que la ministre le demande expressément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Ça va. Je vais demander, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent ce matin, de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. On va faire tout en notre possible pour que, lors de l'entrée en vigueur de la loi, qu'il y ait une politique prête, une bonne ébauche, là, d'une politique prête, et, par la suite, comme disait la ministre, on va la peaufiner au fil du temps.

Mme Hivon: J'imagine que la ministre... Parce que c'est intéressant, mais c'est plus à la ministre de prendre les engagements, de donner l'idée quant aux délais. Donc, j'imagine que la ministre cautionne cette idée de tout faire en son pouvoir...

Mme Weil: Ils m'ont rassurée qu'ils ont la capacité et l'intention, et donc, moi, je vais m'assurer que cette politique accompagne...

Mme Hivon: Accompagne l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Weil: ...c'est ça, l'entrée en vigueur de la loi. Tout à fait.

Mme Hivon: Alors, je salue cette avancée. Oui. Alors, j'ai une dernière question pour l'article 2. J'ai pris connaissance de l'avis du Barreau et, d'ailleurs, je remercie le cabinet de la ministre de nous l'avoir transmis. Dans leur avis, le Barreau soulignait qu'ils aimeraient que la politique prévoie les modalités de prépublication des notes d'information, et je me demandais si ce serait possible de le préciser dans le deuxième alinéa de l'article 2, un peu pour faire suite à la demande du Barreau, de dire « de même que les modalités liées aux notes d'information, notamment quant à la prépublication » .

Parce que, là, les modalités des notes d'information, ça peut être simplement ce que va contenir la note d'information sans préciser la question de la prépublication. Je comprends que, plus tard, on va voir que c'est cinq jours, là, il y a un délai de cinq jours. Mais, puisque c'était une demande du Barreau, je me demandais si vous lui aviez répondu par le cinq jours qui apparaît plus tard ou si ce n'était pas opportun de l'inclure aussi à l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, juste une petite précision pour le bon déroulement de nos travaux. Si j'ai bien compris, vous êtes sur l'article 2, hein?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais aimé qu'on dispose de l'amendement...

Mme Hivon: Ah oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vu qu'on était sur l'amendement 2, si vous n'avez pas d'objection, puis, après ça, on partira sur l'article 2 si ça vous va, ça. Donc, est-ce que vous êtes prête à voter sur l'amendement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Allez-y, Mme la ministre, pour l'article 2.

Mme Weil: Oui. Alors, en réponse à cette lettre du 3 décembre 2007 du Barreau, c'est vraiment, comme vous l'avez dit, le deuxième paragraphe de l'article 4 qui est la réponse qui a satisfait au Barreau. Donc, on pourra y revenir plus tard.

Mme Hivon: O.K. On va y revenir à l'article 4. O.K. Donc, je comprends qu'ils se sont dits satisfaits que ce ne soit pas intégré dans les modalités mais que ça apparaisse dans cet article-là?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Alors, pour l'instant, ça me convient. Je vais revenir, par exemple, sur le cinq jours quand on va disposer de cet article-là. Moi, ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée?

Mme Hivon: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 3.

Mme Weil:

« La mise à jour du recueil consiste à intégrer aux textes des lois et des règlements les abrogations, les remplacements, les ajouts et les autres modifications en vigueur qui leur sont apportés soit par le Parlement, soit par le gouvernement ou une autre autorité réglementaire compétente; elle consiste aussi à épurer les textes des dispositions désuètes ou dont l'objet est accompli, tout en assurant la cohérence de l'ensemble du recueil.

« Elle implique notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes:

« 1° effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression, la cohérence conceptuelle et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale;

« 2° corriger les erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription ou de semblable nature;

« 3° supprimer des éléments répétitifs ou redondants ou préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres;

(10 h 20)

« 4° apporter, si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté, pour effectuer une concordance ou pour harmoniser leurs versions anglaise et française;

« 5° actualiser dans les textes les montants, taux et autres données dont l'indexation, suivant un indice déterminé, est expressément prévue par la loi ou le règlement qui les porte. »

Alors, l'article 3 énonce clairement en quoi consistent les opérations de mise à jour du recueil. La disposition indique que les opérations de mise à jour n'ont pas pour objet de modifier le droit, puisqu'elles se font à droit constant. De plus, outre le fait d'exprimer clairement les changements qui peuvent être apportés au texte lors des mises à jour, la disposition permettra, d'une part, d'atteindre une meilleure efficience dans la réalisation des travaux de mise à jour des lois et des règlements et, d'autre part, d'éliminer toute confusion possible avec les opérations de refonte.

La mise à jour est un processus simple qui vise à actualiser le corpus législatif et réglementaire afin qu'il reflète correctement les derniers changements qui ont été apportés, de telle sorte qu'ils soient toujours actuels et de bonne qualité. Par exemple, il peut s'agir de supprimer les textes abrogés ou désuets ou encore d'intégrer les textes nouveaux, les ajouts ou autres modifications en vigueur apportés au corpus soit par l'Assemblée nationale, soit par le gouvernement ou une autre autorité réglementaire.

À ces opérations de mise à jour courantes peuvent s'en ajouter d'autres plus particulières, par exemple appliquer un avis de l'Office québécois de la langue française concernant une expression ou un terme précis qui doit être privilégié, comme, par exemple, délivrer un permis et non l'émettre, corriger l'orthographe d'un mot ou une mauvaise concordance, changer le nom d'un ministère ou d'un organisme lui-même changé dans sa loi constitutive ou encore harmoniser les versions française et anglaise lorsqu'il y a une discordance manifeste entre les deux qui n'est pas susceptible d'être judiciarisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la ministre. Donc, comme nous avions convenu, on peut y aller alinéa par alinéa, mais simplement me signifier à quel endroit vous êtes, si vos questions se rapportent au paragraphe. Donc, ça va nous permettre de mieux... pour vous servir. Puis, dans la comptabilisation du temps, bien ça va nous permettre de mieux procéder. Donc, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Alors, on va y aller avec le paragraphe introductif. D'entrée de jeu, je dois vous dire que je comprends qu'il y a des améliorations qui sont apportées et souhaitées pour simplifier un peu le processus avec l'article 3, mais j'ai beaucoup de questions parce que j'estime qu'il y a quand même là un pas important qui est franchi, dans le sens qu'on confère beaucoup de pouvoirs à l'exécutif, donc à la ministre, au ministère, par rapport au législatif.

Puis je pense que c'est une question qui est pertinente pas juste pour l'opposition, mais pour l'ensemble des députés de s'assurer qu'on n'est pas en train d'un peu donner un chèque en blanc au ministère de la Justice. Parce qu'évidemment on comprend que l'intention va être noble, mais, des fois, ce n'est pas ce qu'on peut changer volontairement, mais, des fois, involontairement en pensant qu'on fait juste une petite correction de forme et que les impacts peuvent être importants.

Donc, c'est certain que je pense que, comme législateurs, il faut vraiment regarder l'article 3 avec beaucoup de détail et de précision pour s'assurer que les pouvoirs, un peu, qui sont transférés un petit peu à l'exécutif ne seront pas trop importants.

Alors donc, dans un premier temps, là, je comprends qu'on vient, avec l'article 3, vraiment préciser la notion de mise à jour, qui, dans l'état actuel des choses, avec la

Loi sur la refonte, était quelque chose qui était très peu développé. C'est ça que je comprends, c'est que la question de la mise à jour était beaucoup moins envisagée que celle de la refonte. Mais, dans les faits, de ce que je comprends, on ne procède à peu près jamais à des refontes et là on vient un petit peu marquer le pas en montrant ce qui se fait dans la pratique en venant vraiment préciser ce qu'est une mise à jour, ce que ça peut comporter. C'est ça?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Ma question pour... Bon, je comprends, là, l'intention générale quant à la mise à jour. Je comprends aussi que c'est vraiment cette opération-là qui va prendre le dessus. Dans l'avant-dernière ligne, « elle consiste aussi à épurer les textes des dispositions désuètes ou dont l'objet est accompli, tout en assurant la cohérence de l'ensemble du recueil » . Donc, j'aimerais, dans un premier temps, que vous donniez des exemples de ce qui est considéré dans la mécanique des choses de dispositions désuètes et comment on fonctionne en ce moment. Puisqu'on n'a pas cette habilitation-là dans la

Loi sur la refonte, donc comment on fonctionne en ce moment? Est-ce que ça veut dire qu'on doit présenter un projet de loi quand il y a des dispositions désuètes pour une mise à jour?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, allez.

Mme Weil: Avec votre permission, je vais demander à Mme Gingras parce qu'il y a un côté très technique à la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Actuellement, c'est sûr qu'il y a des dispositions qui sont désuètes qui restent dans le corpus législatif ou réglementaire. Dans les travaux que nous sommes en train... qu'on a débutés au niveau de la mise à niveau des règlements, lorsqu'on voit ces dispositions, à

titre d'exemple, on va référer à une date précise, on va dire que telle chose doit être faite avant le 1er janvier 2003, on est rendu en 2009, donc c'est passé, ça a été accompli, donc, à ce moment-là, il est permis de dire que la disposition est désuète. Et ça, on en retrouve au niveau de la réglementation, là, on en retrouve quand même passablement, des dispositions comme ça.

Mme Hivon: Essentiellement, ce serait une disposition à laquelle serait rattachée une date?

Mme Gingras (Hélène): Une date, oui.

Mme Hivon: Oui. O.K. Parfait. Puis c'est ça, à l'heure actuelle, vu que, dans la

Loi sur la refonte, il n'y avait rien qui venait préciser... Parce que je comprends qu'on parlait seulement d'effectuer les changements de phraséologie et corriger les erreurs de transcription ou de typographie, puis ça, c'était vraiment dans le cadre d'une refonte. Donc, je comprends que, dans le cadre d'une mise à jour, il n'y avait aucune habilitation pour faire des changements de quelque nature que ce soit.

Mme Gingras (Hélène): Exactement.

Mme Hivon: C'est ça?

Mme Gingras (Hélène): Les dispositions qui étaient désuètes restaient dans le corpus législatif et réglementaire.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc, on vient donner cette nouvelle possibilité-là aux mises à jour. Donc, ça se faisait... En fait, elles restaient tout simplement, les dispositions désuètes, dans le corpus législatif, il n'y avait pas d'outil qui venait... par exemple, par une mécanique législative ou autre, venir éliminer ça. Est-ce qu'on sait déjà... Est-ce que, je ne sais pas, via une loi corrective ou quelque chose...

Mme Gingras (Hélène): De façon générale, ça a toujours subsisté, sauf une exception dans les années quatre-vingt où il y a eu une loi corrective qui est venue corriger un ensemble de dispositions désuètes si je comprends bien.

Une voix: Qui est venue abroger.

Mme Weil: Qui est venue abroger.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Dans le deuxième alinéa, on dit: « Elle implique notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes... » J'aimerais simplement, pour le bénéfice général, que vous puissiez expliquer « à droit constant » , ce qui s'entend par « à droit constant » .

Mme Gingras (Hélène): L'expression veut dire sans modification de fond au droit.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai une question du député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant, je vois que la députée de Joliette était rendue passé le premier paragraphe. Moi, c'est une question concernant l'autorité réglementaire compétente. Dans les commentaires, on fait référence à l'Office québécois de la langue française, mais est-ce qu'il y a d'autres autorités réglementaires compétentes qui seraient visées par ce premier paragraphe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Toutes les régies: Régie du bâtiment, Régie de l'énergie, différentes régies qui ont un pouvoir réglementaire.

Une voix: ...l'Office des professions.

Mme Weil: L'Office des professions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Puis « dont l'objet est accompli » , essentiellement, moi, j'estime que ça fait un petit peu référence à la même chose, mais est-ce qu'il y a une nuance? Est-ce que c'est essentiellement quelque chose encore à laquelle serait rattachée une date ou il y a une autre portée que je ne pourrais pas voir, là, que l'objet est accompli?

Mme Weil: Vous parlez de quel paragraphe, là?

Mme Hivon: Excusez-moi, je suis revenue au 1°, là, je suis un peu indisciplinée. Mais on n'avait pas dit qu'on avait fini notre 20 minutes du 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si c'est la seule indiscipline que vous avez aujourd'hui, là, ce ne sera pas vraiment...

Mme Weil: « Ou dont l'objet est accompli » , c'est-à-dire, oui, exactement, selon la réponse de Mme Gingras, c'est-à-dire que la date est passée, on a atteint l'objectif, et donc l'objet est accompli. C'est ce que j'ai bien compris par votre... la réponse.

n (10 h 30) n

Mme Hivon: C'est ça. Je voulais juste savoir, puisqu'on utilise les deux expressions, s'il y a une nuance ou des exemples différents.

Mme Weil: ...en vertu d'une disposition transitoire ou autre, l'objet est accompli. Mais la question, c'est: L'expression est un peu différente...

Mme Hivon: Pourquoi avoir deux expressions? J'imagine que c'est...

Mme Weil: « Désuètes » et « l'objet est accompli » : désuètes dans le temps, mais, par le fait du temps, si je comprends bien, l'objet est accompli. Est-ce que c'est bien ça? Ils se complètent.

Mme Hivon: C'est juste que le législateur ne parle pas pour rien dire. Je me disais: Est-ce qu'il y a une nuance qui veut être apportée du fait qu'on met deux éléments, là, « désuètes » ou « objet accompli » ?

(Consultation)

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, Me Longtin, qui nous accompagne aussi aujourd'hui, que je présente, elle aurait un exemple concret ? mais elle aurait besoin de quelques minutes pour y réfléchir ? qui pourrait bien illustrer le concept d' « objet est accompli » , qui est un peu différent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va? Donc, on va suspendre quelques instants. Ça va? Donc, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. La réponse que j'ai, c'est... Bon, évidemment, on a parlé de lorsque le délai est terminé. Ça, ça va pour les dispositions désuètes. Pour « l'objet est accompli » , on n'a pas actuellement d'exemple concret. On pourrait éventuellement acheminer des exemples concrets, mais ce serait l'exemple d'une loi qui demande que quelque chose soit fait, donc une loi très précise qui exige l'accomplissement d'un certain acte, et l'acte est accompli, c'était un peu l'objet de la loi. Mais on n'a pas actuellement d'exemple. On a peut-être une idée de, peut-être, un exemple, mais ce n'est pas encore sûr.

Alors, avant de le déposer, on voudrait s'assurer que c'est bien. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on pourrait réfléchir, faire des recherches et transmettre des exemples concrets.

Mme Hivon: C'est parce que, quand on a étudié l'article 1 ? je pense que c'est ça ? Mme Gingras nous disait que, par exemple, une loi comme la

Loi sur la Régie des installations olympiques, je crois, n'aurait plus à être intégrée, n'était pas de caractère permanent, là. Peut-être que j'ai mal saisi, là je me demandais est-ce que c'est le même type...

Mme Weil: Vous avez raison d'évoquer...

Mme Hivon: ...d'idée qu'on a en tête.

Mme Weil: Excusez-moi. Vous avez raison d'évoquer ça. Justement, on en parlait, ce ne seraient pas ces lois-là, qui ne font pas

partie éventuellement...

Mme Hivon: C'est ça, ils ne seraient carrément plus dans le corpus.

Mme Weil: Non. Exactement.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, on parle vraiment d'une disposition. O.K. Bien, en tout cas, c'est ça, si vous pouvez me donner un exemple juste pour s'assurer que ça a une pertinence de mettre ça dans la loi. Parce que j'imagine que, quand l'objet est accompli, on devient désuet. Donc, en fait, je me demande s'il y a vraiment lieu de prévoir les deux. Mais enfin, si vous pensez qu'on peut échapper quelque chose en ne le mettant pas, vous reviendrez pour nous le préciser. Moi, ça irait, je commencerais à étudier l'alinéa 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Oui, allez-y, Mme la députée.

Le paragraphe 1°, vous voulez dire?

Mme Hivon: C'est le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Allons-y pour le paragraphe 1°.

Mme Hivon: O.K. Alors: « Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression, la cohérence conceptuelle, la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale. » Alors, je dois vous dire que je trouve que ça a une portée très large. Alors, peut-être, dans un premier temps, si Mme la ministre peut nous expliquer « l'uniformité de l'expression » , à quoi on fait référence, « la cohérence conceptuelle » .

Parce que « cohérence conceptuelle » , je dois vous dire que, moi, ça ne m'apparaît pas évident ce qu'est la cohérence conceptuelle, donc j'imagine que ce serait la même chose pour les citoyens qui pourraient lire la loi. Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique, là, ce qu'on entend par « uniformité de l'expression » puis « cohérence conceptuelle » parce que les exemples que Mme la ministre a donnés quand elle a fait part de son commentaire après avoir lu l'article, ceux-là, je les comprends, mais justement ce sont des exemples, je pense, très clairs, très précis.

Mais, quand on parle de manière globale d' « uniformité de l'expression » ou de « cohérence conceptuelle » , je ne sais pas si, dans un premier temps, vous pourriez me dire ce que vous avez en tête.

Mme Weil: Bon, je vais vous donner des exemples... ou un exemple de chacun. Bon, alors, pour « l'uniformité de l'expression » , alors la loi habilitante utilise une expression et la réglementation utilise une autre, par exemple « transport scolaire » versus « transport des élèves » , « deuxième cycle du secondaire » versus « second cycle du secondaire » . Actuellement, on utilise l'expression « transport des élèves » . Alors, on viendrait uniformiser la loi et la réglementation. Ou encore le règlement d'origine utilise une expression et le règlement modifiant en utilise une autre pour une même réalité. Bon, c'est ça.

« Cohérence conceptuelle » , par exemple « producteur de bois » est devenu « producteur forestier » , « déchets » est devenu « matières résiduelles » . Il y a aussi l'harmonisation avec les termes du Code civil, « protonotaire » est devenu « greffier » .

« Qualité de la langue utilisée » , alors j'avais donné l'exemple de l'Office de la langue française, qui nous dit que la bonne expression, c'est « délivrer un permis » et non « émettre un permis » , « titulaire d'un permis » et non « détenteur d'un permis » . En anglais, « immoveable » est devenu « immovable » sans « e » . C'est des changements de cette nature.

« Qualité grammaticale » , corriger un participe passé mal accordé. Bon, alors, c'est des exemples.

Mme Hivon: O.K. Donc, « l'uniformité de l'expression » , en fait, de manière générale, ce serait que soit qu'on utilise de manière un peu concomitante deux expressions qui veulent dire la même chose, mais pas avec les mêmes mots ou si, par exemple, dans le temps, on a changé, par exemple, j'imagine... on disait « deuxième cycle » puis on dirait « second cycle » ou... Donc, il y a une expression qui a pris plus le dessus. Donc, on voudrait corriger ça. O.K. Ça, je comprends.

Puis, en ce moment, admettons qu'on découvre ces espèces de divergences là, on ne peut rien faire à l'heure actuelle pour les corriger, donc je comprends qu'elles restent telles quelles dans le corpus législatif lorsqu'il y a des mises à jour qui sont faites.

n (10 h 40) n

Mme Weil: ...

Mme Hivon: O.K. « Cohérence conceptuelle » , je comprends l'exemple qui nous est donné, mais je dois dire que je trouve que c'est une expression qui... Oui, quand on l'explique, ça a du sens, mais je trouve que, dans les faits, ça pourrait être beaucoup plus large que ça puis je me demandais si... Là, je comprends qu'on fait les débats, donc on va avoir les galées puis l'explication, mais je lance ça, là, est-ce que ce ne serait pas pertinent d'avoir une

annexe qui viendrait définir un peu pour rassurer un peu le législateur que nous sommes à savoir que le ministère, après, ne pourra pas aller, sous le vocable « cohérence conceptuelle » , venir dire: Ça peut aussi venir comporter... Je me demandais si ce ne serait pas bien d'avoir comme une définition

sommaire avec des exemples dans une annexe.

Mme Weil: On pourrait faire ça dans la politique, en fait, avec des exemples pour... Si je comprends bien la portée de la question, c'est pour venir restreindre un peu la portée de cette expression, qui, en fait, pourrait être large. Alors, on pourrait mettre ça dans la politique.

Mme Hivon: Parce qu'en ce moment, dans la politique, si on retourne au deuxième alinéa, il n'y a rien qui... en tout cas, dans ce qui est énuméré. Puis, vu qu'il n'y a pas de « notamment » , on dit ce que la politique vient faire, elle précise, tac, tac, tac, je ne sais pas à quoi on pourrait se raccrocher pour venir préciser les concepts du troisième article. Peut-être, je ne le sais pas...

Mme Weil: « Il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour. »

Des voix: ...

Mme Weil: Il y a deux endroits où on pourrait rajouter ces éléments: la

partie qui dit « de même que les modalités liées aux notes d'information » , car les notes d'information sont en vertu de l'article 3, et aussi en vertu de la dernière phrase de ce deuxième paragraphe: « Il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour. »

Mme Hivon: Donc, l'avenue d'une annexe... Parce qu'en fait je soumets ça, parce que, si c'était une annexe, évidemment ce serait tout de suite intégré à la loi, et l'article 3... En général, quand on a des définitions ? sans mettre une rubrique de définitions, ce qui serait aussi une option ? quand on a des définitions relatives à des concepts dans une loi, c'est vraiment dans la loi, donc on n'a pas à référer à un autre outil. Comme, par exemple, la politique, je me demande si ce ne serait pas pertinent.

Mme Weil: Dans les autres provinces ? on s'est beaucoup inspirés de ce qui s'est fait dans les autres provinces, c'est un peu ce qu'on fait toujours dans les projets de loi ? il n'y a pas d'annexe pour mettre des exemples, ce serait un peu limitatif. Il y en a qui ont des politiques ou des notes d'information, et c'est dans les notes d'information qu'on pourrait mettre ces genres de précisions.

Mme Hivon: C'est ça, c'est qu'en fait je veux juste qu'on soit prudents parce que les notes d'information, elles vont venir expliquer les changements qui sont apportés lors de mises à jour.

On va y revenir quand on va aborder, là, les autres articles, notamment sur la prépublication puis le cinq jours, mais, en fait, c'est que j'ai le sentiment que, si, comme législateurs, on a un problème, qu'on estime que la ministre est allée trop loin dans une interprétation de ce qu'elle pouvait faire, il faut, en fait, détricoter a posteriori parce que ça va être soumis à l'Assemblée nationale, puis une commission va l'étudier, puis ce qui est quand même beaucoup plus fastidieux, avec des résultats beaucoup moins certains que, si d'entrée de jeu, on s'entend que le législateur comprend bien la portée.

Moi, je vous fais confiance, là, je comprends que, quand on explique le concept, ça a l'air d'être plein de bon sens, là, mais je me dis: Au fil du temps, il pourrait y avoir des cas auxquels on n'a pas pensé, et une certaine liberté pourrait être prise en disant: On est dans le domaine de la cohérence, là.

Mme Weil: Ce qu'on me confirme, c'est que ce n'est pas la nature d'une annexe, ce ne serait pas la solution parce qu'une

annexe n'a pas ce genre de contenu. Il y a la reddition de comptes, qui se fait une fois par année, où on pourra expliciter les modifications qui ont été apportées et les raisons pour lesquelles... et, avec le temps, une clarification et, par le fait même, une définition de, par exemple, l'expression « cohérence conceptuelle » avec des cas très précis qui va venir un peu être un genre de jurisprudence qui va venir clarifier le concept.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, puis éventuellement, l'article 13, l'Assemblée nationale qui pourra faire des recommandations.

Mme Hivon: ...y revenir, mais c'est juste que l'article 13, comme je dis, c'est qu'on va essayer de venir détricoter. Mais, moi, ce que j'aimerais, comme législateurs, c'est qu'on vienne prévenir qu'on s'entend tous parce que je pense qu'il y a un principe quand même important, là. Je veux bien qu'il y ait d'autres législatures qui aient fait la même chose, mais on est quand même en train de transférer des pouvoirs qui, à ce jour, appartenaient au législateur, à la ministre de la Justice, en disant: Il y a une lourdeur, donc, lors de mises à jour.

Puis, sur le principe, j'en suis, là, je pense qu'effectivement il peut y avoir des gains d'efficacité puis une cohérence qui soit gagnée, mais je pense qu'il faut quand même être conscients qu'il y a un pas important qui est franchi. Donc, du fait qu'on est quand même en train de changer quelque chose, à l'heure actuelle ça ne se fait pas parce qu'il n'y a aucun pouvoir tel, alors je me dis: Il faudrait peut-être quand même être prudents et ne pas ouvrir complètement...

Je ne sais pas, est-ce que... Je comprends, là, quand vous m'expliquez la différence entre « l'uniformité de l'expression » puis « la cohérence conceptuelle » , qu'il peut y avoir une nuance, mais est-ce que « l'uniformité de l'expression » ne pourrait pas englober, dans une certaine mesure, les cas auxquels vous faites référence pour « la cohérence conceptuelle » ? « L'uniformité de l'expression » , c'est si, par exemple, une loi dit quelque chose, une autre loi dit quelque chose.

Puis, en fait, « la cohérence conceptuelle » , c'est un peu la même chose, c'est comme si une nouvelle expression prend le dessus sur une autre. Moi, ça me rassurerait parce que je trouve que « l'uniformité de l'expression » est beaucoup plus serrée que « cohérence conceptuelle » .

(Consultation)

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est qu'au ministère de la Justice c'est vrai que « l'uniformité de l'expression » pourrait être une expression assez vaste pour englober le reste, mais il y avait un doute au ministère de la Justice qu'il y aurait peut-être des cas où c'est plus conceptuel, un nouveau concept qui est intégré, puis qu'on le voie partout dans la loi. Je pourrais demander à Mme Longtin de donner l'exemple du Code de procédure civile, c'est un bon exemple, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, avec la permission de l'Assemblée. Est-ce que les gens sont... est-ce que j'ai le consentement pour Mme Longtin puisse intervenir? Oui, allez-y, Mme Longtin.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Mme Longtin, je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin, avocate. L'exemple que je vais donner, en fait il a été fait parce qu'évidemment, dans le Code civil, c'est... Au fond, ça vise les lois, comme on peut dire, transversales, qui ont une implication générale. Le jour où, par exemple, on remplace le concept de bail emphytéotique par l'emphytéose ou le contrat d'emphytéose, ça, c'est un concept au-delà de l'expression, et donc, ce jour-là, partout dans les lois, il y avait pratiquement ordre de faire le remplacement.

n (10 h 50) n

Mme Hivon: Mais, en fait, j'imagine que, dans un premier temps, on décide, à partir d'aujourd'hui, on ne parle plus d'emphytéose, mais de bail emphytéotique, exemple, ou vice versa, donc on vient proposer, en fait, une modification ou, en amenant un nouveau projet de loi, c'est un nouveau concept qui va faire son apparition, donc je me dis: Il y a un premier pas qui est franchi dans une loi donnée, et, à partir de ce moment-là, effectivement, les autres lois qui n'utilisent pas cette expression-là, on est face à une absence d'uniformité de l'expression.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que ce serait assez englobant? Je ne sais pas si vous me suivez. À moins que vous me disiez que la loi qui vient introduire le nouveau concept va venir, dans une disposition, dire tout de suite toutes les lois qui... en fait, non, puisqu'on le prévoit par la mise à jour.

Donc, moi, je me dis: Il va, de toute façon, toujours y avoir une première loi qui va introduire le nouveau concept. Donc, à partir de ce moment-là, il n'y aura plus d'uniformité de l'expression. Et, si on est conscient que « transport scolaire » et « transport des élèves » , c'est la même idée, je pense qu'on peut être conscient qu' « emphytéose » et « bail emphytéotique » aussi parce que c'est dans la compréhension commune.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, messieurs mesdames. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, nous avons une proposition à faire, ce serait qu'au paragraphe 1° on dirait: « Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de la terminologie et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale. »

Donc, on viendrait répondre au questionnement de la députée de Joliette en enlevant l'expression « et cohérence conceptuelle » , car « l'uniformité de la terminologie » viendrait englober le tout.

Mme Hivon: O.K. M. le Président, avant de passer à l'amendement, parce que je comprends que... est-ce que je peux poser une question sur « la qualité de la langue utilisée » ?

Mme Weil: Oui. Oui.

Mme Hivon: Peut-être qu'on est mieux de... Oui? O.K. Quand vous dites « la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale » , ça veut dire que ça peut être autre chose que la qualité grammaticale. Est-ce qu'on parle de formulation de phrases? En fait, moi, « la qualité grammaticale » , je n'ai aucun problème avec ça.

C'est un petit peu la même idée, c'est que « la qualité de la langue utilisée » , je me dis que, si on y va plus globalement, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'en changeant, je ne sais pas, la phraséologie ou une tournure de phrase, on puisse venir faire un changement qui n'aurait pas été prévu, alors que « grammaticale » , bien ça, c'est assez simple, là, c'est l'utilisation du bon mot ou le participe passé, comme la ministre mentionnait?

n (11 heures) n

Mme Weil: Oui, c'est ça. Donc, l'exemple que j'ai donné souvent... Évidemment, je pense que c'est presque toujours l'Office de la langue française qui va nous émettre des avis sur la qualité de la langue utilisée, alors que ce n'est pas toujours sur la qualité grammaticale, qui serait peut-être déjà ? comment dire? ? signalée à l'interne, au niveau du ministère de la Justice, mais que l'Office de la langue française, sur la qualité de la langue utilisée, ce qu'on me dit, c'est presque toujours, sinon toujours des avis de l'Office de la langue française, donc qui est plus large, plus vaste que la qualité grammaticale.

Mme Hivon: C'est beau. Donc, c'est, par exemple, de ne plus utiliser l'expression...

Mme Weil: « Émettre un permis » , « délivrer » .

Mme Hivon: ... « émettre » . O.K.

Mme Weil: Le trait d'union dans « assurance-maladie » , qui n'est pas grammatical mais qui est la qualité de la langue, c'est un avis de l'office.

Mme Hivon: O.K. Et est-ce que je comprends que le ministère de la Justice, quand il effectuerait les changements, se fierait toujours... en fait, n'en prendrait jamais de par son propre chef mais n'agirait qu'à la suite d'avis émis par l'office...

Mme Weil: Pour ce qui est de la qualité...

Mme Hivon: ...pour ce qui est de la qualité de la langue?

Mme Weil: Oui, c'est ce que je comprends.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. D'ailleurs, on va le trouver dans la note d'information lorsqu'il y aura ces genres de modifications et à la suite de l'avis de l'Office de la langue française qui va expliquer.

Mme Hivon: O.K. Alors, si, dans la politique, c'est possible de venir aussi le mentionner, c'est juste que je pense que ça pourrait éclairer la personne qui lit ou le juriste qui veut comprendre un peu la portée du projet de loi de savoir que, quand on parle de qualité de la langue française, ça va être, en fait, à la suite d'avis de l'office. Parce que, nous, on bénéficie aujourd'hui des commentaires de la ministre puis de son équipe, mais ce n'est pas le cas pour toute personne qui va lire le projet de loi. Donc, je pense que ça pourrait être un plus.

Donc, bon, je comprends mieux. On peut passer, c'est correct, à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y pour l'amendement, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, l'amendement: « Effectuer dans les textes... »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de l'amendement? Est-ce que vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Si vous préférez écrire l'amendement, et puis, une fois qu'il sera prêt, bien on le distribuera, on le présentera, puis on peut continuer les autres paragraphes pour ne pas retarder nos travaux si vous êtes d'accord avec le principe. Est-ce que ça vous va?

Mme Weil: O.K. Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait passer aux paragraphes 2°, 3°. Ça va? Donc, au paragraphe 2°.

Mme Hivon: Oui. Au paragraphe 2°, encore dans un même souci de bonne compréhension, j'aimerais donc avoir des exemples de la ministre sur ce que constitue une erreur manifeste de référence. « Saisie » , je pense que je comprends mieux, puis « transcription » aussi, mais si on pouvait quand même me donner des exemples pour chacun des cas qui est énuméré.

(Consultation)

Mme Weil: Bien, je vais commencer, mais c'est technique, alors... Parce que je viens d'avoir l'exemple, je n'ai pas eu l'occasion de bien le revoir. Alors, par exemple, « corriger les erreurs manifestes de référence » , exemple, mauvaise référence à un alphanumérique, par exemple A-2.1, d'une loi ou d'un règlement, un article, une

section ou un

chapitre d'une loi ou d'un règlement. Donc, l'exemple ici que je vous donnerais, c'est, par exemple,

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, L.R.Q., c. A-2.1. Ça, c'est l'erreur?

Une voix: Non.

Mme Weil: Ça, c'est correct?

Une voix: Oui, le...

Mme Weil: Dans ce cas, il y a eu une erreur dans le renvoi. Le texte aurait dû se lire ? ah oui! ? la

section III du

chapitre IV. Le

chapitre V porte sur l'appel et n'a pas de section. Donc, je pourrais lire la disposition, mais je pense que je vais demander à Mme Gingras parce qu'il y a beaucoup d'aspects techniques à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. C'est que, quand on est venu modifier la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, il y a une erreur qui s'est glissée lors de la modification, on a fait référence à l'article 102, à la

section I du

chapitre V. Or, le

chapitre V porte sur l'appel et n'a pas de sections. Et, quand on a vu l'erreur, on a regardé, en fin de compte, qu'est-ce qui aurait dû se lire, et c'était la

section III du

chapitre IV. Donc ça, c'est une correction d'une erreur manifeste de référence, on s'était trompé, le législateur, là, il y avait eu erreur à ce moment-là, lors du modificatif de la loi A-2.1.

Mme Hivon: Et est-ce qu'il y a un... Quand on dit: On s'est trompé, juste pour comprendre, à l'interne, le processus qui pourrait mener... Parce que ça peut apparaître évident, mais il faut quand même qu'il y ait un examen, un jugement qui soit porté, là. Ce n'est pas une simple erreur de saisie, il faut quand même aller fouiller puis voir qu'est-ce qu'on avait en tête. Donc, il y a quand même une référence à une certaine intention. Quel serait un peu le processus à l'interne pour s'assurer que le changement qui n'est pas rien, là, qui fait référence à une

section plutôt qu'à une autre, serait vraiment ce qu'était l'intention?

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est que c'est un autre ministère qui va signaler au ministère de la Justice qu'il y a erreur. Donc, c'est...

Mme Hivon: Et donc le ministère de la Justice va...

Mme Weil: Faire la correction.

Mme Hivon: ...faire l'examen à son tour pour s'assurer... O.K. Et, à votre connaissance, à ce jour, ce serait arrivé seulement une fois?

Mme Weil: Oui, allez-y.

Mme Gingras (Hélène): Non, il y a eu d'autres cas, là. Il y a un autre cas qui... un petit peu plus loin, mais comme dans une version anglaise, mais on l'a pris comme exemple pour la version anglaise, mais où on faisait référence dans la version française à l'article 90 et, dans la version anglaise, à l'article 81. Donc, on a reçu un courriel de la légiste dans le dossier qui nous a dit: Il y a eu erreur dans la version anglaise, on aurait dû lire « l'article 90 » . Il y a quelques petits cas comme ça.

Ce n'est pas très... ce n'est pas fréquent, là, mais, à ce moment-là, avec le pouvoir de correction, on pourrait venir corriger, et ils ne seraient pas obligés de revenir apporter une modification au texte législatif.

Mme Hivon: À l'heure actuelle, Mme la ministre, est-ce que les... quand des choses, des événements comme ça se sont produits, est-ce qu'on est venu proposer une modification législative pour faire la correction? Puisqu'il y avait une erreur dans la loi, est-ce qu'on est venu, via une loi corrective ou via une modification dans une loi omnibus, je ne sais pas, faire la correction ou on a vécu avec l'erreur dans le corpus?

Mme Weil: ...ça fait 20 ans qu'on n'a pas amené de loi corrective parce que ça n'a jamais marché. Alors, on amène les corrections tout simplement de cette nature-là parce qu'elles sont de nature à ne pas changer le fond de la loi.

Mme Hivon: O.K. Donc, les corrections sont faites, même si, en théorie, l'habilitation était pour la refonte. Mais on fait une espèce d'analogie...

Mme Weil: C'est des corrections de forme, oui.

Mme Hivon: De forme. Donc, on les fait quand on fait la mise à jour.

Mme Weil: Avec l'assentiment du ministère, du ministère...

Mme Hivon: Client?

Mme Weil: ...client, c'est ça, exactement.

Mme Hivon: Du ministère spécifique et du ministère de la Justice. Donc, ça se fait déjà sans qu'il y ait d'habilitation comme telle.

Mme Weil: C'est ça. Dans l'ancien

article 2, actuellement, lorsqu'ils refont les lois...

Mme Hivon: La refonte, hein, c'est ça?

Mme Weil: ... ? oui, c'est ça ? le ministre peut notamment effectuer les changements, mais ce pouvoir est quand même prévu. Et on a toujours été en mise à jour, c'est ça, donc on a utilisé ce pouvoir pour la mise à jour.

Mme Hivon: Donc, il y avait un problème.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Puis, bien, c'est ça, c'est que vous y faites référence, et effectivement on voit que, de un, ce n'était prévu que dans les cas de refonte, ce qui donnait une certaine lourdeur, et, deux, c'étaient vraiment des cas très, très, très pointus et limités, hein, qui permettaient au ministère de faire les changements. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il y a quand même, en tout cas, comme je l'ai exprimé, un changement de philosophie important puis qu'il faut être prudent.

Moi, je vous soumettrais qu'au deuxième paragraphe... Bon, « saisie » , j'imagine, c'est au moment où la loi a été retranscrite carrément, la saisie. O.K. Puis la transcription, c'est un peu la même chose?

n (11 h 10) n

Des voix: ...

Mme Weil: « Transcription » pourrait être d'un support à un autre type de support. « Saisie » , c'est qu'on saisit de l'information.

Mme Hivon: O.K. Je me demandais si... Parce qu'on met « ou de semblable nature » . Alors, encore une fois, dans mon souci d'essayer de restreindre le plus possible, je me demande s'il y a vraiment une plus-value à garder « ou de semblable nature » . Je comprends que le ministère veut se garder toute la marge de manoeuvre, mais, moi, je vous soumettrais que, comme législateurs, je pense que, vu qu'on est en train de changer quand même de manière importante la philosophie, il faudrait y aller dans une approche très restrictive.

Alors, je me demande si on ne pourrait pas enlever « ou de semblable nature » pour vraiment comprendre qu'on est dans le domaine, simplement, d'une erreur manifeste de référence, de saisie ou de transcription parce que je ne vois pas trop ce qu'il y aurait de semblable nature.

Mme Weil: Il faut dire, M. le Président, qu'on dit déjà « notamment » au tout début, ce qui voudrait dire qu'avec le « notamment » il y a toutes sortes de types d'erreurs qu'on n'a peut-être même pas prévues dans le 1°, 2°, 3°, 4°, là. « Notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes » , donc on peut prévoir qu'il y aurait peut-être d'autres types de problèmes, de formes qu'on n'aurait même pas prévus à ce stade-ci. On a mis le maximum de types.

Je pense qu'on pourrait l'enlever, « ou de semblable nature » , mais ça ne changerait pas nécessairement la portée de modification d'erreurs qui pourraient éventuellement voir le jour. Les évolutions technologiques pourraient faire en sorte aussi qu'il y aurait d'autres types d'erreurs qui pourraient se glisser éventuellement. « De semblable nature » , évidemment, c'est un... essentiellement, on vient définir la catégorie de corrections qui est dans le paragraphe 2°. Il y aurait peut-être d'autres éventuellement... d'autres types qu'on n'a pas prévus à ce stade-ci.

Mme Hivon: C'est ça, c'est que je comprends ça, là. Puis d'ailleurs, le « notamment » , vous m'allumez sur quelque chose.

Mme Weil: Oui, mais je pense que c'est important de le dire parce que je pense qu'on revient toujours un peu à la vision derrière ce projet de loi et une certaine réalité qui nous a rattrapés parce qu'on était vraiment un peu dans un autre paradigme, une autre réalité qui est dépassée et loin des autres provinces aussi. On fait du rattrapage avec ce projet de loi. Je pense que c'est important qu'on se rende compte qu'on veut essayer de choisir des mots... On parle beaucoup de neutralité. Ça, c'est une des raisons pour laquelle on parle de ça.

Mais aussi, inhérent à ce projet de loi, c'est l'idée qu'on voit à quel point l'évolution technologique est fulgurante et elle sera exponentielle au cours des prochaines années. Déjà, depuis 2001 jusqu'en 2009, une évolution extraordinaire. On pourrait imaginer qu'elle serait exponentielle.

Là, on vient ici tenter le maximum possible, d'indiquer aux lecteurs, aux citoyens les types de changements dans un effort, toujours, de transparence et d'éducation aussi, mais je pense qu'il faut reconnaître qu'on n'a peut-être pas tout imaginé encore et qu'il faudrait une loi qui, sans dénaturer, dans le sens que vous dites, sans donner des pouvoirs excessifs, vient quand même frapper l'imagination dans le sens de dire qu'il y aurait peut-être d'autres choses qu'on n'a pas vues.

Mme Hivon: En fait, je suis d'accord pour l'aspect technologique, qu'on vient vraiment franchir un grand pas puis que ça va vraiment changer notre manière de rendre les lois officielles, ça, j'en suis. Mais je pense que, là, quand on est vraiment, à l'article 3, sur la question de la mise à jour, qui, oui, se fait par support technologique...

Mais, quand on vient préciser aux différents paragraphes, on vient vraiment, je pense, bien cerner ce qu'on veut faire, en fait c'est important de venir bien cerner ce qu'on veut faire parce que je ne pense pas qu'on est dans des concepts, en tout cas notamment au paragraphe 2°, qui sont liés comme tels à l'évolution technologique, je pense qu'on est simplement... Le support va être le support technologique, mais on est vraiment plus dans des discussions relatives à notre manière d'écrire nos lois, aux corrections qu'on peut apporter. Donc, je ne sais pas si cet argument-là de l'évolution technologique tient.

Enfin, pour le deuxième paragraphe. Et puis, moi, je comprends, j'accepte la philosophie, de manière générale, qui est derrière le principe de ce projet de loi là, mais je veux qu'on soit très prudents.

Mme Weil: Moi, ce que je vous dirais, c'est que... deux choses. Il faut savoir qu'on dit « à droit constant » . Je pense, c'est peut-être l'expression qui est la plus importante, qui vient colorer tous ces types de corrections qu'on pourrait amener. Donc, c'est l'ancre, si vous voulez, c'est ce qui fait en sorte qu'on ne va pas s'éloigner de l'objectif de ce projet de loi.

Mais, quand on parle de technologie, là on parle de saisie, de transcription, ça, c'est dans notre réalité à nous en 2009. Mais, avec l'évolution technologique, il y aura peut-être d'autres concepts, d'autres mots que, moi, je ne peux même pas imaginer, mais, dans 10 ans et 20 ans, d'autres façons de capter l'information, et c'est pour ça qu'on dit « de semblable nature » . Je ne vois pas le risque. Je pense qu'il est préférable d'avoir un langage qui prévoit déjà qu'il y a l'évolution. L'évolution est inhérente à ce projet de loi, et on a essayé de choisir, au ministère de la Justice, des mots qui vont prévoir ce genre d'évolution.

Une voix: ...

Mme Weil: Je vais demander peut-être à Mme Gingras de citer un exemple plus concret.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Il y a eu un cas dernièrement où il y a eu une erreur de numérotation dans un règlement, donc on a donné deux fois la même numérotation pour un même paragraphe. Donc, il a fallu intervenir, et, à ce moment-là, bien c'est une correction. C'était flagrant que ce n'est pas ça que le législateur voulait, et, à ce moment-là, on est intervenus. J'ai dit dans un règlement, mais c'est dans une loi. On a fait deux fois le paragraphe 1.1, donc il a fallu corriger. Et, à ce moment-là, bien ça se trouve à rentrer dans « de semblable nature » et ça aurait été un cas qui aurait pu nous ouvrir la porte à ce type de correction là.

Mme Hivon: O.K. Bien, écoutez, je ne ferai pas un débat pendant des heures là-dessus. Moi, je pense qu'on serait avisés comme législateurs... Même, je veux dire, la ministre a un peu les deux chapeaux, là, elle a le chapeau de ministre, mais elle est aussi législateur. Puis, un jour, peut-être qu'elle ne sera pas ministre de la Justice, puis elle va regarder des projets de loi, puis elle va vouloir s'assurer que, comme législateur, elle a un pouvoir pour influencer les choses.

Et, moi, je pense qu'il faut être habité de ce souci-là d'essayer de restreindre le plus possible ces pouvoirs nouveaux, donc j'aurais enlevé « de semblable nature » . Parce que je comprends bien l'exemple que vous me donnez, mais, d'après moi, il y a un problème là-dedans de saisie ou de transcription, donc je pense que ça aurait pu être incorporé là-dedans. Mais je ne ferai pas un débat si vous voulez absolument conserver « ou de semblable nature » , je...

Mme Weil: ...peut-être conclure là-dessus, c'est justement dans l'optique de législateur que je préfère garder l'expression parce qu'on ne veut pas changer et amender des lois constamment, on veut s'assurer qu'une loi ait une certaine pérennité, surtout lorsqu'on parle de s'assurer qu'on a un corpus législatif qui est cohérent.

Alors donc, moi, je trouve que cette expression donne une certaine largesse mais, quand même, avec l'expression « à droit constant » , vient limiter les pouvoirs à un pouvoir vraiment correctif et que ça permet d'imaginer, donc, une évolution importante au niveau technologique, la raison pour laquelle on adopte ce projet de loi, on souhaite adopter ce projet de loi. Donc, je trouve que c'est consistant, c'est cohérent avec la vision même qui est derrière ce projet de loi.

Mme Hivon: C'est ça, mais je pense qu'il y a vraiment deux gros éléments dans ce projet de loi là. Oui, il y a l'évolution technologique et la valeur officielle qu'on veut accorder à la... évidemment, à l'édition électronique, mais je pense aussi qu'il y a vraiment tout un nouveau principe qui est celui de donner des pouvoirs accrus au ministre de la Justice de venir faire des corrections qui, normalement, n'impliquent pas des corrections de fond.

Mais je pense que ce n'est pas nécessairement lié à l'édition technologique, c'est des choses qu'on... c'est des pouvoirs qui auraient pu être donnés, par exemple, dans un autre contexte. Donc, je pense qu'il y a vraiment les deux volets dans le projet de loi puis je pense qu'il faut être très, très prudents, je le répète, là.

n (11 h 20) n

Mme Weil: Juste pour peut-être renforcer un peu... c'est qu'on s'est inspirés aussi de la loi de l'Ontario, qui, aussi dans la nature de ces genres de corrections, a aussi mis l'expression « de nature semblable » , dans le sens qu'eux aussi pouvaient peut-être prévoir qu'il y a d'autres types d'erreurs qui pourraient se glisser éventuellement qu'on n'a pas prévues.

Mme Hivon: Évidemment, je comprends qu'il y a des bonnes intentions derrière tout ça, mais j'inviterais évidemment la ministre et le ministère à la plus grande prudence quand des changements vont être apportés pour s'assurer qu'on reste vraiment dans l'esprit très limité de ce qu'on veut prévoir quand on parle d'erreurs manifestes de référence, de saisie ou de transcription parce que, comme je le dis, oui, l'article 13 vient prévoir un certain mécanisme, mais on se situe a posteriori, donc il pourrait y avoir une lourdeur importante si le législateur se rendait compte qu'on est allé trop loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour le paragraphe 2°? Ça va pour le paragraphe 2°, oui?

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez en main l'amendement. On pourrait peut-être en disposer, là, si ça vous va, là, l'amendement du paragraphe 1°. En fait, c'est l'amendement du deuxième alinéa du paragraphe 1° de l'article 3 qui se lit comme suit. Mme la ministre.

Mme Weil: « Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale. » Est-ce que j'ai bien le bon? Non, je n'ai pas le bon. J'ai de la misère à lire ton écriture.

Le 1° du deuxième alinéa de l'article 3 est modifié par le remplacement des mots « l'expression, la cohérence conceptuelle » par les mots « la terminologie » . C'est ça.

Donc: « Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de la terminologie et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Moi, ça me va. Je comprends l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez des questions en ce qui a trait à l'opportunité...

Mme Hivon: Je n'ai pas de question sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement du deuxième alinéa, paragraphe 1°,

article 3, est adopté?

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté. Donc, paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, on l'a lu, je pense, donc, c'est les commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 3°?

Mme Weil: « Supprimer des éléments répétitifs... »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va pour le paragraphe 3°

Mme Hivon: Non. Moi, j'ai des questions.

Mme Weil: Non, c'est des questions.

Mme Hivon: Alors, encore une fois, je vais demander des exemples pour « des éléments répétitifs ou redondants » et aussi pour « préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres » .

Mme Weil: Par exemple, référence de la même loi ou du même règlement dans la même disposition à plusieurs reprises, donc on répéterait la loi plusieurs fois, le nom de la loi. On indique alors la référence à l'alphanumérique à la première occurrence et on l'omet aux autres. Donc, L.R.Q., c. A-2.1, on enlèverait cette référence aux autres références, dans le cadre des autres références.

Mme Hivon: En ce moment, quand on propose un nouveau projet de loi, c'est cette manière-là, j'imagine, qui est mise de l'avant, donc on ne répète pas à chaque fois le

titre de la loi au complet. Est-ce que c'est déjà une manière de faire qui est appliquée dans la pratique?

Mme Gingras (Hélène): Je ne croirais pas. Je serais portée à penser que la loi est répétée dans chacun des paragraphes et avec l'alphanumérique.

Mme Hivon: O.K. Donc, on s'entend que, pour qu'il y ait une cohérence d'action, il faudrait que le ministère de la Justice, évidemment, change aussi sa manière de rédiger des lois à la base pour qu'il y ait une légitimité ensuite de dire que, quand on fait la mise à jour, c'est une correction qu'on veut apporter. Parce que, si on continue à proposer des projets de loi, par exemple, à l'heure actuelle où on vient mettre les titres de manière répétée, ça fait quand même drôle de dire qu'à l'occasion de la mise à jour on va éviter les répétitions si on ne le fait même pas en ce moment dans les nouveaux projets de loi.

Mme Weil: Actuellement, vous dites qu'on le fait au niveau de la loi habilitante?

Une voix: ...

Mme Weil: ...à Mme Gingras de l'expliquer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Gingras, oui.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Quand c'est dans le cas de la loi habilitante, il n'y aura pas de répétition, on va mettre... la première fois, on va comme camper le

titre de la loi une première fois puis, par la suite, on va faire référence à la loi juste par l'expression « loi » . Mais il va arriver dans des cas... Particulièrement en réglementation, on retrouve des cas où, si l'article réglementaire est très... l'article est très long, le

titre de la loi ou du règlement peut être répété deux et trois fois avec la référence, soit à l'arrêté ministériel ou au numéro de décision ou de décret. À ce moment-là, on le met la première fois, on le campe à la première occurrence, mais, par la suite, on retire la référence à l'arrêté ministériel ou au décret.

Mme Hivon: Là, je comprends que, quand vous dites: On retire, c'est ce que vous feriez dans un cas de mise à jour.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: O.K. En ce moment, quand on rédige des règlements, est-ce qu'il y a une sensibilisation qui est faite auprès des différents ministères pour venir justement être conforme à ce que le ministère veut faire via ces mises à jour. Vous comprenez, c'est pour pas qu'en fait les mises à jour servent à faire quelque chose qui pourrait être fait d'emblée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Ce qu'on a fait, c'est que, depuis les deux ou trois dernières années, on a développé un guide des bonnes pratiques du Service de la refonte et, tranquillement pas vite, on est en train de le diffuser auprès des ministères et des organismes, et, tranquillement pas vite, les gens adoptent cette façon de faire. Et on a mis à niveau certains secteurs, déjà, d'activité, et, lorsqu'ils réglementent, parce que, là, je parle plus particulièrement au niveau de la réglementation, quand ils réglementent, ils appliquent déjà le guide des bonnes pratiques.

Mme Hivon: Donc, normalement, de ce que je comprends, avec le guide des bonnes pratiques, ces pratiques-là devraient tendre à disparaître. Donc, avec la mise à jour, normalement on n'aurait pas à faire ça de manière très, très assidue, puisque la bonne pratique serait de mise dès qu'on rédige le règlement.

Mme Gingras (Hélène): C'est ça. C'est que les règlements viennent de différentes sources, contrairement aux lois, où il y a un canal, toutes les lois passent au même endroit. La réglementation, c'est là qu'en faisant la mise à niveau qu'on se rend compte des différences, des façons de faire de chacun, soit des organismes ou des ministères, qu'on essaie d'harmoniser, d'uniformiser avec le temps les façons de faire. Et ça prendra peut-être cinq ans, 10 ans, je ne sais pas, mais c'est certain qu'on va tendre à moins appliquer peut-être ce paragraphe-là au fil des années. Mais, pour l'instant, on en a besoin dans le cadre des opérations de mise à jour.

Mme Hivon: O.K. C'est sûr que, dans cette optique-là, j'encouragerais le ministère à vraiment diffuser les bonnes pratiques pour réduire les opérations de mise à jour qui, en fait, serviraient, dans ce cas-là, à venir corriger quelque chose qui devrait être fait dès l'origine, mais je comprends que la perfection ne peut peut-être pas être de mise tout de suite au lendemain du début de la diffusion, il y a des pratiques qui sont, des fois, bien ancrées. Mais je pense que ce serait plus pertinent que ça se fasse comme ça.

Mme Gingras (Hélène): Oui, tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Puis l'endroit où j'ai le plus de questions, là, c'est... « Répétitifs » , « redondants, ça, ça va, même si « redondants ou répétitifs » , j'imagine que c'est un peu répétitif...

Mme Weil: C'est un peu redondant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ...ça couvre un peu la même idée, là. C'est parce qu'on parle toujours de simplifier la rédaction de nos lois, ça fait que j'essaie qu'on le mette en pratique, là.

Mme Weil: Et, en même temps, on a l'instinct juridique de mettre tous les mots possibles pour tout...

Mme Hivon: De tout mettre, oui, c'est sûr. Mais c'est pour ça que...

Mme Weil: C'est vrai.

Mme Hivon: Mais peut-être, en attendant sur ce qui est plus secondaire, « préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres » , alors là vous me voyez venir, le « conceptuels » me dérange encore parce que je trouve que ça a une portée beaucoup plus importante...

Mme Weil: Je vais vous donner un exemple en réponse puis je demanderai à Mme Gingras d'aller plus en profondeur. On donne l'exemple d'une référence à une norme ISO, par exemple. Alors, peut-être, Mme Gingras, d'expliquer très concrètement la situation envisagée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

n (11 h 30) n

Mme Gingras (Hélène): Encore là, c'est surtout dans des cas réglementaires où on va faire référence à une norme, mais on ne donnera pas le

titre de la norme. Donc, nous, on va ajouter, on va compléter, c'est beaucoup plus facile pour le lecteur que d'avoir juste le numéro de la norme ISO. Une autre norme canadienne, là, c'est CSA. À ce moment-là, on vient compléter pour donner plus d'information au lecteur, on donne le nom complet de la norme.

Mme Hivon: De la norme.

Mme Gingras (Hélène): Parce que ça va arriver très souvent qu'on donne juste le numéro de la norme, c'est comme si on donnait juste le numéro d'un décret.

Mme Hivon: Sans dire le titre.

Mme Gingras (Hélène): Bien, le lecteur, ça ne lui dit rien. Donc, on va ajouter... Ce serait un autre exemple, on donne le numéro d'un décret, ou d'une décision, ou d'un arrêté ministériel, bien, nous, on va venir compléter. Ou, des fois, on donne juste le début du

titre du décret, on complète, on met le nom avec sa référence pour que le lecteur puisse le repérer facilement.

Mme Hivon: Donc, « préciser des énoncés par des renvois » , est-ce que ce serait vraiment un renvoi ou, en fait, vous écririez le

titre au long, ou vous renverriez...

Mme Gingras (Hélène): On écrirait le

titre au long.

Mme Hivon: O.K. Mais qui renverrait avec une référence...

Mme Gingras (Hélène): Le lecteur, oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc, « conceptuels ou autres » , c'est qu'il me semble que... En tout cas, « conceptuels » , c'est tellement large, là. Qu'est-ce qui peut être autre que conceptuel? Encore une fois, je fais juste vous soumettre que je pense que, vraiment, on aurait avantage à... Parce que, là, moi, j'ai le bénéfice d'entendre toutes les explications, là, mais je ne pense pas que beaucoup de gens vont retourner... Et même, les collègues députés ou les législateurs qui vont devoir se pencher là-dessus, je ne pense pas que tout le monde va retourner au débat pour aller lire vraiment...

Je pense qu'on aurait vraiment avantage à préciser d'une manière... Si vous me dites qu'une annexe, ce n'est pas possible, en tout cas il me semble que les définitions apporteraient beaucoup, beaucoup à cet article-là, là, parce que, moi, ça m'éclaire beaucoup quand vous l'expliquez, mais...

(Consultation)

Mme Weil: Moi, j'ai ma réponse à cette question. Je pourrai demander à ceux qui sont vraiment les spécialistes. Moi, la manière que je vois ça, c'est un peu à l'inverse, c'est qu'on est vraiment dans une optique d'imaginer tous les genres d'erreurs qui peuvent se glisser dans des textes de loi et une mise à jour qui va essayer d'aller repérer toutes ces erreurs.

Là, on vient énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables en 2009, septembre 2009, ce qu'on peut imaginer, mais « de même nature » , « notamment » , « autres » , c'est des mots qu'on trouve beaucoup dans des textes de loi, surtout lorsqu'on est en train de parler de corrections qui doivent avoir une certaine... c'est-à-dire un projet de loi qui doit avoir une certaine pérennité, qu'on ne va pas vouloir retoucher à tous les 10 ans. Donc, ça donne ce genre de flexibilité.

On vient expliquer aux citoyens un peu la nature des problèmes qu'on envisage, mais on ne veut pas être limitatifs non plus, ce serait à contre-courant de l'objectif de cette loi. Moi, je trouve que ces mots-là ont une valeur. Je pense que ça n'enlèverait rien de les enlever parce qu'on sait très bien que l'optique de la loi, c'est justement d'amener ces corrections, mais ça vient quand même indiquer à tout le monde que c'est un exercice évolutif, évidemment, avec le temps. Je reviens toujours un peu à ce point-là, c'est la nature de ces genres de corrections, de la vision derrière ce projet de loi.

Alors, moi, je trouve que le « ou autres » , ou « de même nature » , ou « notamment » ... Il y en a peut-être d'autres expressions qui ont été utilisées. Justement, lorsqu'on fait une liste et on énumère, le législateur ? et souvent c'est typiquement en droit qu'on fait ça ? c'est qu'on veut indiquer qu'il y a peut-être d'autres, éventuellement, types de corrections mais qui vont rester quand même de cette nature-là. Donc, paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, il y a quand même des catégories de corrections qu'on a envisagées ici.

Je ne sais pas si vous, en tant qu'expert dans le domaine, avez des éléments à rajouter à cette explication.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Longtin?

Mme Weil: Non, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska) : Ça va?

Mme Longtin (Marie-José): Ça va.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, c'est qu'on n'est pas... on ne part pas du même point. Moi, je pars vraiment du point que ce qu'on est en train de faire, c'est vraiment exceptionnel. Je c1omprends qu'il y a d'autres lois où on prévoit des « notamment » , mais ce n'est pas dans un contexte où on est en train de dire: Le ministère de la Justice, l'exécutif, va avoir beaucoup plus de pouvoirs que ce qu'il avait à l'heure actuelle.

Et, moi, dans cette optique-là, je pense que ce serait un geste d'ouverture de dire: Par égard aux changements importants qu'on est en train de faire, dans un premier temps, oui, on ouvre beaucoup, la ministre va avoir énormément de pouvoirs, lors des mises à jour, de venir faire des corrections, mais, puisque c'est nouveau, c'est une pratique qui est tout à fait nouvelle, qui est beaucoup plus large que ce qu'on avait dans la

Loi sur la refonte, qui venait le prévoir juste en cas de refonte et, encore une fois, pour des cas excessivement limités, moi, je pense qu'au contraire on devrait y aller, par souci de respecter le rôle du législateur et du pouvoir législatif, d'une manière circonscrite.

Alors, c'est ma vision, que la ministre ne partage pas, là. Je comprends qu'elle est à l'exécutif, elle pense évidemment que le ministère va agir pour le mieux, qu'il n'y aura pas d'erreurs et que c'est mieux de donner plus de pouvoirs que moins. Moi, je pense que, vu qu'on est en train de faire un changement important dans la philosophie de venir faire des corrections à nos lois, on devrait être très, très circonscrits.

Donc, visiblement, sur ça, on ne s'entendra pas, je pense, parce que je trouve que, oui, on peut plaider qu'ailleurs il y a des choses qui se font, mais on a vu que, par exemple, il y avait des concepts qu'on met ici dans nos paragraphes qui ne sont pas dans les lois des autres provinces. Donc, c'est sûr que, moi, je suis embêtée de dire: Comme législateurs, on donne pratiquement un chèque en blanc pour certains éléments, là, à l'exécutif.

Mme Weil: On a une proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: On pourrait dire « ou préciser des énoncés par des renvois » .

Mme Hivon: Par des renvois, oui. Oui, je trouve que c'est plus limité. J'apprécie le... Mais je comprends que, pour vous, ça peut vouloir dire n'importe quoi, mais, moi, je pense que des renvois, c'est plus précis...

Mme Weil: Non, non, on comprend. Honnêtement, honnêtement, je comprends très bien le point que vous faites...

Mme Hivon: La préoccupation, oui.

Mme Weil: ...et je trouve qu'on a quand même... On a deux notions dans l'introduction, « notamment » et « le droit constant » , qui, quand même, nous guident, mais je comprends l'effort de vouloir épurer peut-être dans ce sens-là, puis de limiter, puis de s'assurer qu'on ne met pas des mots pour rien aussi.

Mme Hivon: ...pour que, quand on va venir interpréter ça, ce soit le plus précis et circonscrit possible, selon moi. Puis, si après on veut nous plaider que ça veut dire plein d'autres choses, bien ce sera le fardeau plus de l'exécutif de le plaider auprès du législatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, je comprends que vous aimeriez, dans votre intention, peut-être présenter un amendement ou... pour le paragraphe 3°.

Mme Weil: Oui. Et on a une autre amélioration.

Mme Hivon: Pas besoin de répéter, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, je peux suspendre quelques instants ou on peut continuer et donner la chance aux législateurs de préparer les amendements nécessaires, là.

Mme Weil: Je vais expliquer le changement, puis, ensuite, on peut suspendre. Alors, l'autre amendement, ce serait d'enlever « ou redondants » . Alors, on va le rédiger et on va soumettre l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, paragraphe 4°. Est-ce que ça va pour le paragraphe 3°? Donc, cet amendement-là pourrait...

Mme Hivon: Oui. Bien, on va y revenir avec l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc, paragraphe 4°.

Mme Hivon: Bon, 4°. Je le trouve costaud, 4°.

Mme Weil: Ah oui?

Mme Hivon: Oui. Alors, je comprends que le Barreau avait fait le commentaire d'ailleurs parce qu'il voulait s'assurer qu'on n'était pas en train de faire des corrections trop importantes. Ce que je trouve costaud, c'est que clarifier une ambiguïté, là, c'est quand même très large, parce que qui va apprécier ce qu'est une ambiguïté? Là, on n'est plus dans une correction grammaticale ou une erreur de saisie, on est vraiment, selon moi, dans un jugement de valeur de ce qui est une ambiguïté.

Donc, évidemment, on parle de corrections mineures pour clarifier une ambiguïté, mais je trouve qu'il y a vraiment une appréciation importante et je ne suis pas à l'aise avec ça. Dans un premier temps, vous pouvez peut-être, Mme la ministre, m'expliquer si on a des exemples, là, en ce moment, en cours ? sûrement qu'on en a, j'imagine ? pour peut-être me rassurer un peu, puis on verra s'il y a moyen de peut-être resserrer, là.

Mme Weil: C'est ça. Donc, je vais lire l'exemple, puis ensuite on pourra en débattre. Donc, premier exemple, dans la

Loi sur certaines installations d'utilité publique, à l'article 2, le pouvoir de rendre une ordonnance a été dévolu à la Commission municipale du Québec et, à l'article 3, à la Régie de l'énergie. Alors, c'est en 2000, à l'occasion de l'adoption de la Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie et autres dispositions, que l'article 2 a été modifié pour substituer la Commission municipale du Québec à la Régie de l'énergie. Toutefois, il n'y avait pas de commande législative pour l'article 3. Je pourrai lire l'article 68: Les mots « Régie de l'énergie » sont remplacés par les mots...

Une voix: C'est juste ça, en fin de compte.

Mme Weil: O.K. C'est finalement l'article 3, l'article 2 de la

Loi sur certaines installations d'utilité publique.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

n (11 h 40) n

Mme Gingras (Hélène): Dans le cas présent, c'est que la commande législative a été faite seulement pour l'article 2, ils ont omis de demander la correction pour l'article 3.

Mme Hivon: C'était fait par modification législative, alors?

Mme Gingras (Hélène): Oui, ça s'est fait en 2000, L.Q. 2000,

chapitre XXII,

article 68. Et, à ce moment-là, on a fait la demande seulement pour l'article 2, et on s'est trouvé à avoir encore « Commission municipale » au lieu de « Régie de l'énergie » , et c'était une erreur. Donc, on a fait la modification, toujours en lien avec le ministère concerné, mais c'était une omission.

Mme Weil: Il y a un deuxième exemple. On va le regarder puis, ensuite, on pourra en débattre. Sous la

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, devenue par la suite la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, « l'inspecteur des institutions financières » a été changé pour « registraire des entreprises ou Agence nationale d'encadrement du secteur financier » . Or, il y a eu oubli de modification dans plusieurs lois, et le Service de la refonte a dû intervenir.

Mme Hivon: Mais est-ce qu'on fait vraiment face à une ambiguïté? Il n'y aurait pas un meilleur mot qu' « ambiguïté » ? En fait, c'est une incohérence, c'est une... Parce que, selon moi, ce n'est pas une ambiguïté.

Mme Weil: Je suis d'accord.

Mme Hivon: Parce qu'en fait ça limiterait beaucoup si ce n'était pas le terme « ambiguïté » .

Mme Weil: C'est ambigu.

Mme Hivon: Parce que je trouve qu'il y a un jugement de valeur de dire ce qui est une ambiguïté. Si on disait... C'est presque une erreur de concordance, ça?

Mme Weil: C'est une erreur de concordance ou une erreur de...

Mme Hivon: Il me semble que c'est une erreur de concordance. Je trouve que c'est plus technique qu'une ambiguïté.

Mme Weil: Oui. Oui. On peut suspendre puis on va trouver un mot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Il nous reste quelques minutes encore. Mme la ministre, à qui dois-je donner la parole? Alors, la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, toujours au paragraphe 4°, « pour harmoniser leurs versions anglaise et française » , j'imagine qu'on ne parle pas d'harmonisation conceptuelle. C'est parce que je sais qu'il y a eu, notamment avec le Code civil, beaucoup de représentations qui ont été faites sur certaines incohérences ou... Donc, ici, dans l'optique du paragraphe 4°, qu'est-ce qui est entendu? C'est-à-dire la portée d' « harmoniser » , ça va jusqu'où? Est-ce qu'on parle, comme tout à l'heure, l'exemple que Mme Gingras nous donnait, vraiment de la question de l'article qui ne serait pas le même dans les deux versions ou ça va plus loin, par exemple pour harmoniser des concepts comme tels?

Mme Weil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...l'exemple que j'ai, c'est carrément une mauvaise traduction. « Fabrique » , en français, dans le contexte religieux, a été traduit par « factory » . Mais donc c'est vraiment une erreur de traduction, et là, dans la version anglaise, il faut mettre « fabrique » en italique parce que ça a un sens qui n'est pas traductible.

Mme Hivon: O.K. Toute la...

Mme Weil: Traduisible.

Mme Hivon: Je sais qu'il y a beaucoup de représentations qui ont été faites, il y a eu, à l'occasion, certaines corrections, je pense, qui ont été apportées pour améliorer la version anglaise, mais il n'y a pas eu un travail de fond encore. J'aimerais peut-être qu'on me précise si, via cette habilitation-là, on va en venir à carrément revoir toute la version anglaise du Code civil, qui a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de demandes ? parce que, là, je trouverais que c'est vraiment un pouvoir un peu excessif ? ou si on prévoit venir ça d'une autre manière?

Mme Weil: Oui. Alors, moi, je pourrais en parler parce que j'ai été mise au courant de ce grand, grand dossier, puis c'est un grand chantier de travail. On ne pourrait pas procéder de cette façon-là, ça, c'est sûr, parce que, des fois, on peut toucher au sens du droit. Donc, il va falloir amener une autre façon pour amener ces corrections, tout un processus de validation. Ce travail, d'ailleurs, continue. On me dit que...

Des voix: ...

n (11 h 50) n

Mme Weil: Oui, des modifications de forme pourraient... Mais il y a beaucoup d'autres modifications qui sont envisagées par ce groupe de travail qui continue son travail, et je comprends qu'ils auront peut-être fini au mois de décembre, et auquel cas... Dans certains cas, c'est le fond du droit qui...

Une voix: ...

Mme Weil: Mais il y a un bon pourcentage qui sont des changements techniques, de forme.

Mme Hivon: Est-ce que vous me pouvez me donner... En fait, je suis... C'est ça, je veux qu'on fasse attention pour ça parce que je sais à quel point notamment la communauté juridique anglophone est sensible par rapport à tout ça. Donc, je voudrais quand même qu'ils aient la possibilité de s'exprimer quand ces changements-là vont être faits et qu'on ne fasse pas passer sous le

titre de changement technique des choses qui pourraient être vues comme ayant une portée plus importante. Donc, pouvez-vous me donner des exemples de ce qui serait des changements techniques qui pourraient être apportés via l'opération de mise à jour et comment on va s'assurer qu'on est bel et bien dans le technique?

Est-ce qu'on pourrait parler ? en fait, je suggère ça, là, je n'avais pas pensé à ça ? d'erreur de traduction? Parce qu'en fait si on est... Par exemple, vous référiez tantôt l'article 80 versus l'article 91 qui était une erreur manifeste, ça, ça pourrait entrer... déjà, c'est contenu dans les autres paragraphes. Donc, ce n'est pas vraiment une question d'harmonisation des versions. Alors, je me dis: Est-ce qu'on pourrait parler, pour s'assurer qu'on est dans le technique, vraiment de parler d'erreur de traduction ou, en fait, d'un concept plus limité?

Mme Weil: Oui. On devra regarder les exemples et là on verra si « erreur de traduction » englobe... Parce que « fabrique » , dans un sens, oui, c'est une erreur, mais c'est peut-être plus large qu'erreur, c'est vraiment... on n'a pas compris...

Mme Hivon: Mais est-ce que « fabrique » , par exemple, vous le changeriez via une mise à jour ou via une loi qui viendrait corriger spécifiquement la version anglaise du Code civil? Juste pour me donner un exemple.

Mme Weil: Dans ce cas-là, moi, j'imagine, quand ça ne change pas le sens du droit, ce serait une erreur qui pourrait être corrigée en vertu de cette mise à jour, puis on mettrait « fabrique » . Mais on est en train d'aller chercher des exemples de...

Des voix: ...

Mme Weil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...il y a deux personnes au ministère de la Justice qui ont des exemples, on leur a envoyé un courriel. On pourrait avoir les exemples pour peut-être cet après-midi, le temps que ça leur prend, puis ensuite on verra, suite aux exemples, la nature des exemples, si c'est juste des erreurs ou est-ce qu'il y a vraiment une question d'harmoniser, auquel cas, c'est vrai que le concept d'harmoniser pourrait toucher tous les autres changements qui ont une portée plus profonde, hein?

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est parce qu' « harmoniser » , c'est très large. Alors, je me demande... Quand on fait référence à certaines corrections, ce serait déjà possible de les faire via 1°, 2°, 3°. Alors, je me dis: Il faut vraiment qu'il y ait une plus-value, là. Quand on vient parler de versions anglaise et française...

Mme Weil: Se limiter à « correction » .

Mme Hivon: ...si on vient spécifier comme tel, je ne voudrais pas qu'on puisse faire par la porte de derrière quelque chose qu'on ne peut pas faire.

Mme Weil: On suspend?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...il ne reste pas beaucoup de temps. Oui, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, on était... on a discuté du paragraphe 5° et, je pense, en... 4°, en particulier le choix du mot « harmoniser » et versions anglaise et française. On aura des exemples cet après-midi. Je pense que c'est en voyant des exemples de types d'erreurs qui peuvent se glisser entre les versions anglaise et française, on verra si le mot « harmoniser » est trop vaste et trop large, si « erreur de traduction » peut suffire ou est-ce qu'il y a un autre concept qui est là-dedans qui n'est pas tout à fait... toujours sachant que c'est à droit constant, mais on pourra discuter.

Mais c'est difficile d'avoir ces discussions alors qu'on n'a pas vu les types d'exemples. Alors, moi, je vous propose, M. le Président, que cet, après-midi, on amène les exemples.

Mme Hivon: Oui, on peut suspendre 4°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, compte tenu de l'heure, écoutez, il reste quelques minutes, au lieu d'entreprendre l'article 5, là, c'est à votre guise, là, mais... pas l'article, que dis-je, le paragraphe 5°, moi, je vous propose qu'on suspende les travaux. Est-ce que ça vous va ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 24 ? soyez attentifs quelques secondes, s'il vous plaît ? jeudi 24 septembre, après les affaires courantes, où nous entreprendrons un nouveau mandat. Mais il faudrait être attentif cet après-midi, nous n'avons pas encore l'ordre du leader. Mais soyez très attentifs, je ne voudrais pas présumer de ses ordres, là, ni de l'organisation de nos travaux. Mais soyez attentifs, là, il se peut que nous siégions cet après-midi, donc. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes... En tout cas, vous fermerez vos cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18,

Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Bon, je vous rappelle un petit peu où on en était. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude du paragraphe 5° de l'article 1. Mais, avant même d'entamer cette partie-là, j'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous aviez... Je veux vous rappeler aussi, là, les intentions qui avaient été signifiées, qui ne se sont pas nécessairement matérialisées, c'est-à-dire qu'il y avait un amendement pour le paragraphe 3° qui avait été demandé mais qui n'avait pas été déposé. Il devait peut-être éventuellement être en rédaction, avez-vous... C'était juste pour savoir pour, à toutes fins pratiques...

Mme Weil: On a des modifications au paragraphe 3°, oui. Il y a des modifications au paragraphe 4°, mais on est là-dessus, et il y aura peut-être d'autres modifications. Donc, c'est un peu en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, bien, O.K. Donc, dans l'éventualité où il y aurait un amendement de préparé pour le paragraphe 3°, peut-être concilier ça avec notre horaire, c'est-à-dire le préparer, en faire des photocopies pour qu'on puisse le mettre à la disposition au moment de ces discussions. Parce qu'on va entamer le paragraphe 5°... on était, en fait, sur le paragraphe 5°, là. Mais, juste pour faciliter...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Hivon: Je pense qu'on était encore sur le paragraphe 4°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas à ma connaissance, mais on peut y revenir, là.

Mme Hivon: En fait, la ministre devait revenir pour donner des exemples. On avait suspendu 4° peut-être pour aller à 5°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Moi, ce que j'avais vu, c'est que... ce que j'avais compris, c'est qu'il y aurait des amendements apportés à 4°, entre autres pour clarifier une ambiguïté, etc., tout ça. Et on avait convenu, juste avant le son de la cloche pour la récré, de parler du paragraphe 5°, mais on a dit: Bah! il est trop tard; en revenant, on parlera du paragraphe 5°. On pourrait vérifier dans les galées, mais je peux vous assurer que c'est ce qu'on va retrouver. Mais, à toutes fins pratiques, moi, c'est à votre convenance. De quoi voulez-vous parler? Dites-moi-le, puis je vais acquiescer à ça.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, au paragraphe 4°, il y avait des exemples de traduction qu'on voulait recevoir du ministère de la Justice, anglais et français, qui pourraient venir clarifier le mot qu'on pourrait utiliser lorsqu'on parle d' « harmoniser leurs versions anglaise et française » , et j'ai des exemples qui donnent un peu... illustrent bien le genre de problème qu'on peut trouver entre les versions anglaise et française.

Où est-ce qu'il est? Ah oui! « might » , « may » . Bon, alors, on va de « might » à « may » . J'imagine qu'en français c'était « peut » , « pouvait » . Le gouvernement...

Une voix: Ça, c'est « to give consent for him » . Ça, c'est...

Mme Weil: « To give consent for him » , on l'a changé en « on his behalf » . C'est juste plus beau, plus léger. Ça, c'est bon, « alienation of a body part » , « part of person's body » , because « a body part » , c'est une voiture, hein, on parle de « body part » . « By law or the Court » , « by the law or the Court » . D'autres exemples: « heirs » , héritiers ou successibles. C'était « heirs and successors » , il faudrait dire « heirs or successors » . Donc, c'est vraiment soit une amélioration, mais vraiment très technique.

Là, le mot qu'on a dans le texte au paragraphe 4°, c'est le mot « harmoniser » , puis on parlait de: Est-ce que « harmoniser » , c'est trop vaste. Est-ce qu'on va dans le contenu? On pourrait aussi, puis, peut-être avant de proposer l'amendement, on pourrait en discuter... on dirait « pour effectuer une concordance, entre autres entre leurs versions anglaise et française » . C'est ça?

Mme Hivon: J'allais dire « notamment » , mais « entre autres » est parfait.

Mme Weil: « Entre autres » . O.K. Alors, on va l'écrire pour compléter donc...

Mme Hivon: Je pense que ça vient limiter.

Mme Weil: D'accord.

Mme Hivon: Mais, juste pour revenir, là, c'est juste par intérêt, là, mais le « heirs » , l'exemple que vous avez donné...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui... Pouvez-vous le répéter, « heirs » , parce qu'en anglais vous mettiez deux possibilités, « héritiers ou successibles » ?

Mme Weil: Bien, c'est que, actuellement, c'est « and successors » , mais, en français, c'était « ou successibles » .

Mme Hivon: O.K. C'est juste ça. Donc, c'est la même chose.

Mme Weil: Donc, c'est vraiment une erreur de...

Mme Hivon: C'est bon. O.K.

Mme Weil: Il faut dire que le « ou » comprend le « et » , mais... Ça va? Donc, on va compléter le... Donc là, on serait au paragraphe 5°, à moins qu'il y en ait d'autres, questions.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends bien, là, vous avez les éléments pour faire les amendements, on pourrait passer au paragraphe 5°. Est-ce que c'est ce que vous avez compris, Mme la députée de Joliette? Oui? Ça va. Donc, paragraphe 5°. Allons-y.

Mme Hivon:

Le paragraphe 5°, je veux savoir, à l'heure actuelle, comment on fonctionnait quand il y avait justement un changement d'un taux et que ça se répercutait dans les lois ou la réglementation? Est-ce qu'on vivait avec un taux qui était désuet? Comment on fonctionnait pour s'assurer que c'était le bon taux quand on lisait notre texte de loi ou réglementaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Mme Gingras, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Gingras puisse intervenir? Oui, consentement. Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Oui. Il n'y a pas eu de refonte des règlements depuis 1981. Donc, c'est sûr que, quand il y avait des modifications au niveau des tarifs, des droits, les gens devaient consulter la Gazette pour avoir les modifications. Toutefois, comme on met sur le site Internet des Publications du Québec les modifications apportées par voie réglementaire, à ce moment-là on apportait, nous, la modification, l'indexation. Ça n'avait pas de valeur officielle, mais les gens pouvaient quand même voir l'augmentation, par exemple, des taux des tarifs et des droits.

Mme Hivon: Donc, le changement était effectué dans la version électronique pour les règlements. Même chose pour les lois?

Mme Gingras (Hélène): Pour les lois quand il y avait... À ce moment-là, là, c'est officiel parce que c'était dans la version papier, ce qui est différent de la version des règlements qui n'a pas de...

Mme Hivon: Qui n'a pas de version papier.

Mme Gingras (Hélène): ...qui n'a jamais eu de mise à jour depuis 1981.

Mme Hivon: O.K. Donc, en gros, à chaque fois qu'une loi prévoit une indexation automatique, ça veut dire que c'est à la charge du ministère de s'assurer que tous les endroits dans la réglementation, dans la législation où on y fait référence, on les modifie lors de la mise à jour subséquente. C'est bien ça? O.K. Donc, évidemment, c'est un travail important et de moine, j'imagine, de garder la trace de tout ce qui fait référence à ce qui peut être un indice ou...

Mme Gingras (Hélène): Oui. Bon, ça paraît dans la

Partie 1 de la Gazette à toutes les semaines. Donc, à toutes les semaines, on vérifie la Gazette . Et on a développé un système avec... on a une base de données avec tous les règlements qui contiennent des dispositions d'indexation, et on les suit. On sait qu'il y en a que c'est au 1er avril, il y en a que c'est aux deux ans, aux ans, aux trois ans. On a monté une base de données, là, exprès pour ça, pour être à l'affût des différentes modifications qui pourraient être apportées lors des... dans la

Partie 1 de la Gazette officielle .

Mme Hivon: Donc, je comprends que ce système-là, il existe déjà, parce que vous le faites déjà pour la réglementation.

Mme Weil: Exactement.

Mme Hivon: O.K. Merci. Pour le 5°, à votre grande surprise, ça va être tout pour mes questions. Je voulais juste savoir... C'est parce qu'on va y venir à l'article 13, mais j'ai vu que l'amendement que vous apportiez, c'était à la suite de commentaires de l'Assemblée nationale, je pense, qui étaient judicieux. Je voulais savoir si l'Assemblée nationale avait fait des commentaires autres qui pourraient être pertinents pour notre étude, notamment pour l'article 3. Est-ce qu'il y a eu des commentaires d'apportés pour d'autres articles que l'article 13, pour lequel vous apportez un amendement plus tard, là? On va le voir tantôt.

Mme Weil: Apparemment, non.

Mme Hivon: O.K. Avant qu'on revienne aux amendements, peut-être je voulais juste... Parce que, tout à l'heure, on a parlé du fameux « notamment » qui apparaît dans le paragraphe introductif... en fait, dans le deuxième alinéa, puis, moi, je voulais juste dire que ma compréhension ? puis je pense qu'elle est la bonne ? c'est que, le « notamment » , il ne s'applique pas aux cinq catégories, mais bien au pouvoir de procéder. Donc, ce qu'on dit, c'est que la mise à jour, voici ce à quoi elle sert, et « elle implique notamment le pouvoir de procéder » .

Mais, si on avait voulu faire un « notamment » pour les catégories 1° à 5°, il aurait fallu dire « à droit constant, notamment aux opérations suivantes » .

Donc, je veux juste être sûre parce que, moi, j'ai voulu justement restreindre puis s'assurer que la portée des paragraphes 1° à 5° était bien claire et bien circonscrite. Donc, je lis ça comme ça aussi.

n (15 h 30) n

Mme Weil: Je vais juste faire une vérification.

(Consultation)

Mme Weil: Le « notamment » , oui, il est attaché au pouvoir de procéder, mais il a été mis là parce que, dans les autres lois dans les autres provinces, il y avait beaucoup, beaucoup de pouvoirs énumérés, là. Donc, c'est pour prévoir d'autres possibilités aussi.

Mme Hivon: D'autres pouvoirs.

Mme Weil: Vous avez raison, c'est sûr que, si on avait voulu mettre l'accent plus sur « les opérations suivantes » ...

Mme Hivon: Il aurait été plus loin

Mme Weil: ...le « notamment » aurait été à « droit constant » .

Mme Hivon: C'est parce que, moi, ça me rassure qu'il ne soit pas à la fin. Mais, si je suis rassurée sans raison, je voudrais juste le savoir, là, parce que c'est sûr qu'on vient défaire un peu l'objectif de circonscrire si, en fait, on permet que ce soit un peu appliqué à n'importe quoi, là. C'est sûr qu'idéalement, moi, je pense que, le « notamment » , on pourrait carrément le biffer, là, parce que je pense que l'article se comprend bien, puis on a voulu énumérer clairement. Mais je vous dirais que je peux vivre avec si ma compréhension est la bonne, c'est-à-dire qu'il se rattache au pouvoir et non pas aux catégories d'actions, d'opérations qu'on prévoit.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Oui?

Mme Weil: Je pense qu'on peut l'interpréter de cette façon, il se rattache au pouvoir de procéder.

Mme Hivon: Alors, je prends la parole de la ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on peut passer aux amendements. Je ne le sais pas et je tiens à m'en informer, là, comment vous avez bâti votre amendement, Mme la ministre, en ce qui a trait aux paragraphes 3° et 4°? Est-ce que vous avez bâti ça ensemble ou un amendement pour le paragraphe 3°...

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est juste ça que j'aimerais savoir.

Une voix: ...les deux sur la même feuille...

Mme Weil: Ils sont sur la même feuille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais est-ce qu'ils sont bâtis de façon à toucher les deux paragraphes ou séparément chacun des paragraphes? C'est juste pour...

Mme Weil: Séparément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Séparément. O.K. Donc, allons-y pour l'amendement déposé pour le paragraphe 3°. Je vais suspendre quelques instants, histoire de faire des photocopies puis que tout le monde soit au fait des documents disponibles.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, chers collègues, je vous resalue. Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons... vous devriez avoir, en fait, tous les documents en main pour décider de l'exactitude et de la pertinence de l'adoption de ces amendements-là. Donc, vous avez en main l'amendement, on va procéder, si vous consentez, à l'adoption des amendements de l'article 3. Donc, je vais demander à la ministre, pour fins, là, de transcription, mais aussi pour fins de compréhension, de relire l'amendement.

Mme Weil: Bon. Alors, le 3° du deuxième alinéa de l'article 3 est modifié:

1° par la suppression des mots « ou redondante » ; et

2° par la suppression de la virgule et des mots « , conceptuels ou autres » .

Mme Hivon: ...ce n'est pas « redondante » , c'est « redondants » . Il y a une petite erreur sur l'amendement.

Mme Weil: Ah oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on convient tous que c'est un « s » à la place d'un « e » , là. Est-ce que ça vous va?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, Mme la députée de Joliette, sur cet amendement.

Mme Hivon: Moi, ça me va, l'amendement me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Weil: Oui, adopté.

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, pour ce qui est de l'amendement de l'article 3, deuxième alinéa, paragraphe 4°. Mme la ministre.

Mme Weil: Le quatrième paragraphe du deuxième alinéa est modifié:

1° par la suppression des mots et la virgule « pour clarifier une ambiguïté, » ; et

2° par le remplacement des mots « ou pour harmoniser » par les mots « , entre autres, entre » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Sur le fond, ça me va, là. Je veux être sûre que ce n'est pas grave de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien compréhensible.

n (15 h 50) n

Mme Hivon: C'est ça. Et de la virgule, là, on s'entend. Dans le 1°, pour la suppression des mots et de la virgule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le « la » ? Ça fait qu'on enlève un « la » . Est-ce que ça vous va comme ça, Mme la députée de Joliette? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Nous avons donc parcouru l'ensemble de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres ajustements à faire ou ça vous va comme ça? Ça va. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 4.

Mme Weil: « Les mises à jour du recueil deviennent officielles dès leur publication par l'Éditeur officiel du Québec sur un support qui fait appel aux technologies de l'information. Elles entrent en vigueur à la date fixée dans cette publication.

« Toute publication d'une mise à jour est accompagnée d'une note d'information exposant la nature et la portée des opérations de mise à jour effectuées. Cette note est publiée sur le site Internet de l'Éditeur officiel du Québec au moins cinq jours avant la publication de la mise à jour du recueil. »

L'article 4 précise que les mises à jour acquièrent une valeur officielle à partir du moment où elles sont publiées par l'Éditeur officiel sur un support faisant appel aux technologies de l'information, en l'occurrence sur le site Internet des Publications du Québec, à l'adresse www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/home.php. Cette disposition détermine également le moment de l'entrée en vigueur des mises à jour.

Afin de rendre les opérations de mise à jour plus transparentes, la disposition précise que chaque mise à jour du recueil doit être accompagnée d'une note d'information qui sera publiée sur le site Internet de l'Éditeur officiel cinq jours avant la publication de la mise à jour du recueil. Cela permettra aux intéressés, notamment la communauté juridique, de connaître la nature et la portée des opérations effectuées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, mes questions vont avoir trait à deux éléments surtout.

« Les mises à jour du recueil deviennent officielles dès leur publication par l'Éditeur officiel du Québec » , je me demande pourquoi il faut préciser « sur un support qui fait appel aux technologies de l'information » , pourquoi la mise à jour ne deviendrait pas officielle dès lors qu'elle est publiée par l'Éditeur officiel du Québec, dans le sens qu'on en a discuté l'autre fois, là, je comprends qu'on est dans une logique de vouloir donner à la version électronique toute la valeur officielle, mais est-ce qu'on peut imaginer un scénario, là, je ne le sais pas, où on a un problème avec la version électronique, par exemple, ou des problèmes de technologie qui pourraient survenir, et on serait un peu bloqués?

Notre version officielle mise à jour, par exemple, devrait se faire sur support autre que les technologies de l'information, et donc, du fait du libellé qui est là, elle ne pourrait être officielle.

Mme Weil: Dans un premier temps, ça, c'est vraiment très technique, si jamais il y a un problème au niveau technologique, il y a, semblerait-il, un site miroir qui vient tout de suite corriger le problème pour permettre...

Une voix: Qui prend la relève.

Mme Weil: Qui prend la relève. Donc, parce que c'est de cette façon que ce sera rendu officiel, on a tenu à préciser...

Mme Hivon: ...l'article 4, qui vient... C'est ça que je suis en train de lire. Est-ce qu'il y a un autre

article qui donne valeur officielle à la valeur électronique ou c'est vraiment l'article 4?

Mme Weil: C'est 4.

Mme Hivon: C'est 4.

Des voix: ...

Mme Weil: C'est ça, les mises à jour sont constantes. C'est vraiment le... Il ne pourrait avoir le caractère officiel sans faire appel aux technologies parce que c'est continu.

Une voix: C'est le seul support qui peut...

Mme Weil: Oui, c'est le seul support qui peut supporter cette mise à jour.

Mme Hivon: O.K. Puis là, évidemment, ça me ramène à ma question: Qu'est-ce qui garantit que la mise à jour papier a valeur officielle si on fait une mise à jour papier?

Mme Weil: Quand on va venir à l'article 7...

Mme Hivon: C'est la publication, quel que soit le support utilisé. O.K.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon:

Article 4, il est vraiment là pour venir donner le caractère officiel aux mises à jour sur support électronique. C'est ça, l'objectif premier?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Dans le deuxième alinéa, donc, la note d'information, est-ce que vous pouvez me résumer un peu, là, dans votre optique, ce qu'elle va contenir, jusqu'à quel degré de détail elle va aller?

Mme Weil: Dans un premier temps, l'exemple qu'on donnait tantôt de l'avis de l'Office de la langue française, par exemple, il y aurait une icône sur