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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 62

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

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Table des matières

Documents déposés

Discussion générale (suite)

Institut international de formation et de recherche en finance mathématique

Évaluation de l'efficacité des crédits d'impôt

Part des crédits consacrée au transfert technologique

Centres collégiaux de transfert technologique

Financement et accréditation des nouveaux centres

Mesures visant à intégrer les professeurs dans les réseaux de recherche

Rôle du ministère en matière de développement et de mise en réseau

Importance des budgets appropriés

Guichet unique comme moyen d'aider les régions

Centres de veille technologique

À-propos de transférer les compétences à d'autres organismes

Centres de liaison et de transfert

Bilan de l'expérience

Document déposé

Rôle dans l'avenir et développement de nouveaux centres

Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ)

Mode de financement

Importance du rôle du CRIQ

Participants et motifs des voyages à l'étranger

Implication dans des programmes internationaux

Entente avec la Wallonie concernant la géomatique

Dépenses en publicité dans le journal Les Affaires

Contrat pour la production de maquettes

Frais d'expédition

Contrat pour un photographe

Coût d'utilisation des téléphones cellulaires

Frais de déplacement

Augmentation prévue du budget consacré à la formation

Achat d'ordinateurs portatifs

Salaire du personnel hors structure

Nombre d'employés bénéficiant d'un traitement supérieur à celui prévu

Indemnités de départ versées

Utilisation du volet discrétionnaire du ministre

Adoption de l'ensemble des crédits

Remarques finales

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Document déposé

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets

* M. Camille Limoges, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

* M. Georges Archambault, idem

* Mme Josette Laurin-Côté, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va commencer. Alors, la séance est donc ouverte. Je rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine).

M. Gautrin: Aïe, aïe, aïe!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Encore pour ce matin. Alors, à ce moment-ci...

M. Gautrin: J'ai remplacé beaucoup de monde, hein.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention. Alors, pour ce matin, j'aurais besoin d'un consentement, compte tenu que le remplacement, c'est M. Gobé. M. Gobé sera avec nous en après-midi, donc j'ai besoin d'un consentement des membres.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pourriez pas me faire remplacer quelqu'un d'autre?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, nous n'avons aucun contrôle sur ce genre de choses. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, oui, oui.

Documents déposés

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il y a consentement, nous allons donc procéder. C'est la dernière séance. J'aimerais commencer par le dépôt de deux documents qui ont été requis, je pense, qui ont été demandés à la commission, donc suivi du dossier sur le financement du secteur des arts et des lettres et approbation des deux programmes de soutien à la recherche-création dans le secteur des arts; un autre document, c'est le rapport d'activité 1998-1999 du Conseil québécois de la recherche sociale. Alors, les documents sont donc déposés et sont à la disposition des membres de la commission.

Discussion générale (suite)

Ce matin, puisqu'on est à la dernière séance et selon les ententes, il était, je pense, entendu qu'il y avait des discussions générales, mais qu'on passait ce matin à la politique scientifique. Alors, voilà. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense, Mme la Présidente, si vous me permettez, qu'on pourrait s'entendre pour parler surtout sur ce qu'étaient les centres de transfert technologique dans le cadre de la politique scientifique, parce qu'on a parlé de la politique scientifique depuis le début, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'était une discussion générale, qu'on avait dit.

M. Gautrin: Et, en plus, est-ce qu'on pourrait quand même s'entendre dans notre... Il faut, à un moment ou l'autre, qu'on vote ou que nous ne votions pas les crédits, mais enfin qu'on se prononce sur les crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va probablement les voter en fin de cette séance-ci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça. Enfin, c'est-à-dire qu'on s'entend pour... Vers midi, 12 h 15, on pourrait faire le vote, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Parfait, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vous qui avez le contrôle, M. le député de Verdun, jusqu'à un certain point, tout en respectant les ordres de la Chambre.

M. Gautrin: La présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

Institut international de formation

et de recherche en finance mathématique

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Avant de revenir sur les centres de transfert, enfin sur le concept des fonctions de transfert, j'ai deux questions que je voudrais poser. Je reste toujours sur l'Institut des finances mathématiques, qui est quand même un institut de recherche. J'ai quand même cherché à me renseigner sur cet Institut et, chaque fois que j'essaie d'avoir des renseignements, je tombe soit sur le CLT, qui est le CEFRIO...

M. Rochon: CIRANO.

M. Gautrin: CIRANO, excusez, merci. Je tombe soit sur CIRANO, soit c'est la croix et la bannière, je ne sais pas, pour savoir s'il existe vraiment ou pas. Il semblerait qu'il soit, surtout quand on appelle à l'UQAM... Je vais dire tout ce que j'ai fait. Quand on appelle à l'UQAM, ils nous disent que c'est essentiellement un centre pour donner des bourses. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il en est exactement de cet Institut des finances mathématiques, qui semble être un peu à part, qui existe et... il a une existence.

Je vais vous dire aussi, il est déclaré à l'IGIF, à l'Inspecteur général des institutions financières, donc il existe vraiment. Mais est-ce qu'il a fait des activités, il a fait quelque chose ou quoi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la présidente, le député de Verdun avait effectivement soulevé cette question en fin de réunion la dernière fois et, comme on en avait convenu, on a vérifié l'information pour en être sûr. Je peux vous décrire rapidement la situation de ce centre qui a été annoncé à la fin de mai ? je pense qu'on a le communiqué ici ? le 31 mai 1999, par le ministre des Finances, à l'époque.

L'Institut international de formation et de recherche en finance mathématique a, comme mission, deux volets: offrir une formation d'appoint aux professionnels et aux cadres en exercice dans le milieu financier, et deuxièmement de mener des activités de recherche bien ciblées, dit-on, sur des questions comme la gestion de risque des finances mathématiques, recherche...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Hein?

M. Gautrin: J'espère... pas mal ciblées. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais les cibles sont claires: gestion de risque, finances mathématiques, recherche opérationnelle, de façon très, très précise. Le mandat de mettre en place l'Institut et de coordonner l'opération interuniversitaire, parce que c'est essentiellement un institut qui réunit des universités, et le mandat de coordination a été confié à l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, et les partenaires qui se sont associés dans cet Institut, c'est l'Université Concordia, l'Université Laval, McGill, l'Université de Montréal, l'UQAM évidemment et l'École des hautes études commerciales.

CIRANO, le centre de liaison et de transfert, fait

partie du consortium avec un mandat spécifique. C'est ce que ça avait été à l'époque, en tout cas, et, selon les informations qu'on a, c'est encore ça qui est le mandat CIRANO, qui est celui de coordonner, faire la coordination de la recherche. Comme c'est un centre de liaison et de transfert qui travaille déjà avec l'ensemble de ces universités-là, il y a déjà une pratique d'établie, là, de collaboration interuniversitaire, et entre les universités et les entreprises par les mécanismes de liaison et de transfert qui sont ceux de CIRANO. Alors, CIRANO a un mandat de coordination de la recherche.

En autant que je me rappelle, le budget de la recherche comme tel, un des deux volets était même assez identifié, au moins pour la première année. Mais ça, il faudrait que je revérifie les chiffres pour savoir où on en est exactement là-dessus. Mais le mandat de la recherche est un mandat clair par rapport au mandat de formation.

M. Gautrin: Mais vous ne trouvez pas bizarre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Rochon: Bon. Je vais juste finir sur une chose. C'est que la mise en place de l'Institut a été un peu longue, plus que prévu au début. C'est un consortium important, quand on regarde le nombre et l'importance des universités qui sont ainsi réunies. Alors, avant que tout le monde s'entende sur les modes de fonctionnement, sur l'agenda général de recherche, il a fallu presque une année, si je me rappelle bien, de sorte que les opérations sont assez récentes, comme fonctionnement. Alors, on ne pourrait pas facilement juger des résultats, c'est ce que je veux souligner, présentement, parce qu'on est à toutes fins pratiques au début du fonctionnement de ce centre-là.

M. Gautrin: Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Mon questionnement... Il n'est pas le seul centre, mais il est financé, disons ? c'est une manière un peu bizarre, si tant que le mot ne soit pas péjoratif ? par la déclaration du ministre des Finances dans son budget. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'incorporer dans le financement régulier des autres centres de recherche? Je comprends que la finance mathématique est un domaine peut-être particulier, mais il n'est pas le seul domaine particulier. Il serait peut-être bon de l'intégrer à l'intérieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(9 h 40)

M. Rochon: Bon. Non, la question est pertinente, je pense, Mme la Présidente, dans ce sens qu'au moment où a été créé l'Institut, il a été annoncé à la fin de mai, mais la décision de sa création avait été auparavant, et je pense que la première annonce en avait été faite au moment du budget, je pense, de 1999. Alors, il faut se rappeler qu'à ce moment-là c'était aussi le moment de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Donc, la question, quand les réflexions ont été faites pour en arriver à la création de cet Institut, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie avait sa propre évolution en parallèle et n'existait pas.

Et, comme le sujet est assez spécialisé dans le domaine des finances, dans l'état des choses actuel, je dois vous dire que l'annonce de la création de ce centre est faite par le ministre des Finances, le financement lui est venu directement du ministère des Finances, et, s'il y a un ministère de tutelle qui puisse exister, le lien a été seulement avec le ministère des Finances, jusqu'à présent.

Est-ce que, dans l'avenir, avec l'accord plus complet d'une politique scientifique, ça pourrait suggérer que ce centre-là, comme d'autres organismes de recherche, soit articulé autrement sur le gouvernement? La question est bonne. Je ne peux pas répondre actuellement, mais je pense qu'on verra ça dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, regardez la situation. Dans ce secteur-là, vous avez l'Institut qui dépend du ministère des Finances; dans le domaine des finances mathématiques, vous avez, dans le champ de recherche de CIRANO, vous avez un des quatre champs de recherche de CIRANO qui touche les finances mathématiques; au niveau de la formation, vous avez une maîtrise conjointe entre les universités, qui implique les départements d'informatique, de mathématiques, de l'Université de Montréal, des HEC.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de coordonner ces choses-là, et celui qui devrait coordonner, à mon sens, devrait être le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

C'est un des exemples, mais il y en aurait d'autres que je pourrais prendre, dans le cas de l'agriculture ou dans le cas d'autres secteurs dans lesquels, à mon sens, vous avez un rôle de coordination qui malheureusement ne semble pas vous être reconnu.

M. Rochon: D'abord, revenant à la mission de l'Institut...

M. Gautrin: Il y a une mention de formation aussi.

M. Rochon: Oui, c'est justement qu'est-ce que je voulais souligner de l'Institut international ? dans son

titre d'ailleurs ? de formation et de recherche en finance mathématique: le volet de formation et de formation continue, surtout, est un volet aussi qui est très, très, très important.

M. Gautrin: Qui se fait avec du personnel universitaire.

M. Rochon: Qui se fait justement avec du personnel universitaire, dans le cadre de la mission de formation des universités. Il y a un volet recherche qui est l'autre aspect qui implique aussi du personnel des universités. Et, comme il s'agit en plus de la possibilité d'offrir des bourses de doctorat et de maîtrise de la part de ce centre de formation continue, on peut penser que, dans le développement des activités, il y a du personnel d'entreprises aussi qui a été impliqué possiblement dans la recherche et même possiblement dans les activités de formation continue.

D'ailleurs, le conseil d'administration du centre, qui comprend, je pense, une douzaine de personnes, a au moins cinq personnes qui viennent du milieu de la grande entreprise au Québec et du domaine de la finance des entreprises. Je comprends la préoccupation du député de Verdun, Mme la Présidente. Si on se donne un ministère de la Recherche, une politique scientifique, c'est donc qu'il est censé y avoir une volonté, plus que censé, c'est l'expression d'une volonté d'une coordination gouvernementale de l'ensemble des activités de recherche et développement que le gouvernement fait, directement ou indirectement, aux Finances.

Maintenant, et ça aussi ça nous ramène à ce que sera la politique scientifique et ses modalités d'application, la coordination, dans certains cas, peut se faire en direct par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais peut se faire aussi par l'intermédiaire et en collaboration avec des ministères plus sectoriels. On est présentement, depuis un bon nombre de mois, en travail conjoint avec les ministères qui ont une vocation recherche importante dans leur mission. On a fait référence à l'Agriculture, aux Pêcheries, aux Transports, à l'Environnement, aux Ressources naturelles.

C'est peut-être les quatre ministères sectoriels, en plus des deux grands ministères réseau, de l'Éducation et de la Santé, qui ont un élément recherche très clair dans leur mission.

Alors là ce qu'on est après placer, c'est, quand c'est un travail très sectoriel, dans certains cas, la coordination immédiate sur le terrain peut peut-être se faire mieux en direct avec un ministère de tutelle sectorielle qui, lui, est en lien avec le ministère de la Recherche. Quand l'aspect intersectoriel est très important dans des activités, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie peut être mieux placé pour faire la coordination. On en est vraiment, là-dessus, à clarifier.

Mais, moi, ça m'est toujours apparu très important que l'établissement d'une coordination gouvernementale, d'un agenda gouvernemental de recherche, d'une politique qui n'ait pas comme effet secondaire de désintéresser les ministères sectoriels de leur implication dans le domaine de la recherche.

D'abord, je pense que, pour les intervenants sur le terrain, ça ne sera pas nécessairement une bonne chose d'être coupés de ceux qui sont nécessairement plus à la fine pointe du développement dans le secteur en question et que, sur le plan gouvernemental, on a intérêt à décupler nos efforts. C'est la coordination qu'il faut ajouter à cela qui n'est pas toujours simple. Mais coordination ne devrait pas vouloir dire désintéresser les autres secteurs. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député, mais c'est à peu près là où on en est.

M. Gautrin: Oui, disons que ça ouvrirait le débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Rochon: Maintenant, je vais peut-être souligner un autre aspect, juste pour que vous voyiez la réflexion, tout ce dont on doit tenir compte pour en arriver à faire évoluer les choses correctement. Et ça, c'est des choses qui peuvent osciller dans le temps aussi, dépendant de la phase de développement des institutions.

Le gouvernement a déjà agi beaucoup pour placer la métropole du Québec de façon très compétitive comme une plaque tournante internationale dans le domaine du financement et de la finance internationale, et ce mandat-là est un mandat du ministre des Finances, si on peut comparer aux autres ministères sectoriels pour leur secteur d'intervention. Donc, l'Institut vient en appui de façon importante à cet objectif d'interaction gouvernementale.

Alors, moi, ce que je peux vous dire, là, je pense qu'il n'y a jamais de formules parfaites, il y a toujours des inconvénients et des avantages à toute structure ou mode de fonctionnement qu'on se donne; l'important, c'est de prendre une voie qui est bien cohérente par rapport aux objectifs qu'on vise et, s'il y a des inconvénients qu'on peut prévoir à la formule, de les minimiser ou de les compenser par d'autres actions.

Alors, dans ce cas-là, ce dont je peux vous assurer, c'est que, dans le cadre d'une politique scientifique, ce qu'il faut pour que ces activités de recherche dans ce domaine-là et de formation continue soient bien articulées, on devra le faire. Quelle sera la formule? Bien là je pense qu'on a besoin de travailler encore un peu là-dessus pour trouver la meilleure formule.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que, éventuellement, il va y avoir un rapport de ce centre de recherche, comme les autres centres de recherche doivent faire des rapports?

M. Rochon: Je présume, Mme la Présidente, je n'ai pas...

M. Gautrin: Il y aura un côté public aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait, là, pour vous répondre précisément, que je revoie les statuts de ce centre et le type de convention qu'il a avec le gouvernement. Mais, comme c'est un endroit où on dépense de l'argent venant des finances publiques, il y a comme partout un besoin de transparence et de reddition de comptes publique, je présume, qui doit être fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Évaluation de l'efficacité

des crédits d'impôt

M. Gautrin: Dernière question avant de rentrer... Toujours sur la question des centres de transfert, je reviendrai sur les crédits d'impôt. Vous avez insisté en disant: Un des choix que le gouvernement a fait pour, disons, soutenir la R & D dans les entreprises, c'est le moyen du crédit d'impôt. Je pourrais vous en faire la liste. Vous la connaissez comme moi. Est-ce que vous avez des mécanismes d'évaluation de cette méthode?

Autrement dit, le choix qui est fait par le gouvernement de prendre ceci, j'imagine, avec comme objectif d'accroître la R & D dans les entreprises, est-ce que vous avez évalué cet instrument et vous avez développé des moyens d'évaluation des instruments pour voir si c'est un instrument qui est pertinent ou non et s'il a atteint ces objectifs que vous vous étiez fixés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, en ce qui regarde les crédits d'impôt... et là-dessus, je pense que le Québec a une situation probablement comparable à ce qui se fait au niveau des autres provinces et au niveau du Canada. Depuis que les crédits d'impôt existent, il y a eu une analyse et un avis du Conseil de la science et de la technologie qui avait conclu à un effet, dans l'ensemble, positif des crédits d'impôt, une analyse évaluative qui a été faite à ce niveau-là. Maintenant, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de mécanisme d'évaluation systématique des crédits d'impôt.

Et je ne pense pas que présentement, d'après ce qu'on connaît de la situation, on ait nécessairement toute la base de l'information, la cueillette régulière d'information à cet effet.

(9 h 50)

Par contre, ce qui est en marche depuis l'existence du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et on y a fait référence dans nos discussions antérieures, c'est la mise en place d'un système d'information de base gouvernemental pour pouvoir suivre justement, faire un monitoring puis un suivi, et éventuellement une évaluation de l'ensemble de l'effort gouvernemental en matière de recherche et développement, incluant l'argent qui est utilisé par le mécanisme d'aide aux entreprises que sont les crédits d'impôt. Ça, on a travaillé avec les différents ministères.

Il y a une identification qui a été faite de tout ce qui était les informations qui étaient recueillies d'avance, sous le titre, par exemple, des activités scientifiques connexes, qui était une montagne d'informations, que le gouvernement du Québec, de toute façon, a cessé de recueillir en 1994-1995 pour des raisons très, très techniques qui avaient à voir avec l'utilisation réelle de cette information-là par rapport aux coûts que ça représentait de recueillir l'information et de la validité de l'information pour fins d'utilisation, telle qu'elle était recueillie, la validité pour fins d'information et d'utilisation en vue de l'évaluation.

Donc, n'ayant pas une base d'information existante, on ne pourrait pas vous dire qu'il y a une évaluation systématique qui est faite. Mais là la base, on est après la construire, et l'objectif qui est visé, c'est d'être capable d'avoir une bonne reddition de comptes sur l'ensemble de l'effort gouvernemental, y compris aussi les crédits d'impôt, parce que ça représente une

partie importante.

M. Gautrin: Je n'ai pas plus l'information que vous, exacte, mais c'est quand même, en termes d'efforts consacrés par le gouvernement du Québec pour soutenir la recherche et le développement, un montant qui est assez important et qui dépasse même probablement les crédits qui sont alloués à votre ministère.

M. Rochon: Oui, mais ça, on peut avoir une idée de la hauteur de l'effort parce que...

M. Gautrin: On a une idée de la hauteur qui dépasse le demi-milliard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. L'effort du Québec en recherche et développement représente à peu près ? on l'a dit l'autre fois ? autour de 2,1 % de son PIB. Ça, je pense que ça fait un montant d'à peu près 2,5 milliards par année, ou quelque chose comme. Les deux tiers de ça sont la recherche qui est faite en entreprise, de ce montant. Donc, on est à la hauteur de 1,7 milliard ou quelque chose comme; on donne des ordres de grandeur. Et on sait que, de la recherche faite en entreprise, il y en a à peu près le tiers qui est supporté par les crédits d'impôt, comme coûts.

Donc, ça nous donne un peu une idée qu'il y en a pour à peu près 500, 600 millions, quelque chose du genre.

M. Gautrin: C'est ça, un demi-milliard.

M. Rochon: C'est ce qui avait été évalué lors du budget de 1999 où on avait représenté, de façon intégrée, l'effort du gouvernement. Si on prend recherche et développement et innovation, il y avait déjà, à l'époque, pour plus de 400 millions de valeur de crédits d'impôt, et le budget 1999 en a rajouté pour à peu près 170, 175. Donc, les deux calculs se recoupent. Alors, on est à la hauteur d'à peu près... entre 500 et 600 millions, je pense qu'on ne se trompe pas, là.

Une voix: Les crédits comme tels.

M. Rochon: Pour la recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Oui, ça voudrait dire que vous l'aviez à l'intérieur de ça.

(Consultation)

M. Gautrin: On est d'accord... Écoutez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...on est d'accord sur le grosso modo...

M. Rochon: ...on est autour...

M. Gautrin: ...sur le demi-milliard à peu près qui avait fait les crédits d'impôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Ce que j'ai précisé, pour être sûr que, quand les vérifications seront faites, on soit clair, c'était les rapports qui ont été faits l'année passée pour recherche, développement, innovation. Si vous ciblez ça strictement en recherche, là, on est plus autour de 325.

M. Gautrin: Oui, oui, mais je prends recherche, développement, innovation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon! Un instant, là, j'apprécierais que chacun parle à son tour, autant que faire se peut, parce qu'il y a quand même quelqu'un qui transcrit les débats, puis ça devient bien compliqué. Alors, là, M. le député de Verdun, vous vouliez parler, c'est à votre tour.

M. Gautrin: C'est à mon tour?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, c'est moi qui parle. M. le ministre, on est d'accord sur l'ampleur de l'effort qui est fait.

La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on a évalué ce moyen du crédit d'impôt pour soutenir la recherche, développement, innovation dans les entreprises par rapport à d'autres moyens qui ont été... bon, on a déjà eu, par exemple, le fonds pour l'innovation, on a eu la création du fonds technologique, est-ce qu'on a évalué ces différents moyens d'action pour en conclure que celui qu'on a privilégié, qui est celui des crédits d'impôt, était celui à privilégier, c'est-à-dire est-ce qu'on a déjà fait une étude comparative comme moyen d'action?

Parce que c'est un moyen d'action qui est important pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je vais reprendre ce que j'essayais de développer tout à l'heure, là, en réponse à la question. Jusqu'à maintenant, il n'y avait pas ce qu'on pourrait appeler un système d'évaluation systématique dans l'ensemble des mesures du gouvernement dans le domaine de la recherche, développement et innovation. Et, là-dessus, le Québec n'est pas dans une situation particulière, là. Il n'y a pas tellement de pays...

Ça ne se fait sûrement pas ailleurs au Canada, ça, je suis sûr de ça, et il n'y a pas tellement de pays qui sont organisés en termes de système d'information et où la préoccupation d'évaluation de recherche, évaluation très rigoureuse, était rendue à ce point qu'on avait développé les indicateurs, les méthodes de cueillette d'information, la validation et qu'il y avait une activité... là, je suis sûr c'est à ce genre de mesures que réfère le député de Verdun par sa question.

D'ailleurs, cet ordre de considérations, à l'effet qu'on n'était pas vraiment équipé pour faire ce type de reddition de comptes très rigoureuse, a été parmi les considérations qui ont amené la création d'un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et la décision de se donner une politique et des moyens de mettre en oeuvre une politique. Ça comprend évidemment tout le volet d'évaluation.

Le ministère, dans son organisation, a, à l'intérieur de sa direction générale de la planification, deux grands secteurs d'activité, deux directions, en fait, une qui est la veille et la prospective, l'autre qui est l'évaluation. Donc, on est après s'organiser pour faire ça. Et, encore une fois, au cours de la dernière année, avec l'ensemble des ministères impliqués, il y a eu une mise en commun d'un cadre, là, présentement, de ce que devra être la base d'informations que tous les ministères devront recueillir et mettre en commun pour qu'on puisse faire ce type d'exercice. Bon.

Maintenant, il y a quand même eu toujours la préoccupation de suivre un peu, le mieux possible, avec l'information qu'on peut savoir, les résultats de l'action gouvernementale, y compris celle qui est soutenue par les crédits d'impôt. Et, comme je vous disais, je pense que ce qu'il y a eu de fait de plus systématique, là, présentement, de plus direct à cet égard, l'a été par le Conseil de la science et de la technologie, qui a regardé cette question-là. Et ça, bien, je vous demanderais la permission qu'on passe la parole à M.

Limoges, qui est le sous-ministre, maintenant, au ministère de la Recherche, Science, Technologie et qui, il y a quelques années, au moment où le Conseil a fait ce travail-là, était le président du Conseil de la science et de la technologie. Alors, il est sûrement beaucoup mieux placé que je peux l'être, là, pour vous dire un peu où on en était sur cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, en fait, cette étude du Conseil de la science et de la technologie, qui avait été rendue publique à l'époque, l'avait été légèrement avant mon entrée en fonction au Conseil. C'est une étude qui avait été conduite par M. Daniel Lebeau, qui est un professionnel au Conseil de la science et de la technologie, un économiste, avec le concours d'experts en économétrie, actifs à CIRANO. Cette étude avait conclu que les mesures fiscales mises en oeuvre au Québec avaient effectivement un effet positif.

Cependant, cette étude, comme toutes les études qui ont été conduites pour estimer l'ampleur des bénéfices fiscaux, est sujette à, comment dire, des marges d'erreur qui restent considérables. Cela dit, tous les travaux conduits à l'OCDE tendent à renforcer l'opinion que l'outil fiscal est un outil qui doit continuer à être privilégié pour la promotion de la recherche et des investissements technologiques pour fins d'innovation.

(10 heures)

À ma connaissance, il n'existe pas pour le Québec d'études qui auraient fait la comparaison des retombées entre les programmes qui procèdent par disposition fiscale et les programmes qui procèdent par subvention, et on comprend que ce sont des études très difficiles à conduire, puisque, par définition, oui, dans le temps, c'est difficile d'évaluer les retombées, mais aussi il faudrait avoir deux fois le même programme, l'un subventionné et l'autre procédant par crédits fiscaux, visant les mêmes objets, pour être capable de mesurer exactement la valeur de l'un ou l'autre outil.

Ce que l'on sait, cependant, en termes d'outils fiscaux, c'est que l'usage des crédits fiscaux est beaucoup mieux reçu que le simple usage de la déduction fiscale, puisque les PME, très souvent, n'ont pas de bénéfices suffisants pour avoir des déductions fiscales significatives et, en plus, beaucoup des entreprises émergentes, notamment dans le domaine de la haute technologique, n'ont pas de revenus pendant quelques années, encore moins de bénéfices. Donc, dans la mesure où on privilégie l'outil fiscal, c'est très normal, dans la nouvelle économie où on veut multiplier le nombre des entreprises émergentes dans les secteurs de haute technologique, que l'on privilégie le crédit fiscal.

Cela dit, il faut se rappeler que les accords mondiaux sur le commerce continuent à accepter la subvention pour fins de R & D comme un moyen tout à fait légitime de promotion et de soutien au développement économique. Et, même si l'opinion générale continue d'être, à travers le monde et notamment à l'OCDE, qu'il faille privilégier l'outil fiscal plutôt que la subvention, il n'y a à peu près aucun pays qui ne continue pas d'user de subventions pour impulser de manière accélérée dans des domaines stratégiques les capacités de recherche et d'innovation de ces entreprises.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Limoges. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, merci, là-dessus. Mais, pour clore le débat, et ça va être peut-être l'élément, disons, de jonction avec la question du transfert technologique, si je ne m'abuse, les dépenses de veille et de transfert technologique donnent un crédit d'impôt de 80 % de la dépense. Est-ce que c'est exact?

M. Rochon: Oui, je pense que c'est de cet ordre-là.

M. Gautrin: Pourquoi j'ai soulevé ce questionnement sur le crédit fiscal sur la R & D, c'est que j'ai l'impression ? évidemment, je suis au niveau de l'impression, mais j'ai quand même lu les recherches qui ont été faites par le Conseil de la science et de la technologie, puis on va l'aborder maintenant ? qu'on a une certaine lacune au niveau de ce que je pourrais appeler le transfert technologique dans les entreprises, même les entreprises dites traditionnelles.

Et je vois un crédit fiscal, qui est quand même assez important puisqu'il monte jusqu'à 80 % des dépenses que l'on fait en veille et pour le transfert technologique, et la rentabilité de ce qui se passe réellement sur le terrain ne me semble pas avoir atteint l'objectif. Alors, je vous posais ma question sur l'efficacité de ce moyen parce que, dans un cas où il est particulièrement généreux, et je pense que, dans le cadre de la veille, il est particulièrement généreux, est-ce que ça a été le moyen le plus optimal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, on va peut-être d'abord préciser qu'est-ce que représente, en proportion, le crédit d'impôt. On vient de me donner une fiche qui résume l'information. Alors, il y a deux volets. Ce qui est reconnu pour l'impôt sur le revenu et la taxe sur le capital, c'est 40 % de 80 % des honoraires qui sont admissibles à des activités de veille, de transfert et de liaison.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. Tout le monde a compris, je pense, sauf moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est 40 % de 80 % environ.

M. Rochon: Alors, on prend pour 80 % des honoraires qu'une entreprise va défrayer au cours d'une année pour des services de veille, de transfert et de liaison.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: 80 % de ça. Elle peut déduire 40 % du 80 %. Pourquoi on l'a calculé comme ça...

M. Gautrin: Elle déduit 40 % du 80 %.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Par contre, pour des...

M. Gautrin: Ça veut dire qu'elle en déduit à peu près 34 %.

M. Rochon: C'est ça. On aurait peut-être pu l'exprimer indirectement comme ça, mais...

M. Gautrin: Vous auriez pu faire ça d'une manière un peu plus simple. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...il doit y avoir une raison technique, là, pour l'exprimer en deux étages.

M. Gautrin: Quatre fois huit, ça fait...

M. Rochon: Maintenant, il y a, en plus, 40 %, mais de l'ensemble de 100 % des frais d'abonnement ou de formation d'appoint que va consentir l'entreprise. Alors, c'est ça que ça représente exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, la lecture du 80 % était surestimée. Donc, c'est 34 % des frais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Quatre fois huit, 32, excusez-moi. Moi, je suis un mathématicien et je ne sais pas multiplier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est trop simple.

M. Rochon: Mme la Présidente, on m'explique la raison des étages. On exclut un 20 % qui est calculé comme représentant les frais généraux d'une entreprise, de toute façon. Et, du 80 %, donc, qui est la dépense directe, on en couvre la moitié. Donc, il y a une logique très claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

Part des crédits consacrée

au transfert technologique

M. Gautrin: Bon. Alors, moi, je pense qu'on avait convenu d'aborder ensemble toute la dimension du transfert technologique. Je pense que vous conviendrez avec moi que c'est une fonction extrêmement importante dans une politique d'innovation.

Je pense que vous conviendrez avec moi aussi que, si on regarde les crédits de transfert du ministère, essentiellement, vous subventionnez la recherche fondamentale, la recherche appliquée, à travers les grands organismes de financement que sont FCAR, CQRS et FRSQ ou un autre organisme que vous avez mis sur pied, qui était Valorisation-Recherche, mais, dans tout ce qui touche le transfert et qui est, à mon sens, absolument fondamental dans une politique d'innovation, vous êtes moins présents, du moins sur le plan financier.

Dans vos crédits, les 213 652 000 $ qu'on va voter, qu'est-ce qui pourrait être, disons, assigné en quelque sorte au transfert technologique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez ma question? Pour bien préciser, une bonne

partie de vos dépenses ont été des dépenses de soutien direct aux programmes dits plus traditionnels de soutien à la recherche. On les a vus dans les heures qui ont précédé, ici. Mais, pour ce qui touche le transfert réellement, c'est quoi?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je m'excuse du petit délai. On a cette information, mais qui n'était pas regroupée dans les termes de la question. Je pense que, d'abord, pour répondre à cette question: Quelle est la hauteur, l'importance de l'effort qui est fait dans le domaine de la liaison et du transfert des connaissances et de la technologie? c'est important de se rappeler que le Québec a développé un champ d'action important dans ce domaine-là.

Il y a d'abord tout ce qui est fait par les centres collégiaux de transfert de technologie, qui existaient déjà dans les années quatre-vingt comme des centres d'études spécialisés mais qui ont été vraiment structurés et qui fonctionnent en lien direct avec les entreprises, qui font des activités de recherche importantes, génériques, assez en amont, mais aussi beaucoup de transfert de technologie et de connaissance sur des problèmes concrets des entreprises.

Deuxièmement, il y a des centres de liaison et de transfert, il y en a six; les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, on sait qu'il y en a 23 au Québec; les centres de liaison et de transfert, il y en a six, et ça, c'est plus de la recherche universitaire qui est mise en lien et dans un meilleur transfert avec les entreprises; et, en plus de ça, tous les centres de recherche qui ont des activités importantes de transfert.

Un des plus beaux exemples qu'on a probablement au Québec, ce serait l'Institut national de l'optique, qui est un centre de recherche important qui est en lien direct avec les entreprises et qui a des activités de transfert très importantes. De façon plus générale, il faut dire que même le financement des activités de recherche, de recherche universitaire et des activités surtout de formation à la maîtrise et au doctorat, ça a un effet sur le transfert technologique.

Comme certains disent, la meilleure façon encore de faire du transfert technologique, c'est en formant des individus et en les préparant pour le travail dans l'entreprise.

(10 h 10)

Mais, si on s'en tient strictement à ce qui est identifiable comme organismes et budget de transfert, c'est tout ce qu'on donne au centres collégiaux de transfert de technologie. Ça, du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'est de l'ordre d'à peu près 2 millions par année, sans compter des budgets de fonctionnement que le ministère de l'Éducation donne aux centres collégiaux de transfert de technologie. Deuxièmement, les centres de liaison et de transfert, c'est un budget d'à peu près 14,5 millions par année pour les six centres de transfert.

Quand on pense aux centres de recherche, c'est un univers plus vaste, là, il faudrait aller vous chercher l'information. Mais j'ai pris l'exemple de l'INO, le centre national de l'optique, c'est un budget de l'ordre d'à peu près 5 millions par année. Et sans compter d'autres programmes plus pointus. On a un programme, par exemple, de soutien à la valorisation de l'invention technique ou technologique, un budget de 2 millions, ça aussi, par année, qui vise, par un mécanisme de subvention qui vient compléter les autres mécanismes, des activités aussi dans ce centre-là. Bon.

Ça, c'est un peu notre base, actuellement.

Ce qui a été fait, en plus, au cours des deux derniers budgets, comme vous le savez, ça a été la création de Valorisation-Recherche Québec, dont l'objectif vise justement la valorisation de la recherche. Et là c'est un budget de 100 millions en 1999-2000 qui a été investi, et, dans le budget de cette année, c'est un autre 120 millions, qui sont vraiment des activités de valorisation de la recherche, et ça fait

partie du même concept de transfert de connaissances. Alors, si on met ça au total, je pense que c'est un effort qui est important présentement.

À quel niveau devrait-on amener et maintenir cet effort-là par rapport à l'effort global en matière de recherche, de développement et d'innovation? Ça aussi, ça nous ramène toujours à ce qu'on se donnera comme horizon, comme objectif et comme priorité avec la politique scientifique. Mais on va y revenir nécessairement à ce moment-là parce que ça va occuper une place importante dans la politique scientifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Centres collégiaux de transfert technologique

Financement et accréditation

des nouveaux centres

M. Gautrin: Bien, vous me permettez d'avoir une appréciation légèrement différente de la vôtre, pour ne pas dire totalement différente. Je trouve que l'effort qui est fait sur le transfert est relativement très faible par rapport aux autres types de dépenses que l'on fait actuellement. Vous le savez, vous avez lu le document que vous avez devant vous, je pense, qui est le document du Conseil de la science et de la technologie sur les centres de transfert et sur les CLT, qui se plaignaient du sous-financement actuellement des centres collégiaux de transfert en technologie.

Vous avez compensé ce sous-financement par une manière simple qui a été d'aider à l'achat d'appareillage. Vous avez vu, les 2 millions dont vous parlez, essentiellement, c'était dirigé pour de l'équipement.

Le concept des centres collégiaux de transfert en technologie qui... Et j'insiste ici, c'est un élément fondamental de la politique de transfert, je voudrais vraiment insister sur ça. On parlera après du fonctionnement en réseau. Mais ils sont terriblement sous-financés, actuellement. Deuxièmement, il y avait le Programme PART, avant, qui était un programme qui ne dépendait pas de vous, qui dépendait du ministre de l'Éducation, qui permettait de détacher, pour travailler dans certains CCTT, des professeurs du collégial qui pouvaient, à ce moment-là, être actifs à l'intérieur du CCTT.

Avec les compressions budgétaires dans le domaine collégial, virtuellement, ce programme a été fractionné et il est en

partie disparu.

Ce qui était très innovateur dans l'idée de centres collégiaux de transfert technologique, c'était la possibilité d'associer une technique du collégial avec un centre de transfert technologique, avoir une interaction entre les professeurs du collégial qui pouvaient être détachés peut-être pendant une

partie de leur temps dans le centre de transfert. Là, à l'heure actuelle, ça devient de moins en moins le cas. Les compressions budgétaires, particulièrement de votre collègue au ministère de l'Éducation, ont fait en sorte que les centres de transfert technologique doivent fonctionner un peu avec le personnel qu'ils ont, plus ou moins. L'interaction avec le corps professoral des collèges diminue, diminue grandement.

Et, croyez-moi, je suis quelqu'un qui défend l'importance des centres de transfert technologique et je trouve que l'effort budgétaire que l'on fait est relativement très, très minime, parce qu'il tombe entre trois chaises, si vous me permettez.

Il tombait entre, maintenant, la vôtre, il tombait entre la chaise du ministère de l'Éducation, pour qui ce n'était pas la priorité ? je comprends bien que, quand on est le sous-ministre responsable de l'enseignement collégial, le centre, dans le budget, c'est quand même un élément relativement plus minoritaire, à l'heure actuelle ? et puis il y avait le ministère de l'Industrie qui est quand même directement intéressé.

Ma question est double, à l'heure actuelle, après cette remarque: Est-ce que c'est vous qui maintenant accréditez les nouveaux centres collégiaux de transfert technologique? Est-ce que c'est le ministère de la Recherche, de la Science qui a le pouvoir d'accréditation? Première question. Sinon je vous soumets très respectueusement que vous devriez récupérer ce pouvoir-là.

Deuxièmement, n'y aurait-il pas lieu que vous ayez une enveloppe qui permettrait de gérer ou de récupérer, disons, l'ancienne enveloppe PART? Vous l'avez fait pour le cas des chercheurs de collège que vous avez pu détacher à l'intérieur des équipes de recherche financées dans le cadre des FCAR, le fameux 2 millions de recherche dans les collèges ? on a déjà élaboré, discuté sur cette question-là ? qui est maintenant géré par FCAR, qui permet le détachement dans certaines équipes de recherche des chercheurs du collégial. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle actuellement. On parle de l'autre enveloppe, qui était l'enveloppe PART, qui était au ministère de l'Éducation.

Alors, moi, si j'ai une suggestion à vous faire: d'une part, je verrais à augmenter cette enveloppe PART; deuxièmement, je voudrais qu'elle devienne récupérée par vous; troisièmement, je verrais que l'accréditation des nouveaux centres soit faite par le ministère. Ça m'a l'air un élément fondamental.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je retiens deux aspects à la discussion qui est soulevée par le député de Verdun. Un, tout en faisant une critique sur le bon niveau de financement des mécanismes de transfert de technologie, la question a ciblé spécifiquement les centres collégiaux de transfert technologique. Alors, on va laisser de côté pour le moment l'effort global.

M. Gautrin: D'accord. Ça marche.

M. Rochon: Ça serait une autre discussion. Mais, si on regarde la place qu'ont dans cet effort global les centres collégiaux de transfert de technologie, qui sont très importants, la question discute de deux choses: un, le financement et l'évolution de ce financement au cours des dernières années pour les centres collégiaux de transfert de technologie et plus particulièrement le temps professoral qui est libéré pour être consacré à la recherche.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Vous avez vraiment été très précis.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: O.K. Ça, par rapport au mécanisme d'accréditation et de gestion des centres de transfert de technologie. Pour la question de financement et de financement du temps professoral... Parce qu'il y a d'autres budgets qui financent les équipements. Et, comme vous l'avez dit tout à l'heure vous-même, cette année, on a fait un effort de 2 millions, on en prévoit un autre, je pense que c'est bien reparti.

Pour le temps des professeurs. Et on comprendra bien, tout le monde n'est peut-être pas familier avec ce fonctionnement-là, les professeurs de collègue n'ont pas, comme le professeur universitaire, dans leurs fonctions de base, la recherche. Le département, donc, dans un cégep, n'a pas, comme un département universitaire, la responsabilité de s'assurer que ses professeurs sont impliqués dans la recherche. Donc, pour que ça puisse se faire, qu'il y ait des professeurs dans les collèges...

Et il y a de plus en plus de professeurs dans les collèges qui ont des Ph.D. et qui sont parfaitement qualifiés pour faire de la recherche et qui sont intéressés à le faire.

Alors, cette réalité a imposé qu'on trouve un moyen, dans les années passées, de libérer du temps aux professeurs, c'est-à-dire de donner à un département l'équivalent en équivalents temps complet du nombre de demi-journées ou de journées qu'un ou des professeurs vont consacrer à des activités de recherche pour que l'équipe du département puisse engager d'autres enseignants, occasionnels ou à temps partiel, qui vont assumer la tâche d'enseignement du collègue qui va consacrer un pourcentage de son temps.

Et, en général, on sait qu'un professeur qui s'investit dans la recherche doit le faire de façon assez importante pour qu'il puisse réaliser ses activités de recherche. C'est 25 % probablement, au moins. Ça peut aller, je dirais, à un pourcentage assez important de son temps.

n (10 h 20) n

Il y avait un mécanisme qui prévoyait, et c'est les programmes PART et autres... Il y avait trois programmes au ministère de l'Éducation: un pour la recherche pédagogique, un autre pour la recherche fondamentale puis un troisième pour la recherche appliquée, qui pouvaient être utilisés.

M. Gautrin: On parle de PART, puisqu'on parle de CCTT, c'est de PART que...

M. Rochon: C'est ça, c'est plus le PART pour celui du volet de la recherche appliquée. Mais le même traitement, dans les dernières années, était appliqué aux trois. Ces programmes, qui étaient gérés de façon centrale par le ministère de l'Éducation ? là on recule de cinq, six ans ? ont été décentralisés, c'est-à-dire qu'il y a des enveloppes budgétaires qui ont été transférées aux cégeps directement pour que le cégep ait dans son enveloppe de l'argent pour décider comment il distribue à ses propres départements pour libérer du temps de professeur. C'est à peu près comme ça qu'on avait fait évoluer le mécanisme.

Quand sont arrivées les années difficiles et la conquête du déficit zéro, une des mesures dont on se rappelle qui a dû être prise, ça a été de consentir une diminution de 6 % des masses salariales; les syndicats, les administrations centrales, régionales et locales, dans le cadre de leur mandat, ont trouvé le moyen de faire la compression de 6 %. Et cet argent-là qui avait été donné aux cégeps est passé dans la compression de 6 % à peu près totalement. Bon. Je pense que c'est important de se rappeler ça pour qu'on comprenne de quel genre de situation on parle.

M. Gautrin: Jusqu'ici, je suis d'accord.

M. Rochon: Ça va. Et, si je me rappelle bien, je pense que c'était quelque chose à la hauteur de 6 à 8 millions si on prenait l'ensemble des sommes qui étaient consenties. On va faire vérifier ça, là.

M. Gautrin: C'était de cet ordre-là à peu près.

M. Rochon: Bon. Quand le nouveau ministère a été créé ? je passe à la deuxième étape, toujours pour voir l'évolution ? je me rappelle très bien que, parmi les premières rencontres que j'ai eues et discussions que j'ai eues, ça a compris, entre autres, les gens des cégeps puis les gens de la recherche des cégeps, et on sentait qu'il y avait un besoin pourtant là. De sorte que, dès l'an passé, avec les premiers budgets du ministère en 1999-2000, on a investi tout de suite un 2 millions qui a été remis à FCAR, au Fonds d'aide à la recherche et l'action concertée, pour réamorcer la pompe, si vous voulez...

M. Gautrin: On est dans la recherche fondamentale.

M. Rochon: Non, on l'a donné pour la recherche spécifiquement dans des collèges.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que je peux me permettre de vous interrompre pour qu'on soit d'accord, vous et moi?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Je crois que cette enveloppe-là que vous avez donnée, c'était pour le détachement de chercheurs de collège dans les équipes financées par FCAR. Je crois que c'est ça qu'on avait convenu d'ailleurs lorsqu'on a échangé dans le cadre de FCAR.

M. Rochon: Écoutez, je ne pense pas que ça excluait des activités que le chercheur va faire dans le cadre des activités de recherche d'un CCTT. On pourrait aller dans les détails, là. Mais le programme de libéralisation de temps de recherche, les trois programmes qu'avait le ministère de l'Éducation avaient été amenés à peu près à zéro, il n'y avait plus de libéralisation de temps de professeur. Tout ce que je vous rappelle là, c'est qu'on a réamorcé à la hauteur de 2 millions l'année passée.

Et le ministère de l'Éducation continuait quand même à mettre... l'année passée, dans son budget, avait remis quelque chose de l'ordre de 600 000 $. Donc, on avait à peu près 2,6 millions qui ont été mis pour réamorcer la pompe. Et ça avait été jugé, l'an passé, comme étant peut-être à la hauteur du début de l'effort. Parce que même les professeurs impliqués dans les cégeps nous ont dit: On ne pourra pas d'un coup sec revenir au niveau où on avait l'effort ? même si l'argent était tout là ? il faut plutôt voir une action en continuité sur deux, trois ans où on va réinvestir régulièrement.

Je sais que mon collègue de l'Éducation a aussi réinvesti. Dernièrement, il a annoncé, je pense, 2 millions ou 2,5 millions en plus de 2,5 millions de l'année passée qui sont aussi remis pour libérer du temps de professeur pour la recherche.

Donc, le problème était réel. C'est vrai que ce vide-là a été créé. Mais là on est en train de le remplir. Et l'intention est de le ramener sûrement au moins au niveau où c'était dans le passé et peut-être plus, après étude des possibilités, du potentiel, qui pourra être faite de ce côté-là, et de prendre en compte les deux genres de situation, soit celle de l'implication de professeurs de cégep en recherche fondamentale, qui souvent se fait dans le cadre des programmes du FCAR en collaboration avec la recherche universitaire comme lien de recherche, ou la recherche plus appliquée qui peut se faire avec les CCTT. Alors, on en est là-dessus pour le financement.

L'autre volet, qui est l'accréditation des nouveaux centres ou le renouvellement de l'accréditation des centres existants, c'est un programme de l'Éducation, et ça, présentement, même avec la création du nouveau ministère de la Recherche, ce volet de l'accréditation et, donc, du budget de fonctionnement qui vient avec l'accréditation est demeuré à l'Éducation.

Le Conseil de la science et de la technologie, dans son dernier avis, il y a quelques mois, sur les mécanismes de liaison et de transfert, a eu une recommandation à l'effet que cette accréditation dans l'année devra être conjointe par les deux ministères pour bien prendre en compte les deux volets de la mission du cégep. Alors, on en est là présentement, et je pense qu'avec ça aussi, avec la politique, on essaiera de voir comment est la meilleure façon de gérer dans l'avenir.

Mais, encore là, ça vaut aussi pour les collèges, ce que je disais des autres ministères présentement. Placer un ministère de la Recherche, ce n'est surtout pas sortir les autres des préoccupations de la recherche, mais essayer de trouver un moyen de travailler de façon plus serrée, en meilleure cohésion avec les différents ministères impliqués. Donc, je pense que la recommandation du Conseil de la science et de la technologie est intéressante. C'est dans ce sens-là, peut-être, qu'il faudra trouver un moyen pour s'assurer que les ministères agissent conjointement pour le développement des centres collégiaux de transfert technologique. Je pense ça fait le tour de la question.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

Mesures visant à intégrer les professeurs

dans les réseaux de recherche

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais me permettre, moi, de faire mes suggestions ? vous en ferez bien ce que vous voulez ? dans ce cadre-là. Je crois que, pour le développement économique du Québec, les centres collégiaux de transfert et de technologie, qui oeuvrent souvent dans des secteurs qui ne sont pas nécessairement des secteurs dits de haute technologie... Mais comprenez-moi bien, une politique de l'innovation n'est pas nécessairement une politique de la haute technologie. On doit bien comprendre qu'on est en mesure d'innover même dans des secteurs dits des secteurs traditionnels.

Et c'est ça qui permet de percer les marchés mondiaux et d'être... Précisons que, quand on parle d'innovation, ce n'est pas uniquement de haute technologie ou des secteurs de l'informatique ou de la biotechnologie. Donc, ils ont un rôle absolument central à jouer.

Moi, je pense, et je me permets de vous lancer l'idée ici, qu'il serait bon non pas d'avoir une enveloppe centrale donnée au collège, mais de donner au centre collégial de transfert technologique un poste, une chaise vide qu'il pourrait remplir avec les professeurs du programme du cégep où il est, en rotation ? c'est-à-dire, ce ne serait pas nécessairement la même personne qui serait impliquée là-dedans ? suivant les voeux ou les besoins du directeur du CCTT.

Donc, vous alloueriez au CCTT des postes qui ne seraient pas des postes remplis en permanence par le professeur ? parce qu'il faut bien avoir un roulement, il ne faut pas que la personne soit détachée de l'enseignement, mais qu'elle puisse faire bénéficier son enseignement de son expérience qu'elle prendra auprès des contrats auprès des entreprises ? et ceci pourrait être alloué dans un budget et un programme que vous mettriez de l'avant et que vous géreriez. Et ça serait votre contribution, M. le Président, ce serait la contribution du ministre au développement des centres collégiaux de transfert technologique.

Moi, je me permets de vous le dire, c'est un élément extrêmement important. À l'heure actuelle, l'interaction entre le corps professoral du collège et les CCTT est maintenant virtuellement nulle parce qu'ils n'ont plus d'argent pour aller de l'un à l'autre. C'est bien sûr, la compétence continue à exister, mais il n'y a plus d'argent pour pouvoir passer de l'un à l'autre. Alors, je me permets de vous suggérer ce premier point et de réfléchir aussi... Ça, c'est ma première suggestion. Après, j'ai une autre question. Je ne sais pas si vous réagissez sur ma suggestion ou pas.

M. Rochon: Je peux réagir tout de suite...

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Rochon: Bon.

D'abord, je peux assurer au député de Verdun, M. le Président, que toute suggestion est bienvenue et qu'on va sûrement tenir compte des suggestions qui nous sont faites là parce que tout le monde s'entend pour améliorer la situation dans le sens d'investir plus la capacité des professeurs des collèges dans des activités de recherche et de viser le plus possible aussi à les amener dans les grands réseaux de recherche, soit recherche collèges-universités-entreprises ou collaboration entre les collèges et les centres de recherche, qui font aussi du transfert, et des entreprises ou pour la recherche fondamentale, les impliquer, les chercheurs et les collèges, dans les réseaux universitaires.

Maintenant, dans la façon de faire, si je comprends bien la suggestion du député, ça nous ramène aux considérations quant à un bon équilibre entre ce qui est décentralisé dans des enveloppes au niveau des collèges et ce qui est alloué pour la recherche à partir d'un mécanisme central de recherche comme le Fonds FCAR.

Dans les deux cas, qu'on soit décentralisé ou une gestion centralisée, on vise à libérer du temps, c'est ça qui est l'enjeu, libérer du temps de professeur et, dans un sens, le plus grand nombre possible de professeurs pour que ça permette d'avoir des activités de recherche avec une masse critique qui peut donner des bons résultats et une bonne collaboration avec les entreprises.

La décentralisation au niveau du cégep comme tel a l'avantage d'une souplesse et ça peut être un mécanisme où on crée un ou des postes, ce qui est une autre façon de gérer les équivalents temps complet en fait. Ça, ça rentre dans les modalités. Là, il sera probablement important de s'assurer, si on ne veut pas risquer que le jeu des équilibres des discussions entre les syndicats et les administrations locales nous ramène aux problèmes qu'on a connus il y a cinq ou six ans et que la priorisation de la recherche risque d'être en compétition avec d'autres secteurs beaucoup plus pressants dans l'immédiat, comment on protège, dans un sens, l'investissement de la recherche...

M. Gautrin: Simplement, si vous me permettez de vous donner... Ou je me suis mal fait comprendre. Les centres collégiaux de transfert technologique sont quand même des corporations qui sont en général distinctes du collège et qui oeuvrent dans un sous-secteur de l'activité du collège. C'est-à-dire, prenez, par exemple, à Drummondville ? c'est ça ? le centre collégial de transfert sur le textile, vous savez...

Une voix: Saint-Hyacinthe.

M. Gautrin: Non, c'est Saint-Hyacinthe, excusez-moi. Drummondville, c'est la musique, je crois. C'est ça? Bon. Enfin, il y en a un peu partout. C'est réellement en lien avec les professeurs du programme Techniques de textile qui se trouvent dans le collège, ce n'est pas ouvert à l'ensemble des professeurs. Autrement dit, on ne détacherait pas un professeur de philosophie ? avec tout le respect que j'ai pour la philosophie ? dans le centre collégial de transfert technologique, c'est réellement...

Et, moi, je verrais que vous alloueriez le poste au centre collégial de transfert technologique, qui pourrait, à ce moment-là, avec son collège qui est juste à côté, avoir le détachement de la personne. C'est ça que je pensais, réellement. Enfin, je vous soumets comme question. Mais je...

M. Rochon: Non, non, ça va. Je peux continuer, M. le Président...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Rochon: ...je vois un peu plus le sens de la suggestion.

Le Président (M. Kieffer): Ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce que la suggestion souligne, je pense, qu'il y a beaucoup de mérite à ça, c'est de s'assurer que le centre collégial de transfert, dans sa subvention de base, pas son fonctionnement, a un montant qui est résorbé ou alloué pour compenser le collège, qui parfois... Parce que je pense que les formules des 23 centres collégiaux varient entre des corporations complètement autonomes du collège, et parfois le centre collégial est plutôt intégré comme un service ou un département ou une structure du collège.

M. Gautrin: Et toujours... Mais il y a le même chapeau.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Souvent, le directeur du collège ou le DSP est à la fois...

M. Rochon: Donc, le budget du centre collégial est plus ou moins autonome ou indépendant de celui du collège. Mais ça, encore là, ça devient des modalités. L'idée, que je comprends très bien, c'est que, dans le budget de base du centre collégial de transfert, il y a du temps, il y a de l'argent qui peut compenser le collège, autrement dit, ou les départements du collège pour les professeurs qui s'y investissent. Et ça, il y a mérite à ça, et je pense que c'est une question qu'on va sûrement examiner.

Ce que je voudrais souligner, dans ce tandem, par exemple, de gestion locale de ce type, par rapport à une gestion plus centrale, mais plus centrale au niveau des fonds de financement de la recherche ? là, on s'entend ? et non pas directement par le ministère, ou une structure administrative, une structure de recherche, de gestion de recherche et qui nous est demandée par les chercheurs eux-mêmes, c'est souvent de maintenir peut-être en plus ? ce n'est pas nécessairement des formules qui s'excluent l'une et l'autre ? de la disponibilité de libération de temps de professeurs qui ne sont pas nécessairement réguliers à chaque année, pendant toute leur carrière impliqués dans les activités du centre collégial de transfert mais qui, sur différents projets, sont intéressés à faire de la recherche et où les chercheurs nous disent même obtenir leur libération et la compensation de leur temps au niveau d'une compétition au niveau de l'ensemble du Québec sur la valeur de la proposition qu'ils ont faite et des équipes avec lesquelles ils s'associent.

Ça leur donne même, sur le plan professionnel, une plus grande valorisation et ça permet même plus de les introduire dans des circuits de recherche qui dépassent même les limites du Québec, à ce moment-là.

Alors, il n'y a pas une seule bonne façon, je pense, de le faire. Ce qui sera probablement important, c'est qu'on ait un financement équilibré qui vise des objectifs différents: un, qui est d'assurer une stabilité puis un fonctionnement de base au centre collégial avec des professeurs qui sont attachés pour des longues périodes de temps; et l'autre, de stimuler l'implication dans la recherche et l'intégration dans les réseaux de recherche des professeurs de collège aussi. Alors, on va jouer sur les différents paliers, je pense.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, comme complément, ces fonds de financement à la recherche sont les seuls qui existent présentement et qui permettent de libérer un certain nombre de profs de cégep de leurs tâches régulières pour pouvoir se consacrer en partie, quelle qu'elle soit, à de la recherche, qu'elle soit fondamentale, qu'elle soit appliquée ou pédagogique.

Alors, moi, ce qu'il m'apparaît important de relever, parce que j'y ai été pendant 20 ans et je connais aussi un peu le fonctionnement, c'est que, si on alloue exclusivement à des CCTT la gestion de ces fonds-là, l'homme étant un peu homme, ça risque fort de provoquer comme résultat que c'est eux qui vont toujours garder les sous et qui vont favoriser soit leur discipline, soit le département, alors qu'il y existe plusieurs disciplines, plusieurs départements évidemment ? on est tous au courant de ça ? qui n'ont pas nécessairement des lieux, des centres pour effectuer cette recherche-là.

Mais il n'en restera pas moins qu'il y a des profs qui ont envie de faire de la recherche. Et je pense, entre autres, aux sciences humaines, où c'est beaucoup plus des démarches individuelles que des démarches plus structurées qu'on va retrouver, par exemple, dans les techniques. Alors, moi, ça m'apparaît important qu'on conserve cet élément-là. Voilà.

M. Rochon: Je pense que vous avez absolument raison, M. le Président. Le monde de la recherche, même au niveau des collèges, est assez complexe et évolue en suivant les méandres de l'évolution du développement des connaissances et des applications technologiques, et souvent ça va plus vite dans...

Le Président (M. Kieffer): Et des rapports de force. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui. Ça va assez rapidement, dans différentes secteurs. Ce n'est pas toujours facile à suivre à partir d'une direction centrale. Donc, on recherche, et c'est là qu'est tout le défi, de trouver des financements qui donnent assez de stabilité. Et, pour la recherche et la collaboration avec les entreprises, c'est la voie du centre collégial de transfert technologique qui donne ça. Par contre, on veut aussi que la recherche et le modèle de recherche et de développement de connaissances dans le cégep, de façon plus générale, soient très présents aussi. Et les deux ? ça, c'est un autre objectif ? ...

M. Gautrin: Ça, c'est le FCAR.

M. Rochon: ...répondent à des besoins différents puis des dynamiques de fonctionnement différentes. Donc, il ne faut pas penser que toute la recherche collégiale n'est que dans le CCTT, mais...

Le Président (M. Kieffer): O.K. Il existe, comme mentionnait M. le député, le FCAR aussi.

M. Rochon: ...il y a l'implication de professeurs qui peut se faire en dehors du CCTT...

M. Gautrin: Ils ont mis 2 millions dedans.

M. Rochon: ...ou des professeurs qui peuvent aussi être en collaboration pour des périodes définies avec un centre collégial de transfert technologique.

Le Président (M. Kieffer): Je vous remets la parole, M. le député de Verdun.

Rôle du ministère en matière

de développement et de mise en réseau

M. Gautrin: Je veux continuer, donc, sur les centres. Je pense que vous êtes d'accord avec l'idée que c'est un élément incontournable ou fondamental d'une stratégie de développement du Québec. Par contre, si je regarde d'un point de vue sectoriel, les centres, suite à des... Parce qu'il faut bien comprendre comment se sont constitués les centres. C'est des initiatives individuelles, une volonté locale, un dynamisme particulièrement qu'on trouve dans tel et tel collège qui a voulu faire avancer un projet. On en a 23, on couvre pas mal de champs.

Je me demande si, dans le cadre d'une politique scientifique et d'une politique de recherche, d'innovation que le gouvernement doit mettre de l'avant, il n'y aurait pas lieu, le cas échéant, que vous soyez aussi l'incitateur, si tant est que vous perceviez qu'il puisse y avoir un besoin dans tel ou tel secteur ? et je pourrais vous en énumérer quelques-uns des secteurs qui ne sont pas couverts actuellement par les centres de transfert technologique et où il faudrait peut-être commencer à être, disons, le catalyseur pour que se crée dans tel collège où il y a un programme technique de qualité établi, etc., qui puisse se développer ? donc que vous ayez un rôle qui ne soit pas seulement un rôle d'accréditation mais peut être un rôle proactif dans le cadre du développement des CCTT, premièrement.

n (10 h 40) n

Et, deuxièmement, il y a une grande question, qui a été soulevée d'ailleurs par le rapport du Conseil de la science, qui est le fait de les faire travailler en réseau, le réseautage des CCTT. À l'heure actuelle, ce sont souvent des organismes qui sont importants dans leur région. Et, comprenez, c'est un élément important dans une stratégie de développement régional parce que souvent ces centres se trouvent particulièrement ou sont presque tous en région, sauf peut-être celui de Montréal sur les communications graphiques, au cégep d'Ahuntsic.

Moi, je me permets d'insister pour que vous commenciez à avoir une politique qui intègre en réseau ces CCTT et aussi de voir que vous puissiez jouer un rôle proactif quant à la constitution de nouveaux centres de transfert technologique dans les secteurs que vous identifiez comme étant absents, à l'heure actuelle. Et, comprenez-moi bien, ce n'est pas uniquement la haute technologie, c'est réellement amener un potentiel d'innovation dans des secteurs traditionnels. Bien souvent, c'est ça qui permet de percer les marchés.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je voudrais réagir à ce commentaire en allant dans le même sens, je pense. Et là aussi je pense qu'il y a deux aspects intéressants pour l'avenir, tel qu'on en discute présentement. Il y a d'abord le développement des centres collégiaux, soit ceux qui existent actuellement où il y en a qui considèrent certaines expansions des activités de recherche.

Et là-dessus, le commentaire que faisait le député de Verdun tout à l'heure, je veux le resouligner parce que, lui aussi, il est très réel, c'est très souvent dans des domaines de moyenne ou de faible intensité technologique qu'on retrouve l'activité des CCTT mais qui est aussi très importante.

Vous avez donné l'exemple, par rapport à un autre élément de la discussion, des textiles, je pense que c'est un bel exemple d'une entreprise, au Québec, très traditionnelle, très importante au Québec, qui a connu des périodes de déclin, un déclin très sérieux et qui a été rénovée, comme tout le secteur du meuble, par exemple, au Québec, qui est autre secteur. Alors, c'est des secteurs d'activités où la

partie technologique comme telle est petite dans toute...

M. Gautrin: Mais, dans le meuble, le côté design a été important, comme d'ailleurs dans le textile, pour la mode...

M. Rochon: C'est ça, voilà.

M. Gautrin: ...dès qu'on a remis le design dans les subventions de...

M. Rochon: Bien, c'est ça. Alors, même si l'élément technologique, que ce soit le design ou la mode, est petit, c'est là que toute la différence se fait pour le développement d'une industrie et la production, comme on dit dans le jargon, de produits à valeur ajoutée. Bon.

Et ça ? c'était le premier élément de mon commentaire ? ce type de recherche et de lien avec des secteurs d'entreprises souvent traditionnelles, mais où des nouvelles approches technologiques peuvent faire une différence énorme, ça rejoint beaucoup aussi toutes les stratégies de développement régional, dans beaucoup de cas, de développement économique et socioéconomique. Et vous l'avez fait remarquer par votre commentaire d'ailleurs, la plupart des CCTT se retrouvent dans différentes régions du Québec et ont établi des liens très serrés avec le...

M. Gautrin: Le milieu local.

M. Rochon: Le milieu local, les entreprises locales. Et, comme le mandat du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et la politique et ce qu'on aura à refléter dans la politique qui s'en vient prévoient qu'il y a un aspect de la politique qui doit comprendre les régions, selon les particularités des régions, alors c'est clair qu'un des mécanismes pour faire ça est sûrement le développement qu'on pourra faire soit des centres qui existent déjà ou ça n'exclut pas effectivement, loin de là, la création de nouveaux centres collégiaux de transfert de technologie.

Donc, développement, à partir de ceux qui sont là, de nouveaux, en lien avec le développement régional et dans les différents secteurs industriels qui existent dans les régions et qui peuvent permettre aux régions de se développer compte tenu de leur économie locale, ça, c'est très important.

L'autre volet est celui, dans le commentaire du député de Verdun, du fonctionnement plus en réseau des centres collégiaux de transfert et de technologie.

Ça, c'est un point important aussi, et d'ailleurs, et vous l'avez rappelé, ça a été soulevé dans les recommandations du Conseil de science et technologie sur l'ensemble des mécanismes de liaison et de transfert, l'intérêt pour l'avenir de faciliter pour les centres collégiaux leur fonctionnement dans des réseaux de recherche et de développement, avec des centres de recherche, avec les universités, quand il y a une interface importante à faire avec la recherche appliquée et la recherche fondamentale, et avec d'autres mêmes activités des constituantes d'universités qui peuvent se retrouver dans une région ou dans une autre.

Ça, ça fait

partie des visées que l'on a. Et je dois dire que, en cela, ça vient rejoindre une dynamique qui s'est déjà développée sur le terrain. Alors, on a le sentiment qu'on pourra aider quelque chose que les gens souhaitent. D'ailleurs, le rapport du Conseil de la science et de la technologie a été très bien reçu par les centres collégiaux. On a entendu beaucoup de commentaires dans les rencontres qu'on fait dans les régions quant à cette orientation en réseau. Et je dois dire que, dans certains cas, ça va assez loin, aussi loin que de penser à intégrer complètement, voire à fusionner un centre collégial de transfert de technologie et un centre de recherche universitaire.

Et ça, il y a un campus... L'Université du Québec à Trois-Rivières a un projet à cet égard-là avec le collège, dans le domaine des pâtes et papiers, où on a le collège qui est très impliqué avec les entreprises dans la recherche appliquée et l'université qui a un centre de recherche pâtes et papiers sur de la recherche plus fondamentale et où les gens sont après plus qu'en discuter, ils sont après mettre en place ce qu'il faut pour qu'il y ait une entreprise conjointe université-collège dans un centre de recherche en impliquant les industries et les entreprises dans la région dans le domaine des pâtes et papiers. Alors, il y a un agenda intéressant de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Importance des budgets appropriés

M. Gautrin: Je reviens toujours sur cette question. Je comprends qu'il y a des choses qui se font, je comprends que, probablement, on peut avoir des positions relativement convergentes, mais ce qui m'inquiète, c'est que vous n'avez pas nécessairement les budgets pour pouvoir agir. Autrement dit, quand je regarde les sommes d'argent, les montants d'argent que vous pouvez... Et je comprends que ce n'est pas des montants d'argent énormes qu'il faut pour partir, mais vous n'avez presque pas de possibilité de marge de manoeuvre pour pouvoir agir dans cette direction-là. La majeure

partie de vos budgets sont des budgets de transfert ? c'était le but de ma première question au début. Et l'inquiétude que j'ai, alors que ? personnellement, je pense que peut-être on partage ce point de vue là ? cette dimension est fondamentale si on veut prendre ? on va reprendre une vieille... ? le virage technologique... Je sais que je suis 20 ans en arrière ou 25 ans. Mais là, à ce moment-là, j'ai l'impression que vous n'avez pas les budgets actuellement pour faire ce que vous voulez faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: On pourrait appeler ça, Mme la Présidente, virage technologique phase II ou phase III. Garder le même nom, ça a l'avantage de la continuité.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Oui, mais, quand vous virez deux fois, vous savez, on recommence à revenir en arrière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Si ça va trop loin, ça peut tourner en rond. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Est-ce qu'on a les budgets suffisants? Les budgets actuels du ministère, c'est un fait, c'est en bonne

partie des budgets qu'on dit de transfert, dans le jargon, qui sont utilisés pour financer, par exemple, les fonds de recherche, qui eux financent la recherche et font rapport au ministère. Il y a un certain nombre de programmes de subvention.

Maintenant, comme pour d'autres aspects de l'application de la politique éventuellement, pour tout ce qui est l'univers de la liaison et du transfert, et c'est vrai pour les centres collégiaux, c'est vrai pour les centres de liaison et de transfert, les six centres qui existent aussi, je pense qu'on a dit clairement de se donner...

Tout le monde sentait le besoin ? on va commencer là ? de se redonner une espèce de cadre de référence, certains disaient même une politique du transfert ? je pense que vous avez utilisé cette expression-là tout à l'heure ? une politique dans le domaine de la liaison de transfert et de valorisation des connaissances.

Je pense qu'on s'attendait, après l'expérience des 15 dernières années avec différents mécanismes de liaison et de transfert, que les évaluations qui en ont été faites dans les dernières années soit de chacun des centres ou de l'ensemble de l'univers, comme a fait le Conseil de science et de la technologie, nous donnent les éléments pour penser peut-être à un cadre de référence qui peut porter le développement plus loin et penser à un financement plus adéquat pour ce financement-là.

Bien là on aura plus qu'une politique, entre guillemets, de la valorisation et du transfert, on aura une politique scientifique dont ça va sûrement être un des volets.

Alors, ça, je pense qu'il faut vraiment discuter: Est-ce qu'on a le financement adéquat? Est-ce que ça nous porte assez loin dans le temps comme vision dans l'avenir? C'est plus dans le cadre du financement de la politique qu'on va devoir reprendre cette discussion-là.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, bon, O.K, je comprends qu'on reprendra dans ce cadre-là. J'imagine que le cadre du réseautage, on le reprendra aussi dans ce cadre de la politique.

M. Rochon: Mais on convient que c'est une orientation du développement qui est acquise.

Guichet unique comme moyen

d'aider les régions

M. Gautrin: O.K. Donc, je comprends ça. L'importance aussi du guichet unique. Le problème que vous avez souvent, c'est que ? et je ne veux surtout pas critiquer cela ? les CCTT sont situés en région, ce sont des éléments importants dans le développement régional, mais toutes les entreprises dans un certain secteur ne sont pas nécessairement dans la même région, et il faudrait avoir un peu plus de flexibilité pour pouvoir orienter les petites et moyennes entreprises d'une région vers une autre où se trouve le centre de transfert technologique approprié. Et ça, je crois que ça manque à ce niveau-là à l'heure actuelle. Et c'est un rôle que votre ministère pourrait jouer, à mon sens, dans...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: À ce point précis là, je pense que je veux aussi réagir. Dans le cadre d'une politique scientifique, l'implication des régions, comme il est indiqué, va se faire, d'après tout ce qu'on peut comprendre de l'évolution des travaux présentement, de deux façons ? et c'est en lien avec le commentaire du député de Verdun.

Ou bien il s'agit d'une situation où les activités de recherche appliquée de liaison et de transfert sont très, très intimement liées aux stratégies de développement socioéconomique régional ou local, et ça, à ce moment-là, c'est une activité qui est assez circonscrite dans une région ou deux, trois régions contiguës.

Parce que, dans le domaine des forêts, par exemple, la zone de rayonnement économique d'un secteur, avec le ministère sectoriel impliqué, comme les Ressources naturelles, dans ce domaine-là, ne s'arrête pas nécessairement aux limites d'une région, mais c'est une région ou quelques régions qui sont très près l'une de l'autre. Ça, c'est une façon qui est en lien plus avec un développement local.

Il y a l'autre volet ? et l'exemple des pâtes et papiers, dont on parlait, en est un, je pense, dans ce domaine-là ? où, à partir de l'activité dans une région où souvent, comme dans le cas des pâtes et papiers, le collège mais aussi l'université sont impliqués dans le même secteur comme activité de recherche, la région a un mandat national, dans un sens.

Et, même si ça se passe ailleurs au Québec pour certains éléments de développement, le point qui donne le rythme, le coeur qui donne le rythme, on est habitué à le retrouver plus à partir de la grande métropole ou de la région de la capitale nationale, qui sont les deux régions qui en ramassent le plus, mais on en retrouve dans d'autres régions du Québec.

Mais là c'est important que tout le monde, y compris la région, réalise que, dans ce deuxième cas de figure, la région a un mandat national qui la déborde et, dans ce sens-là, elle doit agir un peu comme certaines activités qui se font à partir de la métropole ou de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Centres de veille technologique

À-propos de transférer les compétences

à d'autres organismes

M. Gautrin: Je vais réaborder une autre dimension, qui est les centres de veille. Vous avez des centres de veille qui, en principe, devaient s'autofinancer, qui bien souvent, si vous regardez les participants... J'ai la liste des centres de veille ici. Je n'ai pas fait et je ne pourrais pas en faire une étude exhaustive avec vous. Mais les centres de veille, virtuellement, la majeure

partie de leurs partenaires sont des partenaires des secteurs public, parapublic, péripublic. Je pose la question: Est-ce que cette fonction de veille technologique, qui est importante, qui n'est pas faite uniquement par les centres de veille... On se comprend? Il n'y a pas seulement les centres, tout le monde fait un peu de veille technologique. Le gars qui ne fait pas de veille technologique... Moi, dans mon sous-sous-sous-secteur, je faisais de la veille... Ça n'intéressait personne, mais enfin, je faisais de la veille technologique dans mon sous-sous-sous-sous-secteur.

Est-ce que le modèle des centres de veille, c'est un modèle que vous voulez retenir ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de confier sectoriellement soit à un CCTT, soit à un CLT, réellement ? je reviendrai sur le CRIQ tout à l'heure ? le mandat de veille technologique plutôt que de maintenir ces organismes, qui ne semblent pas avoir été des organismes qui ont eu beaucoup de succès? Je dis « qui ne semblent pas » parce qu'il y en a qui ont... Je ne voudrais pas faire une critique, parce que vous allez m'en sortir un qui a bien fonctionné. Mais, dans l'ensemble, on ne peut pas dire que ça a été réellement un modèle qui a été un modèle à succès.

Et, moi, je voudrais savoir de vous: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de confier spécifiquement, en plus des mandats qu'ont certains CLT ou certains CCTT, un mandat de veille technologique où on pourrait savoir, si on veut savoir sur... Je vais prendre l'exemple du textile. J'ai visité celui de Saint-Hyacinthe parce que c'est un qui est extrêmement efficace. Si je devais savoir quelque chose sur les géotextiles ou sur n'importe quoi sur les textiles actuellement... Et en plus ils publient la Revue canadienne sur les textiles .

C'est eux qui sont probablement les plus à même de faire la veille sur les textiles aujourd'hui au Québec que personne d'autre. Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de répartir ou de redonner ou de réallouer cette fonction importante dans les organismes qui existent déjà?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, tout le domaine de la veille technologique a été, au cours des 10 dernières années, un développement un peu expérimental, je pense qu'on peut le dire, à travers le Québec. Et ça s'est fait de différentes façons. Il y a eu à peu près une douzaine, je pense, de centres, qu'on appelait des centres de veille, qui ont été créés et qui se sont développés de différentes façons. Quelques-uns, je pense, ont atteint un niveau de fonctionnement, en tant que centres de veille comme tels, intéressant en mettant en lien tous les partenaires autant de la recherche que des entreprises.

Je pense qu'on peut dire sans se tromper et sans être injuste que, dans la plupart des cas de la douzaine des centres de veille identifiés spécifiquement comme centres de veille, l'expérience à ce jour n'a pas été heureuse, de façon générale. Sauf, encore une fois, quelques succès notables, ça a été des centres relativement petits dont le financement a été plus ou moins stable. Je pense qu'il y en a un ou deux d'ailleurs qui ont dû cesser leurs activités et il y en a quelques autres qui sont en difficultés financières.

M. Gautrin: Parce que, comme ils sont financés par des organismes publics qui sont déjà en difficulté financière, ils transfèrent...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, vous aviez terminé? Non?

M. Rochon: Non, non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ça, c'est un type de développement de veille qui a été fait et qui nous laisse dans une situation qui est en ré-évaluation présentement pour voir où on va avec ça. Bon. Par contre, ce que le député suggère, que des centres collégiaux de transfert de technologie pourraient ou devraient faire de la veille, ça, je dois dire que c'est déjà le cas.

D'ailleurs, dans leur mandat, les centres collégiaux de transfert de technologie ont le mandat de veille dans leur secteur, et je pense qu'ils le font tous à des degrés différents mais tous de façon importante parce que ça leur est demandé par les entreprises avec lesquelles ils travaillent de façon régulière. C'est vrai pas seulement des centres collégiaux de transfert de technologie, c'est vrai aussi des centres de liaison et de transfert, qui travaillent plus avec l'université mais qui font aussi de la veille.

Et c'est devenu une activité d'à peu près tous les centres et instituts de recherche aussi, que ça soit le CRIQ, que ça soit l'INO, que ça soit même les centres fédéraux qui sont au Québec. À peu près tous les centres de recherche qui sont très impliqués dans la recherche appliquée sont, par la force des choses, bien sûr ceux qui sont placés de la façon la plus stratégique pour savoir ce qui se passe dans le monde dans ce secteur-là et ont commencé, à des degrés différents mais de façon importante, de façon générale, à développer des activités de veille.

n (11 heures) n

Troisièmement, ce que je dirais au sujet de la veille, c'est qu'on s'entend sûrement pour dire que c'est très important pour l'avenir parce que le développement des entreprises au Québec dépend beaucoup de l'innovation, et ça, on reconnaît que c'est de l'innovation de développement de nouveaux produits ou d'amélioration des procédés de production pour des biens commercialisables, mais c'est aussi une innovation sociale qui peut amener à des développements très intéressants.

Si l'innovation est importante, on ne peut pas s'attendre qu'on va générer nous-mêmes le développement de toutes les connaissances qu'il faut pour soutenir l'innovation, donc il faut aller chercher de l'information partout dans le monde pour être capable de mener une veille stratégique très importante.

Et ça, on le reconnaît à ce point que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le nouveau ministère qui se met en place présentement, a ? et je le rappelais tout à l'heure ? dans une de ses trois grandes directions générales, dans celle de la planification, deux directions essentiellement, une qui est de l'évaluation et dont on a parlé tout à l'heure, et l'autre qui est de la veille technologique.

Ça ne veut pas dire que le ministère va prétendre faire toute la veille technologique dans tous les domaines qu'il faut, mais, si on la reconnaît comme fonction importante du ministère, c'est justement pour s'assurer qu'on complète d'abord l'évaluation de l'expérience qu'on a acquise au cours des dernières années, autant avec les mécanismes de transfert qui font de la veille qu'avec les centres de veille proprement dit, qu'on se fasse une stratégie de développement dans ce domaine-là, qu'on s'assure de trouver les mécanismes de financement stables, avec les différents partenaires et avec les différents réseaux, pour que la veille se développe et s'intègre bien, qu'au besoin, s'il y a certains secteurs où la veille ne peut pas être assumée par des réseaux existants, le ministère soit préparé à agir en substitution, au moins pour une période de temps, pour développer des activités, rechercher des partenaires et s'assurer d'implanter des activités de veille sûrement dans tous les secteurs qu'on retiendra comme prioritaires pour le développement du Québec et aussi sûrement dans les secteurs qu'on retiendra comme ceux qui sont en émergence et prometteurs pour l'avenir.

Alors, on s'entend donc, je conclurais là-dessus, pour dire: Oui, il s'est fait beaucoup d'activités, d'expérimentation dans le domaine de la veille au cours des 10 dernières années au Québec. Il y a eu des succès, il y a des demi-succès, on a appris beaucoup de ça. Ce qui est le monde des centres de veille comme tel, il y a une évaluation à compléter pour voir comment on peut continuer ce développement-là. Mais, par contre, l'implication d'autres structures, comme les centres de liaison, les centres de transfert, a été très importante dans la veille, et ça, on voudra sûrement soutenir ça plus, surtout dans le développement des réseaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Centres de liaison et de transfert

Bilan de l'expérience

M. Gautrin: Merci. Là, je vois que le temps court avec une vitesse importante, alors je vais essayer... Ce n'est pas que je ne voudrais pas rester sur les centres de veille, mais je vais passer aux CLT, les centres de liaison et de transfert.

Des CLT, il y en a six. Ils sont de types différents, bien différents les uns des autres. Là, moi, je voudrais vous poser la question: Quel bilan faites-vous actuellement des CLT? Ils ont été créés réellement aux fonctions aussi d'initiatives locales de gens qui étaient particulièrement... ou pour répondre à des besoins ? je pense au CRIM qui répondait à l'époque à un besoin. J'étais lié, moi, à la création du CRIM, à l'époque. Quelle analyse vous faites actuellement, quel bilan vous faites des CLT? Si vous en faites un bilan positif, dans ces conditions-là, est-ce qu'il y a lieu de les développer?

Parce que les champs d'intervention des CLT sont relativement restreints, comme vous le voyez: deux qui sont dans le domaine de l'informatique, un dans le domaine de l'aluminium, un dans le domaine des biotechnologies, un dans celui du calcul appliqué et un dans l'organisation des entreprises. Quel bilan vous faites? Et, si vous en faites un bilan positif, comme étant un vecteur intéressant dans la liaison et le transfert, qu'est-ce que vous faites pour en développer d'autres?

Ou, si vous considérez que le bilan est négatif, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait pour... est-ce qu'il y a raison de continuer à les financer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ferai quelques commentaires là-dessus, puis je vous demanderais qu'on puisse après passer la parole à M. Limoges, qui, je pense, depuis le début du développement des CLT...

M. Gautrin: Les suit. Bon. Il va faire l'expérience entre les deux types, ceux qui sont en demande...

M. Rochon: ...dans différentes fonctions, il les a vu évoluer encore plus que moi et... Encore une fois, je rappelle cet avis du Conseil de science et technologie qui a été fait récemment sur les catalyseurs d'innovation. Il y a une

section qui porte sur les centres de liaison et de transfert. Je vois, Mme la Présidente, que le député de Verdun a des bons documents de référence. De toute façon, on en a apporté des copies qu'on pourra laisser, cet avis du Conseil, à la commission, de sorte que tout le monde en ait la possibilité.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un dépôt. Donc, des copies...

M. Rochon: Alors, si on avait un bâton, comme les croupiers, je pourrais vous faire parvenir les documents plus facilement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donnez une bonne poussée dessus, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est le casino de Charlesbourg.

M. Rochon: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. Alors, les centres de liaison et de transfert ont été évalués chacun individuellement ? ça, je voudrais rappeler ça ? à peu près aux cinq ans. Dans les quatre ou cinq dernières années, ils ont tous repassé une évaluation, et, de façon générale, c'est des évaluations dont les conclusions ont été très positives, qui, dans chaque cas, ont suggéré des réorientations, pas des réorientations complètes, mais des éléments intéressants pour l'orientation future du centre de liaison et de transfert.

Et, en plus de cette évaluation individuelle de chacun, il y a une analyse plus globale des mécanismes de liaison que le Conseil de la science et de la technologie a pu faire, qui, elle aussi, a été positive pour le développement.

Donc, pour l'avenir, continuer le développement de ceux qui existent et même le développement d'autres centres de liaison et de transfert. Il y en a peut-être quatre ou cinq, propositions, là, qu'on a sur la table présentement et entre autres dans ce secteur tout nouveau, là, d'innovation sociale, où, là aussi, il y aura de la place pour adapter correctement la formule. Alors, l'horizon est ouvert et globalement positif dans ce domaine.

Maintenant, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, je pense que M. Limoges, le sous-ministre, pourrait sûrement rajouter à ce que j'ai dit là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, je voudrais rappeler que, dans le cas des CLT, contrairement à ce qui s'est passé dans le cas des CCTT, leur développement n'a pas tellement été laissé aux propositions locales.

Il est vrai que des centres de liaison et de transfert sont nés, ont pris forme à l'initiative de groupes, d'institutions qui s'étaient réunies, mais le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le CRIM lui-même, d'une certaine façon, le CEFRIO, sont des centres de liaison et de transfert qui sont venus réaliser des intentions gouvernementales exprimées dès 1983, quand, dans la foulée du virage technologique, certains domaines avaient été identifiés comme des domaines prioritaires pour le transfert.

Et d'ailleurs, à cette époque, à l'initiative du gouvernement, deux autres CLT avaient été créés, le centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, APO-Québec, et le CQIP, le Centre québécois sur l'informatisation de la production, qui sont disparus depuis. Le premier, parce qu'il n'a pas livré les résultats qui en étaient attendus, et le second, dit-on, parce qu'il avait fait le boulot de mise en réseau des organisations qu'il visait.

Le réseau des CLT, en fait, ce n'est pas vraiment un réseau, mais l'ensemble des CLT est sans doute un des ensembles d'organisations qui a fait l'objet des évaluations les plus rigoureuses depuis leur naissance. APO-Québec et le CQIP ont d'ailleurs été dissous à la suite de telles évaluations. Et toutes les évaluations qui ont été faites des six CLT qui existent, qui parfois ont été fortement critiques de certaines façons de faire et certaines manières d'accomplir leur mission, ont cependant toujours été d'emblée très positives.

Et, présentement, je pense qu'il n'y a aucun doute que chacun des six CLT qui sont fonctionnels sont vus, et par les évaluateurs et par les communautés qu'ils desservent, comme vraiment des outils essentiels de développement et de transfert.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Limoges. M. le député de Verdun.

Rôle dans l'avenir et développement

de nouveaux centres

M. Gautrin: Je me permets quand même de faire une remarque. Moi, j'ai vu les évaluations des CLT prises individuellement, souvent faites par des comités de pairs, etc. Je me pose la question et je la repose dans ce sens-là: Est-ce que le véhicule CLT, en termes de transfert, c'est le véhicule qu'il faut privilégier? C'est-à-dire, si c'est le véhicule CLT... parce que, sous la même appellation, on a des animaux bien différents qui portent le même nom. Si oui, lequel privilégiez-vous?

Et, si c'est un véhicule à privilégier, en termes de la stratégie de développement, parce que, moi, j'essaie de faire un débat actuellement pour le futur, est-ce que vous êtes prêt à être proactif ? vous l'avez dit tout à l'heure ? pour en générer et en susciter?

Je suis d'accord avec votre sous-ministre à cet effet, je suis d'accord que le gouvernement a été proactif dans la création de certains. Dans d'autres, ça a été plus des initiatives locales, et du fait de nos origines, lui et moi, on était plus lié à... qu'à d'autres.

n (11 h 10) n

Mais, dans votre politique gouvernementale, M. le ministre, quel rôle vont-ils jouer? Et, si c'est un véhicule que vous privilégiez, à ce moment-là, est-ce que vous êtes prêt à être proactif pour en susciter le développement? Et, si c'est oui, de quel type de CLT, à ce moment-là, vous voulez susciter le développement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Mme la Présidente, est-ce que c'est un véhicule qu'on juge important pour l'avenir? La réponse, c'est oui. C'est très clair par les commentaires que M. Limoges a faits et ce que j'avais dit avant, que l'expérience était positive et que les connaissances qu'on a dégagées des évaluations des CLT nous indiquent que c'est une formule qui a livré ses fruits, et une formule comme l'application des recommandations et des évaluations a pu le montrer aussi.

C'est une formule qui a su s'adapter, dans l'ensemble, quitte même... et c'est intéressant de voir que, au besoin, on a pu, on a su cesser les activités d'un CLT en particulier, soit parce qu'on pouvait dire mission accomplie, dans un cas, ou que, non, dans ce cas-là, ce n'était pas la bonne formule.

Donc, comme moyen de continuer à utiliser puis à développer, oui. Est-ce qu'on pourra ou on souhaitera être proactif? Je pense que la réponse, là aussi, est oui. Je rappelle qu'on a déjà, de toute façon, des propositions qui nous sont faites. Déjà, le ministère a été, je pense, on peut dire, proactif pour ce qui est de trouver une formule de développement de l'approche CLT dans le domaine de l'innovation sociale pour susciter non seulement une réflexion sur la question, mais susciter, comme on le fait présentement, des propositions de la part des universités et des partenaires qui peuvent être intéressés dans le domaine. Alors, on voudra aussi être proactif.

Maintenant, comment on va le faire de façon plus précise? C'est là où on en est. Et là je vais plutôt vous dire ce qu'on doit considérer, parce qu'on n'a pas de formule tout arrêtée à ce stade-ci. On y arrivera au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Mais on sent très bien que, pour faire le développement, en tenant bien compte de l'expérience acquise et de ce qu'on a appris dans le domaine et en s'assurant qu'on vise un développement où les règles du jeu sont connues pour l'avenir, pour bien faire connaître les règles du jeu, ça nous prend un minimum de cadre de référence, là, où les gens savent à quoi s'attendre, pour développer des activités de type centre de liaison et de transfert.

Par contre, on ne voudrait pas standardiser et trop normer, par un cadre de référence, le développement des centres de liaison et de transfert, parce que, comme le député le souligne lui-même dans son commentaire, ils sont tous différents les uns des autres. Je ne pense pas que, dans la façon de travailler, il y en ait deux exactement pareils. Par contre, on sait que ce n'est pas tous azimuts, là.

Moi, je les comprends comme un spectrum, un horizon qui va d'activités surtout qu'on pourrait appeler de courtage, pour mettre en liaison justement des chercheurs ou des équipes de recherche avec des entreprises ou des institutions qui ont besoin de solutionner des problèmes et qui ont besoin de nouvelles applications de connaissances, jusqu'à des activités quasi de recherche d'équipes universitaires. Bon. Puis, dans les deux extrêmes, je pense que le courtage, c'est peut-être le centre de liaison sur l'aluminium qui est un de ceux qui ont beaucoup développé cette formule avec des succès formidables.

M. Gautrin: ...aussi.

M. Rochon: C'est ça, oui. Et l'équipe de type quasi universitaire, c'est peut-être CIRANO qui représente très bien ça, et entre les deux on a une gamme qui suit. Alors, quand on parle d'un cadre de référence, c'est un peu ça qu'on voudrait être capable d'encadrer. C'est dans cette espèce d'horizon qu'on peut se situer, compte tenu de ce qu'est l'activité d'un milieu.

Ce type, que j'appelle cadre de référence, là, si c'est le bon terme pour ça, je voudrais peut-être plus mettre très clair quels sont les objectifs qui sont visés, pour que ça s'appelle un CLT, et selon quels types d'indicateurs on va évaluer les résultats, pour ne pas qu'il y ait de surprises au bout. On s'attend à quoi? Qu'on va vraiment dire: Oui, c'est du transfert technologique et c'est un bon transfert qui a été fait.

M. Gautrin: Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il faut bien faire attention. C'est que souvent, parce que j'ai regardé les évaluations d'un certain nombre de CLT, on les évalue comme des centres de recherche. Ce n'est pas des centres de recherche, et je ne dis pas qu'il ne se fait pas de la recherche de qualité à l'intérieur des CLT...

M. Rochon: Ce n'est pas ça l'objectif.

M. Gautrin: ...mais l'objectif est réellement de faire des liaisons et du transfert et non pas faire une recherche qu'on aurait pu faire dans n'importe quelle autre centre de recherche éventuellement.

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je souhaiterais que M. Limoges puisse développer un peu plus cette idée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Sur cette question, je pense que vous avez raison. Mais il faut noter qu'il y a des centres qui font l'objet d'une double évaluation. Les centres qui ne sont pas des centres de courtage, comme par exemple le CRIM, sont des centres qui font l'objet d'une évaluation de la qualité de la recherche qu'ils conduisent et généralement par un groupe d'experts internationaux et par la suite font l'objet d'une évaluation quant à la manière dont ils desservent leur clientèle, et généralement c'est confié à un groupe différent.

Je voudrais dire aussi que non seulement les CLT ont chacun une spécificité très marquée, mais ils ont montré aussi une grande adaptabilité aux transformations de leur environnement. Le CQVB, par exemple, quand il avait été conçu à l'origine, n'avait pas été conçu comme un centre de courtage, il avait été conçu comme un centre qui opérerait un peu à la façon dont le CRIM opère, avec ses propres effectifs de recherche. Il était même prévu que le CQVB ait des installations-pilotes, des fermenteurs de très grande taille pour favoriser le service à l'entreprise.

Or, quand l'Institut de recherche en biotechnologie du Conseil national de recherches s'est établi à Montréal presque au même moment avec de très importants fermenteurs, la mission du CQVB a fait l'objet d'un réexamen total. Et, en fait, si on examinait l'évolution de chacun des CLT, on s'apercevrait que, dans la plupart des cas, à la faveur des évaluations, il y a eu des coups de barre substantiels qui ont été donnés quant à la compréhension de leur mission.

Alors, oui, nous pensons que les CLT sont des outils très importants de transfert, comme les CCTT, mais il faut bien noter que ces organisations ne sont pas les seuls outils, les seuls dispositifs sur lesquels nous pouvons compter sur le transfert. La situation a beaucoup évolué depuis 15 ans, depuis l'époque où ces dispositifs ont été lancés, notamment en ce qui a trait à la manière dont les centres de recherche universitaires comprennent leur mission.

La plupart des centres de recherche universitaires sont beaucoup plus ouverts qu'ils l'étaient il y a 15 ans à concevoir leur programmation de recherche et à la mener en fonction des besoins d'utilisateurs externes. Et, par exemple, l'apparition de Valorisation-Recherche Québec et des quatre sociétés de commercialisation qui vont regrouper le potentiel d'innovation des résultats de la recherche universitaire, ça, ça va sans doute contribuer puissamment à renforcer la perspective transfert au sein même des équipes de recherche universitaires.

Peut-être pourra-t-on envisager, dans l'avenir, qu'un certain nombre de fonctions de transfert, qui auraient requis dans le passé la création d'un CLT si on en avait identifié le besoin, dans l'avenir, que ce sont des fonctions qui pourront être assumées par des organisations qui existent déjà et qui auront élargi la compréhension qu'elles ont de leur vocation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. On revient donc sur tout un débat qu'on avait déjà fait à l'heure actuelle avec les organismes subventionnaires, le FCAR en particulier qui voulait inclure cette dimension-là dans sa programmation.

n (11 h 20) n

J'aurais une commande à vous faire. Vous devez, au ministère, bien sûr avoir les rapports d'activité des CCTT et des CLT et les rapports d'évaluation de ces organismes-là. Est-ce que, dans la mesure où ils peuvent être transmis... Je sais qu'il y a des organismes qui sont soumis, qui ont même... la loi et des rapports d'évaluation et une dimension... différence entre les rapports d'évaluation et les rapports annuels. Est-ce qu'il pourraient être transmis à la commission, ces...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, si je me rappelle bien, la même question avait été posée par le député l'an passé et on avait, pour les CLT, entre autres ? entre autres ? on avait déposé, je pense. On va vérifier, là. Normalement on a...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant. Il y a une année là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Attendez, les rapports annuels, ça va, mais les rapports d'évaluation, c'est aux cinq ans ou à peu près. Je pense qu'on s'était entendu, l'an passé, qu'on s'assurerait qu'il y avait une version...

M. Gautrin: ...expurgée...

M. Rochon: ...expurgée pour respecter la confidentialité, les identifications personnelles. Je vais vérifier. Je me rappelle que cette question avait été posée pour les rapports d'évaluation et je pense qu'on l'a fait, le dépôt, sinon on va le faire. Mais je suis à peu près certain que ça a été fait. Pour les rapports annuels, c'est la même conduite qu'on va garder. Si la commission le souhaite, on va transférer les rapports annuels des CLT, si ce n'est pas déjà fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je considère donc qu'il y aura dépôt, au secrétariat de la commission, des rapports annuels et de la version expurgée, si possible, parce que, effectivement, on ne peut pas non plus accepter le dépôt s'il y a des renseignements nominatifs.

M. Rochon: Si ce n'est pas fait. Non, mais ça a été fait, là, j'en suis certain. Mais on va s'assurer puis on va compléter au besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, ça inclut les CCTT et le...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Merci. Parce que je ne les ai pas retrouvés dans...

M. Rochon: C'est un des nombreux rayons de l'imposante bibliothèque de la commission maintenant sur la recherche et la technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est agrémenté à chaque passage du député de Verdun.

M. Gautrin: Et vous me les envoyez aussi à moi, hein! Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

Centre de recherche industrielle

du Québec (CRIQ)

Mode de financement

M. Gautrin: Là, il nous reste peu de temps. Il nous reste le CRIQ qui, si j'ai bien compris, initialement n'avait pas le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie comme ministère de tutelle et, en cours de réévaluation, est devenu sous la tutelle maintenant du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le CRIQ est un organisme un peu différent des CLT, a une histoire un peu mouvementée, où on lui a demandé d'augmenter sa part d'autofinancement. Je