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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, February 2, 2010 - Vol. 41 N° 43

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

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Table des matières

Auditions (suite)

Bureau du Protecteur du citoyen

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Barreau du Québec

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Association des avocats et avocates en droit familial du Québec (AAADFQ)

Fondation Gilbert Claes

Association des grands-parents du Québec (AGPQ)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

M. François Ouimet

M. René Gauvreau

* Mme Raymonde Saint-Germain, bureau du Protecteur du citoyen

* M. Claude Dussault, idem

* M. Pierre Jobin, CSQ

* M. Gabriel Danis, idem

* M. Jacques Pétrin, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Dominique Goubau, idem

* Mme Carole Gladu, idem

* Mme Sylvie Godin, CDPDJ

* M. Daniel Carpentier, idem

* Mme Claire Bernard, idem

* Mme Marie Christine Kirouack, AAADFQ

* Mme Danielle Gervais, idem

* M. Gilbert Claes, Fondation Gilbert Claes

* Mme Colette Durocher, idem

* M. Henri LaFrance, AGPQ

* M. Luc Trudeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, veuillez les fermer, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Je vous rappelle, le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même de vous lire l'ordre du jour, je tiens à vous saluer, messieurs mesdames; bon retour à l'Assemblée nationale. Monsieur du côté de... mesdames monsieur du côté de l'opposition et, à ma droite, Mme la ministre, bienvenue à la commission. Mais mes bienvenues spécifiques seront pour nos invités, parce que vous savez que vous êtes les bienvenus. Non seulement vous êtes les bienvenus, mais vous êtes essentiels à cette commission, parce que par vos propos vous allez nous permettre d'avancer un peu plus loin dans notre réflexion.

Donc, pour ceux qui vont vous suivre, Mme la Protectrice du citoyen et M. le vice-protecteur, je vais vous donner rapidement un peu l'ordre du jour: la Centrale des syndicats du Québec, vers 10 h 30; ensuite viendra le Barreau du Québec; nous allons suspendre les travaux quelques instants, pour finalement rencontrer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; l'Association des avocats et des avocates en droit familial du Québec; Fondation Gilbert... et là je... soyez indulgents envers moi, c'est C-l-a-e-s, donc la prononciation, ça doit être Claes -- pour l'instant, on va s'en tenir à Claes, mais on va vérifier ça; et, à 17 heures, Association des grands-parents du Québec; et nous ajournerons, si le Dieu qui nous aime tant nous le permet.

Donc, sans plus tarder, je vous donne les petites... les petites directives, qui sont fort simples: il y a en tout 60 minutes; nous avons 10 minutes pour votre présentation et 50 minutes pour les échanges qui seront de part et d'autres, du côté de l'opposition et du côté gouvernemental.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vais... je vous resouhaite la bienvenue. Je vais demander de vous présenter, même si c'est un peu fortuit compte tenu que tout le monde vous connaît bien, Mme la Protectrice, mais quand même, pour le bénéfice de nos auditeurs, et de faire votre présentation, s'il vous plaît.

Bureau du Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci, M. le Président. Je suis donc Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen, et je suis accompagnée de M. Claude Dussault, qui est le vice-protecteur.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, cet avant-projet de loi qu'examine la commission pose d'emblée le défi de respecter un principe fondamental, celui de la primauté de l'intérêt de l'enfant sur toute autre considération et, dans la mesure du possible, de concilier ce principe avec d'autres enjeux d'importance. Parmi ceux-ci se posent avec acuité l'établissement d'une autorité parentale réelle des adoptants et le respect du désir ou du refus des parents d'origine de maintenir un lien de filiation avec leur enfant.

La complexité de ce dossier réside dans la mise en place de conditions qui, dans la réalité, garantiront cet intérêt de l'enfant. Par ailleurs, les deux nouvelles formes d'adoption qu'introduit cet avant-projet de loi, soit l'adoption sans rupture du lien de filiation et l'adoption ouverte, sont proposées dans un contexte d'exception bien ciblé. Il faut comprendre que l'adoption plénière demeurera la règle, ce à quoi je souscris entièrement.

Mon examen de cet avant-projet de loi s'est en conséquence appuyé sur cinq préoccupations principales: le respect réel de la primauté de l'enfant dans la mise en oeuvre concrète des modifications proposées; le respect de l'autonomie et de l'autorité parentale des adoptants; le respect de la volonté des parents d'origine sans que ce soit au détriment de l'intérêt de l'enfant et de l'autorité parentale conférée aux adoptants; la capacité des services publics concernés, au premier chef les centres jeunesse et les directeurs de protection de la jeunesse, d'assumer les responsabilités additionnelles que l'éventuelle loi leur confiera; et la prévention d'une judiciarisation excessive de décisions qui devraient relever de l'autorité parentale ou qui pourraient être administrées sans le recours au tribunal.

Si je suis d'avis que la plupart des modifications que propose l'avant-projet répondent à un réel besoin d'actualiser les règles en cours, j'ai des préoccupations pour la mise en place de la réforme. Je crains que l'on ne perde rapidement de vue l'enfant. Comment tiendra-t-on compte de son intérêt?

Certains aspects m'interpellent, notamment: la discrétion laissée aux tribunaux au regard de l'adoption sans rupture du lien de filiation; le manque de précision entourant l'adoption ouverte; la judiciarisation de la procédure en cas de bris d'entente ou à l'égard de la divulgation d'antécédents médicaux; et la solidité de mesures qui seront mises en place pour assurer la bonne gestion de la réforme, dans le respect des diverses dispositions.

Plus spécifiquement sur l'adoption sans rupture du lien de filiation, c'est une nouvelle forme d'adoption qui effectivement permet d'actualiser les règles et peut être souhaitable pour certains enfants plus âgés ou encore dans le cadre d'une adoption intrafamiliale. Je crois qu'il y aurait lieu de limiter cette forme d'adoption aux deux situations que décrit l'article 14 et de supprimer le libellé du mot « notamment » . Il faut rappeler que nous sommes en présence d'une forme particulière d'adoption dans un contexte où l'adoption plénière demeure la norme.

Je m'interroge aussi sur l'expression « enfant plus âgé » . Je comprends que l'intention du législateur est de limiter cette forme d'adoption aux enfants suffisamment âgés pour avoir tissé des liens d'appartenance significatifs et positifs avec leurs parents d'origine. Tout en étant consciente de la difficulté qui est inhérente à cet exercice, je suis toutefois d'avis qu'il y aurait lieu d'apporter des précisions sur cette expression et sur sa portée.

Les effets juridiques de l'adoption sans rupture du lien de filiation. L'avant-projet prévoit que, lorsque le tribunal décide de ne pas rompre le lien de filiation, l'enfant conserve, à l'égard de son père et de sa mère biologiques dits d'origine, le droit à des aliments s'il ne peut les obtenir des adoptants ou encore s'il ne peut les obtenir à un niveau suffisant. Ma préoccupation est la suivante: je comprends que le droit aux aliments serait unilatéral en faveur de l'enfant. En d'autres termes, le parent d'origine ne pourrait pas réclamer des aliments à l'adopté majeur. Est-ce bien le cas?

Qu'en sera-t-il par ailleurs des droits successoraux en l'absence d'un testament? Je n'ai rien noté à ce sujet. Je crois que cette disposition concernant le droit à des aliments va au-delà de l'esprit de l'avant-projet de loi. L'objectif de l'adoption sans rupture du lien de filiation d'origine n'est-il pas de répondre aux besoins identitaires de l'enfant, dans les deux situations que mentionne l'article 14?

Encore ici, en toute cohérence avec les principes fondamentaux du Code civil, il y aurait lieu d'apporter des précisions sur tous les effets juridiques possibles de l'adoption sans rupture du lien de filiation.

** (9 h 40) **

Sur l'adoption ouverte, la situation que veut prévoir cette forme d'adoption est celle où il y a eu consentement à l'adoption de la part des parents ou, plus fréquemment, lorsque le tribunal a déclaré l'enfant admissible à l'adoption en vertu de l'article 559 du Code civil. Selon les intervenants en adoption, les cas les plus souvent soumis à l'attention du tribunal sont ceux d'enfants dont ni... dont ni le père ni la mère n'ont de fait assumé le soin, l'entretien ou l'éducation depuis au moins six mois, d'où mon interrogation: Les parents d'origine seront-ils en mesure de respecter l'entente conclue avec les parents adoptants?

En cas de non-respect de cette entente, quels seront les impacts sur l'enfant?

En l'absence de données concluantes sur cette forme d'adoption, il est impératif, à mon avis, de prévoir dès à présent la procédure et les services requis afin d'éviter qu'en fin de compte les enfants soient pénalisés. Je pense ici aux évaluations psychosociales, aux services de soutien aux parents, au suivi post-adoption. Je ne crois pas qu'il faille les rendre obligatoires, cependant, mais il faut qu'ils soient accessibles lorsqu'ils sont nécessaires. Les centres jeunesse détiennent-ils ou détiendront-ils alors les ressources suffisantes pour dispenser ces services?

Par ailleurs, compte tenu des impacts possibles d'une adoption ouverte, ne serait-il pas indiqué d'offrir également aux parents une forme d'adoption semi-ouverte? Il s'agit ici d'une forme plus restrictive d'accès à des données jusqu'à ce que l'enfant soit en mesure de décider de la présence ou non d'un lien et de sa nature. En d'autres termes, il s'agit de limiter les ententes de communication à des échanges de renseignements non identificatoires et à des messages par un intermédiaire qui pourrait être le centre jeunesse.

Quelques commentaires, maintenant, sur la procédure. L'avant-projet de loi prévoit que les ententes de communication pourront être entérinées ou ne pas l'être. Elles pourront subséquemment faire l'objet d'une modification ou encore d'une révocation devant le tribunal.

En cas de désaccord sur l'application de l'entente entérinée, les parties pourront avoir recours à une procédure de règlement des différends ou encore s'adresser au tribunal. Ces dispositions mériteraient des précisions: Qui aura la responsabilité du règlement des différends? Les centres jeunesse, les juristes, avocats ou notaires, des médiateurs privés accrédités? Par ailleurs, la judiciarisation des procédures post-adoption ne comporte-t-elle pas le risque de placer et de maintenir l'enfant dans une situation conflictuelle?

De plus, ces dispositions semblent au service de la négociation entre parents, avec peu de place à l'avis de l'enfant ou à l'évaluation de son intérêt par les personnes compétentes.

Sur le caractère confidentiel des dossiers d'adoption, je note que présentement la règle, c'est la confidentialité, que l'adopté majeur ou mineur de 14 ans et plus ainsi que le parent d'origine peuvent cependant obtenir des renseignements s'il y a consentement de leur part. La divulgation deviendrait le principe si l'avant-projet devient loi, à moins d'un veto de la part des parties. Quel sera le véritable impact de cette distinction? Les modifications proposées traduisent une volonté d'ouverture et reflètent le souci d'équilibre entre l'accès aux origines et le respect de la vie privée.

Toutefois, on peut se demander pourquoi le fardeau d'inscrire un veto est imposé de la même manière à l'enfant. Il apparaît plus respectueux de son intérêt de toujours solliciter son consentement.

Concernant... Et ce seront mes derniers commentaires, sur les antécédents médicaux. À mon avis, la divulgation des antécédents médicaux est un droit. Si l'on hésite à le qualifier de droit fondamental et, ce faisant, à le rattacher au droit à la vie et à la préservation de la vie, on peut le qualifier de droit implicite, compte tenu des pratiques médicales contemporaines. En effet, la médecine privilégie de plus en plus une approche préventive et personnalisée qui permet d'adapter le traitement des maladies en fonction des caractéristiques génétiques ou des prédispositions de la personne.

Il va sans dire que la divulgation des renseignements d'ordre médical ne doit pas être confondue avec la transmission du dossier médical ou des dossiers médicaux, le cas échéant. On parle ici d'informations sur les maladies héréditaires. Par ailleurs, cette divulgation ne doit aucunement compromettre la volonté du parent d'origine de conserver l'anonymat, puisqu'elle s'effectue par un intermédiaire.

Alors, dans cette perspective, je formule trois recommandations: que toutes les personnes adoptées aient accès, lorsqu'elle existe, à l'information sur les antécédents médicaux de leurs père et mère d'origine, dans le respect de l'anonymat de ces derniers -- cette recommandation aurait un caractère rétroactif; que la possibilité d'un veto de l'un ou l'autre parent à cet égard soit exclue; et qu'à la demande de l'adopté une mise à jour des données médicales de ses père et mère d'origine soit effectuée par l'entremise des centres jeunesse.

Alors, voilà. En conclusion, je dirai que, parce que cet avant-projet tient compte de l'évolution de réalités familiales et sociales qui favorisent de nouvelles avenues d'adoption, il faut l'accueillir avec ouverture. La culture antérieure du secret va à l'encontre de la volonté et de l'intérêt de certains enfants. Pour d'autres, la nouvelle culture de divulgation automatique ne répondra pas à leurs souhaits.

Assurer la primauté de l'intérêt de l'enfant, c'est mettre en place les balises législatives et un règlement d'application qui permettent de respecter ces deux volontés, toutes aussi légitimes les unes que les autres. Et, à cette fin, autant le gouvernement que l'ensemble des législateurs pouvez compter sur l'entière collaboration du Protecteur du citoyen. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la Protectrice. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Bonjour. Merci beaucoup d'être venue vous présenter ici, Mme Saint-Germain, M. Dussault. Je voudrais peut-être commencer... Il y a beaucoup de grands principes dans ce projet de loi... cet avant-projet de loi, certaines notions qui créent de l'inquiétude, certains qui voudraient qu'on aille plus loin dans un sens, d'autres qui voudraient qu'on aille moins loin. Alors, je vais y aller sur certains des grands principes. Vous avez touché à beaucoup de ces éléments-là.

Je vais peut-être commencer par votre notion d'adoption semi-ouverte. Si je comprends bien, vous, vous appelez adoption semi-ouverte où il y a peut-être échange de communications, de photos, ce genre d'entente de communication, lorsque vous parlez de semi-ouverte.

Mme Saint-Germain (Raymonde): M. le Président, effectivement, l'adoption semi-ouverte serait une mesure ou un mode d'adoption qui serait plus restrictif que l'adoption ouverte et qui comprendrait l'échange de renseignements non identificatoires, ce qui exclurait les photos, contrairement à ce que j'indiquais dans ma note de transmission, parce que nous avons fouillé davantage le dossier depuis. Le Conseil canadien de l'adoption considère que l'adoption semi-ouverte doit transmettre... doit permettre la transmission de photos, mais je pense que c'est un renseignement identificatoire.

Alors, oui, ce serait un mode d'adoption plus... de communication plus restrictif que celui de l'adoption ouverte.

Mme Weil: ...qu'il faudrait le préciser en tant que tel, comme une autre forme, clairement, dans l'avant-projet de loi. C'est à dire que l'avant-projet de loi n'exclut pas cette forme, parce que finalement c'est les parties qui s'entendent sur le niveau, degré de communication, mais, vous, ce que vous recommandez, c'est qu'on le prévoie clairement, qu'on le définisse, en quelque sorte.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Cette recommandation, oui, nous est venue parce que nous pensions que présentement l'adoption ouverte allait au-delà et excluait cette stricte forme qui exclut donc la communication interpersonnelle directe.

Mme Weil: Et est-ce que vous...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, ce sera soit par précision, si cela vous agrée, ou sinon... par précision, donc, de l'adoption ouverte ou encore par l'introduction de cette notion de l'adoption semi-ouverte.

Mme Weil: Et est-ce que vous vous inspirez d'un modèle que vous avez vu ailleurs, dans d'autres juridictions?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Non. On s'inspire plus de commentaires reçus notamment de parents ou d'intervenants... de parents qui sont les parents d'origine ou d'intervenants au moment de... notamment des intervenants des centres jeunesse. Et c'est toujours selon l'intérêt de l'enfant. Dans certaines situations, la communication ouverte telle que décrite pourrait aller trop loin. Alors, c'est pour ça que ces précisions m'apparaissent nécessaires.

Mme Weil: Oui. Bien, en fait, ceux qui ont vécu l'expérience... Il semble que généralement les parties s'entendent, et c'est ce qui se passe actuellement. Souvent, il y a très peu de communications à moyen, long terme. Donc, il y a certains qui nous disent: Ne mettez pas trop de précisions, parce que finalement, avec le temps, souvent il y a en fait très peu de communications. Alors, en tout cas, c'est des éléments qu'on aura à analyser.

Le « sans rupture de filiation » , toute cette question-là qui... Là aussi, il y a une préoccupation. Mais évidemment l'entente de communication, je ne sais pas si vous l'aviez bien évaluée, c'est que l'entente de communication accompagne soit l'adoption plénière ou l'adoption sans rupture de filiation. Il pourrait ne pas y avoir d'entente de communication. Donc, je ne sais pas si, dans vos recommandations, vous étiez... vous avez pris connaissance de cette...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Notre compréhension est effectivement, M. le Président, que ces ententes de communication s'appliquent à toutes les formes d'adoption. Et, en entendant vos commentaires, Mme la ministre, ce que je pense, c'est qu'au fond l'entente de communication fera foi de tout et qu'il sera donc important de préciser que les parents... que toutes les parties soient bien informées que les précisions, s'ils veulent des restrictions à l'entente de communication, elles devront être dans cette entente de communication. Je comprends que la solution serait peut-être à ce niveau-là.

** (9 h 50) **

Mme Weil: C'est vraiment une entente entre les parties, ce n'est pas le... ce n'est pas le juge ou le tribunal qui l'impose. Ça ne sera pas nécessairement entériné, si les parties ne veulent pas que ça soit entériné. Donc, a priori, j'imagine que très souvent, dans les adoptions sans rupture de filiation, il n'y aurait même pas peut-être de volonté d'avoir des communications. Il y avait un reportage hier soir, d'ailleurs, à Radio-Canada -- je pense que beaucoup l'ont vu -- et on voit cette inquiétude.

Les gens s'imaginent -- et c'est peut-être beaucoup dans les mots qui sont utilisés dans l'avant-projet -- quand on constate qu'il y a des liens entre les parents biologiques, qu'on pourrait décider de l'adoption sans rupture, mais ça ne... ça ne vient pas confirmer qu'on doit maintenir des liens. Donc, je pense qu'il y a une clarification à amener là, parce que j'ai vu qu'il y a beaucoup d'inquiétude. Les spécialistes le recommandent, c'est ce qu'on a beaucoup vu ici, avec les intervenants de... juristes des centres jeunesse, etc., qui trouvent que c'est une forme d'adoption intéressante.

Dans votre cas, si, disons... Est-ce que... Si tout le monde était d'accord pour une adoption sans rupture de lien de filiation... Et, vous, vous recommandez que ce soit limité, c'est-à-dire que les cas prévus soient... qu'il n'y ait pas de « notamment » , que ce soit... ce ne soit pas une liste ouverte. Est-ce que le juge, même si l'enfant... disons que l'enfant est âgé, semble bien comprendre la notion que les parents adoptants, que les parents biologiques...

Si tout le monde est d'accord, selon vous, est-ce qu'un juge, un tribunal pourrait néanmoins décider de ne pas aller dans ce sens-là et d'avoir tout simplement l'adoption plénière dans l'intérêt de l'enfant? Parce que vous mettez l'accent là-dessus, et évidemment je pense que beaucoup mettent l'accent là-dessus, c'est que l'intérêt de l'enfant prime, et que souvent c'est le... c'est le tribunal qui devra évaluer.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bien, je pense qu'il y a un principe fondamental qui est que, lorsque les parties s'entendent et que l'enfant, s'il le peut, a émis son point de vue et est d'accord, l'autorité parentale devrait prévaloir. Le juge... Moi, je suis d'avis que la judiciarisation, si elle est d'emblée accordée, ce sera difficile, après, d'y contrevenir. On le voit, par exemple, avec certains dossiers ou, par exemple, la révision des pensions alimentaires pour enfants, lorsque les ex-conjoints s'entendent: une fois que c'est judiciarisé, c'est complexe de déjudiciariser, et je suis très consciente de ça.

Donc, dans la perspective actuelle, si on peut éviter la judiciarisation, je pense que c'est souhaitable.

Cela étant, les motifs qui, à mon avis, pourraient convaincre, si c'était judiciarisé, un juge d'aller au-delà de la volonté des parents, ce serait à partir de l'expertise des intervenants du centre jeunesse, qui, eux, sont aussi effectivement bien placés. Alors, c'est le seul motif pour lequel je pourrais voir qu'un juge aille au-delà de la volonté des parents, surtout quand l'enfant qui est en mesure de se prononcer aurait été consulté et serait d'accord.

Mme Weil: Peut-être vous entendre sur la question de confidentialité. On a eu beaucoup de discussions là-dessus, beaucoup d'experts, beaucoup qui nous... qui nous invitaient à aller un peu plus loin et de faire au moins autant que l'Ontario. Évidemment, là, on est dans le débat du droit à l'identité, d'une part, et on va entendre la Commission des droits de la personne cet après-midi, et, d'autre part, des acteurs comme le Barreau du Québec, qu'on va entendre, qui mettent beaucoup plus l'accent sur le droit à la vie privée, donc question de deux ans après le décès, bon, droit de veto, etc. Est-ce que je pourrais entendre votre opinion, votre perspective là-dessus?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, vous aurez droit à une confidence. Au Protecteur du citoyen, nous avons eu des débats sur cette question, et effectivement il y a plusieurs points de vue qui prévalent. C'est mon point de vue qui a prévalu, je le dis, mais je pense qu'on n'est pas en conflit, quand même, ouvert non plus.

Moi, je suis d'avis qu'il faut être particulièrement prudent sur cette question et qu'il y a eu jusqu'à maintenant, avec la législation, quand même un pacte social qu'il faut respecter, et je crois que... Notamment s'agissant des parents d'origine et des parents décédés qui avaient consenti, dans certains cas, à la divulgation d'information, mais en retour d'une entière confidentialité, je ne crois pas que cela puisse être rétroactivement brisé.

À mon avis, par ailleurs, s'agissant des dossiers médicaux, allant jusqu'aux antécédents médicaux, y compris, là, la divulgation de renseignements récents sur une maladie génétique découverte, là, plus tardivement, je pense qu'il y a moyen, tout en respectant l'anonymat et la confidentialité, de rendre accessibles ces documents-là autant aux enfants qu'aux parents adoptants, dans l'intérêt des enfants.

Mais, sur le plan de la confidentialité, moi, je suis d'avis qu'il faut respecter la confidentialité concernant les parents biologiques, à moins que ce ne soit au détriment de l'enfant. La solution des antécédents médicaux, je pense, elle est... elle est relativement simple à gérer. Toute cette question de recherche d'identité, par ailleurs, n'est pas obligatoirement parfaitement satisfaite par l'accessibilité ouverte. Il y a d'autres façons de la satisfaire. Alors, moi, ma ligne, c'est vraiment une ligne de prudence et de respect de la confidentialité.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Monsieur... Non? D'accord. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, bonjour, Mme la Protectrice. Merci beaucoup de votre présentation très claire et qui s'appuie sur des principes aussi clairement énoncés. Donc, merci, je pense que vous avez fait un bon survol de tous les enjeux que comporte cet avant-projet de loi.

Donc, je vais rester sur la question de la confidentialité. Effectivement, à ce jour, je vous dirais que la très, très grande majorité des gens qui sont venus ici, experts, personnes de terrain, personnes concernées par l'adoption, autant adoptés qu'adoptants, nous ont dit que l'avant-projet de loi n'allait pas assez loin et qu'il fallait considérer davantage le point de vue des personnes adoptées. Alors, c'est certain que j'aimerais voir avec vous...

Parce qu'il y a beaucoup de juridictions au Canada qui ont ouvert, vous n'êtes pas sans l'ignorer -- la Colombie-Britannique, il y a maintenant plus de 12 ans, l'Ontario plus récemment, Terre-Neuve aussi -- en essayant d'avoir une approche qui concilie à la fois le droit à la vie privée des parents biologiques et le droit des personnes adoptées de connaître leurs origines, d'où l'idée des veto et de certaines balises. Et c'est beaucoup ce qu'on nous... ce qu'on nous plaide quand on vient ici.

Et je ne sais pas si vous avez entendu certains des témoignages, mais vraiment il y a des témoignages très percutants de personnes adoptées qui nous disent: En fait, c'est comme si vous donniez toujours préséance au droit à la vie privée de ces gens-là des années quarante, cinquante, soixante, et que personne ne tient compte de notre souffrance à nous, de notre douleur à nous, et que, du fait qu'on décide, comme société, de dire qu'il y a un pacte social immuable, en quelque sorte, bien, nous, on ne sera jamais entendus. Donc, c'est des cris du coeur assez puissants qui se sont... qui ont résonné ici.

Et, en plus, certains remettent en cause -- et là on a même des professeurs de droit qui nous ont parlé de ça -- la notion de pacte social, en disant: Est-ce qu'il y avait vraiment un pacte? Parce que les mères, à l'époque, est-ce qu'elles donnaient vraiment un consentement? Plus ou moins, elles n'avaient pas le choix, et tout ça.

Donc, j'aimerais savoir un peu ce que vous répondez à la conciliation des intérêts et si vous ne pensez pas qu'il y aurait moyen d'essayer de trouver une solution pour le passé aussi, pour faire droit à cette demande-là très insistante et, je pense, aussi très humainement fondée des personnes adoptées.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, je pense que, pour ce que vous dites pour le passé, concernant les mères, est-ce qu'un consentement forcé en raison des moeurs de l'époque est un consentement? c'est effectivement... Il faut se poser la question.

Écoutez, notre angle a été... et, encore là, après plusieurs échanges, notre angle a été qu'il y avait dans cet avant-projet... et, peut-être, il pourra y avoir, là, davantage, dans le projet de loi, des façons de satisfaire le besoin d'identité de l'enfant tout en ne créant pas d'effets collatéraux négatifs non seulement sur l'un ou l'autre des parents d'origine, mais aussi sur la famille, sur la fratrie d'origine. Et ces effets collatéraux négatifs peuvent aussi avoir un effet rebond sur les enfants.

On l'a vu avec des éléments dans les mouvements Retrouvailles, entre autres, et dans certains dossiers qu'on a examinés en provenance des centres jeunesse, où l'enfant a été rejeté par sa famille au moment où il y a eu ces retrouvailles-là. Il y a eu des conséquences sur une famille qui a découvert à ce moment qu'il y avait un frère ou une soeur biologique ignoré avec le temps. Il y a eu des conflits de valeurs. Donc, c'est particulièrement délicat comme question.

Il est exact que le seul point de vue de l'enfant qui veut retrouver ses parents nous amènerait à dire: Ah oui! Et, au fond, c'est la primauté de l'enfant, là aussi, et, peu importe la volonté des parents, c'est un droit de l'enfant. Mais je pense que, quand on l'examine sérieusement, il y a beaucoup d'autres considérations qui peuvent être tout aussi nocives et pour l'enfant et pour d'autres personnes.

Et, pour moi, c'est ça qui milite en faveur de la plus grande prudence, ce qui n'exclut pas que tout soit tenté pour obtenir l'adhésion et faciliter la tâche à l'enfant, et je pense qu'il y a des mesures quand même qui sont là, mais... Je crois que la mesure de l'ensemble des dommages possibles, y compris à l'enfant, fait en sorte qu'on doit être très prudents sur des questions comme celle-là.

** (10 heures) **

Mme Hivon: Puis, pour rester sur cette question-là, une autre... je dirais, une autre raison pour laquelle les personnes adoptées militent aussi beaucoup pour ça: premièrement, ils nous disent que toute la question des retrouvailles, il y a déjà une ouverture qui a été faite depuis 1980, et donc que ces risques de choc là...

En fait, le législateur a déjà pesé le pour et le contre, parce qu'il y a eu une décision, dans les années quatre-vingt, de réformer le droit pour permettre des retrouvailles, donc que des personnes soient contactées, que leur passé resurgisse, pour savoir si elles sont ouvertes à revoir, par exemple, leur enfant, et qu'il y a donc un peu l'équilibre, où est-ce que vous dites: le secret, en quelque sorte, oui, c'est avec la personne, mais ça peut susciter toute une cascade de réactions, comme vous le dites, mais ça, c'est déjà... c'est déjà permis dans notre droit depuis plus de 20 ans.

Ce qu'ils nous disent aussi beaucoup, c'est que, si on ne change pas la loi, toutes les mères... parce que c'est essentiellement, là, des mères, évidemment, biologiques... qui sont décédées, ça fait en sorte qu'il ne sera jamais... on ne sera jamais capables d'obtenir le consentement et que donc les personnes adoptées n'auront jamais accès à connaître le nom de leur mère d'origine, plus de détails sur leurs antécédents biologiques. Est-ce que vous avez un point de vue sur la question de la réalité particulière des parents biologiques qui sont décédés et l'espèce de cul-de-sac dans lequel se retrouvent les personnes adoptées qui voudraient en savoir plus sur leurs origines?

Mme Saint-Germain (Raymonde): M. le Président, j'aurais d'abord un commentaire lié à ce qui se fait depuis, bon, les années quatre-vingt avec le Mouvement Retrouvailles. Ce n'est pas... ça pas primauté sur le respect du droit au consentement, donc du droit de veto, des parents biologiques, et c'est ça, moi, que je crois important de maintenir. C'est-à-dire, le parent biologique peut et pourra toujours être contacté par l'intermédiaire des centres jeunesse et pourra donner son accord ou non, et c'est ce que je faisais valoir précédemment.

Quant à la question des parents décédés, bien c'est, quant à moi, la même logique. C'est que le parent décédé qui n'avait pas donné son consentement, on ne peut pas présumer qu'il l'aurait donné.

Et même, je trouve que la disposition qui parle de deux ans, elle est minimale, parce que, bon, c'est le temps de régler, je pense, toutes les questions liées à la succession, et tout, mais je crois que ce serait rétroactivement ouvrir dans des situations où il y a vraiment eu un engagement du législateur envers des citoyens sur des questions qui sont importantes, qu'on ne mesure pas toutes les autres considérations, qu'on n'est pas en mesure de prendre la décision pour un parent décédé qui, seul, connaissait les autres considérations qui ont un impact sur des personnes encore vivantes, qui ont un impact peut-être négatif sur l'enfant, et, moi, c'est pour ça que je suis en faveur de la plus grande prudence.

Mme Hivon: Donc, si je comprends bien, en fait, vous, vous dites que la question du pacte social doit primer sur un droit possible de la connaissance des origines?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui. La seule exception que je fais, c'est celle qui concerne les antécédents médicaux.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Je vais vous amener sur deux autres toutes petites questions, n'est-ce pas, l'adoption ouverte et l'adoption sans rupture du lien de filiation.

Je partage avec vous un peu la préoccupation de s'assurer qu'il n'y ait pas une surjudiciarisation du fait des possibilités d'entente de communication. Je me demande s'il faut vraiment s'en aller dans la voie de la reconnaissance judiciaire de ces ententes-là. Et je veux comprendre, de votre point de vue... Vous nous invitez à la prudence, vous invitez la ministre à la prudence, mais est-ce que, selon vous, ça va jusqu'à remettre en cause peut-être l'idée que ces ententes-là soient entérinées par le tribunal, en disant...

Moi, je réfléchissais, là, lorsqu'on s'est quittés, il y a 10 jours, et je me disais: Est-ce que ces ententes-là pourraient simplement être consignées peut-être au dossier de la protection de la jeunesse, du centre jeunesse, un peu avec l'ensemble du dossier, pour éviter justement que ce qui peut paraître très consensuel au départ et qui peut même faire en sorte que des parents consentent à l'adoption fasse en sorte qu'au fil du temps les choses changent un peu et que, de part et d'autre, on ne soit plus à l'aise avec l'entente et que l'enfant se retrouve pris un peu au centre de contestations judiciaires, comme vous l'évoquez dans votre mémoire?

Est-ce que vous pensez qu'on devrait vraiment se détacher de la possibilité de judiciarisation de ces ententes-là?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Moi, je suis de l'avis qu'effectivement ces ententes-là ne peuvent pas être conclues de gré à gré entre les parents, compte tenu de l'importance de la question et de l'impact, sans qu'il y ait une forme officielle de consignation, que ce soit par un greffier au tribunal ou encore, et ce serait personnellement mon premier choix, à la direction, c'est-à-dire au centre jeunesse. Je pense que ce serait vraiment important. Et ça permet par la suite...

D'abord, ça permet d'en constater le sérieux, ça permet de s'assurer que les parents la signent de part et d'autre en toute connaissance de cause et que l'enfant, lorsqu'il est en mesure de se prononcer, a pu être associé. Alors ça, c'est important. Mais effectivement, au niveau de la judiciarisation...

Et, nous, au Protecteur du citoyen, on a souvent des commentaires de parents qui considèrent que, lorsqu'il y a entente sur différentes questions, et c'est le cas de la révision des pensions alimentaires lorsque les ex-conjoints s'entendent, qu'il y a trop de judiciarisation, avec à la fois les frais que ça nécessite et aussi les délais.

Mais, dans le cas présent s'ajouterait, je pense, pour l'enfant éventuellement d'être au coeur de conflits qui ne se régleraient pas de la manière la plus conciliable possible. Je sais qu'on veut favoriser effectivement la médiation même dans les cas de judiciarisation, mais, à mon avis, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste encore trois minutes.

Mme Hivon: Et toujours sur ce point-là, il y a des gens qui sont venus nous dire, qui se questionnaient à savoir si l'entente de communication, en fait, ce n'était pas là -- et puis je vous dirais que le reportage d'hier m'a aussi fait me poser des questions -- si ce n'est pas là davantage dans l'intérêt des parents biologiques que dans l'intérêt de l'enfant lui-même, à savoir: Est-ce que c'est une manière de faciliter éventuellement des consentements à l'adoption en disant que les parents biologiques, sachant qu'il pourrait y avoir de l'information qui circulerait, pourraient être plus ouverts à consentir à l'adoption, et que ce n'est pas vraiment toute la question de l'intérêt de l'enfant, du moins dans ses premières années, qui est prise en compte, parce qu'il va être plutôt ignorant de cet échange-là d'information?

Évidemment, si ça va jusqu'à des contacts, c'est une autre histoire, puis là l'intérêt de l'enfant devrait être encore plus regardé. Mais je pense que vous soulevez fort à propos qu'il faut faire attention à toute la question du mélange pour l'enfant, du manque de stabilité, puis tout ça. Mais est-ce que c'est une réflexion que vous avez portée, à savoir si ces ententes-là se veulent vraiment dans l'intérêt de l'enfant ou plutôt pour aller chercher un consentement ou pour accommoder un peu les parents qui sont face à la réalité de devoir se départir de leur enfant?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Nous, on l'a quand même beaucoup interprété comme étant important dans la situation des enfants qui connaissent leurs parents, et qui les connaissent pas parce qu'ils sont un poupon, là, qui savent vraiment, même s'ils ont sept ans, huit ans, qui savent déjà qui sont leurs parents, et, dans cette perspective-là, ça nous semble positif.

Mais c'est les balises de ces ententes-là qui nous préoccupent, parce que, si elles sont une entente de communication trop ouverte, est-ce que ce n'est pas là que l'enfant sera placé en situation, au fond, d'être lui-même en conflit de valeur et d'attachement par rapport à quatre parents, là, éventuellement? Alors, c'est plus à ce niveau-là.

Ça peut aussi être dans l'intérêt de l'enfant dans la mesure où, si ça contribue à ce que des parents biologiques qui ne sont pas... des parents d'origine qui ne sont pas en mesure d'assumer leur autorité parentale, ce qu'on voit beaucoup dans les dossiers qui viennent chez nous...

Si ça peut permettre de faciliter l'adoption ou de comprendre l'intérêt de l'adoption pour l'enfant, moi, je pense que ça vaut la peine d'aller dans ce sens-là, et ça milite peut-être en la faveur aussi de le faire d'une manière qui ne soit pas judiciarisée, pas trop formelle, pour qu'on puisse, tout en le consignant, tout en associant les centres jeunesse, qu'on puisse aussi y mettre fin lorsqu'on voit que ça crée des problèmes.

Mme Hivon: O.K. En fait, je veux juste comprendre, là. Vous dites: Dans des cas particuliers, l'entente de communication pourrait vous apparaître intéressante. Là, il y a deux réalités. Il y a la réalité de l'adoption sans rupture du lien de filiation puis l'entente de communication, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'adoption ouverte. Est-ce vous pensez que ce qui est prévu comme cas de possibilité pour l'adoption sans rupture de lien de filiation devrait être aussi prévu pour les ententes de communication?

C'est-à-dire, est-ce que vous avez une vision que les ententes de communication aussi, ça devrait être une mesure exceptionnelle, et qu'on devrait prévoir expressément les cas où ça peut s'appliquer?

** (10 h 10) **

Mme Saint-Germain (Raymonde): Nous, sur l'entente de communication, et ça démontre que c'est pertinent, là, d'avoir un avant-projet de loi, parce que ça soulève des questions et même parfois des incompréhensions, on la voyait plus naturellement dans le cas de l'adoption sans rupture du lien de filiation.

Parce que, quelque part, quand on parle, dans le fond, de l'adoption plénière, mais, en soi, ça dit bien qu'il y a différentes limites aussi à la conservation de liens, et c'est là que l'idée du semi-ouvert, qui correspondait, selon nous, à la réponse, au fond, à ce besoin d'identité de l'enfant, on disait: Bien, ça peut permettre qu'il sache, au fond, qui était, de manière socioéconomique, ses parents, qu'il ait les antécédents médicaux, qu'il ait un certain nombre de renseignements, mais qui n'allait pas jusqu'à une communication, là, plus ouverte que ça.

Donc, c'est plus dans ce sens-là que, nous, on le voyait.

Et je sais que le projet de loi, évidemment, n'aborde pas la question de l'adoption internationale, mais on se disait aussi, effectivement, dans le cas des adoptions internationales, manifestement, il faut que ce soit l'adoption plénière dans la plupart des cas, et ça, ce n'est pas que la volonté du législateur québécois qui entre en jeu, là, c'est une condition de plusieurs, sinon une majorité de pays d'adoption. Alors, on voyait quand même plus que ce soit de l'intérêt, et gérable, facilement gérable, dans les situations d'adoption sans rupture du lien de filiation et de manière idéale.

Mais on n'est pas dans l'idéal, on est dans la réalité. Si l'enfant était en mesure d'y consentir, évidemment, c'est une garantie de plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, j'aimerais peut-être revenir sur la question des antécédents, parce que vous êtes vraiment les premiers à aller un peu plus... plus en profondeur, et je trouve vos propositions intéressantes. Ce qui me frappe, évidemment, on parle toujours de la confidentialité des dossiers médicaux... Mais, lorsqu'on est l'enfant naturel, on le sait, parce qu'on habite avec ses parents, que le père est diabétique ou la mère, elle a eu le cancer du sein, sans connaître le dossier. Il y a une réalité qu'on constate.

Et on n'arrivait pas à franchir cette question de confidentialité, c'est toujours la réponse qui est donnée. Je trouve que la manière que vous le présentez, puis vous faites cette distinction entre connaître la maladie, disons, génétique et le dossier médical... Juste parce que vous êtes vraiment les seuls à aborder cette question. Je ne sais pas, vous allez peut-être être les seuls qui vont l'aborder, puis, moi, je vais vraiment porter attention à vos recommandations, j'aimerais vous entendre sur cette question de distinction entre les deux et ce que vous proposez dans vos recommandations.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Là-dessus, je vais demander, M. le Président, avec votre permission, au vice-protecteur de compléter ma réponse. Je vous dirai dans un premier temps qu'on a exactement fait le raisonnement que vous avez fait, c'est de se dire: Comment compenser le fait que l'enfant n'a plus accès à un... lorsque c'est le cas, à un parent vivant pour lui dire qu'il avait le glaucome ou... on parle effectivement de maladies héréditaires qui ont de fortes probabilités de survenir et qui ont vraiment une conséquence importante pour la santé. Là, on ne parle pas d'allergies banales.

La distinction que nous faisons, c'est de dire: Il est possible d'obliger les parents à donner leur consentement, dans la mesure où la garantie de l'anonymat leur est donnée, pour que le ou les dossiers médicaux -- parce qu'on n'a pas... souvent, on a plus qu'un dossier médical -- soient rendus accessibles à l'enfant et qu'en plus il y ait une forme de déclaration obligatoire d'une maladie de nature héréditaire, qu'un parent vivant, bien sûr, connaîtrait plus tard, découvrirait plus tard dans sa vie, et qu'il aurait l'obligation, par l'intermédiaire du centre jeunesse, de divulguer dans l'intérêt de son enfant.

Alors, c'était notre approche dans ce sens-là.

Nous sommes conscients que, pour les centres jeunesse, c'est plus de travail, et ce ne sera pas toujours simple d'y accéder, mais on pense que ce serait quand même une ouverture importante.

Dans le cas de parents qui seraient décédés, il y a quand même moyen d'aller vérifier, et ça, ça peut être vraiment sur demande, si on... pour la santé d'une personne, ça peut être l'enfant adopté devenu adulte... le médecin pose beaucoup de questions sur des maladies de nature génétique ou héréditaire, qu'il puisse y avoir une recherche particulière dans ces situations-là, en disant: C'est important, on aurait besoin de savoir, ça pourrait aider pour prendre des décisions quant à la nature du traitement, etc. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on réfléchissait.

M. le vice-protecteur, M. Dussault, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Dussault, vous souhaiteriez ajouter?

M. Dussault (Claude): Très brièvement. La préoccupation qu'on avait ici, c'était... On essaie toujours de réconcilier différents droits, et, ici, on pense qu'avec la proposition qu'on amène il y a moyen à la fois de donner l'information qui est nécessaire à l'enfant adopté pour sa santé, tout en préservant justement la confidentialité des parents biologiques ou des parents d'origine. Donc, c'est vraiment ça, en garantissant l'anonymat, sauf qu'évidemment ça implique un rôle; l'intermédiaire, c'est le centre jeunesse qui pourrait avoir ce rôle-là.

Mais on pense que, là-dessus, justement, le pacte social, entre guillemets, justement, il est bien respecté ici, puisqu'on garantit l'anonymat des parents tout en donnant l'information. Donc, on pense que, pour les antécédents médicaux, il y a une solution qui est possible, qui permet de répondre aux besoins de l'enfant adopté... de répondre pleinement à ses besoins de connaissance des antécédents médicaux, sans avoir de contre-effet, là, négatif par rapport aux parents d'origine, même s'ils sont décédés.

Sinon, quand on le fait, on est conscients, là, qu'évidemment il y a... quand il y a des demandes de cette nature-là, il faut être conscient du travail que ça peut impliquer, là, au niveau des centres jeunesse, de retracer l'information.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très brièvement, sur le même sujet. Au niveau des paramètres juridiques par rapport au droit à la vie privée, la proposition que vous faites, avez-vous eu la chance de la valider avec quelques juristes? Je la trouve aussi intéressante que la ministre. Ça m'a frappé également lorsque vous avez fait la proposition avec trois recommandations bien précises. Je posais juste la question des paramètres du droit à la vie privée.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, oui, M. le Président, au Protecteur du citoyen, les équipes sont multidisciplinaires, mais il y a effectivement une majorité de juristes, et comptez sur eux pour me rappeler à l'ordre lorsque j'ai parfois certaines volontés d'aller tester au maximum le droit. Alors, oui, ça a été validé, et ce serait absolument gérable.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pas d'autre question? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Alors, je veux bien comprendre aussi sur ce sujet-là. Vous, vous dites: Ce n'est pas une question d'accès au dossier médical, c'est aux informations médicales, d'où la nécessité d'un intermédiaire. Parce qu'effectivement je me suis posé beaucoup de questions, à savoir comment on pourrait essayer dans le concret de faire fonctionner ça, un accès aux antécédents médicaux. Alors, je comprends que, vous, vous faites vraiment jouer un rôle central à ceux qui le jouent déjà en matière d'adoption, donc aux centres jeunesse, en disant: Il va falloir évidemment que les ressources suivent et qu'il y ait une facilitation pour leur permettre de jouer ce rôle-là.

Et je vous ramène... Donc, vous, vous avez dit: Évidemment, pour les gens décédés, ce ne serait pas possible. Donc, pour vous, il n'y aurait pas de rétroactivité, si les parents biologiques sont décédés et que, par exemple, il y aurait des informations potentiellement utiles dans le dossier mais qu'il n'y aurait pas eu de consentement à la divulgation, il n'y aurait pas possibilité de les transmettre?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, dans ce cas-là, oui, il y aurait possibilité, dans la mesure où ce serait par l'intermédiaire du médecin que l'information serait communiquée, c'est-à-dire qu'on irait... on demanderait au médecin s'il y avait des maladies de nature génétique, connues ou non, dans le dossier médical, mais connues du ou des médecins traitants, qui pourraient être communiquées dans l'intérêt de l'enfant, toujours par l'intermédiaire, ce qui permet effectivement de respecter l'anonymat même après le décès.

Mme Hivon: Je pense que mon collègue... sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui, sur ce sujet-là en particulier. Ce n'est pas le propre de l'ensemble de la population du Québec de ne pas avoir de médecin, de ne pas avoir d'information centralisée. Si, moi, je veux connaître... Je ne connais même pas le nom du médecin de ma mère, je suis un non-adopté, je n'ai pas accès à son dossier médical parce que les dispositions de l'article 19 et suivants de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ne m'y donnent pas accès, sauf si elle est déclarée inapte. Alors, il faudrait, quoi, avoir un système de... Si l'adopté veut avoir accès à des informations médicales concernant sa mère biologique, actuellement c'est pratiquement impossible, puisqu'on va dans des cliniques médicales qui sont ouvertes quand elles veulent bien nous recevoir. Très peu de Québécois ont un dossier unique.

** (10 h 20) **

Mme Saint-Germain (Raymonde): Deux éléments, et avec votre permission, M. le Président, je passerai à nouveau la parole au vice-protecteur. Deux éléments. Sur la question du dossier unique, nous y avons pensé, c'est pourquoi nous parlons... nous abordons la question du ou des dossiers médicaux, d'une part. D'autre part, il reste que la majorité des Québécois, et ça vaut même pour des enfants adoptés qui connaîtraient leurs parents... Lorsque le parent est vivant, on peut quand même demander à son parent s'il y a une difficulté, là, s'il y a un problème de santé qui peut être d'origine héréditaire, demander aux parents de donner une certaine information.

Mais, dans le cas des enfants qui sont adoptés, qui ne connaissent pas leurs parents, c'est une façon tout à fait respectueuse et de la vie privée et de l'anonymat des parents de pouvoir donner accès, via le centre jeunesse et le dossier médical, à l'information qui serait disponible et accessible. Je pense que c'est dans un intérêt, je dirais, autant d'ailleurs de la médecine et du réseau de la santé que de l'enfant adopté, parce que ça peut permettre de prendre les bonnes décisions, ça peut permettre de faire les bonnes investigations, maintenant, en évitant une batterie, dans certains cas, de tests. Alors, on l'a passé dans ce sens-là.

M. le Président, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Dussault.

M. Dussault (Claude): Bien, écoutez, bien... Très brièvement là-dessus. D'une part, il y a de l'information qui existe déjà dans le dossier d'adoption, où on pourrait transmettre déjà l'information, là, toujours de façon anonyme. Pour répondre à votre question, évidemment, quand les personnes sont décédées, c'est difficile pour le centre jeunesse évidemment de... Par contre, écoutez, il y a toujours moyen de le faire, notamment, parce qu'on le sait, avec les dossiers médicaux des gens, on peut aller à la...

Ça demande évidemment un certain travail, mais on peut aller à la Régie de l'assurance maladie, identifier par les facturations des médecins traitants, remonter... Il y a toujours moyen de remonter les chaînes, mais ça implique quand même une certaine complexité, là. C'est pour ça qu'il faudrait vraiment juger, là... c'est pour ça que ça prend un intermédiaire pour juger, là, du volet de la demande, puis, à un moment donné, il y a un...

Parce que ça peut être une quête infinie, là, la recherche d'antécédents médicaux, ça fait qu'il faut qu'il y ait un filtre, là, qui s'exerce là-dessus, puis on pense que les centres jeunesse peuvent jouer ce rôle-là.

Je vais faire la parenthèse aussi par rapport à la question, tantôt, qui a été évoquée, le droit à la vie privée. Il y a des dispositions qui existent en ce moment en matière d'accès à l'information qui disent... La règle, c'est qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas... ce qu'on... on ne peut pas faire indirectement ce qu'on veut faire directement. C'est-à-dire que c'est sûr que, si on demande des antécédents médicaux...

Il ne faut pas que ça devienne un moyen, les antécédents médicaux, de retrouver la personne, parce que c'est sûr, si on parle de telle pathologie, puis que la personne vient d'une région, puis on croise plein d'informations, à un moment donné on peut faire indirectement... arriver à une identification. Donc, c'est pour ça que ça prend un intermédiaire, qu'il faut s'assurer, comme les mêmes principes qu'on a en matière d'accès à l'information, avant de donner l'information, justement de ne pas permettre de retrouver indirectement, là... d'identifier indirectement via les antécédents médicaux.

Ça, il y a moyen de baliser ça, puis ça existe déjà dans les dispositions d'accès à l'information.

La question pour nous est... Nous, on a mis ici le principe, pour venir à la dernière question, on a mis le principe de base, qu'il est légitime de la part des enfants adoptés d'avoir accès à leurs antécédents médicaux, tout en préservant la confidentialité du parent, et on est conscients que ça prend un intermédiaire, et que, dans l'état actuel, de la manière que l'information médicale est consignée, que ça peut être problématique, à un moment donné, de dire jusqu'où on va en termes de collecte d'information, parce que les gens peuvent avoir consulté trois, quatre, cinq, six médecins différents dans leur vie.

Donc, il peut y avoir... Il y a une certaine complexité là-dessus. C'est pour ça que c'est important qu'il y ait un intermédiaire. Autrement dit, quand la personne, par exemple... Je vais faire un exemple fictif... c'est tout au cas par cas.

Mais, si, par exemple, je ne sais pas, moi, un jeune homme ou une jeune femme se présente au centre jeunesse, est au début de la vingtaine, il savait déjà, par exemple, qu'il venait du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il y a des questions qu'il se pose, il dit: Je m'apprête à fonder une famille, il y a certaines pathologies qui existent dans cette région-là, j'aimerais ça faire une recherche là-dessus. Bien, à ce moment-là, le centre jeunesse peut faire une recherche ciblée en fonction des besoins.

Donc, nous, ce qu'on disait, c'était d'établir le principe d'avoir l'accès, mais évidemment il faut être conscient que ça peut être une quête infinie. C'est pour ça que ça prend absolument un filtre. Mais c'est difficile d'y répondre parce que c'est vraiment de l'analyse au cas par cas qui doit être faite.

M. Gauvreau: Sur l'obligation alimentaire qui est dans l'avant-projet de loi, seriez-vous d'avis qu'on devrait éliminer ce paragraphe-là, compte tenu de tout ce que ça ouvre comme boîte de Pandore? Parce que l'enfant âgé de plus de 14 ans pourra donner un mandat à un avocat pour réclamer lui-même des aliments d'un parent biologique qu'il ne connaît pas, mais l'obligation alimentaire demeure, imaginez le bordel potentiel.

Et, dans la plupart des cas, là -- soyons réalistes, là -- dans une majorité de cas, la situation économique des parents biologiques, dans des cas d'admissibilité à l'adoption notamment, ce n'est pas une situation financière qui est très viable. Alors, ce serait finalement ouvrir quelque chose qui va créer plus d'incidents que d'avantages pour l'enfant adopté.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Sur cette question-là, effectivement on a beaucoup d'interrogations, là, j'en faisais état, et notre interrogation allait même jusqu'à se dire: Est-ce qu'on devrait limiter, voire enlever les effets judiciaires de cette forme d'adoption? Parce qu'au fond on dit déjà, si on a bien compris: c'est une obligation unilatérale, l'obligation liée aux aliments, ce serait des parents vers l'enfant. Donc, il y a déjà une première restriction. Toute la question des droits successoraux, on n'a pas noté, en tout cas, qu'elle était abordée.

S'il n'y a pas de testament, ce qui est le cas dans la majorité des situations, est-ce qu'on considère que l'enfant adopté est un héritier en ligne vraiment de descendance? Donc, toutes ces questions-là, effectivement, nous apparaissent particulièrement délicates. Et la question, moi, je la pose, et je n'aurais pas d'objection à ce que ce type d'effet soit vraiment enlevé de l'avant-projet... de la loi éventuelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Groulx. Merci, Mme Saint-Germain, merci infiniment, M. Dussault, de vous être présentés en commission, merci infiniment pour votre contribution, et bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants, le temps que la Centrale des syndicats du Québec prenne place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre les travaux. Donc, bonjour, messieurs, bienvenue à notre commission. Votre présence est importante. Vous êtes les bienvenus ici. Non seulement les bienvenus, mais c'est un privilège pour nous de vous recevoir aujourd'hui à notre commission.

Je vous rappelle les règles. Je sais que vous étiez présents pour un certain moment à la présentation de la Protecteur du citoyen. Je vous rappelle quand même les règles, à toutes fins pratiques. Vous avez 10 minutes de présentation pour vous permettre d'échanger votre point de vue, et ensuite on pourra prendre un temps de discussion, 25 minutes de part et d'autre, là, en blocs de... c'est des blocs d'à peu près 10 minutes qui permettront les échanges pour mieux comprendre... apporter vos recommandations et ce que vous avez à nous parler.

Donc, sur ce, je vais vous demander de vous présenter, et puis à vous la parole, messieurs.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Jobin (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président, de nous recevoir ici ce matin. Je me présente, je suis Pierre Jobin, vice-président à la Centrale des syndicats du Québec. À ma gauche, M. Gabriel Danis, qui est conseiller syndical à cette même centrale syndicale, et, à ma droite, M. Jacques Pétrin, qui est président de notre Comité pour la diversité sexuelle, qui était auparavant notre Comité pour la défense des droits des gais et lesbiennes.

Permettez-moi tout d'abord, M. le Président, même si ce n'est pas tout à fait dans l'objet de l'ordre du jour, de remercier Mme Weil de la politique de lutte contre l'homophobie. Vous pouvez être certain qu'elle a été fort appréciée de la CSQ et, j'imagine, de l'ensemble de la société québécoise.

Je vais présenter l'introduction, et mes collègues à ma droite et à ma gauche vont présenter l'ensemble du mémoire, et je reviendrai en conclusion mais pour les recommandations.

** (10 h 30) **

La Centrale des syndicats du Québec est interpellée par la consultation entourant l'avant-projet de loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale. En 2002, nous avions été aussi interpellés par des changements législatifs touchant l'adoption, lors de consultations quant au projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe.

Nous avions alors recommandé au ministre de la Justice d'accorder le droit à la filiation et à l'exercice de l'autorité parentale pour les couples de même sexe qui partagent un projet parental dans le cadre de l'union libre, de l'union de fait ou de l'union civile. La CSQ avait alors aussi recommandé au ministre de la Justice d'accorder aux deux conjoints d'un couple de même sexe le droit d'adopter un enfant et d'être reconnus légalement comme parents.

Au cours des dernières années, la CSQ a aussi participé a une consultation touchant ces questions lors des auditions publiques concernant le projet de loi n° 125, qui modifiait la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. L'importance de la notion de projet de vie permettant pour... permanent pour l'enfant était au coeur de nos préoccupations et de nos recommandations.

Par le présent avis, nous voulons saluer les intentions du... gouvernementales visant à mieux refléter la réalité et la diversité des familles québécoises. Par exemple, nous accueillons favorablement des dispositions visant à simplifier la vie des familles recomposées -- exemple, partage de l'autorité parentale -- la reconnaissance des coutumes d'adoption chez les peuples des premières nations et chez les Inuits, de même que l'adoption sans rupture de filiation d'origine de l'enfant du conjoint.

Toutefois, nous nous questionnons sur certains éléments du projet de loi qui pourraient avoir pour effet de diminuer l'attrait de l'adoption pour de futurs parents tout en n'améliorant pas nécessairement la vie de l'enfant adopté. Nous croyons que ces effets pervers risquent de toucher particulièrement les familles homoparentales, grandes oubliées de la démarche ayant mené à la rédaction de l'avant-projet de loi. En effet, on retrouve une carence majeure dans le projet de loi et à la... et dans la recherche effectuée par le groupe travail dirigé par Mme Carmen Lavallée.

Cette carence est qu'ils ne prennent nullement en compte la réalité des familles homoparentales, pourtant très concernées et préoccupées par les changements proposés par le gouvernement avec cet avant-projet de loi.

La CSQ travaille à plus... à une plus grande reconnaissance sociale et juridique de la diversité sexuelle. C'est dans cet esprit que la CSQ a créé son Comité pour la diversité sexuelle et c'est pourquoi nous souhaitons vous soumettre nos réflexions sur l'avant-projet de loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Avant toute chose, on aimerait vous faire part d'une définition, même si on pense que vous avez été extrêmement sensibilisés à la réalité des familles homoparentales, d'une définition qu'on retrouve dans la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui présente ce type de famille: « Une famille sera dite homoparentale lorsqu'elle comprend au moins un parent homosexuel. Les familles homoparentales sont diverses quant à leur structure. Tout comme les familles hétéroparentales, elles peuvent être monoparentales, biparentales ou multiparentales.

On distingue plusieurs types de familles homoparentales selon la manière dont elles sont constituées: recomposition familiale à la suite d'une union hétérosexuelle rompue; adoption ou garde en famille d'accueil d'un enfant par une personne homosexuelle ou un couple de même sexe; couple de même sexe ou femme lesbienne ayant un enfant par procréation assistée médicalement ou non. » Excusez-moi, je me mélange dans mes pages. « Lorsqu'il s'agit d'un donneur connu, celui-ci peut [être] ou non [...] associé au projet parental selon des modalités diverses. »

Les statistiques concernant l'adoption au sein des familles homoparentales sont rares.

Malgré tout, on estime tout de même, selon le site Québecadoption , que 30 % des dossiers Banque-mixte du Service d'adoption de Montréal sont des couples homosexuels. Alors, on comprend difficilement que l'adoption homoparentale n'ait pas fait l'objet d'aucune véritable attention au sein du rapport du groupe de travail dirigé par Mme Lavallée.

Et je laisserais ma... la parole à mon collègue pour la suite.

M. Danis (Gabriel): Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bonjour, M. Gabriel Danis.

M. Danis (Gabriel): Gabriel Danis, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur.

M. Danis (Gabriel): Alors, concernant l'adoption sans rupture de lien de filiation, qui... concerné par l'article 14 de l'avant-projet de loi, on s'inquiète beaucoup de la portée du mot « notamment » qui est utilisé au sein de cet article. Celui-ci suggère, comme vous le savez, que les raisons invoquées par le tribunal pour prononcer une adoption sans rupture de lien pourraient inclure des cas de figure autres que ceux mentionnés expressément au sein de l'article. La marge de manoeuvre qui est laissée au juge quant à l'interprétation de l'actuel libellé de l'article 14 nous laisse perplexes.

Nous craignons que certains juges ayant des difficultés avec les familles homoparentales puissent estimer préférable, sur la base de convictions personnelles, de maintenir une filiation d'origine plutôt que de créer une filiation associée uniquement à une famille homoparentale. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse reconnaissait récemment qu'il subsistait beaucoup d'homophobie au sein de la société québécoise.

En ce moment, les familles homoparentales sont protégées contre cette possible homophobie dans la mesure où les tribunaux n'ont qu'une seule option en matière d'adoption, l'adoption fermée. Afin de réduire au minimum une trop grande discrétion judiciaire, nous proposions en lieu et place que l'énumération des cas de figure qui est faite à l'article 14 soit exhaustive afin de réduire la marge d'interprétation. Je pense que c'était un peu la même position que défendait l'Association des centres jeunesse récemment.

Concernant le nom de l'enfant, l'article 15 de l'avant-projet de loi propose de permettre au tribunal d'attribuer à l'adopté un nom de famille formé du nom de famille d'origine de l'adopté et de celui de la famille de l'adoptant. Selon nous, cette proposition comporte plus d'inconvénients que d'avantages pour une famille adoptante. Qu'on pense aux voyages à l'étranger. Comment expliquer qu'un de nos enfants porte un nom de famille qui n'appartient à aucun des deux parents?

Plus particulièrement, on pense que cette possibilité viendrait compliquer encore plus la vie des familles homoparentales, qui sont déjà stigmatisées lors de voyages à l'étranger. De même, l'acte de naissance est un papier juridique qui statue l'autorité parentale, et à ce

chapitre les parents ou les... la personne adoptée doivent à plusieurs occasions présenter l'acte de naissance, lors de l'inscription de l'enfant à l'école, au cégep, à l'université. Conséquemment, les parents ou l'adopté risquent d'être souvent confrontés à devoir expliquer la relative complexité de l'acte de naissance.

Il est également permis de mettre en doute le possible impact qu'aura ce double nom sur l'intégration de l'enfant au sein de son nouveau milieu. Premièrement, un enfant portant un nom différent de celui de ses deux parents pourrait facilement être identifiable comme enfant adopté, ce qui pourrait avoir des répercussions sur son identité et sur son intégration. Deuxièmement, le nom de famille commun est un moyen qu'on juge important pour favoriser l'appartenance de l'enfant à la famille et l'aider à forger son identité, particulièrement chez les familles homoparentales.

Par conséquent, ces familles, les familles homoparentales, ont besoin de plus de moyens pour favoriser l'appartenance de l'enfant à la famille, et une de ces façons est de donner le nom des parents adoptants à l'enfant. Et finalement, sur la question du nom de l'enfant, on peut aussi s'interroger sur les conséquences, sur le plan de l'identité, d'une famille où tous les enfants adoptés ne porteraient pas le même nom.

Alors, je passe la parole à Jacques pour la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pétrin, allez-y.

M. Pétrin (Jacques): Oui. Alors, sur la question de l'adoption ouverte en entente de communication, on sait que les recherches, donc, démontrent que ces ententes de communication peuvent être bénéfiques pour certains cas d'adoption. Particulièrement, cette pratique correspond à un choix de la part des parents biologiques et adoptifs. Le groupe de travail sur le régime québécois a souligné cette question.

Nous savons que la majorité des adoptions internes se réalisent à la suite d'un jugement de la cour. On peut légitimement se demander si l'introduction d'une telle mesure est justifiée au Québec, parce que la grande majorité des cas des parents biologiques ne consentent pas à l'adoption par leur enfant... de leur enfant.

L'interprétation de l'article 581.1 nous laisse perplexes. Dans cet article, nous comprenons que l'entente de communication peut être demandée par les parents biologiques dont l'enfant est rendu admissible à l'adoption en raison d'une décision judiciaire. Est-ce que cela... Je vais trop vite. Est-ce que cela signifie que, dans tous les cas où la DPJ favorise la voie à l'adoption pour l'enfant, les parents biologiques pourraient demander une entente de communication? S'il n'y avait pas d'entente, est-ce que le tribunal peut imposer une entente de communication?

Est-ce que ça veut dire qu'en pratique, donc, l'adoption fermée n'existerait plus, sauf lorsque les parents biologiques sont totalement absents?

Il est difficile d'anticiper quel sera le niveau de confort des parents biologiques avec le fait que leur enfant soit placé en vue d'adoption dans une famille homoparentale. Pour certains parents biologiques ayant encore des préjugés importants à l'égard de l'homosexualité, négocier une entente de communication avec des gais ou lesbiennes pourrait s'avérer impossible.

Les familles homoparentales pourraient ainsi se voir imposer une telle entente par le juge, rendant possiblement difficile l'intégration de l'enfant dans leur famille. Il y a un risque donc de l'homophobie chez les parents biologiques ou dans le système judiciaire, ce qui fragiliserait une famille qui a déjà eu à passer donc à travers l'épreuve difficile de l'adoption par la Banque-mixte.

Vous avez un extrait, donc, de la Commission des droits qui soulève toute la question de... du phénomène de l'homophobie dans les différents paliers de la société québécoise.

Selon nous, l'avenue de l'adoption ouverte est retenue, il faut... si elle était retenue, il faut qu'elle demeure une exception, au risque d'envoyer un curieux message aux parents réfléchissant à la possibilité d'adopter. N'y a-t-il pas lieu de penser que la présence de cette possibilité d'adoption ouverte peut décourager plusieurs couples voulant adopter? L'option de l'adoption pourrait devenir moins intéressante pour des parents qui ne veulent pas nécessairement avoir à entretenir une relation avec les parents biologiques de leur enfant adopté.

** (10 h 40) **

M. Jobin (Pierre): Et, si vous permettez, M. le Président, en conclusion, l'avant-projet de loi dans sa forme actuelle propose des changements importants au régime d'adoption québécois en introduisant la notion d'adoption sans rupture de lien de filiation, ce qui rompt avec la logique de l'adoption plénière qui prévaut au Québec depuis un bon nombre d'années. Selon nous, ce changement de paradigme se doit d'être encadré, et la possibilité qui est faite d'opter pour ce type d'adoption de même que pour l'adoption ouverte se doivent de demeurer des mesures d'exception.

De plus, certaines précisions et certains éclaircissements sur ces deux types d'adoption devront également être apportés afin que cette réforme permette véritablement de concilier les besoins des familles québécoises, qu'elles soient hétéroparentales ou homoparentales, tout en visant l'intérêt des enfants adoptés.

Par ailleurs, si une amélioration de l'offre de service d'accompagnant pour les parents adoptifs était essentielle avant ce projet de réforme, elle l'est d'autant plus avec les changements proposés par l'avant-projet de loi. Rappelons à cet égard le rapport Lavallée: « Les orientations proposées se veulent novatrices. Elles nécessitent néanmoins une allocation de ressources suffisantes à leur pleine réalisation. »

Finalement, nous estimons également que ces nouvelles mesures requièrent que l'appareil juridique québécois soit davantage conscientisé au phénomène de l'homophobie. Rappelons ici une des nombreuses recommandations de la CDPDJ qui est jusqu'à aujourd'hui restée lettre morte: « Le besoin de connaissances généralisées sur le phénomène de l'homophobie et sur les réalités touchant des personnes de minorités sexuelles concerne également les juges de la Cour du Québec, des cours municipales du Québec, ainsi que les membres des tribunaux administratifs et le personnel administratif de ces tribunaux. »

En conclusion, nous recommandons:

Que les circonstances pouvant mener à une ordonnance d'adoption sans la rupture de lien de filiation soit nommément identifiées au sein du projet de loi;

Que l'aspect consensuel de l'entente de communication soit primordial et par conséquent qu'aucune entente de communication ne puisse être imposée par un tribunal;

Que les juges de la Cour du Québec, des cours municipales ainsi que les membres des tribunaux administratifs et le personnel administratif de ces tribunaux soient conscientisés et informés sur le phénomène de l'homophobie et sur les réalités touchant les personnes de minorités sexuelles;

Qu'une allocation de ressources humaines et financières suffisantes soit faite afin de permettre une application efficace des mesures proposées.

Et on tient à vous rappeler deux recommandations qu'on a déjà faites mais qui restent tout aussi pertinentes:

Que le principe de continuité des soins, de stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant soit d'abord mentionné comme devant guider toutes les décisions prises à l'égard de l'enfant en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse; et

Que la

Loi sur la protection de la jeunesse prévoie un mécanisme permettant d'assurer que les parents reçoivent les services nécessaires au rétablissement de leurs capacités parentales au cours du délai prévu par la loi et avant que leur enfant ne leur soit retiré.

Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Jobin. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. Et évidemment, nous, la semaine... il y a quelques semaines, on a entendu la Coalition des familles homoparentales, Gary Sutherland en particulier, et donc qui a évoqué exactement les mêmes préoccupations. Mais je pense utile peut-être de revenir sur ces grandes préoccupations.

Évidemment, je fais des parallèles avec un plan d'action de lutte contre l'homophobie que je dois préparer et je vous dirais que ce que vous apportez aujourd'hui me donne déjà des éléments dans certains aspects de ce plan d'action. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution et votre contribution à venir, j'espère, pour essayer de voir en quoi notre plan d'action pourrait répondre aux préoccupations particulières que vous avez.

Évidemment, tout ce projet de loi, si on parle un peu d'évolution de la société... Et, vous, vous évoquez aussi évolution et besoin d'évolution de la société, mais que tout n'est pas encore au point où on voudrait avoir d'une société idéale, vraiment ouverte. Mais évidemment ce projet de loi vient constater que la société a évolué, donc, pour ce qui est du secret de l'adoption, tout ce qui entourait le... la confidentialité puis le fait que c'était finalement un péché d'avoir un enfant hors mariage.

Vous, vous évoquez une autre réalité aussi, c'est-à-dire une certaine évolution, mais pas aussi loin qu'on le voudrait, concernant peut-être l'attitude de certains acteurs du réseau de la justice, et autres, par rapport à la réalité des parents homoparentaux.

Donc, je trouve ça intéressant, parce qu'on voit à quel point c'est important de continuer à pousser la société vers l'ouverture. Et ça va nécessiter une sensibilisation. Je veux dire, à un moment donné, le droit peut faire... il y a une limite à ce que le droit et les textes de droit peuvent faire. Il faut continuer dans la sensibilisation. Alors, j'apprécie beaucoup vos réflexions là-dessus. Comme je vous dis, ça m'alimente pour une

partie de ce plan d'action.

Vous comme d'autres, pour ce qui est... et c'est vraiment le constat de Gary Sutherland, c'était cette préoccupation autour de l'adoption sans rupture de filiation, qu'il pourrait y avoir des préjugés et qu'un juge, face à ça, pourrait dire: Non, non, on va rester avec l'adoption plénière.

Donc, moi, j'ai été sensibilisée à ça, puis les membres de la commission ici... pour vous dire que c'était... c'est... c'était prévu comme une mesure exceptionnelle, beaucoup, la recommandation du comité Lavallée et des... du milieu des centres jeunesse, d'un enfant qui connaît déjà, certainement, ses parents, et donc évidemment il y a une question identitaire qui est déjà là. Il n'y aura pas nécessairement d'entente de communication. Vous... Et donc il y a peut-être un peu de confusion.

Peut-être pas nécessairement vous, mais généralement, dans la population, les gens s'imaginent qu'on va imposer ou que le tribunal pourrait imposer une communication. Est-ce que dans la loi, tel que, nous, on l'a mis sur les ententes de communication, vous, vous voyez le besoin de le clarifier, d'autant plus... Parce que là c'est vraiment consensuel. Il faudrait absolument que les parents adoptants soient d'accord avec une entente de communication. Et l'entente pourrait être très, très restreinte.

Le Protecteur du citoyen a parlé d'une adoption semi-ouverte, voulant dire qu'on pourrait... il y aurait échange, peut-être cartes d'anniversaire... ça pourrait être très, très limité. Mais est-ce que, vous, dans la... ce qu'on propose, vous voudriez qu'on aille encore plus loin sur cette question-là et sur l'adoption sans rupture de filiation? Si je comprends bien, vous voulez vraiment qu'on soit très précis par rapport aux types de cas envisagés. Donc, amener un peu plus de clarification sur ces deux éléments-là.

M. Jobin (Pierre): Oui, effectivement, on pense que la... l'adoption sans rupture du lien de filiation doit rester une exception et que la loi doit expressément les nommer, peut-être en enlevant le mot « notamment » , qui pourrait ouvrir sur autre chose. Nommer les cas. On convient fort bien aussi qu'effectivement ce type d'adoption, O.K., dans certains cas, entre autres dans le cas d'un enfant plus âgé, peut ou pourrait répondre au bien de l'enfant, et ce serait profitable de... effectivement de... aussi de maintenir une certaine entente de communication.

Mais encore là on pense que le critère ultime restera toujours le bien de l'enfant. Est-ce que, pour cet enfant de sept, de huit ans, qui a connu ses parents, il y aura un avantage à maintenir un certain lien de filiation et à faire une entente de communication?

Au niveau de l'entente de communication, on dit: C'est vrai, elle doit être consensuelle. Et on peut s'interroger aussi beaucoup, puis on n'est probablement pas le seul organisme qui s'interroge, sur l'évolution de cette entente.

On peut avoir une entente au point de départ qui semble répondre à la situation, O.K., mais qui éventuellement, à cause d'une situation qui évolue, pourrait être dénoncée par les parents adoptifs, les parents d'origine, l'enfant lui-même aussi, qui dirait: Bien, cette communication avec mes parents, là, je voudrais soit l'agrandir, ou elle n'est pas satisfaisante, elle m'apporte plus d'inconvénients que d'avantages. Mais c'est plus au niveau de l'interrogation. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter?

M. Pétrin (Jacques): Peut-être juste un élément. C'est: au moment où il y aurait discussion par rapport à l'entente de communication, c'est... est-ce qu'il n'est pas possible que les intervenants, donc, dans les centres jeunesse ou les centres de santé et services sociaux soient amenés à essayer de... d'amener comme une discussion puis dire: Bon, bien, oui, vous allez avoir option de l'adoption, mais à la condition que vous ayez une entente de communication. Et là-dessus il y a des craintes, là, assez importantes de comment va se composer toute cette discussion-là qui va se faire autour, là, durant tout le processus. Il y a des craintes à ça, principalement par rapport à ça.

M. Jobin (Pierre): Et j'ajouterais, et je pense que le Conseil de la famille et de l'enfance l'a souligné également -- je me permets de le souligner, je suis également membre du Conseil de la famille et de l'enfance -- d'éviter autant que possible les risques de... de...

Une voix: ...

M. Jobin (Pierre): Ah! mon Dieu!

Mme Weil: ...moi aussi, j'ai des problèmes avec ce mot-là...

M. Jobin (Pierre): Vous savez de quoi...

Mme Weil: ...et je dois le dire souvent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Jobin (Pierre): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avec vous, M. Jobin.

** (10 h 50) **

Mme Weil: Oui. C'est ça. Donc, vous prônez un genre d'accompagnement des experts, finalement, et certains qui ont même demandé une évaluation psychosociale, dans un cas d'adoption sans rupture de filiation ou d'entente de communication, que les parties comprennent bien dans quoi ils s'embarquent. Alors, ça résonne...

Maintenant, vous entendre sur le nom. Là aussi, Gary Sutherland a apporté exactement les mêmes préoccupations, et je vous entends, je comprends ce que vous dites. Donc, pour vous, c'est un peu cette confusion, et que les parents adoptants puissent choisir le nom. Ça ne veut pas dire que l'acte de naissance ne comporterait pas les... l'origine de filiation, mais, vous, c'est plutôt le nom de l'enfant, là, qui créerait... qui pourrait créer beaucoup de confusion, comme vous dites, les enfants qui auraient des origines différentes et... à l'école, en voyage, dans son passeport, etc. Donc, je comprends votre préoccupation à ce niveau-là. Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, oui? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Pour en revenir aux ententes de communication, vous, de ce que je comprends, c'est que vous dites, d'une part, que c'est peut-être un peu illusoire, dans le contexte actuel des choses où la plupart des adoptions se font par déclaration d'admissibilité à l'adoption et non par consentement des parents biologiques, de penser qu'il y aurait vraiment, de manière volontaire, une belle entente entre toutes les parties impliquées et que donc les ententes de communication risquent de rester quelque chose de très, très marginal. Est-ce que vous dites ça, dans un premier temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Pétrin, peut-être? Allez-y.

M. Pétrin (Jacques): C'est en plein ça. Mais où il y a... il peut y avoir une difficulté, c'est que... c'est comment va être perçue éventuellement cette entente de communication. Parce que, quand... si c'est des éléments mineurs, je ne pense pas qu'il y ait nécessairement de problème. C'est au fur et à mesure qu'on va essayer de mettre le plus d'éléments possible à l'intérieur de l'entente de communication où, là, il risque d'y avoir, selon... en tout cas selon nous, un certain nombre de problématiques.

Et, plus il y aura des discussions, ça peut être interprété éventuellement... par exemple, que ça pourrait être assimilable à un partage... une entente de garde partagée. Et ce n'est pas ça, l'objectif. Mais, dans la... toutes les discussions, c'est quelque chose que soit les parents d'origine pourraient être tentés de dire: Bien, c'est un peu... j'ai un certain nombre de droits... Donc, les ressources qui devront être affectées à ça, je veux dire, de clarifier carrément le rôle de... quel est l'objectif qu'on recherche par rapport à l'entente de communication...

Et là il y a... pour nous, oui, il y a des difficultés et il risque d'y en avoir... pas beaucoup. Oui, il va y en avoir, mais pas beaucoup.

Mme Hivon: Vous avez peur en fait que -- ça rejoint peut-être un petit peu ce que la Protectrice du citoyen nous disait -- qu'à l'origine il puisse y avoir une belle entente, et que donc il y ait entente de communication mais qu'au fil du temps il puisse y avoir une ou l'autre des parties qui en veuille plus ou qui en veuille moins, et que donc on se retrouve avec des conflits et la judiciarisation des conflits. Vous aussi, de ce que je comprends, vous partagez la crainte d'une surjudiciarisation des choses si la question de l'entente de communication devient de plus en plus présente.

L'autre préoccupation que je perçois puis qu'on nous a aussi transmise dans les premiers jours de nos auditions, c'est la conditionnalité, un peu, du consentement des parents biologiques, qui pourraient en venir à dire: Moi, je vais consentir à l'adoption dans la mesure où il y aura entente de communication pour que je puisse avoir des informations ou peut-être même un contact.

Et évidemment, même si on dit que ça prend consentement de toutes les parties, on comprend aisément qu'une famille de parents adoptifs qui auraient déjà, comme famille d'accueil mais qui vise l'adoption, un enfant avec eux depuis un an risquent un peu d'être prêts pratiquement à consentir à tout pour se dire: On va simplifier les choses puis, si les parents biologiques sont prêts à consentir, avec une entente de communication, bien, nous, on va dire oui à l'entente de communication parce qu'on craint tellement qu'il puisse y avoir des événements qui fassent en sorte que cet enfant-là nous soit retiré ou qu'on ne puisse pas se rendre au processus d'adoption qu'on serait prêts à dire oui.

Ça aussi, c'est quelque chose qui vous inquiète?

M. Jobin (Pierre): Oui. Et j'ajouterais aussi que, dans le contexte où les parents d'origine doivent se séparer d'un enfant -- et c'est... dans aucun contexte, j'imagine que c'est quelque chose de facile à faire -- savent en plus que leur enfant va être adopté par une famille homoparentale, eh bien, on se dit qu'effectivement il risque là d'y avoir une complication supplémentaire.

Et, dans le fond, on a énormément d'interrogations face aux ententes de communication, parce que c'est... ça peut être du simple envoi d'une carte à l'anniversaire de l'enfant à une foule d'autres dispositions, de visites, de droit de rencontre... Bon. Et, comme vous le souligniez aussi à juste tire, ça peut évoluer dans le temps, c'est-à-dire que tant les parents adoptifs, les parents d'origine, l'enfant peuvent vouloir que cette entente de communication soit modifiée. Et comment ça va se réaliser toujours en maintenant un consensus? On peut assez...

Bon, on va dire, une fois qu'on a eu un consensus de départ sur une entente précise, c'est une chose, mais, comme on se doute bien que la situation va... risque d'évoluer, comment maintenir cette entente, ce... cette démarche consensuelle dans le temps, alors que les parties peuvent, pour une raison ou une autre, vouloir faire différemment de l'entente originale?

Mme Hivon: Puis d'ailleurs ça, c'est juste un point... c'est un peu... ce n'est pas tout à fait en lien, mais il y a beaucoup de parents adoptifs qui disent d'ailleurs, parce qu'ils suivent nos débats, ou tout ça, que des fois on a l'air d'un peu minimiser l'effet d'une lettre ou même d'une carte d'anniversaire. Parce qu'un enfant adopté, la date de son anniversaire, ça apporte une grande charge émotive, et souvent c'est une période très bouleversante pour lui, à chaque année, parce que ça lui rappelle tout ce qu'il ne sait pas ou toute sa vie.

Et donc, des fois, on parle comme ça, une simple carte d'anniversaire, mais il paraît que, pour des enfants adoptés, une carte d'anniversaire, déjà, qui arrive une fois par année, ça peut être un... quelque chose de très lourd à porter émotivement. Donc, je pense que c'est important de toujours garder en tête l'intérêt de l'enfant quand on pense aux ententes de communication.

Puis ça, ça m'amène à vous demander la même chose que j'ai demandée à la Protectrice du citoyen: Est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas aller jusqu'à faire en sorte que ces ententes de communication là soient entérinées par le tribunal et permettre, plutôt, peut-être qu'elles soient consignées au dossier, qu'elles aient comme une certaine portée, mais pas jusqu'à une portée vraiment judiciaire, pour éviter tous les risques justement de judiciarisation, de révision systématique, d'avocats dans le portrait, et tout ça?

M. Pétrin (Jacques): C'est en plein ça.

Mme Hivon: Mais vous pensez quand même qu'il doit y avoir une portée formelle. Est-ce...

M. Pétrin (Jacques): Non, pas du tout. Nous, on pense que ça pourrait... Elle pourrait être carrément au dossier, et on pourrait carrément... Si jamais il y avait des difficultés parce qu'il y aurait un mouvement quelconque, là, de la part des intervenants ou de la part de l'enfant, ce qui serait peut-être possible, c'est de mettre peut-être, là, un mécanisme de médiation, mais sans mettre ça trop formel, là, justement, parce que sinon on va se retrouver à différentes périodes de la vie de l'enfant, peut-être trois, quatre, cinq fois, je veux dire, à retourner devant le tribunal.

Alors, on pense qu'il y a peut-être d'autres façons, là, de... et qu'on aurait quand même franchi un pas sans aller dans le judiciaire.

Mme Hivon: Parfait. Je vais vous amener sur la question de l'adoption sans rupture du lien de filiation. Je comprends que vous dites: Il faut garder ça très, très exceptionnel. Donc, comme plusieurs autres intervenants, vous dites: Enlevez... vous dites à la ministre d'enlever le « notamment » . Mais vous parlez aussi des effets, en fait, qui sont plutôt limités, dans ce qui est prévu à l'heure actuelle, qui essentiellement ont trait au nom et à la possibilité d'avoir un acte de naissance qui ferait état des deux réalités, donc de la réalité primitive, biologique, et de la réalité adoptive. Et, si je vous suis bien, vous, vous avez des réserves pour l'un et l'autre, un peu, de ces effets-là.

Pour le nom, je comprends ce que vous dites, que c'est particulièrement, peut-être, important, dans le contexte d'une adoption, que les enfants aient le nom de famille de leurs parents adoptifs, et d'autant plus dans le milieu... dans des familles homoparentales. Puis vous dites aussi: Un acte de naissance, ça peut compliquer les choses si on a toute l'information. Bon. De ce fait-là, est-ce que vous pensez... C'est parce qu'il y en a qui nous ont dit: Vous êtes...

Il y a une volonté, dans l'avant-projet de loi, de créer une nouvelle réalité mais, un, pour des cas très, très exceptionnels et, deux, pour des effets que l'on pense qui pourraient se concrétiser d'autre manière, qui exprimaient un peu les mêmes craintes que vous et qui disaient: Dans le fond, le tribunal peut toujours, dans des cas exceptionnels, c'est une possibilité qu'il a déjà aujourd'hui, faire en sorte qu'un enfant conserve son nom mais que ce ne soit pas la règle, parce qu'on est, par exemple, dans l'adoption sans rupture du lien de filiation.

Ils nous disent aussi: Dans des cas, on pourrait prévoir que l'acte de naissance primitif puisse être remis mais que ce ne soit pas l'acte de naissance dans la vie de tous les jours qu'on utilise. Donc, il y aurait deux actes de naissance. L'enfant pourrait avoir son acte de naissance d'origine mais son autre acte de naissance...

Dans ce contexte-là, est-ce que vous pensez qu'il est quand même pertinent de garder la nouvelle idée d'une adoption sans rupture du lien de filiation, ou vous dites: Bien, peut-être que, si c'est si exceptionnel, on devrait plutôt y aller par des mesures concrètes pour obtenir les effets voulus, mais sans la réalité pour laquelle vous pensez qu'il pourrait aussi y avoir une généralisation ou peut-être une abondance d'utilisations qui ne serait pas souhaitable?

** (11 heures) **

M. Danis (Gabriel): Je pense que je peux répondre en

partie à votre question. Pour ce qui est des mesures d'exception, dans le fond, ce qu'on veut éviter, c'est qu'un juge décide non pas pour les raisons évoquées dans le « notamment » , là, entre autres, compte tenu de l'âge de l'enfant, mais dise: Parce qu'il s'agit d'une famille homoparentale, plutôt que de privilégier l'adoption plénière, je vais choisir l'adoption sans rupture du lien d'affiliation. Pour nous, ce n'est pas un bon motif, ce n'est pas en lien avec le bien de l'enfant.

On pense qu'une famille homoparentale qui a passé à travers le processus, là, d'évaluation est une famille tout aussi capable d'accueillir un enfant qu'une famille hétérosexuelle. Et c'est pour ça qu'on veut le limiter.

Sur la question du nom, je vous avoue que... Je ne sais pas si mes collègues ont..

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pétrin.

M. Pétrin (Jacques): On est d'accord à ce qu'il y ait comme deux actes de naissance. Nous, une des hypothèses, c'est à dire: Il y a un acte de naissance dans le dossier, mais il peut y avoir carrément un acte administratif qui est utilisé au quotidien, dans le cadre des inscriptions dans les écoles, et ainsi de suite, que le jeune n'ait pas à éventuellement se faire poser des questions parce qu'il apparaît plein d'information au niveau de l'acte de naissance. Donc ça, d'en avoir deux, je pense, c'est une solution possible.

L'autre élément, que j'ai perdu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nous y reviendrons, M. Pétrin, parce que je vais céder la parole du côté ministériel, à Mme la ministre.

Mme Weil: Peut-être, vous ne vous êtes pas penchés là-dessus, mais vous avez peut-être une opinion, toute la question de la confidentialité. Il y a eu beaucoup de débats là-dessus, évidemment, et beaucoup de juristes qui ont des opinions différentes sur, d'une part, le droit à l'identité, d'autre part, le droit à la vie privée, connaître ses antécédents, bon. Avec votre expérience, les familles qui vivent l'adoption, vous avez certainement vu des enfants et des adultes en quête de leur identité. Je ne sais pas si vous avez le goût de vous exprimer sur cette question, si vous avez des opinions, si...

Vous n'avez peut-être pas... vous n'avez peut-être pas de consensus, aussi. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen nous disait que, même au sein de son organisme, il a fallu qu'elle tranche et que donc... C'est comme ça dans la société québécoise, on n'est pas tous d'accord avec tout. Alors, je me demandais si, vous, vous aviez...

M. Jobin (Pierre): Si je devais répondre à cette question, je pense, je répondrais beaucoup plus comme membre du Conseil de la famille et de l'enfance que comme... que dans le cadre de notre mémoire. La question de la confidentialité est une question extrêmement importante. Je ne crois pas que les ententes qui ont été faites sur cette base de confidentialité dans le passé devraient être ouvertes de nouveau. Je pense qu'il y avait une espèce de contrat social tacite avec les personnes, tant les adoptés que les parents d'origine, là. Je ne pense pas que... ce serait ouvrir une boîte de Pandore.

Ceci dit, ça ne dispose pas de toute la question du besoin de l'enfant adopté d'avoir accès à des antécédents médicaux. Mais je vous avoue que je laisse ça... je laisse cette question à des gens plus ferrés que moi et en matière de dossiers médicaux et en matière de droit juridique. Mais effectivement on peut reconnaître qu'il va avoir trouver le moyen pour, tout en respectant une certaine confidentialité, permettre aux enfants adoptés d'avoir accès à une information qui peut être éventuellement importante pour leur santé.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon: Oui. C'est ça, en fait peut-être pour revenir à ce que je vous disais, puis j'ai mis plein de choses dans ma question, donc c'est normal que vous ne saviez plus où vous en étiez, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que vous pensez qu'il est quand même pertinent de garder la nouvelle notion d'adoption sans rupture de lien de filiation, compte tenu que peut-être que les effets qui sont les seuls, à peu près, qui sont associés à ça, soit la possibilité du nom avec les deux particules et l'acte de naissance, pourraient être obtenus autrement?

C'est-à-dire: Est-ce que vous trouvez qu'il y a une valeur en soi au fait qu'une personne puisse avoir un double lien de filiation, même s'il n'y a pas d'effet associé à ça, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'effet associé à ça ou que les effets pourraient être obtenus autrement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Pétrin? M. Jobin?

M. Pétrin (Jacques): Bien, on a... Moi, je n'ai pas de... À savoir si c'est plus utile de l'intégrer ou de... actuellement, que c'est permis par rapport à la question des tribunaux, on n'a pas poussé la réflexion jusque-là, là, mais disons qu'on a des appréhensions à partir du moment où ça apparaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame... M. Jobin, oui, peut-être?

M. Jobin (Pierre): Oui. Si j'ai bien compris la question, est-ce qu'il y a... il y aurait quand même, malgré la... si on réglait la question du nom, un avantage à conserver ou à... pas à conserver, mais à innover en mettant un principe d'adoption sans rupture d'affiliation, on pense que oui. Il y a des cas où effectivement ça pourrait être profitable à l'enfant.

Mme Hivon: Non, je vous pose la question parce qu'il y a quelques regroupements, notamment de familles adoptantes, qui nous ont dit qu'ils ne voyaient pas... qu'ils trouvaient que ce qu'on voulait faire faire à ça, avec cette nouvelle réalité là, ça pouvait être obtenu autrement et que dans le fond on venait peut-être créer quelque chose de très gros, une toute nouvelle réalité dans notre droit de l'adoption, alors que, les effets comme tels, on pourrait les obtenir autrement.

Et, eux, ils remettaient en cause toute la question de l'importance, juste pour le point de vue identitaire, de la filiation, en disant que, pour eux, le besoin identitaire, il pourrait être répondu avec l'acte de naissance primitif, avec éventuellement entente de communication ou accès à des informations dans le dossier, mais que ça ne passait pas par la double filiation. C'était pour ça que je vous demandais ça. Mais je comprends que, vous, vous estimez que c'est quelque chose qui a sa place, mais dans la mesure où on limite vraiment les cas où ça peut s'appliquer. C'est ça?

M. Jobin (Pierre): Effectivement, parce qu'on...

Mme Hivon: O.K. Je pense que mon collègue a une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci d'être venus. On dit souvent, entre juristes, que le diable se cache dans les détails. Et j'ajouterai que les dérives s'en nourrissent. Relativement à l'adoption sans rupture des liens de filiation, ou avec une entente de communication, on s'entend tous, et tous les tribunaux, depuis les 40 dernières années, s'entendent pour dire que toutes les décisions doivent être prises dans le seul intérêt de l'enfant. Donc, famille adoptive, famille biologique, l'entente de communication, normalement, devrait se faire dans le seul et unique intérêt de l'enfant.

Tout à l'heure, je vous ai entendu me dire, et je vais vous citer dans le texte: « Les parents d'origine ont un certain nombre de droits. » Nulle part, nulle part dans l'avant-projet de loi qui est présenté par Mme la ministre il n'est question des droits donnés aux parents d'origine, mais des droits donnés aux enfants adoptés, d'accès aux dossiers, d'avoir un acte de naissance différent, et autres. Ne voyez-vous...

Ne voyez-vous pas dans vos paroles, encore une fois -- parce que vous n'êtes pas le premier groupe à qui... que je coince comme ça -- que, même en commission parlementaire, on commence déjà à dériver en donnant des droits à des parents d'origine, des parents biologiques, qui ne sont même pas encore nés dans l'avant-projet de loi, qui ne sont même pas existants dans l'avant-projet de loi?

Ne voyez-vous pas là une dérive importante éventuellement, que les parents biologiques viennent dire: C'est mon enfant, j'ai des droits; je veux que la cour tranche mon différend, comme ça se fait normalement devant les tribunaux? Il y a des dispositions dans le Code civil, générales, et qui pourraient s'appliquer. N'est-ce pas? Il fallait une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est compliqué comme question, hein? M. Jobin.

M. Jobin (Pierre): Est-ce que M. Pétrin a dit que c'étaient les parents adoptifs qui avaient des droits, ou les parents d'origine?

M. Gauvreau: À ma connaissance, ce qu'il a dit, c'est: « Les parents d'origine ont un certain nombre de droits. » Ce sur quoi j'ai accroché. Puis j'ai pris la peine d'écrire parce que, parfois... Si, en commission parlementaire, on se mêle un peu dans certains concepts juridiques -- le Barreau viendra tout à l'heure nous... en corriger un certain nombre -- imaginez qu'est-ce que ce sera dans l'application quand les parents d'origine réclameront leurs enfants.

Une voix: ...commentaire.

M. Gauvreau: C'est un commentaire. Mais je me posais la question: Où irons-nous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il a bien dit qu'il voulait vous coincer, hein?

Une voix: Oui. C'est fait. Je suis dans le pétrin.

M. Gauvreau: Ah, non! ce n'est pas dans le pétrin, c'est une excellente illustration que vous faites.

** (11 h 10) **

M. Jobin (Pierre): Non, je vous demandais de préciser parce qu'effectivement... Et je comprends très bien qu'il y a là une dérive dangereuse, parce que, si on commence tout de suite à affirmer des droits pour les parents d'origine, effectivement je vois très bien là où ça pourrait éventuellement nous conduire. Par contre, il nous apparaît aussi important, pour les parents adoptifs, de savoir dans quoi ils s'engagent. Et, en ce sens-là, il y a comme une espèce de droit de respecter une espèce de contrat, là, social, ne serait-ce qu'à partir du moment où ils ont adopté ça l'a un caractère un peu définitif, là.

D'ailleurs, on va aussi leur demander en contrepartie... Quand tu as adopté, tu es responsable de l'enfant, hein?

M. Gauvreau: Oui, je comprends bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. J'ai peut-être une dernière question. Je comprends qu'à la page 10 de votre mémoire, là, vous prônez pour... vous prônez une approche prudente pour l'adoption ouverte. Est-ce que vous craignez aussi qu'il y ait un risque qu'il y ait moins de familles, de parents potentiellement adoptifs qui soient ouverts à l'adoption? On sait déjà qu'en Banque-mixte c'est pas mal complexe du fait qu'il y a une période de transition où généralement les parents biologiques ont encore certaines... certains droits de visite avec l'enfant. Il y a de... C'est très lourd émotivement.

Est-ce que vous craignez, du fait de ces nouveaux concepts là, dont l'adoption ouverte, qu'il y ait une réduction de l'intérêt de parents ici pour l'adoption interne?

M. Pétrin (Jacques): Oui. Puis on pense... on pensait même, dans notre réflexion, que possiblement qu'il va y avoir plus de parents qui vont aller à l'adoption internationale plutôt que carrément à l'adoption au Québec. C'est dans nos discussions de départ. Au moment où on regardait l'avant-projet de loi, c'était un peu notre façon de voir, que plusieurs vont s'orienter plus vers l'adoption internationale.

Mme Hivon: C'est pour ça, tantôt, que je parlais de la conditionnalité, c'est parce que... En tout cas, moi, c'est un argument qui a beaucoup résonné. Je comprends qu'il y ait des gens qui disent: On a peur que ça devienne un peu une mesure pour nous forcer à accepter les choses, avec une entente de communication, même si on est peut-être moyennement à l'aise. Et puis on sait qu'il y a déjà quand même peu, entre 300 et 400, à peu près, par année, d'adoptions internes, et il y a beaucoup moins de postulants que ce qu'on souhaiterait.

Et effectivement il y a beaucoup de gens qui n'adoptent pas via la Banque-mixte parce qu'ils ont peur de tout ce vécu-là avec la famille d'origine, et là, s'ils voient que c'est quelque chose qui est vraiment reconnu noir sur blanc et même peut-être encouragé... que ça puisse les rendre plus réfractaires. Donc, bien, je vous remercie. Je vous remercie de votre point de vue, c'était... c'était bien éclairant. Donc, moi, ça conclut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. Jobin, M. Pétrin, M. Danis, merci infiniment pour votre contribution à cette commission. Je vous souhaite un bon retour. Vous saluerez votre président, M. Jobin, de ma part.

M. Jobin (Pierre): Je n'y manquerai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais donc suspendre les travaux quelques instants, le temps que le Barreau du Québec puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, messieurs, madame, bienvenue à notre commission. J'ai remarqué que vous avez pris place. Donc, j'ai M. Sauvé, Mme Gladu et M. Goubau, c'est bien ça?, à ma droite. Donc, vous êtes en terrain de connaissance, puisque vous n'avez que des avocats pour vous poser des questions. Donc, il y en a certains qui vont se faire un malin plaisir de vous poser plein de questions.

Vous êtes en terrain de connaissance, donc je vais vous donner les règles, que vous connaissez bien puisque vous avez été témoins un peu de nos échanges: il y a un 10 minutes pour votre présentation, et le reste se fera dans une

partie d'échange de part et d'autre, du côté de l'opposition, ministériel. Donc, sans plus tarder, à vous la présentation, messieurs, madame.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Alors, M. le président de la Commission des institutions, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Pour la présentation du Barreau, j'ai le privilège d'être accompagné de connaissants, de spécialistes en la matière: alors, à ma gauche immédiate, Me Carole Gladu, qui est membre du comité du Barreau du Québec en droits de la jeunesse, qui est aussi directrice du bureau d'aide juridique,

section jeunesse, division criminelle, à Longueuil; et aussi, à ma gauche, Me Dominique Goubau, qui est professeur à l'Université Laval, à la Faculté de droit. Il est aussi avocat-conseil à un bureau de Québec.

Alors, le Barreau du Québec est heureux de participer à la consultation sur l'avant-projet de loi portant sur l'adoption et l'autorité parentale. Le Barreau du Québec, comme vous le savez, a pour mission la protection du public, et c'est à la lumière de ce mandat général qu'il intervient devant la Commission des institutions.

Le Barreau a fait part de ses commentaires et observations au sujet de l'avant-projet de loi dans la lettre du bâtonnier du 4 décembre dernier adressée à Mme la ministre de la Justice.

Sans diminuer l'importance de l'ensemble de nos préoccupations et surtout afin de laisser le plus de temps possible aux députés et aux parlementaires pour poser des questions aux représentants du Barreau, je limiterai mon exposé à trois dispositions proposées dans l'avant-projet de loi, à savoir: l'article 573 du Code civil, portant sur le jugement d'adoption; l'article 582.2 du Code civil, portant sur le droit de veto après le décès, quant à la divulgation d'information; et finalement l'article 600.1 du Code civil, portant sur la délégation de l'autorité parentale.

Alors, l'article 573 du Code civil, jugement d'adoption et rôle du tribunal. Le Barreau s'interroge sur les intentions poursuivies par le législateur. Cette modification semble ouvrir la possibilité au tribunal de passer outre au consentement donné par les parties et de prononcer une adoption qui n'a pas pour effet de rompre le lien préexistant de filiation. Si tel est le cas, le Barreau du Québec soumet qu'il faut préciser les conditions permettant au tribunal de ne pas donner suite au consentement donné.

L'ajout proposé à l'article 573 prévoit en outre que le tribunal doit s'assurer, avant de décider que l'adoption n'a pas pour effet de rompre le lien préexistant de filiation, que l'adoptant et les parents d'origine connaissent les effets d'une telle décision. Actuellement, seuls les parents adoptants sont présents lors de l'audition devant le tribunal portant sur l'adoption d'un enfant. Le Barreau du Québec croit qu'il y a lieu de préciser, compte tenu du devoir dévolu au tribunal, que toutes les parties intéressées doivent être appelées et présentes lors de l'audition.

Enfin, la proposition de l'article 573 ajoute un énoncé non limitatif des cas d'adoption qui n'aurait pas pour effet de rompre le lien préexistant de filiation. Le Barreau du Québec est d'opinion que l'adoption sans rupture du lien de filiation devrait être limitée aux cas énumérés à cet

article et qu'en conséquence la liste des situations mentionnées devrait être exhaustive.

Deuxième série de commentaires, sur l'article 582.2, le droit de veto après le décès quant à la divulgation de l'information. Le Barreau du Québec est en désaccord avec le dernier alinéa de cette proposition législative. Le droit au respect de la vie privée est expressément prévu à l'article 5 de la charte québécoise et implicitement protégé par l'article 7 de la Charte canadienne. Le Barreau soutient que le respect de ce droit milite en faveur du respect de la volonté exprimée par l'auteur du veto quant à la divulgation d'information à son décès.

Le Barreau propose de remplacer le troisième alinéa par le suivant: « L'inscription -- on parle de l'inscription du veto -- subsiste deux ans après le décès de son auteur, à moins d'une mention, en marge de celle-ci, de sa volonté de prolonger cette période. » Fin de l'alinéa.

Dernier... Dernière disposition qui fait l'objet de ma présentation

sommaire:

article 600.1 du Code civil, délégation de l'autorité parentale. En matière de protection de la jeunesse, le Barreau considère que les pouvoirs prévus à l'article 91n de la

Loi sur la protection de la jeunesse, concernant la délégation de certains attributs de l'autorité parentale, sont suffisants et de nature à protéger adéquatement les droits des parties.

Le Barreau soumet que la nature de la délégation complète de l'autorité parentale correspond à une déc