Institutions — 10 November 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CI 2015-11-10

Quebec — Committees

Président (M. Ouellette) :

Bien, Mme la députée de Joliette, ça va nous faire plaisir que vous nous replaciez

en contexte.

Hivon : Oui.

Alors, peut-être, d'entrée de jeu, puisque nous avons eu quelques jours pour

continuer à réfléchir et à s'informer, je dois vous dire, M. le Président, que

j'ai lu avec intérêt l'étude qui nous a été fournie de Gabriel Kerdevez. Et vous savez, depuis que nous discutons de cet

article

18, je demande à la ministre, parce

que je ne demande qu'à être convaincue, de nous fournir des

études qui viendraient démontrer clairement que le fait d'augmenter les amendes pour les

mineurs va effectivement avoir un effet dissuasif. Or, à ce jour, malheureusement,

je n'ai pas été exaucée, je n'ai pas eu

d'étude allant dans ce sens-là, alors qu'au contraire j'ai dit à quelques reprises qu'il y avait toute

une littérature sur le sujet qui prouvait que... justement, il y avait des

dizaines d'études qui montraient que ça n'avait pas d'effet dissuasif d'augmenter

la sévérité de ces peines.

Alors, on m'a parlé de l'étude

Gabriel Kerdevez, que je suis allée lire, et on me disait qu'en fait il

fallait la considérer dans l'ensemble pour

l'aspect que ça pouvait avoir, normatif. Donc, les peines, c'est une chose en

soi, mais que ça pouvoir aussi avoir

des effets normatifs sur les comportements globalement dans la société qui

étaient jugés ou non acceptables. Mais je veux juste vous lire le

dernier alinéa, le dernier paragraphe du résumé parce que je trouve que ça résume très bien l'étude parce que je n'y vois pas

ce qu'on essaie de me dire qu'elle dit cette étude-là, je trouve qu'au

contraire elle dit la même chose que les autres études que j'ai pu mentionner.

Alors, ça

dit : «Les résultats indiquent que les mécanismes dissuasifs, tels que la

certitude perçue d'arrestation et la sévérité perçue des peines, n'ont

pas d'effet significatif sur l'intention délictuelle des automobilistes.» Donc,

«n'ont pas d'effet dissuasif sur l'intention

délictuelle des automobilistes», ça ne nous dit pas que ça en a un.

«Toutefois — et là, c'est

le point, je crois que la ministre soulevait — les valeurs et les croyances de l'automobiliste jouent un rôle

essentiel dans la décision d'adopter un

comportement routier respectueux des lois. Les automobilistes percevant les

problématiques de sécurité routière — c'est-à-dire alcool au volant ou

vitesse — comme

graves auraient moins d'intentions délinquantes. Ces valeurs et ces croyances seraient modulées à la fois par les

expériences d'impunité et par le niveau d'exposition aux différentes

activités policières sur les routes. Ces résultats suggèrent que l'application

des lois peut produire un effet préventif sans nécessairement que des

mécanismes dissuasifs en soient responsables.»

Alors, moi,

quand je lis ça, je trouve que ça va juste dans le même sens que ce que j'ai

dit, à savoir que les peines et l'élément

dissuasif n'avaient pas d'impact. Mais qu'est-ce qui pouvait avoir un impact,

c'était la notion de ce qui est perçu comme grave, et ce qui va être

perçu comme grave, c'est quand, par exemple, dans la société, c'est reconnu

comme grave, mais que ce n'est pas en lien

avec l'augmentation des peines comme telle, par exemple, on donnait les

exemples : une forte présence

policière, des campagnes d'information. Donc, il y a plein d'éléments qui

peuvent faire en sorte que, oui, de manière

normative, on va juger que c'est grave, mais justement on dit deux fois plutôt

qu'une que ce n'est pas les mécanismes punitifs et l'augmentation des peines.

Donc, je

voulais juste soumettre ça à la considération de la ministre parce que, je le

répète, moi, j'aimerais ça qu'on se

base sur la science pour venir faire ce changement-là, compte tenu du fait que,

autant le Barreau que la Commission des

droits, que le Regroupement des organismes de justice alternative sont tous

venus nous dire qu'il fallait établir les bases pour lesquelles on proposait ça parce que, dans l'état de la

science et de la littérature, ça n'allait pas dans ce sens-là. Alors, je

voulais soumettre ça à l'attention de la ministre et voir si elle avait des

réponses pour moi par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai

l'impression qu'elle va en avoir. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, oui, j'ai des réponses. D'ailleurs, on peut interpréter l'étude de Gabriel Kerdevez

de façon différente, on peut prendre hors contexte des pages. Et il faut

quand même comprendre et savoir que M. Kerdevez décortique un certain nombre d'études et... en fait, étudie, décortique

un certain nombre d'études pour, par la suite, en arriver à sa conclusion. Donc, on peut prendre une page de façon aléatoire,

hors contexte, et lui attribuer un contexte. Moi, je reviens, puis je pense que ce qui est important,

c'est de revenir aux conclusions qui ressortent de cette étude-là. Et

puis, lorsque l'on regarde les conclusions,

on établit, dans cette étude-là, que l'effet normatif de la peine et l'effet

dissuasif de la peine sont tous les

deux indissociables. Et la dissuasion, bien, c'est un mécanisme pénal qui est

utilisé et qui va permettre de valider de façon normative les

comportements des gens.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, j'ai aussi

fait état, puis je pense que ça aussi, c'est quand même assez clair, d'une étude... en fait, pas d'une étude, parce qu'on a simplement regardé et fait une

analyse comparative des amendes aux

mineurs au Canada. Je vous ai mentionné la semaine dernière que la

Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador

avaient toutes les deux des amendes maximales de 500 $. Ce que j'ai oublié

de vous mentionner, M. le Président, c'est qu'en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador toutes les infractions de

sécurité routière ne sont pas assujetties à cette limite-là, donc, elles sont les mêmes pour les

mineurs que pour les adultes. En Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve-et-Labrador,

puis là, bien, pour les autres juridictions, la Colombie-Britannique, on

revient avec un maximum de 1 000 $; l'Alberta, un maximum de

1 000 $; l'Ontario, un maximum de 1 000 $;

Nouveau-Brunswick, un maximum de 1 000 $; Nunavut, Territoires du

Nord-Ouest, bien, on ne fait pas de distinction entre sécurité routière et

infractions pénales, et, dans certaines provinces, il y a même aucune limite.

Donc, ce que nous proposons, c'est un équilibre

entre les juridictions où on ne fait pas de distinction entre les infractions pénales commises par un mineur et les

infractions pénales commises par un adulte. Et ce que nous avons ici, au

Québec, est un maximum de 100 $ qui a

été établi il y a de ça 30 ans, à une époque où le comportement routier

n'était pas sanctionné de la même façon

qu'il l'est maintenant et où on n'avait pas cette préoccupation, à une époque

où la préoccupation que nous avons actuellement quant aux comportements

routiers des jeunes n'était pas celui qu'il est maintenant.

Alors, voilà,

et, pour revenir à... C'est certain que l'étude de Kerdevez, écoutez, si on voulait, puis je ne veux pas prêter d'intentions, là, mais, si on voulait faire

du temps, là, on pourrait lire chacune des 99 pages de cette étude-là,

puis en tirer toutes sortes de conclusions.

Mais, par contre, c'est une étude qui nous démontre que l'effet

dissuasif est important, parce que c'est vraiment ce qui va apporter... Plus une amende va être

dissuasive, plus on va lancer le signal au niveau normatif que

l'infraction est grave. Et ça, ça va permettre de changer les comportements des

gens à l'égard de ce type d'infractions là, à l'étude de ce

comportement-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Oui. Bien, je veux juste dire que ce n'est pas

mon intention, non, de lire chaque page, quoique c'est ce que j'ai fait. Je l'ai lu. Et sincèrement, vous savez, des fois, le résumé, on dit que ce n'est pas fidèle, mais

là je n'ai pas pris n'importe quel paragraphe

au hasard dans l'étude, j'ai pris le deuxième paragraphe du résumé, donc,

qui intègre la conclusion et qui, je

pense, parle de lui-même sur le fait que, justement, cette étude-là

n'est pas contraire aux autres. Son élément,

je dirais, nouveau, ou intéressant, c'est qu'il parle vraiment

de la valeur normative que certains choix peuvent avoir, et que ce qui est fondamental, c'est justement

de jouer sur les valeurs et un peu les stigmates qui peuvent être

associés à certains comportements en société, mais ça vient justement conclure

que ce n'est pas l'augmentation des amendes qui a cet effet-là.

Donc, moi, je

veux bien qu'on veuille absolument augmenter les amendes puis qu'on trouve que c'est

ça qu'il faut faire, mais ce que je voudrais, c'est qu'on soumette des

études à cet effet-là qui disent exactement ce que la ministre veut

qu'on dise et qui sont basées sur la science ou la littérature scientifique

dans le domaine, et non pas qui vont à l'encontre même de la littérature dans

le domaine.

Parce que, comme je lui ai dit, ça fait

plusieurs fois que des collègues à elle ont justement invoqué... encore aujourd'hui, son collègue le ministre de

l'Environnement invoquait l'importance de la science, le leader du

gouvernement l'a déjà invoqué dans le cas de

la

Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents... donc, je crois

que ce n'est pas une question de

faire du temps aujourd'hui, c'est une question d'avoir les assises solides

quand on fait un changement comme celui-là. Et ce n'est pas moi, députée

de l'opposition, qui amène ça toute seule, de manière isolée, c'est à peu près tous les organismes qu'on a entendus en lien

avec cette question-là, qui sont venus dire : Mais où sont les études

pour venir appuyer un tel changement? Alors,

c'est dans cette optique-là que je me questionne sur la raison pour laquelle

on augmente sans nous fournir ces bases justificatives.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je reviens... Je pense

qu'on en a élaboré. ... J'ai fait référence à l'étude de M. Kerdevez. C'est une étude où on démontre, où

on invoque l'importance que peuvent avoir des peines dissuasives sur le

comportement des gens, notamment, et sur la perception des gens. C'est

important.

On a aussi

déposé des recommandations de la table de la sécurité routière, je vous ai fait

une analyse comparative des amendes

un peu partout. Alors, je pense qu'on a fait... Et je vous avoue, M. le

Président, qu'on a eu ces échanges-là aussi il y a peut-être un mois.

Alors, voilà.

Président (M. Ouellette) :

Merci. J'ai demandé à Mme la secrétaire, parce qu'elle m'intéresse aussi,

avant que j'aille au député de Borduas, qui s'agite aussi de ce côté-ci de la

Chambre, là...

M. Jolin-Barrette : ... M. le

Président.

Président (M. Ouellette) :

Non, non, non, mais c'est très amicalement mentionné, M. le député de

Borduas. Et j'ai demandé à Mme la secrétaire

de me sortir l'étude de Kerdevez pour le bénéfice des membres de la commission,

pour que nous puissions prendre connaissance des 99 pages, ça fait que...

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Ça va, je suis prête à céder la parole à mon collègue. Mais mon objectif,

c'est... Je le redis : Je ne vous ferai pas la lecture des

99 pages.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

je sais.

Hivon : Je trouve

que l'élément du résumé résumait tout, comme un bon résumé d'article doit le

faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mais

vous comprenez ma curiosité aussi, Mme la députée de Joliette?

Hivon : Oui, puis

je la respecte complètement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le

monde. Mais, écoutez, M. le Président, ce que je souhaite vous réitérer

par rapport à l'article 18, par rapport à l'article 1 et par rapport à

l'article 3, c'est qu'on comprend très bien

le point de vue de la ministre, qui nous dit : La peine d'il y a

30 ans,

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2015-11-10
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions ci 41 1 journal debats CI 151110.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	57420203d3ab481eaafd070afc5fea45f9a4c878

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