(Onze

heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M.

Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi

visant principalement à reconnaître

que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce

titre

leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Billette

(Huntingdon); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Richard (Duplessis) est

remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M.

Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous avions adopté

un amendement à l'article

16, mais maintenant nous devons adopter cet article.

Donc, est-ce que l'article 16, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc,

article 17. M. le ministre. Oui, M. le

ministre.

Coiteux : Simplement

pour dire, M. le Président, que, là, les articles que nous abordons maintenant,

les 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles

202 à 213, qui n'ont pas encore été étudiés.

Le Président (M.

Auger) : Donc, il serait préférable de les suspendre et de poursuivre

à 23, c'est ça?

Coiteux : Les articles

qu'on va aborder maintenant, 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles 202 à 213, qui n'ont

pas encore été étudiés. Donc, est-ce

qu'on va à 202 à 213 puis on revient?

Est-ce qu'il y a une entente

pour faire ça?

Le Président (M.

Auger) : Oui. Consentement pour aller à 202? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : On a

demandé à la députée... d'accord, je

pense que mon collègue aussi consent, mais juste pour dire qu'on a demandé à notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve de revenir pour faire l'article 9.1, sur le logement

social, qui était suspendu, pour qu'on le...

M. Coiteux :

...d'aller avec le 9.1.

Maltais :

Elle descend maintenant? Elle descend, elle s'en vient.

M. Coiteux :

On peut faire le 9.1 d'abord puis ensuite on peut faire les 202 à 213 puis

revenir aux 17 à 22.

Le Président (M.

Auger) : Donc, on reprendrait avec le 9.1 suspendu, l'amendement.

Maltais :

Il faut vraiment qu'elle arrive tout de suite, par exemple.

M. Coiteux :

Là, on va faire le 9.1.

Le Président (M.

Auger) : Donc, nous étions à 9.1. On va s'y retrouver. Est-ce qu'il

avait été lu?

Le Président (M.

Auger) : Il avait été lu et expliqué. Nous étions rendus à des

interventions.

Je vais quand même

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. M. le

ministre, nous étions à l'amendement qui introduisait un nouvel article,

9.1. Je crois que vous avez quelque chose pour nous, de nouveau?

M. Coiteux : Bien, oui. Alors, on a décidé de remplacer l'article 9.1,

tel que nous l'avions présenté, par un nouvel

article 9.1 que nous

avons distribué et qui est rigoureusement identique au précédent.

Président (M. Auger) : Dans

un premier temps, je vais demander le consentement pour retirer l'amendement qui introduisait

l'article 9.1.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a

consentement. Donc, vous avez un nouvel amendement qui introduit également 9.1.

M. Coiteux : Oui, et qui est rigoureusement identique au

précédent, à l'exception de l'inclusion systématique, à chaque fois qu'il y a «logement abordable»,

de «, social» partout. Donc, ça devient partout «logement abordable,

social ou familial» et ça permet donc d'être plus précis sur tous les types de

logement qui pourraient faire

partie de cette clause d'inclusion.

Donc, s'il y

a consentement, je propose de ne pas le relire, parce que je l'avais déjà lu

au complet. C'est la seule modification qu'il y a.

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

J'ai M. le député de Blainville qui avait...

M. Laframboise : Bon. Bien, allez-y

avec madame, là.

Le Président (M. Auger) : Bien oui,

avec plaisir. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je suis heureuse de voir que le gouvernement va, pour la troisième fois en

quelques mois, répéter le fait de prendre un projet de loi de l'opposition

et de l'inclure dans un projet de loi de gouvernement. J'ai déposé le projet de loi n° 194 il y a plusieurs mois, et l'essence

même du projet de loi n° 194 se retrouve dans cet amendement qui

est proposé par le ministre.

Alors,

l'inclusion, M. le Président, c'est un défi, c'est un défi important pour les

municipalités, c'est surtout une nécessité de faire en sorte... et là,

là-dessus, moi et mon collègue de la CAQ, on ne sera pas d'accord, mais c'est

une nécessité pour le développement et la mixité des logements dans une

municipalité. Et je vous donne en exemple le quartier

Hochelaga-Maisonneuve, que je représente, qui a une politique d'inclusion et

qui fait en sorte qu'on a pu avec cela

faire des projets où la propriété privée et le social ont pu se réunir, faire

effectuer des projets en collaboration par un GRT et un promoteur privé, un projet, entre autres, la

Station n° 1, qui gagne des prix d'architecture à l'international

par son innovation, la récupération d'un

bâtiment historique, que jamais un promoteur privé n'aurait pu réaliser, mais,

grâce à l'inclusion, qui force nos

promoteurs privés à faire du logement social, eh bien, on a pu réaliser de tels

projets. Et, dans Hochelaga-Maisonneuve,

dans certains projets, on a été jusqu'à 40 % de logement social en tant

que tel. Je comprends que les municipalités

devront, par règlement, définir... Vous dire aussi que je souhaite que les

municipalités puissent laisser aux

arrondissements, particulièrement à Montréal, le privilège de moduler le

règlement selon la typologie des arrondissements.

Alors, l'ajout

qu'a consenti le ministre, d'ajouter le mot «social», il est important, M. le

Président, parce que du logement

abordable, ce n'est pas nécessairement du logement social. Du logement

abordable, c'est du logement dans lequel on fixe le prix sur le coût moyen dans le secteur, et ça, ça ne veut pas

dire du logement social, très loin de là. Alors, l'ajout qu'a fait le ministre, du logement «social», il

n'est pas juste une symbolique, il est très important, et j'espère que le

message qui est lancé par cet amendement-là, apporté ici, c'est qu'on souhaite

le développement du logement social. Je suis persuadée

qu'on n'est pas en train de faire en sorte... Et mon collègue de Côte-du-Sud a

fait une tournée importante au niveau

du logement social, et son rapport le nomme comme étant quelque chose qui va

continuer. Vous savez, le coût des loyers est tellement élevé, particulièrement à

Montréal, qu'il y a des gens qui ont 620 $ par mois, parce que c'est ce

qu'on donne, à l'aide sociale... mais, des logements à 620 $, il n'y en a

pas dans mon quartier présentement, alors une personne

seule n'est pas capable de se loger dans un logement seule. Alors, s'il n'y a

pas de logement social, bien, il y a des gens qui ne seront pas capables

de se loger.

Alors, je

m'en réjouis. Je me réjouis que mon projet de loi ait fait du chemin, et on va

voter pour cet amendement, M. le Président, vous pouvez en être sûr.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas de

commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Vous savez que c'est un changement très important, là,

que le gouvernement libéral vient d'approuver,

là, sans qu'entre autres les organisations qui chapeautent les entreprises en

construction, et tout ça, aient été consultées, je vous le dis, très

important, là.

vais prendre la peine de lire le deuxième paragraphe : «Cette entente

peut, conformément aux règles prévues dans

le règlement, prévoir la construction d'unités de logement abordable, social ou

familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un immeuble

en faveur de la municipalité.»

Théoriquement,

je n'ai pas de problème avec le versement d'une somme d'argent. Ça peut être

prévu. Il y a un permis de construction. On donne un montant d'argent.

Ça ira pour le logement social ou abordable, je n'ai pas de problème. Même chose pour l'immeuble : on

peut céder un immeuble, il n'y a pas de problème dans l'entente. Où j'ai

un problème, c'est si la ville exige qu'il y

ait des logements à l'intérieur de la bâtisse qui soient pour du logement

social. Ça, ça veut dire que les

autres locataires vont payer pour des locataires, ce ne sera plus le

gouvernement qui va supporter le logement

social, ce ne sera même pas l'entreprise privée, parce que l'entreprise privée

va le charger aux autres locataires. Donc,

on aura des locataires qui vont payer pour des logements sociaux à l'intérieur

du bâtiment. Et, dans cet article-là, là, ce qui a été déposé par le gouvernement, là, la ville pourrait l'exiger.

Donc là, on vient d'ouvrir une porte où l'entreprise privée va

subventionner... et les autres locataires d'une bâtisse vont subventionner le

logement social, alors que le logement

social, c'est une responsabilité de l'État. Comme je vous dis, je n'ai pas de

problème avec le versement d'une somme d'argent.

Ça, c'est correct, c'est déjà prévu. Il n'y a pas de problème, les entreprises

le savent. Il n'y a aucun problème avec

ça. Le logement abordable, c'était la moyenne médiane, moins 5 %, donc,

déjà, ils connaissaient le montant. Bon, ils se disaient : Bon, O.K., c'est correct, c'est le médian du

quartier, moins 5 %. C'était ça, le logement abordable. Mais le social, ça, ça veut dire : pendant toute la

vie de l'immeuble, il y aura des locataires dans l'immeuble qui vont payer

pour des locataires, puis ce ne sera pas

l'État qui va payer, là. Donc, à quelque part, là, je veux bien, là, que les

deux vieux partis aient des ententes

pour faire passer le projet de loi à l'intérieur d'un délai très rapide, là, je

veux bien, là, mais, au détriment de... puis, je vous le répète, là,

c'est très important, là, faire payer par des locataires à l'intérieur d'un immeuble

le coût du logement social de certains locataires, ce n'est pas la solution.

vous dis, on a inventé quelque chose, là, mais ça mérite que les entrepreneurs

et ceux et celles qui construisent soient

interpellés par ça. Là, on adopte ça aujourd'hui sans qu'il y ait personne qui

ait été consulté. Là, ça va, là, bon, on peut faire ça. Ça peut avoir un

impact très important sur le milieu de la construction, mais très important si

les villes décident qu'ils n'en veulent pas,

d'argent. Ils ne veulent pas de terrain. Ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait

des logements à l'intérieur de la

bâtisse qui soient du logement social. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque

part

il y aura des locataires qui vont

payer pour d'autres locataires. Et ça, évidemment, puis c'est éternel, là, ça,

ça veut dire que ça va être tout le temps. Donc, ce n'est pas évident.

Ça peut avoir un impact important sur le coût du logement, c'est-à-dire que ça

peut faire augmenter le coût du logement de

tous les... En faisant augmenter le coût du logement de la bâtisse, ça va avoir

un impact.

Donc,

c'est intéressant, là, je comprends, là, que c'est une solution qui pourrait

rapidement pour... comme je vous dis,

là, qu'il y ait une entente entre les vieux partis, là, mais ça peut avoir une

incidence très importante sur le marché. Et ça, là, je suis... en tout cas, ça a pris 30 secondes pour l'approuver,

ce n'est pas vrai que vous avez eu le temps de faire l'analyse si ça a un impact sur le marché. Moi, je

pense que ça peut avoir un impact sur le marché du logement locatif et

un impact qui pourrait être très important

dans certains quartiers, là, parce que, si on décide d'avoir un développement

où on obligera les entrepreneurs à avoir du

logement social, ça veut dire qu'on va augmenter le coût des autres locataires,

ça va avoir un impact.

vous dis, c'est le fun, là, de se dire, à un moment donné, là : L'État,

bon, n'a pas l'argent pour construire les logements sociaux, on en veut beaucoup, on en veut beaucoup. Mais là on

demande à l'entreprise privée de payer, là, puis, l'entreprise privée,

là, dites-vous, là, que ce n'est pas elle qui paie, là. Quand elle donne un

chèque, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Quand

elle donne un terrain, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Mais, quand elle offre

des logements, pendant toute la vie

de l'immeuble, à des locataires qui vont payer moins cher que les autres pour

faire du logement social, ça, ça a un impact sur les loyers, puis ça va être éternel, là, tant que la bâtisse va

demeurer. Donc, ça, je veux juste qu'on soit conscients de ça. Puis moi, honnêtement, là, je ne propose pas

d'amendement, parce que, les amendements, on me les refuse toujours, là,

mais le gouvernement, là, quand il veut un amendement, il le dépose, là, puis

il parle à l'UMQ puis il parle aux autres, là, mais peut-être que, dans ce cas-là, il aurait pu parler à l'APCHQ pour

être bien sûr qu'à quelque

part il n'y a pas un impact important sur le

marché. Moi, je vois un impact important sur le marché locatif, là, je vous le

dis, pas pour le chèque ou s'il y a une

cession d'immeuble. Moi, je n'ai pas de problème, là, que, si on fait un

chèque, une somme d'argent versée ou

on cède un immeuble pour faire du social, je n'ai aucun problème avec ça, mais,

si on oblige, à l'intérieur des édifices, d'avoir des logements sociaux,

là, à ce moment-là, c'est les autres locataires qui vont payer, là.

Il n'y a pas de

miracle. En économie, il n'y a pas de miracle, là — puis je pense que, M.

le ministre, vous le savez, là — il n'y a pas de miracle, là, l'argent, il faut aller le chercher à quelque part pour payer, puis, si ce n'est pas... il va y avoir une augmentation

sur les autres locataires. Je veux juste vous mettre en garde par rapport à ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, commentaires, réactions?

Coiteux : Écoutez,

non, pas de commentaire sur la

partie des ententes. Ce n'est pas des

ententes secrètes, ça, il y a eu des consultations. Et puis, lors des consultations sur un autre projet de

loi — mais ils sont tellement imbriqués les uns avec

les autres — il y a eu, de notre part, la prise en considération d'une suggestion

qui a été faite, de faire en sorte

que l'ensemble des municipalités soient dotées de la même possibilité, qui n'est pas une obligation, de la même possibilité que celle qui

serait offerte à Montréal.

Je comprends les propos du

collègue de Blainville, que c'est le principe même d'un mode particulier de compensation plutôt que l'ajout du mot

«social» dans cet article-là, mais nous, on est à l'aise avec cette proposition d'article ici, donc, évidemment,

on va aller de l'avant.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, suite aux

propos de mon collègue. Ce qu'il vient de dire, finalement, c'est que les arrondissements de Montréal qui se sont dotés d'une politique

d'inclusion avaient tout faux. Moi, je vais lui dire que, bien au contraire, à Montréal, on a justement

des politiques d'inclusion dans beaucoup d'arrondissements, et ce que ça a permis, c'est un véritable vivre-ensemble, une

véritable intégration au niveau de l'architecture, au niveau de l'intégration

de citoyens, de mixité. Alors, je ne peux

pas admettre le propos de mon collègue présentement. Et cette dynamique

qu'on vient faire avec l'inclusion, c'est

vraiment... Les seuls qui ont des frais qui sont imputés à partir de la

contribution... c'est que, lorsque tu

construis du condo, bien, c'est des propriétaires, ce n'est pas des locataires,

et c'est les propriétaires qui, dans

le prix de leurs condos, effectivement... il y a une contribution qui est

donnée au logement social. Alors, c'est ça, faire de la mixité dans une

société, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Et je dirais à

ma collègue — puis je

veux qu'elle soit bien consciente de ça, là : Les sommes d'argent qui sont versées présentement par les

entrepreneurs, c'est de l'argent ou du terrain. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mon problème,

c'est que, là, la pression va se faire sur les villes pour que le logement

social soit inclus dans les nouvelles

constructions. C'est là qu'elle va se faire, la pression. Et là M. le ministre

peut bien me dire : Ah! oui, les villes, les villes. Là,

évidemment, la pression va se faire sur les villes. Les villes, elles, c'est

facile de dire : Ah! bien oui, parfait,

il y a tant d'unités puis il va y avoir tant d'appartements qui vont être du

logement social maintenant. Ce n'est pas du versement de sommes d'argent, là, c'est la pression directement pour

que ça se fasse puis que ça se construise. Parce que, là, après ça, quand on verse une somme d'argent — vous savez comment ça fonctionne — il n'y en a pas suffisamment ou, quand même qu'on verserait un terrain, ce

n'est pas suffisamment pour que le logement soit livré. Mais là, quand

la ville va dire : Dans ton immeuble,

tu vas avoir huit logements que tu devras être du logement social, à ce

moment-là, la bâtisse, elle va se

construire. C'est ça que je veux vous dire, là. Puis, l'obligation, l'effet va

être direct sur le prix des logements des autres locataires. C'est la nouveauté de ce que vous faites comme

amendement, M. le ministre, là. Puis, si vous me dites que vous avez négocié ça puis discuté de ça longtemps,

là, en tout cas, vous ne l'avez sûrement pas discuté avec l'APCHQ, là. Peut-être que ça se peut que vous l'ayez discuté.

Mais vous créez du droit nouveau, je vous le dis, là, vous créez du

droit nouveau avec ça, c'est ça que vous faites. Puis vous créez du droit

nouveau en obligeant, parce que vous permettez maintenant que les villes

obligent les entreprises à construire puis à avoir des unités de logement

social.

Le logement social, c'est une responsabilité de

l'État, ce n'est pas une responsabilité de l'entreprise privée. Maintenant, le

logement social va devenir la responsabilité de l'entreprise privée. Puis je ne

vous parle pas de la compensation financière

qui va servir à acquérir des immeubles, logements ou un terrain. Ça, il n'y a

pas de problème. Mais ça, c'est le

droit nouveau que vous ouvrez aujourd'hui. C'est pour ça que je vais être

contre ce qui est déposé. Mais, pour que

les gens me comprennent bien, je veux prendre le temps d'expliquer, parce que,

là, là-dedans, là, mon problème, c'est qu'à

quelque part, pour la première fois, on va obliger l'entreprise privée à faire

du logement social, alors que, quand on leur demande de l'argent, ils sont capables de le compenser. Je vous

l'ai expliqué, ils vont le compenser sur le financement ou quoi que ce

soit. Quand on leur demande un terrain, c'est déjà tout prévu dans leurs

projets.

Mais là ce

qu'on va leur demander, c'est d'avoir des logements qui vont être supportés par

les autres locataires de l'immeuble pendant toute la durée de vie de

l'immeuble — ça,

je vous le dis, là, j'ai de la difficulté avec ça — sans qu'il y ait eu une analyse approfondie sur

l'impact du coût des logements, là, dans le reste du territoire, là, tout

simplement, là, puis, je vous le dis, là, ça va être un impact significatif.

Le Président (M. Auger) : Questions,

M. le ministre? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Très brève. D'abord, à propos du droit nouveau, ça existe

déjà à Montréal, ce n'est pas un droit nouveau.

Deuxièmement, moi, je vis à Québec. La pression existe déjà. Il n'y a pas une

augmentation de pression. Il y a, tout à coup, une possibilité, puis,

cette possibilité-là, je l'accueille avec plaisir.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

Laframboise : Juste pour

vous dire que, là, le ministre l'a dit tantôt, là, ça va être à la grandeur du

Québec maintenant, O.K.?

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 9.1 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, le nouvel

article

9.1 est adopté. Nous en étions à 17, M. le ministre, mais vous aviez une

suggestion.

M. Coiteux :

Oui. Compte tenu que les articles 17 à 22 étaient liés directement à des

notions de concordance vis-à-vis des 212 à 213, je proposais que nous fassions d'abord

les 212 à 213.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 17 à...

Le Président (M.

Auger) : ...17 à 22 et aller à 202? M. le député de Blainville.

Le Président (M. Auger) :

Consentement. Donc, 17, 18, 19, 20, 21 et 22 suspendus, et nous allons à 202.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Donc,

article 202. M. le ministre.

M. Coiteux :

O.K. Alors là, je suis dans l'explication. Juste un petit instant.

M. Coiteux :

Voilà. Donc, c'est un autre cas de figure où l'amendement remplace la proposition.

Donc, c'est peut-être mieux d'aller directement à l'amendement.

Le Président (M.

Auger) : Puis l'amendement suspend le...

Coiteux : Oui. Bien, c'est ça.

C'est parce que l'amendement consiste à remplacer l'article

202 par une autre version de l'article 202.

Le Président (M.

Auger) : Oui, allez-y. Allez-y avec l'amendement.

Coiteux : Alors, j'y vais directement, à l'amendement proposé. Alors,

article 202 :

L'article 2 de

la

Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)

est remplacé par le suivant :

«2. Le conseil d'une municipalité

fixe, par règlement, la rémunération de son maire ou de son préfet et de ses

autres membres.

«Le règlement ne peut

être adopté que si la voix du maire ou du préfet est comprise dans la majorité

de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la

municipalité.

«Le règlement peut

rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en

vigueur.

«Pour l'application

de la présente loi, on entend par :

«1° "organisme

mandataire de la municipalité" : tout organisme que la loi déclare

mandataire ou agent de la municipalité et

tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de

membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par

celui-ci;

"organisme supramunicipal" : un tel organisme au sens des

articles 18 et 19 de la

Loi sur le régime de retraite des élus

municipaux (chapitre R-9.3).»

Alors, par cet amendement,

il est proposé d'ajouter une règle balisant l'adoption d'un règlement relatif à

la rémunération des élus

municipaux. Ainsi, un règlement

ne pourrait être adopté que si la voix du maire ou celle du préfet

est comprise dans la majorité

de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité. Mais, en fait, ce qu'on vient faire... C'est que la

Loi sur le

traitement des élus municipaux prévoit les différents paramètres et modalités de la rémunération des élus municipaux. Ainsi, la loi prévoit la possibilité d'une rémunération de base et d'une rémunération additionnelle,

les fonctions pouvant donner droit à une rémunération additionnelle, la rémunération

minimale et maximale, les strates de population

pour déterminer cette rémunération minimale et maximale, un mécanisme d'indexation, diverses allocations — de

dépenses, de départ ou de transition. Le présent projet de loi propose de

modifier la

Loi sur le traitement des élus municipaux — c'est pour ça qu'on est dans les 202 à 213,

ici — afin de

laisser aux conseils municipaux la responsabilité de déterminer la

rémunération de leurs membres tout en conservant un encadrement minimal. La loi ne fixerait plus de rémunération

minimale et maximale et ne prévoirait plus la possibilité de

rémunération additionnelle.

L'article

2 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux est donc modifié afin de

supprimer toute référence à une rémunération de base ou additionnelle

ainsi qu'aux postes pour lesquels une rémunération additionnelle est possible. C'est donc un exercice de dévolution de pouvoirs

ici tout en conservant certaines balises, notamment d'éviter qu'un maire

ou un préfet, dans une situation particulièrement tendue, soit puni par des

conseillers qui votent une rémunération punitive,

là. C'est ce genre de considération là qui nous a amenés à inclure la nécessité

d'inclure dans la majorité la présence du maire ou du préfet.

Le Président (M.

Auger) : Là, nous n'avons pas copie de l'amendement.

Je vais

suspendre quelques instants pour en permettre la distribution et la prise de

connaissance. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

Président (M. Auger) : Donc,

nous allons reprendre nos travaux, M.

le ministre, avec la présentation de votre amendement qui remplace l'article 2.2. Je crois que

vous aviez des explications supplémentaires.

Coiteux : Oui. En fait, j'ai

mentionné qu'on ajoutait la présence du maire ou du préfet dans la majorité.

Or, ce n'est pas ça qui est le changement

fondamental. C'était déjà le cas. C'est le changement de majorité

aux deux tiers, d'une part, et,

d'autre part, de toucher l'ensemble de la rémunération, pas seulement

celle du maire. C'est le conseil au complet. C'est ça. Les changements

importants, ce sont ceux-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : ...l'amendement, M. le ministre, qui est ajouté. Cependant, la véritable question que j'ai pour vous lorsqu'on relit... c'est qu'effectivement on fait

sauter toute rémunération additionnelle. On revient à une rémunération

de base pour le préfet et les élus, mais on avait aussi dans l'article 202 les

rémunérations additionnelles pour d'autres fonctions : maire suppléant,

préfet suppléant, président de conseil.

Vers où on s'en va pour la suite, M. le

ministre? Est-ce qu'il y aura d'autres dispositions qui vont amener des

modifications à leurs revenus?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Ils vont pouvoir les mettre dans les règlements. Dans les

différents règlements de rémunération, on va pouvoir prévoir la

rémunération de ces gens-là. Plutôt que de faire référence à une rémunération

de base et additionnelle, il y aura la rémunération de toute personne qui va

être dans le règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Oui. Excusez. Je

viens de saisir. C'est parce qu'à l'article 2 on disait : «Le conseil

d'une municipalité fixe, par règlement, la

rémunération de son maire ou de son préfet et de ses autres membres.» Donc,

c'est à ce moment-là que, par règlement, ça

va être fait. Et ça va être fait pour tout le monde à un seul moment où est-ce

qu'on va pouvoir, par règlement, venir jouer sur une fonction ou l'autre.

Le règlement,

il doit-u tenir compte de l'ensemble de la rémunération ou le règlement peut

faire mention d'un seul groupe, puis après ça on peut, par règlement,

venir le corriger?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : L'ensemble des

rémunérations, incluant les membres des commissions du conseil.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : ...pour faire

un éclaircissement, parce que vous savez que, quand on vote, à la table de la

MRC, pour la rémunération, les préfets qui

sont élus au suffrage universel, ça va, il n'y a pas de problème, ils peuvent voter, mais, quand

le préfet n'est pas élu au suffrage universel, le préfet a son vote, puis son représentant municipal a son vote, c'est-à-dire que ça fait deux

votes pour une municipalité par rapport aux autres. Donc, je pensais qu'on

aurait profité de ça pour faire la

clarification, pour dire que le représentant du préfet n'aura pas à voter lorsque viendra le

temps de la rémunération du préfet, parce qu'évidemment ça donne un

avantage à une municipalité par rapport aux autres.

C'est une coquille qui a toujours existé dans la

loi, là, mais ça, je vois qu'il n'y a pas eu de... C'est juste un commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Peut-être que M.

Croteau pourrait...

Président (M. Auger) : Donc, consentement à l'intervention. Toujours

votre identification, votre nom, votre titre, et vous pourrez répondre.

M. Croteau

(Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires

municipales et de l'Occupation du territoire.

Effectivement,

avec la modification qu'il y a là, incluant pour les MRC, c'est que la fixation

de la rémunération de tous les

membres est assujettie à deux tiers des votes, incluant le vote du préfet.

Donc, quand vous dites qu'effectivement, dans certaines MRC, lorsque le préfet provient d'un maire de

municipalité, souvent il est remplacé par son siège de maire... c'est-à-dire, il est remplacé par un membre du

conseil de sa municipalité. Mais ça, c'est la votation actuelle de la

MRC. On ne voit pas l'utilité de changer ça, là, au moment où on se parle.

Laframboise : ...dans ton

deux tiers, tu as une municipalité qui, à cause du préfet, a plus de poids que

les autres. C'est ça que je veux te

dire, là. Ça a toujours été quelque chose qui était un irritant pour certains,

parce que le préfet nomme toujours un

représentant qui le représente à la table du conseil. C'est normal, tu sais, ça

lui donne une chance d'avoir sa voix

dans la salle alors que lui préside l'assemblée. Mais, quand vient le temps de

faire la rémunération, inévitablement, quand

on garde la même proportion, ça veut dire qu'il y a une municipalité, celle que

représente le préfet, qui a deux voix par rapport aux autres.

Donc, sur les deux tiers des votes demandés, ça

peut avoir une influence, tout simplement. C'est ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Auger) : M.

Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement,

on n'a pas touché à ça, parce qu'effectivement, dans plusieurs MRC, il y a

aussi des votes pondérés.

Laframboise : Oui, aussi,

mais, ça, on n'y touche pas. Sauf que, moi, ce que je vous disais, là, c'est

par rapport aux deuxièmes voix que

donne le vote que représente le représentant du préfet à la table. Mais je vous

fais le commentaire. Je pensais que vous en auriez profité pour le clarifier.

Je vois que vous ne l'avez pas fait.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Commentaire entendu. Et ça va faire

partie des choses que je

vais regarder de plus près pour d'autres occasions.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement qui remplace l'article 2.2 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 202 est adopté.

Président (M. Auger) : Oui. Pardon. Il faut l'adopter, vu que c'est un

amendement. Est-ce que l'article 202 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. 203.

M. Coiteux : 203. Les articles 2.1 à

2.3 de cette loi sont abrogés.

Alors,

l'abrogation des articles 2.1 à 2.3 découle des modifications apportées à

l'article 2 qu'on vient de voir. Il s'agit donc d'une disposition de

concordance.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 203? M. le député de Blainville.

Laframboise : Question de

clarification, là : On abolit les primes additionnelles, là? Comment ça va

se passer, là? Vous dites : On

abolit toutes les primes additionnelles, les primes de jetons de présence, les

ci, les ça, là. Tout est aboli par rapport à ça? C'est ça que je veux

savoir.

Le Président (M. Auger) : M.

Croteau.

M. Croteau

(Marc) : La rémunération de tous les postes pourrait être prévue à

l'intérieur du règlement, incluant les maires suppléants, incluant les

commissions, etc.

Laframboise : Donc, ils

pourraient, dans le règlement, réadopter un per diem pour la présence. C'est ça

que vous dites.

M. Croteau (Marc) : Oui,

effectivement.

M. Laframboise :

O.K. Ça va.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 203? S'il n'y en a

pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 203 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

L'article 4 de

cette loi est abrogé.

Il est

proposé d'abroger cette disposition en raison du fait qu'elle fait référence à

une rémunération minimale et à une rémunération maximale prévues par la

loi.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 204? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'essaie de savoir, M.

le ministre, l'intention derrière tout ça, de ne plus tenir compte d'un seuil minimal ou d'un seuil maximal. Je ne vais pas

paraphraser, là, mais, dans la situation, dans le fond, maintenant, les

élus vont voter leur rémunération totale, et

donc il n'y aura pas une rémunération minimale... pas minimale, pardon, mais

il n'y avait pas une rémunération au début

avec une rémunération additionnelle. Ça fait que, s'ils se votent des

rémunérations, ils seront devant la

population pour justifier ces augmentations-là. Donc, dans la loi,

actuellement, ce que nous avions, il y

avait un «min, max». Là, on fait sauter ça en disant : Si vous décidez que

c'est ça, le traitement que vous vous offrez, que vous vous donnez, et

qu'il passe selon les deux tiers comme on vient de le voir, ce sera à vous,

effectivement, d'aller justifier publiquement le fait que ce salaire-là que

vous vous êtes voté est le salaire convenable et reconnu juste pour votre

travail.

Donc, on fait

sauter le «min, max» en disant : Vous êtes autonomes pour décider de votre

propre rémunération et de la légitimer devant vos commettants.

M. Coiteux : D'autant plus que ça va

devoir être fait par règlement et donc en toute transparence.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Donc, chaque

ville pourrait être différente à travers le Québec, peu importe sa grosseur,

peu importe sa grandeur, tout dépendant du conseil qui va être là?

M. Coiteux : C'est vraiment une

dévolution de responsabilité aux villes.

Laframboise : Il n'y aura

aucune contestation possible de la part des citoyens, absolument pas, là. C'est

adopté, c'est voté. Son équipe a été élue,

le maire fait ça. Il n'y a aucune matière d'appel, à part de les mettre dehors

quatre ans plus tard. C'est ça?

Coiteux : Bien, je pense qu'avant l'adoption du règlement les citoyens

peuvent intervenir auprès du conseil aussi.

Ils le peuvent, il y a des interventions possibles. Il y a des audiences, il y

a des séances. Les citoyens ont l'occasion de s'exprimer lorsqu'ils ne

sont pas d'accord avec un projet de règlement.

M. Laframboise : Oui, mais vous

savez très bien que le règlement va être adopté comme les résolutions de conseil sont adoptées, c'est-à-dire qu'il n'y a

pas, à

part le fait qu'à la question du public, là, le citoyen peut poser

des questions... il n'y aura plus aucune façon de contrôler la rémunération,

sauf la frugalité des élus. C'est ça.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires?

Coiteux : Et ça fait

partie de l'exercice de responsabilisation des

élus municipaux, la dévolution des pouvoirs, la reconnaissance des gouvernements de proximité, de donner davantage

d'importance à l'expression démocratique locale plutôt que... Non, c'est

une nouvelle approche.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Question : Vu que c'est quand même un sujet qui va interpeller les

citoyens de proche, est-ce qu'on devrait

demander que ça ne puisse pas se passer en réunion spéciale, que ce soit dans

un conseil régulier? Parce qu'on a eu

certains commentaires sur les conseils spéciaux qui se répétaient dans

certaines municipalités. «Séance ordinaire de conseil», je ne sais pas si ça pourrait s'ajouter facilement. Moi, je

pense que ça serait important. Au moins qu'ils n'en passent pas une

petite vite à leurs citoyens.

Le Président (M. Auger) : M.

Croteau.

Croteau (Marc) : Effectivement, c'est déjà prévu que c'est à

l'intérieur de...

Mme Maltais :

Ah! c'est déjà prévu. O.K. Merci. Plus besoin. On en apprend tous les jours.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'article 204? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 204 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 205.

Coiteux : À l'article

205... Oh! non, je suis dans les notes explicatives. Ça ne va pas être la

meilleure façon de commencer.

Article 205 :

L'article 8

de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «sixième» par

«troisième»; et

2° par la suppression

du troisième alinéa.

Alors

donc, la modification prévue au paragraphe 1° est apportée en concordance avec la modification

proposée à l'article 2 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux par

l'article 202 du présent projet de loi qui fait en sorte que le sixième alinéa devient le troisième, et,

2°, paragraphe 2°, toujours en concordance avec la modification proposée

à l'article 2, la suppression du troisième alinéa de l'article 8 est

proposée puisque cet alinéa n'est plus nécessaire.

Le Président

(M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Bien, ça, c'est l'alinéa qui parlait de l'indexation? C'est ça? Vous supprimez

l'indexation.

M. Coiteux :

Parce que la politique de rémunération est remise entre les mains de la ville.

M. Laframboise :

Elle pourra faire plus que l'indexation si elle veut.

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que l'indexation était décidée par le ministre, n'est-ce pas?

M. Coiteux :

C'était comme un automatisme, là.

M. Laframboise :

Vous leur permettez d'aller plus que l'indexation si...

M. Coiteux :

C'est surtout parce qu'avant le ministre déterminait les «max» et les «mins»

puis les indexait par la loi. Donc,

ces automatismes-là disparaissent par la dévolution des pouvoirs aux villes,

qui décident de leurs politiques de rémunération et donc, le cas

échéant, des indexations possibles.

M. Laframboise :

Sauf que l'indexation au coût de la vie, là, ça fait

partie du quotidien des

Québécois et des Québécoises, tu sais, là.

On souhaite tous avoir notre salaire au moins indexé au coût de la vie. Ça veut

dire que les villes pourront faire

plus, pourraient dire : Deux fois le taux d'indexation du coût de la vie

ou trois fois. Ils pourraient faire ce qu'ils veulent, là.

Mme Maltais :

Comme ils pourraient faire moins.

M. Laframboise :

Comme ils pourraient faire moins. Oui, oui. Ça serait surprenant.

Le Président

(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Une ville en situation de déficit pourrait décider qu'il n'y a pas d'indexation

pour résorber le déficit.

M. Laframboise : Par contre, vous savez ce que ça peut faire aussi, là. Il y en a qui

peuvent y aller puis baisser la rémunération

de... tellement importante que ça va décourager les autres à faire de la

politique aussi, là. Mais ça, ça fait

partie de ce que vous avez

analysé, sûrement, là. Oui. Parfait.

Président (M. Auger) : Pardon? Pas de commentaire? D'autres interventions

sur 205? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 205 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier

alinéa, de «de base ou additionnelle». Alors, il s'agit d'une

modification de concordance.

Le Président

(M. Auger) : Des interventions sur 206? Il n'y en a pas? Je vais

le mettre aux voix. Est-ce que l'article 206 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté. 207.

M. Coiteux :

L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11.

Le trésorier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité dont le règlement est

en vigueur doit inclure dans le rapport

financier de la municipalité une mention de la rémunération et de l'allocation

de dépenses que chaque membre du conseil

reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un

organisme supramunicipal. Ces informations

doivent être également publiées sur le site Internet de la municipalité ou, si

la municipalité locale n'en possède pas, sur celui de la municipalité

régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Le Président

(M. Auger) : Explications.

M. Coiteux :

Alors, l'article 11 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux est

remplacé en concordance avec l'abrogation

proposée de l'article 474.1 de la

Loi sur les cités et villes et de

l'article 955 du Code municipal du Québec par les articles 55 et 101 du présent projet de

loi — suppression

de l'obligation pour le maire d'une municipalité de faire un rapport annuel sur la situation financière de la

municipalité. La mention de la rémunération et de l'allocation de

dépenses de chaque membre du conseil de la

municipalité se trouverait maintenant dans le rapport financier que doit

produire annuellement le trésorier de la municipalité. De plus, ces

informations doivent être publiées sur le site Internet de la municipalité.

Donc,

les obligations de transparence demeurent, mais, comme il y a

une simplification administrative qui

va être proposée aux articles 55

et 101, là c'est difficile... Bon, on n'a pas d'entente pour procéder par

thèmes, donc c'est ça qui va faire un

petit peu de va-et-vient, mais, à moins qu'on y voie un problème, je pense

qu'on pourra revenir ultérieurement au 55 ou 101. Mais maintenant, si

vous souhaitez aller au 55 et 101 avant, je n'ai pas d'enjeu avec ça non plus.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions sur 207? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

...M. le ministre, il faudrait aller voir 55 avant?

M. Ouellet :

O.K. Donc, l'article 55 du projet de loi qu'on...

Coiteux : Il y a différentes façons de procéder, là, pour boucler

cette boucle-là. Parce que, là, on est en train de faire la série jusqu'à 213. On peut, après 213, aller aux articles

auxquels on vient de faire référence puis ensuite aller aux 17 à 22. Ça

serait une façon.

Maltais :

C'est parce que, si on n'est pas d'accord avec 55, quel est l'impact sur 207?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On peut le suspendre ici, et aller au 55, et le faire dans cet ordre-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, là, mais, je veux

dire, je veux qu'on continue, là.

Le Président (M.

Auger) : Bien là, ça prend un consentement, là, pour suspendre 207.

Laframboise : Ah! pour le suspendre. Ah! bien, si vous voulez...

Le Président (M.

Auger) : La demande que j'ai reçue, c'est qu'on suspendrait 207 pour

aller à 55.

M. Coiteux :

Parce que le 207 fait référence au 55.

Maltais :

Parce que, si tu rejettes 55, tu ne peux plus adopter 207.

Laframboise : Bien oui,

mais, de toute façon, vous avez une entente, vous allez dire oui, là, de toute

façon, là, à tout ce qu'il y a là-dedans, là, ça fait que moi, ça ne...

Le Président (M.

Auger) : Non, non. Bien, moi, ça me prend...

Le Président (M. Auger) :

Excusez-moi, là! Une personne à la fois, là. Juste une personne à la fois.

C'est que j'entends beaucoup de voix.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant! Juste une personne à la fois, qu'on s'entende comme il faut. Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Bien,

mon collègue va faire le...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : C'est ça. Là, là,

je n'accepte pas que le collègue de Blainville dise qu'on a une entente et

qu'on veut avancer... Non, non. Ce

qu'on a, c'est le désir de comprendre de façon globale les impacts de la loi.

Et, lorsque le ministre nous apporte

des amendements qui ont une incidence sur d'autres articles qu'on n'a pas vus,

ce qu'on propose, c'est de les

travailler pour une meilleure compréhension et pour que tous ceux qui nous

écoutent sachent vers où on s'en va. Donc, la seule entente qu'on a sur la table, c'est une entente de bonne

compréhension, et c'est pour ça qu'on est d'accord avec la suspension

pour aller voir 55, parce que ça a un impact, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Par

contre, ça me prend un consentement pour le suspendre, le 207, O.K., et ça, pour que tout le monde comprenne bien, là. Donc

là, moi, j'ai une demande — que tout le monde me comprenne — que

207 soit suspendu pour se permettre d'aller à l'article 55. Est-ce que

j'ai un consentement pour suspendre 207?

Le Président (M. Auger) : Je n'ai

pas de consentement. On doit poursuivre avec 207. Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Allez-y, madame.

Maltais :

Si vous permettez. C'est parce qu'on a des questionnements et des choses

importantes sur 55, des questions importantes à poser qui remettent

peut-être même en question l'adoption de l'article 55. On ne peut pas adopter 207 si on n'a pas vu 55. Alors, ce que le

collègue propose, finalement, c'est de nous empêcher de juger de façon éclairée sur le 207 parce qu'il ne veut pas qu'on

regarde le 55. Ça ne marche pas. C'est l'usage qu'on a dans toutes les commissions parlementaires, que, quand un

article

réfère à d'autres, on le suspend pour aller voir les autres, puis, si ça

concorde, bien là, on travaille. Mais ça ne

veut pas dire qu'on veut adopter tous les articles du projet de loi, ça veut

dire qu'on veut les débattre dans l'ordre.

C'est ça qu'on veut faire. Ça fait que je rappelle à mon collègue qu'on est

juste en train de travailler comme on travaille d'habitude.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre avant et, par la suite, M. le député de Blainville.

Coiteux : Je vais tester une autre proposition, là, et voir si elle

rallie à un consentement. On était dans une séquence où on voulait aller

jusqu'au 213. Si on suspend 207, on suspend cette séquence-là, mais on

pourrait, avec l'assentiment de tous, dire :

On va aller au 208, on va continuer jusqu'au 213, puis ensuite on retourne en

arrière, à 55, pour pouvoir ensuite retourner au 207. C'est une autre

possibilité.

Laframboise : Ou, M. le

Président, on revient à l'article 18 ou 19, puis, quand on arrivera à 55,

on reviendra à 207. Ça ne change

rien. C'est ça que je veux vous dire, là, c'est qu'il y a un ordre de

présentation, que le gouvernement a

choisi de présenter ces articles dans cet ordre-là. Je veux juste qu'on

respecte cet ordre-là. On peut suspendre 207, puis on va aller à 208,

puis, quand on arrivera à 55, bien, on traitera 207 en même temps.

M. Coiteux : ...est acceptée par

tous?

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant, pour qu'on se...

Coiteux : C'est-à-dire qu'on

suspend 207, on s'en va à 208, on va jusqu'à 213, après ça on retourne à

M. Laframboise : Non, après ça, on

retourne à 18, 19. Quand on arrivera à 55...

Président (M. Auger) : En

fait, là, ce que je comprends, là, O.K., on suspendrait 207, on fait 208 jusqu'à

213, on revient à 18, puis on file jusqu'à 55. C'est ce qu'il vient de dire,

Coiteux : C'est parce que,

si on retourne à 17 à 22, 17 à 22 sont des articles de concordance par rapport aux articles que nous sommes en train de faire. Donc, il y a

des liens entre tous ces articles-là. Il

y a des conséquences à ne pas travailler en thématique. Et on essaie de trouver

la meilleure façon de fonctionner, là, c'est juste ça qu'on essaie de

faire.

Président (M. Auger) : Donc,

quelle est la séquence? Je vais demander, là, la question va être fort

simple : Quelle est la séquence qui serait la plus logique? C'est quoi,

Mme Maltais : Si on retourne à 17,

on est bloqués, il faut retourner à 217.

Le Président (M. Auger) : Non, mais

je veux avoir la séquence, là, logique.

Coiteux : Bien, on a fait

deux propositions qui se tiennent, mais actuellement on n'a pas de consentement, c'est juste ça.

Président (M. Auger) : Donc,

la logique, ce serait de suspendre 207, aller à 55 puis 101, puis revenir à

208. C'est ce que vous aviez dit au départ.

M. Coiteux : C'est une proposition tout

à fait valable, et une autre serait de suspendre le 207 et de faire 208 à 213,

ensuite aller au 55 et l'autre

article pour pouvoir faire finalement le 207...

Le Président (M. Auger) : Bon, dans

les deux cas...

M. Coiteux : ...et ensuite aller aux

17 à 22.

Le Président (M. Auger) : Dans les

deux cas, moi — on

est à 207 — ça

me prend un consentement pour suspendre 207.

M. Laframboise : Ça, je donne mon

consentement pour suspendre 207.

Le Président (M. Auger) : O.K. On

suspend 207 et on va à 208. C'est ça?

Président (M. Auger) : Donc,

l'article 207 est suspendu, et nous poursuivons avec

Article 208. M. le ministre.

M. Coiteux : 208. La

section II du

chapitre II de cette loi, comprenant les articles 12 à 17, est abrogée.

Alors, les

articles 12 à 17 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux prévoient la rémunération minimale

que doivent recevoir le maire et les

conseillers municipaux d'une municipalité si cette dernière n'a pas de

règlement fixant autrement la

rémunération des membres de son conseil. Il est proposé d'abroger ces

dispositions. Et donc ça va prendre des règlements sur la rémunération.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 208? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sinon, s'il n'y a

pas de règlement?

M. Coiteux : Il n'y a pas de

rémunération. Je pense que c'est ça. Pas de règlement sur la rémunération, pas

de rémunération.

Coiteux : Il y aura des dispositions transitoires plus tard dans le

projet de loi, là, pour permettre le passage entre la situation actuelle

et le moment où il y aura un règlement. Elles persistent jusqu'à l'adoption

d'un règlement.

M. Laframboise : ...de la loi, ça va

être...

M. Coiteux : Le 1er janvier 2018.

M. Laframboise :

O.K. Après les élections municipales. O.K. Ça va.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 208? S'il n'y en a

pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 208 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Coiteux : Alors, j'ai l'article 209 maintenant. J'aurai un amendement

après, là, je le dis tout de suite. Donc, je vais lire l'article puis

ensuite j'apporterai l'amendement.

L'article 19 de cette loi est modifié par

le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Tout membre

du conseil d'une municipalité reçoit, en plus de toute rémunération fixée dans

un règlement pris en vertu de l'article

2, une allocation de dépenses d'un montant égal à la moitié de la rémunération

jusqu'à concurrence de 16 216 $.

«Le montant

prévu au premier alinéa est ajusté le 1er janvier de chaque année selon la

variation de l'indice moyen des prix

à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi

pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada.

«Ce montant

est diminué au dollar le plus près s'il comporte une fraction inférieure à

0,50 $ et il est augmenté au dollar le plus près s'il comprend une

fraction égale ou supérieure à 0,50 $. Le ministre des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation

du territoire publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de

cet ajustement.» Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Allez-y avec la lecture.

Coiteux : Alors, l'amendement,

c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 19 édicté par

l'article 209, «16 216 $» par «16 476 $».

Commentaires. Le nouveau montant proposé est celui applicable pour l'exercice

financier de 2017 selon l'avis qui a été publié dans la Gazette

officielle du Québec du 11 février 2017 conformément à l'article 24.4

de la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Comme le projet de loi a été présenté

en décembre 2016, le montant prévu à l'article 209 est celui qui était

applicable pour l'exercice financier de 2016.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions?

Coiteux : Je vais au commentaire plus général, là. La modification apportée... Je l'ai déjà

dit. Voilà. Parfait.

Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'amendement? J'ai M.

le député de René-Lévesque, par la suite M. le député de

Blainville.

Ouellet : Juste pour que je

comprenne bien, là, parce qu'on s'est

mis à jouer dans les articles, puis j'avais une question tantôt, puis là on va s'y repromener, là. Donc, dorénavant, il

y aura une rémunération décidée par règlement qui n'inclut plus la

rémunération de base et la rémunération additionnelle, donc c'est une

rémunération globale et totale.

Deuxième chose, il y a aussi l'allocation de

dépenses qui peut aller jusqu'au montant de, selon l'amendement du ministre, 16 476 $. Et il pourrait

aussi y avoir dans le règlement ce que le collègue de Blainville disait tout à

l'heure, la possibilité d'avoir encore des jetons de présence ou des per diem.

Ça, ça existe encore. Je veux bien comprendre.

M. Ouellet : O.K. Donc, il y a

maintenant... ou ultérieurement trois modes de rémunération de nos élus,

c'est-à-dire la rémunération votée par règlement, l'allocation de dépenses et,

la troisième, toute autre rémunération jugée pertinente par règlement, soit,

dans certains cas, l'allocation de per diem ou jetons de présence par le passé.

M. Coiteux : Possiblement, mais pas

nécessairement.

M. Ouellet : O.K. Mais ce sont les

trois possibilités qui peuvent exister encore. O.K.

Juste une question comme ça. Puis je ne veux pas

faire le débat, mais on a entendu, parce qu'on a eu cette demande-là aussi des différents conseillers

indépendants qui n'ont présentement pas le même genre de rémunération et

que l'allocation de dépenses est utilisée à

100 % comme étant l'allocation de dépenses, et on a vu dans le budget

fédéral que ces allocations de dépenses là seraient maintenant rendues

imposables même pour nos élus municipaux à partir de 2019. Donc, c'est un enjeu pour nos élus municipaux qui ont à courir,

dans certains cas, plusieurs distances, et cette allocation de dépenses

couvre déjà les dépenses et n'est pas suffisante.

Alors,

est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être prévoir un mécanisme où est-ce que...

Parce que c'est un voeu dans le

budget. Est-ce que ça se transformera en loi? On ne le sait pas encore, mais

c'est un voeu qui a été indiqué. Parce qu'on peut prévoir des mécanismes actuellement ou il est peut-être trop tôt,

mais c'est déjà une préoccupation que cette allocation de dépenses soit

imposable et que, malheureusement, dans ceux et celles qui l'utilisent et qui

même la dépassent plus, ça a un enjeu majeur sur la façon dont ils

peuvent faire leur travail dans les municipalités.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, compte tenu du fait que la rémunération peut être

fixée par règlement par la municipalité, ils vont disposer d'un mécanisme, s'ils le souhaitent, pour s'ajuster à

cette nouvelle réalité en changeant les rémunérations à l'intérieur du règlement pour tenir compte de ce

facteur-là. Mais ça va leur être donné comme possibilité. Je n'en

parlerai pas davantage. Dans notre sphère à nous, ça va être un petit peu plus

compliqué.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien...

Le Président (M.

Auger) : Excusez. M. le député de René-Lévesque.

Le Président (M.

Auger) : Sur le même sujet, là.

M. Ouellet :

Je vais laisser la parole et je reprendrai après.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous avez déposé un amendement, là, pour passer de 16 216 $ à

16 476 $. Pourquoi? Vous vous

êtes basé sur... parce que sûrement que vous vous êtes basé sur le chiffre d'un

élu, ou je ne sais pas quoi, là, parce que, pour avoir un maximum...

Coiteux : Non, non, c'est parce que le montant qui était déjà dans la

loi était indexé annuellement et on se base

sur le montant qui est publié à la Gazette officielle du Québec. Et, au

moment du dépôt du projet de loi, on était en 2016 et on n'avait pas le

chiffre actualisé à 2017. Ici, on l'actualise à 2017.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, ce que vous me dites, c'est

que, par règlement, dans le cas où

est-ce que ça arriverait en 2019 et qu'effectivement cette allocation-là serait

maintenant imposable, le réflexe de certains

élus pourrait être de relever la rémunération de base pour venir compenser

cette perte, rémunération de base qui, elle,

est déjà impactée par l'impôt mais qui compte aussi pour le régime de retraite

et qui compte aussi pour les avantages sociaux.

Alors, si on fait ça, vous avez rapidement compris que, comme l'allocation

n'est pas imposable, elle n'est pas sujette

non plus au régime de retraite. Donc, je veux juste qu'on soit conscients, là,

que, par l'imposition qui arrivera dans le monde municipal, ça va coûter plus cher aux citoyens et aux

citoyennes, même si on fait juste compenser, puisque cette nouvelle augmentation de salaire fait

partie aussi

du calcul du régime de retraite et des assurances salaire. Donc, je veux

juste qu'on soit bien conscients que, si on

commence à jouer là-dedans, ça risque de coûter plus cher que

l'allocation.

je veux juste être certain qu'on se comprenne bien, une allocation de dépenses,

là, ce n'est pas un cadeau qu'on fait

à nos élus, c'est une allocation qui leur permet de rencontrer les citoyens, de

se déplacer sur le territoire, d'aller à leur rencontre. Donc, ce sont des dépenses, et le fait qu'elles soient

imposables et qu'elles puissent devenir imposables, pour nous, c'est une première aberration, parce que,

malheureusement, ce n'est pas ça qui devrait être fait. Alors,

juste que les gens en soient bien

conscients. Lorsqu'on va jouer dans cette rémunération-là pour venir compenser, il y

a effectivement un enjeu sur la rémunération globale à l'intérieur même

de la municipalité, et ça aura un impact sur le coût du régime de retraite mais

aussi sur le coût des assurances, puisqu'on fait toujours référence au salaire

de base à ce moment-là.

Le Président (M.

Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

Le collègue de René-Lévesque a bien raison de dire que ça a beaucoup

d'implications.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement à l'article 209? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 209 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. À l'article 209 tel qu'amendé, des interventions? S'il n'y en a pas, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 210. Ah! vous avez un amendement?

M. Coiteux :

J'ai un amendement à 210?

M. Coiteux :

Ah! j'ai un amendement avant 210?

Le Président (M.

Auger) : Donc, vous avez un amendement qui introduirait un nouvel

article, soit 209.1.

M. Coiteux :

Oui, M. le Président, j'ai un amendement qui introduit un nouvel article.

Le Président (M.

Auger) : Il s'en vient, Mme la députée. Vous pouvez en faire la

lecture.

M. Coiteux :

Alors, 209.1. Donc, ça consiste à insérer, après l'article 209, le

suivant :

209.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1.

Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de recevoir

une allocation de dépenses d'un

organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal,

qu'elle soit désignée sous ce nom ou sous

tout autre nom, [le montant établi conformément] à l'article 19 s'applique au

total des allocations que le membre a le droit de recevoir de la

municipalité et d'un tel organisme.

«Lorsque le total des

allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir

excède [le maximum prévu], l'excédent est

retranché du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme

mandataire de la municipalité...»

Président (M. Auger) : Juste un instant. On m'avise, ici, à ma droite,

que vous n'auriez probablement pas le bon amendement.

Le Président (M.

Auger) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 43)

Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement, avec une nouvelle version,

si je peux dire ainsi, qui introduit l'article 209.1.

M. Coiteux :

On me dit que c'est une version plus élégante.

Le Président (M.

Auger) : Améliorée.

M. Coiteux :

Donc, insérer, après l'article 209, le suivant :

209.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1.

Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de

recevoir une allocation de dépenses d'un

organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, qu'elle soit

désignée sous ce nom ou sous tout autre nom, le maximum prévu à l'article

19 s'applique au total des allocations que le membre a le droit de recevoir de

la municipalité et d'un tel organisme.

«Lorsque le total des

allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir

excède ce maximum, l'excédent est retranché

du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme mandataire

de la municipalité ou de l'organisme supramunicipal.

«Dans le cas

où le membre aurait le droit de recevoir un montant de plusieurs

organismes, l'excédent est retranché proportionnellement de chacun des

montants.»

Le Président (M.

Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Donc, cet amendement a

pour but de prévoir que le plafond de l'allocation de dépenses prévu à l'article 19 de la

Loi sur le traitement des élus

municipaux, modifié par l'article 209 du présent projet de loi, est

applicable au total des allocations de

dépenses qu'un élu municipal a droit de recevoir de la municipalité et d'un

organisme mandataire de la municipalité ou supramunicipal. Il détermine

également comment l'allocation de dépenses est répartie entre les divers

organismes.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Donc,

anciennement — ce que

je comprends, M. le ministre — on pouvait cumuler toutes ces allocations

de dépenses là. Là, maintenant, on ne peut plus, on va arriver à un maximum de

16 476 $. L'excédent — juste pour que je comprenne

bien — là,

il va être imputé à qui? Mettons, là, la municipalité est à 16 000 $,

puis là il y a une allocation de dépenses à la MRC, mettons, c'est

4 000 $, j'arrive à 20 000 $.

Qui ne paiera pas quoi? Est-ce que ce sera la

MRC qui ne paiera pas le 4 000 $? Financièrement, là, qui va se

relancer la balle pour dire...

Coiteux : Quand il y en a plusieurs, c'est proportionnellement. Donc, celui qui aurait payé 30 % de l'excédent va devoir rembourser

30 % de l'excédent, et ainsi de suite, jusqu'à couvrir la totalité de

l'excédent.

M. Ouellet : O.K. Donc, on s'assure

comme ça que, l'allocation de dépenses, peu importent les multitâches occupées

par le maire ou un conseiller, on arrive au plafond maximal de 16 476 $.

O.K.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel

article 209.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 209.1 est adopté. 210.

M. Coiteux : Alors :

L'article 20 de cette loi est abrogé.

Alors, il s'agit d'une modification de

concordance.

Président (M. Auger) : Des

interventions sur 210? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 210 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

Article 211?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : 211. La

section IV du

chapitre II de cette loi, comprenant les articles 21 à 23, est abrogée.

Donc, les articles

21 à 23 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux établissent les

maximums de rémunération annuelle et

la façon de les calculer que peuvent recevoir les membres des conseils des municipalités selon les postes qu'ils occupent.

Il est proposé d'abroger ces articles, étant donné qu'il est proposé que ce soient les

conseils municipaux qui aient la responsabilité de déterminer la rémunération

de leurs membres.

Président (M. Auger) : Des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 211 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Coiteux :

L'article 24

de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou

prévue à l'article 17».

Alors, l'article

212 du projet de loi apporte une modification de concordance en

raison du fait qu'il est proposé d'abroger l'article 17 de la

Loi sur le

traitement des élus municipaux —

article 208 du projet de loi.

Le Président

(M. Auger) : Des

interventions sur 212? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 212 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux : 213. La

section VI du

chapitre II de cette loi, comprenant les articles 24.1 à 24.4, est abrogée.

Il s'agit

d'une modification de concordance en

raison du fait que la méthode d'indexation prévue à ces articles

s'applique à des articles qu'il est proposé d'abroger.

Président (M. Auger) : Des interventions sur 213? S'il n'y en a pas,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 213 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Donc, on reprendrait à 18, selon la

suite, parce que 17 a été suspendu, à moins d'un autre consentement pour

aller je ne sais où. Donc, nous serions à 18.

Le Président (M. Auger) : 17 est

suspendu. Écoutez, là, techniquement, on revient à 18. Si vous voulez aller à

17, ça me prend un consentement pour revenir à 17. Si vous voulez aller à 55,

ça prend un consentement pour aller à 55. Donc, moi, je suis à 18.

Le Président (M. Auger) : Il est

suspendu.

M. Coiteux : Il aurait fallu

commencer à 17 pour que ça ait du sens d'aller à 18.

Président (M. Auger) : Bien, écoutez, ça prend un consentement. Je

vous explique les règles de fonctionnement, là.

Le Président (M. Auger) : Bon, on

reprend à 17?

Article 17. Il y a consentement?

Article 17.

Coiteux : Je le cherche, là, mon

article 17. Je ne suis pas dans le

bon cartable. O.K.

Article 17, alors :

L'article 3 de l'annexe B de

la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«Le leader de la majorité et le chef de

l'opposition pour le conseil de la ville sont désignés conformément au présent

article.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le cinquième

alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».

Alors, ces modifications à l'article 3 de

l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau sont apportées en concordance avec le fait qu'il est proposé de

modifier la

Loi sur le traitement des élus municipaux — les articles 202 à 213 du projet de loi — afin d'abolir les paramètres, prévus par

cette loi, de rémunération minimale, maximale et supplétive des élus

municipaux et de laisser aux conseils municipaux la responsabilité de

déterminer la rémunération de leurs membres dans un encadrement minimal.

Le Président (M. Auger) : ...des

interventions sur 17? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Là, quand

on regarde l'article 3 de l'annexe B, là, bon, avant il disait : «Les

dispositions de la

Loi sur le traitement des élus municipaux s'appliquent...»

Donc là, on a changé la disposition de la

Loi sur le traitement des élus, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Là, l'article revient à dire : Bon, bien, si le leader...

C'est-à-dire qu'en enlevant le

traitement des élus, en remplaçant le premier alinéa... Le premier alinéa,

c'était le traitement des élus, là, on se comprend bien, là, c'était

sous l'ancienne loi, là. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M.

Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Oui. Bien, effectivement, la modification fait en

sorte qu'avec les articles

nouveaux qui ont été étudiés tantôt,

la façon que la réglementation pourra être faite maintenant au niveau du conseil municipal, ils pourraient, eux autres, l'assujettir

et le définir, et ce n'est plus nécessaire de l'avoir dans la charte.

Laframboise : Bien, c'est

ça, là. Puis là, là, tout ce qu'on fait, là... C'est-à-dire que, là, maintenant,

l'article 3 de l'annexe B, là, va parler d'autre chose que de la rémunération,

là. C'est ça qu'on fait, là, finalement.

M. Croteau

(Marc) : Oui, effectivement.

Laframboise : C'est ça. On

ne parlera plus de rémunération, parce que ça va être les articles

de la loi qui vont traiter la rémunération, là.

M. Croteau

(Marc) : C'est ça.

L'article

3 qui reste maintenant, une fois amendé, fait en sorte que ça va

venir définir c'est qui, le leader de la

majorité. C'est le conseiller désigné par le parti politique.

Ça, ça reste dans l'article 3.

M. Laframboise : O.K. Puis là vous

ramenez : «Le leader de la majorité et le chef de l'opposition [...] sont désignés conformément

au présent article.»

Et là on dit : Par le parti

politique puis le chef de... puis là

on désigne... O.K. Moi, c'est correct. C'est pour clarifier le... Non,

c'est bon. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Dans les fins de vos notes, M. le ministre, là, vous

notez qu'à partir de 18 à 22, 26, 28,

34, 35, 53, 92, 157, 175, 188, 217, 218, 220 à 252 c'est tout de la concordance

en fonction des différentes chartes. Tout ce qu'on vient d'adopter, là,

en changeant le mode de rémunération, on fait toutes ces concordances

là-dessus. O.K.

Ouellet : Je vois le temps

filer, mais je pense qu'on pourrait avoir une discussion peut-être pour voir de

quelle façon, là, si c'est tout de la

concordance, qu'on pourrait les adopter, là. Je veux dire, c'est la même, même,

même chose, là, qu'on voit tout un

peu partout. Ça fait qu'on aura peut-être une discussion tantôt, là, avec les

gens de la deuxième opposition.

Le Président (M. Auger) : Bien,

peut-être lorsqu'on reprendra, vers 15 heures.

M. Ouellet : O.K. Parce qu'on va

relire toutes les mêmes choses, si je comprends, là. O.K.

Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

L'article 19 de la

Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance

apportée en raison des modifications proposées à la

Loi sur le traitement des

élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 18? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

Article 19 :

L'article 21 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance

apportée en raison des modifications proposées à la

Loi sur le traitement des

élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 19? Oui, M. le député de Blainville.

Laframboise : O.K. Dans 19,

on parle du président d'un arrondissement, mais il va y avoir d'autres

articles par après pour modifier la charte pour les autres aussi, là, hein, ce

qui s'en vient à 20, et tout ça, là.

M. Coiteux : Oui, il y a d'autres

dispositions qui vont toucher Longueuil.

M. Laframboise : D'autres

dispositions pour les autres. O.K. Correct. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur 19? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

M. le Président, j'ai un amendement qui va introduire un

article 19.1.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Allez-y.

M. Coiteux : Donc, ça consiste à

insérer, après l'article 19, le suivant :

19.1. Cette charte est modifiée par l'insertion,

après l'article 58.3.1, du suivant :

«58.3.2. Le

conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de

participation publique prévue à l'article 80.1 de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme.

«Lorsque la

politique de participation publique de la ville respecte les exigences du

règlement pris en vertu de l'article

80.3 de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est

susceptible d'approbation référendaire.»

Alors,

l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 19.1, qui

modifie la Charte de la Ville de Longueuil de manière à prévoir que

l'adoption d'une politique de participation publique relève de la compétence du

conseil de la ville.

Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui

introduit un nouvel article, soit le 19.1? M. le député de

René-Lévesque.

Ouellet : On fait référence

à 80.1 de la

Loi sur l'aménagement. Lorsque la politique de participation

respecte les exigences du règlement prévues

à l'article 80.3 de cette loi, aucun acte... J'essaie de voir, M. le ministre.

C'est parce qu'on est venu jouer

par... par amendement, pardon, la première fois, dans la politique de

participation, on a rajouté... On

faisait référence à 80.2, ça fait que... Je

vois l'heure, là. Ça fait que je vais juste faire ma réflexion pour être

certain qu'on canne bien la suite, là.

Le Président (M. Auger) : Bien,

effectivement, compte tenu de l'heure...

M. Ouellet : Vous allez suspendre,

je présume.

Le Président (M. Auger) : ...oui,

absolument, je vais suspendre.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité

et à augmenter à ce

titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,

nous étions rendus à l'étude de l'article 19.1, introduit par un amendement du ministre, et M. le député de René-Lévesque

avait la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, j'aurais peut-être une ou deux questions, parce que je présume, M.

le ministre, qu'on va voir ce genre

de disposition là réapparaître un peu partout dans la

concordance. Là, je crois comprendre,

on vient insérer dans la charte de Longueuil les nouvelles dispositions que nous avons adoptées

pour la participation publique.

Première question.

L'article 80.3. Parce que, là, on

dit : Lorsque la politique de participation publique respecte les

exigences du règlement en vertu de l'article 80.3, aucun acte de la ville

adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire, mais on a tout aussi la

partie sur les

règlements qui vise, notamment, les objectifs, «le ministre peut, dans l'exercice» et «dans sa politique, la

municipalité locale doit indiquer». On n'en fait pas référence. Est-ce

qu'il y a une raison ou...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : C'est-à-dire, on ne reprend pas le libellé de

l'article 80.3 dans celui-ci, là. L'objectif ici, c'est de s'assurer que la politique soit adoptée par la

ville centre et qu'elle régisse le nouveau régime pour l'ensemble de la

ville. Puis les objectifs ont été fixés dans 80.3, donc ils sont déjà là.

Ouellet : O.K. Mais, dans ce

cas-là, on ne fait pas référence à 80.2, qui nous amène aussi la

partie

transition, donc : «Le premier alinéa

ne s'applique pas à un processus d'adoption ou d'approbation référendaire qui

est en cours au moment de l'entrée en

vigueur de la politique.» De quelle façon le quatre... et j'aurai cette même

question-là aussi, parce qu'on ne

fait pas référence à 80.4 ni à 80.5. Alors, j'essaie de voir, donnez-moi

peut-être des façons de réfléchir qui font qu'en adoptant ce sous-amendement-là... ou cet amendement-là, pardon, on

vient aussi caper l'ensemble de la politique, le 81, 82... excuse, 80.1,

80.2, 80.3, 80.4 et 80.5.

M. Coiteux :

Bien oui, certainement, mais je vais demander à Me Cantwell, peut-être, de

nous donner un élément de réponse.

Le Président (M. Auger) : Me

Cantwell. O.K. Vous pouvez y aller.

Cantwell (Philip) : Oui. O.K. Alors, le nouveau

chapitre II.2 qui

est introduit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il s'applique à l'ensemble des municipalités ainsi qu'à

l'ensemble des municipalités du Québec, donc il s'applique à toutes les villes qui ont des chartes aussi bien qu'à

l'ensemble des autres municipalités. Donc, les dispositions 80.1 à

80.5 vont s'appliquer à la ville de Longueuil.

Ce qu'on introduit dans la charte avec cet

amendement, c'est une disposition qui vient clarifier comment ces dispositions-là, 80.1 à 80.5, vont s'appliquer

dans le contexte particulier d'un partage de compétence entre les

conseils d'arrondissement et le conseil de

la ville. Donc, on fait certains renvois pour clarifier certaines choses, pour

clarifier que c'est le conseil de la ville qui va adopter la politique

et que, cette politique-là, son effet, ça va être de s'appliquer à l'ensemble des actes de la ville, donc, qu'ils

soient posés par le conseil de la ville ou par le conseil d'arrondissement,

mais tout ce qu'on a dans la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, ça continue de s'appliquer, ça s'applique à

Longueuil, ça va s'appliquer aux autres villes qui ont des chartes

aussi.

Ouellet : Et donc, par cet

article, on vient juste mettre dans la charte de Longueuil de quelle façon ça

doit se déployer, mais on garde quand

même ce qu'on a adopté, qui vient quand même, de façon macro, être... vient

gouverner, dans le fond, toutes les parties

des politiques de participation citoyenne qu'on a adoptées avant. Donc, c'est

pour ça qu'on n'a pas besoin de

refaire référence à... parce que, dans l'article, on parlait de 80.1, on parle

de 80.3, et donc on ne parle pas de 80.2 ni de 80.4 et 80.5, là.

Ce que vous

me dites, dans le fond, c'est qu'en mettant cette disposition-là on ramène tout

ça à... pas à l'article, pardon, mais au nouveau

chapitre qu'on a

introduit, le

chapitre II.2, «La participation publique».

M. Cantwell

(Philip) : C'est exactement ça, c'est juste une disposition d'arrimage

avec le fonctionnement particulier de ces villes-là, en l'occurrence la

ville de Longueuil.

M. Coiteux : Et la même chose va se

répéter dans les autres villes qui ont des caractéristiques semblables.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Je me

demande si on n'a pas fait une erreur. Quand on a adopté l'article 2.1 au

complet, on a ajouté : «Dans sa

politique, la municipalité locale doit indiquer, le cas échéant, qu'elle juge

que celle-ci est conforme au règlement

[...] et qu'elle se prévaut de l'article 80.2.» Mais, en même temps, ça ne se

peut pas, parce que l'article 80.2 ne

fait pas référence à l'adoption, il fait référence à lorsque la politique de

participation ne respecte aucun acte adopté par le conseil de celle-ci. Mais, si, le cas échéant, elle décide de ne pas

se prévaloir de 80.2, ça ne marche pas, parce que, si elle ne s'en

prévaut pas...

Maltais : O.K. La première chose qui se passe, la municipalité... Ne

prenons pas les articles, prenons la logique des situations. La

municipalité adopte une politique de participation publique.

Maltais :

C'est l'article 2.1. Premier geste, politique de participation publique adoptée

en conseil municipal et, le cas

échéant, elle décide d'adopter la politique de participation et de se prévaloir

de 80.2. Mais, à 80.2, il n'y a pas de «le

cas échéant» et il n'y a pas d'allusion au fait qu'il y a un règlement qui doit

être adopté au conseil municipal, il y a : «Lorsque la politique de

participation publique de la municipalité respecte les exigences[...] — point

final — aucun

acte adopté...»

Or, la politique

de participation publique peut respecter le 80.3, mais on peut se prévaloir ou

ne pas se prévaloir de 80.2.

M. Coiteux : Ce n'est pas

l'interprétation que je fais. Moi, j'ai compris qu'elle la déclare conforme et

que conséquemment elle se prévaut de 80.2.

C'est comme un sceau de : Oui, on est conforme et donc on est assujetti à

80.2.

Maltais : Ce n'est

pas ça que je lis du tout. Je lis que «le cas échéant»... Il y a «le cas

échéant». C'est deux affaires, là :

elle juge que celle-ci est conforme au règlement et puis elle se prévaut de

l'article 80.2. «Le cas échéant» est clair. Et, moi, c'est comme ça que

je l'ai compris, c'est comme ça que je l'ai expliqué, c'est une décision du conseil municipal qui dit : Si, le cas

échéant, elle adopte une politique du règlement et si elle se prévaut... Il n'y

a pas de «conséquemment», M. le

ministre. C'est «le cas échéant» qui est là, ce n'est pas «conséquemment». Et

moi, je pense que j'ai la bonne

version puis je l'aime beaucoup, mais ça ne marche plus après, 80.2 ne

fonctionne plus. Puis moi, je veux savoir lequel va prévaloir quand on

va être rendu devant une discussion.

Le Président (M. Auger) :

Voulez-vous un temps d'analyse et de réflexion? Voulez-vous un temps de

suspension pour analyser tout ça ou si vous êtes à l'aise?

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 14)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux :

Ah! là, vous me surprenez.

Le Président (M.

Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell

(Philip) : Oui. Alors, notre compréhension de ce qui a été introduit

par le sous-amendement à l'article 2.1, c'est de... une obligation pour la municipalité

de porter un jugement sur la conformité de sa politique au règlement

pris par le ministre et aussi d'indiquer clairement qu'elle est

consciente des conséquences qui découlent de ce jugement de conformité là, la conséquence étant celle qui est prévue à

80.2. Automatiquement, lorsqu'elle juge que sa politique est

conforme, l'effet, la conséquence de ça, c'est qu'on met fin à l'approbation

référendaire.

Maltais :

Excusez-moi, là, je comprends que c'est votre interprétation, mais je vous dis qu'il y a

deux interprétations possibles, et

l'interprétation que j'en fais et que j'ai toujours comprise, moi, puis

je vais aller vérifier, c'est que, dans sa politique, la municipalité

locale doit indiquer, le cas échéant, deux choses qui sont deux choses

différentes, la conformité et se prévaloir ou non de l'article 80.2...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Maltais :

...et ça se fait très bien, mais c'est 82 qui est un problème et qui va venir

enfarger l'ajout qu'on a fait.

Coiteux : Non, on n'a pas du

tout compris ça et, si on avait compris autre chose que ça, on n'aurait pas

accepté ce libellé-là. «Le cas échéant» s'applique. C'est-à-dire qu'elle la juge conforme. C'est ça, «le cas échéant». Et, si elle la juge

conforme, donc il y a une conséquence, donc le 80.2 s'applique.

Maltais : ...comme

ça, M. le Président. Je comprends qu'on peut expliquer ça, mais ce

n'est pas ça qui est écrit. Et, moi,

ce qui est écrit, c'est ce que j'ai compris. Parce que je lis les textes de

loi puis je suis bien étonnée de voir qu'on

ne comprend pas la même chose que moi, mais peut-être qu'on va aller

chercher d'autres avis d'ici là. Mais ce que moi, je lis, c'est deux

choses.

M. Coiteux :

Moi, je suis très surpris parce que, toute la discussion qu'on a eue hier sur

ce libellé-là, j'étais sincèrement convaincu qu'on avait exactement la même

compréhension.

Maltais : Non, parce que,

nous autres, ce qu'on avait compris, quand on a dit : C'est réversible, c'est-à-dire que... puis je me souviens qu'on a eu la discussion sur

«c'est réversible», c'est-à-dire que le conseil municipal peut dire

qu'il revient à l'approbation référendaire et ne se prévaut plus de l'article 80.2.

Coiteux : C'est toujours

réversible, en ce sens qu'on peut abroger une politique de consultation puis retourner à l'autre système,

là. C'est toujours possible de le faire. C'est toujours

réversible, de ce point de vue là. Par contre, une fois qu'on adopte la politique et que la municipalité,

le cas échéant... c'est-à-dire, qu'elle l'avait vraiment faite conforme,

le cas échéant, qu'elle l'a rendue conforme, qu'elle est convaincue qu'elle est

conforme, le cas échéant, lorsqu'elle dit donc qu'elle est

conforme, bien, il n'y a plus d'approbation référendaire.

Mme Maltais :

Je suis curieuse de voir comment ça va se ramasser en cour.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

Le Président (M.

Auger) : Pardon?

Maltais :

C'est fait. De toute façon, ça ne concerne pas ça, mais je veux juste dire que

je lis l'article différemment.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'amendement qui introduit 19.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui

introduit 19.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 19.1 est adopté. 20. M. le ministre.

Coiteux :

L'article 2 de l'annexe C de cette charte est modifié

par la suppression de «à l'exception toutefois du droit à la

rémunération additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la

Loi sur

le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)».

Alors, il s'agit

d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi

sur le traitement des élus municipaux.

Président (M. Auger) : Des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux :

L'article 4 de

l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Pour l'application du présent

article, le chef de l'opposition» par «Le chef de l'opposition pour le

conseil de la ville».

Alors, il s'agit

d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la

Loi sur le traitement des élus municipaux.

Président (M. Auger) : Des interventions sur 21? S'il n'y a pas

d'intervention sur 21, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 21

est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 22.

M. Coiteux : J'ai un amendement

qui va insérer un 21.1.

Le Président (M. Auger) : Oui,

allez-y. Donc, on a un amendement qui introduit un nouvel article, 21.1. La

lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, ça consiste

à insérer, après l'article 21, le suivant :

21.1.

L'article 27.1 de l'annexe C de cette

charte est abrogé.

Alors, cette

disposition spécifique à la ville de Longueuil en matière d'adoption de

règlements par le conseil, qui prévoit

qu'un règlement peut être lu lors d'un ajournement, n'est plus nécessaire, car

la lecture des règlements ne sera plus

exigée pour l'ensemble des municipalités, selon le nouveau libellé de

l'article 356 de la

Loi sur les cités et villes, introduit par

l'article 52 du projet de loi.

Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a

pas d'intervention sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 21.1, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Donc, l'article 21.1 est adopté. 22.

M. Coiteux : 22. Alors, on est

à la Charte de la Ville de Montréal.

L'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4)

est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Alors, il

s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications

proposées à la

Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 22? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté. 23.

M. Coiteux :

J'ai maintenant un amendement qui va introduire un

article 22.1...

Le Président

(M. Auger) : Bien sûr.

M. Coiteux :

...qui consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :

22.1.

L'article 83 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion,

après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :

«2.2°

de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la

politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette

loi;»;

2° par l'insertion,

après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :

«4° de tenir une

consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la politique de

participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1 de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors,

l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 22.1, qui

modifie l'article 83 de la Charte de la Ville de Montréal de manière à étendre la compétence de l'Office de

consultation publique de Montréal au projet de règlement édictant la politique de participation publique de la ville

ainsi qu'à tout élément désigné dans cette politique.

Le Président

(M. Auger) : Tout le monde a reçu copie de cet amendement? Oui?

Vous l'avez reçu. Des interventions?

Le Président

(M. Auger) : Oui.

Je vais suspendre quelques

instants pour en permettre la lecture.

(Suspension de la séance à

15 h 23)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. M. le

député de René-Lévesque, sur l'amendement qui introduit l'article 22.1.

M. Ouellet : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. On va suspendre cet article-là et ceux et celles, subséquemment, qui vont toucher la métropole. Notre collègue,

j'aimerais qu'il y jette un oeil. Alors, j'aimerais qu'on le suspende.

Est-ce que c'est possible?

Le Président (M.

Auger) : Vous aimeriez le suspendre.

M. Ouellet :

J'aimerais le suspendre et je demande, d'ailleurs, le consentement des partis.

Le Président (M.

Auger) : Pardon? M. le ministre, c'est quoi, les...

M. Coiteux :

Bien, pas nécessairement tout

article touchant la métropole, là.

Mme Maltais :

22 à 27, puis on continuerait. C'est un bloc. C'est l'usage.

Président (M. Auger) : 22 à 27, incluant 22.1. Mais 22 a été adopté,

là. Donc, 22.1 à 27. Il y a consentement?

M. Coiteux :

Il y a consentement.

Le Président (M.

Auger) : Consentement pour suspendre, à partir de l'amendement qui

introduit 22.1, donc 23, 24, 25, 26 et 27. Nous en serions à 28. M. le

ministre.

Coiteux : J'y suis. Alors,

article 28. On est dans la Charte de la

Ville de Québec.

L'article 19 de la Charte de la Ville de Québec

(chapitre C-11.5) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance

apportée en raison des modifications proposées à la

Loi sur le traitement des

élus municipaux.

Le Président (M. Auger) :

Des interventions sur 28? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 28 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 29.

M. Coiteux : Je vais me permettre de lire l'amendement qui

suit, puisqu'il retirera l'article 29 qui est proposé ici.

Le Président (M.

Auger) : Allez-y.

Coiteux : Alors, l'amendement consiste à retirer du projet de loi

l'article 29, qui est l'article que j'aurais lu autrement, et cet amendement retire du projet de loi une disposition qui

apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui

met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de

Québec.

Le Président (M.

Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement?

Président (M. Auger) : Oui. On retire l'article 29 du projet de loi

par l'amendement. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 29 est retiré. 30.

Coiteux :

L'article 30, j'ai, encore une fois, un amendement qui va le

retirer, parce qu'il ne sera pas nécessaire.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'on a copie de votre amendement? On l'a ici. Merci.

Coiteux : L'amendement, à l'article 30, consiste à retirer du projet

de loi l'article 30. Cet amendement retire du projet de loi une

disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article

39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la

ville de Québec.

Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y

en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

C'est beau, c'est beau.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 30 est retiré du projet de loi.

Article 31.

Coiteux : On est encore dans un même cas de figure. J'ai un amendement

qui retire du projet de loi l'article 31, car c'est un amendement qui retire du projet de loi une disposition qui

apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation

référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec. Il n'est plus

nécessaire.

Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? Il

n'y a pas d'intervention. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 31 est retiré. 32.

Le Président (M. Auger) :

Oh! bien, écoutez, là, je pensais que vous suiviez.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Auger) : Je comprends que ça ne fournit pas.

Donc, est-ce

qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Il n'y en a pas. Oui, M. le député de... Donc, je

suis allé trop vite, j'ai adopté tout ça trop rapidement. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui,

M. le Président, juste peut-être une explication concernant l'amendement pour

bien comprendre, parce qu'étant donné que je remplace après-midi...

pour ne pas commettre un impair. Alors, si le ministre pourrait s'expliquer au niveau du commentaire... Je

comprends un peu, mais, dans l'ensemble, c'est quoi, concrètement, ce

que ça vient faire?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Alors, c'est parce que les dispositions concernant les

référendums qui touchent la ville de Québec ont été transposées dans la version originale du projet de loi n° 109,

on les a retransposées. Mais, compte tenu du nouveau régime de participation publique qui est

introduit, ils ne sont pas en cohérence avec ce régime-là. Donc, on a un

amendement plus loin qui est

l'amendement qui rend pour la ville de Québec la même concordance qu'on vient

de faire avec Longueuil.

Président (M. Auger) : Ça va? Donc, nous reprenons. Donc, est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 31 est retiré. 32. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, à 32, c'est

un même cas de figure encore. Alors, j'ai un

article 32, mais j'ai un

amendement pour le retirer pour les mêmes raisons.

Président (M. Auger) : Donc, la distribution s'effectue présentement.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, visant à retirer du projet de loi l'article 32?

Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 32 est retiré.

Article 33.

M. Coiteux : Bien, j'ai un

amendement qui introduit un article, 32.1.

Le Président (M. Auger) : 32.1?

Le Président (M. Auger) :

Voulez-vous en faire la lecture?

M. Coiteux : Alors, ça consiste à

insérer, après l'article 32, le suivant :

32.1. Cette charte est modifiée par l'insertion,

après l'article 74.5.1, du suivant :

«74.5.2. Le

conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de

participation publique prévue à l'article 80.1 de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme.

«Lorsque la

politique de participation publique de la ville respecte les exigences du

règlement pris en vertu de l'article 80.3

de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est

susceptible d'approbation référendaire.»

Donc,

l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 32.1, qui

modifie la Charte de la Ville de Québec

de manière à prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique

relève de la compétence du conseil de la ville. Nous faisons ici pour

Québec ce que nous avons fait pour Longueuil.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Si la politique

de la municipalité locale est conforme, elle peut ne pas se

prévaloir de l'article 80.2. C'est comme ça que je lis le règlement.

C'est comme ça que je lis ce qu'on a écrit.

M. Coiteux : Et je me vois donc obligé de répéter ce que j'ai

dit auparavant. Le libellé ne signifie pas qu'on a le choix, le libellé signifie que le, cas échéant où une

ville dit que son règlement est conforme à ce qui est prévu, alors

elle se prévaut donc, de fait, de

l'abrogation référendaire. Et c'est dans cet esprit-là d'ailleurs

que nous nous étions, selon nous, entendus.

Mme Maltais : Outre l'esprit, vos

juristes maintiennent, après que j'ai questionné la chose, leur évaluation?

M. Coiteux : Ils la maintiennent.

Maltais : D'accord.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement, qui introduit l'article 32.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Le Président (M.

Auger) : Sur division, non? Vous avez un commentaire, Mme la députée,

avant?

Maltais : J'ai un doute,

moi. C'est toujours ça, là. Je ne sais plus quoi voter, parce que,

moi, l'article, je le lis

autrement. Je comprends que les juristes disent ça, mais, des fois, les

juristes, ils... il y a plusieurs juristes, plusieurs interprétations.

Ça arrive, c'est la vie, en droit municipal aussi. Et, je vais vous dire, je

vais l'adopter parce que c'est conforme à ce

qu'on a adopté dans la première loi. Je vais être pour, tout en

me disant qu'on a quand même un problème potentiellement. Mais on va avoir le temps de le valider. De toute façon, on est pris avec dans l'autre loi, ça fait qu'on sera pris avec

là aussi. S'il y a quelque chose à changer, il faudra le changer pour tout le

monde. Voilà.

Le Président (M. Auger) :

Donc, l'amendement est adopté sur division, de la part du député de Drummond—Bois-Francs.

C'est ce que vous m'avez mentionné, «sur division»?

Le Président (M.

Auger) : Donc, l'article 32.1 est... Non, est-ce que l'article 32.1

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Oui. Adopté. 33.

Coiteux : Alors, j'ai un amendement qui va retirer l'article 33, donc

je vais lire plutôt mon amendement qui consiste à retirer du projet de

loi l'article 33.

amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des

modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements

d'urbanisme de la ville de Québec. C'est donc le même cas de figure

qu'auparavant.

Le Président (M.

Auger) : Là, ça ne fournit plus, là. On n'a pas l'amendement.

Le Président (M.

Auger) : Ah! on l'a.

Président (M. Auger) : Donc,

tout le monde a reçu l'amendement visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce

qu'il y a... Oui, M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Maltais :

On pourrait attendre un petit peu. Ça vient d'arriver.

Le Président (M.

Auger) : Oui, absolument.

Bien, je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 37)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux sur la présentation de

l'amendement du ministre à l'article 33

visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce qu'il y a des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 33 est retiré. M. le ministre.

Coiteux : Bon, là, je vais demander le consentement, parce que je vais

vouloir introduire par amendement un

article

33.1, mais cet

article 33.1 est un amendement de concordance qui est lié aux

articles 58 et 106 du projet de loi. Mais, avec consentement, on peut

aller faire le 58 et le 106 et revenir à cet amendement qui introduit un 33.1.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais :

On pourrait avoir une explication. Quel est le lien?

Le Président (M.

Auger) : Oui. M. le ministre.

Mme Maltais :

Sur le lien entre les deux.

M. Coiteux :

Ça concerne le pouvoir général de taxation.

M. Coiteux :

Oui. C'est sur le pouvoir général de taxation. En ce qui concerne le 58...

Le Président (M.

Auger) : Bien là, c'est ça. M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Est-ce que le 33.1 a été distribué?

Le Président (M.

Auger) : Oui.

Président (M. Auger) : Il n'a pas été déposé encore, là. On le fait

circuler, là. Il est distribué mais non présenté. Donc, nous avons...

Le Président (M. Auger) :

Pardon?

Président (M. Auger) : Parce que j'avais compris que vous vouliez un

consentement sur quelque chose, là. Je veux juste essayer de comprendre,

M. le ministre.

Coiteux : Bien, le consentement que je souhaitais... Encore une fois,

je peux l'introduire, puis on le suspend avec consentement pour aller

faire le 58 et le 106 et y revenir ensuite.

Le Président (M.

Auger) : Exact.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Allez-y pour la présentation.

M. Coiteux :

Alors, l'amendement consiste à introduire, après l'article 33, l'article

suivant :

33.1.

Les sections III et IV du

chapitre IV de cette charte, comprenant les articles

131.8 à 131.18, sont abrogées.

amendement est de concordance. Il abroge des dispositions qui ont été édictées

pour la ville de Québec par la Loi

accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à

ce

titre son autonomie et ses pouvoirs (2016,

chapitre 31). Les

dispositions abrogées concernent le pouvoir général de taxation et le pouvoir

d'exiger des redevances réglementaires. Ces

pouvoirs sont accordés à l'ensemble des municipalités, y compris à la ville de

Québec, par les articles 58 et 106 du projet

de loi. Donc, on va proposer, évidemment, par 58 et 106, d'appliquer ça à tout

le monde. Et donc on n'a plus besoin d'une disposition spécifique pour

Québec qui serait donc abrogée ici.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : ...d'attendre 58 pour abroger ce qui existe déjà dans la

ville de Québec.

M. Coiteux :

Bien, logiquement, il faudrait...

Mme Maltais :

Si vous voulez.

Coiteux : Parce qu'on laisserait Québec dans le vide, en théorie, là.

On n'a pas fini l'étude. Mais je ne voudrais pas laisser Québec dans le

vide.

Mme Maltais :

...10 secondes, personne n'en mourrait, de se faire taxer de façon

supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : Donc, on poursuit la discussion sur cet

amendement-là ou on suspend l'amendement et on va à 58?

M. Coiteux :

On peut aller à 58.

Le Président (M.

Auger) : Donc, consentement?

M. Coiteux :

Oui. Alors, on suspend...

Le Président (M.

Auger) : Première étape. Juste avant, j'ai besoin d'un consentement

pour suspendre l'amendement qui introduit

33.1. Il y a consentement? M. le député de Drummond—Bois-Francs, consentement? Nous allons à

Coiteux : O.K. Oui. Bien, il est assez long à lire, là, il ressemble

beaucoup à celui qu'on a lu à Québec, mais je peux le relire à nouveau,

hein? Vous êtes prêts? Vous voulez que je le lise au complet? Oui, hein?

Le Président (M.

Auger) : Oui, oui, normalement.

Coiteux : Je sens qu'il y a de l'appétit pour ça. Après, il y aura un

amendement, ceci dit, mais c'est juste pour changer un mot dans la

version anglaise. Ça va?

Alors, 58. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 500, de ce qui suit :

«II.1. Pouvoir

général de taxation.

«500.1. Toute

municipalité peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe

municipale, pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe et que ce règlement

satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.

«La municipalité

n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes :

«1° une taxe à

l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service;

«2° une taxe sur le

revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants

semblables;

une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les

surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants

semblables;

une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre

d'activités de recherche scientifique

et de développement expérimental ou de

fabrication et de transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à

accroître la productivité, notamment le matériel et les logiciels

informatiques;

une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour

des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur

confère ou doit conférer;

«6° une taxe sur la

fortune, y compris des droits de succession;

«7° une taxe relative

à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la

municipalité;

une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi

sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1);

une taxe à l'égard du tabac ou du tabac brut au sens de l'article 2 de la Loi

concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2);

«10° une taxe à

l'égard d'un carburant au sens de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur

les carburants (chapitre T-1);

«11° une taxe à

l'égard d'une ressource naturelle;

«12° une taxe à

l'égard de l'énergie, notamment l'électricité;

«13°

une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens

de l'article 4 du Code de la sécurité

routière (chapitre C-24.2), à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin

public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.

«Pour

l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions

"bien", "fourniture" et "service" ont le

sens que leur donne la

Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1).

«Le règlement visé au

premier alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° il doit indiquer

l'objet de la taxe qui doit être imposée;

«2° il doit indiquer

soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;

«3° il doit

indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des

personnes qui sont autorisées à la percevoir à

titre de mandataires de

la municipalité.

«Le règlement visé au

premier alinéa peut prévoir ce qui suit :

«1° des exonérations de la taxe;

«2° des pénalités en cas de contravention au

règlement;

«3° des frais de recouvrement et des frais pour

provision insuffisante;

«4° des intérêts, y compris le taux, sur la

taxe, les pénalités et les frais impayés;

«5° des pouvoirs de cotisation, de vérification,

d'inspection et d'enquête;

«6° des remboursements et des remises;

«7° la tenue de registres;

«8° la mise en oeuvre et l'utilisation de

mécanismes de règlement de différends;

«9° la mise

en oeuvre et l'utilisation de mesures d'exécution si un montant de la taxe, des

intérêts, des pénalités ou des frais demeure impayé après sa date

d'échéance, notamment la saisie-arrêt, la saisie et la vente des biens;

«10°

l'assimilation de la créance pour taxe impayée, y compris les intérêts, les

pénalités et les frais, à une créance prioritaire

sur les immeubles ou meubles en raison de laquelle elle est due, au même

titre

et selon le même rang que les créances

visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, de même que la

création et l'inscription d'une sûreté par une hypothèque légale sur ces

immeubles ou sur ces meubles, selon le cas;

«11° tout critère en fonction duquel le taux de

la taxe ou le montant de la taxe à payer peut varier.

«500.2. La

municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de l'article 500.1

à l'égard des personnes suivantes :

«1° l'État, la couronne du chef du Canada ou

l'un de leurs mandataires;

«2° une

commission scolaire, un collège d'enseignement général et professionnel, un

établissement universitaire au sens

de la

Loi sur les investissements universitaires (chapitre I-17) et le

Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec;

«3° un

établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif

relativement à une activité exercée

conformément à un permis délivré en vertu de la

Loi sur l'enseignement privé

(chapitre E-9.1), un établissement d'enseignement

privé agréé aux fins de subventions en vertu de cette loi et un établissement

dont le régime d'enseignement est

l'objet d'une entente internationale au sens de la

Loi sur le ministère des

Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

«4° un établissement public au sens de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«5° un

établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de

la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux relativement à une activité exercée conformément à un

permis délivré à l'établissement en vertu de cette loi et qui constitue

une activité propre à la mission d'un centre local de services communautaires,

d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de

réadaptation au sens de cette loi;

«6° un centre

de la petite enfance au sens de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance (chapitre S-4.1.1);

«7° toute autre personne déterminée par

règlement du gouvernement.

«Une taxe

imposée en vertu de l'article 500.1 ne donne pas droit au versement d'une somme

déterminée en vertu de la

section V du

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) — une pause.

«500.3.

L'article 500.1 n'a pas pour effet de

limiter tout autre pouvoir de taxation accordé à la municipalité par la loi.

«500.4. L'utilisation

d'une mesure d'exécution mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de

l'article 500.1 n'empêche pas la municipalité d'utiliser les autres

recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en application

de ce règlement.

«500.5. La municipalité peut conclure avec une

autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de toute taxe

imposée en vertu de l'article 500.1 ainsi que l'application et l'exécution

d'un règlement qui l'impose. Cette entente

peut autoriser la personne à percevoir la taxe et à veiller à l'application et

à l'exécution du règlement pour le compte de la municipalité.

«500.6. Toute municipalité peut exiger toute

redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences. La redevance peut

aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le

comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime.

«Les revenus

produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné

exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime.

«Le premier alinéa s'applique sous réserve de ce

que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1),

dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès d'un requérant

visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et

qu'elle sert à financer une dépense visée à ce paragraphe.

«500.7. La décision d'exiger une redevance se

prend par un règlement qui doit :

«1° identifier le régime de réglementation et

ses objectifs;

«2° indiquer de qui est exigée la redevance;

«3° indiquer

le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il y a lieu,

tout critère en fonction duquel le montant peut varier;

constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les

sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;

«5° indiquer le mode de perception de la

redevance.

«Ce règlement peut prévoir des frais de

recouvrement et des frais pour provision insuffisante.

«La municipalité transmet une copie

vidimée du règlement, dans les 15 jours de son adoption, au ministre

des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«500.8.

La redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du régime de

réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le

besoin de ce régime.

«500.9.

La redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes

2° à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 500.1, compte tenu

des adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est

résident sur le territoire de la municipalité.

«Tout

critère en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se

justifier en regard des objectifs du régime de réglementation.

«500.10. La

municipalité peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une

entente prévoyant la perception et le recouvrement de la redevance ainsi que l'application

et l'exécution du règlement qui l'exige.

«500.11.

La municipalité n'est pas autorisée à exiger une redevance en vertu de

l'article 500.6 d'une personne visée à l'un ou l'autre des

paragraphes 1° à 7° du premier alinéa de l'article 500.2.

«Le gouvernement peut

interdire le prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 500.6, ou

imposer des restrictions à l'égard d'un tel

prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou fait

double-emploi avec une autre redevance qui est ou peut être exigée par

un autre organisme public au sens de l'article 1 de la

Loi sur la fiscalité

municipale (chapitre F-2.1).

décision du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à

la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure

qui y est mentionnée.

«Une

redevance exigée en vertu de l'article 500.6 ne donne pas droit au versement

d'une somme déterminée en vertu de la

section V du

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale.» Bon, je vais

essayer de me résumer.

Le Président (M.

Auger) : Oui.

M. Coiteux :

Ce que vient faire cet article, c'est d'accorder un pouvoir général de taxation

à l'ensemble des municipalités du Québec. Comme vous avez pu le constater, un

pouvoir général de taxation ne permet pas à la ville d'empiéter sur les pouvoirs de taxation existants du gouvernement, et c'est pour ça qu'il prévoit donc, ce pouvoir général de taxation, une série de limites pour ne pas

empiéter sur les autres champs de taxation. Maintenant, on s'assure

également que les champs de taxation qui

sont déjà prévus dans le secteur municipal

par les lois existantes ne sont pas remis en question par cette nouvelle disposition. Il contient également

des dispositions pour exempter les organismes

publics ainsi que certains organismes, par exemple les centres de la petite enfance... d'être exemptés de ce type de nouvelle taxe

qui pourrait être introduite dans le cadre du pouvoir général de

taxation. Et on établit également le même genre de disposition dans la

section

concernant la possibilité de prélever des redevances de développement,

également dans la deuxième section.

Donc,

toujours le même principe. Vous avez le droit de faire ce qui n'est pas expressément permis dans la loi, à l'exception de ce qui est déjà de votre ressort,

où ça continue d'exister, ou du ressort des gouvernements provincial et fédéral dans ce cas-ci, vous ne pouvez pas

empiéter sur ce pouvoir-là, et il y a des exemptions pour les organismes

publics. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée

de Taschereau.

Maltais : ...question. Je sais qu'on a abordé le dossier

pendant l'étude du projet de loi n° 109 de la ville de Québec. J'avais posé des questions, évidemment,

plus précises. Je vais en avoir deux. Est-ce que, comme c'était à

l'époque, c'est exactement le libellé qu'il

y a dans la loi de Québec et de Montréal? Parce que je pense que, maintenant,

c'est dans les deux lois que ça existe.

M. Coiteux :

Mot à mot, me dit-on.

Maltais : Mot à mot. Donc, je ne pense pas qu'il soit utile

de refaire le débat que j'avais fait lors du projet de loi n° 109.

Mais, puisqu'on est dans une autre commission et qu'il y a d'autres gens

peut-être qui écoutent puis que maintenant

ça va toucher toutes les villes, ce que je comprends bien, il faut comprendre,

j'aimerais ça que vous me disiez quels... C'est parce qu'on procède par

exceptions. On dit : Vous avez un pouvoir de taxation général, mais voici

les exceptions. Peut-être que le ministre

pourrait nous dire pour l'ensemble des citoyens quels types de pouvoir de

taxation pourraient s'ajouter. Je peux vous le dire, parce que, par exemple,

là, quand je suis arrivée au caucus avec ça, il y a beaucoup de députés qui avaient dit : Comment ça, on ajoute des

pouvoirs de taxation? On n'est pas déjà assez taxés par nos municipalités... taxes foncières, et tout? Ça fait

que ce serait bien si... parce que je sais que c'est... quelques

exemples, simplement, alors de les entendre. On pourrait peut-être rassurer

quelques personnes.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui. De un, les exclusions font en sorte, par exemple, qu'une municipalité ne

pourrait pas avoir sa propre taxe de vente

qui viendrait s'ajouter à la TVQ, là. Ça, ce n'est pas permis. Ça, c'est

clairement le genre de chose pas

permis. Lorsqu'on pose la question... Et on a posé la question, notamment, à la

ville de Québec lorsqu'on a accepté de mettre

cette disposition-là dans le projet de

loi sur la capitale nationale. Eux, ils

parlaient de taxe sur le stationnement, pour justement inciter la

disparition de certains types de stationnement particulièrement disgracieux qui

laissent une empreinte négative sur la ville, pour avoir des stationnements qui

soient plus harmonisés avec la ville.

Alors, de la façon que c'est fait,

évidemment, il y a tellement d'exceptions que ça balise le champ, mais,

selon la réalité spécifique de chaque ville,

ils pourraient non pas vouloir taxer davantage — ce n'est pas ça qui est l'objectif

visé ici — mais d'être un peu moins dépendants des

taxes foncières. Je pense que tout le monde est d'accord avec le fait

que, s'il y avait moins de pression sur les taxes foncières parce qu'il y avait

d'autres formes de perception de revenus, ce serait à l'avantage de tout le

monde.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Oui. Bien, je veux juste faire suite à ce que le ministre vient de dire.

J'aimerais ça que le ministre donne des

exemples, quelles taxes pourraient être... étant donné qu'il a fait ses

travaux, qu'il a produit le projet de loi,

quels genres de taxe qu'une ville pourrait faire, parce que la réalité, c'est

qu'à la fin c'est toujours la même personne qui paie, là. C'est le

contribuable, là, qui paie à la fin, là, peu importe le style de taxe, là.

Coiteux : Oui. Bien, j'ai nommé les taxes sur le stationnement parce

que Montréal a utilisé ce pouvoir-là de cette façon-là. Ça a été mentionné par la ville de Québec comme une

avenue possible. D'autres villes parlent d'écofiscalité, de taxes qui

changeraient le comportement pour mieux protéger l'environnement, notamment.

C'est difficile de

donner des exempl