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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 novembre 1997 - Vol. 35 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 149 - Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le régime de rentes du Québec

Des prestations

Conjoint survivant (suite)

Invalidité

Indemnité

Gains admissibles

Admissibilité

Fixation des prestations

Paiement et conditions des prestations

Articles en suspens

Des cotisations

Des prestations (suite)

Intervenants

M. François Beaulne, président

Mme Louise Harel

M. Henri-François Gautrin

M. Russell Copeman

M. Robert Kieffer

M. Michel Côté

M. Normand Jutras

Mme Cécile Vermette

* Mme Luce Gobeil, Régie des rentes du Québec

* M. Claude Legault, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, chers collègues, nous allons reprendre notre étude du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, si je comprends bien, nous en étions à l'article 20. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Étude détaillée

Loi sur le régime de rentes du Québec

Des prestations

Conjoint survivant (suite)

M. Gautrin: Quand est-ce qu'on va revenir sur l'article 11?

Le Président (M. Beaulne): Bien, normalement, on peut revenir aux articles suspendus...

M. Gautrin: Comme vous voulez. Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): ...selon la décision des collègues, là, ou bien...

M. Gautrin: Aucun problème. Allons-y, puisqu'on tourne bien sur 20.

Le Président (M. Beaulne): Alors, normalement, ce qu'on peut faire, c'est que les articles de fond qui sont suspendus, on passe des articles de concordance, et ainsi de suite, et on revient à la fin. À moins que vous soyez prêts à discuter à un moment donné, à revenir sur un

article de fond, bien, vous me faites signe, et, avec plaisir, on y reviendra.

M. Gautrin: On avait un amendement qui avait eu une nouvelle rédaction qui avait été préparée. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on poursuit avec l'article 20.

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez qu'on dise tout de suite ce qu'on fait, ou bien Mme la ministre veut le présenter, ou quoi?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

L'article 20.

M. Gautrin:

L'article 20, c'est de concordance avec le Code civil sur les cas de décès, M. le Président, et c'est adopté.

Invalidité

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Bon, adopté.

L'article 21.

M. Gautrin: Moi, je voudrais comprendre la portée de l'article 21. Ça veut dire quoi «la Régie n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité visée»? Vous voulez couvrir quoi essentiellement par ça? C'est-à-dire que l'invalidité est évaluée par quelqu'un d'autre? C'est ça?

Mme Harel: En fait, le rationnel derrière ça, c'est le suivant. Lorsque qu'un cotisant, en raison de motif autre que l'invalidité, n'est pas admissible à une rente d'invalidité, il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de vérifier son admissibilité à l'invalidité. Par exemple, s'il n'a pas satisfait les conditions d'admissibilité en vertu du nombre d'années cotisées, de la période cotisable, alors il y a donc souvent des personnes qui vont dire: J'ai un certificat du médecin, je suis invalide, mais, en vertu des tests d'admissibilité à l'invalidité, il n'y a pas le nombre d'années nécessaire qu'il y a à cotiser.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais, pour «la Régie n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité visée à l'article 96.1», est-ce que je peux avoir la loi pour savoir ce que c'est qu'une indemnité visée à l'article 96.1?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a, la loi?

M. Gautrin: Parce que je comprends ce que vous dites...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil – hein, c'est bien ça? – de répondre à la question du député de Verdun.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Merci, Mme la ministre. Si vous voulez vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Gobeil (Luce): Luce Gobeil, du service juridique de la Régie des rentes. Alors, l'indemnité qui est visée là, c'est l'indemnité payable par la CSST, indemnité de remplacement du revenu non réduite, payable par la CSST. Or, lorsqu'une personne a droit à cette indemnité, à une telle indemnité, on exclut le droit à la rente d'invalidité. Donc, il est purement théorique de se prononcer sur l'invalidité même de la personne alors qu'elle n'est pas admissible à la rente d'invalidité.

(15 h 30)

M. Gautrin: O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 22.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, M. le Président, dans l'article 22, on introduit le «véritablement rémunératrice», mais ça, c'est défini par règlement, le concept de «véritablement rémunératrice». Est-ce que vous avez copie du règlement qui... C'est quoi, le concept de «véritablement rémunératrice»?

Mme Harel: Alors, M. le Président, avant que je réponde à la question du député de Verdun, je veux signaler qu'il y aura un amendement dans le texte anglais de l'article 22. Alors, il s'agit simplement de...

M. Gautrin: Qui serait de concordance...

Mme Harel: ...remplacer les mots «on substantially» par les mots «on a substantially». Donc, c'est une pure modification de forme.

Alors, une occupation «véritablement rémunératrice», je vais demander à Me Gobeil de préciser les montants que ça signifie.

Mme Gobeil (Luce): Quant aux montants, je pourrais difficilement vous les préciser. Il faudrait plutôt que quelqu'un des...

Mme Harel: Bon. Moi, je peux vous dire, M. le député de Verdun, que j'ai fait vérifier c'était quoi, et puis, de mémoire, c'est plus de 10 000 $.

M. Gautrin: J'ai 10 596 $ dans mes notes.

Mme Harel: Douze fois la rente d'invalidité maximale. Donc, actuellement la rente d'invalidité maximale est à...

M. Gautrin: Donc, c'est bien 10 596 $?

Le Président (M. Beaulne): M. le président de la Régie des rentes.

M. Legault (Claude): Il faudrait calculer 883 multiplié par 12. C'est 10 596.

M. Gautrin: J'avais donc le bon chiffre.

Mme Harel: Quand une personne, après une année, si vous voulez, gagne plus que ce qu'elle recevrait d'une rente d'invalidité maximale.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez de vous signaler le problème que ça pose...

Mme Harel: Sinon, la personne peut gagner, hein?

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais regardez donc, tel que vous l'avez écrit, cet article-là: «Le bénéficiaire de la rente d'invalidité est réputé régulièrement capable d'exercer une occupation véritablement rémunératrice – et ça, il faut attendre qu'une année soit passée pour savoir si, dans cette année, il a obtenu plus que 10 596 $ – et, de ce fait, avoir cessé d'être invalide dès qu'il exerce une telle occupation depuis trois mois.»

Alors, c'est ça que je ne comprends pas, et j'ai l'impression qu'il faut d'abord qu'il y ait au moins une année qui se passe pour que l'individu ait gagné au moins 10 596 $. C'est ce que j'avais comme information. Et puis, à ce moment-là, comment vous pouvez le déclarer cessé d'être invalide si ça s'est passé au bout de trois mois? Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, vous retrouvez à la

section 6, à l'article 17 du règlement...

M. Gautrin: Vous n'auriez pas une copie supplémentaire du règlement pour les... Est-ce que vous pourriez, peut-être, faire un dépôt du règlement? On pourrait en avoir une photocopie parce que ça aiderait peut-être certains...

Mme Harel: Peut-être, oui, deux copies.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense que c'est une bonne suggestion compte tenu qu'on peut possiblement y revenir au cours de l'étude du projet.

M. Gautrin: Parce qu'on aura plusieurs cas à faire référence au règlement.

Le Président (M. Beaulne): Si vous voulez déposer à la commission le règlement, nous, on va en faire des copies pour tous les collègues.

M. Gautrin: Pour les membres de la commission puis, à ce moment-là, on n'aura pas à faire...

Mme Harel: Oui, il s'agit, en fait, d'une codification administrative, mais qui est vraiment un outil utile. Alors, ce que je pourrais proposer, plutôt que d'en faire des photocopies, ce qui peut être assez long, c'est que la Régie en fasse venir pour les membres de la commission puis nous les distribue. Ça va être encore plus clair que des codifications administratives. Ça va?

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce que vous utilisez, si je comprends bien, c'est le douzième de ça par mois. Ce n'est pas le salaire annuel que vous considérez comme...

Mme Harel: Alors, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 95 de la loi, une occupation n'est qualifiée comme étant véritablement rémunératrice que si la personne en cause en a retiré, n'eût été de son invalidité, un revenu qui, établi sur une base annuelle, aurait été au moins égal à douze fois la rente maximale d'invalidité payable pour chaque mois de l'année où elle devient invalide. Donc, c'est un test à tous les trois mois, mais sur un revenu qui est annualisé. C'est bien ça, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Parce qu'il faut être régulièrement capable. Ce n'est pas parce que quelqu'un va travailler, disons, trois mois ou peut-être dans l'année...

Une voix: Deux mois.

Mme Harel: Deux mois, en fait, à ce moment-là.

M. Gautrin: Savez-vous, en termes financiers, ça n'a pas beaucoup d'effet, là, mais ça peut toucher les gens. Ça, c'est des gens qui vont cesser de toucher la rente d'invalidité. C'est bien ça, hein? Là, bon, je comprends qu'on prenne la barre de 10 596 $, mais comment ça se passe en réalité vraie? C'est-à-dire, vous dites que si... Donc, sur trois mois, vous prenez le quart de 10 596 $ et vous dites: Si vous dépassez, au bout de trois mois, plus que le quart, c'est-à-dire... Non? C'est ça que vous faites ou...

Mme Harel: Je vais demander à Claude Legault de répondre à votre question.

Le Président (M. Beaulne): M. le président.

M. Legault (Claude): Claude Legault. Alors, M. le Président, voilà, c'est une pratique administrative qui s'est développée au cours des années. Antérieurement, il y a quelques années, j'étais en poste, et les gens qui reprenaient le travail, après un mois, étaient considérés comme ayant fait un retour au travail et ces gens-là n'étaient plus admissibles à la rente d'invalidité. Et trop souvent on voyait ces pauvres personnes retomber dans leur incapacité, et il fallait qu'elles recommencent les tests et les examens, et tout. On a donc mis une période, en quelque sorte, de probation, si vous voulez, de trois mois.

Donc, une personne qui tente de retourner au travail, même si c'est vraiment rémunérateur, si ça ne dure pas trois mois et qu'elle cesse parce qu'elle est trop usée, on continue à la considérer invalide. Si la personne fait plus que trois mois, donc on espère pour elle que c'est signe que sa condition lui permet de continuer un travail rémunérateur, et, à ce moment-là, si jamais elle devait cesser à nouveau, bien, il faudrait qu'elle revienne et être à nouveau reconnue invalide. Parce qu'il y a des gens qui reprennent du travail et qui, finalement, font un an, deux ans, trois ans.

Or, le test se fait donc de trois mois en trois mois afin de voir si c'est vraiment rémunérateur. Parce qu'il y a des gens qui vont faire deux mois à un salaire vraiment rémunérateur, et, après ça, ils vont faire un peu de gardiennage dans le commerce du fils à 50 $ par semaine. Alors, on veut donner une chance aux gens de travailler, mais on veut quand même mettre une rigueur dans les contrôles de maintien d'admissibilité, et c'est le but qui est exercé par ce règlement.

M. Gautrin: Essentiellement, quand vous dites trois mois annualisés, ça veut dire que, au bout de trois mois, il faut que ça soit... Moi, c'est sur le mot «rémunérateur» que je... Il faut que, au bout de trois mois, vous ayez gagné plus que le quart de 10 596 $, c'est-à-dire de l'ordre de 2 600 $. C'est ça?

M. Legault (Claude): Tout à fait. C'est exact.

M. Gautrin: Si vous avez gagné moins de 2 600 $ – autrement dit, vous avez eu un mois où vous avez gagné 2 000 $, puis, les autres mois, vous avez gagné beaucoup moins – ça, ce n'est même pas considéré comme rémunérateur.

M. Legault (Claude): Ce n'est pas considéré, M. le Président.

M. Gautrin: Donc, c'est réellement la période de trois mois. Donc, le fait que vous l'annualisiez, ce n'est pas... Vous auriez même pu, dans le règlement, vous baser strictement sur la période de trois mois.

M. Legault (Claude): C'est ça. Je prends bonne note de voir...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est technique, ça, alors écoutez...

M. Legault (Claude): ...si la rédaction pourrait être différente, mais on vise la même chose...

M. Gautrin: On vise la même chose.

M. Legault (Claude): ...que M. le député vous a mentionnée.

M. Gautrin: Est-ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a une question?

Mme Harel: Je voudrais ajouter un élément, M. le Président. L'élément est le suivant: c'est une mesure très avantageuse parce que, dans la loi actuelle strictement appliquée, ce serait au mois. La Régie l'a appliquée plus libéralement aux trois mois, mais la loi, dorénavant, viendra sanctionner cette application généreuse. Mais, si tant est qu'on ne le fasse pas, le Vérificateur général pourrait demander à la Régie de l'appliquer strictu sensu au mois.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le président de la Régie, j'aurais une question que vos commentaires m'ont inspirée. Je vois qu'il y a de la flexibilité qui est introduite. Maintenant, est-ce que ça tient compte, cette flexibilité-là, de la période de probation qui est souvent exigée quand on reprend un travail et qu'on est considéré comme un nouvel employé? C'est-à-dire que, de plus en plus, même où il y a des conventions collectives, il y a des périodes de probation où les employeurs peuvent juger de la qualification d'un employé.

Alors, vous avez mentionné trois mois, mais est-ce qu'il y aurait lieu de voir si on peut aménager ça de façon concomitante avec les emplois où on exige une période de probation? Parce que, même si une personne revient sur le marché du travail et qu'elle était considérée comme invalide, comme vous avez dit jusqu'ici, qu'elle a une période de probation de trois mois – et, même, ça peut aller jusqu'à six mois dans certaines entreprises, dans certains milieux de travail – à ce moment-là, la personne n'est vraiment pas considérée à temps plein ou embauchée jusqu'à temps que la période de probation soit terminée. Est-ce que vous avez pris ça en considération?

(15 h 40)

Mme Harel: Non, monsieur. Non.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de relation de cause à effet. La période de probation comme vous la décrivez en est une pour avoir sa permanence, devenir un employé régulier, alors qu'ici c'est simplement pour avoir une occupation rémunératrice. Il est possible que, si, après six mois, la personne n'obtient pas, disons, sa permanence, elle se trouve un autre emploi. Alors, on ne peut pas lier, si vous voulez, l'accès à une rente d'invalidité au fait de s'être fait refuser sa permanence.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que c'est l'article 96 qui fait en sorte ou qui donne l'autorisation à la Régie des rentes d'appliquer le délai de carence qui existe ou est-ce que c'est un autre article? Parce que toute la question du délai de carence est pas mal litigieuse. Je comprends que c'est une pratique administrative qui n'a pas changé depuis des années. Je ne prétends pas que c'est des changements nécessairement dans le projet de loi n° 149, mais je tenais quand même à faire une petite intervention là-dessus.

J'ai, dans ma position, quelques cas de gens qui, après avoir été acceptés à la rente d'invalidité, s'insurgent contre ce délai de carence de quatre mois avant lequel la rente d'invalidité devient payable.

J'ai vérifié un peu avec la Régie le pourquoi de ce délai de carence pour me faire dire essentiellement que c'était pour éviter une conjoncture ou une période de transition avec l'assurance-chômage. Mais je pense que, même de l'aveu des autorités de la Régie, cette période de 15 semaines est de moins en moins couverte par l'assurance-chômage, ce qui soulève, quant à moi, toute la pertinence de continuer avec ce délai de carence là.

Comme je l'ai dit, ce n'est peut-être pas le bon article, mais je tenais quand même à soulever la problématique au nom de plusieurs citoyens du Québec qui m'en ont fait part, de cette problématique, et qui ne comprennent pas nécessairement pourquoi on a toujours un délai de carence dans l'attribution de la rente d'invalidité au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: On va y revenir, M. le Président. C'est, je pense, à l'article 165 du règlement de la loi. Donc, c'est dans la loi, ce n'est pas une pratique administrative. Mais je dirais à ce moment-ci où on examine la rente d'invalidité que, dans le cas d'un bénéficiaire d'une rente d'invalidité qui a cessé d'être invalide et qui le redevient, n'est-ce pas, dans les cinq années – par exemple, une personne qui a été reconnue invalide, qui retourne travailler et qui redevient invalide – alors il n'y a pas de délai de carence, la rente est payable à compter du mois qui suit le mois où il est devenu de nouveau invalide.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? La version française est-elle adoptée?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement à la version anglaise?

Mme Harel: Excusez, M. le Président. Oui. Alors, dans le texte anglais de l'article 22 du projet de loi n° 149 qui modifie l'article 96, remplacer les mots «on substantially» par les mots «on a substantially».

Le Président (M. Beaulne): En voulez-vous des copies?

M. Gautrin: Any comments?

M. Copeman: ...before I pronounce myself.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la version anglaise, est-ce qu'on l'a ici? On va lire ça pour voir ce que ça donne, là. Bon, l'article 22.

M. Copeman: It looks very actuarial, Mr. Chairman. I, quite honestly, do not understand it in English, so I can only assume that it is a very detailed actuarial jargon that we are dealing with. So, I have nothing intelligent to add to the amendment.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on va simplement le lire pour savoir exactement de quoi il retourne. Donc, la version amendée anglophone, anglaise de l'article 22 se lirait comme suit:

Section 96 of the said Act is amended by adding, after the second paragraph, the following paragraph:

«The beneficiary of a disability pension is deemed to be capable regularly of carrying on a substantially gainful occupation and, consequently, to have ceased to be disabled upon having carried on such an occupation for more than three months.»

Alors, ça vous va, ça?

M. Gautrin: Adopté.

Indemnité

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 23.

Mme Harel: Alors, il s'agit de remplacer l'expression «considérée comme» par celle de «réputée être». C'est une modification de concordance avec le Code civil.

Le troisième alinéa de l'article est également modifié par le remplacement de la référence à l'article 103 par une référence à l'article 116.3 en raison du transfert de la substance de l'article 103 au nouvel

article 116.3.

M. Gautrin: Ça, c'est des choses qu'on verra dans les articles 33 et 38 quand on sera rendu là, mais je pense qu'ici on peut adopter l'article 23.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 23 est adopté.

L'article 24.

Mme Harel: C'est vraiment, M. le Président, une modification de structure pour une meilleure structure législative.

L'article 97 est abrogé, et son contenu est déplacé au paragraphe a de l'article 116.2 qui est introduit par l'article 38 du présent projet de loi.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème, mais, à un moment, il va falloir qu'on débatte le 38 en détail, parce que, dans le fond, beaucoup de modifications, vous allez le voir, qui viennent après, c'est toujours renvoyé à l'article 38. Alors, moi, je veux bien abroger ça ici, mais je ne voudrais pas que ce soit perdu dans 38. Alors, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Gains admissibles

Le Président (M. Beaulne):

Article 25.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 25.

Le Président (M. Beaulne): Oui, donnez-nous donc ça.

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant:

L'article 98 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du sous-paragraphe 3° du paragraphe b du premier alinéa par le suivant:

«3° son exemption personnelle pour l'année, celle-ci étant égale, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, à l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas, le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire;»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «, celui-ci étant égal, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, au maximum des gains admissibles de l'année réduit en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas, le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire»;

3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «censé être égal à zéro» par les mots «réputé nul».

M. Gautrin: Ça, c'était l'article.

Mme Harel: 4° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants:

«

a) la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa;

«

b) la somme des montants suivants:

«1° la différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa;

«2° l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe 3° du paragraphe b du premier alinéa;

«

c) le maximum des gains admissibles de l'année réduit du montant établi au paragraphe c du premier alinéa.

«Toutefois, si, pour une année, le montant calculé conformément au troisième alinéa ne dépasse pas le montant établi au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du même alinéa, le montant qui s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année est réputé nul.»

M. Gautrin: Bon. M. le Président, on essaie de comprendre, là. Alors, on va y aller lentement, si vous me permettez. Si je comprends bien, vous êtes en train de commencer à parler du montant des gains admissibles. Ça va? Alors, on avait, comme montant des gains admissibles, soit le total du salaire admissible et les gains admissibles d'un travailleur autonome. Ça, ça va. Ça, ça ne bouge pas.

(15 h 50)

Ensuite, c'est le montant des gains admissibles. C'est la somme de trois choses: c'était son salaire sur lequel une cotisation a été versée; le total, déterminé de la manière prescrite, de son salaire sur lequel une cotisation a été versée en vertu d'un régime équivalent ou du montant obtenu en divisant sa cotisation, bla, bla, bla; ou, troisièmement, c'était son exemption personnelle de base.

Et là, actuellement, vous venez préciser dans le premier alinéa le concept d'exemption annuelle personnelle pour l'année. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien? Je vais les prendre morceau par morceau, autrement je ne comprends rien.

Mme Harel: C'est ça. Premier paragraphe, là, c'est la modification pour ajouter l'exemption du travailleur, pour établir la première tranche de gain pour l'année.

M. Gautrin: O.K. Alors, pour l'instant, vous aviez...

Mme Harel: Tout ça, c'est de la concordance avec le versement...

M. Gautrin: Attendez!

Mme Harel: ...de cotisation pour le retraité qui travaille.

M. Gautrin: O.K. Vous avez: «Son exemption personnelle pour l'année». Et là vous avez précisé: «Celle-ci étant égale, pour une année postérieure à 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes des paragraphes a ou b du premier alinéa de l'article 101.»

C'est quoi, ça, les... à l'article 101. C'est quoi? C'est les gens qui prennent leur retraite.

L'article 101... Celui qui précède le mois, O.K., et celui qui précède son 70e anniversaire. Donc, ça, c'est des gens qui sont à la retraite qui se mettent à travailler. On se comprend? On suit? Bon.

Alors, c'est une manière d'écrire. «Son exemption personnelle pour l'année, celle-ci étant égale, pour une année postérieure à 1997 – c'est-à-dire après qu'on a adopté la loi – au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa [...] à l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas...» Ça veut dire quoi, ça, «réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent»?

Mme Harel: C'est le maximum de gains admissibles. C'est l'ajustement du maximum de gains admissibles, le deuxième.

M. Gautrin: Ça, je ne comprends pas ça. Écoutez, je lis la phrase, là: «À l'exemption générale», donc son exemption personnelle étant... Celle-ci est égale à «l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas – ah! attendez, ce n'est pas «ce qui précède», c'est «qui précèdent» quelque chose – le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire». Bon, c'est assez trivial, très trivial.

Autrement dit, vous prenez une portion de l'exemption annuelle de base en fonction du nombre de mois qui a été réellement travaillé dans cette période. Autrement dit, si vous prenez votre retraite au mois de novembre, vous prenez onze douzièmes de l'exemption annuelle de base. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, j'ai compris celui-là. Est-ce que vous avez compris?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce qu'on continue avec l'amendement?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas adopter peut-être...

Mme Harel:

Le paragraphe?

M. Gautrin: ...paragraphe par paragraphe? Parce que, autrement...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée parce que l'article originel avait trois lignes, l'amendement a trois pages. Alors, on peut peut-être y aller...

M. Gautrin: Ça serait peut-être mieux. Donc, le premier, moi, je serais prêt à l'adopter.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allons-y. M. le député, je pense que c'est le rôle de la présidence d'appeler les choses, alors on va y aller par ordre. Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: C'est-à-dire de l'amendement tel que déposé.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le paragraphe 1°?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Le paragraphe 2°?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant!

Le paragraphe 2°, il faut le comprendre.

Mme Harel:

Le paragraphe 2°, c'est l'ajustement du maximum des gains admissibles.

Le Président (M. Beaulne): On en a discuté, du paragraphe 2°, simultanément.

Mme Harel: C'est le même, même objet.

M. Gautrin: Bien, attendez, je ne l'ai pas lu, moi, le paragraphe 2° encore: «Celui-ci étant égal, pour une année [...] au cours de laquelle...» C'est exactement la même chose. Essentiellement, vous réduisez en haut puis vous réduisez en bas.

Mme Harel: C'est le plancher puis le plafond.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Le paragraphe 3°.

Mme Harel: C'est une simple terminologie.

M. Gautrin:

Le paragraphe 3°, bien, c'était... Je me demande pourquoi vous le mettez dans l'amendement parce que c'était déjà dans l'article.

Mme Harel: C'est parce que l'amendement vient complètement remplacer l'article.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. Alors, là, moi, je voudrais savoir pourquoi vous faites ça. «Censé être égal à zéro» ou «réputé nul», entre vous et moi, si vous regardez la définition du mot «nul», c'est «censé être égal à zéro». Enfin...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, les juristes ont un jargon particulier.

M. Gautrin: Et les mathématiciens...

Mme Harel: Et les mathématiciens aussi. Zéro, pour les mathématiciens, ça veut dire quelque chose. Je pense qu'il y a des bibliothèques qui sont...

M. Gautrin: Un instant, là! Un instant! C'est le contraire. Est-ce qu'on me permettrait d'objecter? Zéro est très clair. C'est le concept d'ensemble nul ou c'est le concept de nul qui est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, un instant! Ce n'est pas zéro, c'est le concept de nul qui est...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense qu'on vous fait confiance. On vous fait confiance pour la définition mathématicienne, là, mais, dans l'ensemble, est-ce que ça vous va, là, le paragraphe 3°?

M. Gautrin: Ça fait plaisir à Mme Gobeil.

Le Président (M. Beaulne): Bon, le paragraphe 3° est adopté.

Le paragraphe 4°.

M. Gautrin: Alors: «Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes des paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 101, les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa...» Donc, le premier alinéa, c'est quoi, ça? C'est son salaire admissible et ses gains de travailleur autonome, c'est ça?

Mme Harel: En fait, l'idée, c'est la revalorisation de la rente de retraite lorsqu'un retraité travaille puis paie des cotisations.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends ça, mais je veux comprendre ce que vous écrivez, là. Regardez: «Les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa». Alors, ça, c'est son salaire admissible et ses gains admissibles. C'est bien ça?

Mme Harel: Oui, oui.

M. Gautrin: O.K. «Du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa». Alors, le paragraphe c...

Mme Harel: C'est le maximum au prorata.

M. Gautrin: ...c'est le maximum des gains admissibles qu'on vient de préciser...

Mme Harel: ...au prorata.

M. Gautrin: ...au prorata. Ça va? «Il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant [...] le moindre des montants suivants.» Attendez un instant, je ne comprends pas. «Lorsque, pour une année postérieure...»

Mme Harel: Ce n'est pas simple. Je vais demander à Me Gobeil de...

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil, allez-y donc pour la compréhension des collègues.

Mme Gobeil (Luce): En fait, les alinéas qui sont ajoutés viennent établir le montant des gains admissibles – s'il y en a, là – qui pourront être considérés comme faisant

partie des mois de l'année qui sont postérieurs à la prise de la retraite. Donc, les premiers alinéas permettent d'imputer le maximum possible des gains pour les mois antérieurs à la retraite jusqu'à concurrence du maximum mensuel. S'il en existait un, là, ce serait le maximum mensuel. Lorsqu'il y a des gains additionnels, ils vont être imputés aux mois de l'année qui suivent la prise de la retraite, et c'est les modalités de calcul de ces gains-là qui sont établies par les alinéas qui suivent. Mais, c'est sûr, c'est par renvoi. C'est là... Évidemment, on n'appliquera la disposition que lorsqu'il reste des gains possibles après application des premiers alinéas.

M. Gautrin: Je veux bien, mais vous calculez ça comment? La modalité de calcul, c'est ça qui est intéressant, mais c'est calculé comment? «La différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa», alors on fait la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa. «La somme des montants suivants», alors on additionne les paragraphes a et c du premier alinéa.

Mme Gobeil (Luce): Bon...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Gobeil. Allez-y donc.

Mme Gobeil (Luce):

Le paragraphe a représente le total du salaire admissible, des gains admissibles, c'est-à-dire le total des gains sur lequel une cotisation aurait pu être versée.

M. Gautrin:

Le paragraphe c?

Mme Gobeil (Luce):

Le paragraphe c, ça représente le maximum des gains admissibles ajusté en fonction...

M. Gautrin: Ajusté en fonction du nombre de mois travaillés.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, qui précèdent la retraite.

M. Gautrin: On se comprend.

Mme Gobeil (Luce): Donc, s'il y a une portion excédentaire, cette portion-là, c'est du salaire admissible qui aurait pu être sujet à cotisation pour le reste de l'année. Et, dans la mesure où il y aura des cotisations de versées...

M. Gautrin: Oh! Attendez un instant, là! Alors, Je comprends le «et» pour vous. Dans le fond, petit a, c'est a moins c?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

(16 heures)

M. Gautrin: Petit a, c'est a moins c. Ça va? Bon. Alors, la différence... Il s'ajoute au montant des gains admissibles que nous comptons pour l'année le moindre des montants suivants. Donc, c'est inf - infimum – de a moins c, alors sigma de la somme des montants suivants. Alors, on continue. La différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa. Donc, je fais...

Mme Gobeil (Luce): Paragraphe b, ce sont les montants sur lesquels une cotisation a été versée. Et c, c'est toujours le maximum.

M. Gautrin: Donc, b mais je retire c?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, je fais b moins c, plus l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe 3°. Donc, ça, c'est la

partie de l'exemption générale que vous avez réduite en fonction du nombre d'années travaillées, c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon, O.K. Plus l'exemption générale. Alors, ça donne quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Beaulne): Bien, à quoi vous arrivez, vous, à l'addition de tout ça, là?

M. Gautrin: Bien, pour l'instant, je lis, là. J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Beaulne): Sigma, puis tout ça?

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est correct. Ça marche, là. C'est la plus petite entre a moins c – O.K.? – et b moins c. Paragraphe b, c'était plus exemption. Donc, vous avez pris le maximum de gains admissibles – c'est ça? – réduit moins c. Paragraphe c, c'était la partie...

Mme Gobeil (Luce): Exemption.

M. Gautrin: Exemption.

Mme Gobeil (Luce): Est-ce bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Non, je pense que, là, on est tous perdus.

Mme Gobeil (Luce): Maximum au prorata.

M. Gautrin: Mais non, mais, écoutez, on vote quelque chose qui n'est pas trivial.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Je comprends mais...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous le dire, là. On est tous perdus, mais il faut qu'on vote.

Mme Harel: Mais je pense qu'il faut trouver un juste équilibre entre comprendre le sens de ce qu'on vote et, si vous voulez, disputer la rédaction.

M. Gautrin: Ce n'est pas la rédaction. C'est que je ne comprends pas ce qu'on vote, moi, pour l'instant.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gobeil, peut-être, de reprendre chacun des éléments de ce...

M. Gautrin: On est sur 4°.

Mme Harel: Quatrièmement, oui. Je ne sais pas si ça vous aiderait. Est-ce que vous avez l'article 98 rédigé tel que modifié? Vous savez, moi, je trouve que ça aide beaucoup de lire le texte. Je ne sais pas si vous l'avez. Moi, je vous proposerais de lire l'article tel que modifié. Ça se lit comme suit.

M. Gautrin: C'est pas plus clair.

Mme Harel: Vous trouvez?

M. Gautrin

: Je m'excuse, Mme la ministre, avec toute la délicatesse que je vous dois, je vais vous relire, tel que modifié, le morceau sur lequel on discute: «Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101...»

Mme Harel: On s'entend là-dessus: a ou b.

M. Gautrin: O.K. «...les montants calculés aux paragraphes a et b – on fait exactement le même exercice que je faisais dans l'amendement parce que, dans le fond, c'est la même chose – du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants.»

Alors, autrement dit, là, on se comprend bien, si vous avez dépassé, d'accord, si le montant calculé aux paragraphes a et b excède le montant établi au paragraphe c – ça va? – là, vous ajoutez au total des gains admissibles quelque chose. Alors, là, il faut savoir c'est quoi, quelque chose.

Alors, ce qu'on essayait de faire, c'était de savoir ce que c'était, ce quelque chose qu'on ajoute. Alors, le quelque chose, c'est «la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c», donc, autrement dit, ce qui est en plus dans le cas où il y a strictement une

partie de salaire – ça va, ça? – ou bien, la deuxième chose, la somme. Et on prenait...

Alors, c'est soit a moins c, c'est-à-dire la différence entre ce qui était en plus entre la

partie de salaire et la

partie qui était le maximum des gains admissibles de l'année, même annualisés, puis après, la deuxième partie, c'est ça qu'on essayait de comprendre. Alors, c'était le moindre, le plus petit entre la différence entre a moins c et puis le moindre, le montant suivant, qui était «la différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa». Alors, la somme: on prenait b et c, autrement dit, je comprends qu'on avait dépassé... et «l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe». C'est ça que je ne comprends pas, moi, c'est le petit b, là.

Je comprends la logique du a moins c, ça va. Donc, le petit a du 4°, ça, je n'ai pas de problème. Ça va? Bon, le b, la différence entre b et c, ça, ça va. Mais vous y ajoutez quelque chose. Et ça, je n'arrive plus à visualiser ce que c'est que ce quelque chose que vous ajoutez, «l'exemption générale réduite du montant établi au sous- paragraphe 3° du paragraphe b».

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Bon, en fait, je ne sais pas... Si on prenait la disposition normalement applicable. Prenons une année normale de la période cotisable, qui comporte 12 mois. Les gains admissibles vont toujours être égaux au moindre de trois montants, soit: le salaire admissible, c'est le revenu sur lequel une cotisation doit être versée; le salaire sur lequel une cotisation a été versée – on pourrait l'appeler le «salaire cotisé», là, ce n'est pas très français; ou encore le maximum des gains admissibles. C'est toujours le moindre.

Le but de l'amendement proposé à l'article 98, c'est de dire: Pour l'année de la retraite ou du 70e anniversaire, on divise l'année en deux. La première

partie de l'année, on établit tout au prorata, on établit le maximum des gains admissibles et l'exemption...

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire: vous divisez l'année en deux? Je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): La première

partie de l'année, c'est avant retraite, jusqu'à la retraite.

M. Gautrin: Ah! O.K., autrement dit... Très bien. Vous considérez l'année... Donc, la retraite se prend dans l'année. Ça va? Donc, il y a la

partie qui est avant la prise de la retraite et la

partie qui est après la prise de la retraite.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Ça va. Donc, continuons.

Mme Gobeil (Luce): Dans la mesure où maintenant, quoi, à compter du...

M. Gautrin: Et vous avez mis au prorata tout. Ça, on a compris dans l'ensemble. On a adapté les exemptions, le maximum des gains admissibles, l'exemption annuelle. Ce qui était pris annuellement, vous l'avez pris au prorata du nombre de mois travaillés dans l'année. Ça, c'était clair, pour moi.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, les mois qui précèdent la retraite.

Mme Harel: Avant la retraite.

M. Gautrin: Avant la retraite. Ça, c'était clair.

Mme Gobeil (Luce): Puis après; il y a après.

M. Gautrin: Après. Alors, c'est avec le après que je commence à avoir des difficultés.

Mme Gobeil (Luce): Bon. Le après résulte du fait que, pour l'année... C'est que, à compter de janvier 1998, compte tenu des modifications qui sont proposées par les articles précédents du projet de loi, c'est qu'il y aura versement de cotisations par le retraité qui travaille. Ces cotisations-là vont donner lieu à une revalorisation de la rente. Mais il faut pouvoir dire à quel moment elles peuvent être imputées, ces cotisations-là, et ça, c'est pour éviter de pénaliser la personne qui cesse effectivement de travailler. La personne qui cesse de travailler au moment de sa retraite et qui gagnait sur une base annuelle, mettons, 36 000 $, bon, bien, ça équivaut à 3 000 $ par mois.

M. Gautrin: Mais là vous êtes au-dessus du maximum de gains admissibles, donc ça, ce n'est pas...

Mme Gobeil (Luce): Oui. On va prendre un exemple, 24 000 $ par année. Et, si cette personne-là prend sa retraite après six mois, elle aura des revenus de 12 000 $. Mais, compte tenu des dispositions qui font en sorte qu'il y aura des cotisations exigibles pour toute l'année, il faut qu'on soit capable d'ajuster les cotisations effectivement perçues pour ne pas pénaliser la personne. Cette personne-là avait un revenu moyen de 2 000 $ par mois. Donc, on va imputer jusqu'à concurrence du maximum mensuel possible au mois antérieur à la retraite.

S'il y a eu des gains additionnels, par exemple la personne a continué de travailler, là, ces gains-là pourront être imputés au mois postérieur à la prise de la retraite. Et l'article 98, c'est ce qu'il vient faire: il vient établir le calcul de ces gains-là. Donc, les derniers alinéas, ceux qui sont ajoutés...

M. Gautrin: Mais ce que je ne comprends pas... Je commence à comprendre ce que vous me dites, là, mais je ne comprends pas pourquoi – c'est majeur comme élément – vous ramenez en amendement, ici, à 98... Vous rentrez sur l'article 98 que de fait, au moment où vous avez déposé la loi, vous ne changiez pas, cet élément-là.

L'article 98, vous aviez une modification qui était une modification de pure concordance entre «zéro» et «réputé nul». Bon, ça, c'était mineur. Là, vous rentrez ce quelque chose qui est important dans le calcul de la rente pour les pensionnés qui continuent à travailler. Donc, c'est essentiellement pour ces gens-là qu'on s'intéresse.

Mme Gobeil (Luce): Oui, oui.

M. Gautrin: Vous les considériez où avant de déposer cet amendement-là? C'était traité comment? Autrement dit, quand vous avez déposé la loi n° 149, ces cas-là étaient traités comment avant l'amendement?

Mme Gobeil (Luce): Ah! avant même l'idée qu'on... ou par rapport aux modifications proposées...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis. Vous avez déposé...

Mme Harel: Avant l'amendement.

M. Gautrin: Avant l'amendement. Là, vous comprenez, on rentre ce quelque chose qui est quand même important dans le projet de loi. Et est-ce qu'on ne le couvrait pas autrement? Parce que j'avais l'impression, moi, que les cotisations des gens qui continuaient à travailler étaient après imputées pour bonifier la rente, ultérieurement.

(16 h 10)

Alors, c'était couvert où, dans quel article, ça? Parce que c'est maintenant que vous le couvrez. Ou c'est simplement ce que vous voulez couvrir... Parce qu'on va se comprendre, ce que vous voulez couvrir, vous voulez couvrir l'année, le problème de l'année où la personne prend sa retraite où, là, vous devez considérer qu'elle a un double statut, dans cette année, un statut de travaillant sans être retraité et un statut de retraité ayant continué à travailler. Et là vous avez un problème de savoir comment vous imputez ces cotisations, soit avant sa retraite soit après sa retraite. C'est ça que vous aviez?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et avant vous le faisiez comment? Avant l'amendement.

Mme Gobeil (Luce): Bien, là, il n'existait pas de dispositions, à ce moment-là. Mais même, compte tenu de... Avant l'amendement, bon, il y a les dispositions générales de 98 qui font en sorte qu'en principe on applique l'exemption personnelle. Cependant, c'est une omission, l'exemption personnelle n'existe plus.

M. Gautrin:

L'article 98, tel qu'il était, ne couvrait pas ça, puisque, avant l'amendement qu'on a passé et quelques articles avant, on ne cotisait pas. On n'avait pas la possibilité de cotiser un pensionné qui travaillait. Il n'était pas soumis à la cotisation. Ce qui est nouveau, à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire que vous soumettez, c'est que vous permettez maintenant à des pensionnés de travailler. Et ça, c'est ça que vous essayez de couvrir, à l'heure actuelle. Donc, l'article 98, tel qu'il est écrit, n'aurait pas permis... On se serait trouvé dans cette période, dans cette année-là, dans une période de problèmes d'imputabilité des cotisations.

Mme Gobeil (Luce): On aurait pu percevoir, le ministère du Revenu aurait pu percevoir...

M. Gautrin: Vous auriez perçu les cotisations. Et, mettons, si je comprends bien, si vous aviez pris votre retraite le 1er février, on aurait perçu vos cotisations, à ce moment-là, pendant toute l'année, et il n'y a qu'un mois qui aurait été imputable à votre retraite. Vous auriez continué à travailler, vous auriez été retraitée, et la mécanique serait rentrée seulement au 1er janvier de l'année subséquente. Est-ce que c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Non, ce n'est pas vraiment ça. En fait, il y aurait pu y avoir une application, malgré tout, des dispositions. Mais il ne faut pas oublier que, dorénavant, compte tenu du versement de cotisations par le retraité qui travaille, le maximum des gains admissibles n'est plus ajusté au prorata pour les fins de perception de la cotisation. Le maximum des gains admissibles est défini ailleurs dans la loi, dans les dispositions à caractère fiscal.

Et l'une des modifications proposées par le projet de loi n° 149, c'était de dire: On ne fait plus l'ajustement au prorata pour une année postérieure à 1997 au cours de laquelle une personne commence à recevoir sa rente de retraite. Ça, ça a été adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous le faites au prorata. Dans ce qu'on est en train de discuter, vous le faites, justement, l'ajustement au prorata.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, c'est que...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais vous faites actuellement l'ajustement au prorata.

Mme Gobeil (Luce): Ce qui est proposé pour l'article 98, c'est effectivement de faire un prorata, mais, en fait, on fait deux prorata.

M. Gautrin:

Les paragraphes que nous avions dans l'amendement, les 1° et 2°, c'est ce qu'on vient de discuter, sur le prorata.

Mme Gobeil (Luce): Oui, et ce prorata-là est nouveau, parce que l'article 98 actuel renvoie à la notion d'exemption personnelle...

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Gobeil (Luce): ...et d'un maximum des gains admissibles du travailleur. Suivant les dispositions actuelles, avant modification par le projet de loi n° 149, l'exemption, tout comme le maximum des gains admissibles, est ajustée au prorata. Ça, c'est le régime actuel.

M. Gautrin: Autrement dit, dans le régime actuel, puisque vous ne pouvez plus cotiser après votre date de retraite, on maintient l'exemption personnelle, et le maximum des gains admissibles sur une année, si vous travaillez seulement trois mois avant votre retraite, est ajusté au prorata. Ça, c'est la situation actuelle. Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon, là, maintenant, on se dit: Il y a des gens qui vont continuer à travailler après leur retraite, on veut les cotiser, ce monde-là, c'est ça qu'on se dit. Ça va? Donc, ils vont continuer à cotiser.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Alors, la question qu'on se dit, c'est: Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là avec ces cotisations?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Elles vont servir à bonifier la rente ultérieurement. Alors, ce que vous voulez savoir, c'est, dans une année, quelle

partie on impute avant la prise de la retraite et quelle

partie on impute après. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Bon, alors, O.K. Une fois qu'on comprend ça, vous avez écrit ça comment, cette affaire-là, dans le 4°, d'après vous?

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est qu'on applique sur ce qui reste.

M. Gautrin: D'ailleurs, on a fait le prorata déjà dans 2° et 3°, c'est ça? Le 4°, il fait quoi, lui?

Mme Gobeil (Luce): Bon. Les premières modifications rétablissent, en quelque sorte, un prorata pour la première

partie de l'année, parce que ça n'existe plus.

M. Gautrin: Ça, on s'est compris sur ça. Ça, la balance qui reste de ce qui est...

Mme Gobeil (Luce): Les alinéas ajoutés établissent l'autre prorata, c'est-à-dire, si mon prorata, ça a été trois mois pour le début de l'année, parce que la retraite a été prise en avril, le reste de l'année, c'est neuf mois. Donc, on va appliquer le prorata pour le reste de l'année. Ce sera neuf douzièmes du maximum des gains admissibles, neuf douzièmes de l'exemption. Mais, en fait, ce sera l'exemption générale moins...

M. Gautrin: Oui, ce que vous m'expliquez, je comprends ça. Je comprends ce que vous me dites. Maintenant, vous allez m'expliquer comment on comprend ça en lisant votre texte. Ça, je comprends ça. Mais, quand j'arrive sur 4°, je ne comprends pas ça, à moins que... Je ne comprends pas.

«Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 – on va essayer de lire ensemble – au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b – on est d'accord sur ça, là – du premier alinéa de l'article 101 – c'est une manière d'écrire – les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa...» Ça va? Les montants calculés aux paragraphes a et b, c'étaient les salaires admissibles et puis le salaire avant cotisation. Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. «Excèdent le montant établi au paragraphe c». Autrement dit, ça veut dire que, dans ce que vous avez gagné dans l'année, il y en a plus que ce que vous avez au prorata pour combler votre pension. C'est bien ce que vous me dites?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Plus qu'il faut pour combler...

M. Gautrin: Le maximum.

Mme Gobeil (Luce): ...les mois antérieurs à la prise de la retraite.

M. Gautrin: C'est ça. On s'entend. Sur ça, on est correct. Ça va. «Les montants calculés aux paragraphes a et b excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants.» «Il s'ajoute au total des gains admissibles...»

Mme Gobeil (Luce): Par ailleurs établi en vertu du premier alinéa.

M. Gautrin: Oui, ça marche. C'est ça. C'est le concept de prorata que je ne comprends plus, là, ici. Parce que j'imagine que ce qu'on voulait dire ici, vous voulez rajouter le surplus, en quelque sorte, au prorata du total des gains admissibles, pas au total des gains admissibles complètement?

Mme Gobeil (Luce): C'est parce que, là, le total des gains admissibles pour l'année va couvrir les 12 mois, une fois toutes les opérations faites.

M. Gautrin: Oui.

Mme Gobeil (Luce): Donc, j'ai calculé mon premier total des gains admissibles...

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Gobeil (Luce): ...qui, lui, est ajusté au prorata.

M. Gautrin: Ça, on est d'accord. Celui-là, on l'a.

Mme Gobeil (Luce): Il y avait un plafond, finalement. Ce qui excède le montant par ailleurs établi, c'est-à-dire les deux montants, le total du salaire admissible de la personne et encore le total des cotisations versées, le salaire établi en fonction des cotisations versées, excède le maximum au prorata.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

Mme Gobeil (Luce): Parfait.

M. Gautrin: Mais alors, là, un instant là. «Il s'ajoute au total des gains admissibles», c'est les gains dans l'année, ça.

Mme Gobeil (Luce): Oui. Ceux par ailleurs établis au premier alinéa.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est les gains admissibles établis au premier alinéa. Je m'excuse, je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est comme si la disposition disait...

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. D'un côté, je comprends l'objectif qu'on a – mais je ne suis pas idiot – mais je ne comprends pas ce qu'on lit. Alors, j'ai du mal à comprendre. Peut-être que tout le monde comprend autour de la table, mais, moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, je pense qu'on peut continuer comme ça pendant longtemps.

M. Gautrin: Suspendre l'article.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais suggérer. Je vais suspendre pendant cinq minutes pour...

L'article lui-même?

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce qu'on ne peut pas suspendre l'article? Suspendez l'article lui-même. On aura la chance, peut-être, de le revoir en faisant de petites simulations, quitte à ce qu'on... Parce que, là, on va essayer de comprendre, ça peut prendre du temps. Moi, je suggérerais qu'on suspende l'amendement puis qu'on y revienne après qu'on aura échangé.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, le problème, c'est qu'on avait déjà adopté trois dispositions.

M. Gautrin: Oui. Alors, qu'on suspende l'adoption, M. le Président. On pourrait suspendre l'adoption du quatrième élément de l'amendement.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend le point 4° de l'amendement.

M. Gautrin: Simplement, ce n'est pas que je conteste la validité, c'est que je ne le comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend le point.

M. Gautrin: Je comprends ce que madame dit, mais je ne comprends pas comment ce qu'elle dit, ça correspond à ce qui est écrit.

Mme Gobeil (Luce): C'est supposé. Ça a été vérifié.

M. Gautrin: Je comprends. Je ne conteste pas. Comprenez-moi bien, je ne conteste pas que ce n'est pas vrai; je dis: Je ne comprends pas. Peut-être que tout le monde le comprend, mais, moi, je ne le comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): On suspend l'adoption de l'amendement à l'article 25 en étant bien entendu que les points 1°, 2° et 3° de cet amendement ont déjà été adoptés.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est suspendu, et nous passons à l'article 26.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un amendement à la version anglaise de l'article 26. L'amendement proposé résulte du fait que le mot «imputation» ne figure pas au lexique comptable anglais. Alors, le mot «imputation» est remplacé par le mot «allocation».

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça veut dire la même chose? Il me semble que... C'est quel article, là, ça? Ça, c'est un amendement que vous déposez?

Mme Harel: C'est ça. Je le dépose.

Le Président (M. Beaulne): L'avez-vous?

Mme Harel: Oui. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On va distribuer ça à tout le monde. Alors, l'article 26.

Mme Harel: Vous savez, 26, là, il s'agit en français d'une modification pour harmoniser la terminologie de la loi à celle du nouveau Code civil. En l'occurrence, il s'agit d'exprimer la présomption irréfragable par le mot «réputé». Alors, on remplace le mot «censé» par le mot «réputé».

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est un amendement en français?

Mme Harel: Non. Ça, c'est l'article 26.

M. Gautrin: Mais, attendez, avec votre respect, Mme la ministre, l'article 26 dit ça mais touche plus que ça. Il touche aussi toute la question de la manière dont on calcule la cotisation postérieure du retraité qui travaille. Je suis d'accord sur...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais pour le moment, M. le député de Verdun, nous nous penchons sur l'amendement qui est apporté à l'article 26. Et l'amendement touche spécifiquement la version anglaise. Alors, nous allons d'abord disposer de l'amendement, puis nous pourrons revenir sur le fond de la question.

Alors, l'amendement au texte anglais remplace, dans la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, le mot «imputation» par le mot «allocation».

Il me semble que... Êtes vous sûre que c'est bon, ça?

Mme Harel: Je vous le dis, M. le Président, là. Je me fie à nos experts.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Je n'en suis pas, dans mes cours d'anglais, rendue à disputer les reformulations qui nous sont proposées par des amendements à la version anglaise.

M. Gautrin: Est-ce que, d'après l'argument, c'est que «imputation» n'est pas un mot utilisé en anglais?

Le Président (M. Beaulne): Anglais. Mais «allocation», je ne suis pas sûr que ça traduit bien le concept.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on pourrait peut-être se faire donner un dictionnaire? Vous avez un dictionnaire anglais ici, j'imagine.

Mme Harel: Oui. Il y a Me Gobeil qui pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y donc.

Mme Gobeil (Luce): En fait, je ne répondrai pas sur le terme même, là, le choix du mot «allocation» plutôt que «imputation». Mais le texte du projet de loi, dans sa version anglaise, a été vérifié par des traducteurs de la Régie, qui ont proposé les amendements qui vous ont été proposés, qui ont proposé ces corrections-là. Ces corrections-là ont aussi été soumises aux traducteurs de l'Assemblée nationale, qui les ont jugées valables.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a une connotation spécifiquement juridique en anglais à ces mots-là?

M. Gautrin: «Imputation», si vous voulez bien, a un sens d'accusation, bien sûr, mais aussi, en anglais, le sens de «imputation», qui est le terme que vous utilisez en français. Moi, je vous demande...

Le Président (M. Beaulne): Alors qu'«allocation», en anglais, il me semble que... Regardez donc, M. le député, ce que ça veut dire, ça. Il me semble que ce n'est pas...

M. Gautrin: «Allocation: affectation, allocation, attribution, répartition.» Mais ce n'est pas «imputation». Je vous soumets, M. le Président, que vous pouvez consulter les deux éléments du...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on n'est pas le diable plus avancé.

M. Gautrin: Tenez.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui. C'est ça. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, dans les circonstances, on devrait s'en remettre à ceux qui, supposément, ont évalué ça.

M. Gautrin: Mais ce que je pose comme question, néanmoins, M. le Président, c'est que la première version que vous avez déposée de la loi avait déjà été revue par vos traducteurs?

Mme Gobeil (Luce): Les textes ont été revus.

M. Gautrin: Mais non, mais attendez! La première version avait déjà été revue par vos traducteurs...

Le Président (M. Beaulne): En anglais.

Mme Gobeil (Luce): Oui, oui.

M. Gautrin: ...en anglais, quand vous l'avez déposée en Chambre.

Mme Gobeil (Luce): Oui, quand ça a été déposé. Quand c'est déposé, c'est révisé par les linguistes.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, qu'est-ce qui est arrivé pour que vous ayez... Qui a regardé le texte pour que vous suggériez de faire un nouvel amendement? Parce que, vous comprenez, Mme la ministre, ce que je dis, c'est qu'il y a eu initialement quelqu'un qui avait déjà regardé le texte anglais quand ça avait été déposé.

Mme Harel: Ça arrive très souvent.

M. Gautrin: Il y a quelqu'un qui l'a re-revu, c'est ça?

Mme Harel: Oui, c'est ça, ça arrive très fréquemment.

M. Gautrin: Ou est-ce que c'est un conflit entre les traducteurs de l'Assemblée nationale puis les traducteurs de la Régie?

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député. Effectivement, je peux en témoigner. Dans plusieurs projets de loi qu'on a examinés à la commission, ici, dont j'ai présidé les séances, effectivement, on a modifié, à l'occasion, la formulation anglaise pour des considérations strictement de technicalité. Maintenant, moi, je ne suis pas en mesure de vérifier, ici, ou de confirmer la signification juridique d'un mot par rapport à l'autre.

M. Gautrin: Moi, je voudrais dire que, si on fait strictement de la traduction, c'est deux concepts qui sont assez voisins. Les Anglais utilisent aussi «imputation» et «allocation» pour affectation. Et, ici, savoir c'est à quoi on va soit imputer ou affecter, on pourrait débattre longtemps de s'il y a un sens entre affecter quelque chose à et imputer quelque chose à.

Le Président (M. Beaulne): Donc, au fond, on peut adopter l'amendement sans problème.

M. Gautrin: Franchement, ce n'est pas moi qui vais faire un long débat sur ça.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Alors, l'amendement est adopté au texte anglais. Et maintenant nous revenons à l'article 26.

Mme Harel:

L'article 26.

M. Gautrin: Je me permets de rappeler à Mme la ministre que l'article 26 a trois alinéas, et, bien sûr, le premier alinéa est un alinéa de concordance qui remplace les mots «censée» ou «censé» par le mot «réputée»... Ça, je comprends ça. Mais il y a quand même deux autres alinéas qui viennent après, je pense, qui sont beaucoup substantiels. Il faudra qu'on discute. Donc, moi, je n'ai aucune difficulté à adopter «censé», le premier paragraphe de 26.

Le deuxième, qui va quand même toucher, encore, la manière dont on impute de la cotisation... Et on vient d'en parler, à l'heure actuelle. Faites attention, là, on parle de la cotisation des retraités qui continuent à travailler, c'est de ça qu'on est en train de parler. Alors, moi, ce que je voudrais savoir, là: Vous avez déjà parlé de comment vous imputez le surplus de cotisation, maintenant qu'est-ce qu'il y a de neuf dans cette affaire-là? Est-ce que c'est encore nécessaire de le mettre après l'amendement que vous avez déposé ou pas ou?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, simplement pour que notre secrétaire s'y retrouve, là-dedans. Alors, à l'article 26, le paragraphe 1° est adopté.

M. Gautrin: Je vais quand même vous dire aussi que le paragraphe 3° est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

Le paragraphe 3° est adopté.

M. Gautrin: Parce qu'il est aussi un paragraphe purement de concordance linguistique. On reprend les idées «censée» pour «réputée» et «censé être zéro» par «est réputé nul». Donc, ça, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc...

M. Gautrin: Il reste quand même le coeur du deuxième paragraphe, qui n'est pas trivial.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que, Me Gobeil, vous avez des explications à nous fournir?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

L'article 99, troisième alinéa – vous en avez un texte dans le document – sert, justement, à imputer la cotisation, dire à quel mois. On dit que la cotisation est réputée faite pour des gains afférents aux mois de cette année qui sont antérieurs, selon le cas. Parce que, à 99, on vise les cas du dix-huitième anniversaire, les cas de rente d'invalidité ou autre, les années partielles, finalement, de la période cotisable. Alors, il y a cette imputation-là qui est déjà établie au troisième alinéa de l'article

L'alinéa qu'on ajoute, c'est l'imputation mais pour les cas où il y a prise de la retraite.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, ce que nous venons d'échanger sur l'article 25 qui modifiait l'article 98, est-ce que ce n'est pas de ça qu'on a parlé en partie?

Mme Gobeil (Luce): En partie, oui, mais en fait...

(16 h 30)

M. Gautrin: C'est-à-dire, on a imputé dans la

partie d'année qui a précédé la prise de la retraite l'ensemble des cotisations. Et j'ai l'impression que ce que vous faites, c'est un peu la même chose que vous faites ici.

Mme Gobeil (Luce): En fait, l'article 98, son objet, c'est de dire quel est le total des gains admissibles non ajustés pour l'année, sans plus. Pour l'établir, le total, on a dû faire une forme de prorata, là, comme ce qui est proposé par l'amendement concernant l'article

L'article 99, son objet même, c'est de dire à quels mois doivent s'attacher les cotisations versées. En fait, 98 et 99 se complètent.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire que, dans 99, vous dites: On commence d'abord par remplir les mois qui sont avant la prise de la retraite.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Si jamais on en a encore un peu plus, là on verra pour après. C'est à peu près ça que vous me dites.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, oui.

M. Gautrin: «En ce cas, la cotisation n'est réputée versée...» Bon, moi, je m'étais mis une note que ça ne posait pas de problème, mais j'ai un problème par rapport à 98. Pour ça, je pense que ça ne pose pas de problème. Ce que vous faites, vous imputez d'abord pour la partie... C'est réellement ça. On couvre les années où il y a prise de retraite pendant l'année. C'est ça que vous faites.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et c'est des cas particuliers. C'est qu'on couvre les années où il y a prise de retraite pendant l'année et où la personne continue à travailler, c'est-à-dire soit parce qu'elle a dépassé les paragraphes a et b de l'article 101, elle précède son 70e anniversaire si elle a atteint 70 ans puis elle continue à travailler après 70 ans, ou le mois où une rente lui devient payable en vertu de la présente clause du régime équivalent.

Moi, je n'ai pas de problème sur 99, sur l'amendement tel qu'il est. J'en ai quand même quant à comprendre 98, mais, sur 99, je n'en ai pas. Non. Sur 99, je peux comprendre, je n'ai pas de difficulté. Là, 99, c'est réellement un problème de prorata. C'est un partage de la cotisation. Alors, moi, je n'ai pas de problème. Je ne sais pas si mes collègues ont un problème ou pas?

Le Président (M. Beaulne): Non, ça n'a pas l'air à ça. Donc, M. le député, l'article 26 est adopté.

L'article 27.

Mme Harel:

L'article 27 sert à ajuster les gains admissibles pour chaque mois de la période cotisable. Alors, c'est un

article qui est abrogé. Son contenu est déplacé à l'article 116.1 qui sera introduit par l'article 38 que nous verrons tantôt, M. le Président.

M. Gautrin: Bien, moi, je n'ai pas de commentaires pour l'instant. Lorsqu'on sera arrivé à l'article 38, on aura à voir jusqu'à quel point toutes ces questions-là sont couvertes, mais, pour l'instant, bon, on l'abroge. J'imagine que, si on trouve que ce n'est pas couvert, bien, on le désabrogera.

Le Président (M. Beaulne): On le désabrogera. D'accord. Adopté.

L'article 28.

M. Gautrin: C'est la même chose.

Mme Harel: Alors, à l'article 28, c'est la même chose. C'est l'abrogation de l'article 102, et la substance est réintroduite dans les nouvelles dispositions aux articles 116.1 à 116.6.

M. Gautrin: Mais ils sont couverts par l'article 38 de ce projet de loi. Donc, c'est au moment où on sera à 38 qu'on échangera là-dessus.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 29.

Mme Harel: Alors, à 29, il s'agit de modifications qui harmonisent...

M. Gautrin: ...terminologiques. C'est adopté.

Mme Harel: ...c'est ça, la terminologie avec celle du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une modification qui harmonise la terminologie à celle du Code civil.

M. Gautrin: «Ayant droit» et «héritier», ça veut dire la même chose ou...

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil ou Mme la ministre?

Mme Harel: Bien, en fait, c'est que dorénavant...

Le Président (M. Beaulne): Vous avez une formation de juriste, vous aussi.

Mme Harel: Non seulement j'en ai une, mais j'ai moi-même participé à la réforme du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): D'autant plus que vous pouvez nous expliquer exactement la réponse à la question du député.

Mme Harel: Donc, il s'agit de remplacer les mots «ayant droit» par le mot «héritier». C'est une question, je crois, de modernité seulement.

M. Gautrin: Ça couvre les mêmes concepts réellement ou...

Mme Gobeil (Luce): Dans le contexte de la disposition, ça couvre les héritiers strictement. «Ayant droit» aurait pu avoir un sens beaucoup plus large, mais la terminologie a été modifiée...

M. Gautrin: Parce que «ayant droit», par exemple, si j'ai une créance envers vous, ou quelque chose comme ça, je suis un de vos ayants droit, j'ai l'impression, sans être votre héritier, enfin peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça dépend si c'est, disons, ab intestat, dans un contexte très particulier du Code civil. Mais le mot «héritier» a été utilisé d'une façon plus large.

M. Gautrin: O.K. Écoutez, moi, si c'est terminologique...

Le Président (M. Beaulne): Ça m'a l'air à ça. Alors, adopté.

M. Gautrin: Alors, allons-y, M. le Président, adoptons.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 31.

M. Gautrin: C'est la même chose, M. le Président.

Mme Harel: Voilà, c'est la même chose. C'est toujours une question d'harmonisation à la terminologie du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gautrin: Bien, il y a le même problème que tout à l'heure, c'est-à-dire... Mais j'imagine que c'est...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Mais c'est bien noté dans les transcriptions. Alors, si jamais il faut revenir en cascade...

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème pour moi. Écoutez, je ne peux pas dire que je suis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 31 est adopté.

L'article 32.

Mme Harel: À l'article 32, il s'agit encore d'une modification d'harmonisation de la terminologie à celle du Code civil.

M. Gautrin: C'est «réputé» pour «censé». Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté.

L'article 33.

Mme Harel: Alors, c'est un

article abrogé.

M. Gautrin: C'est intégré à 38.

Mme Harel: C'est ça. C'est l'abrogation de 103 et 104.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, il ne semble pas y avoir de problème, M. le député?

M. Gautrin: Bien, il n'y a pas de problème. C'est toujours parce qu'on pellette en avant jusqu'au moment où on arrivera à l'article 38.

Le Président (M. Beaulne): Oui, exactement, en espérant qu'il ne faudra pas pelleter en arrière. Alors, l'article 33 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Admissibilité

Le Président (M. Beaulne):

L'article 34.

Mme Harel: Voilà. Il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Il s'agit d'un amendement qui modifie l'article 105.2 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois, à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant ou du mois de son décès.»

Alors, il y a une exclusion, c'est bien ça, du droit à la rente si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours, sauf pour la rente d'invalidité. C'est bien ça? Non, ce n'est pas ça. Alors, on efface, et Me Gobeil va recommencer.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): C'était correct. La substance de l'amendement...

Le Président (M. Beaulne): C'est technique. Alors...

Mme Gobeil (Luce): ...est liée, en

partie du moins, au paragraphe 1°. L'amendement s'attache au paragraphe 2° de l'article 34. Alors... c'est accessoire.

M. Gautrin: Attendez. On va essayer de se comprendre, parce que, moi, je commence à avoir un peu de difficultés. Là, on parle de «malgré le». On va essayer de se comprendre. D'abord, on amende 105.2. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. Peut-être que tout le monde connaît bien 105.2, mais, moi, je ne le comprends pas bien. Alors, je vais le lire avec vous, ce serait bien qu'on commence par où on devrait commencer: «105.2.

Malgré le paragraphe b de l'article 105...»

Le paragraphe b dit: «La Régie doit, selon les règles établies par la présente loi, payer les rentes et prestations suivantes:

b) une rente d'invalidité à un cotisant invalide admissible.» Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Vous êtes à l'article 105.

M. Gautrin: Ça, c'est 105b. Ça va? On se comprend? Alors, à 105, petit b, on dit: La Régie doit payer une rente d'invalidité à un invalide qui est admissible.

«105.2 – ça va? –

Malgré le paragraphe b de l'article 105 – c'est-à-dire malgré que vous devez payer une rente d'invalidité à un cotisant invalide admissible – aucune rente d'invalidité n'est payable à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.» Autrement dit, vous dites quoi, donc, actuellement? Vous dites: Si vous recevez une rente payable – ça, je pense que c'est la CSST, c'est ça? – ...

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, oui.

M. Gautrin: ...vous n'avez pas droit à une rente de la Régie des rentes du Québec. Autrement dit, vous ne pouvez pas manger à deux râteliers en même temps. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est ce qui existe actuellement. Vous dites quoi, maintenant? Vous ajoutez quoi? Alors: «Malgré le paragraphe b de l'article 105, nul cotisant n'est admissible à une rente d'invalidité – donc, on dit toujours la même chose – à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.l, sauf si cette indemnité lui est payable pour moins de 16 jours au cours du mois.» Ça, c'est ce que vous rajoutez.

Mme Gobeil (Luce): Ça, c'est ce qui a été ajouté. Mais l'amendement proposé...

(16 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Non, non. Je comprends, là. Vous permettez, Mme la ministre, qu'on essaie de comprendre ce que va être... Là, pour l'instant, vous dites: Si c'était une petite indemnité qui était payable pour moins d'un mois, elle était payable quand même. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Ça, vous rajoutiez ça, c'est-à-dire que c'est ce que vous rajoutiez dans le projet de loi.

Mme Gobeil (Luce): Non. Ce qui est la réalité, là, c'est que, dès qu'il y a une indemnité payable, une indemnité de remplacement du revenu payable pour un mois, ne serait-ce que pour une journée, les dispositions nous imposent de considérer que la personne a reçu une indemnité. Donc, on exclut le droit à la rente d'invalidité. Et ce que la disposition particulière vient faire...

M. Gautrin: Je m'excuse. Deux négations, regardez: «Nul cotisant n'est admissible à une rente d'invalidité à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.» Ça, c'était un principe général. Vous dites: Vous ne pouviez pas avoir une rente d'invalidité de la Régie des rentes si vous touchiez une rente, par exemple, de la CSST. Vous ajoutez maintenant «sauf si cette indemnité lui est payable pour moins de 16 jours au cours du mois».

Autrement dit, si, dans le mois, vous avez droit pour trois semaines à une rente de la CSST et pour une semaine à une rente de la RRQ, là vous avez droit à votre rente de la RRQ. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Gobeil (Luce): Non. C'est plutôt le contraire, en fait.

M. Gautrin: Bon. Alors, je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): Le régime actuel, dès qu'une indemnité est payable, sans égard à la durée de l'indemnité... Il s'agit ici de l'indemnité de remplacement du revenu non réduite, là. Si la personne reçoit...

M. Gautrin: Attendez un instant. Ne me dites pas «sans réduire» parce que, à l'égard d'un mois, lui est payable une indemnité de remplacement.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Malgré le paragraphe b, aucune rente d'indemnité n'est payable. Donc, il n'y a rien qui est payable à un cotisant qui reçoit à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement. Donc, si, dans un mois, vous avez droit à une rente de la CSST, vous ne pouvez pas recevoir une rente de la direction de la RRQ.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est ce qui est aujourd'hui.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, ça change comment?

Mme Gobeil (Luce): Le changement, c'est qu'il sera possible, dans le fond, malgré cette exclusion-là, de recevoir la rente d'invalidité du régime si l'indemnité de remplacement du revenu a été reçue pour moins de 16 jours au cours du mois. Alors, si la personne a reçu pendant 15 jours, 14, ou deux, ou trois jours d'indemnité de remplacement du revenu, elle pourra demeurer admissible à la rente d'invalidité pour ce mois-là.

M. Gautrin: Essayons de simuler comment ça peut se passer. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que vous prenez, par exemple, le mois de juin. Vous êtes invalide, mais vous n'avez pas encore avis de la CSST. C'est ça? Vous commencez au 1er juin à recevoir la rente de la Régie des rentes du Québec. Si, le 10 juin, vous avez l'avis de la CSST qui vous donne droit, à partir du 10 juin, à la rente de la CSST, vous avez le droit de conserver votre rente de la Régie des rentes. Est-ce que c'est ça que ça veut dire maintenant?

Mme Gobeil (Luce): C'est plutôt si, le 20 juin, la CSST rend une décision. C'est le cas où la personne cesse de recevoir son indemnité, par exemple, de la CSST. La personne ne cessera pas nécessairement à la fin d'un mois. Si la personne cesse d'y avoir droit, par exemple, le 10 du mois, l'indemnité non réduite que la personne recevait cesse de lui être payable le 10 du mois. On veut permettre le versement de la rente d'invalidité pour ce mois-là même si la personne a reçu une indemnité de remplacement du revenu non réduite, parce que c'était seulement pour une

partie du mois.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends ce que vous dites. Au fond, vous êtes un peu plus généreux pour les personnes invalides.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Ça va. Alors, maintenant... O.K. Ça, on a compris ce qu'était l'article 34. Maintenant, vous l'amendez comment?

«L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas...» «L'exclusion du droit à la rente [...] si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois...» «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois...» Ça, c'est ce qu'on vient de dire?

Mme Gobeil (Luce): Oui. C'est la substance. En fait, ce qui est nouveau, c'est ce qui suit.

M. Gautrin: «...à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant.» Autrement dit, la générosité que vous aviez ajoutée, ici, à l'article 34, vous commencez à la couper un petit peu sur les coins. Si c'est, par hasard, le mois où vous aviez... Vous en coupez un petit bout, vous revenez un peu en arrière et vous dites: Si c'est le mois qui précède votre 65e anniversaire de naissance ou qui précède votre décès.

Alors, on va commencer par prendre le 65e anniversaire. Comment vous pouvez savoir que vous n'êtes pas admissible à une rente de retraite si... Comment on peut savoir que c'est le mois qui précède votre décès? Ça, je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais une rente d'invalidité n'est pas payable après votre décès.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, il y a des petites dispositions. Allez-y donc, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Si le droit était acquis au moment du décès, le mois précédant le décès, il peut y avoir un droit à la prestation. Elle va être payable. C'est entré dans le patrimoine de la personne qui y avait droit. En fait, la disposition particulière résulte d'une autre disposition de la loi, qui est l'article 9, qui établit que, pour l'application du Régime de rentes – j'en n'ai pas de copie ici – en substance, ce que ça dit...

M. Gautrin: J'en ai une, copie, pour vous. Je vais vous lire ça, ce que dit l'article 9: «Aux fins de la présente loi, une personne est censée avoir atteint un âge donné le premier jour du mois qui suit le mois au cours duquel elle a atteint cet âge; ce jour est censé être l'anniversaire.» Donc, essentiellement, vous avez toujours des anniversaires le premier du mois.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement. Pour le Régime de rentes, tout le monde est né le premier d'un mois.

M. Gautrin: Sauf que vous ne mourez pas... Vous, vous extentionnez ça: quand vous êtes décédé, vous êtes censé être décédé le premier du mois qui précède la date de votre décès.

Mme Gobeil (Luce): Non, il n'y a pas cette modalité particulière là, mais l'article 9 permet d'expliquer d'abord l'exception du 65e anniversaire. Parce que l'indemnité de remplacement du revenu de la CSST est réduite à compter de 65 ans. Ils n'ont pas la petite modalité particulière. Ils n'ont pas notre

article 9.

M. Gautrin: O.K. Là, on comprend maintenant le 65 ans. Si je comprends ce que vous me dites, la CSST, elle, n'a pas l'article 9 dans ces affaires-là. Elle, elle n'a pas de... tandis que, vous, vous avez ça. Donc, pour la CSST, on réduit la rente d'invalidité le jour de votre anniversaire. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Vous, si vous êtes née le 15 septembre, par exemple, vous êtes considérée par la Régie des rentes comme étant née le 1er septembre. Donc, il y a un jour qui flotte.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Le 1er octobre.

M. Gautrin: Le 1er octobre, c'est ça. Attendez. «Aux fins de la présente loi, une personne est censée avoir atteint un âge donné [...] qui suit...» Vous avez raison, le 1er octobre. Bon. O.K. Alors, ça, je comprends votre affaire. Vous êtes en train de dire... Là, vous ne voulez pas que la personne touche deux fois.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Ça, ça marche pour... Maintenant, pour le décès?

Mme Gobeil (Luce): Pour le décès, encore là, ce sera un mois incomplet. La personne, certainement, ne l'aura pas reçue pour la totalité du mois si elle est, par exemple, décédée le 14 du mois. Elle n'aura pas reçu son indemnité de remplacement du revenu pour la totalité du mois.

M. Gautrin: La CSST coupe... Attendez un instant. C'est important, ce qu'on se dit. Prenez, par exemple ...

Mme Gobeil (Luce): Le droit cesse avec le décès.

M. Gautrin: Le droit à une rente, est-ce qu'il cesse avec le décès ou s'il cesse à la fin du mois, du premier du mois qui suit la date du décès?

Mme Gobeil (Luce): À la CSST, c'est des paiements qui sont aux deux semaines.

M. Gautrin: Aux deux semaines.

Mme Gobeil (Luce): Il faudrait que je vérifie la modalité particulière.

M. Gautrin: Mais prenez, par exemple... La Régie des rentes, c'est quoi? C'est au mois. Donc, autrement dit, si vous recevez votre pension et que vous décédez le 15, on ne demande pas à la succession de rembourser la moitié de la pension. On considère que la personne... Ça vient faire quoi, votre article, à ce moment-là, vous? Vous n'avez plus le même problème que vous aviez avec la CSST, à ce moment-là.

Mme Gobeil (Luce): Pour ce qui est du Régime de rentes, une prestation cesse d'être payable le mois suivant celui du décès. Ça, c'est le principe. Une rente de retraite doit cesser d'être payable le mois suivant celui du décès. Mais ce n'est pas là...

M. Gautrin: Là, on est dans une rente d'invalidité. Puis tout ce qu'on fait, c'est des articles d'harmonisation entre la CSST et la Régie des rentes pour éviter qu'il y ait cumul de rentes. Pour l'instant, la seule chose que je ne comprends pas, c'est «ou du mois de son décès». «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois, à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant – ça, ça marche bien, donc vous pouvez avoir plus de 16 mois actuellement, à cause de l'article 9, on comprend tout ça – ou du mois de son décès.»

(16 h 50)

Mme Gobeil (Luce): Encore là, la période d'indemnité va être plus courte qu'un mois normal.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que, dès qu'il y a décès, la CSST arrête de payer. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Tandis que, vous, vous auriez payé et vous avez payé le complément. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est que la structure...

M. Gautrin: ...beaucoup, mais c'est ça qu'on est en train de discuter.

Mme Gobeil (Luce): C'est que la structure des prestations n'est pas la même. Les indemnités de la CSST s'établissent sur une base de deux semaines, il me semble – il faudrait que je le vérifie de façon plus précise – ...

M. Gautrin: Oui, mais il y a un lien direct, parce que...

Mme Gobeil (Luce): ...tandis que, nous, c'est sur une base mensuelle.

M. Gautrin: Je comprends, mais cet article-là vient avec cette question-là. On parle bien toujours des rentes d'invalidité, c'est pour les invalides.

Le paragraphe b de l'article 105, ça couvrait essentiellement les gens qui étaient... Regardez, je peux vous rappeler l'article 105. C'est «un cotisant invalide admissible». C'est bien ce qu'on pense.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Là, je ne comprends pas l'affaire du décès, moi.

Mme Gobeil (Luce): C'est que la petite réserve quant aux 16 jours ne s'appliquerait pas au mois lorsque ça ne couvrirait que le mois précédant le décès, finalement. Il n'y a pas lieu d'appliquer la réserve du moins de 16 jours pour le mois du décès.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que vous avez...

Mme Gobeil (Luce): La personne va l'avoir automatiquement.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un exemple? Est-ce qu'on pourrait voir, des vraies personnes, comment ça pourrait se passer? Supposons que vous décédiez – pas vous, mais enfin – supposons que quelqu'un décède le 25 d'un... Qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça, par votre amendement?

Mme Gobeil (Luce): Prenons plutôt l'exemple de la personne qui décède le 14 du mois et qui a reçu une indemnité jusqu'au 14e jour du mois, elle a reçu pour moins de 16 jours; cependant, elle n'aurait pas pu recevoir pour plus de 16 jours de toute façon.

M. Gautrin: Comment ça? Vous m'avez dit que, parce que...

Mme Gobeil (Luce): À cause du décès qui est intervenu, là. En termes d'indemnité.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit qu'en termes d'indemnité vous payez au mois complètement.

Mme Gobeil (Luce): Rente d'invalidité. Rente d'invalidité du Régime de rentes, c'est au mois – on ne scinde pas en deux semaines – et c'est payable pour le mois au cours duquel la personne est décédée. Bon. Ça, c'est clair. Mais, à la CSST, la structure n'est pas la même.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gautrin: Eux, ils versent aux 15 jours. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et ils vont arrêter de payer, eux, dès que la personne va être décédée.

Mme Gobeil (Luce): Oui, sous réserve d'une petite vérification, là, mais...

M. Gautrin: Alors, c'est pour ça que vous mettiez ça à l'intérieur.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. C'est en fait la bonification relative aux 16 jours.

M. Gautrin: Je suis d'accord que ça ne couvre pas grand-chose, mais...

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député, ça fait le tour pas mal?

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Oui, je vais l'adopter.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 35.

Mme Harel: Alors, la modification a pour objet de préciser que toute année civile comprise, même partiellement, dans la période cotisable d'une personne est, pour l'application de l'article 106, considérée comme une année complète.

En fait, pour l'admissibilité à toute prestation du régime, en termes d'années de cotisation, le calcul est toujours fait en fonction du nombre d'années civiles et non en fonction du nombre de mois que compte chaque année civile. C'est plus généreux, en fait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Oui, c'est plus généreux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, un cotisant, oui. Il faut bien être conscient qu'on parle de l'admissibilité.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Mais, quand on parlera du montant de la rente, on ira... à ce moment-là on n'ira pas... Là, c'est pour être admissible à la rente, mais, quand on ira calculer la rente, on ne suivra pas le même principe, on ira calculer en fonction d'une approche mensuelle.

Mme Harel: Oui, mais, en même temps, l'admissibilité, vous savez qu'il y a quand même une ouverture.

M. Gautrin: Non, non, je ne conteste pas. Je ne conteste pas que vous ouvrez un peu, mais il faut être conscient que cette ouverture-là... Il faut que les gens ne croient pas que l'ouverture ne leur rajoute pas un huit mois ou un neuf mois de plus. Parce que la rente va quand même être calculée, les cotisations, sur une base mensuelle.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a aucun problème sur l'article 35.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 36.

M. Gautrin: On approche du 38.

Mme Harel: Voilà. Alors, à compter du 1er juillet 1993, les conditions d'ouverture du droit à la rente d'invalidité ont été substantiellement modifiées quant aux exigences relatives aux périodes minimales de cotisation. Des règles transitoires ont prévu, à l'article 106.1 de la loi, l'application des conditions antérieures pour les cotisants âgés d'au moins 60 ans qui, en raison de leur invalidité, avaient cessé d'exercer avant le 1er juillet 1993 l'occupation véritablement rémunératrice qu'ils détenaient. Seules les personnes qui répondent aux critères les moins sévères applicables conformément au troisième alinéa de l'article 95 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec ont ainsi été visées, tandis que celles qui satisfont aux conditions établies par le deuxième alinéa de cet

article ont été omises.

La modification proposée vise à couvrir également les personnes qui sont invalides en raison de leur incapacité à exercer toute occupation véritablement rémunératrice, ce qui est conforme à l'intention du législateur, lors de la modification de 1993, ainsi qu'à l'application qui a été faite par la Régie.

En fait, il y a une application qui a été la pratique à la Régie depuis 1993 et que l'on vient, dans le fond, simplement formaliser.

M. Gautrin: Moi, j'ai deux questions, enfin une affirmation et une... La première

partie ne pose pas de problème, d'après moi: «Est devenu [...] incapable d'exercer toute occupation véritablement rémunératrice». Ça, ça...

Le deuxième élément de votre modification me pose problème parce que je ne vois pas pourquoi vous avez besoin, ici, de rajouter «comprises entièrement ou partiellement» dans sa période cotisable, alors qu'on vient de le modifier dans l'amendement qu'on avait fait avant, à l'article 35. Est-ce que l'amendement qu'on a fait à 35, implicitement, ne couvrait pas ce deuxième point de vue? Parce qu'on avait le principe de toute année comprise entièrement ou partiellement.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil de répondre à votre excellente question.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Bon, ça ne fait pas double emploi parce que les dispositions, dans ces deux cas-là, 106 et 106.1 ne s'appliquent pas de façon subséquente, successive, ni en même temps. C'est deux situations différentes qui sont vues. Dans un cas, par exemple, à l'article 106, c'est, si je me souviens bien, la moitié du nombre total ou deux des trois dernières années comprises entièrement ou partiellement. C'est toute la situation, là. À chaque calcul, c'est la même modalité qui devrait s'appliquer, tout simplement. Elle est réitérée à 106.1 parce que c'est essentiellement la même chose.

M. Gautrin: L'idée que vous faites, dans ce projet de loi, c'est de dire que, pour ce qui touche l'admissibilité, des fractions d'années sont considérées comme des années complètes.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, une fois que vous avez fait ce principe général, vous avez besoin de le rajouter à chacun des projets de loi. Ce n'est pas un principe général que vous avez...

Mme Gobeil (Luce): Non, à 106, il n'est pas exposé comme principe général. C'est le principe général qui est illustré.

M. Gautrin: Comme principe général. Donc, vous êtes obligés de le réinsérer partout. O.K.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin:

L'article 36 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

L'article 37.

Mme Harel:

L'article 37, je vais vous proposer de le suspendre, ainsi que 38.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Suspendu avec 38.

M. Gautrin: Ah! je me sens frustré.

Mme Harel: Nous y reviendrons.

M. Gautrin: Non, mais il faut quand même reconnaître que 38 était un des coeurs du projet de loi.

Mme Harel: Avec l'article 11.

Fixation des prestations

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend les articles 37 et 38. On passe à l'article 39.

M. Gautrin: Bien, c'est un peu frustrant de sauter sur 38 aussi vite que ça. Je ne sais pas si vous vous êtes rencontrés, mais 38 était majeur dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

Mme Harel: Alors, ça porte, l'article 39, sur l'indice des rentes qui, pour une année, est la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de 12 mois se terminant le 31 octobre de l'année précédente.

M. Gautrin: C'est une règle d'arrondissement, M. le Président.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 40.

(17 heures)

Mme Harel: C'est une modification qui fait un renvoi aux dispositions applicables pour le calcul de la moyenne mensuelle des gains admissibles. Alors, on remplace, en substance, les dispositions de l'article 121 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec que propose d'abroger l'article 42 du présent projet de loi. Elle fait par ailleurs référence aux facteurs d'ajustement en fonction de l'âge du bénéficiaire au début du service de sa rente de retraite qu'établit l'article 120.1 ainsi qu'à celui applicable conformément à l'article 120.2 proposé au retraité qui a eu droit à une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. Il est à noter qu'on y renvoie également à l'article 116.5 qui concerne la revalorisation de la rente du retraité qui travaille.

M. Gautrin: Si je comprends bien, j'ai un petit problème non pas parce que... Je vais vous expliquer. On n'a pas passé 38, donc 116.1 à 116.5, ça, c'est ce que vous modifiez dans 38, et sincèrement... Et puis 120.1 à 122, ça va venir après, et ça, c'est la manière dont on calcule les suppléments de rente pour les gens qui travaillent.

Mme Harel: Si vous voulez, pour...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce que vous dites, là... Vous ne changez pas grand-chose, mais on a de la difficulté à adopter l'article 40, M. le Président, parce que, dans le fond, il ne dit rien. Mais il dit simplement que... Mais vous comprenez avec moi que, tant qu'on n'a pas passé 38, on a ce problème-là sur le 40.

Mme Harel: Alors, je vais vous proposer de le suspendre.

M. Gautrin: De le suspendre. Mais l'idée – comprenez-moi bien, M. le Président – c'est vraiment par logique parce que la logique, elle est derrière ça. C'est qu'on va maintenir le 25 %, le principe de rester à l'idée du 25 %, mais c'est un 25 % de choses qui varient.

Le Président (M. Beaulne): On s'entend, M. le député. Alors, l'article 40 est suspendu.

L'article 41.

Mme Harel: Tous les articles subséquents jusqu'à 52 sont des articles accessoires, là, à...

Le Président (M. Beaulne):

L'article 38?

Mme Harel: ...l'article 38.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je pense, si vous me permettez, avec le respect que je dois...

L'article 41 reste un

article important sur lequel mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce eût aimé pouvoir s'exprimer et...

Mme Harel: On va le suspendre.

M. Gautrin: Vous le suspendez?

Mme Harel: À moins que vous vouliez en discuter immédiatement.

M. Gautrin: Moi, je pourrais faire le discours qu'il va faire, mais...

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, là, pour qu'on soit un peu cohérent dans notre étude du projet de loi, Mme la ministre, vous nous avez indiqué tout à l'heure une série d'articles qui découlent un peu de l'article 38 qu'on a suspendu, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre tous les articles qui, un peu, découlent...

M. Gautrin: On va les voir au fur et à mesure qu'on les verra. Si je comprends bien, la stratégie, à l'heure actuelle, c'est de se dire: On va essayer d'engranger avant 18 heures le maximum de choses qui sont engrangeables sans difficulté quitte à ce que, après, on revienne sur les points qui sont un peu plus délicats à 20 heures. Moi, je n'ai pas de problème. Alors, vous proposez qu'on suspende 40 à combien? À 51, c'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est ce que Mme la ministre disait. C'est quoi, les articles que vous aviez mentionnés tout à l'heure qui...

Mme Harel: Bien, écoutez, les articles qui font référence à 116...

M. Gautrin: Moi, je vous signale, par exemple, que 45 ne pose pas de problème.

Mme Harel: C'est ça. Exactement. Les articles qui font vraiment référence à 116.2, qu'on retrouve à 38, sont les articles 41 à 44.

M. Gautrin: C'est ça. Et on pourrait recommencer à 45.

Mme Harel: Alors, on pourrait tout de suite examiner l'article 45.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On suspend les articles 40 à 44 et on passe à l'article 45.

M. Gautrin: Bon, M. le Président, ma réaction sur 45, c'est un choix qui est fait auquel j'aurais tendance à souscrire. On change la prestation uniforme de décès. On a une approche différente sur la prestation uniforme de décès. Ça m'a l'air plus équitable que ce qui est actuellement, où c'était 10 % du maximum des gains admissibles ou six fois le montant de la rente de retraite. Si les gens avaient des rentes de retraite très faibles, ils ne pouvaient pas, des fois, bénéficier d'une prestation uniforme de décès. Le simple problème que j'ai, si vous me permettez, c'est le mot...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le député. Il y a un amendement à l'article 45.

M. Gautrin: Ah bon! excusez-moi.

Mme Harel: Oui, c'est un amendement, M. le Président, qui consiste à conserver à l'article 128 de la loi actuelle les modalités de calcul de la prestation de décès payable pour des décès survenus avant le 1er janvier 1998. Ça se justifie par le fait que la prestation de décès se prescrit par cinq ans à compter du décès. Et donc, des décès survenus, par exemple, cette année, en fait, pourront s'appliquer jusqu'à la fin de 2002.

Donc, il s'agit, pendant une certaine période transitoire, de maintenir deux modes de calcul, si vous voulez: le mode de prestation égale – puis je me réjouis que le député de Verdun souscrive à cette proposition – et puis pour une période transitoire, à cause de la prescription de cinq ans, pour les décès survenus avant le 1er janvier 1998.

M. le Président, vous savez, ce ne sont pas des gros montants, mais ça correspond à ce que coûtent présentement, minimalement, des funérailles. J'ai moi-même, personnellement, fait vérifier auprès de thanatologues et je me rendais compte que c'est un peu comme les mariages ou les baptêmes dans notre société, les coûts sont de plus en plus élevés. Simplement pour faire déplacer le corps de l'hôpital vers un lieu, si vous voulez, de crémation ou d'exposition, c'est 600 $, et juste pour une cérémonie et d'autres... les frais minimaux sont même un petit peu plus élevés que 2 500 $.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est élevé.

Mme Harel: Mais, comme il y aura 90 % des Québécois et Québécoises qui auront cotisé à la Régie des rentes d'ici six ans, on peut comprendre que la très grande... Ce sera d'ici six ans?

Une voix: Non.

Mme Harel: Non? 90 % des Québécois et Québécoises qui seront cotisants d'ici quelle année?

Une voix: D'ici 2015.

Mme Harel: D'ici 2015, on pourra comprendre que 90 % auront malgré tout une certaine prestation à leur décès.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, seulement une question d'information. Quel est le pourcentage actuel des personnes cotisantes?

M. Gautrin: Monsieur, je pense que c'est une excellente...

Mme Harel: Je vais chercher la réponse.

M. Gautrin: Il y a un excellent livre qui est publié tous les ans, qui s'appelle Statistiques de la Régie des rentes , où il y a absolument une mine extraordinaire de renseignements.

Mme Harel: C'est vrai, sur la démographie dans notre société, les naissances, les morts.

M. Gautrin: Et, peut-être, la Régie des rentes pourrait, pour les membres de la commission – parce que, d'habitude, ce débat-là se fait à la commission des affaires sociales – ramener une copie de ce document statistique qui est une des... Ce serait intéressant parce que c'est une excellente question que vous posez, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, si on veut monter ça à 90 % d'ici l'an 2015, la question qu'on se pose, c'est: Combien est-ce qu'il y en a présentement? Pour ceux d'entre nous qui ne sont pas experts, là...

M. Gautrin: Mais ce qui serait important, c'est que peut-être vous pourriez, à 20 heures, ramener, si vous retournez à vos bureaux, une copie des documents.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, une quinzaine. On est une quinzaine de membres.

Mme Harel: Mais, vous voyez, on voit tout de suite combien les réponses apportées à la question du président révèlent une différence selon les sexes. Actuellement, là, les prestations de décès versées de 1968 à 1996... Pour l'année 1996, chez les hommes, c'était 84,8 %. Donc, 84,8 % des hommes québécois s'étaient vu octroyer une prestation de décès. Et, chez les femmes, c'était 32,1 %.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est sur la base des cotisations qui sont versées.

M. Gautrin: Oui, mais parce que ça, c'est les faits translatés du principe des femmes qui restaient au foyer, si tu veux. Mais, si vous regardez, Mme la ministre, dans les pages précédentes, vous voyez que c'est par tranches d'âge. Vous avez des cotisants par tranches d'âge et vous remarquez que, à l'heure actuelle, la différence sexuelle, c'est-à-dire entre mâle et femelle, par tranches d'âge tend à s'amenuiser.

Mme Harel: 45 % de la main-d'oeuvre totale, actuellement, est constituée d'une main-d'oeuvre féminine. Alors, c'est une progression qui est vertigineuse. Pensez que, en 1968, là, ce n'était même pas 1 %, alors que c'est maintenant à 30...

M. Gautrin: Mais vous me permettrez, M. le Président, si on rentre dans ce débat-là, qui est un débat qui...

Le Président (M. Beaulne): Non, on n'entre pas dans un débat, c'était simplement une question d'information.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant parce que c'est très intéressant. Je peux faire une remarque, si vous voulez, là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a, c'est vrai... Mais vous allez voir apparaître un nouveau phénomène – et là c'est un phénomène sur lequel, collectivement, il va falloir qu'on se penche – c'est les travailleurs autonomes. Et les travailleurs autonomes peuvent cotiser mais n'ont plus l'obligation de cotiser et... Ils ont l'obligation de cotiser?

(17 h 10)

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Tout travailleur autonome a l'obligation de cotiser?

Mme Harel: À moins qu'il ne soit au noir. Mais un travailleur autonome qui fait son rapport d'impôts a une obligation de cotiser.

M. Gautrin: Il a l'obligation de cotiser à la Régie. O.K.

Mme Harel: D'ailleurs, c'est un des seuls filets de protection sociale qui couvrent les travailleurs autonomes.

M. Gautrin: Sur lequel il va falloir qu'on se penche.

Mme Harel: Ce n'est pas le cas pour la santé et sécurité au travail. Il faut être salarié.

M. Gautrin: Moi, c'est une des priorités sur lesquelles il faut qu'on se penche, mais ce n'est pas ici qu'on va le faire. M. le Président, moi, j'ai un problème, du moins avec cet article-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui? Avec...

M. Gautrin: Avec l'article 45 qui, au début, a l'air très généreux. Mais Mme la ministre sait – et ça, c'est les autres articles – qu'elle a envisagé une montée de l'inflation parce que, s'il n'y avait pas de poussée inflationniste, il n'y aurait pas d'augmentation de l'exemption du maximum des gains admissibles. S'il n'y avait pas de maximum des gains admissibles, il n'y aurait pas, à ce moment-là, de rentabilité par le projet qu'elle dépose. Donc, implicitement, dans sa perception, elle a l'impression qu'il va y avoir une augmentation de l'indice des prix à la consommation.

Le montant des prestations de décès qui, actuellement, à 2 500 $, s'établit à la moyenne de ce que ça coûte, je ne sais pas ce que ça vaudra en 2015. Et j'aurais l'intention de poser la question à notre collègue qui est l'actuaire de la Régie: 2 500 $, en fonction des paramètres qui sont dans l'analyse actuarielle, ça représenterait combien en dollars constants en 2015 – vous comprenez ce que je veux dire – par rapport au maximum des gains admissibles? Actuellement, 2 500 $, c'est à peu près 8 % ou 9 % du maximum des gains admissibles. En 2015, ça va en représenter combien?

Mme Harel: M. le député de Verdun, j'ai tenté d'argumenter comme vous le faites maintenant dans les diverses instances où j'eus à soumettre le projet qui contenait une règle...

M. Gautrin: D'indexation.

Mme Harel: ...d'indexation. Cependant, cette règle coûtait 1,9 %. Elle était assez coûteuse. Et je peux vous fournir...

M. Gautrin: 1,9 % en termes d'augmentation de cotisation? Voyons-donc! Un instant, ça n'a pas de bon sens, ce que vous me dites. Ça, ça n'a pas de sens, là. Sérieusement, écoutez, l'indexation... S'il vous plaît...

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Verdun, c'était 0,2 %.

M. Gautrin: Peut-être.

Mme Harel: Et ce 0,2 % nous amenait à 10,1 % plutôt qu'à 9,9 %. Alors, là, on m'en laissa le choix, mais en m'indiquant qu'autre chose devait, à la place, venir garantir que le taux allait être à 9,9 %. Voyez mon embarras.

M. Gautrin: Si vous saviez, par exemple, ce que je me permettrais de vous dire, chère madame, que, si vous aviez fait une analyse actuarielle – et vous avez peut-être tenu compte de l'extrême rentabilité, éventuellement, de la caisse – vous auriez peut-être pu rentrer à l'intérieur du 9,9 % sans nécessairement avoir à faire cette... Mais on aura à reparler de ça plus tard. Donc, je ne voudrais pas en discuter ici.

Mme Harel: Ceci dit, pour tout de suite, là, ça améliore globalement la situation. Sur une longue échelle, c'est évident que, s'il n'y a pas d'indexation, dans quelques années, ce sera en deçà des coûts.

M. Gautrin: Mais, pour moi, je vais vous dire, je vais voter en faveur de cet article-là et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, s'il y a un

article sur lequel on peut facilement modifier unilatéralement le régime, c'est bien celui-là. Ça n'a à peu près pas de rapport avec le RPC. Donc, si, après l'analyse actuarielle qui sera déposée, il est clair qu'on peut modifier cet article, à ce moment-là on pourra être en mesure de le modifier. Donc, moi, je vais voter en faveur de ça parce que c'est un

article qui n'a quasiment pas d'effet en termes de liens entre le RPC et le...

Mme Harel: Mais vous êtes conscient qu'il y a des paradoxes, hein, dans ce qu'on entreprend. Par exemple, s'il n'y a aucune récession, n'est-ce pas, et que les taux d'inflation restent bas et les taux d'intérêt aussi, les rendements sont donc bas et, paradoxalement, il peut se produire qu'on n'ait pas les mêmes marges de manoeuvre que si... Mais, en même temps, il y a plus de cotisants parce que, s'il n'y a pas de récession, il y a évidemment plus de travailleurs qui cotisent, salariés autonomes.

Alors, on est donc dans un environnement qui fait que, pour tout de suite, on peut se permettre ce qui est une amélioration de la compensation, si vous voulez, sociale pour les frais de décès. Et on verra, puisqu'on s'oblige, dans six ans, à tout revoir. On verra.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Verdun, j'en conclus...

M. Gautrin: Vous ne vous obligez pas, dans six ans, à tout revoir. Mais ça... Je n'ai toujours pas vu l'article là-dessus, hein?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vous êtes favorable à l'amendement?

M. Gautrin: Quand je serai au dernier article, je soulèverai ce problème.

Le Président (M. Beaulne): Mais là vous êtes favorable à l'amendement?

M. Gautrin: Mais là je suis favorable à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, l'amendement est adopté et l'article 45 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, nous passons à l'article 46.

M. Gautrin: C'est un article... À partir du moment où on a mis une rente uniforme, les articles 129, 130 et 131 n'avaient plus leur raison d'être à ce moment-là. Mais, M. le Président, je soulève néanmoins que... Avec l'amendement qu'on vient de déposer, est-il nécessaire de maintenir ces articles-là? Alors, je vais les relire avec vous parce que, au début, je comprenais que, si on avait une prestation uniforme, il n'y avait pas nécessité de maintenir 129, 130, 131, mais l'amendement qui vient d'être dit dit que, pendant la période de transition, on fait encore référence.

Alors, je voudrais bien m'assurer, poser la question: Est-ce que ce n'est pas nécessaire de les maintenir pendant la période de transition? Non?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil parce que ça concerne les articles 46, 47, 48, 49, 50, 51, qui sont des articles de concordance à l'égard de la prestation uniforme de décès et de sa structure.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Les

article 129 à 131 établissaient les modalités de calcul de la rente de retraite de base à utiliser pour le calcul de la prestation de décès, et ces dispositions-là étaient aussi applicables au calcul de la rente de conjoint survivant parce que les dispositions de l'article 137 faisaient