(Onze heures cinquante-cinq

minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) et Mme Vien (Bellechasse), par Mme St-Amand

(Trois-Rivières).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière,

nous en étions à l'étude de l'amendement

proposé par Mme la ministre, qui visait à remplacer l'article 3 du projet

de loi. Y a-t-il d'autres interventions, Mme la ministre, sur l'amendement

qui était en cours?

Mme Malavoy : Je peux peut-être

faire un petit, comment on appelle ça… un petit...

Mme Malavoy : Oui, un récapitulatif.

Je cherchais le mot français, parce que, malheureusement, des fois, c'est triste à dire, mais c'est le mot anglais qui

nous vient à l'esprit. Alors, je fais un petit récapitulatif pour indiquer

que cet amendement qui remplace donc

l'article 3 contient déjà un amendement que nous avons adopté, si... Je

veux juste, pour mémoire, qu'on se rappelle qu'il y a un amendement que

nous avons adopté précédemment, qu'on a intégré, et l'amendement adopté

précédemment précisait que les services éducatifs étaient destinés à des élèves

vivant en milieu défavorisé, ayant atteint

l'âge de quatre ans, O.K.? Donc, c'est pour ça que vous le voyez dans le texte

qui est ici, mais je dirais que le bout de ce texte-là est déjà réglé.

On l'a déjà adopté à l'unanimité, je crois bien.

Donc là, on vous présente un nouvel

article 3, dont on a quand même déjà discuté la dernière fois, mais qui

comprend quelque chose de nouveau, essentiellement au deuxième et au dernier

alinéa. Au deuxième, on dit ceci : «Dans

un tel cas — c'est-à-dire

dans le cas où on permet l'organisation de services pour des enfants de quatre

ans vivant en milieu défavorisé — [la ministre] établit, après consultation du

ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des

conditions et modalités», dont on a déjà abondamment parlé. Donc, on ajoute l'idée

d'une consultation de la ministre de la

Famille. Je rappelle qu'elle s'appelle ici Aînés et Condition féminine parce

que, techniquement, c'est encore son

titre. Et, au dernier alinéa, on ajoute ceci : «La consultation prévue par

le deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire

organisés en vertu du présent

article et les services de garde éducatifs

à l'enfance régis par la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc,

essentiellement, ce que nous introduisons dans cet article, par cet amendement,

c'est l'idée que la ministre de la Famille est consultée, mais on dit

bien aussi pourquoi : on veut s'assurer qu'il y a de la complémentarité, «complémentarité» voulant dire qu'on ajoute

quelque chose de plus, on ajoute... Moi, je dis dans mes mots à moi — ce

n'est pas des termes législatifs, mais je trouve qu'ils font image : On

ajoute une nouvelle porte d'entrée pour des enfants

de quatre ans et non pas… On ne fait pas une substitution, on fait un ajout. Et

je pense qu'en le disant comme ça, «complémentarité

entre les services qui sont du ressort de l'école et les services de garde», ça

veut dire qu'on travaille ensemble

pour s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement et que notre loi vient bien

répondre à un besoin... je ne dirais pas un besoin nouveau, mais en tout cas il vient s'adresser à des enfants

qui actuellement ne sont pas rejoints, qui actuellement passent, pour la

plupart, de la maison à la maternelle plein temps, et donc c'est pour eux qu'on

ajoute quelque chose.

Mais, avec ça, bien honnêtement, j'ai l'impression

qu'on répond aux préoccupations que pouvaient avoir les gens qui sont venus nous parler, particulièrement du service de garde,

et que donc on vient préciser dans la loi des éléments qui, à mon sens,

devraient les rassurer totalement sur nos intentions. C'est mon petit

récapitulatif, voilà, pour repartir la discussion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Avant de m'adresser à vous au sujet de l'amendement, j'aimerais

prendre 30 secondes pour souligner,

sous l'effet du micro et de la caméra, que j'ai avec moi, dans cette salle,

deux femmes qui

ont 10 ans d'expérience politique, dont vous, Mme la Présidente, et vous,

Mme la ministre. Donc, félicitations pour ce temps passé et cette

volonté de croire et de garder le rêve qu'on peut améliorer l'endroit où on

habite, c'est-à-dire le Québec, par des gestes concrets d'une implication

féminine au sein d'un Parlement. Donc, félicitations et merci pour l'espoir, puisque je ne suis pas aussi

expérimentée que vous, mais j'aimerais bien atteindre au moins 10 ans

d'expérience. Ceci dit, c'est la population qui décide, c'est notre démocratie.

Pour

l'amendement, la ministre a fait un très bon retour en arrière sur les

décisions et la volonté. Je vous dirais que l'amendement est apprécié,

malheureusement ne se rend pas jusqu'où on voulait aller pour la signification

et l'identification de la clientèle. Donc,

je reprends les mots qui disent : «pour la plupart des enfants qui seront

accueillis en maternelle quatre ans», nous

savons et nous espérons qu'ils n'auront pas été servis autrement dans des

services et que ça s'adressera à des enfants qui ont besoin de

stimulation très, très précoce et en amont d'un parcours scolaire réussi.

À ce moment-ci et avant de voter sur l'amendement,

j'aurais un sous-amendement à déposer. Est-ce que je vous le passe par ici?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles, nous allons faire les photocopies et les

distribuer aux membres...

Mme Charbonneau : Oui, qu'il est

recevable...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...et nous, du côté du secrétariat, là, nous allons le vérifier.

Mme Charbonneau : Non, on ne l'a pas

fait vérifier encore.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

…suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, nous avons distribué

votre sous-amendement. Je vous donne la parole, s'il vous plaît, en

faire la lecture et expliquer par la suite.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Donc, c'est une phrase qu'on retrouve à même le texte du premier... bien, de l'amendement qui est en

travail en ce moment, qui se lit comme suit : «En outre, le ministre peut

fixer des objectifs et des limites quant à

l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Le sous-amendement

se veut très simple et à la fois très

concret : On demande le retrait de cette phrase. Et ce n'est pas menaçant,

c'est juste qu'on le retrouve dans le principe de conditions et modalité,

et, de par les gens qui nous ont expliqué le mandat qu'on se donnait, au niveau du ministère, pour mettre en

place une maternelle quatre ans, on disait : C'est peut-être un peu

trop de pouvoirs axés sur la ministre de

l'Éducation, malgré que le débat que je fais avec moi-même, c'est toujours...

ce n'est pas une décision de la ministre mais du ministère, mais c'est

quand même la ministre qui en est responsable, des gestes posés. Donc, on se

disait : Si on est pour faire une loi correctement, on pourrait enlever

cette phrase, qui se retrouve de toute façon dans les modalités et conditions,

et mettrait en place le meilleur texte possible. C'est tout simple.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous avez la parole.

Mme Malavoy : J'ai la parole?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui.

Mme Malavoy :

Écoutez, j'essaie de comprendre. Peut-être qu'il faudra qu'on me l'explique un

petit peu plus pourquoi retirer ça, parce

que ce à quoi ça fait référence, entre autres, puisqu'on a bien parlé… Et, pour

rassurer tout le monde, on a bien

parlé d'une implantation progressive, hein? J'ai bien dit que ce n'était pas un

projet de loi qui ouvrait la maternelle quatre ans pour tout le monde.

Donc, on indique, dans le projet de loi lui-même, les... On utilise, dans le projet de loi lui-même, les mots qui indiquent

très, très bien l'intention ministérielle. Par exemple, c'est en s'appuyant

là-dessus que je peux dire ensuite, dans les

conditions et modalités : Pour 2013-2014, il y aura une classe de

maternelle. L'année

suivante, je pourrais dire : Si je suis capable de les financer, il y en

aura deux. Et donc j'indique déjà dans la loi que j'y vais avec quelque

chose qui est spécifique.

C'est

ce que je comprends de l'intention du législateur. C'est d'avoir non seulement

mis les conditions etmodalités dont je vous ai parlé, dont on a fait une revue

quand même assez systématique, mais d'avoir mis en plus ça, de sorte que je puisse m'appuyer sur la loi, moi,

pour dire, par exemple : Ça va être, objectif, une classe par commission

scolaire, mais limite, pas plus qu'une, O.K.? C'est précisément ça que ça vient

toucher. Et ça rassure tout le monde sur le

fait que je n'y vais pas avec, je dirais, trop de largeur, là, et que je couvre

plus de terrain que ce que je veux couvrir. Alors, c'est plus une

précaution.

Jusqu'ici, les

amendements qui ont été discutés ou, en tout cas, les discussions qu'on a eues

me donnaient plutôt à penser que vous

vouliez rajouter des choses dans le projet de loi pour encadrer la ministre.

Ça, ça l'encadre. Ça dit : «Elle peut fixer des objectifs et des

limites», précisément pour ne pas aller vers quelque chose qui couvrirait un

champ trop large. On ne met pas ça quand on parle d'un service universel, O.K.?

Quand on parle des services du primaire,

évidemment on ne mettra jamais qu'on peut fixer des limites. On doit

s'organiser pour qu'il n'y en ait pas, c'est le contraire. Dans la Loi

de l'instruction publique, de façon générale, on doit s'organiser pour qu'il n'y

ait pas de limite, puisque c'est un droit à l'instruction. Là, ce n'est pas un

droit à la maternelle quatre ans pour les enfants de milieux défavorisés, c'est un besoin qu'on veut combler. Et donc on a

mis dans la loi qu'on peut fixer des objectifs et des limites. C'est plus pour bien indiquer qu'il y en

aura, et non pas laisser l'impression qu'on s'ouvre plus largement. Mais

je vous laisse préciser plus votre pensée, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À ma lecture, ce n'est pas ce que je lis,

mais, encore là, le langage du

législateur des fois… Je vous l'ai toujours dit, puis je persiste et je signe,

des fois le législateur dit des choses, et je ne l'entends pas de la

même façon. De la façon que je le lis, et je crois que différentes personnes l'ont

lu de la même façon, ça enlève une responsabilité qui appartient en ce moment

aux commissions scolaires et aux écoles.

J'entends les propos

de la ministre qui dit : Ça me donne… Et effectivement on a dit qu'on

commençait doucement, on y allait une classe

par commission scolaire. Et je comprends ce principe-là. Mais, puisque la loi

est écrite pour plusieurs années, puisque déjà, dans la Loi de l'instruction

publique, la responsabilité de l'application de tout ce qui se passe dans nos écoles est à la ministre, je ne vois pas pourquoi,

pour ce principe-là, je dois le rappeler, puis, pour d'autres principes, je peux rester dans conditions

et modalités, puisqu'éventuellement il y aura, en tout cas je l'espère… et

je le dis micro, caméra : J'espère

qu'il y aura plus de classes qui vont s'ouvrir au Québec pour donner

l'opportunité aux enfants de partir à

chance égale. Maintenant que j'ai dit ça, je trouvais que ça donnait une charge

préférentielle, au-delà du pouvoir que la ministre a sur les

responsabilités commissions scolaires et écoles.

Donc, je ne sais pas

si c'est de la façon que c'est écrit, de la façon que moi, je l'interprète,

mais je ne suis pas avocate… «Le ministre peut fixer des objectifs et des

limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission

scolaire», je ne sais pas si on devrait dire : «pour les commissions

scolaires». Parce que, là, la façon que je

le lis, je comprends qu«'objectifs et limites» je dois y aller par le principe

de l'application pour un groupe, un groupe-classe, ou plusieurs groupes dans une commission scolaire, mais, «par

une commission scolaire», je me dis : Bon, là, est-ce que je l'interprète

mal en disant : Je pourrais le lire et penser qu'une commission scolaire

peut en avoir trois, puis la ministre peut décider qu'une autre n'en a pas du

tout, quand on sait que, dans certaines conditions et modalités, on dit qu'une commission scolaire qui fait la preuve

qu'elle ne peut pas s'organiser, la ministre peut leur donner l'offre de

ne pas le faire si la preuve est faite?

Donc, je ne sais pas si c'est dans la façon que c'est écrit ou de la façon que

je l'interprète. Probablement qu'on va m'expliquer que c'est dans la

façon que je l'interprète.

Mais

le questionnement que je me fais, c'est : A-t-il lieu d'être écrit là ou

plutôt dans les débuts des conditions et modalités? Parce qu'à chaque année ça peut changer, la ministre nous le

disait, et, à chaque année, on peut modifier cette phrase-là pour

dire : Maintenant, ce sera cette phrase-là qui va conditionner le principe

d'un groupe par commission scolaire, deux groupes, ou plus à Montréal, moins en

région, ou plus en région, moins à Montréal, je ne le sais pas.

Alors, c'est pour ça

qu'on enlevait cette phrase, sans menacer rien, sans changer la vision qu'on a,

mais plutôt pour donner la responsabilité

aux commissions scolaires et dire à la ministre que ça peut être écrit dans

conditions et modalités, comme d'autres

facteurs, si je peux l'appeler, qui fait en sorte qu'on peut retrouver, année

après année, une évolution et une réussite du mandat qu'on veut donner

aux commissions scolaires d'organiser ces classes.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Oui. Si on n'indiquait pas très clairement qu'on peut fixer des objectifs et

des limites, une commission scolaire pourrait se sentir en droit ou, en tout

cas, au moins exprimer la volonté d'offrir des maternelles quatre ans pour tous

les enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Elle pourrait dire :

Moi, je l'organise pour tout le monde.

Là, ce qu'on met dans

la loi, c'est qu'on va fixer des limites, d'une part parce que c'est un service

qu'on doit pouvoir financer et qui n'est pas un service que je suis tenue de

rendre aux enfants de quatre ans, O.K.? La Loi de l'instruction publique ne me

demande pas d'offrir un service aux enfants de quatre ans, elle me demande d'offrir

un service aux enfants de six ans qui entrent en première année, puis elle me

permet d'offrir un service aux enfants de cinq ans, mais ce n'est pas

obligatoire que ces enfants-là fréquentent la maternelle. De fait, ils le font

presque tous.

Mme Charbonneau : ...eux, ils ne

sont pas dans l'obligation de le prendre.

Malavoy : Mais c'est un service qui existe, qui a été reconnu puis qui

a été intégré.

Pour

les quatre ans, je n'ai pas d'obligation et donc je ne vise pas du tout que ça

devienne universel. Je veux remplir un

espace qui n'est pas rempli actuellement, et à des fins très, très précises.

Donc, n'ayant pas d'obligation, il faut que, lorsque j'offre ce service, j'ai l'assurance que j'ai les moyens de le

faire. Vous le savez, cette année, j'ai déjà 8,1 millions de

prévus, puis je vous ai indiqué que la ressource additionnelle, elle me coûtera

environ 1,6 million. Bon.

Donc,

moi, j'offre le service, mais je peux fixer des limites, parce que je dois

financer ça. Comme ça n'est pas un droit

universel, si je le fais, c'est comme... Je le fais parce que j'y crois, mais

c'est comme un ajout à mes responsabilités, je dois pouvoir le financer.

Alors,

moi, je veux indiquer très bien, dans le projet de loi, que je peux fixer des

objectifs et des limites pour ne pas

que les commissions scolaires, par exemple, me disent : Oui, mais moi,

j'en veux deux, mais moi, j'en veux trois. Non. On a dit très clairement dans la loi qu'on peut fixer des limites. Et

donc, cette année, c'est très clair : ma limite, c'est une classe,

puis par commission scolaire. Vous avez évoqué une commission scolaire plutôt

que les. En fait, il faut que je m'adresse à

chacune d'elles. Dans la loi, il faut que chacune d'elles sente que c'est à

elle que je parle, là, parce que, si je dis «les», c'est trop vague. Donc, chacune d'elles, je lui fixe, cette

année, un objectif. En fait, cette année, mon objectif et ma limite sont les mêmes, c'est un. Mais, l'année

prochaine, je pourrais dire : L'objectif, ça demeure que vous enayez une, mais je vous permets d'en avoir deux, ou

l'objectif sera deux, je ne le sais pas. Mais, à partir de l'an

prochain, il pourrait y avoir une différence entre... dans le nombre entre

objectifs et limites.

Donc, c'est

essentiellement pour bien indiquer que je suis dans l'ordre de quelque chose

qui s'ajoute, qui est limité, qui est pour

une clientèle spécifique puis que je vais devoir, à chaque fois, être capable

de financer. Je ne veux pas, moi…

Parce que j'ai bien du respect pour les commissions scolaires, mais je sais que

déjà certaines ont les yeux ronds puis me disent : Ah! bien, nous,

on en veut plus qu'une; déjà, l'an prochain, on pourrait en avoir plus qu'une.

Je veux prendre mes précautions, parce que,

comme je vous dis, il faut que je l'organise et surtout que je le finance. Puis

c'est là qu'on voit que la moindre bonne

idée qu'on a, elle coûte cher, hein? La moindre bonne idée, quand on est au

gouvernement, elle coûte cher. Alors, moi, je suis déjà rendue à 9,7, presque

10 millions de dollars pour une classe de maternelle quatre ans dans les

milieux défavorisés. Donc, je dois être prudente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : La phrase sera bêtement dite, mais elle ne se veut pas bête, elle ne se

veut pas... Pourquoi c'est bon là puis pas dans les conditions et

modalités, puis, pour les autres trucs, on me dit : Il faut le mettre dans

conditions et modalités, parce qu'il faut

que ça soit changeant, puis il ne faut pas le mettre dans la loi? Moi, je veux

suivre correctement les balises qu'on me

donne par rapport à ce qu'il faut qui soit écrit puis ce qu'il ne faut pas qui

soit écrit.

Si, dans conditions

et modalités, on dit : «une classe par commission scolaire» et que vous me

dites… Parce que vous m'avez convaincue, là,

les gens en arrière de vous, vous, Mme la ministre, et les gens qui ont parlé

avec vous, vous m'avez convaincue que

conditions et modalités, c'est ce qui fait en sorte qu'une commission scolaire

à chaque année va recevoir sa feuille

puis qui dit : Voici les conditions et modalités que vous devez mettre en

place pour avoir les meilleures conditions pour notre maternelle quatre

ans; et, mesdames et messieurs des commissions scolaires, sachez qu'on aura des partenariats avec la Santé et la Famille et

peut-être qu'après discussion, l'année prochaine, il y a des modalités

qui vont changer. Et c'est tant mieux. Parce que ce qui nous convainc que

conditions et modalités, c'est bon et que c'est changeant année après année, c'est

que c'est toujours pour améliorer. Et j'y crois. On me l'a vendu... À cette

heure qu'on me l'a vendu, j'y crois. Je ne

comprends juste pas... En français, on dit : Ce qui est bon pour minou,

c'est bon pour pitou, puis là, tout d'un coup, ce qui est écrit dans la

loi, c'est correct, puis je ne peux pas le mettre dans conditions et modalités

parce que c'est aléatoire. Je veux comprendre à ce moment-ci c'est quoi, ma

différence entre un et l'autre.

je comprends très, très bien, puis, vous allez voir, éventuellement, on va…

pourquoi je comprends si bien que ça. Quand on pose un geste aussi

important que celui-là, il y a des conditions financières qui viennent avec. Mais j'ai aussi compris… Parce que je l'ai écoutée

avec attention, c'était la première fois qu'une femme devenait première ministre et faisait un discours en Chambre pour

donner des responsabilités à chacun de ses ministres, et j'ai entendu la

première ministre du Québec donner la responsabilité à la ministre de l'Éducation

de mettre en place une maternelle quatre

ans, pour poser des gestes en amont et rendre la rentrée scolaire égale et

équitable pour chacun des enfants. Donc, je le sais qu'elle y croit. Et je le sais qu'il y a une femme forte à

côté d'elle qui y croit. Donc, j'ai compris qu'il y avait des gestes qu'on

posait qui avaient un impact sur le budget au niveau du Québec. Maintenant que

j'ai dit ça, je veux juste comprendre

pourquoi ce qui est bon dans modalités et conditions ne peut pas être mis dans

la loi, mais ce qui est dans la loi ne peut pas être mis dans conditions

et modalités pour des raisons légales. Je veux juste comprendre ce bout-là, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais demander à Me Boily de vous expliquer quelque chose qu'il

m'explique à moi. Mais j'aimerais que

peut-être tout le monde essaie de comprendre les liens, là, que vous faites. On

va prendre le temps qu'il faut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Boily

puisse intervenir? Donc, Me Boily, vous avez la parole.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Donc, c'est juste attirer l'attention sur un autre

article du

projet de loi, qui, quand on le lit, est très technique.

L'article 4

du projet de loi, en fait, modifie l'article 472 de la

Loi sur l'instruction

publique, dans le fond, en ajoutant un renvoi à l'article 461.1.

voix : Où on est présentement.

M. Boily

(Mathieu) : Voilà.

L'article 472 de la

Loi sur l'instruction

publique, c'est celui qui prévoit que la ministre

établit annuellement les règles budgétaires après consultation des commissions

scolaires. Puis c'est approuvé par le

Conseil du trésor. Cet article-là prévoit que les règles budgétaires doivent en

outre préciser… prévoir une allocation de subventions pour des commissions scolaires autorisées à organiser un

certain nombre de choses, les spécialités professionnelles, les services

éducatifs aux adultes, la maternelle quatre ans à demi-temps. Et là on ajoute à

cette liste-là la maternelle quatre ans à temps plein. Donc, les règles

budgétaires doivent prévoir une allocation lorsqu'une commission scolaire doit

organiser de tels services.

lien avec l'alinéa sur les objectifs et les limites que la ministre peut fixer,

c'est qu'en mettant une limite d'une classe

par commission scolaire, de deux classes éventuellement, et ainsi de suite, ça

fait en sorte que ces règles budgétaires là, parallèlement, ne peuvent pas...

L'article n'oblige pas le

financement pour l'ensemble des 18 000 élèves de milieux

défavorisés mais seulement pour les 1020 qui se qualifient quand on compte une

classe par commission scolaire. D'où l'intérêt de mettre une limite quant à

cette offre de service.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication. Puis en même temps ça m'interpelle parce

que, dans la loi, ça veut dire que… Dans la loi, je ne dis pas qu'il va

y avoir une classe par commission scolaire. C'est les conditions et modalités qui disent que ça va être un groupe-classe

par commission scolaire. Et c'est cette phrase-là qui vient attacher

financièrement, je le dis comme ça, puis vous me direz si je suis correcte, là,

c'est cette phrase-là qui vient attacher financièrement la ministre à la

responsabilité de mettre en place la maternelle quatre ans. Ce n'est pas comme

ça que je la lis, mais, si c'est ce que vous m'expliquez, je veux juste être

sûre que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Me Boily.

M. Boily

(Mathieu) : Donc, c'est ça, c'est...

Charbonneau : Pour l'instant, je veux juste comprendre.

M. Boily (Mathieu) : Non, non. Ça va. C'est ça, ce sont les objectifs et les limites, dans

le fond, qui viennent... Sans un mécanisme d'objectifs, de limites, ce

qui se passerait, c'est que toute commission scolaire, dans le fond, elle devrait organiser l'offre de service de maternelle

quatre ans à temps plein pour tous ceux qui se qualifient au sens des conditions et modalités. Donc, si on dit :

C'est les élèves qui vivent en milieu 9 ou 10, avec telle, telle autre

condition dont on a discuté, bien, peut-être

qu'il y a 10 000, 12 000, 14 000 élèves qui se qualifient à

ça. Si on n'ajoute pas une limite, à ce

moment-là, l'an prochain, il faut qu'ils l'offrent à ces 14 000 ou

18 000 élèves là, il faut que le ministère le finance, etc. Donc, les objectifs et les limites viennent mettre

un... les limites viennent mettre un plafond de financement, les

objectifs, prévoir la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Malavoy :

Moi aussi, je fais l'effort de comprendre, là, la façon dont c'est rédigé,

O.K.? Parce qu'on comprend les intentions, on comprend les intentions. Mais là

pourquoi c'est rédigé comme ça, pourquoi on ajoute ça? Moi, je...

Charbonneau : ...dans conditions et modalités.

Mme Malavoy : Oui. Je vais vous dire ce que j'en comprends, j'en comprends que c'est

comme une précaution qu'il faut prendre parce que… Compte tenu des

règles budgétaires dont on a parlé, il faut vraiment que, dans la loi, il y ait

une précaution qui évite qu'on doive financer plus de services que ce qu'on

aura identifié de façon très pointue. Conditions

et modalités, on l'a vu, ça englobe beaucoup de choses. C'est vrai que c'est

dedans, mais ça englobe beaucoup de

choses. Et c'est comme si on voulait s'assurer que cet aspect extrêmement

précis du nombre de classes qu'on va être, qu'on va avoir, par exemple, est bien encadré par la loi pour que le

renvoi aux règles budgétaires ne nous cause pas de problème. Là, on

dit : Il y aura des conditions et modalités. On sait qu'elles contiennent

aussi ces aspects-là. Mais en plus on met un

aspect très clair dans la loi, c'est encadré en termes d'objectifs et de

limites. De sorte qu'une commission scolaire ne pourrait pas dire :

Moi, j'interprète la loi comme quoi… puisque les conditions et modalités ne

sont pas détaillées dans la loi, une...

Charbonneau : Elles sont changeantes.

Mme Malavoy : Elles sont changeantes par définition, on l'a expliqué, par définition,

parce que la réalité peut évoluer, puis ce n'est pas un service

universel. Mais une commission scolaire pourrait, malgré tout, si on gardait

le... Si on avait un libellé de la loi qui enlève ce que vous demandez, une

commission scolaire pourrait dire, loi en main : Moi, là — puis

en se référant aux règles budgétaires — je

veux en avoir plus qu'une. Et on pourrait lui dire : Oui, mais les

conditions et modalités... Oui, mais les conditions et modalités n'ont pas

force de loi.

Mme Malavoy : Oui. Non, c'est normal, parce que, sinon, à chaque fois qu'on voudrait,

par exemple, augmenter d'une classe,

il faudrait rouvrir la loi. Donc, les conditions et modalités n'ont pas force

de loi, mais moi, je veux qu'ait force

de loi l'idée que le ministre fixe des objectifs et des limites. Parce que,

sinon, les commissions scolaires peuvent…puis je ne dis pas ça parce que je me méfie d'elles, mais, je veux dire,

aux yeux de la loi, elles pourraient venir demander que les règles

budgétaires s'adaptent à des besoins plus grands que ce qu'on voudrait leur

offrir.

Alors, je dirais que,

si on veut que la loi nous permette d'encadrer le plus possible ce dont il est

question, les enfants de quatre ans, de

milieux défavorisés, après consultation de la ministre de la Famille, puis

qu'on s'assure que ça va être...

qu'on va fixer des objectifs et des limites, si on veut que ce soit le plus

encadré possible, il faut le dire comme ça.

Mme Charbonneau :

Et j'imagine qu'il n'y a pas une autre façon de faire référence dans l'article 461.1,

en référant peut-être à 472, mais je ne sais

pas si, dans la loi, on peut se référer dans un

article qui va venir plutôt

qu'à un

article précédent, comme on le

fait dans 72, pour vraiment rassurer mon lecteur ou bien mon... celui qui va

appliquer cette loi que cet article-là réfère et se doit d'être là parce

qu'il a un impact financier. Parce que c'est ce que j'en conclus, là.

raison pour laquelle je pourrais enlever mon sous-amendement, c'est parce qu'on

est en train de m'expliquer que cette

phrase-là rattache, par l'article 472… puis j'apprécie le fait qu'on m'y

ait référée, parce que je n'avais pas fait le lien entre les deux, le fait que cette phrase-là rattache la

responsabilité ministérielle de deux ministères, hein, la ministre met

en application des objectifs et des limites, et le Conseil du trésor est obligé

de maintenir ces objectifs et limites par le biais d'un financement reconnu,

là, dans les crédits. Donc, il n'y a pas moyen, dans ma phrase qui dit :

«en outre, la ministre peut fixer», où je

peux rattacher ce principe-là. Je peux juste l'écrire comme ça, puis c'est à 72

que je récupère. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Malavoy : Bien, je vais faire une

partie de réponse, mais, pour les aspects plus

techniques, je demanderais à Me

Boily, parce que moi, je ne suis pas spécialiste en rédaction de loi. Mais, si

on veut être sûrs que la ministre a cepouvoir,

il faut que ce soit dans la loi, que ça ne puisse pas être objet de

négociation, de discussion, vous comprenez? Les conditions et modalités, par exemple, en ce moment, elles sont discutées

avec les commissions scolaires et elles le seront chaque année. Puis peut-être que, l'an prochain,

il y a des choses qui pourront évoluer. Je vais vous donner un

exemple : j'ai su qu'il y a des gens

qui n'étaient pas contents qu'on ait fermé la porte au multiniveau. Pour le

moment, c'est le choix que j'ai fait, mais il y a des gens qui auraient

préféré qu'on en fasse un autre. Mais ce sera, pour la suite, objet de discussion. Mais ça, là, il faut que j'en aie le

pouvoir, il ne faut pas qu'on puisse ouvrir la porte à une discussion au

même

titre que d'autres conditions et

modalités, et, pour que j'en aie le pouvoir, il faut que ce soit dans la loi,

parce que, si ce n'est pas dans la

loi, c'est dans les conditions et modalités, puis c'est un objet d'échange,

mais c'est beaucoup moins contraignant.

Alors,

oui, il y a des questions qui tiennent… La question de financement, oui. Moi,

je dirais même : Au-delà de ça, si on veut vraiment respecter l'objet

de la loi, il faut fixer les limites. Par exemple, je ne crois pas que ce soit

un cas de figure, mais imaginons qu'une

commission scolaire s'emballe, hein, puis veuille offrir plus de services au

détriment des services offerts dans les

services de garde. Il faut que je puisse rester très encadrée avec les

commissions scolaires, précisément

parce que je ne veux pas, moi, faire concurrence aux services de garde. Donc,

il y a une question de financement, mais il y a aussi une question

fondamentale, tu sais, sur le sens de notre projet de loi.

Je l'indique tout de

suite : J'ai le pouvoir de fixer des limites. Si, par exemple, après

consultation ou toute l'expérimentation, on

en arrivait à dire : Bon, bien, ce n'est pas plus que tant de maternelles

quatre ans, milieux défavorisés, ad

vitam aeternam, là, non, bien, il faudrait pouvoir le faire et ne pas laisser

ça dans un jeu de discussions. Parce que je comprends votre

préoccupation, là, je comprends votre préoccupation. Et c'est plus pour

indiquer un pouvoir légal, au-delà d'un pouvoir de discussion ou de négociation

avec les commissions scolaires.

Charbonneau : Dans le fond, peut-être que c'est le mot «organisation»

qui me chatouille. Tu sais, quand je relis,

à chaque fois, c'est le principe organisation. Pour moi, et peut-être que je

suis... mais, pour moi, le mot «organisation»,

c'est ce qui se passe dans le quotidien de la classe, dans l'organisation.

Donc, peut-être que... je ne sais pas... Si vous me dites : Le

mot «organisation», légalement, c'est ce qui rattache la mise en application

des... Parce que je comprends fixer les objectifs et les limites, je comprends.

C'est dans le principe de l'organisation où… Moi, le mot «organisation», je

vous dirais, de mon passé, vient avec organisation scolaire et transport,

organisation pédagogique, organisation des services. Donc, le mot

«organisation», pour moi, se rattache plus à une condition, une responsabilité

commission scolaire-école.

Est-ce

que c'est le seul mot que je peux utiliser pour dire : «la ministre peut

fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation des services

éducatifs»? Je ne sais pas. Peut-être que... ou faire un principe où je peux me

rattacher à l'objectif budgétaire plutôt

qu'organisationnel. Je vous ouvre cette porte-là en me disant : Bien,

c'est peut-être là où la lecture que

je fais est conditionnée, parce qu'à partir du moment où je vois

«organisation», comme je vous dis, je vois plus le quotidien. Est-ce que ça peut être changé pour un mot qui se

rattache plus à un principe budgétaire et responsabilité partagée entre vous et le Trésor? Je ne sais pas.

Je pose la question ouvertement. Puis je m'attends à voir si légalement

ça a un impact si j'enlève «organisation» pour le remplacer par autre chose.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Ce que je peux peut-être dire à ce moment-ci, c'est que c'est juste cohérent en

termes de choix de mots avec ce qu'on a mis

avant, dans le deuxième alinéa, où on dit : «Dans un tel cas, il établit,

après consultation du ministre de la Famille[...], les conditions et modalités visant

l'organisation de tels services.» C'est comme ça que ça s'appelle. L'organisation, ça, ce n'est pas... je

veux dire, c'est un mot assez large, mais c'est l'organisation des

services éducatifs. Et donc c'est ce mot-là qui est repris.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que le mot «organisation» est rattaché à conditions et

modalités, et c'est pour ça que, pour

moi, ça a un impact un sur l'autre. C'est pour ça que je voyais plus le mot...

cette phrase-là dans conditions et modalités

plutôt que dans la loi. Et c'est parce que je lisais le texte, puis je voyais

que l'organisation est dans les conditions et modalités. Je me disais : Bon, bien là, on est en train de faire

deux choses, là, on organise dans conditions et modalités, mais la

ministre fixe des objectifs et limite l'organisation. Ça fait que, là, je me

dis : Bon, là, attends, si elle fait au préalable

dans la loi ce qu'elle veut faire en application dans conditions et modalités,

c'est là où ça devient, pour moi, un petit peu mélangeant. C'est pour ça

que le mot «organisation» peut-il être autrement utilisé, puisque, dans mon amendement qui va devenir éventuellement

l'article 3, qui est un peu la pierre angulaire de tout ce qu'on est en

train de faire, parce qu'après

l'article 3 je pense qu'on va passer beaucoup plus rapidement sur les autres,

mais... Et vous avez quand même fait la suggestion de le faire en

premier, puis vous aviez raison, parce que ça aurait été bien compliqué

auparavant. Mais, si j'utilise le mot «organisation» pour conditionner et faire

mes modalités, bien là, je le reprends dans cette phrase-là. Ça me mélange.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais vous référer au projet de loi comme il est actuellement, parce

que, là, à force d'être dans les amendements…

Puis c'est vrai que c'est moi qui ai demandé qu'on commence par 3, parce que je

crois que c'est le coeur. Mais

revenons quand même à 1 et à 2 comme ils sont actuellement dans le projet de

loi. Vous voyez qu'à 1, à 37.2, on dit :

«À la demande de la commission scolaire, l'école dispense des services

éducatifs de l'éducation préscolaire», à nos enfants de quatre ans.

Donc, les mots utilisés pour l'école, c'est qu'elle «dispense des services».

l'article 2, qu'on n'a pas encore regardé, mais donc l'article 224.1

qu'on ajoute : «Une commission scolaire [...] organise des services

éducatifs.» L'école dispense, la commission scolaire organise. C'est leur

répartition des tâches. Et on dit aussi, au

deuxième alinéa de l'article 224.1, on ne l'a pas encore regardé, mais je

pense que ça peut éclairer ce qu'on

discute en ce moment : «Elle — "elle" étant la commission

scolaire — peut

cependant se soustraire aux objectifs fixés

par le ministre en application du troisième alinéa [...] — c'est

ça que nous sommes en train de regarder — 461.1.»

Donc, elle peut se soustraire aux objectifs. Alors, ça, c'est dans le cas, par

exemple, où une commission scolaire me dirait :

Écoutez, je ne peux pas l'offrir. Donc, vous me fixez des objectifs, mais moi, je

ne peux pas y répondre. Donc, c'est pour ça.

faut savoir que, si on enlève, donc, l'alinéa en question par votre amendement,

bien là, le deuxième alinéa, ici, n'y va pas non plus, il n'est pas...

il ne tient plus, là, il est... il devient, comme on dit, caduc ou inapproprié.

Mme Charbonneau : Alors, si je comprends bien, je reprends le mot «organisation» parce

que, dans 224.1, on dit que c'est la

commission scolaire qui organise, et la ministre demande… Je reprends la phrase

de l'amendement, là : «En outre,

la ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de

ces services éducatifs par une commission scolaire.» Ça se rattache à deux articles, 224.1 pour… parce que je lui

demande de s'organiser, le ministre… moi, j'aime mieux dire la ministre, en ce moment, là, la ministre demande de

s'organiser et, le cas échéant, bon, elle dit : Vous n'êtes pas obligé. Et, dans 472, cette même phrase là

rattache le Conseil du trésor — puis, pour moi, ça, c'est la

partie qui me

touche le plus — rattache le Conseil du trésor à sa

responsabilité de financer ce que la ministre a fixé et demandé comme

organisation. Je veux juste être sûre que je ne suis pas dans le champ dans ce

que je dis.

Mme Malavoy :

Non, vous n'êtes pas dans le champ du tout.

Mme Charbonneau : O.K. Donc, ça répond un peu mieux. Parce que, vous le disiez, l'école

dispense des services. Dans un

article de loi, on dit : Elle

organise, en parlant de la commission scolaire, le cas échéant, des activités ou

des services destinés aux parents de ces élèves; et je ne compléterai pas la

phrase parce que j'ai tapé le mot que je voulais

voir, c'est-à-dire «organise». Je trouve juste un peu ambigu le fait que, dans

un amendement, on puisse le voir comme ça. Mais effectivement, quand on le met dans l'historique de la loi, on peut

voir que le mot «organisation» se rattache à autre chose que ce qui se passe dans le quotidien de

l'école, là. Je suis un peu comme vous, je ne suis pas une spécialiste,

donc, des fois, je m'y perds un peu, mais, pour moi, «organisation», c'était

autre chose.

Mme Malavoy :

...un instant?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Vous permettez que Mme la ministre puisse

intervenir?

Charbonneau : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Bien, oui, parce qu'on s'instruit tout ce temps-là. On apprend des choses, on

apprend des choses nouvelles. Et c'est bien d'avoir — je

les en remercie d'ailleurs — des

gens qui m'accompagnent et qui nous éclairent, oui, oui, oui, parce qu'ils font

oeuvre utile.

En fait, le mot «organiser», il est à

plusieurs reprises dans la Loi de l'instruction publique. Il est, par

exemple, à l'article 466 : «La

ministre peut établir la liste des commissions scolaires qui sont autorisées à

organiser des services.» Bon, là, on parle d'éducation des adultes, même

chose pour les spécialités professionnelles, «autorisées à organiser». La

commission scolaire, elle doit notamment organiser elle-même les services

éducatifs. Donc, c'est par souci de conformité

avec le vocabulaire de la Loi de l'instruction publique. Parce que c'est déjà

très complexe, ce qu'on fait, dans ce genre

de projet de loi. Ce n'est pas un gros projet de loi, mais il modifie des

articles de la Loi de l'instruction publique, puis il faut que, quand on

relira cette loi, en ayant intégré tous les morceaux, il y ait une cohérence de

vocabulaire.

Alors,

ça a été choisi, ce mot-là, à une époque comme reflétant le mieux la réalité,

comme le mot «dispense» reflète au mieux la réalité de ce qu'une école

doit faire. Mais c'est pour ça qu'il est là.

Alors, moi, je vous

remercie de m'avoir aussi...

Mme Charbonneau : ...je vous dirais : C'est pour ça aussi qu'on ne peut pas écrire

«commissaire-parent». Ce sont des

règles légales que… J'apprends comme vous, hein, de devoir... Mais je vous

dirais qu'avec prudence, un jour, il faudra se pencher sur ce

vocabulaire qu'on utilise, et qui se modifie, puis qui s'intègre, puis que…

Finalement, quelquefois, comme politiciens,

on a un peu les mains attachées entre les écrits législatifs puis la visée

qu'on a ou la vision qu'on a.

Donc, je comprends

les explications puis effectivement, puisqu'on le retrouve un peu partout, j'y

vois là une cohérence d'application. Et,

pour cette raison, je vais retirer le sous-amendement que j'avais déposé, Mme

la Présidente, pour m'assurer de la

cohérence du texte et non de l'application de gestes dans le quotidien de nos

écoles, parce que ça reste un souci, pour moi, très important.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Donc, votre amendement est retiré, Mme la

députée de Mille-Îles. Nous revenons à l'amendement de l'article 3. Mme la

ministre.

Mme Malavoy :

Bien, écoutez, moi, je serais prête à recevoir d'autres questions, parce que je

l'ai, tout à l'heure, remis dans sa

perspective, mais je suis prête à recevoir d'autres questions. Enfin,

honnêtement, je serais même prête à voter sur l'amendement, mais, s'il y

a d'autres questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que nous sommes prêts à disposer de

l'amendement? Oui. Donc, l'amendement à l'article 3, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Adopté sur division ou...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait. Je ne vous avais pas entendue,

Mme la députée de Montarville.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, je sais que nous ne le sommes pas, sur les

mêmes projets de loi, qui d'ailleurs étaient adoptés cette semaine...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Juste pour avoir une concordance pour toute la

suite des choses aussi, avec le projet de

loi dont nous discutons, je proposerais que nous revenions à un amendement qui

avait été déposé par la ministre précédemment, parce qu'il n'y aura pas

de concordance avec celui-ci. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous retirez le

sous-amendement qui avait été déposé précédemment?

Mme Malavoy :

Oui, je retire celui qui était déposé précédemment pour que celui-ci soit bel

et bien l'amendement sur lequel nous travaillons.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : O.K. Donc, nous retirons l'amendement qu'avait

déposé la ministre précédemment et

nous venons d'adopter l'amendement à l'article 3. Donc, nous reprenons les

discussions à l'article 3.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Avant de vous le soumettre pour photocopie,

je vais vous le lire, comme ça l'onde de choc sera passée pendant qu'on

fait les photocopies.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Alors, je comprends que vous allez déposer un sous-amendement.

Charbonneau : Un amendement.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Un amendement.

Mme Charbonneau : Alors : L'amendement à l'article 3 du projet de loi est

modifié par l'insertion, à la suite du dernier

alinéa, par ce qui suit : «Les conditions et modalités établies par la

ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions

scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants,

le temps de faire les photocopies et de distribuer le document aux

membres de la commission.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, juste avant la suspension, Mme la députée

de Mille-Îles, vous nous avez déposé un amendement. Je vous demanderais

d'en faire la lecture et de donner les explications par la suite pour qu'on

puisse poursuivre les échanges. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. La journée a commencé drôlement, puisque

j'avais fait dans ma tête mon

horaire, et je vous dirais que je viens tout juste… parce que j'ai entendu

quelqu'un dire : Il reste 10 minutes, je viens tout juste de

réaliser qu'il reste 10 minutes. Le temps vole quand on a du plaisir.

Alors,

je relis l'amendement déposé : «Les conditions et modalités établies par

le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions

scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

Quand je suis venu

pour le… quand je vous ai dit que j'étais pour le déposer puis qu'on était pour

prendre quelques instants pour faire les

photocopies, j'ai utilisé la phrase : Je vais déposer, puis, pendant qu'on

fait les photocopies, on va laisser

passer l'onde de choc. Je vous dis «onde de choc» avec beaucoup de déférence,

parce que je sais, on nous a expliqué à plusieurs reprises, que la loi

aura force d'impact sur le Conseil du trésor. Et on sait aussi qu'on veut la

meilleure règle pour mettre en place la maternelle quatre ans dans nos écoles.

On ne veut pas faire compétition aux centres

de la petite enfance, avec raison, et j'y crois. Et on a, dans l'article 3

qu'on a sous les yeux, qui a été jusqu'ici adopté avec un ensemble d'amendements,

une condition qui veut de la complémentarité entre la Famille, la Santé puis

les commissions scolaires.

Je veux souligner ici

ce pour quoi je tiens énormément à cet amendement-là : parce que, dans les

CPE où les enfants sont inscrits et vont,

pour huit enfants, j'ai deux intervenants. Et les enfants sont le plus possible

avec le moins d'intervenants possible pour avoir une relation éducative

entre adultes et enfants. Et je sais que ce qu'on veut faire, nous, c'est de mettre en place un préscolaire qui

ressemble... ce ne sera pas un CPE, là, mais qui ressemble et qui fait

en sorte que, pour un parent qui ne veut pas

faire garder son enfant, mais veut le mettre dans un monde éducatif, il y a là

une opportunité intéressante. Mais je ne veux pas faire en sorte que, dans ce

groupe-classe-là de 1-15, je n'ai pas les mêmes opportunités que 2-15.

Alors, je vous le dis

avec un sourire parce que je ne veux pas être déplacée, mais je veux vous aider

à faire la meilleure loi possible. Et je

sais que vous avez des contraintes, je le sais, on en a parlé micro ouvert,

caméra ouverte, on en a parlé, il y a

des contraintes qui viennent avec l'application d'une loi et de nouvelles

règles, et ces contraintes-là, ils sont dans l'organisation, dans la

mise en application, mais dans l'aspect budgétaire. Donc, pour cette raison-là,

j'aimerais que l'amendement soit inclus dans

cette loi pour pouvoir permettre à la ministre de se tourner vers le président

du Conseil du trésor et vers la

première ministre pour dire : J'ai besoin d'avoir deux personnes dans un

groupe-classe 15, parce que ça a une importance et un impact auprès de

ces petits enfants à qui je cherche à donner une meilleure chance de départ.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la

ministre.

Mme Malavoy : Bien, Mme la Présidente, la députée de Mille-Îles me fait la

démonstration que ces choses-là ne doivent pas être dans un projet de

loi. Je vais vous dire pourquoi.

J'ai

précisé à plusieurs reprises que j'autoriserai des groupes de six élèves.

Est-ce que vous me demandez de mettre dans

la loi qu'un groupe de six élèves aura obligatoirement deux ressources

éducatives allouées? Et, si vous me demandez ça, je vais vous demander

comment, vous, vous justifiez que les finances de l'État du Québec soient

utilisées de cette manière, parce que c'est ça que vous me demandez. Il y a d'autres

contraintes par rapport à votre amendement, mais il y a celle-là, tout au

moins.

Puis

je fais référence à un engagement que j'ai pris, j'ai dit : À partir de

six élèves, vous aurez deux ressources. Alors là, vous me demandez qu'il y ait une ressource pour trois enfants

pour des maternelles quatre ans. Si c'est ça que vous me demandez, bien, je vous demanderais de me le

justifier, aux yeux aussi, je dirais, de la rationalité de cette demande

et de la justification par rapport à la saine gestion des finances publiques.

Là, là, ce qu'on fait là, il faut être capable de le justifier publiquement. Alors, expliquez-moi ça, comment un groupe de

six élèves aurait deux ressources obligatoirement inscrites dans la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous dirais qu'on m'a convaincue qu'on peut,

par les conditions et modalités, établir l'application de certaines règles. Je comprends qu'on peut prendre cet amendement-là

puis un peu en faire une blague en disant :

Écoutez, vous êtes irresponsable puis vous ne pouvez pas vous justifier auprès

des finances publiques. Mais je ne vous parle pas que d'argent, je vous

parle d'une responsabilité qui va aussi à 1-15.

Alors,

si vous me dites : C'est mal écrit, il n'y a pas de souci, on va la

réécrire ensemble pour s'assurer qu'à partir du moment où je passe 1-8 j'ai deux personnes en classe. Parce que ma

crainte — bien

nécessairement, cette crainte-là est soulevée

par une expérience — c'est

qu'on dise par après qu'il doit y avoir deux personnes, et qu'on ne les finance

pas, et que, tout à coup, il y a un tour qui

se joue et qui fait en sorte que je soutire à l'ensemble d'une clientèle d'une

commission scolaire pour pouvoir mettre en application quelque chose qui est

dans conditions et modalités.

Donc,

je comprends que mon amendement n'est pas écrit en conformité avec les

conditions et modalités, ça, je comprends

ça. Peut-être que je n'ai pas la force et l'adresse de l'écrire pour qu'elle

ressemble à ce qu'elle se doit d'être appliquée, c'est-à-dire qu'à

partir du moment où je passe d'un groupe de 1-8 à 1-9 j'ai une deuxième

personne qui apparaît en classe. Je n'ai pas

fait, depuis le début, une volonté de... C'est toujours une volonté

d'améliorer. Maintenant, si on veut

prendre ça comme une bonne blague puis penser que je veux faire de

l'obstruction, ce n'est vraiment pas ce que je fais, là. Moi, je veux m'assurer

que les commissions scolaires, les écoles, les enfants de quatre ans, les

parents, la ministre aient les conditions favorables pour mettre en place la

meilleure classe de quatre ans que je vais avoir, parce que ça sera une

première.

Donc,

moi, je veux bien qu'on me dise que je suis dans les patates, là, mais

Saint-Zotique m'a dit que je n'étais pas

dans les patates. Il y a plusieurs gens qui sont venus nous dire :

Écoutez, là, on va faire les choses correctement, puis il faut appliquer les... Alors, si c'est mal écrit,

je m'en excuse. Ce n'était pas ma volonté. Ma volonté, c'était vraiment

de pouvoir permettre à la ministre de se tourner et de dire : Écoutez, je

vais avoir besoin d'une deuxième ressource à partir du moment où mon groupe va

être comparable à un groupe de CPE, où, là, j'ai deux personnes.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Je n'ai pas utilisé les mots «blague», d'aucune manière. J'ai dit, et je

répète : Cela illustre pourquoi il y a

des choses qu'on ne doit pas mettre dans une loi et qu'on doit mettre dans

conditions et modalités. Puis on fait

cet exercice-là depuis le début. Il y a des choses qui doivent être revues à la

lumière de la réalité, qui doivent être revues également… Puis, j'aimerais que vous l'ayez à l'esprit, peu importe la

façon dont vous allez l'écrire, il y a des conventions collectives. Les

ratios profs-élèves se discutent en convention collective. Le type de

ressources qu'on va ajouter vont devoir être

en même temps assez larges. Certaines commissions scolaires voudront peut-être

une psychoéducatrice, d'autres voudront quelqu'un qui a une formation en

service de garde à l'enfance. Donc, on doit se donner les moyens, tout en ayant

pris l'engagement… J'ai pris l'engagement qu'il y aurait une ressource

additionnelle.

Mme Malavoy :

Non. Tout n'est pas mis dans la loi parce qu'un gouvernement gouverne. Un

gouvernement applique les lois et prend ses

responsabilités. Un gouvernement n'est pas simplement un organe qui applique la

loi comme si la loi disait tout. La loi dit l'essentiel. Et ensuite on

prend les meilleures décisions avec nos partenaires. Et, dans les discussions

avec les partenaires, concernant les conditions et modalités, on va revenir

également sur la ressource additionnelle dont on a parlé, on va discuter avec

eux de quelles ressources vous avez besoin, à partir de quand on en ajoute une.

Ça devra être discuté également dans le cadre des conventions collectives.

donc il ne faut pas se mettre, dans la loi, des éléments tellement

contraignants qu'on ne puisse plus les appliquer dans la réalité avec un

peu de souplesse. Et ça, c'est un rôle qui appartient au gouvernement et à ses

partenaires, et pour toutes les autres

conditions et modalités également. C'est moi qui ai la responsabilité, par

exemple, de trouver l'argent pour la

ressource additionnelle. Ce n'est pas les parlementaires autour de la table,

ici. Moi, j'ai cette responsabilité. Puis, je vous dis, c'est de l'ordre de 1,6 million de dollars; et je l'annoncerai

formellement, l'argent étant à l'appui. Ce n'est pas une décision que nous pouvons prendre ici. Vous ne

pouvez pas faire prendre par la commission parlementaire la décision de

mettre de l'argent. C'est une décision gouvernementale.

Donc, prenons toutes

les assurances qu'on peut avoir dans la loi. Mais, si on veut reprendre les

conditions et modalités une par une puis

essayer de les mettre dans la loi, on ne pourra pas. Et là l'exemple que j'ai

donné tout à l'heure, c'est que ça

veut simplement illustrer que plus on essaie d'être pointu, plus on a... C'est

exactement le même raisonnement que

j'appliquais la semaine dernière, quand on se disait comment, par exemple,

établir avec des critères qu'un enfant a été ou non en service de garde dans les 12 mois précédents. Plus on met

des choses contraignantes, plus il faut se dire : Si c'est tant, est-ce que ça passe la rampe ou pas? Si vous

mettez... Si vous commencez, par exemple, à mettre des chiffres ici,

vous aurez à gérer le un de moins ou le un de plus.

ne faut pas que la loi soit contraignante à ce point, parce qu'elle serait

inapplicable. Il faut qu'une loi donne les balises, les indications. Moi, je pense qu'on a mis certaines bretelles

et ceintures à notre projet de loi. Mais, quel que soit le gouvernement et quels que soient les partenaires

avec qui on discutera, ça va changer au cours des années, il faut qu'on

ait un moyen d'échange et de prendre les

meilleures décisions. Et la loi ne peut pas... Dans un cas comme ça, elle ne

pourrait pas être appliquée. Et ce serait

malheureux de se donner des contraintes telles qu'on ne soit pas capable après,

je dirais, d'appliquer les choses de façon sensée.

Et je vous répète, moi, j'essaie

de donner le maximum d'assurance, dans la loi, des intentions du législateur,

mais en même temps je vous exprime bien honnêtement qu'il y a des choses qui

seront après de mon ressort, et du ressort

du gouvernement, puis du ressort du gouvernement qui suivra, puisque cette loi,

elle devrait survivre, je pense, à quelques députés ou ministres...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Merci...

Mme Malavoy : ...elle devrait durer

plus longtemps.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis désolée. Vous aviez des

bons échanges, mais, compte tenu de l'heure,

la commission va devoir ajourner ses travaux. Je veux juste vous

rappeler que la commission va siéger mardi

le 7 juin, à 10 heures, au salon rouge. Donc, je veux vous souhaiter

une bonne fin de journée.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à

mardi. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)