Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 16 septembre 1999 - Vol. 36 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Articles en suspens

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Documents déposés

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

Dispositions transitoires et finales

Loi sur les immeubles industriels municipaux (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Remarques finales

M. Yvon Vallières, président

M. Christos Sirros

Autres intervenants

Mme Louise Harel

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Benoît Laprise

M. Réal Gauvin

Mme Danielle Doyer

M. Claude Cousineau

M. Jean-François Simard

*M. Marcel Blanchet, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

*M. Robert Couture, idem

*M. Jean Langevin, idem

*M. André Huberdeau, Régie des installations olympiques

*Mme Jacqueline Leduc, Communauté urbaine de Montréal

*M. Alain Côté, ministère de l'Environnement

*M. Yves Saindon, ville de Montréal

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend aujourd'hui ses travaux dans le but de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Brodeur (Shefford) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Alors, la dernière fois, nous avions suspendu l'étude de plusieurs articles du projet de loi. Je vous proposerais qu'aujourd'hui nous puissions travailler, comme prévu, jusqu'à midi trente, reprendre à 14 heures, pour terminer au plus tard à 17 heures.

Organisation des travaux

Je demanderais peut-être à Mme la ministre, à ce moment-ci, si elle a une proposition pour... Est-ce qu'on y va dans l'ordre où les articles avaient été suspendus, ou dans l'ordre où on les retrouve au projet de loi, ou si vous avez un ordre particulier à proposer?

(9 h 50)

Mme Harel: Je pense bien que l'idéal, ce serait dans l'ordre où nous avons des visiteurs; comme ça, ça pourrait les libérer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On n'a pas d'auditions de prévues aujourd'hui, on n'a pas vraiment de visiteurs ou d'invités, à moins qu'il y ait des... Je sais qu'il y a des amendements, que la ministre a finalement déposés, de la ville de Montréal. Il y a peut-être des gens de la ville qui sont ici. On parle de la RIO à un moment donné. La ministre me disait qu'il y avait des gens de la RIO, mais je n'avais pas compris qu'on faisait témoigner des personnes.

Mme Harel: Je dois vous rappeler que votre collègue, Mme la députée de La Peltrie... non, pas de La Peltrie, de La Pinière...

M. Sirros: La Pinière.

Mme Harel: ...avait demandé des renseignements supplémentaires à l'égard du dispositif proposé dans le projet de loi concernant la Communauté urbaine de l'Outaouais. Donc, le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais et maire d'Aylmer est également parmi nous. Alors, M. Marc Croteau, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, est donc à la disposition de la commission pour répondre aux questions qui avaient été posées par Mme la députée de La Peltrie concernant... Les dispositions, quelles sont-elles dans le projet de loi? On pourrait peut-être procéder par les articles qui demanderaient...

Je constate, là, que ça ne semble plus être en demande, les informations supplémentaires, mais ce fut le cas à la clôture de notre précédente séance. À ce moment-là, on pourrait procéder.

M. Sirros: On peut procéder sur d'autres affaires puis on peut peut-être demander à ma collègue qui avait soulevé ces questions-là si... Parce que je pense qu'elle est ici. Parce que, personnellement, je ne me rappelle pas de la discussion. C'est pour ça que j'étais un peu surpris de savoir qu'on avait des invités.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que je peux vous proposer...

M. Sirros: O.K. Ça va.

Mme Harel: Ils sont à notre disposition. Il s'agissait, à l'article...

M. Sirros: C'était sur quel... Ça se rapportait à l'article 11, la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Harel: Alors, il s'agissait d'un amendement à l'article 14.1...

M. Sirros: Les relations avec un autre gouvernement.

Mme Harel: ...qui habilite la Société de transport de l'Outaouais à conclure une entente relative à l'exercice de sa compétence, notamment.

M. Sirros: Mais il me semble que, si ma mémoire est bonne, ces articles-là, on avait comme discuté de ça puis on trouvait ça cohérent et logique de permettre ce genre d'entente. Je ne me rappelle pas d'un problème particulier. En tout cas, de l'information supplémentaire, c'est toujours bienvenu, mais il ne faut pas demander aux gens de nous parler sans qu'il y ait besoin.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que je vais vous proposer à ce moment-ci, c'est d'appeler, dans l'ordre qu'ils apparaissent au projet de loi, les différents articles, et, au fur et à mesure, si on a besoin de témoignages, on pourra convenir...

M. Sirros: On suivra vos suggestions, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...si les membres sont d'accord, d'entendre des gens.

Étude détaillée

Articles en suspens

Code municipal du Québec

Alors, nous allons donc débuter par le premier

article qui avait été suspendu, soit l'article 9. C'était, Mme la ministre, une modification à l'article 688 du Code municipal.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous rappelle l'argumentaire, qui est le même que celui invoqué lors de notre précédente séance, à l'effet de confirmer la compétence des municipalités régionales de comté en matière de corridors récréatifs. En fait, ce sont des corridors construits sur d'anciennes voies ferrées désaffectées et servant de pistes cyclables l'été, de pistes de motoneige l'hiver.

C'est donc une modification qui vise à préciser que ces corridors récréatifs sont assimilés à un parc et qu'en conséquence leur caractère régional en fait des parcs régionaux au sens des articles 688.1 à 688.4 du Code municipal qui déjà gouvernent la compétence de la municipalité régionale de comté à l'égard de ces corridors récréatifs assimilés à des parcs à caractère régional.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On se rappelle, M. le Président, que cet

article soulevait un certain nombre de problèmes dans la mesure où, d'une part, il s'agissait d'un jugement d'un tribunal qui a été rendu, qui disait que finalement ce qu'on voulait appeler un parc régional, parc linéaire, n'était pas un parc mais plutôt une voie de circulation.

Le juge est arrivé à cette conclusion-là, j'imagine, parce qu'il a constaté qu'une des utilisations qu'on projetait, c'était la circulation des motoneiges, entre autres, et des citoyens qui trouvaient que ça posait un certain nombre de problèmes ont donc gagné leur cause en appel parce que le juge a reconnu qu'il ne s'agissait pas d'un parc mais plus d'une voie de circulation. Ça, ça a des conséquences sur l'utilisation qui peut être faite du territoire en question.

L'autre élément qui pose problème dans ce dossier, c'est le fait que les citoyens sont en appel devant les tribunaux, et là on a une proposition ici pour changer la loi afin de rendre légal ce qu'un juge jusqu'à maintenant a déclaré illégal. Déjà, ce n'est pas une façon très acceptable de procéder. Mais, sur le fond de la discussion, sans parler d'illégalité, moi, je pense que ce qu'il faudrait qu'on clarifie puis qu'on éclaircisse un peu, c'est quand est-ce qu'un parc est un parc et quand est-ce qu'une voie de circulation est une voie de circulation.

Est-ce que c'est vrai qu'on peut avoir un parc puis, dans ce parc, permettre la circulation de véhicules qui circulent à des vitesses x, à un tel point qu'un juge qualifie ça de voie de circulation?

Moi, personnellement, je trouve qu'on serait mieux d'appeler un chat un chat et de dire que ce qu'on veut faire, c'est tracer une voie de circulation pour motoneiges sur un territoire x, prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer, avec le monde concerné, que ce soient les citoyens, que ce soient les villes, etc., qu'on va faire le meilleur tracé possible pour ce qu'on veut se donner comme élément récrétouristique dans cette région, mais en sachant fort bien que ce qu'on fait, c'est qu'on crée un corridor où vont circuler des véhicules motorisés.

Le projet de loi puis l'amendement escamotent complètement ce problème, procèdent avec une démarche qui est de constater que les tribunaux ont déclaré quelque chose que le gouvernement voulait faire illégal et procèdent par un amendement qui rend l'illégal légal.

C'est sûr que l'Assemblée est souveraine puis qu'on peut toujours décréter que le noir ne s'appellera plus «noir» mais que ça va être dorénavant blanc. Entre le pouvoir de le faire et l'à-propos de le faire, il y a une marge que, nous, de ce côté-ci, on a de la difficulté, à ce moment-ci, à traverser. Alors, je ne sais pas comment la ministre...

Au moins, si on peut avoir sa compréhension du dossier puis ce qu'elle veut faire, au-delà de juste faire adopter sa loi, peut-être qu'on pourra trouver, à ce moment-là, une façon d'arriver au but recherché qui est, je crois bien, d'améliorer l'infrastructure récréotouristique dans des régions, mais de pouvoir le faire aussi avec l'harmonie et un jugement judicieux par rapport à tous les éléments de ce dossier-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(10 heures)

Mme Harel: D'abord, M. le Président, il faut se rappeler qu'il s'agit, à ce moment-ci, de confirmer dans une législation ce que le législateur lui-même avait déjà énoncé par un amendement législatif entré en vigueur le 1er mai 1993. Cet amendement législatif avait été introduit par le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Ryan. J'ai ici un extrait du Journal des débats du 10 février 1993 où le député de Montmagny-L'Islet lui-même intervient sur cette question et explique pourquoi il est utile qu'un tel amendement soit introduit. Alors, je vais reprendre exactement la même argumentation.

Alors, le député de Montmagny-L'Islet, le 10 février, dit ceci, en 1993: «Je voyais dans le projet de loi qu'on cherche à réglementer l'utilisation des véhicules, et c'était ce qui ressortait fréquemment. Au moment où on se parle, on nous dit que ces tronçons-là sont utilisés par bien du monde, soit les motoneigistes, les véhicules tout-terrains, etc., et on disait que, si c'était une MRC ou une association touristique qui avait le mandat justement de donner une vocation et de gérer ces tronçons-là, on pourrait probablement réglementer mieux et en faire une meilleure utilisation.

«Sans prendre trop de temps, M. le ministre – il a gardé cette vieille habitude, le député de Montmagny, il ne parle jamais pour rien dire, comme vous le savez, M. le Président – je voudrais vous dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...qu'au moins de cinq régions au Québec, soit l'Outaouais, la région de Maniwaki, qui fait

partie de l'Outaouais, l'Estrie, la Côte-Sud, le Bas-Saint-Laurent et la région de Québec, plus précisément en direction de Lac-Mégantic, il y a plusieurs groupes qui sont venus faire des représentations. Ils sont en attente. Ils nous ont souvent fait ressortir qu'ils considéraient ça comme des parcs régionaux. Ils nous définissaient de tel point à tel point, que ça couvrait deux, trois MRC, qu'on pourrait se concerter et en faire un parc régional», etc.

Je pense bien que les raisons sont les mêmes. En fait, l'article 9 introduit aujourd'hui ne fait que confirmer l'intention du législateur telle qu'exprimée par le ministre, M. Claude Ryan, en 1993. M. Ryan disait ceci: «Une innovation très intéressante du projet de loi consiste à fournir aux communautés urbaines et aux MRC de tout le Québec le pouvoir d'intervenir par règlement afin d'établir des parcs régionaux et de définir des règlements en matière de respect de l'environnement et de respect des espaces verts. Les MRC n'ont pas ce pouvoir, actuellement», etc.

Il ajoute: «Après des débats sérieux, nous en sommes venus à la conclusion que nous maintiendrions l'intention gouvernementale d'accorder ce pouvoir aux MRC.» On dit: «Cette disposition – et je cite toujours M. Ryan – sera très utile dans un but pratique dont je vais donner un exemple concret.

On parle beaucoup, ces temps-ci, de l'appropriation des emprises ferroviaires qui ne sont plus utilisées à des fins de développement de parcs linéaires, d'espaces qui pourront servir pour les motoneiges, pour les skieurs, pour les bicyclettes en été, de pistes touristiques, récréatives qui viennent enjoliver, enrichir le paysage considérablement, stimuler l'activité touristique et récréative.

Moi-même, dans ma circonscription d'Argenteuil, ajoutait-il, j'ai eu le plaisir de participer au développement d'une telle piste cyclable qui va de Morin Heights à Huberdeau, qui déborde dans le comté de Papineau, une piste qui doit comprendre une centaine de kilomètres, développée par des bénévoles, une emprise ferroviaire qui appartenait au Canadien National, qui a été transmise pour un dollar au ministère des Transports du Québec, lequel l'a bienveillamment mis à la disposition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel l'a bienveillamment mis à la disposition des municipalités concernées», etc.

Il s'agit de ne rien changer de l'état du droit, de le confirmer, de dire: Oui, ces parcs linéaires sont ce que le ministre de 1993 a voulu en faire, des parcs à caractère régional. Et pourquoi c'est si important maintenant de le faire? Parce qu'il y a des investissements qui ont été prévus – en fait, des investissements majeurs – parce que aussi bon nombre d'intervenants...

Vous en avez une liste, là, impressionnante: l'UMRCQ – même à l'UMQ, qui pourtant s'opposait en 1993, le président est venu nous dire ici, en commission, qu'il était favorable à cette disposition qui n'allait que confirmer l'état du droit – les MRC de Portneuf, d'Arthabaska, du Val-Saint-François, de Témiscamingue, d'Argenteuil, d'Antoine-Labelle, de la Jacques-Cartier, de Rouville, de Beauharnois-Salaberry, de La Rivière-du-Nord, de La Vallée-de-la-Gatineau, de la Rivière-à-Pierre, la municipalité de Boileau, la ville de Fossambault-sur-le-Lac, la ville de Saint-Raymond, la municipalité de Saint-Léonard-de-Porneuf, la Corporation sentier Rivière-du-Loup–Témiscouata, l'organisme la Route verte, l'Association des réseaux cyclables du Québec, l'organisme Promo-Vélo.

Tous ces intervenants demandent de rendre inattaquable la compétence des municipalités régionales de comté, dévolue en 1993 en matière de parcs régionaux linéaires, d'une part, parce qu'il y a déjà des investissements importants qui y ont été consacrés et, d'autre part, parce que des investissements à venir ne le seront pas s'il n'y a pas cette confirmation de la compétence des MRC.

Alors, je comprends que ça s'impose. Le projet, par exemple, de Route verte est un projet d'itinéraire cyclable de 3 400 km reliant toutes les régions du Québec et prend appui essentiellement, cette Route verte, sur les voies ferrées désaffectées. Je disais, à raison, que c'est un des héritages involontaires les plus intéressants que nous ait laissés le gouvernement fédéral, et ce serait regrettable de le dilapider parce qu'on n'a pas beaucoup d'autres héritages à se partager. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 9? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'ai une question qui est un peu en périphérie du sujet. Je trouve intéressant, moi, que les MRC aient ce pouvoir de créer des parcs. Cependant, ce que ça soulève aussi comme interrogation pour plusieurs de nos contribuables, c'est toute la question de l'entretien, du développement de ces parcs-là en regard de l'imputabilité des élus de la MRC. J'aimerais connaître les intentions de la ministre en matière d'imputabilité des élus de la MRC.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça a été tranché déjà, puisque, pour les fins de ce pouvoir de parc régional, le parc à caractère régional, ça prend les deux tiers des voix qui sont nécessaires pour que la MRC puisse exercer sa compétence.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ma question n'était pas sur cet aspect-là mais elle était de façon plus large. On entend souvent des commentaires de nos concitoyens qui nous indiquent, avec tout le respect qu'ils ont pour les personnes qui siègent au conseil des maires de la MRC, que ces personnes ne sont pas redevables devant l'ensemble de la communauté de la MRC, qu'elles ont été élues là par le biais d'une localité.

À l'intérieur des pouvoirs qui sont dévolus aux MRC, ces élus prennent des décisions qui ont une conséquence sur le portefeuille de nos concitoyens, et ces mêmes concitoyens n'ont pas la possibilité de faire rendre des comptes à ces élus-là, à moins d'être des contribuables de la localité d'où originent ces élus. C'est pour ça que je soulève cette question-là d'imputabilité. Ça revient régulièrement, et j'aimerais connaître les intentions de notre ministre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est là une très intéressante question, mais je pense qu'elle déborde les cadres de l'examen que nous faisons ce matin de l'article 9 du projet de loi n° 55. Nous aurons certainement, cet automne, l'occasion longuement d'y revenir.

M. Gagnon: À partir du moment où on a cette assurance, ça me convient.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, d'autres demandes d'intervention sur l'article 9? M. le député de Laurier-Dorion.

(10 h 10)

M. Sirros: Je comprends la ministre de référer aux paroles de nos ex-collègues et aux paroles judicieuses d'un collègue qui est encore ici et qui ne parle pas pour ne rien dire, comme disait la ministre, mais je ne suis pas certain qu'elle a raison de dire que ça ne fait que confirmer l'état du droit. Il y a quand même eu un jugement rendu. Il s'agit plus de mettre de côté le droit tel que ça a évolué et de maintenir une conception du droit qu'on pensait être la bonne à l'époque où ces paroles judicieuses ont été prononcées.

Mais on sait bien que faire de la politique, gouverner, c'est suivre l'évolution du temps aussi, et le temps a fait en sorte qu'il y a eu des causes portées devant les tribunaux, qu'il y a eu des jugements des tribunaux de rendus, qu'il y a un processus d'appel qui est lancé, et il me semble qu'on peut difficilement faire fi de cet aspect qui gouverne notre société et qui est, entre autres, le système judiciaire qui fait contrepoids au système exécutif.

C'est assez inusité, tout de suite après un jugement en première instance, d'adopter un projet de loi afin de canner l'affaire, en quelque sorte. Je demande à la ministre s'il n'y a pas eu d'autres voies d'explorées, je ne sais pas, moi, qui tiennent compte du fait qu'on a affaire à une voie de circulation, ce que nous ne remettons pas en cause.

Nous ne remettons pas en cause la nécessité de bien utiliser les espaces que nous avons et de faire en sorte qu'il puisse y avoir un réseau de, entre guillemets, route verte ou route blanche en hiver, mais l'expression même de la ministre, «route», je pense, fait référence au fait qu'il y a une utilisation qui va être consacrée à la circulation de véhicules motorisés, en hiver tout au moins.

Ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce qu'on a exploré d'autres possibilités de solution? Est-ce qu'on pourrait, par exemple, je ne sais pas, moi, réserver des activités, selon les saisons et le temps, sur des voies de circulation? En tout cas, est-ce qu'il y a eu d'autres voies de solution d'examinées, à

part la plus facile qui est d'adopter un projet de loi qui rend légal ce que le juge a déclaré illégal, ce qui commence à devenir une habitude chez ce gouvernement? Ça fait deux, trois fois que ça arrive. Chaque fois qu'un juge dit quelque chose que le gouvernement n'aime pas, bien, le gouvernement adopte une loi pour dire: Je m'en fous, c'est légal. Il me semble que ce n'est pas une habitude que, moi, j'aimerais encourager.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Une voix: Quand elles sont mal faites, il faut revenir.

M. Sirros: Non, on les corrige en les faisant évoluer, pas en maintenant ce qui a été mal fait. Effectivement, on dit, de l'autre côté, que, quand la législation a été mal faite...

Mme Harel: M. le Président, là...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense que c'est vous qui donnez le droit de parole, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui. J'invite d'ailleurs les collègues, s'ils ont à s'adresser à la commission, à passer par la présidence. Mme la ministre.

M. Sirros: Mais c'est justement ce que je veux dire, il faut corriger.

Mme Harel: Bon, M. le Président, écoutez, il y a une assez grosse hérésie dans ce qu'a dit le député de Laurier-Dorion, à savoir que ce serait le tribunal qui ferait le droit. Ça, ce n'est pas peu, là, dans ce qu'il a dit. En fait, est-ce qu'on est dans une société démocratique où c'est encore l'Assemblée nationale qui fait le droit? Je pense que les citoyens considéreraient qu'il y a un gros déficit démocratique si c'étaient des juges non élus qui faisaient le droit. Les juges interprètent le droit mais ne le font pas, n'est-ce pas? C'est le législateur qui légifère.

Alors, à ce que je sache, le ministère est allé en appel. C'est le ministère qui est allé en appel pour protéger des droits qui avaient été octroyés en 1993 aux MRC dans le cadre d'une compétence à exercer, d'autant plus qu'il y a des investissements majeurs, là.

On me fait part qu'au Québec les MRC, sur la base des droits octroyés par M. Ryan en 1993, se sont prévalues des pouvoirs qui leur étaient ainsi conférés par l'article 688 de l'époque pour prendre en charge des voies ferrées désaffectées et assurer leur mise en valeur à des fins récréotouristiques. Seize MRC ont déjà créé des parcs régionaux à des fins de gestion de ces voies désaffectées en les transformant en corridors récréatifs. Des sommes publiques extrêmement importantes ont été investies dans de tels projets. À date, 745 km de parcs linéaires ont été construits.

Alors, il n'est pas surprenant que la décision du 8 janvier 1999 de la Cour supérieure ait eu un effet extrêmement perturbateur sur l'administration municipale, tant régionale que locale, d'autant plus que des projets nombreux étaient en voie d'être annoncés et sont retardés, et ces projets le seront, retardés, tant qu'il n'y aura pas clairement une confirmation du droit.

Alors, je pense, M. le Président, que ça s'impose. Ça s'impose maintenant. Et les légistes m'indiquent que, souvent, dans un passé récent, lors du précédent gouvernement, il y a eu de telles modifications législatives apportées justement pour préciser l'intention du législateur alors qu'un tribunal l'avait interprétée autrement que ce que le législateur souhaitait. Le législateur est toujours celui qui établit le droit, là.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends ça, ça fait assez longtemps qu'on adopte des lois qui deviennent le droit. Mais nos lois sont soumises à l'interprétation des tribunaux puis ça fait évoluer le droit aussi parce qu'on tient compte normalement des jugements qui sont rendus. Puis il y a aussi les juges qui établissent la jurisprudence, puis ça, ça balise le droit, ça le qualifie également. Donc, je ne suis pas pour faire un débat de sémantique.

N'étant pas avocat, je ne prétendrai pas non plus entrer sur les technicalités de tout ça, mais le bon sens me dicte qu'on ne peut pas juste balayer du revers de la main un certain nombre de choses qui sont décidées par un tribunal sans tenir compte des éléments qui sont apportés, que nous nous entêtons à maintenir ce qu'on avait prévu il y a une dizaine d'années, ou huit ans, ou peu importe la période de temps.

L'autre élément, dans ce dossier, qu'on a discuté, et c'est peut-être le plus immédiat, c'est l'aspect pratique, l'aspect réel des personnes qui sont concernées par cette question-là. Souvent, quand on trouve une solution à l'aspect pratique d'un dossier, on trouve aussi une façon de régler l'ensemble. Alors, ce que j'ai compris des représentations qui nous ont été faites la dernière fois qu'on s'est rencontrés, c'est qu'il y avait, pour la

partie voies de circulation qui cause problème, essentiellement, des alternatives de disponibles. Il y avait même des alternatives qui auraient satisfait tout le monde, même des alternatives qui ont été soumises au ministère des Affaires municipales. Il y avait une nécessité, quelque part, de quelques sous pour régler cette question-là sans adopter une loi qui renverse une décision d'un tribunal et sans couper les routes vertes qu'on veut élaborer à travers le Québec, mais ces solutions n'ont pas trouvé écho.

C'est pour ça que je dis à la ministre: Plutôt que de faire ça comme ça, quelles ont été les autres démarches entreprises? Quelle a été la réponse donnée, le tracé alternatif qui aurait contourné le problème qui est causé à l'endroit spécifique où cette voie de circulation passerait? Et pourquoi la ministre n'a pas essayé de régler ce problème de façon pratique plutôt que de prendre la voie de la législation qui peut causer des torts comme ceux qu'on a vus se manifester ici par les résidents en cause au Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Vallières): Bien...

(10 h 20)

M. Sirros: Juste pour compléter, M. le Président, c'est d'ailleurs ce que j'avais proposé la dernière fois, étant donné ce jugement, qu'on puisse se donner un mécanisme de consultation et de coordination préalable à ça qui garantit aux citoyens puis aux municipalités concernées... Parce qu'on se rappelle que la municipalité aussi a appuyé ses citoyens dans le litige qui opposait cette municipalité aux MRC, sur le tracé qu'ils voulaient avoir avec cette voie-là. Qu'on se donne des mécanismes pour régler ces problèmes avant qu'ils arrivent, la preuve étant que ce problème particulier avait même une voie de solution qui avait été proposée par ceux qui se trouvaient à se sentir lésés.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. On peut reprendre inlassablement le débat que nous avons eu le 24 août dernier, mais il faut comprendre que le jugement qui est intervenu le 8 janvier 1999 n'affecte pas que les citoyens de la MRC de Portneuf et situés le long de la piste cyclable qui passe à travers la municipalité de Lac-Sergent, c'est un jugement qui met en péril la compétence des MRC à travers tout le Québec. Alors, c'est donc à ça que l'article 9 s'intéresse, parce que les citoyens de Lac-Sergent peuvent certainement négocier les tracés, discuter avec leurs élus.

Je ne pense pas que ça à soit l'Assemblée nationale, qui est le lieu indiqué pour le faire, là. En fait, dans le contexte, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut ajouter à ce qu'on s'était dit puis qu'on se répète maintenant. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut ajouter, hormis le fait qu'il y a pour des centaines et des centaines de kilomètres de corridors qui sont en attente parce que les MRC ne vont pas vouloir se porter acquéreurs ou même se donner des facilités, si vous voulez, pour développer le récréotourisme.

Évidemment, j'ai ici la liste, la carte géographique des emprises ferroviaires abandonnées qui sont transférées depuis juin 1994, et qui l'ont été également, pour certaines d'entre elles, en 1995 et en 1996, et qui pourraient l'être à nouveau en 1999; je pense, entre autres, au corridor du CP près de la frontière du Vermont, je pense au corridor du côté du Témiscamingue.

Je comprends qu'il faut aussi confirmer les baux qui sont déjà intervenus dans les MRC où se situent les emprises de Saint-Jérôme–Mont-Laurier, celle du Témiscouata, celles de Maniwaki, de Danville, de Beauharnois, de Huntingdon–Saint-Constant, et puis poursuivre des discussions pour la signature de baux dans différents corridors des MRC de Lotbinière, de Témiscamingue, de Haute-Yamaska, etc.

Vous savez, c'est de ça qu'il s'agit, maintenant, et non pas des citoyens de Portneuf. Il y a comme un glissement, il y a comme une confusion. On n'est pas l'instance ici pour négocier entre la MRC et les citoyens de Lac-Sergent; nous, on est une instance pour confirmer une compétence déjà octroyée et faire en sorte que cette compétence déjà octroyée ne soit pas mise en péril.

M. Sirros: Nous sommes aussi, tout au moins la ministre est aussi une instance qui doit chercher des solutions pratiques pour les citoyens qui lui réfèrent leurs problèmes. Je constate que le ministère en question, ne sachant pas qu'il avait ce genre de mandat, a décidé de ne pas donner suite à l'offre d'alternative qui existait. C'est dommage et ça a causé les problèmes que ça a causés.

Une dernière intervention sur ce sujet, si la ministre peut me dire ce qu'elle a répondu ou ce qu'elle entend répondre au Barreau qui lui écrivait, le 11 juin de cette année, sur le projet de loi n° 55, sur cet article, la chose suivante: «De plus, l'article 9 du projet de loi modifie l'article 688 du Code municipal pour assimiler à un parc un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives. Cette disposition est complétée par l'article 44 des dispositions transitoires et finales, qui donne un effet rétroactif à ces dispositions au 1er mai 1993.

«Le Barreau du Québec fait remarquer qu'il y a actuellement une cause pendante relativement à cette question – ce que je soulevais au début, M. le Président. En effet, la Cour d'appel a été saisie du dossier mais ne s'est pas encore prononcée sur cette question. Légiférer sur un sujet alors que tous les recours d'appel n'ont pas été épuisés ne suit pas les bases sur lesquelles notre démocratie est tissée.

Notre Constitution établit clairement l'existence des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, et le respect de chacun d'entre eux est garant de l'équilibre de notre ordre démocratique – une petite leçon de démocratie ne fait pas de mal, de temps en temps, venant du Barreau du Québec surtout. Nous demandons donc au législateur de surseoir à son intention de donner suite à cette modification législative ou encore de tenir compte de la cause pendante précitée.»

Alors, qu'est-ce que la ministre entend répondre à cette lettre que le Barreau lui a envoyée, si elle ne l'a pas déjà fait? Ça date du 11 juin, c'est signé par le bâtonnier du Québec, Denis Jacques.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je demanderais au sous-ministre à la législation du ministère des Affaires municipales et de la Métropole de répondre à cette question.

M. Sirros: C'est le sous-ministre qui va écrire votre réponse au bâtonnier? Moi, je veux savoir ce que la ministre va répondre au bâtonnier sur une question...

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler au député de Laurier-Dorion que ce n'est pas à l'opposition de décider qui répond aux questions?

M. Sirros: Ah, ça, c'est sûr. Ce n'est pas à l'opposition non plus de décider qui va écrire, qui va dire à la ministre quoi dire. Ça, c'est son affaire.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre a décidé qu'en son nom M. le sous-ministre, dont le nom est...

M. Blanchet (Marcel): Blanchet. Marcel Blanchet.

Le Président (M. Vallières): ...Marcel Blanchet, allait répondre à la question du député de Laurier-Dorion.

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, il faut se rappeler que c'est le Procureur général du Québec qui est intervenu en appel dans ce dossier-là, de même que la MRC, ce qui veut donc dire que ces deux parties-là, si jamais, effectivement, l'amendement est adopté, vont tout de suite renoncer à leur appel. Donc, en réalité, le jugement, n'eût été de l'appel porté par le Procureur général et par la MRC, serait un jugement final.

Il est arrivé souvent – régulièrement, en tout cas, dans le passé – que le législateur soit intervenu pour corriger l'effet d'un jugement final qui n'allait pas dans le sens qui était voulu par le législateur. Alors, ça, on l'a fait à l'occasion, quand manifestement les tribunaux concluaient que la disposition législative n'avait pas le sens qu'on voulait lui donner à l'origine. On le faisait régulièrement. Ici, c'est entendu qu'il y a un appel, mais l'appel a été logé justement par ceux qui ont demandé la modification législative.

Donc, on n'affecte pas les droits de personnes qui verraient leur appel rendu illusoire à cause, en fait, d'une législation, c'est le gouvernement et la MRC qui sont en appel.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai aussi d'autres demandes d'intervention de la part du député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'ai une question seulement: Est-ce que cette modification-là au projet de loi, Mme la ministre, va permettre de faciliter des ententes entre les régions pour l'entretien des pistes cyclables, par exemple, des pistes également pour motoneiges? Parce qu'il y a un problème actuellement au niveau des régions, il y a des secteurs qui n'ont pas réussi à s'entendre. Est-ce que ça va faciliter des ententes potentielles, étant donné que ce sera possédé par les MRC?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, c'est certain que ça n'ajoutera pas pour faciliter les choses. Mais, n'eût été de cet

article 9, on pourrait dire adieu à des ententes parce qu'il y a peu de MRC qui maintenant voudraient développer ces emprises ferroviaires désaffectées, puisqu'elles n'auraient pas la compétence de le faire. Alors, là, vous pourriez dire adieu à des ententes.

(10 h 30)

Ce que l'article 9 introduit, c'est la compétence pour la MRC de le faire et donc, à ce moment-là, d'avoir des chances de s'entendre avec ses voisines, à défaut de quoi elle n'aura même pas besoin d'essayer de s'entendre, vu qu'elle ne voudra pas exercer cette compétence-là que la Cour lui a retirée. D'autre part, l'appel qui est logé, c'est un appel pour protéger les compétences, pour protéger des droits.

Alors, je comprends que l'opposition, dans un dossier comme celui-là, voudrait voir adopter une position plus attentiste par le gouvernement, qui consisterait à dire: On va attendre que l'appel logé soit entendu, mais, de toute façon, même après l'appel en Cour d'appel, le législateur peut toujours intervenir – faut que le député comprenne – puis il l'a fait dans le passé. S'il veut avoir bien des exemples sur ce qui s'est fait lorsque sa formation politique était au gouvernement...

Donc, pourquoi attendre, alors que l'intention du législateur, c'est de confirmer la compétence des MRC d'utiliser les voies désaffectées, les emprises affectées?

J'ai eu l'occasion, par exemple, moi, d'emprunter la piste cyclable sur une voie désaffectée à Granby. C'est vous dire – c'était un dimanche – à quel point c'était achalandé. Vous allez me dire: C'est une route, là. Mais ce n'est pas une route pour les fins de se transporter, c'est une route pour les fins de se récréer. On n'emprunte pas une piste cyclable pour aller travailler mais on l'emprunte, avec un pique-nique, pour aller profiter de la nature. Alors, moi, M. le Président, j'aurais besoin d'une indication: Est-ce qu'on va à un moment donné procéder à un vote?

M. Sirros: Moi, M. le Président, c'est plus une position préventive que j'aurais aimé voir le gouvernement prendre, parce que le problème n'est pas de confirmer les compétences qu'on veut bien donner aux MRC, le problème, c'est que les compétences, dans le cas précis, qu'on veut donner ont posé des problèmes qui n'ont pas été réglés. Le ministère même a comme perdu la balle, il a laissé tomber la balle d'entre ses mains.

Il avait eu une possibilité de régler une situation, ce qui n'aurait pas causé de problème, et on n'aurait pas causé le problème, à ce moment-là, de faire confirmer les compétences qu'on voulait bien donner. Et ce que je trouve désolant dans ce dossier et déplorable, c'est qu'il y a des citoyens qui se sentent lésés puis que la réponse du gouvernement, c'est de les tasser, finalement, parce qu'il n'a pas bien fait ce travail au préalable, d'essayer de corriger la situation. Il y a un problème.

Ce que j'aurais aimé voir, c'est la reconnaissance par le gouvernement puis la ministre qu'il y a un problème qui est causé à un groupe de personnes et qu'on aurait dû chercher une solution avant d'arriver à ça ici.

Maintenant, moi, M. le Président, je pense que notre dissidence est assez claire sur ce sujet. On n'éternisera pas ce point, mais je fais remarquer à la ministre qu'elle n'a pas répondu au Barreau, finalement, parce que l'appel qui a été logé par le gouvernement, effectivement, c'est un appel qui disait: Je ne suis pas d'accord, je veux retester le jugement de la première instance parce que je crois toujours que j'ai raison.

Le message ainsi lancé aux citoyens, c'est: Vous risquez aussi de voir confirmé votre premier jugement, ce qui permettrait aussi peut-être d'avoir une période de temps durant laquelle on pourrait régler le dossier. Là, le gouvernement retire l'appel en disant: Je ne veux pas retester ma première interprétation des choses, je vais la décréter, je vais la décréter par une loi. Donc, les citoyens sont lésés, donc le point de vue du Barreau reste entier à l'effet que la démocratie, elle est tissée sur les balises qui reconnaissent clairement l'existence des trois pouvoirs.

Alors, on ne peut pas faire ça tout le temps.

Ça étant dit, notre dissidence a été enregistrée, M. le Président. Nous sommes prêts à passer à d'autres articles, en indiquant que nous sommes contre l'adoption de cet article.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Peut-être juste un aspect qui est important pour l'enregistrement de nos travaux, l'appel a comme principal objectif de maintenir l'état du droit.

M. Sirros: C'est de renverser le jugement qu'il a renversé.

Mme Harel: De maintenir l'état du droit. Tant que l'appel...

M. Sirros: Non, je veux dire, c'est une logique circulaire, ça.

Mme Harel: Aller en appel, ça maintient l'état du droit.

M. Sirros: Non, aller en appel renverse la décision qui a été rendue en premier jugement.

Mme Harel: Ça ne renverse rien, d'aller en appel, là; ça dépend de la décision en appel.

M. Sirros: Bien, ça dépend, évidemment.

Mme Harel: Mais le geste d'aller en appel, ça maintient l'état du droit en attendant l'appel.

M. Sirros: En attendant.

Mme Harel: Bon. Premièrement.

M. Sirros: En attendant la confirmation par l'appel.

Mme Harel: Deuxièmement, on est, j'en conviens, un État centralisé, mais on ne l'est pas au point de régler des problèmes entre des citoyens d'une des 1 348 municipalités du Québec avec sa MRC. Ce n'est pas le forum ici, là. On s'est trompé de forum.

M. Sirros: Ce n'était pas ici, c'était à vos bureaux.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, parce que le temps de parole... Je peux peut-être répondre à la ministre qui posait une question tantôt. C'est sûr que le temps de parole des députés n'est pas épuisé sur cet article, si on voulait le continuer, mais je constate qu'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention. Conséquemment, j'appelle l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Contre, M. le Président.

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Le Président (M. Vallières): Donc, adopté sur division, ce qui nous amène à l'article 13, qui avait été également suspendu, concernant la compétence de la Communauté urbaine de l'Outaouais sur les parcs régionaux linéaires.

Mme Harel: Il y a une série d'articles, M. le Président, qui concernent la compétence en matière de corridors récréatifs, soit parce que c'est une modification apportée au Code, ou soit parce que c'est une modification apportée aux communautés urbaines, soit parce que c'est la même modification apportée à chacune des communautés urbaines, Communauté urbaine de l'Outaouais, Communauté urbaine de Montréal, Communauté... Alors, on est...

M. Sirros: On est dans la concordance, finalement.

Mme Harel: On est dans la concordance.

M. Sirros: Alors, même réaction, même vote, même...

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 13 est adopté sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division.

L'article 14.1. Un amendement avait été présenté à 14.1.

Mme Harel: C'est bien le cas. Alors, 14.1, je vous rappelle qu'il s'agit de...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je demanderais, M. le Président, que soit distribué...

Une voix: Il a été distribué.

Mme Harel: Il l'a déjà été, l'amendement à l'article 14.1. Bon. Alors, je comprends que ce matin le nouvel

article 14.1 vous a été distribué. Ce nouvel

article 14.1...

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre, ce que nous allons faire, c'est de retirer celui qui originellement avait été déposé, 14.1, et on va accepter le dépôt du nouveau 14.1. L'amendement m'apparaît être recevable.

Je constate, Mme la ministre, que, dans l'amendement 14.1 qui nous est présenté, on

titre Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux, alors que le projet de loi comme tel mentionne plutôt Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est celui qu'on retire qui ne...

Le Président (M. Vallières): Qui portait le nom de...

Une voix: Qui est le bon nom. Celui qu'on retire a le mauvais nom, puis...

Mme Harel: Celui qu'on introduit, là...

Le Président (M. Vallières): O.K. Celui qu'on introduit porte le bon nom.

Mme Harel: ...porte le bon titre.

Le Président (M. Vallières): Le bon titre. O.K. Alors, si la commission est d'accord, on pourrait, Mme la ministre, puisque nous avions introduit d'autres coquilles de ce genre, convenir que cette modification prévaut également pour les coquilles que nous avions précédemment adoptées ou soumises à la commission.

Mme Harel: Très bien.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Très bien. Alors, 14.1.

(10 h 40)

Mme Harel: Alors, à 14.1, il s'agit d'un amendement relatif au pouvoir de la Société de transport de l'Outaouais de signer des ententes avec des organismes extérieurs. Cet amendement est de concordance avec la modification apportée par l'article 11 du projet de loi à l'article 77 de la

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, voyez-vous, M. le Président, à l'article 11, il s'agissait des pouvoirs de la Communauté urbaine de l'Outaouais elle-même, alors que, à l'article 14.1 tel qu'introduit, il s'agit des pouvoirs de la Société de transport.

M. Sirros: Moi, ce que je constate, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai été distrait deux secondes. Peut-être que j'ai manqué l'explication. Mais ce que je constate, c'est que l'amendement qui vient d'être déposé fait en sorte que le dernier paragraphe de l'amendement qu'on avait reçu est retiré. Comme c'est sur ce paragraphe-là qu'on avait posé des questions, où on disait que «la Société ne peut conclure un accord avec une municipalité régionale ou locale de l'Ontario qu'avec l'autorisation du ministre et du ministre des Transports», on avait trouvé ça comme un peu... On ne comprenait pas. C'est peut-être pour ça que les gens ont été convoqués ici. Mais, comme c'est retiré, on n'a aucune autre question, aucun autre problème. Ça va.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 14.1 est adopté. Adopté, ce qui nous amène à l'article 17.

Mme Harel: C'est encore un

article de concordance. Cette fois, cela concerne la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne la compétence de la Communauté urbaine en matière de corridors récréatifs...

Le Président (M. Vallières): Au même titre...

Mme Harel: ...au même effet que ceux adoptés précédemment.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est à

titre préventif qu'on annexe... C'était de la concordance, mais est-ce qu'il y a des situations à Montréal qui ont été présentées, où ça posait problème, ou si on veut tout simplement prévenir?

Mme Harel: C'est de même ordre, c'est de même nature.

M. Gauvin: O.K.

Mme Harel: Ça met en cause la compétence de la Communauté urbaine à l'égard des emprises ferroviaires qui ont été transformées en pistes cyclables. C'est du même ordre que le péril quant à la compétence de la MRC.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des situations qui ont été soulevées récemment dans cette mise en cause?

Mme Harel: Évidemment, les représentants de la Communauté urbaine vous diront qu'ils souhaitent, comme les MRC, voir affirmer leur compétence en regard de ces pistes cyclables sur des emprises ferroviaires qui sont à caractère de parc régional.

M. Gauvin: C'est ce qu'ils souhaitent, je le reconnais, là. Je pense que c'est de bonne guerre. Mais il n'y a pas de situations qui ont été relevées récemment?

Mme Harel: Nous avons d'ailleurs des représentants de la Communauté urbaine ici même, je pense, hein?

M. Gauvin: Mais, à votre connaissance, il n'y en a pas?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autre problème que la remise en question de la compétence des MRC ou des communautés urbaines, sauf qu'il est posé à partir du cas de Lac-Sergent.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Ça va.

M. Sirros: Le seul problème pratique, en d'autres mots, c'est le cas de Lac-Sergent. Tout le reste, c'est une question théorique, un problème théorique.

Mme Harel: Juridique.

M. Sirros: Juridique, c'est ça.

Mme Harel: Juridique.

M. Sirros: Voilà. C'est ça. Même position, M. le Président, on est contre pour les raisons déjà expliquées.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il faut comprendre qu'ici on travaillait sur l'article 17 et non pas sur un amendement à l'article 17. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Vallières): Adopté.

L'article 22, traitant de la compétence de la Communauté urbaine de Québec sur les parcs régionaux linéaires.

M. Sirros: Alors, même chose, M. le Président.

Le Président (M. Vallières):

L'article 22 est adopté?

M. Sirros: Contre, sur division, et, effectivement...

Le Président (M. Vallières): Sur division. Adopté, donc, sur division.

L'article 17, il a été adopté sur division également?

M. Sirros: Même chose.

Le Président (M. Vallières):

L'article 22, adopté sur division.

L'article

L'article 23 est adopté?

M. Sirros: Juste une explication. Si je comprends bien, ce n'est pas un

article de concordance, c'est un

article qui donne un pouvoir de permettre à un organisme à but non lucratif de gérer et d'entretenir – c'est ça? – ...

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: ...plutôt que ce soit le ministère ou autre chose...

Mme Harel: La Communauté.

M. Sirros: ...ou la Communauté. Donc, ce n'est pas de la concordance, ici, qu'on fait.

Mme Harel: Non, c'est de droit nouveau.

M. Sirros: Exact.

Mme Harel: Évidemment...

M. Sirros: Oui, c'est correct.

Mme Harel: ...par effet, il y a une

partie concordance parce qu'on l'avait suspendu à cause justement de ce pouvoir habilitant conféré à la Communauté de faire gérer et entretenir par un organisme. Encore faut-il que la Communauté ait la compétence. Il faut que la Communauté ait la compétence pour pouvoir déléguer.

M. Sirros: En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre un genre de délégation de pouvoirs à un organisme à but non lucratif...

Mme Harel: Oui, oui.

M. Sirros: ...ce avec quoi nous sommes d'accord, M. le Président.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 23 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Le Président (M. Vallières): Adopté.

L'article 28.

Mme Harel: Alors, vous êtes, je pense, informés, puisque nous avions échangé sur cette disposition-là, que l'article 6.1 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux permet déjà à une municipalité de se porter caution d'un organisme à but non lucratif ou de lui accorder une subvention, à l'égard d'un bâtiment industriel, pour qu'il exploite le bâtiment. C'est-à-dire, par exemple, une société de développement peut être cautionnée par la municipalité ou encore être subventionnée, mais il n'était pas possible à la municipalité de se porter caution ou d'accorder une subvention pour permettre de construire ou de transformer un tel bâtiment à vocation économique ou industrielle.

Ça n'était qu'au moment où il existait et où il était déjà en opération que la municipalité locale avait le pouvoir de cautionner ou de subventionner, mais elle ne l'avait pas pour permettre à tout organisme à but non lucratif de le construire ou de le transformer.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Elle avait le pouvoir de faire de l'accommodation avec l'organisme, mais, si on voulait créer un lieu propice, du développement de services, elle ne pouvait pas le faire. C'est ce qu'on lui donnerait comme pouvoir.

Mme Harel: En fait, c'est essentiellement des incubateurs. Il s'agit du concept d'incubateurs industriels. Alors, les municipalités ont déjà le pouvoir d'aménager des parcs, ont le pouvoir de cautionner ou de subventionner un organisme, par exemple, qui gère un incubateur, mais, s'il s'agit d'acquérir le bâtiment ou de le transformer en incubateur, la loi est imprécise là-dessus.

M. Sirros: Ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre à la municipalité de subventionner un organisme à but non lucratif afin qu'il se construise, entre autres, un bâtiment industriel locatif. Le bâtiment va appartenir à qui?

Mme Harel: En fait, il y a déjà un cas qui existe, ville Saint-Laurent, n'est-ce pas, où il y a un tel organisme qui gère un parc industriel, la SITQ. La disposition permet à la municipalité, mais c'est toujours évidemment subordonné à l'ensemble du dispositif qui, lorsqu'il y a règlement d'emprunt, peut être soumis aux citoyens... Lorsque ce règlement d'emprunt a une durée de plus de cinq ans, il est soumis au ministre, etc. Donc, tout ça demeure. C'est dans le cadre de la marge de manoeuvre dans le contexte de l'application des lois déjà existantes.

M. Sirros: Mais la question, c'est: Le bâtiment va appartenir à qui: à la municipalité ou à l'organisme à but non lucratif?

Mme Harel: Je vais demander...

Le Président (M. Vallières): Oui, à Me Couture.

Mme Harel: Oui, Me Couture.

(10 h 50)

M. Couture (Robert): Tout dépend. La municipalité peut donner une subvention qui va permettre de faire acquérir le bâtiment par l'organisme lui-même, ou la municipalité peut cautionner, à ce moment-là, l'organisme pour qu'il puisse faire l'emprunt pour acquérir.

M. Sirros: Donc, le bâtiment va appartenir à l'organisme.

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: À ce moment-là, on ne serait pas mieux de baliser qu'est-ce qu'on entend par «organisme à but non lucratif»? Je peux comprendre un organisme paramunicipal qui est constitué pour gérer spécifiquement les biens de la ville dans un parc industriel comme c'est le cas, je pense, à Saint-Laurent. C'est parce que, libellé comme ça, ça peut être n'importe quel organisme à but non lucratif. Je ne sais pas, moi, Les Amis de la promotion économique inc. s'entend bien avec le maire X. En tout cas, ça peut être n'importe quel organisme à but non lucratif.

Mme Harel: Mais encore faut-il...

M. Sirros: Je trouve ça large comme façon de procéder.

Mme Harel: La municipalité, cependant, doit procéder par règlement.

(Consultation)

Mme Harel: J'aimerais que Me Blanchet puisse préciser dans quel contexte cela se situe.

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, là, ça dépend effectivement de la façon dont la municipalité va procéder pour financer, soit par forme de subvention ou de cautionnement. En fait, si, pour donner une subvention, par exemple, la municipalité a besoin de faire un règlement d'emprunt, bien là les électeurs auront à se prononcer là-dessus. En fait, tout ça est fait, finalement...

M. Sirros: Montréal n'a pas à se prononcer, par exemple, sur un règlement d'emprunt par la voix des citoyens en référendum.

Mme Harel: Montréal a déjà ce pouvoir.

M. Sirros: C'est une municipalité qui peut accorder une subvention à un organisme à but non lucratif?

Mme Harel: M. le député de Laurier-Dorion, en vertu de sa charte, Montréal a déjà ce pouvoir-là de subventionner ou de se porter caution pour construire ou transformer des bâtiments. C'est déjà dans les pouvoirs...

M. Sirros: Ah oui? De la ville?

Mme Harel: ...de la ville.

M. Sirros: Toutes les villes à charte ont ce pouvoir-là?

M. Blanchet (Marcel): En fait...

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...je m'excuse – Québec et Montréal ont des dispositions particulières en semblable matière dans leur charte. On peut penser que les lois générales que sont le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes sont plus restrictives là-dessus que le sont les chartes des villes, qui ont plus d'habilité à ça, étant donné leur contexte particulier, mais c'est le genre de disposition qu'on retrouve généralement dans les lois municipales. Ici, c'est particulier, c'est dans le contexte de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, parce qu'il faut savoir que, normalement, les municipalités n'ont pas le pouvoir d'aider l'industrie à cause de la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Mais là il y a une exception à cette loi-là, qui est justement la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, pour prévoir, dans le contexte très précis et très rigoureux qui y est décrit, une possibilité d'intervenir en matière de développement industriel via la municipalité elle-même ou via un organisme à but non lucratif qu'elle peut subventionner ou cautionner.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai aussi une demande du député de Saguenay depuis déjà quelques minutes. M. le député de Saguenay, suivi du député de Montmagny-L'Islet.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. La question qui me préoccupe, M. Blanchet vient de l'aborder un peu dans la réponse qu'il vient de donner. Le pouvoir qui est prévu ici, moi, je trouve ça tout à fait correct pour nos municipalités. J'ai sursauté un peu quand M. le député de Laurier-Dorion a parlé de baliser. Si on voulait baliser le jugement des élus municipaux, moi, je serais en désaccord avec cette approche-là. Mais ce que j'aimerais regarder, c'est comment maintenant concilier un

article semblable avec l'existence de la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales qui m'apparaît, elle, anachronique, compte tenu de l'évolution du monde municipal.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, il faut quand même qu'il y ait la garantie, là... Quand vous dites «anachronique», quelles sont les dispositions que vous trouvez anachroniques?

M. Gagnon: L'existence même de cette législation-là. Le législateur vient dire aux élus municipaux qu'ils n'ont pas toute l'autonomie, tout le jugement pour vérifier si, pour les besoins de l'évolution de leur municipalité... de poser tel ou tel geste. Moi, quand je pense à ça, je regarde également lorsqu'on avait adopté la loi constitutive du ministère de la Métropole. Je l'avais abordé aussi lorsque cette loi-là avait été modifiée pour la ramener sous le chapeau de la ministre actuelle. Il y a des dispositions dans cette loi-là où on indique que la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales s'applique, je dirais, dans l'ensemble du Québec, exception faite de la métropole, ce qui m'apparaît injuste un peu pour le monde municipal. C'est pour ça qu'à ce moment-ci, quand je vois un pouvoir semblable, moi, je trouve ça, je le répète, correct pour nos municipalités, et je profite de l'occasion pour ramener le sujet sur l'existence même de la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales parce que je pense que ça n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, écoutez, je prends acte que le député est favorable à cet amendement qui est introduit à l'article 28.

Je pense que son intervention porte sur un sujet qui n'est pas à l'étude de notre commission ce matin, mais je lui rappellerais, puisqu'il a mis sur la table ce sujet, qu'il faut s'assurer aussi que les 1 348 municipalités du Québec n'ont pas les unes envers les autres un comportement de république et que chacune ignore ce que fait sa voisine, à défaut de quoi c'est évident que la compétition, ou la concurrence, ou la rivalité pourrait s'installer d'une manière telle qu'elle pourrait nuire à l'ensemble.

La compétitivité que nous avons à affronter, c'est à l'extérieur de notre société, dans le grand univers de la mondialisation, et pas entre les municipalités. L'immense danger dans les subventions municipales, c'est bien évidemment l'établissement à rabais d'entreprises qui marchanderaient jusqu'à ce qu'elles soient quasi payées pour se localiser. Il faut qu'il y ait, au-delà, sur un territoire donné, un arbitrage qui puisse se faire, à défaut de quoi il y a des territoires qui ne seront peut-être pas sollicités par une intense activité économique.

Mais, là où l'intense activité économique sévit, ça peut être au détriment de l'intérêt collectif de tous.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay à nouveau?

M. Gagnon: Oui, un dernier commentaire là-dessus. Moi, il me semble que, dans un contexte de libre-échange, nos localités devraient être en mesure, avec les attributs que l'on a dans chacune de nos municipalités, de pouvoir les faire valoir en fonction des caractéristiques locales. Et, si ça te donne un avantage pour permettre d'attirer les entreprises chez toi, bien, il faudra que tu sois capable de le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay.

Vous me permettrez d'ajouter, Mme la ministre, puisqu'on est sur le sujet, que, pour ce qui est des organismes sans but lucratif, il y a des problèmes qui se présentent dans le domaine municipal actuellement, sur des domaines, entre autres, des vieux domaines où c'est que les chemins ne sont pas balisés, et le fait que certains organismes sans but lucratif se portent acquéreurs de ces réseaux-là et sont dans l'impossibilité de toucher une aide financière, une subvention d'une municipalité, les empêche, par exemple, d'entretenir ces rues-là, de solutionner des problèmes qui datent, dans certains cas, de dizaines d'années.

Je rejoins le député de Saguenay sur cette barrure littéralement qui est faite et qui empêche les municipalités, dans certains cas, de se servir de leur jugement pour régler des problèmes de nature locale et qui n'auraient aucune incidence sur la compétitivité avec d'autres municipalités ou autres. Le droit est très strict à ce niveau-là. C'est un domaine qui m'intéresserait aussi. Je vais certainement écrire à la ministre. Je vais lui faire part des problèmes soulevés dans plusieurs municipalités de mon comté là-dessus.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

(11 heures)

M. Gauvin: Mme la ministre, si on prenait une minute pour raisonner sur un plan d'affaires? Il n'y aurait peut-être pas lieu que cet article-là dise – je ne sais pas comment il pourrait être rédigé – que la municipalité garde un lien sur ledit bâtiment équivalent à sa participation. Je ne sais pas si ça crée problème, mais... Là, on y va de façon très générale et on dit à la municipalité: Vous pouvez subventionner un organisme sans but lucratif pour ériger un bâtiment à valeur locative dans un parc industriel, il vous appartiendra.

Évidemment, je rejoins le député de Saguenay quand il dit: C'est le temps de donner plus d'autonomie aux élus municipaux. C'est un discours très populaire, je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça, et ça va permettre de régler certains irritants qu'ils ont pour mieux se développer. Mais, comme payeur de taxes, je me dis: Ça ne serait pas plus rassurant de voir sa municipalité investir, subventionner un organisme en sachant que, si sa vocation changeait, cet organisme-là ne deviendrait plus actif? La municipalité a un lien peut-être...

M. Sirros: Ces organismes à but non lucratif s'atrophient, disparaissent et, souvent, ils ont une clause de liquidation de leurs biens à un autre organisme transféré...

Une voix: Au profit de la municipalité.

M. Sirros: Ça pourrait être au profit de la municipalité, dans ce cas-ci, tout au moins pour la subvention. Et, juste pour le bénéfice du député de Saguenay–Lac-Saint-Jean, quand je disais que c'était sans balises – il disait qu'il ne veut pas baliser le jugement des élus locaux – moi, je pense, au contraire, qu'il faut baliser tous les jugements de tous les personnages publics parce que, finalement, un jugement, c'est quelque chose de très subjectif. Il faut établir des règles claires à l'intérieur desquelles on peut exercer notre jugement...

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

M. Sirros: ...et des règles basées sur l'équité, la transparence et la démocratie. En tout cas, c'est une autre discussion.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, ce qu'on m'indique, c'est qu'il est obligatoirement prévu dans les lettres patentes des organismes sans but lucratif qu'ils doivent prévoir, en cas de dissolution, ce qui arrive des biens qui ont été acquis. Alors, il est bien évident qu'il revient à la municipalité de s'assurer dans les lettres patentes de l'organisme ce qui doit advenir en cas de dissolution.

Il n'est pas évident cependant que les municipalités veuillent en devenir elles-mêmes propriétaires, étant entendu, pour certaines d'entre elles, que cela les amènerait à devoir les faire entretenir à la charge de la municipalité par du personnel municipal. Mais l'article qui est modifié existe déjà dans la

Loi sur les immeubles industriels municipaux. Ça donne déjà à une municipalité le pouvoir de se porter caution d'un organisme à but non lucratif ou de lui accorder une subvention pour administrer un tel immeuble.

M. Sirros: Là, tu ne peux pas l'acquérir.

Mme Harel: C'est déjà acquis. Là, la situation se présente dans des municipalités où des bâtiments industriels vacants peuvent le demeurer très longtemps s'il advient qu'il n'y a pas une impulsion qui soit donnée par la municipalité.

M. Gauvin: Cette partie-là, ça va, ça, je pense. Un bâtiment existant qui est vacant, on cherche à lui donner une vocation, à l'utiliser au service de la communauté.

M. Sirros: Je voudrais soulever, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...un autre problème qui me vient à l'esprit, en discutant ici avec mes collègues, à l'intention de la ministre quand elle aura deux secondes. Elle parlait tantôt des édifices désaffectés qui sont vacants et qui peuvent rester vacants longtemps. Je présume que cette subvention qu'on va donc permettre aux villes d'accorder maintenant à un organisme à but non lucratif pourrait servir pour acquérir un édifice désaffecté.

Je faisais remarquer à mon collègue, un peu à la blague mais avec un grain de sérieux là-dedans, que, oui, ça peut servir aussi à donner un bon prix au propriétaire qui n'arrive pas à le vendre. C'est pour ça que je disais: Sans balises et sans identification du genre d'organisme dont on parle, quelles sont les conditions d'octroi de ces subventions-là? Il me semble qu'on ouvre une porte...

En tout cas, je ne peux pas présumer que tout le monde va chercher tout de suite toutes sortes de tours de passe-passe, mais je pense qu'il est de notre devoir d'essayer de les minimiser au maximum, tout au moins avec les valeurs que je disais tantôt, la transparence, l'équité, etc., parce que, moi, je ne peux pas contrôler qui sont ces organismes-là. Le but est louable, je comprends, mais il faut se donner une façon de s'assurer que ce genre de chose n'arrive pas. Alors, je ne sais pas si on a pensé à tout ça, mais...

Mme Harel: Évidemment, il faut penser que, dans un cas comme celui que vous décrivez, la municipalité a déjà le pouvoir de cautionner ou de subventionner un organisme pour gérer, si vous voulez, dans un tel bâtiment...

M. Sirros: Des activités.

Mme Harel: ...oui, qui ne trouverait pas preneur.

M. Sirros: Ce n'est que la gestion, ça ne crée pas une richesse foncière. En tout cas, vous comprenez la différence, j'en suis certain.

Mme Harel: Oui. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je proposerais qu'on suspende l'article 28, et on y reviendra à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): J'avais une demande de la députée de Matapédia sur le même article. Est-ce qu'on réserve votre intervention pour quand on y reviendra, Mme la députée? Mme la députée de Matapédia, vous aviez une demande d'intervention sur cet article. On y reviendrait ultérieurement?

Mme Doyer: Non, je n'avais pas fait de demande d'intervention.

Le Président (M. Vallières): Non? Ça va aller? O.K., ça va. Merci. Donc, on suspend cet

article

L'article 28 est donc suspendu, ce qui nous amène à 28.1.

Mme Harel: M. le Président, 28.1 concerne la

Loi sur la Régie des installations olympiques et prévoit que la Régie puisse, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions déterminées par le gouvernement, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13. Le deuxième alinéa de l'article 23 ne s'applique pas à un immeuble qui fait l'objet d'une autorisation visée au premier alinéa.

En fait, il s'agit d'un pouvoir accordé à la Régie qui lui permet, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions et modalités déterminées, d'aliéner éventuellement, après un contrat de location-achat, là, un terrain pour un projet qui a largement eu sa part de visibilité dans les médias, donc celui des cinémas Famous Players. Alors, j'inviterais le vice-président de la Régie des installations olympiques, M. Huberdeau, qui est parmi nous, n'est-ce pas, à se porter disponible pour répondre aux questions que les membres de la commission parlementaire pourraient avoir à lui poser.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que, M. le député de Laurier-Dorion, vous êtes d'accord...

M. Sirros: Moi, M. le Président, je n'ai pas de questions pour la RIO, j'ai des questions pour la ministre. Alors, si elle juge que c'est la RIO qui devrait répondre à ces questions, elle demandera à la RIO de répondre. Mais la question principale que j'ai pour la ministre, c'est plus d'ordre politique qu'administratif. On a déjà commencé ce débat-là brièvement le 24 août, et, quand je lis l'amendement qui est proposé ici, je constate un certain nombre de choses. Je constate, d'abord, qu'il s'agit d'un amendement précis par rapport aux équipements et à la propriété de la RIO. Ça ne s'étend pas à d'autres organismes gouvernementaux qui sont détenteurs de terrain, de propriété, etc.

(11 h 10)

Donc, une première question peut-être d'ordre technique: Est-ce que ce genre de pouvoir d'aliénation de la propriété publique est conféré déjà à d'autres organismes dans le même genre que la RIO, c'est-à-dire parapublics ou... Est-ce que ça existe ailleurs?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, la question avait été posée par le député de Laurier-Dorion le 24 août dernier, et les informations que j'ai sont les suivantes: en matière de règles concernant les cessions d'immeubles, par exemple, la Société d'habitation du Québec est soumise simplement au Code civil. Il n'y a aucune règle particulière, dans la loi constitutive, qui encadre le pouvoir général d'aliéner des biens. Par exemple, la Société immobilière du Québec est propriétaire d'immeubles qui font

partie du domaine public. Lorsqu'elle met à la disposition des ministères et des organismes publics des immeubles, la Société peut les céder ou les aliéner. La SIQ est une compagnie à fonds social, elle est régie par la

partie II de la

Loi sur les compagnies.

L'article 134 de cette loi énumère les pouvoirs généraux conférés à la compagnie, dont celui d'aliéner des immeubles.

La Régie des installations olympiques est une personne morale de droit public. Elle est d'abord régie par sa loi constitutive, de même que par le Code civil du Québec lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions qui lui sont applicables. La Régie des installations olympiques doit être cédée, à la fin du dernier versement des montants qui sont dus, à la ville de Montréal.

En fait, c'est l'article 23, paragraphe deux de la Régie des installations olympiques qui dit ceci: «Dès que, de l'avis du gouvernement, ont été remboursés les prêts et les avances faits par le ministre des Finances et qu'ont été remboursés les emprunts et exécutées les obligations de la Régie garantis par le ministre des Finances, la propriété des installations olympiques revient à la ville de Montréal et l'article 17 s'applique en y faisant les changements nécessaires, notamment en y remplaçant les mots "à la demande de la Régie", par les mots "à la demande du comité exécutif de la ville de Montréal".»

Donc, j'ai consulté – et je vais demander peut-être à M. Huberdeau parce que je l'ai fait par l'intermédiaire de la RIO et lui-même – la ville de Montréal qui ultimement est la première intéressée. J'aimerais qu'il nous fasse état de la position de la ville de Montréal dans ce dossier.

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Rapidement, dans le cadre de ce dossier, nous avons soumis à la ville de Montréal l'approbation d'un plan directeur que nous avons proposé à la ville de Montréal, incluant, dans ce plan directeur, l'implantation des cinémas Famous Players qui se situeraient entre l'aréna Maurice-Richard et le Biodôme. Alors, nous sommes en processus, donc, d'approbation par la ville de Montréal. Il y a un affichage public qui s'est fait pendant 45 jours au cours de l'été, et la proposition a déjà eu l'aval du Service de l'urbanisme de la ville de Montréal, qui va faire une recommandation au comité exécutif et au conseil municipal à la fin du mois d'octobre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais également déposer, suite à cet affichage public...

M. Huberdeau (André): L'objet de l'affichage, si on peut juste préciser...

Le Président (M. Vallières): Excusez-moi. M. Huberdeau, oui.

M. Huberdeau (André): Oui. Excusez-moi. L'objet de l'affichage, c'est que, dans le cadre de la construction d'un nouvel immeuble, il y a toujours une adaptation au règlement de zonage. On doit aller obligatoirement en processus de consultation publique, et c'était l'objet de l'affichage pour la construction des cinémas Famous Players.

M. Sirros: Donc, c'était une consultation sur le zonage?

M. Huberdeau (André): Oui. C'est un règlement municipal, et, à ce moment-là, on doit absolument aller en consultation. Il y a la commission Viger qui donne ses commentaires sur la construction ainsi que la ville de Montréal.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai ici, M. le Président, copie de lettres qui ont été adressées au président-directeur général de la Régie des installations olympiques par le directeur général de la Corporation de développement de l'est de Montréal, par le président-directeur général de la Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal, par la présidente de la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal concernant ce projet, soulignant l'accueil favorable qu'ils rencontrent.

«Notamment – écrit Mme Nicole Ménard, qui a été présidente de la Chambre de commerce de l'île de Montréal et qui l'est encore, en tout cas durant l'année qui vient de s'écouler – c'est avec grand intérêt que la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal a pris connaissance d'un nouveau projet de complexe cinématographique Famous Players sur le site du Parc olympique de Montréal. Nous sommes heureux d'appuyer ce projet qui contribuera à créer des emplois intéressants pour la population de l'est de Montréal.

Afin de concrétiser ce projet qui apportera des retombées économiques significatives pour notre région, la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal vous offre son entière collaboration pour que le projet soit réalisé dans les meilleurs délais.»

La Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal écrit ceci: «PRO-EST accueille très favorablement le projet d'implantation du complexe cinématographique Famous Players dans le secteur du Parc olympique de Montréal. Cet investissement contribuera au développement du potentiel économique que recèle le quadrilatère du Parc olympique. Ce nouvel équipement vient renforcer le pôle Maisonneuve, qui devient ainsi l'un des complexes récréotouristiques majeurs de Montréal. Compte tenu des retombées économiques et sociales significatives, vous pouvez compter sur l'appui inconditionnel de PRO-EST.»

La Corporation de développement de l'est, là, qui est la CDEST, écrit: «C'est avec beaucoup d'intérêt...» Ce sont des lettres adressées à M. Tétrault, André Tétrault, au moment où il était en exercice. M. Tétrault a pris sa retraite depuis, comme vous le savez. Je vous rappelle que la CDEST réunit tous les milieux syndicaux, patronaux, communautaires, associatifs et autres. «C'est avec beaucoup d'intérêt que la CDEST a pris connaissance de votre demande d'appui relative à l'implantation d'un complexe cinématographique au Parc olympique.

Notre comité exécutif en a été saisi et il s'est montré d'avis que la CDEST devait s'impliquer activement dans ce projet[...]. Nos mandats de promotion de la main-d'oeuvre locale, joints à une expertise développée depuis quelques années avec d'autres intervenants locaux [...] nous permettent d'offrir à ce projet la possibilité d'embaucher du personnel qualifié dans différentes formations de placiers, ouvreurs, agents de sécurité.

«Conscients que l'implantation d'un complexe cinématographique au Parc olympique peut avoir un impact sur la fréquentation du pôle Maisonneuve en ajoutant l'offre récréotouristique déjà présente, nous sommes disposés, en collaboration avec d'autres partenaires locaux, à participer activement au processus de consultation à l'échelle locale, auquel vous inviterez les intervenants concernés.»

Ça, c'était le 7 juin. Cette consultation s'est faite, si j'ai bien compris, et elle a été notamment le fait du Tourisme Hochelaga-Maisonneuve, du Collectif en aménagement urbain et d'autres associations. Alors, je voudrais les déposer.

M. Sirros: M. le Président, il n'y a pas une lettre aussi de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en appui, à être déposée? Non?

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Alors, les documents sont déposés et seront distribués aux députés.

M. Sirros: M. le Président, comme on a le représentant de la RIO ici, peut-être que je peux profiter de sa présence afin de poser une couple de questions. Moi, je ne me prononcerai pas sur le projet comme tel; c'est probablement un très bon projet et ce n'est pas ça, le point des questions. Moi, peut-être que vous pouvez m'expliquer un peu comment est-ce qu'on est arrivé à la proposition précise de Famous Players.

M. Huberdeau (André): D'accord.

M. Sirros: C'est quoi, le cheminement?

M. Huberdeau (André): Le cheminement? D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): À l'automne dernier, donc à l'automne 1998, Famous Players cherchait un emplacement dans l'est de Montréal pour l'implantation potentielle de salles de cinéma. On parlait, à ce moment-là, de 20 salles de cinéma. Effectivement, ils sont venus nous rencontrer. Ils regardaient d'autres sites, on n'était pas le site unique, et je pense que la présentation qu'on leur a faite a fait en sorte que le site maintenant choisi par Famous Players leur plaisait.

Alors, il y a eu des négociations, il y a des visites qui se sont faites aussi pour voir des complexes de cinéma Famous Players au Canada, pour voir un peu qu'est-ce que c'était exactement. On a étudié l'industrie du cinéma au Canada. Vous savez qu'il y a des investissements majeurs qui se font présentement par les grands du cinéma. Effectivement, donc, les négociations se poursuivent depuis ce temps.

Au début, c'était tout d'abord une négociation sur la location d'un terrain, mais, au fur et à mesure que nous avons discuté avec eux, est venue la possibilité, à leur demande, de regarder, après une certaine période – une période de 10 ans – qu'ils aient l'option d'achat du terrain pour les cinémas. Ce que nous avons fait avec l'aide de notre conseil d'administration, ça a été de mettre certaines balises à cette demande-là, et c'est dans ce cadre-là qu'on a effectivement aussi impliqué la ville de Montréal, dans la mesure où elle serait impliquée normalement à la fin de la dette olympique. On dit 2006.

Je ne sais pas la date exacte, là, mais c'est autour de 2006. Et, dans le fond, lorsqu'on va à la ville de Montréal pour l'approbation du plan directeur, à ce moment-là ça délimite les utilisations potentielles de ce terrain-là.

(11 h 20)

Donc, dans le cadre de la vente du terrain potentielle avec une option d'achat après 10 ans, Famous Players serait vraiment encadrée quant à la vente des édifices et du terrain qui seraient utilisés par les cinémas. Mais, dans l'ensemble, c'est l'évolution du dossier.

Ce que nous avons fait aussi, c'est que nous avons demandé des évaluateurs agréés pour regarder quel était le prix potentiel que nous pourrions avoir de ce terrain-là, dans l'éventualité où effectivement Famous Players pourrait exercer son option d'achat. Alors, dans les négociations que nous avons eues, les accords préliminaires que nous avons, nous avons un prix de location et un prix d'achat potentiel qui a été négocié avec Famous Players et son partenaire.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le connaître?

M. Huberdeau (André): C'est France Film.

M. Sirros: Pardon?

M. Huberdeau (André): France Film.

M. Sirros: Non, je veux dire le prix de location puis le prix d'achat.

M. Huberdeau (André): Oui, on pourrait vous les donner, si vous voulez. Dans le cas du prix de location comme tel, alors pour une location potentielle de 125 000 pi² – c'est à peu près la superficie – on parle de 1,10 $ le pied carré, avec une indexation annuelle au taux de 2 %, pour une durée minimale de 10 ans. Quant à la vente du terrain, on parle d'une vente à 12 $ le pied carré. Les évaluateurs agréés nous avaient donné un prix entre 9 $ et 11 $ le pied carré. Dans les négociations, on a comparé aussi des prix environnants, comme on l'a fait pour chaque vente de terrain.

Donc, nous avons une valeur de terrain qui est vraiment correspondante à l'utilisation qu'on peut avoir de ce terrain-là.

M. Sirros: La valeur, elle est évaluée sur les coûts d'aujourd'hui, sur la réalité d'aujourd'hui ou...

M. Huberdeau (André): Oui, oui, sur la réalité d'aujourd'hui; alors, la vente du terrain, sa valeur actuelle avec indexation jusqu'au moment de la vente, à ce moment-là.

M. Sirros: Ils ont donc une possibilité de refuser l'achat.

M. Huberdeau (André): Oui.

M. Sirros: Mais, s'ils acceptent l'achat, c'est au prix d'aujourd'hui.

M. Huberdeau (André): Ce serait au prix d'aujourd'hui indexé.

M. Sirros: C'est un peu comme...

M. Huberdeau (André): C'est-à-dire qu'on parle d'aujourd'hui avec une indexation. À ce moment-là, dans le domaine immobilier, c'est ce qui est habituellement...

M. Sirros: L'indexation du prix d'achat est sur quelle base?

M. Huberdeau (André): Bien, ça, c'est encore en processus de négociations, les négociations ne sont pas terminées avec Famous Players, mais c'est habituellement une indexation qui est reconnue par le domaine immobilier. Il y a des valeurs prédéterminées dans le secteur immobilier.

Le Président (M. Vallières): Bon. Merci, M. Huberdeau.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup pour ces réponses. Moi, mon point de vue sur cette question – et je pense que vous l'avez élaborée la dernière fois puis qu'elle se retrouve aussi dans les journaux ce matin – c'est que ça me met mal à l'aise, moi, de procéder de cette façon entre un entrepreneur privé puis un organisme public où un entrepreneur privé, à son initiative, va voir l'organisme public, dit: Tiens, j'ai une bonne idée pour un projet qui fait mon affaire.

L'organisme public négocie de gré à gré avec l'entreprise privée, arrive à une entente quelconque et donne la propriété publique à un organisme privé sans que ça ait jamais pu passer par un processus d'appel d'offres pour des projets de même nature ou de même catégorie.

Donc, moi, je vous dis tout simplement: Si on a décidé qu'on voudrait mettre à la disposition du privé des terrains appartenant à la RIO dans le but de stimuler l'activité économique dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, dans l'est de Montréal, peu importe, là – je ne veux pas faire d'allusion précise de cette nature-là – si on a décidé de faire ça, je vois au moins deux étapes préalables: un genre de mise en information générale et publique de cette décision, un appel de projets – s'il y en avait, au préalable, identifier le secteur dans lequel on voulait stimuler l'économie.

Par exemple, si on parle du récréotouristique, on aurait pu prévoir ou envisager plutôt l'appel de soumissions dans ce domaine-là ou, si c'était plus précis encore, du cinéma qu'on voulait voir là, mettre ça sur la place publique puis dire: Bien, est-ce qu'il y a d'autres intéressés? S'il n'y en avait pas d'autres, intéressés, que c'était juste Famous Players pour du cinéma, tant mieux. Mais, du point de vue d'un gestionnaire du domaine public, il me semble que la valeur de quelque chose vient aussi du fait de l'intérêt que ça peut susciter.

Mme Harel: Je vais demander à M. Huberdeau de nous donner son point de vue là-dessus, puis je compléterai, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça va. M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Nous avons à toutes les semaines des promoteurs qui viennent nous voir avec des idées de projets. Certains sont plus farfelus que d'autres, d'autres plus sérieux. Dans le cas de Famous Players, c'est typique d'un promoteur qui a fait une recherche d'emplacement pour ses activités. Que ce soit dans le domaine des grands salons publics ou des «trade shows» publics, je pense que nous avons souvent des propositions qui sont faites par des promoteurs, et on négocie avec eux pour voir la faisabilité réelle de leur projet.

Et, à partir de ce moment-là, lorsqu'on arrive à une entente, on négocie l'entente avec les promoteurs. C'est typique de la façon de travailler dans le domaine dans lequel nous sommes.

Dans le cas de Famous Players, effectivement, c'est une initiative de Famous Players sur une activité à faire chez nous, à exercer chez nous. Pour ce qui est de rendre publique cette négociation-là, vous comprendrez qu'il y a des choses qui doivent rester quand même assez secrètes entre celui qui fait la proposition et nous pendant une certaine période de temps.

Moi, je peux vous dire que, depuis le début du mois de juillet, depuis la période d'affichage, donc, par la ville de Montréal, le projet est public et nous n'avons eu une offre d'aucun promoteur. Moi, je suis vice-président au développement des affaires et je peux vous dire que, jusqu'en date d'hier, je n'ai pas eu d'offre, ni verbale ni écrite, jamais. Donc, c'est un projet qui est très, très public et, en plus de ça, qui a été vraiment étudié par différentes personnes. Donc, c'est un projet qui, à Montréal, est connu, et il n'y a pas d'autres promoteurs qui se sont intéressés, dans le domaine du récréotouristique, à ce terrain-là, à cet emplacement-là.

M. Sirros: J'ai peut-être manqué quelque chose, mais, au tout début, vous me disiez que c'est courant de travailler avec des promoteurs privés dans le domaine de votre activité.

M. Huberdeau (André): Oui.

M. Sirros: Est-ce que c'est très courant d'aliéner de votre propriété à des entrepreneurs privés?

M. Huberdeau (André): Non, ce n'est pas courant. Cependant, dans le cas de...

M. Sirros: Parce que, moi...

M. Huberdeau (André): Je veux juste répondre à vote question.

M. Sirros: Je ne veux pas entrer dans une discussion politique.

M. Huberdeau (André): Bon, d'accord.

M. Sirros: Ça, c'est un débat qu'on devrait avoir ici. Je veux juste comprendre, parce que vous dites, finalement, dans le domaine qui nous préoccupe: Nous avons un certain nombre d'équipements, nous faisons affaire avec des promoteurs privés tout le temps. Par exemple, un salon x veut venir exposer.

M. Huberdeau (André): Exact.

M. Sirros: Ça, je comprends ça très bien, mais, ici, ce n'est pas dans le même ordre d'idées.

M. Huberdeau (André): Oui, d'accord, mais, si vous permettez...

M. Sirros: Vous dites, par exemple, que vous mettez à la disposition de tous ceux qui veulent avoir votre place pour des expositions... Ils peuvent venir vous voir. Alors, là, les gens viennent, disent: Moi, j'ai un salon de l'auto que je veux, moi, j'ai un salon un tel. Dépendant des dates, vous déterminez les prix, etc., puis la demande.

M. Huberdeau (André): Exact.

M. Sirros: Quand est-ce que la RIO a dit publiquement: Nous avons des terrains que nous voulons mettre à la disposition pour du cinéma ou pour d'autres activités et que nous sommes prêts à louer à long terme avec option d'achat? Quand est-ce que vous avez fait ça?

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Oui. Si vous permettez, je pense que c'est la même chose que la question d'un terrain qui se situe dans un stade ou à l'extérieur du stade; c'est le même principe. Dans le cas de la RIO, depuis son existence, je pense que les terrains sont là. Nous avons, au cours des ans, été approchés ou avons approché différents promoteurs.

Je me souviens, à l'époque, il y avait des projets d'hôtel ou des choses comme ça, mais, en pratique, c'est la première fois, je pense, de l'histoire de la RIO qu'un promoteur privé arrive avec de l'argent neuf et investit une somme entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $ pour la création d'un immeuble. Alors, dans ce cas-ci, nous avons observé, dans un premier temps, les règles de la RIO, qui étaient des règles qui disent qu'après une location supérieure à trois ans on doit soumettre au gouvernement le projet de bail. C'est ce que nous avons fait.

Mais, dans le cours des négociations, le promoteur s'est dit intéressé à l'achat du terrain. Je le comprends un peu: dans la mesure où effectivement il fait un investissement de cette envergure-là, il veut posséder le terrain après. Ça, je pense que c'est tout à fait normal.

Par contre, ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que je vois là une opportunité intéressante, pour la Régie des installations olympiques, d'établir les bases d'un partenariat privé-public pour l'exploitation d'un site, effectivement, qui va procurer des revenus supplémentaires à la RIO, des revenus très intéressants. Dans notre situation actuelle, vous comprendrez que nous croyons qu'un projet comme celui-là, qui est un projet d'importance, va nous donner un levier très intéressant pour l'exploitation de terrains qui sont plus ou moins exploités présentement.

M. Sirros: Écoutez, je vais essayer...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention, si M. le député de Laurier-Dorion le permet.

Mme Harel: J'avais demandé de compléter la réponse de M. Huberdeau, alors je voudrais la compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui. On va terminer avec le député de Laurier-Dorion. Est-ce que c'est sur le même sujet?

Mme Harel: M. le Président, si on ne veut pas que ce soit un échange, là...

Le Président (M. Vallières): Bien, on peut procéder directement par l'alternance, mais, à ce moment-là, ça va causer des problèmes à certains qui veulent exercer un certain filon dans la discussion. Mme la ministre, allez-y. M. le député de Laurier-Dorion, vous pourrez suivre.

Mme Harel: Oui, mais je vous avais demandé, au moment de donner la parole à M. le vice-président de la RIO, de compléter sa réponse.

(11 h 30)

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Sirros: Que la ministre complète, M. le Président, pas de problème.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, le terrain qui est convoité par Famous Players pour construire des salles de cinéma est exploité par la Régie depuis plusieurs années comme terrain de stationnement. Donc, il s'agit du terrain de stationnement qui est situé à côté du métro Viau et qui est donc un terrain qui a fait l'objet de négociations avec Famous Players. Je comprends que le promoteur a manifesté le désir de pouvoir disposer d'une option d'achat sur le terrain, mais qu'il y a une période de location initiale de 10 ans.

M. Huberdeau (André): C'est ça.

Mme Harel: Donc, le promoteur dit: Je suis prêt à signer une location, à investir 25 000 000 $ à 30 000 000 $, mais en autant que, ultimement, j'aie l'option d'achat. Voilà. On part de là.

Advenant que la RIO aurait dit: Très bien, nous allons maintenant ouvrir aux enchères ce terrain, je pense, en vertu de l'avis juridique que j'ai obtenu de Me Lafrenière, secrétaire et chef du contentieux du Parc olympique, que la RIO aurait pu être susceptible d'être poursuivie par le promoteur, parce que c'était son idée.

M. Huberdeau (André): Exactement ça.

Mme Harel: C'est à lui, cette idée-là. C'est lui qui contacte la Régie des installations olympiques, qui fait faire des plans, qui dit: Voilà où je pourrais installer mes 17 salles de cinéma, où je pourrais investir mon 30 000 000 $. Et là il négocie que ces terrains de stationnement puissent faire l'objet d'une location avec une option d'achat. Et, advenant que la RIO aurait dit: Merci, maintenant, qui d'autre est intéressé? là, je pense que la RIO – en tout cas, c'est ce que me disent les juristes consultés – aurait eu une poursuite sur le dos...

M. Huberdeau (André): Le potentiel était très fort.

Mme Harel: ...premièrement. Ça, c'est pour l'aspect juridique. Deuxièmement, pour l'aspect pratique, moi, la première nouvelle que j'ai qu'il faudrait écarter ce projet-là, c'est le 24 août ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas peu quand on pense que ça a été la bonne nouvelle de l'été à Montréal. En juillet, ça a fait les manchettes du journal La Presse pendant deux jours, je pense, et ça a été la bonne nouvelle de l'été avec l'annonce que, oui, il était possible de s'installer dans l'est. Vous savez que c'est un peu à contre-courant quand on voit, par exemple, les Expos qui veulent quitter l'est.

Alors, le fait qu'il y ait un investissement majeur qui dise: Oui, le récréotourisme, c'est possible parce qu'il y a là un ensemble d'équipements – Jardin botanique, les différents autres équipements, Biodôme, Insectarium, les équipements relatifs au jardin chinois, au jardin japonais et autres – oui, il y a là un complexe qui n'est pas menacé – parce que sa vocation sportive serait transférée – mais qui va être consolidé parce que sa vocation récréotouristique va être consolidée, d'autant plus que, cet été, également en juillet, une excellente annonce a été faite, à savoir l'implantation du groupe Oceania qui va présenter le spectacle Metaforia qui l'avait été lors de l'Exposition universelle de Lisbonne et qui avait été, dit-on partout, le succès de cette Exposition universelle, donc un virtuel sur les profondeurs marines qui, à l'étranger, a fait des malheurs.

M. Sirros: On est loin du complément de réponse...

Mme Harel: Alors, on comprend qu'Oceania s'installe avec du financement, notamment de la Société générale de financement, mais aussi un financement de 2 000 000 $ de la RIO pour aménager des équipements. Il y a donc cette nouvelle de ce projet de Famous Players de construire sur des terrains de stationnement, d'investir 30 000 000 $ et de construire les cinémas. Alors, ça a été annoncé autour certainement du 18 ou 19 juillet, je ne sais pas, M. Huberdeau, n'est-ce pas?

M. Huberdeau (André): Autour de ça. Oui, autour de ça.

Mme Harel: Alors, nous sommes presque à deux mois de cette annonce, et, moi, j'ai tout de suite envoyé un communiqué pour bien faire valoir que c'était subordonné à l'adoption par l'Assemblée nationale d'une modification à être introduite à la Loi de la Régie des installations olympiques sur la possibilité d'accepter cette option d'achat. Par la suite, il n'y a plus aucun autre promoteur qui, de quelque façon – directe, indirecte, rumeur publique, ou téléphone, ou lettre, ou quoi que ce soit – n'a contacté personne pour dire: Écoutez, nous aussi, on serait intéressés.

Est-ce que ce que m'a dit le député ce matin, c'est qu'il voudrait mettre en péril cet investissement en faisant en sorte que nous n'adoptions pas, dans les travaux d'aujourd'hui, cette disposition et qu'elle ne puisse pas être adoptée en troisième lecture dès la reprise de nos travaux pour qu'on puisse procéder à la conclusion de cette option d'achat avec Famous Players?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que la ministre veut me dire aujourd'hui qu'elle ne comprend pas de quoi il s'agit? Est-ce que vraiment elle est incapable de comprendre, comme députée, comme personnage public, comme ministre, qu'il s'agit d'une question d'équité? Elle me sert des arguments style: Nous sommes prisonniers de Famous Players. Une fois qu'ils nous ont parlé de leur idée, nous sommes obligés d'aller de l'avant juste avec cette idée parce qu'ils vont nous poursuivre. Oh mon Dieu! et là elle me sort des lettres disant que c'est un bon projet. Effectivement, c'est peut-être un très bon projet.

Questionner un projet n'est pas le remettre en question. Vous savez, il y a bien des dégâts qui ont été commis au nom de l'urgence, ou du développement économique, ou de l'impératif de... etc. Alors, est-ce que la ministre veut me dire qu'elle ne comprend pas qu'on a une responsabilité, ici, de voir que les choses sont faites correctement?

Mme Harel: Absolument.

M. Sirros: Alors, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi elle insiste tant, M. le Président, pour essayer de prétendre que l'opposition veut bloquer le développement économique. L'opposition veut juste s'assurer que la ministre et le gouvernement fassent les choses de façon transparente, sur une base d'équité et correctement. Je suis certain qu'elle est d'accord avec ça.

Et j'ai posé la question, à laquelle je n'avais pas eu de réponse, et la question était: Quand est-ce que la RIO a annoncé ou a fait en sorte de faire savoir qu'elle était intéressée à utiliser d'autres terrains lui appartenant pour les fins du développement économique? Je prends, par exemple, le Stade. Bon, on a construit un stade, nous, comme société. Un stade sert à des activités sportives. Il y a des clubs sportifs qui savaient qu'il y avait un stade qu'ils pouvaient louer pour un certain nombre d'années.

Là, vous faites à peu près la même chose avec d'autres terrains, vous dites: Nous sommes prêts à louer des terrains pour des activités. Nous ne sommes pas prêts à construire des cinémas que vous pourriez utiliser mais qui vont rester notre propriété, mais on est prêts à vous donner... Mais vous le faites de façon directe avec un promoteur. Il n'y a peut-être pas d'autres intérêts, je ne sais pas. Peut-être que d'autres ont dit: C'est déjà canné d'avance, ça ne vaut pas la peine.

(11 h 40)

Mais tout ce que je dis, c'est: Normalement, on aurait dû et on devrait envisager la tenue d'offres publiques pour ce genre de projet minimalement. Si ça n'avait été au préalable une idée qu'on avait déjà discutée, la ministre et moi, au mois de février passé, après l'écroulement du Stade, qui était de convoquer d'abord une commission spéciale qui aurait pu regarder justement – et c'était une idée que j'avais soumise – les équipements de la RIO et leur utilisation et trouver des projets envisageables pour mieux utiliser les équipements, ça aurait pu être parmi les options qu'on aurait pu regarder, à ce moment-là.

Mais, entre-temps, rien ne s'est passé. Le premier ministre a même balayé ça du revers de la main rapidement, et là aujourd'hui on trouve qu'il y a, bon, un deal entre la RIO puis un promoteur privé que le gouvernement veut bien vite faire entériner, qui, à première vue, est un peu différent de tout ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.

Par exemple, quand on a aliéné le Village olympique, est-ce qu'il y a eu des offres publiques? Quand on a dit: Nous, on veut se débarrasser, on ne veut plus être gestionnaires de tours à logements, il y a eu des offres publiques, les gens soumissionnaient pour acheter le Village olympique. Alors, à partir du moment où on était prêt à dire: Nous, on ne veut plus être propriétaires d'une certaine

partie de nos terrains, on pourrait peut-être recevoir des offres, peut-être que d'autres auraient soumis d'autres choses qu'un complexe cinémathèque qui aurait cadré avec l'utilisation qu'on veut donner à cet endroit-là, peut-être à un meilleur prix. On ne va jamais le savoir si on procède comme ça.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je rappelle qu'il existe des précédents en ce qui concerne la vente de terrains. Je pense au fait que la RIO se garde le premier droit de refus en cas de départ du promoteur. Ça, il faut voir qu'un éventuel acheteur devrait respecter la vocation que se donne la RIO. Ce n'est pas la vente d'un terrain puis vous faites ce que vous voulez avec, là. C'est très précisément d'abord un contrat de location avec une option d'achat. C'est bien évident qu'ils n'investiront pas 30 000 000 $ sans un sou, si vous voulez, public si, au bout de 10 ans, c'est pour se faire dire que le gouvernement ne veut plus continuer la location ou n'accepte pas l'option d'achat.

Dans ce que pose le député, je ne lui fais pas grief d'avoir un examen sérieux en commission parlementaire sur toutes les questions qui doivent être de la nature du contrôle parlementaire. Je pense que le rôle des parlementaires est justement, en commission parlementaire, d'être vigilants, indéniablement. Ce que je lui dis, c'est que, dans un cas comme celui-là, ce n'est pas la RIO qui a sollicité. Bien évidemment, quand le député disait, tantôt: Il ne s'est rien passé entre-temps, depuis sa proposition de tenir une commission parlementaire, maintenant il s'est quand même passé beaucoup de choses.

M. Sirros: ...

Mme Harel: Non. Il s'est passé l'élaboration d'un plan directeur, le plan directeur sur la consolidation de la vocation récréotouristique, hein, dans l'anticipation d'un éventuel départ des Expos. Alors, je ne pense pas qu'ils soient restés bras croisés. Ce plan directeur a été, comme il devait l'être d'ailleurs, soumis à la ville de Montréal et soumis aux citoyens de l'environnement, n'est-ce pas, de l'arrondissement, il a été soumis au Service d'urbanisme. Bon.

La question que vous posez, qui est légitime, j'en conviens, est la suivante: Aurait-il dû y avoir appel d'offres ou pas? Dans la mesure où la proposition de construire des cinémas, ce n'était pas une décision de la RIO. Il a dit: Bon, voilà, on va construire des cinémas, je vais en appel d'offres. C'est une proposition d'un promoteur, Famous Players, qui dit: Voilà, moi, je suis prêt à investir 25 000 000 $ à 30 000 000 $ pour construire des cinémas.

Ça paraît assez évident qu'il aurait pu y avoir des recours judiciaires contre la RIO si tant est que, à partir des propositions et des plans qui lui ont été soumis, elle se soit empressée de rendre ça public en disant: Qui d'autre est intéressé?

M. Sirros: Peut-être que je m'exprime mal. Moi, je comprends ce que la ministre dit en disant, par exemple: La RIO a adopté un plan directeur qui vise à consolider le volet récréotouristique de ce coin de ville. Tout ce que je dis, moi, c'est que, à partir du moment où la RIO était disposée à envisager l'aliénation de ses terrains pour justement consolider l'aspect récréotouristique, la démarche normale, à mes yeux, aurait été de dire: Nous avons ces terrains de disponibles pour des projets récréotouristiques; qui veut en profiter et quelles sont les conditions?

Là, ça aurait pu être du cinéma, ça aurait pu être une récréathèque – je ne sais pas, je n'en ai aucune idée – et ça aurait atteint l'objectif de stimuler et de consolider le volet récréotouristique, de maximiser la rentabilité de nos deniers publics et d'assurer l'équité, la transparence et les règles normales de gestion du domaine public. C'est inusité, je le répète, et je suis certain que je ne suis pas le seul à sentir ça.

Hier, le sous-ministre des Transports, quand on discutait de la possibilité des entreprises public-privé pour des ponts, par exemple, pour des routes, etc., disait justement que ce serait délicat d'envisager des négociations de gré à gré comme ça sur des projets qui touchent le domaine public avec un entrepreneur privé sans passer par un appel d'offres. Je n'ai pas les galées exactes, mais on m'a rapporté que, effectivement, ça soulève ce genre de questions.

À sa face même, à partir du moment où on a un plan directeur qui dit: On veut consolider ce volet d'activité, on a des ressources que sont les terrains publics et on a envisagé, de plus, de les aliéner, bien, pourquoi on n'est pas prêt à recevoir des propositions? Pas nécessairement juste pour les cinémas. Les cinémas auraient pu être là-dedans aussi, puis là on pourrait choisir celle qui fait le plus notre affaire, tant pour l'aspect du développement du coin, tant pour l'aspect financier, tant pour l'aspect de l'équité et de la transparence.

Alors, moi, je me sens tout à fait mal à l'aise non pas parce que je soupçonne qu'il y a eu des malversations entre Famous Players ou des gens en place – ça, je n'en ai aucune idée – mais ce n'est pas sur ça que je le regarde, ce n'est pas sous cet angle-là que je le regarde. Mais, travaillant de cette façon-là, ça permettrait ce genre de chose. C'est pour ça qu'on a adopté tout le temps des règles beaucoup plus strictes au niveau des tractations entre le public et le privé. On a déjà connu une époque où tout était subjectif: C'est un bon projet; «by the way», c'est dans un bon comté. Ça allait de l'avant.

Il me semble qu'on a évolué depuis ce temps-là. Puis tout ce que je dis, c'est que, si on est prêt à utiliser les terrains du domaine public de la RIO comme levier de développement économique en passant par le privé, établissons des règles. Et ce n'est pas l'argument de combien c'est beau, ce projet-là, qui va me convaincre qu'on devrait l'adopter vite, vite.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Sur ce sujet-là, je dois dire que je partage les préoccupations qui sont exprimées à ce moment-ci. Vous savez, moi, je me dis: Cette entreprise-là, c'est une entreprise privée sérieuse, responsable, qui décide de faire affaire, pour un projet, une initiative qui est intéressante, avec un corps public. Cette entreprise privée connaît, ou devrait normalement, elle aussi, connaître, l'environnement légal qui régit les actions d'un corps public comme la Régie qui a des immeubles qui appartiennent, je dirais, au domaine public. On a des règles, un processus d'aliénation d'immeubles qui permet aussi d'établir un juste prix.

Moi, la crainte de la poursuite judiciaire, honnêtement, j'ai de la difficulté à retenir ça parce que, justement, les règles, l'environnement légal est connu sur le processus d'aliénation de ces immeubles-là. Je ne sais pas jusqu'à quel point les intérêts du public sont bien servis, tout en respectant le cheminement puis en reconnaissant, je dirais, le cheminement enthousiaste qu'il y a pour la réalisation de ce projet-là. Est-ce que ça doit nous forcer à escamoter des règles que par ailleurs on suit généralement dans l'administration publique? S'il y a autre chose, en tout cas, il y a un rationnel qui m'échappe pour arriver à cette conclusion-là.

(11 h 50)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je veux rappeler l'environnement juridique, comme disait le député de Saguenay, notamment celui qui concerne la Société immobilière du Québec en matière immobilière. Si tant est que la Régie des installations olympiques n'eût pas nécessité ce fonds de remboursement, sans doute est-ce la Société immobilière qui en aurait été, comme les autres équipements ou immeubles du gouvernement, propriétaire. Mais ce n'est pas le cas parce que l'équipement de la Régie des installations olympiques est, en vertu de sa loi, à l'article 23, prévu être transféré à la ville de Montréal.

Mais, si on applique le même environnement juridique que celui qui est en vigueur à la Société immobilière du Québec, bien, en vertu de l'article 134 de la

partie II de la

Loi sur les compagnies qui régit la SIQ, la loi énumère les pouvoirs généraux conférés à la compagnie, dont celui d'aliéner des immeubles. Alors, la SIQ peut aliéner des immeubles. La ville de Montréal, par exemple, si elle était propriétaire de ce terrain, pourrait l'aliéner sans appel d'offres également. La ville de Montréal peut l'aliéner sans appel d'offres.

Dans l'environnement juridique, quand j'ai fait préparer l'analyse par le contentieux, c'est évident que la première disposition que l'on devait se rappeler, c'était l'article 23. Je vais vous le relire, l'article

L'article 23 est le suivant: Propriété remise à la ville de Montréal.

«Dès que, de l'avis du gouvernement, ont été remboursés les prêts et les avances – c'est comme si c'était une condition suspensive, la RIO n'est de propriété du gouvernement que pendant que les remboursements sont complétés – faits par le ministre des Finances et qu'ont été remboursés les emprunts et exécutées les obligations de la Régie garantis par le ministre des Finances, la propriété des installations olympiques revient à la ville de Montréal et l'article 17 s'applique en y faisant les changements nécessaires, notamment en y remplaçant les mots "à la demande de la Régie" par les mots "à la demande du comité exécutif de la ville de Montréal".»

Donc, ça, c'est le premier point de départ. Le point de départ de l'environnement juridique, c'est le fait que c'est une condition comme suspensive, là. Mais les installations olympiques sont prévues, dans la

Loi sur la Régie des installations olympiques adoptée en 1975, être, au moment de la fin des remboursements des prêts et des emprunts, propriété de la ville de Montréal. Donc, avant de procéder à quoi que ce soit qui fait l'objet de notre étude aujourd'hui, il y a eu consultation auprès de la ville de Montréal pour obtenir une approbation de la ville de Montréal, n'est-ce pas, M. Huberdeau?

M. Huberdeau (André): Exactement.

Mme Harel: Bon. La ville de Montréal, si elle était déjà ce qu'elle sera, propriétaire de ce terrain, pourrait, en vertu de son environnement juridique, l'aliéner sans appel d'offres. Et j'aimerais que Me Couture nous précise pourquoi.

M. Couture (Robert): Non, la seule condition, ce serait qu'il soit aliéné à

titre onéreux, mais l'aliénation pourrait se faire sans faire d'appel d'offres.

Mme Harel: Elle ne pourrait pas le donner gratuitement, mais elle pourrait le vendre sans appel d'offres. Moi, je vous le dis bien honnêtement, j'ai l'impression que c'est une tempête dans un verre d'eau, présentement. Et ce qu'on met en balance, c'est le fait que ce n'est pas vraiment un secteur où les propositions se sont multipliées au cours des dernières années. Je vous rappellerai qu'il y a toujours un mât qui est vacant, dans lequel il y a combien de superficie, M. Huberdeau?

M. Huberdeau (André): Au-delà de 500 000 pi². Il y a 17 étages.

Mme Harel: Combien?

M. Huberdeau (André): Dix-sept étages.

Mme Harel: Dix-sept étages, 500 000 pi². Il est vacant, n'est-ce pas? Je pense sincèrement, si quelqu'un nous offrait de le louer avec option d'achat, qu'on regarderait la proposition de façon intéressée. Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne sais pas si la ministre a terminé, mais, si elle a terminé, ce que je comprends d'elle, c'est que...

Mme Harel: Évidemment, vous comprendrez que je le dis de manière ironique, hein, parce que vous comprenez bien que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là. Ce dont il s'agit, c'est un terrain qui va permettre un investissement majeur, qui est compris par l'opposition et qui s'est fait dans l'environnement juridique, qui est celui, si vous voulez, particulier de la Régie des installations olympiques et de la ville de Montréal.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, M. le Président, ce que j'étais pour dire, c'est que la ministre défend ardemment le pouvoir de la ville de Montréal d'aliéner des choses publiques sans appel d'offres. Elle dit simplement: Ah! moi, je n'y peux rien, je fais ce que la ville aurait fait. Mais, justement, si ce pouvoir existe à l'heure actuelle et si ça existe avec la SIQ, par exemple, deux questions: Est-ce que la SIQ peut aliéner des immeubles publics? Est-ce que la SIQ peut dire à un développeur qui veut acheter un immeuble de la SIQ pour le convertir en hôtel: Je te le vends sans passer par des offres publiques?

Si c'est le cas, ça ne devrait pas être le cas. À partir du moment où la SIQ a décidé d'aliéner un immeuble, elle devrait