(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi

modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions

légales.

Je souligne que cette séance se déroulera à la

fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les

députés qui sont dans l'autre salle, à savoir le député de Vanier-Les Rivières,

Rousseau, Lotbinière-Frontenac et Dubuc. Et, compte tenu de... du salut que

j'ai vu, ça signifie que vous m'entendez bien. Excellent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Jeannotte

(Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti

(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet

(René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous

étions rendus à l'étude de l'article 5. Je vais céder immédiatement la

parole au député de Jean-Lesage puisque, lorsqu'on s'est quittés, on était en

attente du libellé de votre amendement. Nous avons tous maintenant votre

amendement, et ce dernier est sur Greffier. Alors, je vous invite à nous en

faire la lecture et à nous donner vos commentaires. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, je ne sais pas si on peut le projeter. O.K., c'est en

train d'ouvrir. Formidable. Alors, je fais la lecture de l'amendement et je

commenterai par la suite.

L'article 5 est modifié par l'insertion,

après le deuxième paragraphe, du passage suivant :

«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant et

des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération les

concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale ni les évaluations à

l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»

Alors, ça fait, bon, référence directement à des

témoignages qu'on a eus durant les audiences publiques et particulièrement la présentation de la chercheuse

Suzanne Zaccour. L'idée, comme le mentionnait... Là, je nous remets en

contexte. Mme Zaccour, qui est une chercheuse en études féministes, très

intéressée par les enjeux de violence

conjugale, disait... elle disait même qu'au Québec, encore plus qu'ailleurs, la

théorie de l'aliénation parentale, qui est une théorie sans fondement

scientifique, sert à dire essentiellement... à invalider souvent le discours de

la mère qui dénonce, en fait, une situation de violence conjugale. Et puis ça

peut faire en sorte, justement, des fois, qu'on enlève l'enfant pour le mettre

sous la garde et sous la responsabilité d'un parent violent, et ce n'est pas

dans l'intérêt de l'enfant de faire ça, évidemment.

Donc, je pense que tout le monde avait été, là,

très sensible à ces arguments-là. Puis je pense... je me souviens aussi que la

chercheuse, Mme Zaccour, disait que plusieurs pays avaient fait... étaient

en train ou avaient fait des législations pour justement interdire le recours à

la théorie, là, de l'aliénation parentale parce que c'est un phénomène qui est

mondial. Donc, je pense que c'est pour cela... non seulement une bonne façon de

fonctionner, parce que comme ça, quand il va

y avoir déjudiciarisation ou des conflits, bien, on va... on ne pourra pas se

baser là-dessus puis on va avoir... Ça va être une façon aussi de

prendre en compte davantage les problèmes de violence conjugale dans les

situations, de prendre des décisions en faveur de l'intérêt de l'enfant, qui

sont plus éclairées que ça l'est dans le cas présent. Alors, c'est pour ça que

je pense que c'est intéressant de le mettre dans le projet de loi, tel que ça a

été recommandé par plusieurs intervenants.

Alors, voilà, évidemment, ça, c'est... Bien,

voilà, je vais voir quels sont vos commentaires ou si vous êtes ouvert à y

aller avec cette modification.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, interventions, M. le ministre,

sur l'amendement?

M. Carmant : Oui, bien, merci, M. le

Président. Donc, j'aimerais dire au député de Jean-Lesage, suite au témoignage

de Mme Zaccour, on a quand même eu des réponses de certains, tu sais, comme des

chercheurs... des recherches qui ont été faites par d'autres chercheurs, là,

sur l'aliénation parentale, qui est un concept qui... Tu sais, elle, elle disait que ce n'était pas juste... en fait, elle

disait que, dès qu'il y avait de l'aliénation parentale, il y avait de la

violence conjugale, ce qui est un peu incertain, selon moi. Elle disait

également que le concept était éliminé de partout ailleurs. Je pense qu'elle

parlait du syndrome d'aliénation parentale et non pas de l'aliénation

parentale.

Donc, tu sais, est-ce que c'est le bon endroit

pour introduire ça? Actuellement, je ne suis vraiment pas sûr. Je pense que

c'est une question qui est très clinique aussi, là. Nous, on a des... par

exemple, des programmes qu'on a établis

sur... conflit sévère de séparation. Ça, ça fonctionne très bien avec la

médiation, puis elle, elle disait qu'il ne devrait pas y avoir de

médiation du tout dans ce cas là. Donc, tu sais, les résultats sont un petit

peu... paradoxal par rapport au tableau qu'elle, elle peignait. Peut-être que,

M. le Président, tu sais, j'aimerais peut-être que la directrice nationale

puisse commenter là-dessus aussi, là. C'est vraiment très clinique, là, comme

sujet.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour que madame puisse

s'exprimer? Alors, consentement aussi dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, je vais vous demander

de vous nommer, de mentionner votre fonction et, par la suite, de donner vos

commentaires.

Mme Lemay (Catherine) : Alors,

Catherine Lemay, sous-ministre adjointe... pardon, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et

des Services sociaux et directrice nationale de la protection de la

jeunesse.

Alors, effectivement, pendant les consultations

particulières, on a entendu des points de vue concernant l'effet de la violence conjugale et familiale sur

les enfants. Effectivement, tel que le disait M. le ministre délégué, il y

a des chercheurs au Québec, des chercheurs émérites qui ont procédé à faire

avancer la science sur les notions d'aliénation parentale et de conflit sévère

de séparation en lien avec la coparentalité. En fait, ce qu'il faut s'assurer, puisqu'on est dans l'intérêt de l'enfant, c'est

que, quand on est face à une problématique... et on en a discuté

largement hier, vous en avez discuté

largement hier, à l'effet que vous souhaitiez reconnaître, de façon spécifique,

l'effet de la violence familiale ou conjugale sur les enfants, certes,

et le ministre délégué s'est engagé à travailler là-dessus. Il reste que, dans différentes problématiques d'enfants, il faut

assurer qu'on n'ait pas juste la lunette sur un type de problématique,

mais qu'on est capable d'adresser plusieurs problématiques.

Et de dire que, quand des parents sont en

conflit et qu'un enfant se retrouve pris entre deux chaises... Puis je vous

donne un exemple. Papa qui attend son enfant pour la fin de semaine, maman qui

veut s'assurer que les vêtements qu'elle a achetés ne s'en aillent pas chez le

père, on laisse l'enfant en situation de dire : O.K., je vais me mettre les vêtements que c'est papa qui met. Ou

encore un papa qui dit : Ta maman, elle ne veut pas que tu viennes

chez nous, ou c'est la maman qui dit : Ton papa ne veut pas que tu aimes

sa nouvelle blonde ou son nouveau conjoint, peu importe, il y a des effets réels sur les enfants quand ces choses-là

arrivent. Et il faut que les intervenants, quand il n'y a pas de

violence conjugale, et ça, c'est bien important de distinguer... il faut

pouvoir adresser ces problématiques-là auprès des enfants. Les chercheurs

auxquels je faisais référence tantôt ont développé des guides de pratique pour

former les intervenants pour accompagner les conflits sévères de séparation.

Et d'ailleurs on s'apprête, dans un esprit de

médiation, et là il faut bien distinguer contexte de violence ou non-contexte

de violence, à déployer des interventions pour venir centrer les parents

sur la réponse aux besoins de leurs enfants

et non pas sur leurs conflits respectifs de couple. Et ça, c'est quand même

reconnu sur le plan scientifique. Et comme on a parlé... comme on en a

discuté hier pour les signalements, à l'effet qu'il était risqué d'introduire

dans la loi une certaine définition, puisque

la pratique peut nous faire avancer, il en est de même pour des notions qui...

où la science continue d'évoluer. De

venir camper, dans la loi, une pratique clinique qui est constamment remise en

amélioration continue par les chercheurs, ça risque de nous mettre des angles

morts et d'empêcher, finalement, la réponse aux besoins des enfants.

M. Zanetti : Bien, c'est

que... En fait, ce qui est problématique ici, c'est la théorie de l'aliénation

parentale dans le contexte de violence conjugale, et c'est ça que je pense

qu'il faut absolument baliser. Puis c'est plus qu'un enjeu clinique, parce que

c'est utilisé par des avocats, et les juges se sentent les mains liées avec ça,

puis ils prennent une décision en fonction de ça. Donc, c'est un enjeu légal,

donc il faut le régler, je pense, dans la législature.

Ça fait que moi, je suis bien ouvert à ce qu'on

trouve des façons qui conviennent à tout le monde, puis qu'on évite certains

écueils, puis qu'on peaufine la formulation, mais il m'apparaît important, en

fonction de ce qui nous a été dit, qu'on fasse quelque chose dans cette loi

pour la question de l'aliénation parentale, la théorie de l'aliénation

parentale, lorsqu'elle est utilisée en contexte de violence conjugale pour

invalider la parole des mères, finalement, le plus souvent, là.

M. Carmant : Alors là, je suis

beaucoup plus à l'aise. Tu sais, quand on va s'attaquer à la violence conjugale

à l'article 38, là, on pourra introduire le concept d'aliénation

parentale. C'est que là, ici, il semble, vous l'introduisez

de façon très générale, puis ça, ça viendrait invalider nos initiatives dans

beaucoup d'autres problématiques. Comme, tu sais, elle a dit : Le

conflit sévère de... parental, ça n'existe pas. Il y a toujours de la violence

cachée... Je trouve, c'était un argument qui

était un peu trop fort, parce que les études de médiation, les travaux en

médiation qu'on fait ont d'excellents résultats. Puis on ne veut pas

annuler ces travaux... ce projet-là, au contraire, on veut l'étendre au reste

du Québec, parce que ça nous... ça allège beaucoup le processus.

Donc,

si, dans le concept de violence conjugale, on vient baliser le concept

d'aliénation parentale, là, je vais être plus en accord avec ça.

M. Zanetti : Donc,

dans le fond, ça serait de dire... Vous êtes ouvert à ce qu'on mette le terme,

là, de la théorie de l'aliénation parentale pour dire qu'il ne peut pas être

utilisé, mais qu'on spécifie que ça soit dans le cas de la violence conjugale

et que ce soit plutôt fait à l'article 38. C'est ça? O.K. Peut-être que je

demanderais une suspension pour analyser ça, parce que, bon, moi, mon analyse

première, c'était que ça allait à l'article 5. J'aurais besoin de me

remettre en tête, là, l'article 38 pour voir comment est-ce qu'on serait

capable de pluguer ça avant de, tout simplement, passer à un autre

article

puis... d'un coup que je réalise, à la fin, que c'était une erreur puis que

c'était absolument là. Ça fait que, si vous acceptez, je prendrais quelques

minutes.

Le Président (M.

Provençal)

: Avant de

faire cette suspension, M. le député, j'aimerais donner la parole au député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui,

je vais prendre la parole un peu. Le collègue de Jean-Lesage va pouvoir

effectivement approfondir, peut-être, ses recherches à ce moment-là, parce que

j'ai les mêmes questions, les mêmes préoccupations que lui.

La présentation de

Mme Zaccour sur l'aliénation parentale nous amène effectivement à se poser des

questions, ici, dans cette commission. On rouvre la

Loi sur la protection de la

jeunesse. Je pense qu'on doit faire l'effort de faire un 360 sur toutes les

situations qui nous permettraient d'améliorer le sort des enfants. Donc, ce que

j'entends, M. le ministre, c'est que vous ne semblez pas fermé à introduire,

dans la loi, ce concept d'aliénation... parentale — pardon, pas mentale,

parentale, pardon — dans

un contexte de violence conjugale. Ce que vous nous dites ce matin, c'est que

ce n'est peut-être pas l'endroit. Le collègue de Jean-Lesage... et moi aussi,

je vais regarder, à l'article 38, là, comment on pourrait... je ne veux

pas dire amalgamer, mais bien intégrer le concept que le collègue de

Jean-Lesage a mis sur la table hier soir et qu'on discute ce matin, pour lequel

on a aussi des préoccupations.

Donc,

je suis d'accord pour, peut-être, une courte suspension, M. le Président, juste

pour voir... Puis peut-être même, à micro fermé, M. le ministre,

peut-être nous indiquer aussi comment, vous, vous le voyez à l'article 38,

de quelle façon. Ça va nous aider à nous faire la réflexion légistique sur la

façon de bien faire les choses. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors, je joins ma voix. Je pense qu'on a tous

été, cette année... bien, l'année passée... les dernières années, en fait, et ça continue... par la violence

conjugale et les matricides ou féminicides et qui laissent, en fait, les

enfants sans... souvent, sans parents et,

enfin... Il y a eu le... Et donc, on a parlé de créer un chapitre, mais ici,

moi, je trouvais que l'amendement, il avait une pertinence, mais

vraiment dans le coeur... On commence l'intérêt de l'enfant et comment on fait

cette évaluation.

pourra voir éventuellement, mais il y a eu quand même le mémoire de L'Alliance

des maisons d'hébergement qui parle

de cet enjeu-là, à quel point... et l'impact sur la femme et que, souvent, on

interprète. Donc : «Considérant que la non-prise en compte de — ce

qu'ils appellent — la

VCPS — la

violence conjugale post-séparation — a des impacts néfastes et

irréversibles dans la vie des femmes et des enfants qui en sont victimes, il

est impératif que la DPJ en tienne compte dès le moment de l'évaluation et que

cela perdure tout au long des interventions jusqu'à la décision de fermer les

dossiers. La violence conjugale post-séparation doit être intégrée dans le

vocable des intervenants puisque, bien

souvent, les termes "conflit sévère de séparation" et

"aliénation parentale" vont être utilisés alors qu'il peut

s'agir de situations — qu'eux

appellent VCPS, donc, je comprends qu'il y aura des recherches là-dessus — et

donc nécessaire de reconnaître le phénomène de violence.»

Donc, ils donnent

comme exemple dans... c'est dans leur mémoire, page 16 : «Les

signalements ont été faits par la police ou par les mères elles-mêmes. Les

éléments de compromission étaient en lien avec la situation de violence

conjugale, mais aussi de voies de fait sur les enfants et le père. Et, si les

signalements sont retenus, cela démontre une

certaine reconnaissance d'une forme de violence. Malheureusement, les

glissements, voire les dérapages, ne

sont pas loin. On parlera alors de conflit sévère de séparation et,

éventuellement, d'aliénation parentale : vengeance, manipulation,

problématiques de santé mentale.» Et pourtant, le dossier est à l'opposition

officielle depuis déjà un certain temps. Le nombre de personnes qui m'en

parlent... Au début, je ne comprenais pas exactement de quoi il s'agissait, et

là on voit, dans les jugements, l'aliénation parentale. Ça revient souvent.

Donc, je rajoute ma

voix, dans le sens qu'on parle de l'intérêt de l'enfant et on parle de...

l'intérêt de l'enfant est une considération

primordiale... sont prises en considération. Donc, on a ici un paragraphe qui

est en train de dire : O.K.,

voici ce que vous devriez regarder outre les besoins moraux, intellectuels,

affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, les autres aspects de sa

situation. On est en plein dedans, dans un sens. Il faut prendre en

considération ce phénomène-là aussi. Est-ce que c'est... il y a une autre façon

que de rajouter... bien, en tout cas, ça

pourrait être ailleurs, mais quand on... parce qu'on... c'est ouvert, la

discussion, actuellement. Le député a fait un amendement pour qu'on proscrit ce mot et ce concept. On est tous, je

pense, d'accord avec ça. Évidemment, on a eu des présentations

extraordinaires, mais même peut-être regarder... Ce que j'aime, c'est qu'on est

dans ce paragraphe-là d'intérêt de l'enfant

et on a tous évolué quant à cette notion, et certainement depuis qu'il y a eu

les derniers amendements à la loi même de la DPJ. C'est un concept qu'on

va vraiment développer, et donc, on est dans l'évaluation.

Alors,

c'est... on pourra en discuter, peut-être, voir comment le ministre voit ça,

est-ce qu'il y a une façon... mais là on est sur l'amendement. Je ne veux pas

m'avancer, on est sur l'amendement de mon collègue. Alors, je voulais juste

rajouter ma voix à sa préoccupation, évidemment, c'est notre préoccupation

collective, je crois bien.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons suspendre à la

demande du député de Jean-Lesage.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous

avons eu une suspension qui avait été demandée par le député de Jean-Lesage,

alors... et j'ai d'autres députés qui ont demandé d'intervenir sur

l'article 5. Maintenant, on était en train de traiter l'amendement du

député de Jean-Lesage. M. le député de Jean-Lesage, je vais vous donner la

parole.

M. Zanetti : Oui, merci. Alors, je

voulais... bon, suite à ce que le ministre proposait, de traiter davantage la

question et de la violence conjugale et aussi de la théorie de l'aliénation

parentale à l'article 38, dans la suspension, j'ai analysé la situation

pour voir si notre intention, là, de... d'amendement, ça pouvait aussi trouver

sa place à 38. Je pense que c'est possible.

Cela dit, ce que je proposerais, c'est de

suspendre l'étude de mon amendement actuel, donc pas de le retirer mais de le

suspendre, pour qu'ensuite on... bien, on puisse peut-être discuter, si

d'autres députés veulent discuter de l'article 5, mais qu'on le laisse...

on n'adopte pas tout de suite l'article 5 avant d'avoir analysé et adopté

l'article 38. Comme ça, si jamais, disons, les modifications à

l'article 38 n'étaient pas à notre satisfaction, il y aura une possibilité de revenir sur l'article 5 pour

en débattre, proposer des amendements et puis peut-être faire des

modifications.

Donc, pour résumer, je propose de suspendre la

discussion sur mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va... Consentement pour

suspendre l'amendement du député de Jean-Lesage?

Carmant : ...venir appuyer le choix du député de Jean-Lesage

et, encore une fois, m'engager qu'à l'article 38

on fasse un... comme on a parlé avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce hier et le député de René-Lévesque, qu'on fasse un paragraphe élaboré

sur la violence conjugale et toutes les conséquences, incluant l'aliénation

parentale. Donc, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Maintenant,

nous sommes toujours à l'article 5, et le député de René-Lévesque veut

réaliser une intervention sur l'article 5. Alors, je vous cède la parole.

Ouellet : D'entrée de jeu, j'aimerais, juste un petit

30 secondes, revenir sur la suspension de l'amendement du collègue

de Jean-Lesage. Je pense que j'appuie la suspension. Le ministre vient

effectivement de confirmer au micro que son équipe va travailler à une solution

qui pourrait être satisfaisante pas juste pour les partis d'opposition, mais

aussi pour les groupes qu'on a entendus lors des commissions parlementaires.

Ils ont besoin d'un peu de temps, ce à quoi on a acquiescé. Donc, on pourrait

revoir, M. le Président, lors du retour des semaines en circonscription, après

la deuxième semaine de reprise des travaux... probablement que le ministre

pourrait effectivement nous soumettre les amendements, et j'offre notre pleine

collaboration.

Vous nous avez entendus un peu hier. Il y a des

groupes qui sont touchés par la violence conjugale. Donc, je réitère la

possibilité, si l'équipe du ministre le juge pertinent, de consulter,

effectivement, les groupes de femmes qui avaient une intention particulière de

discuter... pas une intention particulière, mais une intention soutenue,

pardon, de discuter du paragraphe sur la... l'introduction de la violence

conjugale. Et donc c'est un peu la chose à faire, et le collègue de Jean-Lesage

a raison, si, au final, 38 point... à l'article 38, lorsque les

amendements seront déposés, il n'y a pas satisfaction, à notre évaluation,

bien, évidemment, le collègue pourra revenir à l'article 5, et on pourra

continuer le débat sur cet article.

Donc, j'appuie la demande de suspension et je

souligne l'approche du ministre de prendre le temps de bien faire les choses et

de consulter avant de nous revenir avec quelque chose de plus complet, de plus

substantiel, qui va nous permettre de faire une différence dans la vie de

l'enfant.

Cela étant

dit, vous aviez raison, j'avais une intervention courte, cette fois-ci, sur

l'article 5. J'aimerais peut-être attirer l'attention du ministre à

une recommandation des anciens commissaires de la commission Laurent, qui nous disaient... qui nous suggèrent, plutôt, puis

j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre en pense, qu'on

ajoute, à l'article 3, que toute... pardon, qu'on ajoute, à

l'article 3 de la loi, que «chaque décision, tant sociale que judiciaire,

soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt

supérieur de l'enfant. Nous recommandons que l'article 3...» Donc, c'est

Donc, au

final, ce que les commissaires sont venus nous dire : Est-ce qu'on

pourrait préciser que, lorsqu'il y a une décision, tant sociale et

judiciaire, elle soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de

l'intérêt supérieur de l'enfant, donc que ça soit appuyé et documenté? Alors,

c'est une recommandation des ex-commissaires. J'aimerais savoir qu'est-ce que

le ministre délégué en pense. Merci.

Président (M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant : M.

le Président, je passerais la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)

: ...consentement pour que

Mme la juriste puisse répondre? J'ai le consentement? Est-ce que j'ai le

consentement dans l'autre salle? Merci beaucoup. Alors, Mme la juriste.

Mme Mathieu

(Jessica) : Jessica Mathieu, direction des affaires juridiques du

ministère de la Santé.

Donc, pour répondre à

votre question, l'article 3 n'est pas vraiment l'endroit pour parler de ça

non plus, parce qu'ici on est vraiment dans le principe de l'intérêt de

l'enfant. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point,

c'est qu'on peut se questionner sur qu'est-ce que ça implique, une analyse qui

est rigoureuse. Normalement, l'article 3, là, à la base, vise déjà tant

les décisions, là, sociales que judiciaires, on couvre les deux volets tel

qu'il est rédigé, même actuellement, sans la modification qui est proposée.

Mais c'est ça, «analyse rigoureuse», qu'est-ce que ça implique? Entre autres,

quand on pense... quand le DPJ doit prendre des mesures de protection immédiates... Donc, parfois, il arrive

dans une situation en urgence, il doit prendre une décision, par

exemple, retirer l'enfant du milieu, les confier à quelqu'un, et le temps est

compté. Donc, quel serait l'impact d'une telle analyse rigoureuse, par exemple,

sur ça? Est-ce que ça voudrait limiter le DPJ dans sa flexibilité, dans sa

souplesse de pouvoir agir auprès des enfants?

Donc, ça peut poser des enjeux sur le terrain, cette question d'analyse

rigoureuse là.

Quoi qu'il en soit,

c'est sûr que, comme c'est rédigé là, il faut qu'il se pose la question, il

faut qu'il y ait une réflexion, il faut que ce soit aussi documenté, cette

question-là de l'intérêt de l'enfant. Il y a toutes sortes de rapports, là, qui

sont faits, là, au cours d'un suivi en protection de la jeunesse, où que ces

éléments-là peuvent apparaître. Mais ici, ce n'est pas approprié et ça pose des

enjeux, là, sur le caractère rigoureux, entre autres, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Ouellet : Ce

que vous nous dites, c'est : Il faut faire attention, ça peut être

pertinent si, effectivement, on a du temps. Mais ce que vous m'indiquez, c'est

que, si on est pour prendre une décision rapidement, parce qu'il y a

effectivement des enjeux quant à la sécurité de l'enfant et c'est évident que

sa vie est en danger, on n'a pas... il n'est pas obligatoire d'avoir une

analyse rigoureuse pour prendre action.

Donc, si je comprends

bien, c'est que, si on vient inscrire ça, ça viendrait limiter le champ

d'action ou la rapidité d'action dans le cas d'une action où l'enfant est

vraiment à risque et qu'il faut agir rapidement. C'est ça que vous nous dites?

C'est-à-dire qu'il y a des analyses qui sont faites mais que, si on

rajouterait, de façon obligatoire, qu'elles soient faites et de façon

rigoureuse, peut-être que, dans ce cas-là, on ne serait pas capable d'agir

rapidement pour sortir un enfant d'un milieu problématique pour voir à sa

sécurité et à sa protection.

Mme Mathieu (Jessica) : ...des enjeux par rapport

à ça et aussi toute la question de la lourdeur que ça pourrait peut-être apporter. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on

implique par une analyse rigoureuse? Est-ce que c'est des rapports écrits,

est-ce que c'est... alors que le DPJ

doit déjà en produire. Donc, ça emmène plein de questionnements, là, plutôt que

de réponses, là.

Le Président (M.

Provençal)

: ...est-ce

que... Mais c'est parce que... Oui, vous allez avoir...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, parce que M. le député

de Jean-Lesage voudrait poursuivre.

M. Ouellet : Parfait.

Donc, ce que vous nous dites, c'est que ça serait bon, si c'était fait de façon

qui nous amène à avoir le temps de prendre une bonne décision dans l'intérêt

supérieur de l'enfant, mais, lorsque c'est évident que cette décision soit

prise, l'analyse rigoureuse obligatoire n'est pas nécessaire dans le moment

pour prendre action et elle serait donc un frein à la capacité d'action de

l'intervenante en question pour sortir le jeune d'un milieu non sécuritaire

pour lui, où sa santé et sa sécurité est en... est en danger, là. C'est ce que

je comprends?

Mme Mathieu

(Jessica) : Exactement.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

M. Ouellet :

...oui. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, une intervention sur l'article 5, Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Weil : Bien,

honnêtement, c'est que j'ai beaucoup

de misère à entendre dans cette salle, on est habitués aux autres, et je

n'ai pas compris s'il y avait un amendement qui avait été déposé ou c'était

juste de pouvoir en discuter.

Le Président (M. Provençal)

: Non, c'étaient des

demandes de clarification. M. le député de René-Lévesque avait des interrogations, et Mme la légiste a

clarifié ou, en tout cas, a répondu... semble avoir répondu à la

satisfaction du député de René-Lévesque.

Mme Weil : Est-ce

que je peux demander quel aspect de la... quelle classification dont... de quoi

on parlait exactement dans l'article 3? Parce que d'ici, là, honnêtement,

le son n'est pas extraordinaire.

Le Président (M. Provençal)

: Je confirme que, pour le son, c'est

un petit peu difficile à certains...

Mme Weil : On est choyés en bas,

parce qu'on est plus proches et puis on s'habitue à ça, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Il y a quand même une série

d'obstacles pour se rendre...

Mme Weil : Est-ce que je pourrai

demander, peut-être, au député de répéter? Oui? Puis, comme ça, je serais dans

la conversation. Merci, M. le Président.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, la question que je cherchais à savoir, c'est que les commissaires...

les ex-commissaires nous faisaient une suggestion de rajouter, à

l'article 5, qui touche l'article 3, une obligation d'avoir une

analyse rigoureuse pour toute décision sociale ou judiciaire. Et la légiste me

faisait mention que, si on met cette obligation-là, à première vue, ça peut

être bon, mais ça a une capacité d'action limitée, si on doit prendre une

action rapidement pour le bien et la sécurité de l'enfant.

Donc, quand que c'est évident que l'enfant a

subi des préjudices et qu'on doit le sortir, est-ce que cette analyse

rigoureuse là, qui prend du temps et qui serait obligatoire dans ce cas-là, ne

serait pas un frein à la sortie d'un enfant dans un milieu jugé non

sécuritaire? Excusez-moi, le micro fait des... fait des «free games».

M. Ouellet : Oui, c'est ça, c'est

moi qui bouge, qui avance. Excusez.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...parce que nous aussi,

on avait préparé un amendement, parce que c'est quand même un ex-commissaire,

alors ça a beaucoup de poids. Je vais peut-être parler plus fort. Donc,

l'inquiétude, c'est par rapport au temps? Mais l'analyse rigoureuse, c'est sûr

qu'une fois qu'on a... L'analyse rigoureuse, moi, je ne pense pas que c'est une

question de temps, c'est une question de : est-ce qu'on a tout ce qu'il

faut? Mais je fais l'argument, là, parce qu'on est en train d'essayer de

comprendre la proposition des ex-commissaires.

L'idée, c'est qu'on a déjà des... on aura déjà

des barèmes parce qu'on... l'intérêt de l'enfant, c'est tellement une notion centrale que le ministère va travailler,

donc, la formation, les critères, etc. Moi, je voyais ça, cette recommandation... et, en plus, parce qu'ils

disent «tant judiciaire que sociale». Donc, déjà, ils sont en train de

dire quels sont les éléments. Et, une fois qu'on a cette façon de faire,

c'est plus une analyse... bien, rigoureuse et profonde mais qui,

nécessairement... ce n'est pas nécessairement que ça va prendre du temps, on va

tout de suite mettre en application les orientations. Donc, moi, je trouvais

qu'il y avait quelque chose d'intéressant et valable dans la recommandation des

commissaires.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : ...moi, de mon côté, en

plus de l'aspect temps et puis, tu sais, de tâches additionnelles de nos

intervenantes, moi, je pense qu'il y a l'aspect déontologique aussi qu'il faut

regarder, là. C'est quand même tous des professionnels et de dire qu'ils ne font

pas une analyse... tu sais, de sous-entendre qu'ils ne font pas une analyse

rigoureuse, j'ai un certain malaise à appuyer ça, là. Tu sais, je pense que

tout le monde fait son travail du mieux qu'ils le peuvent, et ça, ça inclut une

évaluation rigoureuse.

Puis, en plus, dans... au niveau administratif,

on est en train de réfléchir à comment s'assurer... comment inclure, tu sais,

comme une case ou une

partie «analyse de l'intérêt de l'enfant» dans les

rapports. Ça, ça pourrait être fait, mais,

tu sais, de... moi, je pense qu'il y a le côté aussi déontologique qu'il faut

regarder. C'est tous des professionnels membres d'un ordre ou membres d'un... d'une profession. Donc, moi, je

n'étais pas très enclin à aller de ce côté-là, là, de...

Mme Weil : Peut-être, ailleurs, on

pourra trouver une façon, mais, suite à leurs auditions, ils ont entendu

beaucoup, beaucoup de choses. Et il y avait non seulement manque d'uniformité,

il y avait des décisions qui... qu'on pourrait, avec un peu de recul,

dire : Ce n'était peut-être pas dans l'intérêt de l'enfant. Sinon, on ne

serait pas ici en train d'en parler, hein? Donc, beaucoup de situations de

manque de clarté puis finalement une analyse qui devenait un peu

systématique... ou, c'est-à-dire, un jugement, une conclusion, un peu comme on

a discuté avec l'aliénation, là, donc. Et moi, je ne voudrais pas interpréter

cette recommandation qu'ils font comme : Ah! bien, on est en train de

sous-entendre qu'il n'y avait rien de... Ce n'est pas ça. C'est qu'on décide

maintenant de mettre tout l'accent... bien, c'est-à-dire, de... mais on a

toujours mis l'intérêt de l'enfant... ça aussi, c'est depuis toujours, mais on

va le regarder d'une autre façon pour être sûrs, et c'est tous les changements

qui vont venir avec le projet de loi, et éventuellement un règlement, et les

pratiques, et tout. Sinon, on ne serait pas conviés.

Donc, j'ai de la misère à comprendre

l'inquiétude. Peut-être qu'on... c'est trop détaillé, ça, c'est autre chose,

mais je ne vois pas de sous-entendus qui sont néfastes dans ça. Au contraire,

je pense que ça vient confirmer que chacun a son opinion.

D'ailleurs, ils le disent, hein, dans son mémoire. Il a dit : L'intérêt de

l'enfant, ça s'interprète différemment par les uns et les autres et ses propres

valeurs, ses propres... son propre vécu, en fait. Donc, l'idée, c'est qu'on ne

veut pas avoir ce manque de flou, peut-être, à quelque part : pour toi,

l'intérêt, c'est ça; pour toi, l'intérêt de l'enfant, c'est ça. Et, en fait,

c'est le constat, un peu, que tout le monde semble avoir transmis, tous ceux

qui ont eu cette expérience.

Alors, je pense, c'est plus à ça qu'il touche,

mais l'argument que je vois... je verrais peut-être un argument autre,

peut-être plus légistique qu'autre chose, dans le sens de mettre ce détail-là,

mais il faudrait que cette idée se retrouve ailleurs. Moi, je pense qu'on est

conviés à ça dans l'exercice, la commission... de la commission Laurent. C'est retourner toutes les pierres, là, vraiment,

pour être sûrs qu'on sait où on s'en va pour ne pas commettre, peut-être,

des... parfois des injustices ou peut-être pas la bonne décision. Tu sais,

c'est sûr que même les DPJ le reconnaissent. Ils en parlent très ouvertement.

Eux, ils ont besoin d'être guidés. Ils n'aiment pas prendre une décision qui

pourrait être néfaste parce qu'ils n'ont peut-être pas eu la formation,

l'appui, etc. C'est déchirant pour eux. C'est peut-être plus déchirant pour eux

que tout le monde, sauf la famille.

Alors, si le ministre... Donc, je ne suis pas à

l'aise avec l'explication. Je peux être à l'aise, mais ce n'est vraiment pas... ce n'est pas mon... mais moi, j'ai

aussi... je peux le ramener, et puis vous pourriez répondre, peut-être, aussi à moi, là, je ne sais pas s'il y a des

différences entre les amendements... on pourrait s'essayer, mais je vous

dirais que ça prend une autre réponse... Bien, je ne peux pas vous dire...

j'essaie d'expliquer l'angle... moi, en le lisant, comment je l'ai interprété,

je n'ai pas vu ça comme une critique. J'ai compris que, O.K., là, on va

vraiment faire un travail sur l'intérêt de l'enfant pour qu'on se comprenne, et

là, tu sais, c'est vraiment la recommandation qu'on met beaucoup d'emphase

là-dessus. Donc, j'avais une inquiétude par rapport aux explications qu'on

donnait pour ne pas inclure cet amendement.

Bien, moi, je

pourrais déposer mon amendement, mais ça semble... je vous le dis, là,

ouvertement, ça ressemble à l'amendement de mon collègue, qui reflète

l'opinion des ex-commissaires, disons ça comme ça.

M. Carmant : Mais moi, mon opinion,

ce n'était pas juste là-dessus, c'était en plus de tout ce qui a été dit au

niveau... par la juriste. Donc, je pense que... à moins que vous vouliez

qu'elle répète son argument.

Mme Weil : ...je n'avais pas

entendu, hein?

M. Carmant : O.K., d'accord.

Mme Weil : Oui, non, c'est sûr. Mais

tout ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait sous-entendre...

M. Carmant : Ça aurait des effets

négatif, si on inclut ça.

Mme Weil : O.K., les effets négatifs.

Mme Mathieu (Jessica) : Je pense

qu'il y a deux volets. Le premier volet, c'est celui qu'on a abordé avec votre

collègue sur les effets néfastes, c'est-à-dire que, si on impose ça, «analyse

rigoureuse», qu'est-ce que ça veut dire? Quelles vont être les attentes?

Qu'est-ce que ça implique? Et, par exemple, en mesure de protection immédiate,

où on doit agir rapidement, on n'a pas le temps de réfléchir très longuement,

on doit agir vite pour protéger un enfant dont la sécurité est menacée. Donc, il

y a ce volet-là. Ça pourrait créer des enjeux par rapport à ça.

Ensuite, par rapport à ce qui est nommé,

c'est... proposé, en fait, par les ex-commissaires, il faut aussi réfléchir à

quelle est la problématique qu'on cherche à régler. Ce que j'entends, c'est des

problèmes d'uniformité dans les pratiques, de dire que les DPJ ont besoin

d'être guidés pour savoir, justement, c'est quoi, l'intérêt de l'enfant,

comment qu'on l'analyse, ça. Et ce n'est pas en mettant un élément sur une

analyse rigoureuse... qui va nous permettre de régler cette problématique-là.

Cette problématique-là, on va la régler avec notre DNPJ, notre directrice

nationale, qui, elle, va... a, dans son rôle, là... Son rôle-phare, c'est ça,

c'est l'harmonisation des pratiques avec, justement, le travail des directeurs

mais aussi de d'autres acteurs qui peuvent aussi être consultés, on le verra.

Donc, ça, c'est important, puis je pense que

c'est comme ça qu'on règle le problème plutôt qu'en introduisant, à

l'article 3, un concept d'analyse rigoureuse, qui est, par ailleurs, flou

et qu'on ne saisit pas bien quelle est la portée et qu'est-ce que ça implique

comme travail, alors qu'avec la directrice nationale on pourra faire des

balises. On a un manuel de référence aussi qui peut guider les DPJ. Donc, la

solution par rapport à la problématique apparaît... apparaît meilleure avec la

directrice nationale.

Mme Weil : Est-ce que je pourrais,

M. le Président, juste pour... comment dire, pour la suite des choses,

peut-être bien expliquer comment ils ont vu ça, pour s'assurer qu'on ne perde

pas, quand même, l'analyse et, un peu, mise en garde que les commissaires font?

Et c'est tout à fait associé, donc, à cet article, l'intérêt de l'enfant. Et,

dans ce cas-là, je ne vais pas déposer d'amendement, là, parce que j'ai déjà la

réponse, mais moi, ce que je voulais faire en déposant l'amendement, c'est de

vraiment retourner là-dessus. Donc, je vous lirais... Donc :

«L'analyse de l'intérêt de l'enfant.

«L'intérêt de l'enfant est un concept qui peut

varier grandement selon les valeurs et les convictions des parties prenantes.

Ces valeurs et convictions peuvent teinter les décisions sociales et

judiciaires et refléter davantage les croyances des acteurs qui les prennent plutôt que de s'appuyer sur

une analyse sérieuse des véritables enjeux pour l'enfant.

«Or, les connaissances scientifiques sur les

considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant sont

établies : son attachement, son développement global, son bien-être

physique et psychoaffectif. Il est aussi

nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant exprime, tant verbalement que

dans ses réactions et ses comportements.

«Ces éléments sont déterminants dans

l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce, au-delà des valeurs de chacun.

Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste mesure, selon nombre de

témoignages reçus devant la commission. Trop souvent, l'intérêt de l'enfant est

invoqué dans une décision sans qu'il soit possible de comprendre en quoi

celle-ci reflète son véritable intérêt.

«Comme la loi, par les modifications introduites

dans le projet de loi n° 15, établit que l'intérêt de

l'enfant est une considération primordiale devant guider toute décision...» Et

là ils font leur recommandation.

Alors, ma question, parce qu'on est quand même

sur ce sujet, tout ce qui a été dit ici, sachant que, oui, les gens sont

professionnels, etc... C'est vrai que les gens ne comprennent pas, quand on

parle de l'intérêt de l'enfant à gauche, à droite, là... mais quelles ont été les

considérations. Donc, à quelque part, il y aura une analyse rigoureuse. Vous,

ce que vous dites, c'est : Ça sera dans nos normes, on va établir tout ça,

et ça sera une analyse... donc ce n'est pas chacun qui a son interprétation, ça

va être objectif, en autant que ça puisse être le plus objectif possible, mais

qu'on va revenir à quelque part. Je ne sais pas si on revient là-dessus, sur

cette question, en fait, pour nous rassurer qu'on peut peut-être trouver une

façon d'exprimer cet enjeu qui est fondamental. On parle toujours de l'intérêt

de l'enfant, et c'est central, et on nous convie à ce rendez-vous aussi.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, alors, moi, je

voyais deux choses. Quand ils avaient parlé de ça... Un, au niveau de la

pratique — je

pense que je passerais la parole, tout à l'heure, à la directrice nationale — nous,

on travaille sur les standards de pratique, etc. Moi, ce que j'avais compris

quand ils avaient mentionné ça, c'est qu'ils voulaient, dans le rapport, plus

au niveau du

chapitre 91, là, dans le rapport final du juge... qu'il

fallait démontrer que l'intérêt de l'enfant avait été pris en cause. Donc, moi,

je voyais plus ça dans ce... à ce niveau-là qu'au niveau du

chapitre III.

Mais peut-être laisser la...

Le Président (M. Provençal)

: ...Mme Lemay, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...avec votre

permission, parce qu'on fait beaucoup de choses sur le standard de pratique.

Mme Lemay (Catherine) : Alors,

d'abord, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends votre

préoccupation, et moi aussi, quand j'ai lu le rapport Laurent, où les

commissaires ont évoqué l'importance de bien avoir la lunette harmonisée

partout au Québec avec le souci que, tous les enfants, leur situation soit

interprétée de la même façon puis selon les cadres scientifiques où... d'où est

rendue la pratique sociale...

Alors, pour faire écho à ce que M. le ministre

disait, effectivement, c'est tout chaud, là, dans les dernières semaines, le

cadre de standards de pratique en protection de la jeunesse basé sur une revue

de littérature, basé sur la consultation de larges groupes d'intervenants, de

DPJ, de directeurs, de personnes d'organismes communautaires, bref tous les

standards dans chacune des étapes du processus, et le premier principe, c'est

l'intérêt de l'enfant, qui est très bien documenté.

Et ce qu'on va faire pour s'assurer que c'est

ancré non seulement pour les directeurs de protection de la jeunesse, mais pour

tous les intervenants et le milieu judiciaire qui ont à incarner ça dans leurs

décisions... on va s'assurer d'abord qu'on offre la formation requise. Puis, à

travers chacun des rapports... parce que tout ce qui est fait en analyse, c'est

formalisé dans des rapports. Donc, à chacun des rapports, que ce soit un

rapport pour le tribunal ou que ce soit un rapport pour conclure une entente

sur les mesures volontaires, il y aura une

section «analyse de l'intérêt de

l'enfant», et on donnera aux intervenants, par un hyperlien, les critères sur

lesquels on s'attend qu'ils positionnent leur analyse.

Donc, ça, ça va venir garantir qu'à chaque fois

qu'on a une décision déterminante à prendre pour un enfant on va avoir des

concepts scientifiques en pratiques sociales sur lesquels se baser pour prendre

ces décisions-là.

Mme Weil : Et vous ne voyez pas...

donc, vous, M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...

Mme Weil : Puis-je prendre la

parole? Merci. Selon vous, on a... il n'y a pas... ou peut-être... il n'y a pas

de précision ou de nuance à apporter dans cette phrase qu'elle traduit un

changement? Est-ce que ça traduit vraiment un changement? Et c'est drôle quand

je dis «changement», dans le sens que, oui, ça fait depuis toujours que

l'intérêt de l'enfant était central, mais on... appelons ça des dérapages ou

inégalités dans l'interprétation, toutes sortes de choses qui ont fait qu'on

est ici aujourd'hui en train d'adopter le projet de loi n° 15.

En quoi vous voyez, cette formulation, que ça amène quelque chose de plus

substantiel que ce qui était dans... ce qui est dans la loi actuelle?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Bien, vraiment, c'est au niveau de... que l'intérêt de

l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la loi, et je

pense que de nombreux témoins ont signalé l'importance de donner cette

préséance à l'intérêt de l'enfant, puis on vient vraiment l'encadrer ici. Je

pense que, même dans le rapport des ex-commissaires, on nous parle également

qu'à l'article 91.1... que celui-ci pourrait également être modifié

comme... pour que le seul motif d'exception permettant le dépassement des

durées maximales d'hébergement soit l'intérêt de l'enfant dans le cas d'une

analyse rigoureuse de celui-ci. Donc, tu sais, le concept peut aussi être ancré

là, mais là je pense que, vraiment, à

l'article 3, comme la juriste l'a mentionné, on risque d'avoir trop

d'effets néfastes sur le processus global.

Mme Weil : Et

là le ministre a dit quelque chose d'intéressant. Donc, cette notion-là... Je

comprends ce que le ministre dit. Si on met trop de détails, on dilue le propos

principal. Puis on est vraiment dans les premiers articles, mais je trouvais,

cette deuxième partie, qui trouve... quelque part dans le projet de loi, qu'on

puisse voir si ce concept peut être repris puis que là, quand les gens vont

regarder cet article-là, ils vont être obligés de regarder aussi l'autre, que

les avocats, tous ceux qui travaillent dans ce domaine... Est-ce que c'est ça

que j'ai compris, qu'on... cette notion-là, on le retrouve dans un autre

article éventuellement ou qu'il est déjà là?

M. Carmant : Non,

il n'y est pas. Ils nous suggéraient de le mettre là.

Mme Weil : O.K.

Et quel article?

Mme Weil : Ah

oui! O.K. Donc, on pourra y revenir?

M. Carmant : Oui,

c'est un des sujets qu'on veut aborder, là, les changements à

l'article 91.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Mme Weil :

Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais

demander votre consentement pour suspendre l'article 5. Consentement?

Consentement. Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Maintenant, au

niveau de l'article 6, moi, je vais suggérer qu'on y aille par

blocs, alors... par sections, c'est-à-dire. Alors, on va commencer par traiter

section 4 avec chacun des quatre alinéas. Je vais demander à M. le

ministre de nous lire le point 4. Je sais qu'à l'article 4 il y a

aussi des amendements qui ont été déposés. Donc, on va traiter cette

section-là. Par la suite, on fera 4.1, 4.2 et suivants, mais, bien entendu, si

vous avez des amendements à déposer vous aussi, vous pourrez les déposer. Ça

va? Mais pour être sûrs qu'on y va de façon systématique, on va procéder de

cette façon. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de nous lire

l'article 6, mais seulement la

section 4 avec les quatre alinéas. Ça

devient un petit peu compliqué, mais c'est ça.

M. Carmant : ...beaucoup

de quatre.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Carmant : Merci,

M. le Président. Donc, l'article 4 de cette loi est remplacé par ce qui

suit :

«Toute décision prise

en vertu de la présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la

stabilité des liens d'un enfant et des conditions de vie appropriés à ses

besoins et à son âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu

familial doit être privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.

«Lorsque, dans

l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas

possible, la décision doit tendre à confier l'enfant à des personnes qui lui

sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres

membres de la famille élargie.

«Lorsque, dans

l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant à ces

personnes, la décision doit alors tendre à le confier à un milieu de vie se

rapprochant le plus d'un milieu familial.

«Lorsque, dans

l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est pas possible,

la décision doit de façon permanente assurer la continuité des soins et la

stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son

âge.»

L'objectif de la

révision de l'article 4 de la

Loi sur la protection de la jeunesse est de

clarifier que la stabilité de l'enfant est

un déterminant majeur pour son développement, son sain développement.

Également, bien que le maintien ou le retour de l'enfant dans son milieu

familial soit privilégié pour assurer cette stabilité, cela est conditionnel à

ce que ce maintien ou ce retour soit dans l'intérêt de cet enfant. Ainsi, dans

certains cas, la stabilité d'un enfant peut être assurée

par d'autres moyens que le maintien ou le retour dans son milieu familial. La

révision de l'article 4 de la

Loi sur la protection de la jeunesse vient

appuyer que cette décision se... doit être dans l'intérêt de l'enfant.

Alors, ici, à ce moment-ci, M. le Président,

j'aimerais introduire un amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous invite à en faire lecture et

à commenter.

M. Zanetti : Une question, pour

l'analyse bloc par bloc, est-ce qu'on a 20 minutes par bloc ou

20 minutes pour l'ensemble de l'article?

Le Président (M. Provençal)

: Il faut vraiment traiter le

point 4 en incluant les quatre alinéas qui font

partie du point 4.

Par la suite, on ira au 4.1, 4.2.

Le Président (M. Provençal)

: Pourriez-vous le dire, parce

qu'avec... pour que tous les gens comprennent.

Le Secrétaire : C'est

20 minutes par

article introduit, 20 minutes pour le 4,

20 minutes pour le 4.1...

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Est-ce que ça répond à

votre interrogation, M. le député? Merci. Alors, M. le ministre, la lecture de

votre amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Donc,

l'amendement se lit comme suit :

À l'article 4 de la

Loi sur la protection

de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa «Lorsque,

dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas

possible, la décision doit tendre à confier l'enfant» par «Lorsque le maintien

de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit

être confié en priorité»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa,

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant

à ces personnes, la décision doit alors tendre à le confier» par «Lorsqu'il

n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes,

l'enfant doit être alors confié»;

3° remplacer, dans le quatrième alinéa,

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est

pas possible,» par «Lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial

n'est pas dans son intérêt,».

Cet amendement vise à clarifier les deuxième,

troisième et quatrième alinéas en retirant la notion «il n'est pas possible»,

en mettant l'accent sur l'intérêt de l'enfant. De plus, il vise également à

mettre en évidence l'ordre de priorité pour choisir un milieu de vie substitut.

Cette modification vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des

consultations particulières.

Donc, juste pour que ce soit plus fluide,

l'article 6 modifié se lirait ainsi :

L'article 4 de cette loi est remplacé

par ce qui suit :

«4. Toute décision prise en vertu de la présente

loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens d'un

enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge. En

conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être

privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.

«Lorsque le maintien de l'enfant dans son milieu

familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en priorité à

des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les

grands-parents et les autres membres de la famille élargie.

«Lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant

qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit alors être confié à un milieu

de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial.

«Lorsque le

retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, la

décision doit de façon permanente assurer la continuité des soins et la

stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son

âge.»

Encore une fois, M. le Président, je tiens à

rappeler qu'ici encore une fois on parle vraiment de l'intérêt de l'enfant.

Puis je l'ai dit hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, le but du projet de

loi, quand même, demeure que... avec la prémisse initiale que le parent est la

meilleure personne pour prendre soin de ses enfants et qu'on parle ici d'une

loi d'exception. Donc, ce que je viens de dire doit s'assurer dans des... doit

être présenté dans des conditions exceptionnelles. Et je tiens à rassurer aussi

tous les parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment une mesure... une loi

qui est pour des mesures exceptionnelles.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions concernant l'amendement? Alors, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, c'est le premier

alinéa, donc : «Toute décision prise en vertu de la présente loi doit

viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et

des conditions de vie... à ses besoins et à son âge. En conséquence, le

maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié à condition

qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.» Camil Bouchard, vous l'avez

certainement vu, lui, il trouvait que le mot «privilégié» n'était pas neutre et

il proposait, donc, «soit pris en compte». Peut-être juste avoir votre opinion

sur cette recommandation de Camil Bouchard, qui est quand même une sommité dans

le domaine. Il y a des nuances... Il y a des nuances dans les deux mots... de

bien saisir la vision ici.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

juriste, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. En

fait, c'est que «pris en compte», ça apparaît trop faible, parce que, lorsqu'on

lit, là, entre autres, la convention, là, sur les droits des enfants qu'on a

fait mention dans le préambule, on en a parlé hier, c'est vraiment nommé, dans

cette convention-là, entre autres, que, pour qu'un enfant soit retiré de son milieu, il faut que ce soit par des autorités

compétentes, il faut que ce soit dans des situations exceptionnelles,

comme ça a été nommé par M. le ministre. Donc, c'est le premier point. Donc,

«pris en compte», c'est faible par rapport à ça.

Aussi, par rapport au début de la phrase à 4,

quand on parle de «toute décision doit viser la continuité des soins ainsi que

la stabilité des liens», dans bien des cas, cette stabilité-là va être assurée

en gardant l'enfant avec ses parents et en leur offrant l'aide et le soutien

dont ils ont besoin. Par contre, ça se peut que ce ne soit pas dans son

intérêt, et c'est ce qu'on vient préciser avec le «à condition qu'il soit dans

l'intérêt de cet enfant». Donc, si ce n'est pas

dans son intérêt, cette stabilité-là et cette continuité-là peut être assurée

autrement, en le confiant à la famille élargie, la grand-mère, une tante

ou en famille d'accueil. Ça peut être aussi... On assure quand même une

stabilité de l'enfant avec des contacts, par exemple, avec ses parents.

Donc, il faut faire attention, parce que «pris

en compte», ça apparaît, à cet égard-là, trop fragile. Peut-être qu'il y a des

implications cliniques qui voudraient être nommées, là. Je le lance comme ça,

je ne le sais pas, mais, au niveau juridique, c'est vraiment «privilégié» qui

convenait à ce moment-là.

Mme Weil : ...question-là parce

qu'on est vraiment dans l'essence même du travail qu'on a à faire. Et c'est sûr

que la dernière

partie vient... est essentielle, en autant que ça soit dans l'intérêt

de cet enfant. En même temps, ce que vous

évoquez, ça évoque aussi tout le travail qu'il faut faire en amont, dans un

sens, là, qu'on pourra éventuellement lier à tout le travail, donc pas...

Nécessairement, il y a un signalement, c'est même avant qu'il y ait un

signalement, c'est tout ce travail de prévention qui est précurseur...

Évidemment, ici, on est dans la décision de maintenir l'enfant, oui ou non.

Donc, je trouve... ce que vous dites, là, en fait, c'est le dernier bout de

phrase qui vient nuancer... Donc, c'est le mot «privilège» avec... en autant

que ça soit dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on ne va pas le privilégier si ce

n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Tout revient à ça en bout de ligne.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que... Oui, M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.

le Président. L'amendement proposé par le ministre me satisfait, et surtout

c'est... Il faut se rappeler que, lors des consultations, le syndicat de l'APTS

était venu d'ailleurs nous sensibiliser à ces nuances qu'on devait plutôt

apporter et cette différence fondamentale qu'on devait changer, à savoir que

«n'était pas possible» laissait place à une interprétation, en tout cas, de mon

point de vue, à des tentations pour essayer de trouver cette possibilité-là. Et

là on renverse ça par «lorsqu'il est dans l'intérêt de l'enfant», et donc c'est

vraiment plus clair. Donc, je salue les amendements. Ça répond aux

représentations qui nous ont été faites par l'APTS. Donc, on va voter en

faveur, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre... Oh! excusez-moi, M. le

député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'aurais peut-être une

proposition de modification de l'amendement, si c'est possible, comme un

sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, ce que je vais vous proposer, M. le

député de Jean-Lesage... Considérant l'heure, il reste à peu près une minute,

je vous suggère de rédiger votre sous-amendement, de l'envoyer au Greffier pour

qu'on puisse en prendre connaissance d'ici à la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Zanetti : Mais ça voudrait dire

qu'après on suspend la séance?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, parce que c'est toujours la

petite phrase, hein?

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à

la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, je resalue mes... les collègues

qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et ça nous

confirme que le son est correct.

Lors de la suspension de nos travaux, je vous

rappelle que nous étions à l'étape de prendre le vote sur l'amendement qui

avait été déposé par M. le ministre sur le point 4. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention... Oui, M. le... Et, avant toute chose, merci de lever la

main, je vais avoir besoin du consentement pour permettre au député de Laurier-Dorion

de remplacer le député de Jean-Lesage. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

: Consentement. Dans la salle Papineau, c'est bon?

Merci. Alors, je peux y aller maintenant, merci beaucoup, M. le député.

Donc, nous sommes à prendre le vote sur l'amendement déposé par M. le ministre

sur le point 4 de l'article 6 du projet de loi. Alors, est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Dans l'autre salle? Adopté,

merci.

Maintenant, l'amendement étant adopté, je

reviens à la

section IV et je demande : Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article? Oui, alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Je salue le ministre, les collègues, là. Je m'ajoute à ce projet de

loi qui m'intéresse tout particulièrement, quand même. Donc, on est dans

l'article 4, qui concerne la continuité des soins ainsi que la stabilité

des liens de l'enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à

son âge. C'est un élément essentiel pour l'épanouissement et la stabilité d'un

enfant ou d'un jeune.

Dans ce sens-là, on a constaté, dans les travaux

de la commission Laurent, et plusieurs personnes sont venues... sont venues

nous en informer... sur des situations où les enfants, ne pouvant plus, pour

différentes raisons, rester dans le domicile familial biologique, là, doivent

être placés dans des familles d'accueil, en général. Et c'est des familles d'accueil qui ne correspondent pas, dans

le cas de plusieurs enfants, là, aux réalités... à l'origine

ethnoculturelle de ces enfants-là. Cela est

manifeste de... ça se manifeste beaucoup dans les communautés autochtones, des

Premières Nations, où des enfants, faute de familles d'accueil, entre autres,

il y a des raisons qui expliquent cette situation-là, doivent être placés dans

des familles d'accueil à l'extérieur des communautés, chez des familles

allochtones.

Cela se confirme aussi dans les cas d'enfants

issus des communautés culturelles, où ces enfants-là doivent être placés dans

des familles qui ne correspondent pas à la... qui sont loin, là, qui ne font

pas

partie de la même communauté ethnoculturelle, là. Donc, il y a une sorte de

déracinement des enfants, là, déracinement culturel des enfants, là. Et plus la

durée du placement perdure dans le temps, là, plus il y a un risque de perte

des racines ethnoculturelles, là, de ces

enfants-là. Et cela a été... comment dire? Ça a été dénoncé par le témoignage

des personnes autochtones, des Premières Nations, là, qui considèrent

cette situation-là comme une sorte de deuxième... comme si on reproduisait une

deuxième fois une sorte de situation qui était, à l'origine, initiée par des

pensionnats.

Donc, des enfants qui sont déracinés, et,

lorsqu'ils reviennent dans les communautés, souvent après quelques... souvent

après plusieurs années, là, ces enfants ont perdu même la langue de leurs

parents, là. Et cela, c'est une situation qui doit être évitée autant que

possible. Des fois, ce n'est pas possible, mais autant que possible, les

services de la direction de la protection de la jeunesse devraient viser à

placer ces enfants-là dans des familles qui partagent les mêmes racines ethnoculturelles

que ces enfants-là.

Dans ce sens-là, j'aimerais introduire un

article, M. le Président, là, qui va vous être envoyé, n'est-ce pas, à

l'instant même. Donc, je dépose un amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Vous déposez un amendement à

l'article 6, paragraphe 4°, qui va apporter une modification, c'est

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Alors, on va suspendre

quelques minutes, le temps qu'on le reçoive sur Greffier et qu'on puisse le projeter

à l'écran. Et, par la suite, je vous redonne la parole, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, M.

le député de Laurier-Dorion avait signifié son intention de déposer un

amendement. Il y a eu des discussions qui se sont faites. Alors, je vous cède

la parole, M. le député.

Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, suite à des discussions

avec M. le ministre, les collègues députés, nous avons... nous sommes arrivés à

la conclusion qu'il serait mieux de déplacer l'amendement que j'ai l'intention

de... en tout cas, l'esprit, de déplacer l'amendement à un autre

article où il

va être plus approprié, en fait, et je reviendrai donc à l'article 4.3d

avec cet amendement-là. Je retire mon amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Donc,

vous retirez votre amendement. Donc, consentement pour le retrait de

l'amendement? Il avait été présenté? Non? O.K. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant le point 4? Mme la...

Le Président (M.

Provençal)

: Non, on

est toujours en 4, madame. Par la suite, on y va dans l'ordre. Oui, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Bien, oui, bien, je voulais juste que... je veux juste

avoir une petite discussion «on the record», comme on dit, sur, justement, ce

qui a été discuté à micro fermé. Le collègue de Laurier-Dorion amène toute

l'idée... la prise de conscience, là... Quand on cherche une famille substitut,

ils doivent absolument prendre en considération le milieu ethnoculturel. On a

eu des discussions relativement au fait qu'on pourrait probablement inclure ça

à 4.3, ce qui est logique, mais moi, je sentais le besoin d'en parler et de le

dire, là, sur l'enregistrement, justement, l'importance de prendre en

considération... Ça, on le fait pour... on en a discuté, là, pour les

communautés autochtones, les nations autochtones. Je pense aussi que, dans des

comtés comme le mien, comme celui de Laurier-Dorion,

dans Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, où, justement, on a beaucoup de

communautés... une grande communauté haïtienne, marocaine, algérienne,

et tout ça, je pense que la logique veut qu'on prenne en considération

l'origine ethnique de la famille substitut ou du milieu substitut. Donc, c'est

très important, justement, bien, évidemment, dans l'intérêt de l'enfant, que...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, mais j'ai cru

comprendre que M. le ministre avait cette préoccupation-là aussi. Mais, M. le ministre, si vous voulez intervenir...

M. Carmant : Oui. Je veux juste dire que tout à fait... puis

c'est clairement ce que le député de Laurier-Dorion avait soulevé à ma

présence, puis je suis très sensible à son point. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur la

section 4? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur la

section 4, je vais demander à M. le ministre de nous

lire la

section 4.1 avec les commentaires.

M. Carmant : Avec

plaisir, M. le Président. Donc, la

section 4.1 se lit comme suit :

«Lorsque l'enfant est

retiré de son milieu familial, l'implication des parents doit toujours être

favorisée dans la perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs

responsabilités parentales.

«Dans ces

circonstances, le directeur doit planifier, outre son retour dans ce milieu, un

projet alternatif visant à assurer sans délai la continuité des soins et la

stabilité des liens de cet enfant et de ses conditions de vie de façon

permanente dans l'éventualité où ce retour ne serait pas dans l'intérêt de cet

enfant.»

M. le Président,

j'aimerais introduire un amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Alors, vous pouvez lire votre amendement, M. le ministre.

M. Carmant : Et, peut-être, j'avais un commentaire... oui, le

commentaire, désolé, ce serait : Le premier alinéa de ce nouvel

article portant sur l'implication des parents reprend un élément qui est

actuellement au deuxième alinéa de l'article 4

de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Pour alléger cet article, cet

élément est déplacé dans un

article distinct.

Le second alinéa vise

à introduire... dès que le maintien d'un enfant dans son milieu familial n'est

pas possible, le directeur de la protection de la jeunesse devra prévoir un

projet alternatif pour celui-ci. Ainsi, s'il s'avère que son retour dans son

milieu familial n'est pas possible, un projet aura déjà été élaboré, l'objectif

étant de prévoir ainsi un outil pour s'assurer de respecter les délais maximaux

de placement.

Donc, l'amendement se

lit comme suit : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 4.1

de la

Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du

projet de loi, «, à condition qu'elle soit dans l'intérêt de l'enfant».

Cet amendement vise à

préciser que l'implication des parents doit être favorisée si cela est dans

l'intérêt de l'enfant. Cette modification vise à répondre à des préoccupations

soulevées lors des consultations particulières.

L'article 4.1

modifié se lira donc comme suit : «Lorsque l'enfant est retiré de son

milieu familial, l'implication des

parents doit toujours être favorisée dans la perspective de les amener ou de

les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à condition

qu'elle soit dans l'intérêt de l'enfant.»

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement déposé par

M. le ministre? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, à prime

abord, je salue l'amendement du ministre. C'est aussi l'occasion pour moi... J'ai reçu, là... Depuis hier, depuis qu'on

a commencé l'étude détaillée, j'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courriels, là, de gens d'un peu partout au Québec, de

leurs inquiétudes, et je pense qu'il faut voir que tout ça... et on l'a dit

tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le répéter que c'est bien

exceptionnel quand on retire un enfant du milieu familial. Et je suis heureuse de

voir que, dans les modifications, on va toujours favoriser... On parle de

l'article juste avant, là, mais on parlait de toujours favoriser les

grands-parents ou les autres membres de la famille élargie. Et, dans cette modification-là aussi, encore une fois, on tient

compte de l'intérêt de l'enfant et aussi de travailler avec les parents

pour justement faire en sorte que ça soit exceptionnel quand on retire un

enfant de ses parents.

Donc, moi, l'article 4.1... En tout cas,

l'amendement que le ministre s'apprête à... bien, nous a soumis, bien, ça va

dans ce sens-là, finalement, de donner des outils aux parents par le biais de

la DPJ pour les aider puis, si ça ne fonctionne pas, bien, travailler ensemble

sur un plan pour, ultimement, espérons-le tous, que l'enfant revienne au sein du milieu familial, tout ça dans son intérêt.

Donc, je pense que c'est important de le dire parce que je pense qu'il y

a des gens qui nous suivent qui sont

inquiets. Je cherche à les rassurer. Et la loi... la nouvelle loi... En tout

cas, ce projet de loi là, nous, on le travaille pour que, justement, on

ait... les parents aient tous les outils, et les enfants aussi, et

qu'ultimement, bien, ça soit l'intérêt de l'enfant qui soit privilégié.

Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, Mme la députée.

Weil : Oui, merci, M. le Président. Oui, en effet, je

pense qu'on a tous reçu une certaine correspondance et qu'on souhaite que tout le monde puisse comprendre

l'intention de cette loi. Puis c'est souvent répété dans le projet de

loi qu'évidemment l'intérêt de la société, de l'enfant, c'est... et évidemment

que l'enfant puisse retrouver sa famille.

Donc, je voulais voir si le ministre pourrait...

il y a son texte explicatif, mais, juste en ses mots, qu'est-ce qu'on vient changer? Parce que je pense que c'est

un

article important. Il est important pour beaucoup de gens

actuellement, on le voit dans la correspondance qu'on reçoit, que les familles

soient rassurées par rapport à la philosophie, si on veut, qu'on a, et pourquoi

le ministre, donc, et pourquoi le projet de loi vient spécifier ou clarifier...

Donc, qu'est-ce qu'on a changé pour que les gens qui nous écoutent puissent

comprendre... Donc, je sais que ça a toujours été là, de favoriser, mais les

mots ont un sens. On est dans une nouvelle version. Est-ce qu'il y a quelque

chose que le ministre voudrait souligner par rapport à ce qui existe

actuellement... qu'il vient bonifier, si on veut, l'intention?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui, absolument. Puis

moi, je joins ma voix à celle des deux autres députées. On est bien conscients... Moi aussi, j'ai reçu de nombreuses

correspondances. Et, je le répète pour tout le monde, ce projet de

loi... On veut que la loi de la DPJ soit une loi d'exception. Nos

interventions, on veut les faire en amont de la DPJ, plus de prévention, moins de signalements. C'est ce qui

guide tous nos travaux et ici, ce qu'on vient réaffirmer, c'est

l'intérêt principal de l'enfant et aussi que

toutes les décisions soient prises dans cet intérêt-là. Donc, on veut vraiment

renforcer ça et c'est pour ça qu'on a fait

cet amendement, pour enlever tout flou que nos décisions sont prises dans

l'intérêt de l'enfant.

Mme Weil : Et, M. le ministre, là

aussi, c'est une occasion, et il y en aura d'autres... Je pense que ça va être

important... À la lumière d'une préoccupation qui a été, comment dire, rendue

publique et qui semble être assez vaste, beaucoup de collègues m'en parlent

personnellement, je n'ai pas eu un citoyen de mon comté qui m'a écrit, mais on

tente de répondre aussi à leurs préoccupations, mais je me suis dit :

C'est l'endroit parfait pour avoir cette discussion. Et je sais que c'est

surtout, je pense, dans le napperon du ministre, mais j'aimerais entendre le

ministre... Il a évoqué tout le travail qui

se fera... qui est déjà fait, mais qui va se faire de façon plus pointue, plus

organisée avec...

Et d'ailleurs ça va faire

partie d'une

partie du

mandat de la nouvelle directrice nationale de protection de la jeunesse, c'est

de faire ce lien avec le communautaire qui va arriver là avant que ça ne

s'aggrave, que la situation se dépérisse, et

tout de suite pouvoir accompagner. Souvent, c'est l'enfant qui est dans son

milieu scolaire. Le signalement est venu de l'école. Les parents passent

ou c'est peut-être... Souvent, c'est un parent, je l'ai vu souvent, c'est la

mère, toutes sortes de problèmes... et je l'ai vu. Donc, j'aimerais ça, si le

ministre pouvait expliquer un peu cette vision puis qu'est-ce qu'on fait

globalement, parce qu'on est dans, peut-être, l'article... un des articles les

plus importants, et je ne veux pas rater l'occasion qu'on puisse en parler

ensemble pour les gens qui nous écoutent.

M. Carmant : Écoutez, je vais en

profiter... Merci beaucoup d'ouvrir la porte. Moi, je pense qu'une chose qui

est importante... puis un message que j'avais beaucoup discuté quand la

fédération des directeurs d'école était venue, c'est tous les programmes qu'on

met de l'avant en première ligne et que l'on n'utilise pas assez, comme vous

mentionnez, que ce soit au niveau des services de garde, de l'école et même de

l'environnement autour de l'enfant.

Par exemple, le programme SIPPE pour les

services intégrés en périnatalité et petite enfance, d'ailleurs, que la

commission Laurent nous avait demandé de rehausser lors des premières

recommandations prédépôt du rapport final, qu'il faut utiliser quand les

parents... quand les intervenants ou les gens qui sont proches du milieu de vie

de l'enfant ont des inquiétudes par rapport aux capacités parentales, au suivi

familial... Donc, on peut intervenir même en amont de la naissance de l'enfant,

et, encore là, ce n'est pas pour retirer l'enfant du milieu, c'est vraiment

pour aider les parents et les soutenir dans leur parentalité.

Même chose quand on parle de l'avis de

grossesse, une fois que le CLSC... les gens du réseau de la santé sont au

courant qu'une famille vulnérable est à risque dans le sens qu'un enfant va...

ils vont avoir un enfant puis qu'il y ait des chances que les parents ont

besoin d'aide, si les parents vont notamment... disent qu'ils ont besoin

d'aide, bien, on peut aller les soutenir grâce à l'avis de grossesse, qui va

être informatisé bientôt.

Même

chose pour quand l'enfant naît, on a beaucoup de signalements pour négligence

alimentaire, négligence vestimentaire, tout ça. Donc, on a mis sur pied

un programme négligence, un programme où on a donné du financement spécifique aux organismes communautaires pour venir

supporter les familles dans ces aspects-là de l'enfant.

Un autre programme qui est sous-utilisé, et, en

plus, il n'y a aucune attente, là, c'est le programme Crise-Ado-Famille-Enfant.

Beaucoup d'enfants sont signalés parce que, les parents, ils trouvent que

l'enfant fait des crises, il est incontrôlable, je ne suis plus capable...

Quand on n'est plus capable, ce n'est pas la DPJ, nécessairement, qu'il faut appeler. Il faut appeler le

Crise-Ado-Famille-Enfant. Ça, ça peut... L'intervenant peut venir chez vous à

l'intérieur de deux heures, là, entre 8 heures le matin et 10 heures

le soir. C'est un programme qui même était... quand on est arrivés, était fermé

entre 9 et 4 heures. Quand l'enfant est à l'école, tu sais, le parent

n'a pas besoin d'appeler, c'est à l'extérieur des heures de... Donc, on a

élargi les heures d'ouverture pour que les parents s'en servent, pour que les

urgences s'en servent. Moi, je suis toujours épaté d'entendre... un enfant qui

consulte à l'urgence pour un service de psychiatrie, le psychiatre dit :

On ne garde pas l'enfant, l'urgence appelle la DPJ, là, et il y a le service

CAFE qui est là. Les parents sont volontaires, les parents sont prêts à se

faire aider, allons-y.

Puis, en plus, pour le retard de développement,

l'absence de services spécialisés, on a mis sur pied Agir tôt, zéro à cinq ans.

S'il y a un retard de développement, on pense qu'il y a un retard de langage

par sous-stimulation, ce n'est pas d'une travailleuse sociale que cet enfant a

besoin en premier, c'est d'une orthophoniste. Donc, utilisons Agir tôt, et même qu'il y a une... J'ai mis un

règlement qui fait qu'Agir tôt... les services professionnels, dans un

contexte de protection de la jeunesse, doivent être fournis dans les

30 jours, donc, tant pour les parents que pour les enfants.

Donc, il y a plusieurs services en amont qu'on a

développés, et il faut les utiliser, si on veut alléger la surcharge de travail

que vivent nos intervenantes. Et, encore une fois, gardons la Loi de la

protection de la jeunesse comme une loi d'exception.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la ministre.

Mme Weil : Quand on lit le premier

paragraphe, l'alinéa, donc, «dans la perspective de les amener et de les aider

à exercer leurs responsabilités parentales», donc, il y a les parents, d'une

part, il y a l'enfant, d'autre part, et ici, est-ce que les programmes que vous

mentionnez... ou est-ce que vous avez d'autres stratégies qui répondent, si on

veut, à cette notion d'amener et aider, donc, des services plus spécialisés

pour les parents qui sont souvent, là, dans un désarroi total quand ça arrive,

ne comprennent pas, ne s'expliquent pas... c'est peut-être au niveau santé

mentale, peut-être, ou autre... Peut-être de

vous entendre un peu sur ces concepts d'amener et d'aider les adultes, donc,

les parents...

M. Carmant : Oui, deux autres

programmes qu'on a mis sur pied pour justement... bien, pas mis sur pied, mais

comme pour accélérer, dans un délai de moins de 30 jours, pour ces enfants

qui sont à risque de la protection de la jeunesse... c'est, par exemple, les

programmes de toxicomanie, dépendance ou les programmes de santé mentale pour

les parents, parce qu'encore une fois, si la raison du signalement est liée

avec une vulnérabilité du parent pour des

dépendances de toxicomanie ou problèmes de santé mentale, c'est à ça qu'il faut

s'attaquer d'abord et avant tout. Et également

on travaille sur des programmes de parentalité. Certaines régions, par exemple,

comme la Capitale-Nationale, ont des programmes de parentalité, et ça

aussi, c'est superimportant, et on veut les déployer à travers le Québec, ces

programmes de soutien à la parentalité.

Mme Weil : Par expérience, et dans

votre vision pour l'avenir, le temps de l'enfant, comment vous voyez... Ça peut

prendre un certain temps pour ces parents de se remettre sur pied ou de se

mettre sur pied carrément, mais toujours avec de l'optimisme, une perspective

qu'avec les services qu'on a ils vont pouvoir reprendre... surtout quand on voit le déchirement et l'amour qu'ils

peuvent avoir, hein, les deux, l'enfant pour ses parents et ses parents

pour l'enfant, mais toutes sortes de

raisons... les circonstances font en sorte que c'est des circonstances

difficiles pour l'enfant.

Comment vous intégrez... ou c'est quoi, la

perspective ou les perspectives que vous avez dans ce sens, d'urgence, si on

veut, à cause de cette notion du temps de l'enfant? On met beaucoup d'accent

sur le temps de l'enfant, et je pense aussi... C'est là qu'on... Je ressens...

Dans les lettres qu'on reçoit, il y a ça aussi peut-être qui fait peur, dans le sens que comment ça... Est-ce qu'on

parle de semaines? Est-ce qu'on parle de mois? C'est quoi, ce temps?

Parce que c'est peut-être un parent rempli d'amour, mais peut-être qu'il a vécu

lui-même ou elle-même des enjeux. Vous avez

sûrement eu l'occasion de discuter... parce que j'imagine que chaque mot

reflète une... pas un virage, mais peut-être une accentuation suite à la

commission Laurent, mais j'ai besoin de comprendre un peu toute la réflexion

qu'il y a eu dans ces articles, parce qu'on est dans le coeur, je pense, du

projet de loi, à quelque part.

M. Carmant : Moi, je pense que ce

qui est rassurant puis ce qui doit rassurer les parents, c'est que, tant que le

parent est volontaire, il n'y en aura pas, d'enjeu. Quand ils collaborent,

qu'ils participent comme... le mieux pour son enfant, il n'y a même pas

d'enjeu. Le changement de culture... Puis là je vais passer peut-être la parole

à la directrice nationale, mais le

changement de culture que j'essaie d'amener, c'est au niveau de la première

ligne, où il y a une tendance à ne pas aller vers le citoyen. Tu sais,

l'important, là, c'est... Quand on a une famille vulnérable, il faut amener le

service vers les gens. On ne peut pas dire : Ah! j'ai appelé trois fois,

puis ça n'a pas fonctionné, là, puis je ferme le dossier, puis là, ensuite, la

prochaine fois, ça va aller à la protection de la jeunesse. Moi, partout où je

passe, là, je dis : Si vous travaillez en première ligne puis vous avez

une famille qui est vulnérable, il y a plein d'autres enjeux que ce problème-là

que cette famille-là vit. Il faut que vous alliez vers la famille, puis une

façon de faire ça, c'est la co-intervention. Des fois, ça peut être... On peut

amener quelqu'un de la DPJ, en même temps quelqu'un de la

première ligne, ou on peut aller porter le service puis agir tous. C'est en

plein ça, là. On va dans les milieux de vie, on va dans les milieux familiaux,

on va aider les parents chez eux.

Donc, ça, je pense que... Bon, quand est-ce...

Comment on définit volontaire, non volontaire? Ça, j'aimerais mieux que ce soit

la directrice nationale qui vous l'explique, là, mais je pense qu'il faut

amener les services aux gens, puis c'est un changement de culture important

pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lemay, si vous aimeriez

ajouter... allez-y, madame.

Mme Lemay (Catherine) : C'est vous

qui ouvrez le micro. Merci. Alors, en fait, pour les familles les plus

vulnérables qui représentent la minorité, hein, de ceux qui sont suivis en

protection de la jeunesse... Puis vous faites écho aux parents qui sont nerveux

de dire : Bien, si je n'ai pas le temps de me reprendre, le temps va

avancer pour mon enfant, puis, quand les

délais maximaux vont être atteints, est-ce qu'on va m'enlever mon enfant? Alors

là, il y a une

partie de ça qui est

dans la réponse. Avant qu'on se retrouve en protection, comment on peut aller

faire intervenir la pédiatrie sociale

qui s'est développée partout au Québec, les organismes communautaires dont vous

parliez tantôt? Les gens qui sont frileux, qui, des fois, eux-mêmes, ont

reçu, quand ils étaient enfants, des services de la protection de la jeunesse, qui sont restés soit avec une empreinte

positive, mais, des fois, avec une empreinte négative, ils sont

craintifs de venir demander des services parce qu'ils ont ça en arrière de la

tête.

Donc, il faut être capable de travailler

ensemble, autant les institutions, que les initiatives citoyennes, que les

milieux communautaires, qui sont moins menaçants pour les familles. Et plus on

est capables de venir reconnaître l'expertise, reconnaître qu'eux, des fois,

ont la clé pour venir rejoindre ces familles-là... Parce que, tant qu'ils

restent isolés puis qu'on ne sait pas qu'il y a un enfant dans le besoin, on ne

peut pas intervenir, et la protection de la jeunesse est là de façon

exceptionnelle pour venir dire, et je pense que c'est ce que M. le ministre

veut... est venu dire clairement avec la loi : Quand on se retrouve à un

carrefour où on a donné tout ce qu'il fallait à un parent pour se reprendre et

que, malgré tout ce qui est là, le parent ne se reprend pas, quand on a un

choix à faire, il faut regarder l'analyse en fonction de l'intérêt de l'enfant.

Et ça ne veut pas nécessairement dire que le parent n'est plus... ne peut plus

être parent. Ça veut juste dire qu'il ne peut plus s'en occuper.

Et, dans des cas encore plus extrêmes, quand

c'est avéré, reconnu que le parent n'est pas capable d'être un parent, bien, oui, pour une minorité d'enfants, il

y aura des projets de vie alternatifs, solides, structurés, robustes,

idéalement de nouveaux parents ou un nouveau tuteur qui pourront prendre le

relais, mais tout ça, on parle de l'exception. Quand M. le ministre dit :

Plus on va être capables de prendre les problèmes quand ils sont petits, peu

importe qui le prend en charge, bien, on va avoir une inflexion, ultimement,

sur le nombre d'enfants qui vont se retrouver dans la minorité, qui ne pourront

pas demeurer avec leurs parents. Et, dans l'esprit d'être capables d'avoir une

action en parentalité, M. le ministre y faisait référence, on est en train de

confier le mandat, là, il est pratiquement conclu, à un institut universitaire qui va être capable de venir développer un

programme de pratiques parentales positives, allant des interventions

pour tous les parents du Québec et jusqu'à la pointe de parents qui ont encore

plus besoin de soutien.

Donc, on pense qu'avec ce programme-là on va

être capables non seulement de rejoindre plus largement des parents qui

deviennent parents... C'est un choc pour tous les parents de devenir parents,

que tu aies des difficultés ou pas. Il faut être capable de donner le soutien

où il est, puis on pense qu'en faisant ça, bien, on va être capables de mieux

protéger nos enfants.

Mme Weil : ...si j'ai le temps.

Le Président (M. Provençal)

: Ce n'est pas juste une question de

temps. Je sais que votre collègue en a aussi à poser, mais allez-y.

Mme Weil : O.K., c'est ma dernière

dans cette... Ici, on est vraiment au moment où l'enfant est retiré, hein? Donc

là, on est dans l'enfant... lorsque l'enfant est retiré. Mais, juste avant ça,

et je ne sais pas si c'est dans cet article, le ministre l'évoque souvent, moi,

je l'évoque souvent, c'est cette première ligne, puis qu'on voudrait... Moi, je

voudrais qu'on voie cette première ligne aussi, c'est-à-dire le communautaire

qui joue un rôle tellement important. Je sais que certaines DPJ l'ont vu aussi

puis travaillent déjà ensemble.

Comment peut-on l'intégrer? Puis ce n'est

peut-être pas maintenant, là, mais c'est de voir où, dans la loi, on peut l'intégrer. C'est tellement important de le

voir dans la continuité. Et, on me l'a expliqué, il y avait un

signalement, la DPJ a dit : Moi, je pense qu'on est capables de faire

mieux. Il a appelé l'organisme communautaire, qui a dit : Écoute, peux-tu

m'aider avec ce dossier-là? Comme ça, là, ce contact... et ils m'ont dit :

Ça marche, ça marche.

Alors donc, est-ce qu'on est... Est-ce que ça

peut... parce que, là, je comprends, ici, on est au moment où l'enfant est

retiré. Où est-ce qu'on peut... Où est-ce qu'on va trouver cette première ligne

dans la législation? Est-ce que c'est...

Mme Mathieu (Jessica) : ...voit

cette collaboration-là. Je vous invite à voir 4.4b, qui est dans les articles

modifiés, là, dans votre cahier, donc, à 6, là, toujours à 6, si vous descendez

plus bas, 4.4b, où on parle, là, que les établissements, les organismes doivent

collaborer entre eux. Puis, quand il y a collaboration, on doit même... Puis ça

va plus loin, là. On doit essayer de se concerter pour avoir une intervention,

là, qui va être la plus efficace possible.

Donc, ça, c'est l'article... Ça, c'est nouveau.

Ça n'existe pas actuellement. On l'ajoute à 4.4b. Sinon, vous avez aussi un

article qui existe, qui est 38.2, dans la loi actuelle. Je peux vous en lire

peut-être les grandes lignes parce que, là, vous ne

l'avez peut-être pas sous les yeux, là, mais, ça, on dit en gros, là, que,

quand on doit décider si on retient un signalement, on doit prendre en

compte...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, bien,

ce n'est pas dans... C'est dans la loi actuelle, là, donc, 38.2 actuel,

oui. Donc, quand on a un signalement, on doit évaluer certaines choses, dont,

entre autres, les ressources du milieu qui peuvent venir en aide, là, à l'enfant

et à ses parents. Donc, on doit avoir ça à l'esprit dans notre décision de

retenir ou non le signalement, qu'il y a déjà des ressources qui existent qui

pourraient aider les parents. Donc, il y a ça aussi, là, qui en fait partie.

Weil : Et on pourra en parler après, donc, comment...

Donc, ça, il est toujours là, mais, dans la séquence, il est... Bon, j'imagine, il y a une cohérence. Donc,

il vient après ces articles... Il reste là, parce que c'est... mais c'est

plus loin. Donc, il faut regarder toujours,

peut-être, le

chapitre sécurité et développement d'un enfant. Donc, ce

chapitre-là est toujours là. En tout

cas, c'est... essentiellement, c'est de voir, une fois que tout ça aura été

regardé, la structure... peut-être même

on pourra discuter, à un moment donné, la structure de la loi, comment vous

l'avez intégrée, puis comment vous... dans

la nouvelle loi éventuelle, on va voir, comment dire, ce continuum de

services... pas évident quand on fait un projet de loi, mais j'aime ça regarder les têtes de

chapitre

parce que ça permet de voir où on s'en va. Merci, M. le Président.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, madame... Oui, vouliez-vous

intervenir, M. le ministre, avant que je cède la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé?

M. Carmant : Je dirais à la députée

de Notre-Dame-de-Grâce qu'on en a souvent discuté et que moi, je voulais... Un

des buts de la loi, aussi, c'est que tout le monde ait des services de première

ligne avant d'avoir affaire à la DPJ, c'est fondamental. Ça, je vous appuie, je

suis... on est sur la même ligne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, merci.

Écoutez, je veux juste relire, là, l'article sur lequel on travaille, recentrer

un peu par rapport aux conditions. On dit : Lorsque l'enfant est retiré,

hein, c'est une exception, quand... lorsque l'enfant est retiré de son milieu

familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la perspective

de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à

condition, et c'est là que je vais avoir des questions, à condition qu'elles

soient dans l'intérêt de l'enfant.

Moi, j'ai beaucoup de citoyens qui me

disent : Oui, mais c'est quoi, les balises? À partir de quel moment

l'enfant est retiré du milieu familial? Je ne sais pas si vous pouvez être un

peu plus précis, donner peut-être une idée d'où, finalement... à partir de

quand on jette la serviette. Il y a... dans mon comté, il y a évidemment des...

comment je pourrais dire? On vient avec nos... avec notre bagage culturel,

notre façon de faire chez nous, dans le milieu familial de cette culture-là.

Les punitions corporelles, par exemple, des fois, ça fait

partie de ce dans

quoi on a été élevé, puis, bon, c'est des choses qui peuvent arriver.

Alors, comment on fait, là? Parce que les

parents doivent se dire... doivent dire à la DPJ : Bien, écoutez, non,

non, on est capables, là, laissez-nous gérer ça, on est capables. Mais à partir

de quel moment les conditions sont là, là, pour que ça soit dans l'intérêt de

l'enfant de le retirer? Avez-vous des exemples concrets de ça?

M. Carmant : Je passerais la parole

à la directrice, s'il vous plaît...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Bon, la loi

est faite, depuis le début, en se disant : C'est d'abord l'intérêt de

l'enfant. Donc, quand vous posez la question : Qu'est-ce qui doit guider

la décision de dire à partir de quand je me tourne vers le projet de vie

alternatif davantage que dans le milieu... dans l'investissement dans le milieu

familial...

D'abord, chaque cas est unique, et c'est pour ça

que, quand les ex-commissaires ont présenté l'importance de l'analyse rigoureuse

de l'intérêt de l'enfant et qu'on a... on va en faire écho dans les pratiques

cliniques, c'est pour ça que c'est si important. C'est qu'on doit prendre le

temps, dans la situation spécifique de cet enfant-là, d'évaluer, avec ce qu'il est comme enfant, avec le contexte

familial, avec les possibilités de développement de ces parents-là, qu'est-ce

qui est en mesure de soutenir l'intérêt de l'enfant.

Si l'intervenant qui se rend compte que...

Exemple, un bébé qui est pris en charge par une famille d'accueil... et, à

chaque fois que le... et pour lequel le juge a ordonné des visites supervisées

avec les parents, trois fois par semaine — pour donner un exemple, là, vous

voulez un exemple concret — et

que, quand le bébé revient dans sa famille d'accueil, suite à la visite

supervisée, il est plusieurs nuits à ne pas dormir, à se réveiller, à avoir des

comportements colériques, on va chercher à aller identifier spécifiquement

qu'est-ce qui se passe. Et, si on voit que c'est...

il y a des liens à faire que, quand le parent voit son enfant, il y a des

signes de... physiques, des indications, quand les enfants sont plus

vieux, hein, des fois, les enfants parlent et expriment des choses. C'est à

partir des indications qu'on voit, des

comportements de l'enfant ou des verbalisations de l'enfant qu'on est capable

de dire : Voici son intérêt ou pas, en fonction de critères.

Parce que vous vous

rappelez, ce matin, je vous ai expliqué qu'en fonction du cadre de pratique,

des standards de pratique, on était venu camper les éléments qui font en sorte

de... la grille d'analyse que les intervenants ont pour justifier l'intérêt de

l'enfant, là, qui est le cadre d'analyse avec lequel ils vont travailler. Donc,

tous ces éléments-là, de façon individuelle, pour chacune des... pour chacun

des enfants, dans le contexte qu'ils vivent, c'est comme ça que c'est évalué.

Et, je me répète, dans des cas d'exception, il arrive qu'on se rend compte que,

malgré tout ce qui est fait pour soutenir le développement des capacités

parentales, certains parents n'y arrivent pas. Certains sont capables de le

reconnaître, d'autres n'arrivent pas à le reconnaître, mais les intervenants de

la protection de la jeunesse, et les juristes, et les juges, leur

responsabilité, c'est de s'assurer de venir tracer la ligne et

d'identifier : Là, la limite est atteinte, et on doit penser au projet de

vie alternatif pour l'enfant. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc là, c'est le Barreau

du Québec qui a un questionnement, donc on... c'est d'avoir l'analyse juridique

que... vous en avez, de leurs commentaires. Alors, je vais le lire.

Donc : «En ce qui concerne le nouvel

article 4.1 de la LPJ proposé, nous accueillons favorablement l'idée d'une

plus grande implication des parents lorsque l'enfant est retiré du milieu

familial. Bien que le principe nous semble louable, nous nous interrogeons sur

la manière dont il pourrait être mis en oeuvre dans la pratique et sur la façon

dont on pourra évaluer l'existence d'une telle implication de la part des

parents.

«Aussi, il nous semble que les deux paragraphes

de ces dispositions sont contradictoires. L'expression "dans ces

circonstances" est équivoque. Réfère-t-on à la situation pour laquelle

l'enfant est retiré de son milieu familial ou encore à l'implication des

parents qui doit être favorisée afin de leur permettre d'exercer leurs

responsabilités parentales? Nous comprenons qu'il s'agit de la première option.

En conséquence, cet

article devrait plutôt mentionner la possibilité pour le

DPJ d'analyser la nécessité de prévoir un projet de vie alternatif. Dans un tel

cas, le DPJ devrait être tenu d'en informer les parents et les enfants

lorsqu'ils sont en âge de le comprendre.»

Donc, vous avez certainement vu, évidemment,

cette analyse. Est-ce que je pourrais avoir une réaction, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc...

excusez, je suis prise dans mes lunettes. Concernant le premier point sur

l'implication des parents, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque

chose qui existait déjà dans la loi. Si vous allez à l'article 4 actuel,

c'était là, je vais dire... pointer l'alinéa, deux petites secondes. Donc,

c'était dans... à la fin du deuxième alinéa de l'article 4 actuel, il se

terminait par : «de plus, l'implication des parents doit toujours être

favorisée». C'est la même chose, on ne l'a que déplacé. Pourquoi? Pour alléger

4 qui était déjà très costaud, et on l'a mis dans un

article à part.

Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau et

ce n'est pas quelque chose qui a suscité des problématiques particulières, que

ce soit lors de la commission Laurent, entre autres, là. On n'a pas eu de

commentaire par rapport à l'implication des

parents, par rapport... que c'était problématique ou que c'était dur

d'application. Donc, à ce stade-ci...

Mme Weil : ...juste avant qu'on

coupe par rapport à l'autre commentaire, parce qu'on est là-dessus, donc, la question, c'est... Aussi, il nous semble... Donc,

c'est comment est-ce qu'on évalue l'existence d'une telle implication de

la part des parents? Donc, puisque c'est

déjà là, cette pratique, cette question d'évaluer cette implication, comment

est-ce que...

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, on

n'évalue pas l'implication des parents. Ici, on dit au DPJ : Vous devez

favoriser l'implication des parents. Donc, même si l'enfant n'est plus dans son

milieu familial parce qu'il a été retiré, vous devez favoriser l'implication

des parents pour... et mettre en oeuvre des moyens pour les amener à exercer

leurs responsabilités parentales. Donc, c'est dans cet angle-là qu'on doit voir

l'article.

Mme Weil : Mais la question est

quand même légitime, dans le sens que, bon, à un moment donné, vous dites...

pas marché. Donc, la question, c'est : Comment vous faites l'évaluation

pour dire : O.K., ça n'a pas marché? Je pense... c'est comme ça que je

comprends la question.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, moi,

je ne la comprends pas, la question, dans ce sens-là, parce que ce que

l'article dit... on ne parle pas d'une évaluation ici, on dit que... on est

dans les faits. On a un fai qui est que l'enfant n'est plus chez ses parents,

il a été confié chez sa grand-mère, en famille d'accueil, en centre de

réadaptation. Ça, c'est un fait, c'est notre circonstance, c'est notre

«lorsque».

Une fois qu'on est dans cette situation de fait

là, on dit : Attention! Vous devez favoriser quand même l'implication des

parents. Ce n'est pas parce que l'enfant n'est plus chez ses parents que le

parent est forcément dépossédé de ses responsabilités. Donc, on doit continuer

de l'impliquer dans la vie de l'enfant. C'est ce qu'on vient dire. Donc, je ne

vois pas vraiment la question de l'évaluation ou de... Je ne comprends pas le

sens de la question.

Mme Weil : Bien,

dans le sens que c'est mis dans le premier paragraphe, dans le sens de les

amener... et aider à exercer leurs responsabilités parentales. Donc, j'avais...

moi, j'avais interprété ça... c'est-à-dire que l'enfant... ils pourront assumer

pleinement le rôle et de garder l'enfant, donc, une fois qu'il y a eu cette

période de temps. Je pense que le Barreau le voit comme

ça, peut-être, aussi. Mais est-ce que c'est des responsabilités parentales sans

que ça soit l'autorité parentale? Est-ce que c'est une... il y a une

distinction ici?

Mme Mathieu

(Jessica) : Bien oui, il faut faire attention, O.K.? Ce n'est pas

parce que l'enfant est retiré de son milieu familial que les parents ont perdu

leur autorité parentale. Elle est maintenue. Ils n'ont plus la garde de leur

enfant, mais ils ont toujours l'autorité parentale, à moins que le tribunal en

ait décidé autrement, et qu'il ait retiré des attributs de l'autorité

parentale, par exemple. Ça, c'est possible, mais le simple fait que l'enfant

soit retiré de son milieu, c'est... ça

n'amène pas que les parents ont perdu leur autorité parentale. Donc, ils ont

toujours des responsabilités parentales à assumer.

L'objectif, c'est de

dire : Ces parents-là, justement, n'en sont pas dégagés. On doit les aider

à continuer puis à pouvoir, comme disait la directrice nationale, peut-être

cheminer vers un moment où l'enfant va pouvoir retourner, même, chez ses

parents.

Mme Weil : Donc,

eux, ils voient une contradiction, mais ce que vous dites, c'est : Non, il

n'y a pas de contradiction. Ce n'est pas une

question d'évaluer, c'est juste de toujours les aider, les accompagner en

toutes circonstances, finalement.

Peut-être qu'ils vont revenir, l'enfant pourra revenir, peut être que non.

Peut-être, ce sera des visites, peut-être ce sera modulé, etc.

Donc, c'est dans ce

sens-là, alors que le Barreau, selon vous, ils... bien, je vous pose la

question, ils l'ont vu... s'ils disent

«contradictoire», c'est qu'ils l'ont vu comme : O.K., une fois qu'on a

fait ça, puis on les a accompagnés, on devrait pouvoir... Et puis on

fait une évaluation : Est-ce que les parents peuvent reprendre? Est-ce que

l'enfant peut revenir... ou ils seraient... devraient venir...

C'est comme ça que

j'interprète la question, mais parce que c'est le Barreau, ils ont quand même

une division importante sur la protection de la jeunesse, ils ont beaucoup

d'avocats qui pratiquent dans ce domaine. Je voulais essayer de comprendre leur

préoccupation puis peut-être une divergence de compréhension ou...

Mme Mathieu

(Jessica) : Mais je pense que le focus qui est mis dans cet

article-là, puis, je pense, c'est ça qu'il est important de retenir... puis

peut-être que, sur la question de l'évaluation qui est faite par la suite, la

directrice nationale pourrait compléter, mais ce que l'article dit, c'est que

le DPJ doit favoriser l'implication des parents. Et pourquoi qu'il doit

favoriser cette implication-là? C'est pour les amener à exercer leurs

responsabilités parentales, parce qu'ils les ont toujours, ces

responsabilités-là. Donc, c'est l'essence du premier alinéa de cet article-là.

Mme Weil : Et

la pratique actuellement.

Mme Mathieu

(Jessica) : Oui.

Mme Weil :

O.K., merci.

Le Président (M.

Provençal)

: ...pour

compléter?

Mme Lemay

(Catherine) : Oui, pour compléter. En fait, les intervenants sont

accompagnés dans un cadre de référence qui s'appelle Un projet de vie, des

racines pour la vie , qui vient sensiblement cadrer dans quel cas on

investit le projet prioritaire qui est celui de la famille. Dans certaines

circonstances, ça ne sera pas le projet de la famille et c'est un projet de vie

alternatif, mais ce qu'on dit aux intervenants, compte tenu du temps qui avance

pour les enfants : Vous devez prévoir le projet de vie alternatif pour un

enfant quand vous avez... selon l'appréciation des réactions de l'enfant. Comme

je l'expliquais tantôt, certains enfants ont vécu des grands traumatismes, qui

fait que, s'ils se retrouvent en situation

de contact avec leurs parents, on va voir des réactions particulières de leur

part, et c'est pour ça qu'il faut se

laisser guider par l'intérêt de l'enfant, comment il réagit, comment lui est

capable de s'adapter à tout ça.

Mais je reviens au

projet de vie. On doit prévoir le projet de vie alternatif, même si on continue

à travailler avec les enfants. Et c'est vrai que c'est un double défi pour les

intervenants. Ils doivent s'assurer qu'ils font tout ce qui est en leur pouvoir

pour que les parents puissent assurer leurs responsabilités, mais toujours

avoir en tête que, si ça ne marche pas, bien, l'enfant, lui, il a le droit

d'avoir un projet de vie stable, sécurisant, qui va... dans lequel il va

pouvoir investir pour le restant de ses jours. C'est superimportant, ces deux

concepts-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, je pense que vous m'aviez demandé de prendre la

parole.

Robitaille : Oui. Je sais

qu'on va revenir un petit peu plus loin, là, à toute la question

ethnoculturelle, mais, puisqu'on met

la table par l'article 4.1, et on parle de retirer l'enfant... Là,

c'est... évidemment, on le répète toujours, c'est toujours dans des cas d'exception, mais ça m'amène

au questionnement suivant. En fait, tout ça fait

partie de la façon

d'éduquer nos enfants, les limites, et tout ça. Ça fait... au Québec, c'est

particulier, ça fait

partie de l'intégration d'un nouvel arrivant. Et, quand un

intervenant travaille, quand un intervenant de la DPJ travaille avec une famille, une famille immigrante, est-ce que

l'intervenant a, en ce moment, une formation relative au milieu

ethnoculturel de la famille avec laquelle

elle travaille, pour justement mieux faire comprendre les façons de faire chez

nous et, ultimement, éviter que

l'enfant soit retiré et qu'on soit dans des... qu'on ait des conditions, là, où

ça ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant de le laisser là?

Alors, est-ce qu'il y a

des formations spécifiques des intervenants, par exemple, dans Montréal-Nord ou

dans l'est, là, de... dans mon coin, là,

dans mon comté? Est-ce que c'est du mur-à-mur? On parlait de mur-à-mur, là, à

un moment donné, plus tôt dans les consultations. Est-ce que, pour les

travailleurs de la DPJ, il y a vraiment des formations très ciblées à certains

milieux en ce moment?

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors,

pour répondre à votre question de façon directe, oui. Maintenant, dans les nuances, vous avez raison qu'on ne donne pas une

formation sur chacune des communautés culturelles qu'il peut y avoir, par exemple, dans Montréal. Par ailleurs,

ce qui est beaucoup développé, puis qui est très apprécié des

intervenants, et qui... pour lesquels on va investir davantage, dans les

prochaines années, parce que ça donne des résultats probants, notamment sur le

fait de ne pas nécessairement retenir un signalement... Dans le cas d'un

signalement d'un jeune qui serait d'une

communauté culturelle, c'est de faire... de travailler en co-intervention avec

un membre de la communauté culturelle qui est capable de mettre le

décodeur et les nuances requises pour mieux accompagner l'intervenant de la

protection de la jeunesse à bien interpréter ce qu'il a devant lui au niveau de

la famille, au niveau de l'enfant, la réponse à ses besoins. Et ça donne de

très bons résultats.

Tout d'abord, ça permet aux parents de mieux...

de baisser ses défenses, je dirais, de bien comprendre dans quel contexte on

est, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, et à

l'intervenant de la DPJ, bien, lui aussi, d'avoir une lunette différente et de

s'assurer qu'il est centré sur ce dont l'enfant a besoin et ce que le parent a

besoin d'avoir comme accompagnement supplémentaire ou simplement comme

compréhension, de la part de la DPJ, pour mieux exercer ses... les

responsabilités parentales. Et ultimement, ce qu'on vise, c'est que la famille

soit capable de continuer par elle-même sans l'intervention de la DPJ. Donc,

oui.

Mme Robitaille : Mais est-ce

que vous dites que ça se fait, mais que ça va se faire encore plus, c'est ça?

Mme Lemay

(Catherine) : Bien, ce qu'on a réalisé, dans le fond, c'est que,

oui, il y a déjà des expériences. Puis effectivement Montréal est un

terreau fertile, puisque vous connaissez, là, la configuration multiculturelle

de l'île de Montréal, mais c'est le cas, et cette réalité-là se retrouve

davantage en région. Donc, l'investissement, là, qui est fait pour s'assurer

qu'on accompagne, on éduque, entre guillemets... ce n'est peut-être pas le bon

terme, mais on forme les intervenants à cette réalité-là de devoir mettre un

décodeur pour comprendre qu'est-ce qui se passe, pour mieux rejoindre les familles et, ultimement, mieux

protéger les enfants. Ça se fait, là, de façon... de plus en plus, je vous

dirais.

Mme Robitaille : Mais où les

intervenants de la DPJ vont-ils puiser les ressources? Dans les organismes

communautaires?

Mme Lemay (Catherine) : Exact.

Les organismes communautaires qui sont spécialisés dans l'accueil des nouveaux

arrivants, là, c'est quelque chose qu'on a travaillé, notamment avec le MIFI,

pour assurer, là, qu'on met ça... je devrais dire, le ministère...

Mme Robitaille : ...de

l'Immigration...

Mme Lemay (Catherine) : Oui,

c'est ça, oui, merci. Oui.

Mme Robitaille : Bien, c'est

ça. Donc, il va falloir, justement, penser à équiper, à épauler nos organismes

communautaires pour justement donner plus. Donc, encore une fois, je lance au

ministre... je réitère l'importance de mettre le paquet, là, pour le

communautaire. Ils sont... Il y a des grèves rotatives, cette semaine,

justement, pour nous faire prendre conscience de l'importance du

communautaire... et donc de ne pas se gêner et d'aller de l'avant pour

renforcer le financement de nos organismes communautaires. Et je sais que le

ministre est sensible à ça et je sais qu'il sera bien capable de faire les

demandes... en tout cas, de mettre les pressions qu'il faut, là, sur les

collègues qu'il faut au Conseil des ministres. Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de

Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, M. le ministre. En effet, je pense que le

ministre s'est prononcé dans ce sens-là, toute la philosophie, en tout

cas, du rapport Laurent, là, c'est de considérer la direction de la protection

de la jeunesse comme l'équivalent d'une

urgence d'un hôpital. Et malheureusement, et même dans le cas d'une urgence, on

doit se rendre pour des petits bobos,

mais ce n'est pas de la fonction d'une urgence. Ce n'est pas de la fonction non

plus de la DPJ de recevoir tous les

signalements qui peuvent être faits, au Québec, et souvent c'est le cas. Et on

doit construire dans ce sens-là, et pour le système de santé, et pour le système... pour la direction de la

protection de la DPJ, une première ligne très forte en mesure de recevoir les multiples demandes concernant, en

tout cas, les problèmes de parentalité, les problèmes de... avec les

enfants, là, et c'est vital. Et je suis très

satisfait d'entendre le ministre, là, d'avoir la volonté politique d'avancer

dans ce sens-là.

Et évidemment, la réalité étant ce qu'elle est,

on se retrouve avec des problématiques, avec des situations familiales qui

dépassent, malheureusement, la capacité de la première ligne à traiter ces

problèmes-là. La capacité du communautaire, je réitère,

c'est la nécessité de mieux... je ne veux pas dire «intégrer», parce que le

communautaire n'est pas complémentaire aux

services étatiques, là, mais d'approfondir la collaboration entre le secteur

communautaire et le système de protection de la jeunesse, en tout cas. Mais il

arrive des cas où les... des enfants se rendent dans la protection de la

jeunesse, et il est important, à cause de la notion du temps, là,

effectivement, de préparer un milieu de vie alternatif, là, mais tout cela doit

être fait en fonction de l'intérêt de l'enfant.

Vous l'avez nommé, cela suscite des craintes

dans un certain nombre de familles au Québec, là. On doit... il doit y avoir un travail d'information, un travail

de pédagogie, d'informer ces familles-là que ce n'est pas... on n'est

pas en train d'étudier un projet de loi qui vise à déposséder des parents, là,

mais surtout à protéger les enfants, là. C'est ça, l'objectif principal, là, et

il arrive, je pense que tout le monde va être en mesure de le comprendre, que

certains parents, malheureusement, là, pour toutes sortes de raisons, sont

incapables de prendre soin... de prendre soin tout court, je ne dirai pas «correctement» ou «moins correctement» ou...

parce qu'il n'y a pas de parent parfait, là, on s'entend, là, mais ne

sont pas en mesure de prendre soin de leurs enfants, là. Et c'est

l'intervention exceptionnelle, encore une fois, là, de la direction de la

protection de la jeunesse, là, qui vise à protéger ces enfants-là.

Donc, cet article-là vient confirmer, encore une

fois, cette orientation-là, que toutes les décisions doivent être prises en

fonction des intérêts de l'enfant, là. Et cela n'implique pas nécessairement

que cette décision-là vise à déposséder l'ensemble des parents du Québec, là,

de leurs... comment... prérogatives parentales. Je n'utiliserai pas le terme

«autorité parentale», là, mais, de façon plus générale, là, la capacité des

parents à s'occuper de leurs enfants, des

capacités qu'on doit soutenir et qu'on doit appuyer par la première ligne,

justement, tel que l'a mentionné le premier ministre, parce que ça

n'appartient pas à un service spécialisé comme... et d'exception, comme la

direction de la protection de la jeunesse. Donc, moi, je vais voter pour cet

amendement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux... faire la mise aux

voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Dans la salle La Fontaine? Adopté, merci. Alors, le 4.1, l'amendement étant adopté, est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur le libellé du 4.1, amendé, bien entendu?

Sinon, M. le ministre, je vous demanderais

de faire la lecture du 4.2 et de nous donner les commentaires qui lui sont

associés.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

À l'article... l'article 4.2 se lit : «Toute intervention auprès d'un

enfant et de ses parents en vertu de la présente loi doit privilégier, lorsque

les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à

ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des

mesures qui les concernent.»

Ce nouvel

article reprend ce qui est

actuellement énoncé au paragraphe b de l'article 2.3 de la

Loi sur la

protection de la jeunesse puis, encore une fois, vient valoriser l'importance,

là, de l'enfant et de ses parents.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur le

4.2? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Donc, juste pour...

Donc, ce nouvel

article reprend ce qui est actuellement énoncé. Et qu'est-ce

qu'on... c'est quoi, la modification, donc?

M. Carmant : Ça a été déplacé

de 2.3 à 4.2.

Mme Weil : Ah! Bon, d'accord.

Excusez-moi, cette disposition est là depuis combien d'années? Est-ce que...

C'est parce qu'il y a eu plusieurs modifications à la loi.

M. Carmant : Alors, je ne

connais pas l'historique, je passerais la parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, je

vais juste vérifier les versions antérieures de l'article. Donc là, on est à b,

donc ça existe... privilégier les... depuis 1984.

Mme Weil : Et donc, qu'est-ce

que... qu'est-ce qu'on comprend ici par «des moyens»? Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de

la présente... doit privilégier lorsque les circonstances... les moyens

qui permettent, dans la pratique, dans l'exercice... l'application de cet

article, qu'est-ce qu'on entend par «les moyens»? Qu'est-ce qu'on utilise comme

moyens pour qu'ils puissent participer activement à la prise de décision?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je pense que, Mme Lemay,

vous êtes bien placée pour donner la réponse, s'il vous plaît.

Mme Lemay

(Catherine) : En fait, on doit s'assurer de suivre l'âge...

selon l'âge de l'enfant, selon ses capacités, selon ses difficultés également, mais on doit prendre tous les moyens

possibles pour l'impliquer, le mettre à contribution. Donc,

prendre les mots qu'il faut pour... dans un langage accessible, autant pour les

enfants que pour les parents, pour bien comprendre dans quoi ils sont. La Loi

de la protection de la jeunesse, c'est une loi complexe, donc il faut être en

mesure de tout expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire, comment eux

perçoivent ça, et s'assurer, là, qu'on est bien en phase avec où l'enfant est rendu

dans son développement, et qu'est-ce qu'il comprend.

Et, des fois, bien, prendre des moyens

diversifiés, des fois, ce n'est pas par le langage; des fois, c'est par le

dessin; des fois, c'est de le faire exprimer par un dessin également; des fois,

c'est d'avoir une discussion avec un intervenant sans que ses parents soient

là; des fois... vous voyez, là? C'est ce genre de stratégies là, toujours en

fonction d'où sont les parents, où sont les enfants dans leurs capacités et

dans leur...

Mme Weil : Donc... excusez-moi,

M. le Président. Donc, dans les recommandations et l'analyse de la commission

Laurent, l'idée d'une charte de l'enfant, d'un commissaire, et tout... Et

Mme Laurent, quand elle est venue, bien, c'était la toute première

invitée, on a parlé d'entendre aussi la voix des enfants. Donc, ça, en

pratique, c'est là depuis, quand même, les années 90. Donc, l'enfant avait

droit au chapitre, c'est-à-dire on... si je comprends bien, si on le lit, les

parents aussi, mais... «sont appropriés les moyens qui permettent à l'enfant de

participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui...»

Donc, c'est là depuis quand même longtemps.

Mme Lemay (Catherine) : Oui,

bien, en fait, un des angles de la commission Laurent, c'était de venir

dire : Écoutez, c'est là, mais ce n'est pas nécessairement compris et

décodé de cette façon-là. Donc, pouvez-vous arriver, soit en changeant les articles, ce qu'on a fait avec certains articles,

soit en venant préciser certains concepts, de pouvoir clarifier les

choses, pour qu'autant ceux qui appliquent la loi que ceux qui sont visés par

la loi puissent comprendre?

Et, du côté des intervenants... et ça, je dois

dire, là, qu'il y a un effort qui est fait pour s'assurer que les parents comprennent, que les enfants comprennent,

et accompagner tout ça. Et d'ailleurs, dans l'esprit, là, de proposer

que les enfants soient représentés par avocat, c'est aussi une façon de donner

une voix à certains enfants qui seraient plus malhabiles ou qui seraient trop

jeunes pour faire valoir leur point. Alors, ça, c'est un élément important

aussi pour faire entendre sa voix, là. Il y a différentes straté