Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, October 8, 2025

Vol. 48 N° 4

General consultation and public hearings on the consultation document entitled “Planning of Immigration to Québec for the 2026-2029 Period”

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale

sur le cahier de consultation intitulé «La planification de l'immigration au

Québec pour la période 2026 à 2029». Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a

des consentements... des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par

M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Est-ce qu'il y a consentement que le député de Pontiac remplace le député de D'Arcy-McGee?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci. Alors, nous entendrons ce matin les personne et groupes suivants :

M. David Santarossa et l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Alors, M. Santarossa, bienvenue. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors,

la parole est à vous.

M. Santarossa (David) :

Excellent. Bien, merci beaucoup. Donc, bonjour à tous, bonjour au ministre de l'Immigration

de la Francisation et de l'Intégration. Je suis David Santarossa et je viens

vous parler à

titre de professeur à l'université TELUQ.

Dans le cadre de mes fonctions, je suis

responsable de la formation des futurs enseignants appelés à dispenser le cours

culture et citoyenneté québécoise au primaire. Dans un des travaux, les

étudiants qui enseignent déjà, car ils sont tous des enseignants non légalement

qualifiés, doivent présenter les défis qu'ils vivent au quotidien dans la

classe. Au fil des travaux, un constat revient avec insistance : la

gestion de la diversité constitue l'un des principaux défis pour les

enseignants.

D'abord, plusieurs enseignants expriment

une ambiguïté quant au rôle de l'école en matière d'intégration. Une étudiante

m'a confié son malaise face à une discussion en classe où des élèves, influencés

par leur contexte familial, l'ont interrogé sur la légalité de la polygamie au

Québec. Certains lui ont demandé pourquoi l'État ne permettait pas, comme dans

leur pays d'origine, d'avoir plusieurs réponses... plusieurs épouses, pardon.

Cette étudiante craignait d'imposer une norme culturelle québécoise. Nous

retrouvons fréquemment cette ambiguïté lorsqu'il est question de l'éducation à

la sexualité, alors que plusieurs parents s'opposent frontalement à son

enseignement en classe, notamment pour des raisons religieuses.

Ces exemples sont représentatifs d'une

situation de la part des enseignants et ceci témoigne d'un déficit d'outillage,

mais aussi d'un flou institutionnel quant à ce qui relève de l'accueil, de la

diversité et de l'affirmation des principes fondamentaux du Québec.

Un autre élément que plusieurs enseignants

soulignent est que beaucoup d'élèves, parfois même la majorité, ne parlent pas

français à la maison. Bien entendu, il ne s'agit pas ici de contrôler les

pratiques familiales ni d'intervenir dans la sphère privée, cependant, cette

donnée doit être vue comme un indicateur important de la vitalité linguistique

et les défis que pose la transmission du français comme langue commune. Si l'école

est le principal lieu de contact avec la langue française, elle porte alors une

charge disproportionnée dans le processus d'intégration linguistique, une

situation qui exige des ressources, une stratégie, mais surtout une cohérence

entre immigration, éducation et culture commune...

M. Santarossa (David) : ...commune.

Il faut aussi souligner que plusieurs enseignants me confient qu'en raison des

défis importants de francisation, même dans les classes régulières, il n'est

pas rare de mettre de côté l'éducation à la citoyenneté québécoise. En effet,

lorsque les besoins sont criants, les enseignants préfèrent privilégier les

matières de base comme le français et les mathématiques plutôt que le cours de

culture et citoyenneté québécoise.

Pourtant, la

Loi sur l'intégration à la

nation québécoise, adoptée sous le gouvernement actuel, est claire, elle

reconnaît, ici, j'ouvre les guillemets : «La culture québécoise en tant

que culture commune est vecteur de cohésion sociale, une culture dont la langue

française est le principal véhicule et qui permet l'intégration à la société

québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des

minorités culturelles. Cette orientation suppose non seulement la transmission

d'un socle commun, mais aussi des conditions concrètes de mixité sociale et

linguistique.» Or, plusieurs données récentes vont à l'encontre de cet idéal.

En 2024, La Presse rapportait que plusieurs écoles montréalaises dites

multiethniques étaient en réalité de plus en plus homogènes sur le plan

ethnoculturel créant ainsi des silos culturels involontaires. Cette absence de

mixité freine les interactions entre élèves francophones et allophones,

limitant ainsi les occasions d'intégration réelle.

Avant d'aborder de front ma proposition

concernant la planification de l'immigration, certains éléments méritent encore

quelques éclaircissements. Premièrement, devant les différentes réalités

mentionnées précédemment, il devient nécessaire de redéfinir les termes de

majorité et de minorité à l'aune des réalités québécoises. Ce que l'on nomme

généralement «la majorité», c'est-à-dire les Québécois d'origine

canadienne-française, constitue en réalité une minorité culturelle et

linguistique à l'échelle du Canada et de l'Amérique du Nord. Ce statut

minoritaire a des conséquences profondes sur sa capacité à maintenir sa langue

et sa culture. En revanche, ce que l'on désigne comme «des minorités» au Québec

peuvent, dans certains quartiers de Montréal, représenter la majorité dans les

écoles. Ces changements démographiques appellent une réflexion urgente sur la

façon dont les politiques d'intégration et de francisation sont conçues.

Deuxièmement, dans le débat public

entourant l'immigration, une confusion fréquente nuit à la sérénité des

échanges, celle qui consiste à confondre les personnes immigrantes avec le

phénomène de l'immigration lui-même. Cette confusion mène à la personnalisation

du débat, alors que ce dernier devrait demeurer une discussion sur des

orientations collectives, des choix politiques et des capacités

institutionnelles. Je remarque que plusieurs politiciens font explicitement

cette différence et je salue cette nuance. Remettre en question les seuils

d'immigration ne revient aucunement à critiquer les personnes qui émigrent. Il

s'agit plutôt d'un exercice de responsabilité collective qui vise à réfléchir à

la manière dont l'immigration peut s'inscrire dans un projet national cohérent.

J'entends aussi beaucoup d'experts et de commentateurs accuser les politiciens

de pointer du doigt uniquement les immigrants comme source des difficultés du

système éducatif. Ces commentateurs font dire à différents partis ce qu'ils ne

disent pas et accentuent la polarisation, même s'ils prétendent ainsi la

combattre. En effet, à ma connaissance, aucun élu à l'Assemblée nationale du

Québec ne dit que les défis vécus par le système éducatif sont causés

uniquement par une hausse de l'immigration.

Troisièmement, il est essentiel dans le

débat public d'utiliser l'expression «diminution des seuils d'immigration»

plutôt que celle, souvent imprécise, de «diminution de l'immigration». Réduire

les seuils ne signifie pas que l'immigration cesse ou même qu'elle diminue en

valeur absolue. Cela... cela signifie... En fait oui, ça signifie qu'elle

diminue en valeur... pardon. Cela signifie seulement que le nombre de personnes

admises annuellement par le gouvernement du Québec serait revu à la baisse.

Donc, le nombre par année est revu à la baisse. Or, même avec des seuils

réduits, la proportion de personnes immigrantes au sein de la population

québécoise continuera d'augmenter en raison des effets cumulés de l'immigration

passée. Utiliser les bons termes permet de sortir d'une logique alarmiste. Il

ne s'agit pas de fermer les portes à l'immigration, ce qu'aucun parti politique

représenté à l'Assemblée nationale de demande, mais de mieux synchroniser la

capacité d'accueil du Québec.

Quatrièmement, le maintien d'un espace

civique commun est indispensable pour que le Cours culture et citoyenneté

québécoise remplisse sa mission. Ce cours ne vise pas uniquement à exposer

les élèves à la diversité culturelle, il a notamment pour objectif de

construire une culture publique commune. Or, sans un espace commun, le cours

risque de devenir un simple exercice rhétorique, la transmission de valeurs

communes dans un espace fragmenté où les groupes culturels vivent en parallèle,

devient alors inefficace.

• (11 h 30) •

Cinquièmement, la notion de capacité

d'accueil est parfois contestée, car elle semble difficile à quantifier avec

précision. Certains soutiennent qu'il s'agit d'un concept flou et qu'aucun

seuil objectif ne permettrait de déterminer à partir de quand une société est

saturée. Pourtant, poser la question de la capacité d'accueil, c'est poser une

question fort simple : Est-ce qu'un élève immigrant est réellement accueilli

et intégré au Québec lorsqu'il entre dans une école où la majorité des élèves

sont issus de l'immigration? Selon le portrait socioculturel des élèves

inscrits dans les écoles publiques de l'île de Montréal en 2022. Donc, ça

risque d'augmenter... c'est-à-dire, ça va probablement augmenter d'ici 2022.

C'était le cas pour 219 sur 447 écoles. À force d'éviter la question de

la capacité d'accueil, on risque de glisser vers une image fantasmée de

l'intégration ou c'est censé se produire naturellement avec le temps, sans

tenir compte des conditions concrètes de la vie...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Santarossa (David) : ...Je

souhaite au passage commenter un

article du Devoir qui date du 1er octobre,

qui est indiqué que la population n'a pas augmenté dans les écoles québécoises

entre 2000 et 2025 et qu'il fallait donc relativiser la pression qu'exerçait l'immigration

sur le système d'immigration... sur le système d'éducation, pardon.

Cette comparaison est trompeuse pour deux

raisons. De un, l'immigration s'est surtout concentrée dans la grande région de

Montréal. Pendant ce temps, d'autres régions ont vu leur population d'élèves

diminuer ou stagner. Pour donner une idée, dans les dernières années, qui est

la dernière année que le tableau de bord en éducation collige, là, la

population d'élèves à Laval a augmenté de 19 %, Montréal, 10 % et la

Montérégie, 24 %. Les besoins des élèves ne se calculent pas à la grandeur

du Québec, mais en fonction des ressources disponibles dans une région donnée.

Pour prendre un exemple concret, si 500 élèves s'ajoutent à Montréal, on

ne peut pas dire qu'il y a de la place au Québec en disant qu'il y a 500 places

disponibles dans une école en Gaspésie. Donc, il est trompeur de comparer la

population d'élèves québécois de 2000 à celle de 2025, cela n'éclaire en rien

le débat.

De deux, un élève en 2025 n'égale pas un élève

en 2000. Les élèves ont beaucoup plus de services aujourd'hui qu'avant. Les

élèves à besoins particuliers travaillent dans des classes plus petites, on a

donc besoin de plus de classes et d'enseignantes qu'il y a 25 ans pour le

même nombre d'élèves. Bref, un nouvel arrivant en francisation va demander

davantage de ressources qu'un élève natif au régulier. Et, pour donner un

exemple, en 10 ans, le nombre d'élèves en classe d'accueil s'est multiplié

par 2,5 à Montréal.

Devant les défis qui viennent d'être

mentionnés, il est tentant de poser le problème en termes de choix exclusif.

Faut-il agir sur l'offre ou sur la demande? Devons-nous, d'un côté, accroître

notre capacité d'accueil en investissant massivement dans l'intégration ou

bien, d'un autre, devons-nous limiter la pression sur nos institutions en

réduisant les seuils d'immigration? Le gouvernement du Québec doit refuser

cette fausse dichotomie. Il ne s'agit pas de choisir entre l'intégration et la

modulation des seuils, mais de reconnaître que ces deux leviers sont

complémentaires et indissociables. Réduire considérablement les seuils

permettrait de donner un répit aux institutions éducatives qui sont déjà sous

pression. Ce temps gagné doit être mis à profit pour renforcer les mécanismes d'intégration

linguistique et culturelle non seulement dans une perspective de services, mais

dans une perspective nationale que chaque nouvel arrivant puisse non seulement

s'installer, mais véritablement participer à la société québécoise et y trouver

sa place.

À cette fin, je recommande, de un, de

réduire considérablement les seuils d'immigration de manière à soutenir la

capacité d'accueil du réseau scolaire, de deux, d'investir massivement en

francisation et en intégration culturelle, notamment à travers le financement d'activités

culturelles communes en milieu scolaire, trois, de soutenir explicitement les

enseignants dans leur rôle de transmission des repères communs, notamment en

clarifiant les attentes en lien avec le programme Culture et citoyenneté québécoise

et la

Loi sur l'intégration à la nation québécoise. Sur ce, merci beaucoup de

votre écoute.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant d'avoir des

éclairages qui sont distincts. On reçoit une pluralité de groupes d'experts ou

de lobbys qui viennent tantôt nous éclairer avec... tantôt représenter l'intérêt

des membres. Vous apportez un éclairage qui est différent en parlant, oui, de l'immigration,

mais aussi de l'accueil, de la capacité d'accueil, de la capacité d'intégration

qui est... Tout ceci est connexe, mais on est différents, on est ailleurs que

simplement dire est-ce qu'on a besoin de plus ou de moins de travailleurs dans

tel ou dans tel secteur. Mais les intervenants se succèdent, ne disent pas

toute la même chose ou des fois disent des propositions semblables pour des

raisons différentes. Mais qu'est-ce que vous répondez à des groupes qui

viennent nous voir, des lobbys patronaux ou des syndicats qui nous disent :

Il faudrait augmenter l'immigration? Eux, ils... La posture du gouvernement, c'est

qu'il faut savoir jusqu'à quel point on doit continuer d'accueillir des gens

mais réduire les nôtres. Eux, ils nous disent qu'il faut augmenter encore l'immigration.

Qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Santarossa (David) : Donc,

si on regarde... Donc, moi, je suis enseignant... je suis professeur, en fait,

à l'université, j'ai enseigné pendant près de 10 ans au secondaire, et, si

on regarde strictement du point de vue du thème d'éducation, après ça on

pourrait parler d'économie, et de logement, et de plein d'autres choses, mais

si on regarde strictement du point de vue de l'éducation, bien, ça me semble

assez évident qu'une augmentation de l'immigration augmente la pression sur les

services. Donc, du point de vue de l'éducation uniquement, j'ai une voie

unique... La seule solution possible, c'est la réduction de l'immigration. C'est

ça qui va permettre de réduire la pression sur le système d'éducation. Après

ça, comme je vous dis, il y a d'autres... il y a d'autres éléments pris en

considération sans doute, mais la diminution, c'est sûr que ça va aider, c'est

certain. Et puis... En fait, même, on pourrait le voir autrement, c'est-à-dire

qu'il faut... Dans ce genre de débat là, c'est intéressant de se dire où est

le...

M. Santarossa (David) :

...fardeau de la preuve qu'il y a, le fardeau de la preuve, et il semble assez

clair que, de plus en plus, le fardeau de la preuve, c'est du côté de ceux qui

disent qu'il faut réduire l'immigration, c'est-à-dire qu'on tient pour acquis

qu'il faut toujours l'augmenter. Or, j'aurais tendance à penser plutôt que, bien,

la donnée de base devrait être de dire : On devrait réduire l'immigration,

parce que, manifestement, il y a une pression importante sur les services, j'ai

donné quelques statistiques à ce propos, soit 2,5 de classes d'accueil à

Montréal, en l'espace de 10 ans, c'est énorme. C'est beaucoup de services

qu'on a de la difficulté à donner. Je parlais à une spécialiste en

francisation, Tania Longpré, qui me disait : Bien souvent, on envoie les

élèves dans les classes régulières, même s'ils ne sont pas francisés à

100 %, en quelque sorte. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, si on

veut, parce que, justement, on a une limite de ce qu'on peut offrir.

M. Roberge : Donc, simplement,

si je vous écoute, compter le nombre d'élèves, c'est un peu réducteur. Hier, il

y a quelqu'un qui nous a dit : Bien, voyons donc, il n'y a pas de

problème dans les écoles, sur plusieurs années, il y a eu seulement une hausse

de 2 % du nombre d'élèves. Vous nous dites : Attention, puis corrigez-moi

si je me trompe, mais vous nous dites : Attention, la répartition

géographique est un facteur à considérer et les services demandés par les

élèves. Vous avez dit 2,5, 250 % de hausse de classes d'accueil dans la

région de Montréal.

M. Santarossa (David) : Oui,

exactement. Selon le tableau de bord de l'éducation que j'ai regardé récemment,

oui, c'est énorme comme chiffres. C'est exactement ça, c'est-à-dire qu'il y

a... c'est à dire qu'à mon sens, la comparaison entre 2000 et 2025 est un peu

boiteuse, c'est-à-dire 25 ans, c'est, je veux dire, en 2000, on ne parlait

pas d'intelligence artificielle, on ne parlait pas de plein de choses. Le monde

a énormément changé, ont changé en 25 ans. Donc, ça me semble assez

boiteux comme comparaison, une comparaison, sur une échelle de 10 ans, est

beaucoup plus crédible à mon sens. Et, oui, c'est-à-dire qu'il y a des régions

dont le nombre a stagné ou même diminué. Mais, comme je le disais en

Montérégie, l'augmentation de 25 % en l'espace de 10 ans, on n'avait

pas prévu ça, on n'a pas mis les effectifs probablement pour prévoir ça non

plus.

Donc, oui, je ne pense pas que cette

comparaison-là me semble totalement boiteuse. Et, aujourd'hui, on donne

énormément de services aux élèves en mieux, mais, en même temps, il y a une réalité

qui fait en sorte qu'on a besoin de beaucoup plus de... bras, en quelque sorte,

beaucoup plus d'enseignants, de TES, d'experts en francisation, etc., donc,

d'orthopédagogues, on pourrait continuer. Donc, oui, un élève en 2000 n'égale

pas un élève en 2025, ça, c'est sûr et certain.

M. Roberge : Et, dans les

dernières années ou dans la dernière décennie, le nombre d'immigrants

permanents, des nouveaux Québécois qui vont rester ici pour toute la vie, n'a

pas tellement fluctué, mais on se maintient là, à part pour le creux de vague

pendant la pandémie, on se maintient grosso modo en moyenne autour de

50 000. Donc, c'est comme une espèce de stabilisation. Ce n'est pas

tellement ce nombre qui a explosé, mais c'est plutôt l'arrivée de résidents non

permanents où on peut qualifier d'immigrants temporaires de toutes sortes de

catégories. Parce que ce que je vois, c'est qu'en juin 2023, il y avait

44 884 élèves résidents non permanents, puis, en décembre 2024, quoi,

18 mois plus tard, il y en avait 62 351. Donc, en 18 mois, on

avait ajouté à peu près 18 000 élèves non permanents.

18 000 élèves, ça veut dire à peu près combien d'enseignants, ça?

M. Santarossa (David) :

...c'est une bonne question. Bien, on le sait, dans ces populations-là, on a on

a beaucoup de... de classes de francisation, on le sait, c'est-à-dire les

classes de francisation, c'est principalement pour les personnes immigrantes,

ce n'est pas pour les natifs, on le devine bien, mais, en général, bien, il

faudrait faire le calcul. Une classe d'accueil, c'est quelque chose comme 16,

17 élèves par classe. Donc, si on fait le calcul, vous m'avez dit, 18 000

personnes, 18 000 personnes de différence?

M. Roberge : Admettons qu'on

a des classes qui débordent à 18 élèves par classe, ça voudrait dire

1 000 classes en un an. Donc, il aurait fallu avoir 1 000

enseignants de plus et 1 000 locaux de plus en un an. Une classe primaire,

là, une classe primaire, c'est à peu près 30 locaux, ça coûte

50 millions. Donc, imaginez 1 000 locaux en infrastructures,

l'investissement que ça peut représenter.

• (11 h 40) •

M. Santarossa (David) : Oui,

et on pourrait parler aussi de les TES, les concierges, les directions d'école,

tu sais, on peut... Il n'y a pas juste...

M. Santarossa (David) : ...des

enseignants dans une école, même s'ils sont... c'est un élément fondamental.

Mais donc, oui, c'est... c'est des investissements qui sont colossaux. Après

ça, c'est un choix, c'est un choix politique, mais manifestement, c'est que ça

met une pression, et il y a une limite à ce qu'on peut faire. À nouveau, je

pense, qu'est-ce qu'on voudrait donner des services de la meilleure qualité

possible à tous ces élèves-là, les intégrer, c'est certain, mais il y a une

limite. Le réel impose ses limites en quelque sorte, là.

M. Roberge : Et certains

pourraient dire : Mais l'explosion est arrivée du côté des résidents non

permanents, des immigrants temporaires, là, par centaines de milliers.

18 000 élèves, mais c'est des centaines de milliers de personnes. Pourquoi

réduire alors le nombre d'immigrants permanents si c'est l'explosion de

temporaires qui peut peut-être mettre à mal notre capacité d'accueil? Je

soumets que c'est parce que si tout ce monde-là devient permanent, on enverra

le message à toute la planète que dès qu'on met le pied ici, on devient

permanent. Il risque d'en arriver encore davantage et encore davantage.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Santarossa (David) : Oui.

Bien, ça, j'ai l'impression que c'est un peu jouer sur les mots de dire il va

arrêter d'avoir des immigrants temporaires parce qu'ils vont tous devenir

permanents. Bien, je veux dire, on ne réglera aucun problème parce que ces

personnes ont quand même besoin de services. Donc, il y a eu une explosion

démographique dans les dernières années au Québec, on le sait. Donc... donc,

manifestement, il faut réagir à ça puis il faut... Oui, il y a toutes les

questions légales de statut et tout ça, c'est certain, mais il y a une question

fondamentale de démographie, c'est-à-dire : Il y a... il y a combien de

têtes à qui il faut offrir des services? Il y a combien de têtes à qui il faut

offrir de la francisation? Parce que je pense que c'est un souci très important

chez... chez les Québécois et pour le gouvernement aussi. Eh bien, manifestement,

et je le disais, et ça, j'aimerais ça qu'il y ait des études plus spécifiques

là-dessus. Mais moi, je reçois beaucoup, beaucoup de travaux à ce sujet qui

disent : Je dois mettre de côté le Cours culture et citoyenneté québécoise

de côté parce que je dois franciser mes élèves en quelque sorte, parce qu'ils

arrivent dans mes classes régulières, mais manifestement, ils n'auront pas été

francisés comme... comme il se devrait. Donc, c'est une des... une des

difficultés. Puis évidemment, si on... c'est-à-dire, on peut... Si on réduit le

nombre d'immigrants au Québec, la question des seuils, je dois le spécifier,

est-ce que ça va augmenter la pression? La réponse est non. C'est sûr et

certain que ça va réduire la pression, ça ne va pas l'augmenter. Ça me semble

assez évident.

M. Roberge : Il y a quand

même des gens qui nous disent : Mais s'ils sont ici, ils ont appris la

langue, s'ils ont appris la langue, ils ont un appartement. Ils sont ici, donc

s'ils sont ici, ils ne mettent pas de pression sur le réseau scolaire, ils

occupent déjà une place. Ils ne mettent pas de pression sur les logements, ils

sont déjà logés. Donc, on régularise, là, tous ceux qui sont ici deviennent

permanents, puis on avance à partir de là. Mais ce que je comprends, c'est que la

situation actuelle n'est pas soutenable à long terme. La situation actuelle,

c'est une situation où on est en crise, où on est obligés de couper, puis c'est

ce que vous dites : On coupe dans le programme de formation de l'école

québécoise, on n'enseigne pas le régime pédagogique parce que le système est

sous pression. Donc, l'idée, ce n'est pas de régulariser la situation actuelle,

puis dire : À l'avenir, on en prendra moins. Est-ce que je vous suis?

M. Santarossa (David) : C'est

exactement ça. La situation actuelle est intenable à court terme, même là.

Donc, on entend de plus en plus, par exemple, que la langue commune n'est

plus... n'est pas le français dans certaines écoles. Donc, c'est un des... des

défis qui me semblent assez importants. Il y a des... il y a des... il y a des

enclaves ethnoculturelles, on l'a vu avec l'école Bedford. Donc, oui, il y

avait l'enjeu de laïcité avec l'école Bedford. Mais il y a aussi la question de

lorsqu'on... lorsqu'on... lorsqu'il cesse cesse d'avoir de la mixité sociale,

de la mixité culturelle, c'est un réel problème. Je pense que le Québec doit

mettre ça de l'avant, et c'est pour ça que le français doit être la langue

commune. C'est-à-dire que, si tout le monde arrive avec une origine

ethnoculturelle différente, mais on doit se retrouver dans une culture commune

qui est la culture québécoise, la culture française, la culture de langue

française. Après ça, évidemment, je tiens à souligner il n'empêche rien que

cette culture-là se modifie au fil du temps, c'est certain. Mais il y a quand

même quelque chose commun, comme un noyau francophone qui s'inscrit dans une

histoire, là.

M. Roberge : Merci pour

votre présentation. Je vais laisser mes collègues poursuivre les échanges avec

vous. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

M. le député de Chauveau, il vous reste 3 min 6 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Je

vais tenter d'être très efficace, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M.

Santarossa. Merci pour votre contribution à cette commission. Très heureux de

pouvoir échanger avec vous. Vous avez fait brièvement référence...

M. Lévesque (Chauveau) : ...votre

expérience, là, au niveau du cours culture québécoise, vous avez contribué à

ça? J'aimerais avoir une idée des impacts que ça a aussi sur l'immigration,

toute cette implication-là qu'on a. Évidemment, oui, la langue française, c'est

l'élément socle, c'est l'élément central, c'est bien évident, mais tout

l'apprentissage de la culture québécoise. Tu sais, quand il y a une immigration

extrêmement élevée, vous avez parlé à Montréal, à Laval, l'intégration demeure

quand même le centre. Puis, pour vous laisser le maximum de temps, là, vous

nous dire un peu de ce que vous avez constaté, des défis que ça peut amener.

Puis évidemment, je vais lancer une fleur à mon collègue ministre qui a quand

même mis en place le fameux cours au Québec en lien avec la modification de

l'ancien cours d'éthique et culture, que, là, maintenant, on parle davantage de

culture québécoise plus centrée. Peut-être nous faire part de votre expérience

là-dedans, M. Santarossa, s'il vous plaît.

M. Santarossa (David) : Oui.

Autant de par mon expérience personnelle à

titre d'enseignant que de professeur

qui reçoit beaucoup de témoignages de la part des enseignants sur le terrain,

beaucoup à Montréal, beaucoup à Laval, ce qu'il me disent, c'est qu'il y a une

grande problématique autour du mot «Québécois». Et ce que je veux dire par là,

c'est que, pour beaucoup de personnes issues de l'immigration, le terme

«Québécois» est connoté sur le plan ethnique. Donc, pour eux, si... je ne vous

donnerai pas d'exemple, ce n'est pas nécessaire, mais disons qu'ils sont

d'une... particulière, et ils vont s'identifier davantage dans leur...

particulière même si, par exemple, ils n'ont jamais été dans le pays de leurs

parents ou de leurs grands-parents. Donc, ça, c'est une réelle problématique.

Donc, justement, c'est-à-dire que

lorsqu'ils ne sont pas en... lorsqu'on ne vit pas la mixité culturelle,

justement, donc, par exemple, je ne sais pas si on est dans un quartier où il y

a une très forte communauté magrébine, par exemple, bien, on va avoir beaucoup

plus tendance à s'identifier à cette communauté-là plutôt que de dire : Je

m'identifie au Québec. À l'inverse, on va plutôt dire : Le mot «Québécois»,

c'est un terme qui est ethnique, et puis on va... on va justement s'en détacher

parce qu'on ne se considère pas Québécois. Alors que dans des milieux où

justement il y a davantage de mixité culturelle, bien, le terme «Québécois»

perd son statut ethnique pour être davantage un statut national, une identité

nationale, de se dire : On peut être à la fois Québécois et avoir une

origine autre, ça se peut très bien, il y a quelque chose comme une entité

nationale, et ça, c'est un des gros, gros, gros défis que j'ai un peu souligné

dans mon... dans le mémoire que je vous ai soumis.

M. Lévesque (Chauveau) : C'est

intéressant, ce que vous mentionnez. Donc, je comprends que plus le nombre est

élevé, plus ça peut soulever des défis d'identification à la culture nationale.

Puis on ne vous a pas posé la question, je pense, ça n'a pas été posé, là. Dans

la consultation actuelle, le 45 000, 35 000, 25 000, est-ce que

vous avez un nombre en tête que vous privilégiez? Je comprends que vous êtes d'accord

avec le principe de réduction par rapport au statu quo ou encore à

l'augmentation, mais du volet nombre, là, avez-vous une opinion claire ou une

opinion sur ce sujet-là?

La Présidente (Mme Poulet) : Malheureusement,

c'est tout le temps qu'il nous reste. Alors, M. le député de l'Acadie, la

parole est à vous pour une période de 9 min 9 s.

M. Morin : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Alors, bonjour, M., merci d'être... d'avoir produit votre

mémoire. Merci d'être avec nous virtuellement avec la commission. Mon collègue

vient de vous poser une question. On n'a pas eu le bénéfice de votre réponse.

Alors, moi, sur mon temps, je vais vous permettre de répondre, on ne voudrait

pas vous laisser en plan comme ça.

M. Santarossa (David) : Oui,

parfait. Merci. Donc, à nouveau, puisque l'augmentation de la population

demande davantage de services, la suite logique me semble... le raisonnement me

semble assez logique, bien, je miserais sur 25 000 personnes, qui me

semble totalement raisonnable dans les circonstances, à plus forte raison

considérant qu'on est dans un contexte de minorité culturelle, c'est-à-dire que

le Québec forme une minorité culturelle en Amérique du Nord. Donc, il devrait y

avoir un principe de précaution qui devrait s'appliquer.

• (11 h 50) •

Donc, c'est-à-dire que, devant un

système... devant une situation qui est, comment dire, instable, difficile à

prévoir, imprévisible, c'est-à-dire comment ces personnes-là vont s'intégrer au

Québec. On espère évidemment, je le répète, que ça se passe très bien, mais que

c'est difficile donc... c'est-à-dire qu'on ne peut pas obliger les gens à se

franciser non plus. On ne peut pas obliger les gens à écouter de la musique

québécoise, à s'intéresser à l'histoire, au cinéma, etc. Donc, devant une

situation imprévisible, bien, le principe de prudence me semble aller de soi.

Donc, je miserais beaucoup plus sur le 25 000 immigrants par année

plutôt que le 45 000 parce que, justement, la population immigrante

demande beaucoup de services. D'ailleurs, c'est assez documenté...

M. Santarossa (David) : ...documenté

que les immigrants, surtout au début de leur parcours, demandent plus de

services, parce que, justement, ils ont de la difficulté à s'intégrer, puis

c'est tout à fait normal, puis l'État est là pour les appuyer. Mais il y a une

réalité que ce type de personnes là demandent davantage de services, donc de

réduire ces personnes-là va donner une forme de répit au gouvernement, là.

M. Morin : Donc, si je vous

comprends bien, dans les trois scénarios qui sont proposés par le gouvernement,

vous optez pour le scénario 2-A, donc, qui est la cible la plus... la plus

basse, le 25 000. C'est très intéressant, la réponse que vous nous donnez.

Je ne sais pas si vous avez écouté les débats à l'Assemblée un peu plus tôt, ce

matin, mais mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne posait,

justement, des questions dans cette optique-là, donc il aura la chance de vous

en parler, j'en suis sûr. Mais je trouve ça intéressant.

Ça m'amène à vous poser une autre question.

On... dans les consultations hier — et c'est très important pour

nous, les parlementaires — il y a plein de groupes, différents

groupes qui sont venus nous parler. Plusieurs groupes nous ont dit qu'au fond,

si on se ramassait avec une concentration puis un pourcentage de travailleurs

temporaires très importants c'est parce qu'on avait ouvert les vannes, entre

autres, le gouvernement avait ouvert les vannes aux alentours de 2019, 2020. Il

y a eu la pandémie, puis, après ça, woup! c'est reparti. Ce qui fait que,

maintenant, sur le territoire du Québec, il y a, grosso modo, là, une

approximation, à peu près 140 000 personnes qui ont des certificats, des

CSQ, qui seraient dans la voie d'obtenir, éventuellement, la résidence

permanente et la citoyenneté.

Si je prends votre argumentaire... il y en

a, à peu près, 140 000, puis que, dorénavant, le gouvernement en permet

25 000... ça va prendre combien de temps pour que tous ces gens-là passent

dans le système? Et, si on ne les passe pas, bien, il va arriver quoi? Ça va

prendre, quoi, six ans, sept ans, huit ans? Parce qu'ils sont... ils sont ici,

là. Ces gens-là, ils travaillent, ils sont logés, là. Ça fait que comment on va

être capables... Parce qu'à la fin, évidemment, les parlementaires, on va se

parler, là, on va conseiller... on va parler avec le ministre. Ça fait que

comment on va faire? Est-ce qu'on va les retourner chez eux? C'est quoi, votre

option?

M. Santarossa (David) : Oui,

bien là, moi, je suis un expert en éducation. C'est quand même difficile de

me... de me prononcer sur cette question-là. J'imagine qu'il y a certaines

personnes qui ont des contrats spécifiques en fonction d'un emploi. Après ça,

M. le ministre l'a proposé, bien, est-ce qu'on peut fermer l'immigration

jusqu'à tant que toutes ces personnes-là aient un statut permanent? Mais,

pendant ce temps-là, c'est-à-dire, le... c'est-à-dire que le 25 000 permet

de piger dans le 140 000, je ne me rappelle plus du chiffre exact, là.

Donc, oui, ça pourrait être une option, parce que, justement, ça permettrait de

régulariser ces personnes-là. Mais, en même... mais, en même temps, comme on

l'a dit tantôt, la situation actuelle n'est pas pérenne. Donc, oui, il y a

probablement certaines personnes qui vont devoir retourner chez eux au bout de

leur contrat de travail, parce que, justement, le nom le dit, c'est une

immigration temporaire, en théorie. Donc, c'est un peu... c'est un peu

sous-entendu que, lorsque tu viens au Québec pour un contrat temporaire, bien,

c'est temporaire.

M. Morin : Et si on prend le

même scénario, donc, le 25 000, quand on regarde ce qui est suggéré, dans

ce scénario-là, par le gouvernement, au niveau du regroupement familial, donc,

il y en aurait 5 800 qui seraient admis. Présentement, là, le gouvernement

en admet à peu près 10 000. Ma compréhension, c'est qu'il y en a à peu

près 40 000 en attente. Au Québec, c'est déjà plus de trois ans avant de

regrouper une famille, alors que, dans le reste du Canada, c'est 13 mois. Ça

fait que, si on prend votre cible, ça va prendre combien de temps pour

regrouper une famille? Six ans, sept ans, huit ans? Bien, à ce moment-là, on va

être... on va avoir des enjeux majeurs, sur la scène internationale, avec nos

obligations. Puis est-ce que vous avez une idée de la détresse que les gens

vivent quand ils attendent leurs proches, ceux qu'ils aiment, pendant trois,

puis là avec le scénario A, quatre, cinq, six, sept ans? Il y a des gens qui

ont été plus chanceux que d'autres, et ça s'est fait plus rapidement, puis,

maintenant, leur famille est réunie. Mais pour d'autres, ça crée véritablement

de la détresse.

Donc, comment...

M. Morin : ...on va... on va

concilier ça avec le scénario que vous suggérez?

M. Santarossa (David) : Bien,

je veux dire, je pense que l'important... C'est un enjeu important que vous

soulignez, mais un des éléments les plus importants, je pense, dans le système

de l'immigration, c'est que les jeux... les règles du jeu soient le plus clair

possible. Donc, s'il s'agit que ça prenne sept ou huit ans, bien, si les règles

sont le plus clair possible le plus rapidement possible et que la personne qui

décide d'immigrer au Québec adhère, donne son consentement à ce processus-là,

bien, je veux dire, à ce moment-là, le gouvernement québécois a fait ce qu'il

avait à faire. Donc, je vois difficilement, à un certain moment...

L'immigration, non plus, ce n'est pas un droit, ce n'est pas tout... Tous les

gens de la population mondiale ne peuvent pas se dire : Ah! je vais... je

vais venir m'installer au Québec. C'est un privilège de venir au Québec. Mais

je suis d'accord avec vous, il faut que les règles soient le plus clair

possible. Peut-être qu'elles n'ont pas toujours été claires, mais c'est un

appel issu du gouvernement pour que les règles soient le plus clair possible et

qu'un immigrant qui arrive ici sache dans quoi il s'embarque.

M. Morin : Je vous dirais, si

vous permettez, que c'est pire que ça, M., parce que le gouvernement a changé

les règles pendant la partie. Puis moi, je peux vous parler de Nathalie, Nicole

et Cydrille qui sont sur le bord de la porte. C'est un

article dans La Presse

ce matin. Et elles sont ici. Elles ont un logement, c'est des travailleurs

temporaires, elles viennent aider nos gens qui sont à domicile parce qu'ils ont

besoin de services, donc elles rendent des services, et là elles ont reçu de la

part du gouvernement du Québec, le ministère de l'Immigration, un avis auquel

leur permis ne sera pas renouvelé. Ils vont devoir partir, ils ont huit jours.

Donc là, vous voyez, quand il n'y a pas de prévisibilité, puis je vous écoute

là-dessus, puis quand on change les règles dans le milieu du jeu, c'est ce que

ça donne. Et là on va priver des gens qui sont à la maison, qui ont besoin de

soutien à cause de l'absence de prévisibilité.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

juste un petit moment. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Le collègue

est... a les meilleures intentions, mais est-ce que je peux faire un point

d'orgue parce qu'il y a quelque chose qui est inexact qui a été mentionné? En

aucun cas les trois dames auxquelles on réfère dans l'article et auxquelles

vous référez aussi, parce que c'est ce qui est écrit dans l'article, n'ont vu

leur permis être refusé par le gouvernement du Québec, c'est la mesure fédérale

qui s'est appliquée. Ce sont les fonctionnaires du Québec qui ont dû

transmettre cette information-là, mais d'aucune manière c'est une décision du

gouvernement du Québec. C'est écrit dans journal. Vous le soulevez, c'est très,

très bien, mais je veux quand même faire une mise au point, les gens nous

écoutent, puis malheureusement c'était inexact, donc je... avec respect, M....

cher collègue.

La Présidente (Mme Poulet) : M.

de l'Acadie, vous ne perdez pas votre... il vous restait 12 secondes.

Alors, allez-y.

M. Morin : En tout cas,

j'avais l'impression qu'il y avait des règles quand même un peu différentes qui

s'appliquaient à Laval, mais, bref, j'écoute la parole du ministre, mais il

n'en demeure pas moins que ça illustre très bien, quand il n'y a pas de

prévisibilité, quand il n'y a pas de dialogue entre les deux ordres de

gouvernement, bien, c'est ça que ça donne. Puis là, bien, on a des gens au

Québec qui n'auront pas de services auxquels ils ont droit. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Alors, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation, M. Santarossa. J'ai une question. Vous

parlez de l'impact puis de la pression sur les services publics. Est-ce que

vous avez évalué aussi, de l'autre côté, l'apport sur les services publics de

nouveaux arrivants? Là, je comprends que vous vous placez sur l'école

spécifiquement, mais moi, j'ai en tête les préposés aux bénéficiaires, j'ai

aussi en tête les éducatrices, les aides-éducatrices en CPE, j'ai aussi en tête

plusieurs autres cas, là, comme celui que mon collègue a relevé de La Presse

aujourd'hui. Ça fait que j'ai des fois l'impression qu'on soulève la colonne

des moins, là, mais qu'on nommait un petit peu la colonne des plus. J'aimerais

ça vous entendre là-dessus.

• (12 heures) •

M. Santarossa (David) : Oui.

Donc, ça me semble assez bien documenté, de plus en plus que... bien, la

question de... l'immigration, c'est-à-dire, augmente... augmente à la fois

l'offre et la demande, hein? Donc, on a donné mille et un exemple. Donc,

quelqu'un qui va s'installer, puis ce n'est pas un mécanicien qui va

s'installer dans un endroit, bien, il va aller à l'épicerie, il va avoir besoin

d'un dentiste, il va avoir besoin de ci, besoin de ça. Donc, au final, c'est

pas mal équivalent, c'est-à-dire, la demande en offre, la demande en service,

si on regarde à la grandeur du Québec. Quand on regarde spécifiquement dans le

monde de l'éducation, il y a des gens qui arrivent au Québec, il y en a qui

sont... il y a des enseignants qui étaient enseignants dans leur pays

d'origine, il faut... il faut le souligner. Souvent, ils doivent faire une

formation... comment dire, une formation d'appoint, en quelque sorte, notamment

les DESS qu'on offre à l'université TÉLUQ, mais... et... Ça, ce serait une

question importante à se poser, et je n'ai pas les chiffres, mais est-ce que la

population... est-ce que les enseignants... est-ce que la...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Santarossa (David) : ...enseignante

est surreprésentée parmi la population immigrante par rapport à la population d'Afrique.

Mon intuition me dit qu'elle est sousreprésentée dans la population immigrante,

donc ça reste qu'elle, elle ne donne pas davantage d'enseignants que ce que

ferait la population native. Donc, elle ne vient pas régler le problème de du

manque d'enseignants. Une fois cela dit, est-ce que les immigrants,

individuellement, donnent un fier coup de main à la société québécoise? Bien

entendu. Il faut... Il faut le souligner, il y a beaucoup d'articles qui le

soulignent. J'ai vu beaucoup d'articles, notamment dans La Presse

qui parlent des portraits d'immigrants dans différentes régions, et c'est tant

mieux, mais là la question, ce n'est pas une question individuelle, c'est

vraiment une question collective. Donc, est-ce que le groupe, est-ce que l'immigration

augmente la pression sur les services? Et la réponse, c'est oui.

M. Cliche-Rivard : Bien,

avec tout le respect que je vous dois, c'est avec l'individuel qu'on fait le

collectif quand même, là, je veux dire. C'est avec des succès et avec des

éducatrices, deux éducatrices, quatre éducatrices qu'on ouvre des CPE. C'est

avec la même chose qu'on ouvre des lits. Je veux dire, oui, il y a des

conséquences directes. Puis du moment où on va se mettre à couper dans les

services publics, il va y avoir des conséquences.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci. C'est tout le temps que nous avons. Alors, je cède maintenant la parole

au député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci,

Mme la Présidente. Merci, M. Santarossa, pour votre présentation. Je

trouve ça intéressant parce que vous... Vous faites une différence entre l'intégration

linguistique et l'intégration culturelle. Si on parle de l'intégration

culturelle, est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place? En quoi ça

peut être une histoire de succès? Puis qu'est ce que ça fait si ça ne

fonctionne pas? Quelles sont les conséquences?

M. Santarossa (David) :

Bien, il y a... Il y en a, ici et là, qui sont... On pourrait faire toute une...

toute une longue liste. Moi, ce que je remarque, c'est que là, la principale

difficulté, le principal défi, c'est dans les endroits où il y a une forme d'homogénéité

ethnoculturelle, donc, dans certains quartiers où il y a un groupe particulier

qui est prédominant. Eh bien, là, l'intégration culturelle se fait très, très,

très difficilement. Et j'ajouterai que, bien souvent, la seule personne d'origine

canadienne-française, on va le dire comme ça, qui... que les jeunes vont

rencontrer, c'est l'enseignante, par exemple. Donc, il y a... il y a... il y

a... Et là, cette enseignante-là essaie de transmettre la culture québécoise d'une

manière ou d'une autre. Mais là il y a une espèce de : OK, est-ce qu'on

veut m'imposer quelque chose du haut vers le bas? Il y a comme quelque chose de

pas nécessairement naturel qui se fait. Or, dans un... dans des... dans des classes

où il y a davantage de mixité, eh bien, là, justement, cette confrontation-là

est beaucoup moins présente. À nouveau, il y a une différence. C'est-à-dire que

tous et chacun ont leur... leur identité individuelle. Tous et chacun ont leur

propre histoire en quelque sorte, mais il y a quelque chose comme une identité

commune. Et l'identité commune ne veut pas dire identité unique. Et c'est pour

ça qu'il y a quelque chose comme une identité nationale. Et il faut... il faut

miser sur cette identité-là. Puis je tiens à le souligner au passage, parce qu'on

en discute dans d'autres... en ce moment dans l'actualité, la question de la

Constitution québécoise. J'ai parlé tantôt d'une ambiguïté autour du terme «québécois».

Est-ce que la question d'une Constitution québécoise viendrait... Du moins, c'est

une tentative de clarifier le terme «québécois» comme quoi c'est un terme

national. Ce n'est pas un terme ethnique d'aucune manière. Mais il faut ajouter

à ça davantage de mixité, puis ça me semble assez important.

M. Boissonneault : Sur l'enjeu

de la langue, sur la francisation, je sais qu'il y a des observateurs qui

disaient qu'en fait ce qui est important comme donnée, c'est la maîtrise du

français. Mais vous aviez fait référence au fait qu'il y a de moins en moins de

gens, par exemple, sur l'île de Montréal, qui parlent français à la maison. Est-ce

qu'on peut dire que l'intégration linguistique est réussie lorsque les gens

maîtrisent le français, même s'ils ne le parlent ni au travail ni à la maison?

M. Santarossa (David) : Donc,

la langue, ce n'est pas qu'un outil de communication. Bien, je pense qu'au

Québec, particulièrement, on a une conception de la langue qui, justement, qui

est... qui est... qui n'est pas qu'un outil de communication, qui est vraiment,

qui est... qui est attaché spécifiquement à l'identité, ce qui n'est pas

nécessairement le cas dans tous les pays du monde, soit dit en passant, mais au

Québec, il y a un fort attachement à... un fort lien entre l'identité et la

langue. Donc, il ne s'agit pas seulement que de... que d'être capable de

commander un café au Tim Horton pour qu'on décide ce qu'est une intégration

réussie. Et ça, une intégration réussie, c'est... c'est à nous, collectivement,

de déterminer ce qu'est une intégration réussie. Donc...

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci. C'est tout le temps que nous avons. Je m'excuse de vous interrompre.

Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. Je

suspends quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, on reprend les travaux. Nous accueillons maintenant des représentants de

l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je vous demande de vous présenter et

je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la

suite, on va procéder à la période d'échange. Alors, la parole est à vous.

M. Blanchette (Christian) :

Parfait. Christian Blanchette, recteur de l'Université du Québec à

Trois-Rivières, Mme Catherine Lazure, qui est registraire et Mme Caroline

D'Astous, qui est directrice du Bureau des relations gouvernementales. Écoutez,

merci de nous accueillir.

L'UQTR, c'est une université qui accueille

environ un peu plus de 15 000 étudiants, principalement en Mauricie, au

Centre-du-Québec et dans Lanaudière. Nous sommes une université de taille

moyenne depuis plusieurs années, notre intensité de recherche est en croissance

continue. La qualité de notre recrutement de professeurs, leur positionnement

en recherche, nos niches d'excellence et notre recrutement d'étudiants

québécois et internationaux ont contribué à cette transformation. Deux grandes

conséquences de cette évolution, c'est que depuis l'hiver 2024, on nous

reconnaît parmi les universités canadiennes à vocation intensive de recherche

et que depuis 5 à 6 ans, la proportion des étudiants internationaux qui

nous fréquentent était naturellement en croissance. Pourquoi en croissance?

Parce que dans les secteurs hautement spécialisés, le recrutement d'étudiants

québécois ne suffit pas à combler les besoins en talents de nos équipes de

recherche pour qu'elles mènent à bien leurs projets de recherche financés.

En 2023, l'UQTR comptait 18 % de ses

étudiants qui étaient des étudiants internationaux. Depuis la mise en place

du... des échanges et des discours sur les étudiants internationaux, bien, il y

a eu une chute. Aujourd'hui, c'est 14 % qui le sont. Mais si on examine le

recrutement des nouveaux étudiants, en 2023, nous accueillons

1062 nouveaux étudiants internationaux. En 2024, c'était 489 et cette

année, ce sera 172. C'est une baisse extrêmement importante. Juste dans la

dernière année, en nouveaux étudiants, c'est une baisse de 65 %. C'est un

renversement de tendance qui est à la fois inquiétant et désolant.

J'aimerais clarifier une chose, les

étudiants internationaux ne sont pas à proprement parler des immigrants.

Certains, bien sûr, aimeraient l'être, mais la très grande majorité d'entre eux

retournent dans leur pays ou, à tout le moins, quittent le Québec. Je partage avec...

Ils sont par ailleurs d'incroyables ambassadeurs pour le Québec. Je partage

avec vous un exemple, M. Gilbert Houngbo, qui est un diplômé de l'UQTR, dans

les années 80, du Département des sciences comptables. Il a une histoire

remarquable. Africain originaire du Togo, il est venu étudier au Québec à

titre

d'étudiant étranger. Il a diplômé. En fait, pour diplômer, il a dû faire

modifier les règles de l'examen de l'ordre des comptables, qui était alors

réservé aux seuls Canadiens. En 1994, il est rentré en Afrique après avoir

œuvré au Québec pendant plusieurs années. Il a alors pris la direction des

finances de la Banque internationale du Mali. Deux ans plus tard, il rejoint le

Programme des Nations Unies pour le développement, le PNUD, où il occupe plusieurs

postes pour devenir éventuellement le directeur du PNUD Afrique et à ce... à ce

titre, sous-secrétaire général des Nations Unies. En 2008, il devient premier

ministre du Togo. En 2016, il accepte la présidence d'un organisme des

Nations-Unies, le Fonds international de développement agricole et en 2022, il

prend la direction de l'Organisation internationale du travail. M. Houngbo est

un produit de l'UQTR et du Québec. Il a le Québec tatoué sur le cœur. Dans son

quotidien, il s'est d'ailleurs entouré de Québécoises et de Québécois. Une

partie de sa famille est toujours au Québec. Il y revient.

• (12 h 10) •

Ces histoires d'ambassadeurs de cœur au

sein de la population des étudiants internationaux, elles sont multiples. À

l'UQTR, nous recevons des étudiants...

M. Blanchette (Christian) :

...internationaux provenant de 80 pays. Chacun porte son histoire, ses

aspirations et ses ambitions. Dans les régions où l'UQTR est présente, les

étudiants internationaux sont appréciés à travers leur implication sociale et

communautaire ainsi que par leur apport au développement économique. Ils sont

un atout pour le Québec, qu'ils restent ici ou qu'ils s'installent ailleurs et

ils contribuent au développement du Québec.

À l'UQTR, nous accueillons des étudiants internationaux

à tous les cycles d'enseignement dans les programmes de premier cycle. Ils

amènent souvent une diversité culturelle bien plus grande que celle de la

population de nos régions. Vivre et travailler avec la diversité culturelle

prépare l'ensemble de nos étudiants à une vie professionnelle où ils devront

vivre cette diversité.

Par ailleurs, en 2024, nos étudiants

internationaux étaient à 42 % inscrits dans des programmes de recherche de

deuxième et de troisième cycles. Donc, ils participent à l'avancement de la

science et de l'innovation. Je vais vous donner trois exemples de l'importance

des étudiants internationaux. Le Pr Kodjo Agbossou, qui est le titulaire de la

Chaire de recherche Hydro-Québec en gestion transactionnelle de l'énergie électrique,

le professeur Yannick Audet-Delage, du Département de biologie médicale, qui

travaille sur la réponse métabolique et le développement de la résistance des

tumeurs au traitement par chimiothérapie, et la Pre Samaneh Shahgaldi, Chaire

de recherche du Canada sur les piles combustibles à base de lignine, tous sont

des leaders dans des domaines de pointe reconnus comme essentiels pour

l'économie de demain. Ces professeurs attirent dans leurs laboratoires près de

50 % d'étudiants internationaux, la crème de la crème dans leur domaine.

Le Québec a réussi à les attirer. Ces étudiants internationaux sont un

investissement et non pas un boulet à nos chevilles. Et s'ils étaient

immigrants, ce serait des immigrants déjà intégrés. La population étudiante

internationale représente le bassin idéal des candidats à l'intégration à la

culture est la nation québécoise. En effet, leur intégration et leur

apprentissage de la vie et à la culture québécoise se font rapidement pendant

leurs études. Rencontrez-les en première année, ils maîtrisent le français avec

gêne, en deuxième année, avec assurance et en troisième année avec une aisance

remarquable. Et là, je pense aux étudiants au troisième cycle. Ils sont des

personnes hautement qualifiées, disponibles pour nos entreprises, pour nos

gouvernements. Ils nous aideront, comme leurs collègues québécois, à atteindre

nos objectifs de développement économique en occupant des emplois qui existent

ou encore en en créant de nouveaux.

Notre débat public laisse à penser que

nous sommes moins ouverts à l'accueil des étudiants internationaux que nous

l'étions. Ce débat public a terni l'image du Québec à l'international. Il nous

a rendus moins attractifs. Le recrutement des étudiants internationaux, c'est

une course aux talents, une course menée entre pays développés. Le bilan de

notre recrutement international des deux dernières années a bien démontré que

nous perdons cette course. Les médias sont attentifs aux débats que nous avons.

Les déclarations qu'on entend font le tour du monde et elles ont un impact

particulièrement important dans les bassins de recrutement des étudiants

francophones. Depuis le projet 74 et depuis l'arrivée des quotas, la

réaction a été instantanée, le Québec a perdu son attraction et son lustre. Les

universités comme l'UQTR en font les frais. Par exemple, fin mars 2025, les

demandes d'admission à l'UQTR en provenance des étudiants internationaux

avaient fondu de 53 %, et ce n'est que 36 % des quotas qu'on nous a

attribués qui ont été comblés en 2025.

Rappelons que, selon les déclarations

publiques, la politique des quotas devait permettre de contenir les

inscriptions des nouveaux étudiants internationaux au niveau de 2024. Mais il

faut savoir que la manière actuelle de déployer la politique des quotas ne

permettra pas de simplement contenir les inscriptions au niveau de 2024, elle

est structurée pour amplifier des baisses dans les prochaines années. La

prémisse était que les quotas devaient contraindre les nouvelles inscriptions

sans affecter les inscriptions actuelles. En cours d'année, on nous a avisés

que les renouvellements de visa faisaient

partie des quotas. Rappelons...

rappelons que la totalité des étudiants de troisième cycle et la grande

majorité des étudiants de maîtrise doivent renouveler leur visa. Conséquemment,

les étudiants présentement inscrits dans les programmes de recherche maîtrise

et de doctorat vont s'accaparer une

part importante des quotas. Pour l'UQTR, ça

veut dire que 1 000 étudiants devront renouveler leur quota sur un

quota de 2 238.

Donc, du point de vue l'UQTR, il ne suffit

pas de trouver un chiffre idéal pour le nombre d'étudiants internationaux à

recevoir, il faut nous assurer que l'ensemble des universités puissent combler

les quotas qui leur ont été attribués. Il faut relever les manches, renouer le

dialogue avec les autres pays, rappeler que le Québec et ses universités sont

des lieux...

M. Blanchette (Christian) : ...ouverts

et hospitaliers. Au-delà des chiffres de la chute des inscriptions recensées,

c'est toute la filière de recherche et d'innovation qui sont fragilisées. Je ne

lirai pas ici nos recommandations, j'en rajouterai une par ailleurs : que

le gouvernement n'inclue pas les renouvellements des visas dans les quotas de

CAQ attribués aux universités. L'objectif, vous aurez compris, c'est de renouer

un dialogue pour trouver un nouveau modus operandi. C'est le désir de toutes

les universités. Redevenons une destination de choix pour les étudiants

internationaux pour ainsi atteindre les quotas attribués et développer le Québec.

Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. M. le Recteur, l'équipe qui l'accompagne, je vous salue. Merci pour

votre présentation. J'aime bien le terme «ambassadeur de cœur». Je suis

conscient qu'il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui viennent étudier au

Québec. On est passés d'environ 50 000 à quelque 120 000, pas

seulement dans les universités, on compte les cégeps, on compte le primaire, le

secondaire, etc., mais on est passés d'environ 50 000 à 120 000, qui

est une hausse considérable. Dans notre cahier de propositions, on propose une

réduction d'environ 15 %, mais attention, ça compte tout le monde, on ne

cible pas spécifiquement le réseau universitaire, encore moins les cycles

supérieurs. La discussion reste à faire. Le Parti québécois propose une

réduction, lui, de 60 %, donc de retourner à 50 000. Mais il n'y a

personne qui dit qu'on n'en veut plus. Après ça, on peut débattre de politiques

publiques sereinement.

Il y a des étudiants qui viennent ici et

qui deviennent des... et même s'ils repartent, deviennent, je vous dirais, des

actifs pour le gouvernement québécois et pour la nation québécoise, puisque

vous avez donné un exemple éloquent... Évidemment, là, c'est l'exemple parmi

les exemples, je ne dirai pas l'anecdote...

M. Blanchette (Christian) :

...M. le ministre.

M. Roberge : ...je ne dirai

pas l'anecdote, là, mais, tu sais, on n'en a pas 300 comme ça, c'est assez...

c'est extraordinaire, puis on en est fiers, puis je comprends que vous en êtes

fiers aussi. Mais, à divers niveaux, des gens qui viennent ici, se

familiarisent avec la culture québécoise, la langue, repartent, peuvent être ensuite

des alliés de plein de manières. Mais, quand on fait la planification de

l'immigration et qu'on considère pour la première fois l'immigration permanente

et temporaire... Vous dites : Les étudiants étrangers ne sont pas des

immigrants. On peut bien dire d'abord : Nous planifions le nombre de

résidents non permanents. Différents termes, même réalité : Il y a combien

de Québécois sur le territoire? On va se dire ça de même. Il y a des gens qui

sont ici de manière permanente, d'autres, temporaire. Bon. On peut bien dire...

au lieu de temporaires, on peut bien dire non permanents, là, mais, à un moment

donné, là, hein, on va s'entendre, on doit discuter de ça. Et même si ces

étudiants-là repartent et deviennent, on le souhaite, des alliés pour le

Québec, et même si les étudiants qui restent ici enrichissent réellement le

tissu social puis économique, parce que sont des diplômés du Québec, il reste

qu'on est passés de 50 000 à 120 000. On met, dans le cahier, au jeu

une proposition de retourner autour de 110 000, d'autres, c'est

50 000. Bon. Jusqu'où on va? Ce n'est pas infini. On ne peut pas passer de

50 000 à 120 000 sans se poser des questions puis dire : Bien,

si c'est 140 000, ce sera 140 000, puis, si c'est 190 000, ce

sera 190 000. À un moment donné, il faut qu'on se dise : Oui, mais là

ces étudiants-là qui contribuent dans nos universités puis qui deviennent des

alliés ensuite, ils occupent quand même des logements, par exemple. À

Trois-Rivières, le taux d'inoccupation, les derniers chiffres que j'ai obtenus,

ça... fin 2024, là, ça fait presque un an, mais bon, on était à peu près à

0,9 %, le taux d'inoccupation des logements. On est peut-être à 1/10

au-dessus, là, mais la cible, ce serait 3 %. Donc, on est loin.

Donc, considérant tout ça, est-ce que vous

ne pensez pas qu'on devrait s'assurer d'avoir au moins une stabilisation ou une

légère diminution du nombre d'étudiants étrangers à la grandeur du Québec,

sachant qu'on peut privilégier, je veux dire, les gens en région puis les gens

qui sont francophones? Moi, je vais vous dire, j'ai un petit a priori, là.

• (12 h 20) •

M. Blanchette (Christian) : Écoutez,

le... la question du logement est intéressante. Et moi, je vais... je vais

m'attarder aux étudiants universitaires. Les étudiants universitaires, écoutez,

il y a eu une montée haut 40 000 jusqu'à 57 000. Maintenant, c'est

50 000 étudiants universitaires qui sont des étudiants internationaux...

M. Blanchette (Christian) : ...quand

on examine la question du logement, la crise du logement est partout au Québec,

la grande question, c'est : Découle-t-elle de la présence d'étudiants

internationaux et quel est le poids des étudiants internationaux sur ce... sur

cette crise-là?

À Trois-Rivières, je vais prendre

l'exemple de notre université, c'est seulement... En fait, il y a

11 villes universitaires au Québec, si on rassemble, là, les villes de la

région montréalaise en une ville, il y a 11 villes universitaires au

Québec et elles sont à peu près toutes des destinations universitaires. Les gens,

pour les fréquenter, doivent se déplacer, qu'ils soient Québécois ou

internationaux. À Trois-Rivières, deux tiers des étudiants qui nous

fréquentent, qui étudient à temps plein ont une adresse permanente qui est à

plus qu'une heure du campus en auto. Donc, essentiellement, c'est à peu près

6 000 étudiants québécois et internationaux qui se déplacent vers la

Ville de Trois-Rivières pour se loger. On a... Les étudiants se logent dans des

logements qui sont dans bien des cas bien différents de ce qu'une famille a besoin.

Nous, on n'a jamais... on n'a jamais eu de difficulté à trouver du logement à

nos étudiants.

En 22, quand on a commencé à avoir des

enjeux, on a mis en place un service pour justement aider la communauté à

accueillir les étudiants internationaux. On a eu un ou deux étudiants qui ont

utilisé les règles d'urgences qu'on a eus, arrivés pendant le trimestre, il n'y

avait pas de logement à l'hôtel pendant une semaine, deux semaines, mais sinon

on a placé tous nos étudiants. Mais on s'est dit : Le discours public est

tel que les universités... les étudiants sont vus comme un poids, on va

travailler à développer nos résidences étudiantes. Avec des partenaires, en une

année, on a augmenté de 440 places nos places en résidences, 43 % de

plus. Nous partions de 1 000, nous sommes à 1 440 maintenant. On a

fait un travail où, présentement, on n'a vraiment pas de poids de nos étudiants

sur le marché locatif à Trois-Rivières. Il y a une présence, mais c'est ces

étudiants québécois et internationaux qui y vont. 76 % de nos étudiants

partagent les logements. Dans bien des cas, ils sont dans des résidences

étudiantes, dans des studios, dans des résidences partagées. Donc, quand on

examine ce poids global à Trois-Rivières, il est moindre.

À l'échelle du Québec, en 2018, il y avait

314 000 étudiants universitaires au Québec au total, étudiants internationaux,

étudiants québécois. Cette année, ce sera 318 000. Il n'y a pas eu de

croissance majeure du nombre d'étudiants... du nombre d'étudiants au total au

Québec. Et, puisque les Québécois autant que les internationaux utilisent le

marché locatif quand ils vont vers ces 11 villes universitaires, on ne

peut pas dire qu'il y a eu de la part des étudiants universitaires une pression

très, très accrue sur le marché locatif. Il y a une pression qui était là. Ils

ont besoin du marché locatif. L'UQTR a mis en place des mesures, l'UQAR est en

train de construire des résidences, l'UQO, l'UQAT. À travers le Québec, des

résidences se construisent pour réduire la pression des étudiants, qu'ils

soient québécois ou internationaux, sur le marché locatif, mais ce n'est très

certainement pas ces étudiants qui ont créé la crise du logement.

M. Roberge : On s'entend.

Puis, je veux dire, il faut faire attention. Vous ne le dites pas, je ne le dis

pas non plus. Je veux dire, on n'est pas à l'époque d'immigrants voleurs de

jobs, d'immigrants ou d'étudiants voleurs d'emplois, ou de logements, ou... tu

sais, on n'ira pas là. On considère simplement... Je regarde tous les étudiants

internationaux, résidents non permanents, si vous préférez, je me dis, quand on

passe de 50 000 à 120 000, c'est sûr que, dans cette époque-là, pas

dans les deux, trois dernières années, il y a un impact sur le logement. Après,

quand même 8 millions de Québécois, il n'y a pas que ces personnes-là qui

sont logées. On en tient compte, on tient compte de tout ça. Puis c'est sûr

qu'après, si on sous-catégorise, bien, on va minimiser l'impact si on

dit : Oui, mais si on regarde juste les cycles supérieurs, ou si on regarde

juste l'UQAR. Mais l'exercice de la planification pluriannuelle, ça dit :

Bien, on va regarder toutes les catégories d'immigrants permanents, toutes les

catégories de résidents non permanents, ceux qui relèvent du Québec, ceux qui

relèvent d'Ottawa, une vision 360. On va considérer la richesse des

étudiants étrangers, l'apport intellectuel, l'apport à la diversité culturelle,

l'apport à la capacité de recherche. On va regarder aussi les logements

occupés, on va... C'est vraiment 360. Même chose pour les gens qui arrivent

puis qui sont des travailleurs étrangers temporaires en région, bien, on

considère aussi que, dans certains cas, ils maintiennent la dernière épicerie

du village ouverte, là, puis on ne se mettra pas à dire : Bien là, si...

Il faut couper partout mur à mur, tu sais, il faut avoir une approche...

M. Roberge : ...équilibré.

Vous nous parlez du... de certains

programmes très, très précis. Je vais aller... Page 14, vous recommandez que le

ministère inclue les professeurs d'université à la liste des emplois

d'exception, parce que, oui, il y a des étudiants étrangers, mais il y a des

professeurs, aussi, qui arrivent, puis ça prend ça. On veut... on veut de la

mobilité puis on veut accueillir des sommités de l'international. Je veux simplement

vous signifier que le nouveau programme, qui est méconnu, parce que tout

nouveau encore, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés... des

fois, je dis «travailleurs du Québec» parce que le «q»... mais on va dire que

c'est les deux, «qualifiés au Québec»... volet 4, Talents d'exception, est

sélectionné, privilégié par l'entreprise... notre partenaire, le Fonds de

recherche du Québec.

Donc, si vous voulez attirer, notamment,

des chercheurs américains, là, qui fuient, on va dire, les lubies de notre

voisin du Sud, on va vous donner un coup de main, là, je veux vous le dire, là,

on va vous donner un coup de main. Ça va être bon, humainement, pour ces

gens-là, puis ça va être bon pour notre capacité de recherche. Pour ce qui est

des étudiants, le PEQ-Diplômés est suspendu pour l'instant, voyons s'il sera

renouvelé, ou quand, ou dans quelles conditions. Mais, en attendant, je veux

souligner que... le nouveau programme PSTQ n'a fait que quelques invitations, à

ce moment-ci, mais pour... là, on planifie 2026 jusqu'à 2029... il y aura, par

milliers, des invitations pour des étudiants diplômés du Québec dans le volet

1, parce qu'il y a quatre volets. Est-ce que vous avez analysé les opportunités

de ce nouveau programme là? Est-ce que vous y voyez des voies d'accès? Je sais

que ça n'a pas encore donné ses fruits en ce moment, mais, pour les années à

venir, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blanchette (Christian) : Bien,

en fait, le grand enjeu d'expérience de travail, c'est que, quelquefois,

pendant leurs études, ils n'ont pas à même... ne sont pas à même de trouver une

expérience de travail qui les qualifie pour ces programmes. Cela dit, quand on

parle de la rétention des diplômés internationaux au Québec... et la rétention,

c'est un enjeu d'immigration, c'est un enjeu de vouloir faire en sorte que ceux

et celles qui ont étudié ici, qui ont appris nos manières de faire, qui ont été

formés correctement au Québec puissent contribuer à l'économie québécoise. Les

éléments qui guident l'immigration sont différents de ceux qui guident le choix

d'une université pour aller étudier, même si ceux qui ont un projet immigration

en venant vont les examiner. L'immigration, c'est un phénomène familial, avant

tout, et beaucoup de ces programmes considèrent l'immigration comme un

phénomène individuel.

Un... nos étudiants au doctorat, à la

maîtrise terminent leurs études, ils sont à la fin de la vingtaine, début de la

trentaine, souvent, à l'âge où ils commencent une famille, et, s'ils ont laissé

la famille dans le pays au moment de venir étudier, bien, dans le choix du lieu

où ils vont aller exercer leur profession, ils vont choisir là où ils pourront

réunir leur famille, là où ils pourront avoir la citoyenneté, la résidence

permanente au Canada le plus rapidement possible.

Lors de la première réforme du PEQ, qui

avait été faite par le ministre Jolin-Barrette, on avait rajouté une certaine

période de temps nécessaire pour obtenir le statut de résident permanent. Eh

bien, ce qu'on a examiné à travers les universités, de manière anecdotique, je

le conçois, M. le ministre, nous parlons à nos diplômés au moment de la

diplomation puis on leur demande : Que ferez-vous? Bien, le nombre

d'étudiants sortant des programmes de génie, de doctorat, de recherche, que

nous trouvions brillants, que nous espérions voir s'établir au Québec... qui

nous ont dit, que ce soient à la rectrice de l'Université Laval, recteur de

l'UQAQ, ou chez nous... se faire dire : Bien, on va aller en Ontario,

parce que la résidence permanente, je pourrai l'obtenir plus rapidement. Il y a

eu un changement qui a été fait au PEQ, par la ministre Fréchette, qui a

redressé cette situation-là.

• (12 h 30) •

Et je pense que l'analyse, présentement,

que feront nos diplômés, c'est : Comment... combien de temps cela prendra-t-il

pour qu'au Québec je puisse faire venir ma conjointe, mon conjoint, nos

enfants? Quelles seront les conditions de... que mon conjoint et ma conjointe

verront quand ils viendront ici? Pourront-ils avoir la résidence permanente? Et

je pense qu'il nous faut, quand on parle de la rétention des étudiants

internationaux, réfléchir l'ensemble de l'oeuvre comme un phénomène

d'immigration familiale. Le Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs, avait

fait une étude... un avis sur l'éducation et l'immigration, là, en 2021,

j'avais dirigé les travaux pendant trois ans, et ça nous avait vraiment indiqué

comment agir pour assurer que cette transition importante est nécessaire. Et

d'ailleurs votre...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Blanchette (Christian) :

...pourtant j'avais mis en place beaucoup des mesures à ce moment-là qui

étaient nécessaires pour réussir l'intégration.

M. Roberge : C'est

intéressant ce que vous... Perspective très intéressante. J'aime ça que les gens

nous amènent des réflexions qu'on n'a pas entendues avant, qui nous amènent à

creuser ensuite. Merci pour cet éclairage-là. Le volet 1 du nouveau PSTQ, vous

avez raison, exige une expérience de travail. Mais à la fin d'un baccalauréat,

on a un permis de travail, pas de diplôme, excusez-moi, d'au moins trois ans

qui permet d'acquérir cette expérience de travail. Et l'intérêt aussi, en

prenant ce virage-là, tranquillement, en testant cette voie-là, c'est de dire

que ce sont des gens qui, oui, sont venus au Québec, sont diplômés du Québec.

Pas de problème de reconnaissance d'acquis, excellent, maîtrisent de la langue

française, évidemment.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci. C'est tout le temps que nous avons.

M. Roberge : Je pensais

que j'avais 16 min 30 s.

La Présidente (Mme Poulet) :

Non. Le temps était reparti, là, parce qu'on est... On a commencé en retard.

M. Roberge : Je suis

désolé. Bien, je me suis fait voler ma minute. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) :

On a commencé… Alors, le député de...

M. Morin : L'Acadie,

La Présidente (Mme Poulet) :

...l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le recteur, bonjour. Mme d'Astous, directrice du Bureau

des affaires gouvernementales, Mme Lazure, registraire, bonjour. Merci.

Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. J'aimerais parler avec vous dans un

premier temps, parce que M. le ministre, il a fait référence à toute la

question du recrutement des professeurs. C'est à la page 14, dans votre

document. Et vous... vous souhaitez effectivement que les professeurs soient

ajoutés à la liste des emplois d'exception parce qu'effectivement il y a une

compétition à l'international. Je vous écoutais attentivement. Dans votre

exposé, vous avez les laboratoires de recherche. On sait que, présentement, aux

États-Unis, c'est n'est pas toujours facile pour la science et les chercheurs. Alors,

peut-être qu'il y en a qui voudront venir ici. M. le ministre faisait référence

à son nouveau programme, le PSTQ volet 4 pour les emplois hautement

qualifiés. Sauf que quand on regarde le site du ministère pour ce volet-là, récemment,

au mois d'août, on a envoyé quatre invitations, donc quatre personnes. Puis ce

n'était pas juste à Trois-Rivières. C'est pour l'ensemble. Est-ce que vous

pensez que ça répond à vos préoccupations? Est-ce que c'est un...

M. Blanchette (Christian) :

Bien, écoutez, on avait un système qui... On a un système en place, là, avec le

Canada et le Québec qui classifie certaines professions en pénurie comme étant...

comme étant... ayant voie... une voie d'accélérée pour accéder à la résidence

permanente et au Canada. On a retiré l'année dernière le

titre de professeur d'université

en disant qu'il n'était pas en pénurie. Ce qu'on ne se rend pas compte, c'est

que, dans le fond, un professeur d'université, c'est un

titre générique, mais

qui décrit... chacun d'entre eux sont des personnes hautement spécialisées qui

ont, de par la nature même de leur formation, et qui sont une denrée rare. Donc,

les professeurs de talent, nous sommes constamment en compétition avec d'autres

pays qui cherchent à les attirer, avec d'autres provinces qui cherchent à les

attirer. Et les recteurs et les rectrices de Québec, quand on a vu ce

changement-là, on était déboussolés parce que ça nous enlève cette facilité de

pouvoir négocier avec ces personnes hautement qualifiées et les attirer chez

nous pour qu'ils viennent créer leur laboratoire, enrichissent les laboratoires

qui existent déjà et faire en sorte qu'il y ait de l'innovation au Québec a un

plus grand rythme encore qu'il y en a maintenant. Donc, c'est un boulet qui est

particulièrement important pour nous. Tous les délais qu'on crée dans l'attraction

et dans les transitions de ces personnes hautement qualifiées vers le Canada,

vers le Québec, ça crée des enjeux de baisse de compétitivité pour nos

universités.

M. Morin : Je vous

remercie. Souvent, quand vous réussissez à attirer, j'imagine, pas toujours,

mais ça doit arriver assez souvent que la personne, l'enseignant va avoir un

conjoint, conjointe. On sait qu'au Québec, à cause justement des quotas pour le

regroupement familial, c'est excessivement long, beaucoup plus long qu'ailleurs

au Canada. Est-ce que c'est un enjeu supplémentaire pour vous pour attirer...

M. Blanchette (Christian) :

...je pense que mes... Comme je le mentionnais au ministre, l'immigration est

un phénomène familial avant tout. Ce n'est pas un individu qu'on accueille. Qu'elle

soit la...

M. Blanchette (Christian) :

...brillante au monde, qu'il soit le plus brillant au monde. Ces personnes-là

veulent venir avec leur famille et toutes les embuches qu'on peut créer, mettre

en place pour retarder l'arrivée de leur famille sont des enjeux pour vous.

M. Morin : D'autant plus que

j'imagine, mais vous me corrigerez si je fais erreur, quand... quand vous

recherchez un chercheur, souvent quelqu'un qui va avoir un doctorat ou même un

postdoctorat, c'est souvent des gens qui ont une mobilité, alors ils peuvent

aller ailleurs, ils ne sont pas... Donc, il faut que vous soyez capable de...

finalement de démontrer que Trois-Rivières et votre université est tellement

exceptionnelle qu'ils vont aller chez vous. Ça ne doit pas être toujours

facile.

M. Blanchette (Christian) :

Bien, écoutez, on recrute à l'international dans des niches d'excellence que

nous avons, dans lesquelles nous nous situons au-dessus des autres, au Québec

ou ailleurs. Écoutez, l'UQTR, l'Institut de recherche sur l'hydrogène, c'est

l'exemple qu'on donne, Cinq des chercheurs les plus cités au...

10 chercheurs les plus cités au monde dans ce domaine-là sont à... sont à

Trois-Rivières. Donc, quand on arrive dans des niches d'exception comme

celles-là, et on en a quelques-unes, bien, les gens veulent venir chez nous.

Cela dit, toutes les conditions d'arrivée de leur famille font

partie de

l'équation pour eux.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. Dans le

sommaire de vos recommandations, à la page trois, vous

mentionnez entre autres, le numéro sept, « Que le gouvernement arrime sa

vision et le mandat des délégations du Québec avec les orientations

stratégiques des universités ». On voit présentement, et je ne pense pas

que ça a été changé dans les dernières 48 heures, que même sur le site du

ministère des Relations internationales ou le ministre de l'Immigration, on

invite les gens, enfin, à faire du recrutement à l'étranger pour aller chercher

des cerveaux. Sauf qu'après quand... on dirait que c'est tout compartimenté.

Donc, après, quand on frappe, le ministère de l'Immigration, bien là c'est très

compliqué. Alors, je comprends que c'est ce que vous voulez faire, que

finalement le Québec envoie un message clair à tout le monde, pour ne pas pour

que la main gauche dise quelque chose puis que la main droite fasse une autre

affaire.

M. Blanchette (Christian) : Ah

oui! Il y a plusieurs grilles d'analyse qui sont utilisées pour déterminer

quels immigrants, quelles professions sont à privilégier. Il y a les grilles

d'analyse qui nous viennent de la classification canadienne des professions que

la CPNT utilise, commission des partenaires du marché du travail, ministère de

l'Emploi qui font des analyses de rareté de main-d'œuvre. Ce qu'il faut

comprendre, c'est que les universités, si elles forment des gens qui viendront

travailler dans différentes professions, dans leur planification, ne se résume

pas à des emplois qui sont en pénurie. Une université a un mandat de développer

le savoir, de former les gens dans tous les domaines, qu'ils soient culturels,

artistiques, sciences sociales, génie, tout ce qui est système ou gestion,

intelligence artificielle aussi. Notre mission elle est à travers les

disciplines. On peut comprendre qu'il y ait un désir gouvernemental de

privilégier certaines disciplines. Mais pour les universités, c'est l'ensemble

des espaces disciplinaires que nous voulons... dans lesquels nous voulons

recruter des gens. Et à l'international, nous recrutons dans tous les domaines.

Donc, de pouvoir mettre au jeu avec les délégations qui nous aident bien dans

nos maillages internationaux, les plans stratégiques des universités, les

orientations stratégiques, et qu'on puisse créer ce lien et que les

délégations... la personne qu'on veut recruter ait l'accès directement au

Québec le plus directement possible, parce que ces gens qu'on recrute souvent

viennent développer les nouvelles niches d'expertise que nous n'avions pas au

Québec. C'est ça qu'on veut attirer. Et c'est à travers les plans stratégiques

des universités qu'on les définit, ceux-là.

M. Morin : Donc, évidemment,

avec ce que vous dites, bien, ça permet l'innovation et donc de mieux

positionner le Québec au Canada puis sur la scène mondiale.

M. Blanchette (Christian) :

Tout à fait. Je vais vous donner un exemple rapide. Il y a 30 ans... avait

de la difficulté à obtenir des fonds de financement à l'Université de Montréal.

Il a pris des fonds de tiroir et a financé sa recherche parce que sa recherche

n'était... était jugée comme non pertinente par beaucoup de fonds

subventionnaires. Bien, ça, c'est le savoir-faire de l'Université de Montréal

qui a déterminé que cet investissement-là était nécessaire. Et vous voyez,

Montréal, le Québec sont devenus des niches importantes en intelligence

artificielle. C'est cette manière de voir à long terme que les universités ont

développé comme savoir-faire qui n'est pas présentement appliquée dans la

sélection des immigrants.

M. Morin : Oui. Je vous

remercie. Excellent exemple. Autre élément, le programme d'aide présentement

est suspendu. Est-ce qu'il y a des étudiants chez vous au deuxième ou au

troisième cycle qui sont arrivés, qui espéraient ou qui sont déjà dans le

programme puis que là, woups! Ils ne savent plus quoi faire. Ils n'ont

peut-être pas fini leur doctorat ou sur le point de le faire. Est-ce que c'est

une réalité que vous vivez?

• (12 h 40) •

M. Blanchette (Christian) :

Oui. Quand le programme a été suspendu, beaucoup d'étudiants m'ont approché à

cause...

M. Blanchette (Christian) : ...cette

suspension-là, l'anxiété a monté... Si la plupart des étudiants ne visent pas

un projet d'immigration, il y en a qui en visent. Il y a peu de données qui

nous permettent de conclure combien la fraction. Il y a une recherche au Bureau

canadien d'éducation internationale qui dit que 34 % des étudiants

internationaux qui viennent au Canada ont un projet, un souhait d'immigrer.

Quand on regarde les données.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Je m'excuse de vous interrompre.

M. Blanchette (Christian) :

Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors

on poursuit les discussions avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation aujourd'hui. Votre dernière

participation sur la planification et les universités. Il y avait beaucoup de

représentations qui ont été faites, puis finalement, la planification est

sortie en 2023 qui mettait le PEQ hors cible, hors quota, le même gouvernement

il y a moins de deux ans. Et là, aujourd'hui, ces mêmes programmes-là sont

suspendus. Donc, qu'est-ce qui s'est passé selon vous?

M. Blanchette (Christian) : Je

ne sais pas. Le ministre pourra peut-être nous éclairer là-dessus. Dans les

journaux, on disait que, une année, il y a eu un très grand nombre de

titulaires... d'étudiants diplômés qui ont demandé le bac. C'était d'ailleurs

une année où il y avait eu énormément... Là, après la pandémie, il y a eu une

hausse importante du nombre d'étudiants internationaux, jamais jusqu'à 120 000

pour les universitaires, M. le ministre, mais il y a eu une hausse, et il y a

une seule donnée québécoise que nous avons, qui est un rapport de

l'université... du réseau de l'Université du Québec qui n'a pas été publié,

mais qui indiquait que 30 % des étudiants internationaux au Québec ont un

projet d'immigration. Le nombre de diplômés universitaires qui avaient demandé

à ce moment-là... voulaient se... utiliser le PEQ correspondait à peu près à

30 % des étudiants. Donc... donc je pense que quand on réfléchit le PEQ,

quand on réfléchit le recrutement d'étudiants internationaux de diplômés pour

qu'ils restent ici, ce genre de données, on devrait le considérer. Pour moi, ce

n'était pas une surprise on voyait que le nombre était pour diminuer dans les

années suivantes, parce qu'il y avait un trop plein lié à la pandémie. Et donc,

M. le ministre, qui pourra confirmer pourquoi le changement a eu lieu.

M. Cliche-Rivard : Il y a eu

quand même plusieurs fluctuations, vous l'avez mentionné tout à l'heure dans

les versions du PEQ. On a même eu, à un moment donné, une version où ça prenait

une expérience de travail à la fin des études. Il y a même eu un premier jet ou

un premier décret duquel il y avait des diplômes admissibles, mais finalement,

ça, ça n'a pas eu lieu. C'est quoi les conséquences finalement de six, sept ou

huit réformes du PEQ en autant d'années?

M. Blanchette (Christian) : Les

gens disent... Il y a des jeunes qui viennent au Québec sans projet

d'immigration, mais qui, une fois ayant vécu ici trois ans, quatre ans, cinq

ans selon les études, sont séduits par le Québec ou par des Québécois et des

Québécois, aussi ça se fait.

M. Cliche-Rivard : Bien, oui.

M. Blanchette (Christian) : Où

des gens veulent rester et, à ce moment-là, ça complexifie justement cette

transition, on est dans la... mais il est certain que dans certaines... pour

certaines personnes, venir vivre au Québec peut être un objectif. Et pour ceux

de toutes ces personnes-là, ils vont examiner le Québec et ils vont examiner

d'autres provinces, d'autres pays et peut-être choisir ceux... ces pays où ils

pourront immigrer, très certainement. La mesure que nous n'avons pas, c'est

quels talents perdons-nous en ne mettant pas des mesures qui facilitent la

venue? En ayant une sélection...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

c'est tout le temps que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a. Maintenant, je

cède la parole au député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, Mme

la Présidente. Mesdames, monsieur, merci pour votre présentation. Le

Commissaire à la langue française, Benoit Dubreuil, vient tout juste de

présenter un document, je trouve ça intéressant dans la perspective de notre

discussion, et dans ce document-là, il recommande, lui, tout simplement,

d'abolir le volet diplômés du PEQ en disant qu'en ce moment, étant donné qu'on

doit coordonner ça avec Immigration Canada qui a eu des enjeux de coordination

sur les prévisions de nos besoins, font en sorte qu'on devrait d'abord miser

sur les seuils permanents. Donc, que ce devrait être le Québec qui, dans

l'émission de ces seuils permanents, puis choisir directement les diplômés des

établissements francophones, puis laisser tomber l'histoire du PEQ pour les

diplômés. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

M. Blanchette (Christian) : Vous

écoutez, on va examiner différents mécanismes ici pour limiter l'arrivée sur le

territoire de nouveaux immigrants. Moi, je vous dirais, pour n'avoir pas

examiné de manière précise ce qu'il a indiquait, il y a toute une série

d'enjeux avec Ottawa, c'est une juridiction partagée. Je pense qu'on ne devrait

pas faire l'économie du travail à faire avec Ottawa. J'ai mentionné un exemple.

Je mentionnais qu'à peu près tous les étudiants internationaux doivent demander

un renouvellement de visa. Pourquoi? Parce que les visas...

M. Blanchette (Christian) : ...les

visas d'études attribués pour le Ph. D. qui sont de trois ans, pour la

maîtrise, qui sont de deux ans. Un Ph. D., ça se fait en cinq ans. Une maîtrise

de recherche, ça se fait entre deux et trois ans. Alors, on force les jeunes à

demander un renouvellement. Bien, je pense que ce dialogue-là qu'on doit avoir

pour le Québec doit joindre sa voix à celle des universités qui demandent à

Ottawa : Changeons la durée des visas, qu'on ait un PEQ qui permette de

lancer le signal à ceux et celles qu'on veut voir s'établir au Québec. Ce sera

plus facile ici qu'en Ontario. Bien, je pense que c'est un outil qu'on devrait

utiliser. Et, s'il y a des enjeux avec Ottawa, qu'on les règle.

M. Boissonneault : Mais ce ne

serait pas plus simple que le Québec n'ait pas à demander un permis de travail,

par exemple, ou voir... à coordonner ses efforts avec Immigration Canada pour

qu'on puisse savoir s'il va y avoir permis de travail ou pas dans l'émission de

ses programmes.

M. Blanchette (Christian) : Bien

sûr, je pense que le dialogue est nécessaire. Nous parlons au gouvernement du

Québec comme nous parlons, comme universitaire, au gouvernement canadien pour

solutionner les choses.

M. Boissonneault : Autre

suggestion du Commissaire à la langue française, lui, il veut limiter à

15 % la part des étudiants étrangers dans les établissements au Québec,

tous les établissements, en disant qu'en ce moment une bonne

partie des étudiants

étrangers se retrouvent dans des universités anglophones, dans la région de

Montréal par exemple. Ça serait une meilleure façon de répartir les étudiants

étrangers que de permettre ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blanchette (Christian) : Écoutez,

la présence des étudiants internationaux dans les universités, il y a quand

même une différence selon la nature de l'université, le type d'université.

Nous, quand on se compare avec nos partenaires européens, des universités de

notre taille avec la même intensité de recherche, ils sont à peu près à

20 % d'étudiants internationaux. Quand on pense à des universités de

grandes tailles qui ont une intensité de recherche et un volume de recherche

surtout ou une intensité de recherche égale à la nôtre mais un volume de

recherche beaucoup plus grand, elles vont se situer autour de 25 %

d'étudiants internationaux. Et donc, lorsqu'on parle d'universités comme

Harvard ou McGill, ils sont en général au-dessus de 30 %. Donc, de dire

15 % pour tout le monde, pour certains types d'universités, puis vous

demanderez à nos collègues, à mes collègues qui passeront combien... quel

pourcentage, ils ont et quel pourcentage ils devraient avoir... mais c'est un

pourcentage qui pourrait être adéquat pour certains types d'universités, mais,

pour d'autres, créerait des enjeux.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci beaucoup à vous trois pour votre apport, votre contribution à nos

travaux.

Alors, je suspends les travaux quelques...

pardon, je suspends les travaux, et nous sommes de retour vers 15 heures.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend

ses travaux. Alors, nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de

la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La

planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Avant de débuter, y a-t-il consentement

pour permettre le remplacement suivant : M. Bouazzi, député de Maurice-Richard, en remplacement de... du député d'Hochelaga-Maisonneuve?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci. Alors, cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Université

de Montréal, la Coalition des organismes communautaires pour le développement

de la main-d'oeuvre, conjointement avec l'Alliance des centres-conseils emploi,

le Regroupement des organismes en hébergement pour les personnes migrantes et

le Conseil du patronat du Québec.

Alors, M. Jutras, bienvenue. Vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une

période d'échange. Alors, la parole est à vous.

M. Jutras (Daniel) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, M. le ministre, merci

beaucoup de nous recevoir.

La contribution que l'Université de

Montréal veut faire aux consultations d'aujourd'hui, de celles qui vous

occupent reflète ce que nous sommes comme institution. Je parle au nom de la

plus grande université de recherche au Québec, la troisième plus importante au

Canada, avec 750 millions de dollars en fonds de recherche annuellement,

une université francophone, dont le cœur est à Montréal, qui agit partout au

Québec, une université de calibre mondial qui est incontestablement un vecteur

d'attraction et de rayonnement international pour le Québec.

Alors, parlons d'abord, dans cette

perspective, du français, qui est au cœur de l'identité et de la mission de

notre université. Comme grande institution québécoise, nous sommes préoccupés

par la survie et la vitalité du français et conscients des menaces qui pèsent

sur notre langue. Et je veux le dire clairement cet après-midi, l'apport de nos

étudiants internationaux ne constitue pas une menace à notre identité. À l'Université

de Montréal, près de 70 % de nos 6 205 étudiants internationaux ont

le français comme langue maternelle ou comme langue d'usage. D'ailleurs, les

trois premiers pays d'origine de nos étudiants étrangers sont francophones.

Plus de 40 % de nos étudiants internationaux sont Français. Notre approche

est aussi différente de celle de plusieurs établissements d'enseignement

supérieur, une bonne pratique, à mon avis. Dans la majorité de nos programmes,

la connaissance du français au niveau B2, ou niveau sept québécois, si mon...

si mes renseignements sont exacts, la connaissance du français, donc, est une

condition d'admission et pas seulement une exigence à l'obtention du diplôme.

Bref, la réalité, c'est que l'Université de Montréal n'est pas un facteur d'anglicisation

ni à Montréal ni au Québec.

Deuxièmement, je tiens à dire tout aussi...

M. Jutras (Daniel) : ...que le

recrutement d'étudiants internationaux, contrairement à un mythe qui est

véhiculé couramment... que le recrutement d'étudiants internationaux n'est pas

un modèle d'affaires pour nous ni un moyen pour équilibrer nos budgets en

tirant un profit des frais de scolarité plus élevés que paient ces étudiants

internationaux. Au premier cycle, chaque étudiant français ou belge paie

9 447 $ de frais de scolarité, mais la structure de financement des

universités fait en sorte que l'Université de Montréal perçoit le même revenu

net pour cet étudiant français que pour un étudiant québécois, soit

7 000 $. La différence, c'est le ministère de l'Enseignement

supérieur qui leur récolte via le paiement des forfaitaires.

Toujours au premier cycle, parmi les

étudiants internationaux qui paient des frais de scolarité de près de

30 000 $, il y en a 20 % qui bénéficient d'une bourse

d'exemption de 14 000 $. Après versement du montant forfaitaire au MES,

de plusieurs milliers de dollars aussi, il ne reste que 1 200 $ de

revenu net pour ces étudiants de premier cycle internationaux qui reçoivent une

bourse d'exemption, soit beaucoup moins que pour les étudiants québécois.

Et puis, dernier exemple, au troisième

cycle, les doctorants internationaux qui paient les pleins droits de scolarité

génèrent un revenu net total pour l'université de 25 000 $ contre

près de 40 000 $ pour les étudiants québécois. Autrement dit, les

doctorants internationaux sont moins payants pour l'Université de Montréal que

les doctorants québécois.

Pourquoi cherchons-nous alors à attirer

des étudiants internationaux à l'Université de Montréal? La réponse est claire

et je l'ai évoquée d'entrée de jeu. Les étudiants internationaux font

partie

intégrante de notre projet éducatif et de recherche. Ce ne sont pas des vaches

à lait. Leur présence enrichit le parcours des étudiants québécois et permet à

certains de nos programmes, laboratoires et surtout unités de recherche de

fonctionner. L'Université de Montréal sait que certains établissements ont

abusé du système alors que d'autres ont peut-être été instrumentalisés par des

demandeurs d'asile, mais ce n'est pas le cas chez nous. L'Université de

Montréal prend ses responsabilités très au sérieux. Nos critères de sélection

sont stricts, tant sur le plan académique que sur le plan linguistique. Les

dossiers sont évalués par une équipe spécialisée qui vérifie systématiquement

l'authenticité des demandes, et c'est pourquoi nous recommandons que tout quota

appliqué au certificat d'acceptation du Québec soit fonction des projets

d'enseignement légitimes et que le gouvernement du Québec distingue les

établissements de confiance comme le mien, comme l'Université de Montréal, de

ceux qu'il faut vraisemblablement encadrer de manière plus serrée.

Lors de l'adoption du projet de loi n° 74, le ministre de l'Immigration souhaite être

chirurgical dans son intervention, je reprends ses mots, malgré tous, les

quotas imposés aux établissements postsecondaires l'ont été, à notre avis, sans

faire les distinctions qui s'imposent entre les différentes catégories

d'immigration temporaire en particulier. Le message négatif véhiculé par ces

quotas a été entendu par les étudiants internationaux. Chez nous, la chute des

nouvelles inscriptions d'étudiants internationaux est de 24 % cette année.

Alors, je veux le dire en fait tout aussi clairement que ce que j'ai dit

jusqu'ici, les étudiants internationaux de l'Université de Montréal ne sont pas

un problème à régler, ils sont une richesse, un vecteur de croissance

économique et sociale. Nos étudiants sont triés sur le volet. Les étudiants que

nous recrutons sont, pour la plupart, jeunes et en santé. Ils arrivent le plus

souvent, pas toujours, mais le plus souvent seuls, sans dépendants. Ils ne

mettent aucune pression indue sur le système de santé, le système scolaire ou

le réseau des garderies.

• (15 h 10) •

En mars dernier, le premier ministre

Legault a déclaré qu'il fallait absolument redessiner l'économie du Québec. Je

suis totalement d'accord. Plusieurs facteurs accentuent l'urgence de

transformer cette économie. Nous sommes dans l'obligation d'innover, de faire

éclore de nouvelles entreprises et d'ouvrir de nouveaux marchés internationaux.

L'innovation, ça passe par la recherche. Au Canada, plus de 76 % de la

recherche et développement commandé par l'industrie se fait dans les

universités. Or, tout cela dépend directement de la qualité de notre capital

humain, et notamment des étudiantes et étudiants de maîtrise et de doctorat qui

font la part du lion de notre recherche et développement. À l'UdeM, près de la

moitié des étudiants au cycle supérieur viennent de l'étranger, un peu plus de

60 % des postdoctorants sont des internationaux et c'est notamment grâce à

eux que nous développons et maintenons des réseaux de contact et de

collaboration à travers le monde...

M. Jutras (Daniel) : ...le

contexte actuel nous offre une occasion historique de renforcer la recherche et

l'innovation au Québec et d'en maximiser les retombées économiques et sociales.

L'excellence, la recherche et l'économie du savoir se déploient à l'échelle

planétaire, et c'est pourquoi il faut absolument éviter d'alimenter la

rhétorique voulant que les étudiants internationaux sont un problème à régler.

Il faut au contraire envoyer un signal clair : le Québec veut attirer les

meilleurs cerveaux de partout, les accueillir, les appuyer pour que, de la

médecine à la physique, en passant par la science politique ou la littérature

française, nous bâtissions ici une société exemplaire, curieuse, inventive.

Et cette réflexion alimente directement

deux de nos recommandations, soit d'exclure les étudiants internationaux aux

deuxième et troisième cycles de l'application des quotas et de reconduire le

Programme de l'expérience québécois ou tout autre mécanisme qui permette de

garder ici les meilleurs talents venus d'ailleurs et qui sont prêts à

contribuer à l'avenir du Québec.

Au-delà des chiffres et des réformes, j'ai

la conviction profonde que nous sommes tous ici et tout le monde au Québec unis

par une ambition commune qui est celle de bâtir un Québec fort, dynamique,

capable de rayonner dans le monde. Et c'est à ce projet que l'Université de

Montréal s'attaque chaque jour. C'est à ce projet que l'Université de Montréal

souhaite contribuer avec l'ensemble de la société québécoise.

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je

vous retourne la parole.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on va procéder à la période d'échange avec M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Ça fait plusieurs fois que j'ai

l'occasion d'échanger avec vous. Toujours intéressant de voir la perspective

qui est la vôtre et celle de votre institution. Vous avez raison de souligner

les bons coups de l'Université de Montréal. On est fiers de l'Université de

Montréal effectivement.

Vous avez mentionné la chute de presque

27 %... 24 %, je pense, le nombre d'étudiants étrangers pour la

cohorte, là, de cette année, pas le total, je pense, sur votre campus.

M. Jutras (Daniel) : ...

M. Roberge : De nouveaux

inscrits cette année. Je le déplore. Ce n'est pas l'intention que nous avions

et que nous avons avec la loi 74, qui est venue, je pense, donner des

outils au gouvernement pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus et pour

s'assurer que la capacité d'accueil générale, pas seulement sur les campus,

mais en matière d'emploi, en matière de logement, soit respectée. Il faut se

rappeler qu'il y a une dizaine d'années on avait environ, tout compris, pas

seulement les universités, tous les étudiants étrangers, internationaux

compris, 50 000 étudiants. On est passés à peu près à 120 000.

Le Parti québécois voudrait nous ramener à 50 000. On voudrait plutôt une

stabilisation.

Je comprends que le simple fait de poser

la question a pu contribuer... non pas à être la cause, mais contribuer au

climat d'incertitude qui a... qui peut avoir amené une baisse. Je pense

humblement que le fait que le gouvernement canadien parle plus fort que nous à

l'international, quand le gouvernement canadien dit : Moi, je vais réduire

de 35 % le nombre d'étudiants, ça fait beaucoup de bruit aussi, au-delà du

Québec qui dit : Bien, moi, je vais stabiliser mon nombre d'étudiants

internationaux. Je pense que, s'il n'y avait que nous, vous auriez peut-être eu

un impact. Mais je ne pense pas que ça aurait eu l'impact que ça a eu avec ce

que le gouvernement canadien a fait. Mais là on arrive à terme, puisqu'on a

cette loi 74, dont on ne veut pas abuser.

On fait, la planification sérieuse, en

vous écoutant notamment. Et bientôt, on va être capables de se donner une

planification, une stabilité qui va rassurer les milieux économiques, mais

aussi, je pense, les milieux universitaires, puis qui va être perçue par nos

partenaires à l'étranger comme rassurante... dire : Ah bon, voici ce que

veut le Québec, le Québec veut... je ne sais pas, on a mis au

jeu 110 000, bien, 105 000, 110 000, 115 000, on

discutera ensemble... 120 000. Donc, on en veut, des étudiants internationaux,

des étudiants étrangers, ça va être clair, ça va être écrit, ça va être limpide

pour tous. Puis je pense que ça contribuera certainement à envoyer un message

qui est positif, mais en même temps, on aura clarifié le contrat social qu'il y

a entre l'État québécois et ses partenaires que sont tous les dirigeants

d'établissement. Oui, il y a des grandes universités, comme vous l'êtes, mais

il y a aussi toutes sortes d'écoles qui peuvent avoir fait des abus ou pas,

parce que ce n'est pas toutes les écoles privées qui ont abusé non plus. Je

veux faire attention.

Par rapport aux étudiants...

M. Roberge : ...en fait, vous

arrivez à la fin, là, à la page 20, avec neuf constats et recommandations. Vous

dites d'abord : exclure... la un, exclure des étudiants... les étudiantes,

étudiants deuxième, troisième cycles des quotas d'immigration. Juste

comprendre. Vous voulez qu'on ne les compte pas lorsqu'on émet des CAQ pour que

vous puissiez en accueillir autant que vous voulez ou vous voulez qu'on... qu'ils

soient hors seuil? Pouvez-vous me préciser ce que vous voulez dire, là, ici,

là, exclus des quotas d'immigration?

M. Jutras (Daniel) : Alors,

la réponse courte, c'est que l'on souhaite l'exclusion des étudiants de

deuxième et troisième cycles des quotas liés à l'octroi des certificats

d'acceptation du Québec. C'est ce volet-là, je pense, de la planification qui

nous intéresse. Et l'argument s'appuie... je l'ai évoqué dans ma présentation,

l'argument s'appuie sur le rôle qu'ils jouent dans l'innovation et les

capacités de recherche de nos laboratoires. Et ça ne vise pas nécessairement le

programme de l'expérience québécoise, par exemple, qui est un autre volet de la

réflexion de cette commission. Donc, c'est vraiment l'exclusion des étudiants

en deuxième et troisième cycles du volet du CAQ.

Si vous me permettez de revenir sur ce

que vous avez évoqué d'entrée de jeu, sur l'incertitude qui a créé, je pense,

le phénomène de réduction des inscriptions... des candidatures, d'abord, de

manière très marquée, d'étudiants internationaux et ensuite d'inscriptions. Ce

climat, je suis entièrement d'accord avec vous, est le fruit du cumul de

mesures annoncées au fédéral et des mesures annoncées par le gouvernement du

Québec, qui ont créé beaucoup d'incertitude, là. On a compté une douzaine de

mesures dans une période très, très courte, je pense, de 18 mois, en

additionnant celles qui venaient du fédéral et de Québec. Ce climat

d'incertitude, je suis absolument certain, a alimenté les décisions des

étudiants à l'échelle internationale.

Alors, je suis content de vous entendre,

M. le ministre, évoquer l'hypothèse d'un message positif par rapport aux

étudiants internationaux, une volonté d'accueil. Et, ce message, je vous

encourage à le porter en tenant compte du contexte géopolitique et de

l'économie du savoir, appelons ça comme ça, très particulier dans lequel nous

vivons en ce moment. Il y a des occasions de recrutement d'étudiants

internationaux, de chercheurs et de chercheuses internationaux aussi, que l'on

ne doit pas laisser passer. Et il me semble que le Québec est extrêmement bien

placé pour porter un message d'accueil, non seulement dans une perspective de

bien intégrer et de bien accueillir nos étudiants et nos chercheurs

internationaux, mais aussi de profiter de cet environnement géopolitique et de

se placer comme une nation qui est au premier plan de l'économie du savoir

internationale. C'est ça, le message, je pense, qui est important et qui va

attirer chez nous des personnes de qualité pour travailler à l'innovation, au

développement de la recherche au Québec.

M. Roberge : Il y a un

contexte fort défavorable aux sciences en général et aux savoirs et aux

facultés de recherche au sud de la frontière. Il y a sans doute des gens qui

peuvent être intéressés à venir ici. Je vous rappelle, je vous souligne, vous

le savez sans doute, mais je veux le mentionner, notre nouveau programme,

Programme sélection travailleurs qualifiés, volet quatre, presque taillé sur

mesure pour vous permettre d'aller faire du recrutement de professeurs, aux

États-Unis, mais partout ailleurs, d'autant plus quand ces candidatures-là sont

appuyées par le FRQ, là, notre Fonds de recherche du Québec. Il y a vraiment une

voie d'accès, je pense, qui peut vous permettre de faire ça.

Le volet un, lui, peut vraiment être une

voie d'accès assez extraordinaire pour les étudiants diplômés du Québec. Je

pense que c'est quelque chose de très intéressant. Il faut dire que, lorsque...

par exemple, pour un bac de trois ans, les gens peuvent avoir un permis

d'études de trois ans. Après, habituellement, il y a le permis de travail pour

trois ans. À l'intérieur de ça, ils peuvent assez aisément, normalement, avoir

l'expérience de travail, se qualifier puis être sélectionnés.

Mais, une fois qu'on a dit ça, donc, il y

aurait de la place dans... avec ce programme-là pour à la fois des professeurs

puis des diplômés du Québec, de votre institution et de d'autres institutions,

qu'on pourrait réserver, aménager. Est-ce que vous avez une idée de combien de

personnes ça pourrait représenter, soit pour l'ensemble des universités, parce

que vous avez une vision plus large que la vôtre, ou pour votre université?

D'après vous, combien de personnes ça pourrait représenter par année?

M. Jutras (Daniel) : Vous

voulez savoir le nombre de personnes qu'on peut imaginer s'installer au Québec

après leur graduation...

M. Roberge : Mettons, combien

de profs...

M. Jutras (Daniel) : ...ou

vous voulez que je fasse une prévision sur le...

• (15 h 20) •

M. Roberge : ...combien de...

combien de... Supposons, là, vous êtes ministre, là, puis vous avez à...

M. Roberge :