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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 11 mai 2010 - Vol. 41 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions communes (suite)

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Dispositions de concordance, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Article en suspens

Dispositions de concordance, transitoires et finales (suite)

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

* Mme Myriam Anctil, ministère de la Justice

* M. Yvon Routhier, idem

* Mme Monique Ducharme, idem

* M. Denis Roy, Commission des services juridiques

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Donc, le mandat de la commission... Aïe, c'est fort, ça. Ça se peut-u? Il me semble que c'est fort.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Non? Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Étude détaillée

Dispositions communes (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, lors de l'ajournement des travaux... Je vous rappelle que, le 22 avril dernier, nous avions entrepris l'étude du projet de loi... du premier alinéa de l'article 83.1... 83.21, que dis-je, introduit par l'article 30 du projet de loi.

Donc, avant même de commencer nos travaux, je veux, Mme la députée de Joliette, vous saluer, comme c'est dans mon habitude. M. le secrétaire, je vous salue. Je me suis ennuyé. Est-ce que je peux vous confier ça?

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux saluer votre recherchiste, Mme la députée de Joliette, aussi qui a un sourire éclatant. M. le député de Marquette, je vous salue. Mme la députée de Gatineau, je vous salue aussi. Mme la ministre, c'est toujours un plaisir de vous revoir avec votre équipe.

Donc, pour vous dire de façon très formelle comme où on en était, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on était au 83.1, nous avions statué sur le fait qu'il y avait 20 minutes d'intervention sur chacun des paragraphes, oui... des alinéas, plutôt. Et puis je ne sais pas si vous aviez d'autres interventions sur... Nous avions eu une intervention mémorable du député de Chambly sur le 83.1. Vous vous en souvenez sûrement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 83.21. Pardon. Et je me demandais si vous aviez été inspirée ou si votre inspiration est tarie.

Mme Hivon: J'aurais quelques commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

Mme Hivon: Je me demandais si je pouvais déposer un amendement qui concernerait le premier alinéa de 83.21. Je l'expliquerais, et on pourrait peut-être en débattre puis voir les commentaires de la ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais simplement en prendre connaissance. On va statuer. Je vais suspendre les travaux quelques instants, histoire de voir la recevabilité, et puis on vous revient dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est recevable. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

** (15 h 30) **

Mme Hivon: Oui. Je peux peut-être faire lecture de l'amendement? L'amendement viserait donc... se lit comme suit:

Modifier l'article 30 par la suppression, dans le premier alinéa, de « L'entente a l'effet d'un règlement et n'est pas soumise à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la

Loi sur les règlements. De plus, malgré l'article 17 de cette loi, elle peut entrer en vigueur à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec » , et le remplacement par l'ajout, après « Le ministre doit publier l'entente à la Gazette officielle du Québec » , d' « en vertu des règles prévues aux articles 8, 11 et 17 de la

Loi sur les règlements » .

Alors, bien, M. le Président, vous aurez compris que cet amendement-là vise simplement à revenir à ce qui était prévu jusqu'à maintenant et ce qui avait toujours été la norme dans la loi, c'est-à-dire que l'entente devait être publiée à la Gazette officielle , suivant les règles qui sont prévues à la

Loi sur les règlements.

Pourquoi on estime qu'il faut conserver cette règle-là? Bien, on l'avait expliqué lors de notre dernière séance... bien, notre dernière session... séance de travail. En fait, c'est qu'on estime... on comprend les explications de la ministre qui dit que de manière générale, puisque c'est une entente, il y a peu de commentaires ou généralement pas de commentaires qui peuvent être émis, mais, comme on l'avait expliqué auparavant, on estime que, pour changer une règle et pour en quelque sorte se dissocier de la

Loi sur les règlements, qui est quand même une loi fort importante dont la ministre est elle-même responsable, ça prend des raisons, je dirais, complètement évidentes, et, selon nous, il n'y a pas de telles raisons. La

Loi sur les règlements a été mise en vigueur pour des raisons claires, c'est des raisons de transparence, parce qu'on sait bien sûr que tout ce qui est règlement échappe à la loupe du législateur, donc des parlementaires, et c'est une prérogative exclusive du gouvernement, donc du pouvoir exécutif.

Et c'est pourquoi la

Loi sur les règlements prévoit des normes aussi claires en termes de prépublication et de publication à la Gazette officielle .

Pour nous, ce qui est important, c'est, oui, de se conformer à la

Loi sur les règlements autant dans la forme que dans le fond parce que, bien que ce soit une entente, on estime que ce n'est pas impossible qu'il puisse y avoir eu de l'influence d'une des parties, ou certaines conclusions, ou certains termes de l'entente qui soient peut-être excessifs aux yeux de la population et que certains membres de la population, certains citoyens, certains contribuables pourraient avoir des commentaires à émettre, y compris possiblement des membres de la profession juridique aussi qui pourraient estimer qu'il y a des problèmes avec l'entente.

Et, malheureusement, de la manière où on veut... de laquelle on veut maintenant faire le libellé de l'article, on se dissocierait complètement de la

Loi sur les règlements. Et non seulement on ne respecterait pas la

Loi sur les règlements, ce qui en soi est un accroc important, mais on ferait en sorte que tout ce qui est entente ne pourrait être objet d'aucun commentaire.

Alors, même si je comprends la logique de la ministre de nous expliquer que de manière générale ce serait surprenant qu'il y ait des commentaires, puisque ce sont des ententes négociées entre les ordres professionnels ou les représentants de ces groupes professionnels et la commission et le ministère, ce n'est quand même pas une situation qui est impossible. Et ce qu'on estime, de ce côté-ci, c'est que, si à ce jour on a toujours gardé cette obligation-là dans la loi, malgré les modifications qui se sont faites dans la loi au fil du temps, c'est qu'on y voyait une valeur et c'est que les prédécesseurs de la ministre dans son poste de ministre de la Justice y voyaient une valeur.

Et, dernier point, on a un peu de mal à s'expliquer pourquoi il y aurait une telle urgence, pourquoi il faudrait... Essentiellement, l'effet, c'est de sauter les délais. Donc, c'est d'empêcher le 45 jours de prépublication et ensuite le 30 jours de prise en vigueur. Donc, pourquoi cette urgence-là de vouloir éviter ces délais-là quand, à la suite des questions qu'on a posées lors de notre dernière séance de travail, on a vu que c'était un processus de négociation qui était très long traditionnellement et que même le Barreau ne déposait généralement pas ses demandes avant l'échéance du terme? Donc, on trouve que ce n'est pas souhaitable de modifier les choses pour ne plus être assujettis à la

Loi sur les règlements sur le fond des choses ou pour changer la règle de manière générale, alors que c'est une règle qui n'était pas contestée jusqu'à ce jour, pour en quelque sorte réduire peut-être en tout de deux mois les délais quand on sait que les négociations, elles vont pouvoir s'être étendues sur une très longue période et que les parties elles-mêmes ne font peut-être pas tout, pour différentes raisons...

Là, ce n'est pas... L'idée, ce n'est pas de juger pour quelles raisons, mais il y a des délais intrinsèques à toute négociation, et on ne pense pas que c'est le bon bout de lorgnette, je dirais, pour venir réduire les délais plutôt que de les réduire à la base, à la source.

Donc, c'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. Excusez.

Mme Weil: Bien, M. le Président, on aurait une proposition, parce que je n'aurais pas beaucoup à rajouter par rapport à ce que j'ai déjà dit. Ce n'est pas tellement... C'est évident qu'on veut réduire les délais, mais c'est surtout parce que d'avoir des délais de 100 jours, de 200 jours, de deux jours n'a pas d'impact sur l'entente. Et ce n'est pas un objectif de... Les règles autour de la

Loi sur les règlements, c'est plus un objectif de permettre à des intervenants intéressés à contribuer, de quelque manière que ce soit, à peut-être un amendement éventuel. Ce n'est pas un objectif d'information, dans un premier temps.

Donc, on aurait une autre proposition qui ferait en sorte que... Je ne sais pas si l'opposition serait prête à en débattre ou à en discuter pour voir si ça pourrait résoudre le problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, c'est toujours un problème de fonctionnement. C'est qu'il y a un amendement déposé. Il faudrait en disposer avant même de débattre d'un autre amendement, à moins que ce soit un sous amendement. Puis là ce n'est pas nécessairement la façon la plus facile de travailler, là.

Mme Weil: Bien, c'est un amendement qui irait dans une autre direction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Bien, à ce moment-là, moi, je vous propose de plutôt... ou bien on dispose de l'amendement qui a été présenté ou bien on peut décider d'en débattre un peu plus tard ou de reporter le vote ou...

Mme Hivon: Est-ce qu'on peut suspendre le vote sur l'amendement, le temps d'étudier l'autre amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. On peut suspendre le vote sur cet amendement-là ou suspendre l'étude de l'amendement, par consentement, évidemment. Là, on essaierait de disposer de l'autre amendement. Mettons, on peut faire ça.

Mme Hivon: ...qu'on pourrait faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si j'ai votre consentement. Donc, nous allons suspendre l'étude de cet amendement-là que vous avez déposé, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: ...je veux dire, je suis prête à ce qu'on en débatte, mais, si on veut peut-être avoir le débat le plus éclairé possible, s'il y a un autre amendement sur la table, on peut peut-être disposer de l'autre puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais bien compris. Est-ce que, vous, Mme la ministre, ça vous va comme...

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a dépôt d'amendement. Je vais regarder la recevabilité puis je reviens.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, à notre compréhension, l'amendement qui a été déposé concerne l'alinéa un et introduit un paragraphe. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Alors, l'article 30(83.1). Modifier l'article 30 par le remplacement dans l'article 83.21 proposé:

1° du premier alinéa par le suivant:

« Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les sténographes, toute entente concernant les tarifs des honoraires applicables aux fins de la présente loi ainsi qu'une procédure de règlement des différends et les matières qui peuvent en faire l'objet. L'entente a force de loi, prend effet le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec et cesse d'avoir effet à la date qui y est fixée. »

Donc, l'objectif ici, c'était un peu de répondre aux préoccupations exprimées, que, lorsqu'on parlait de règlement, ça suscite la réflexion sur les règles autour du règlement et de l'intention de la prépublication, de la publication, alors que l'argument que je présentais, c'est qu'évidemment, dans les exceptions qui sont prévues dans la

Loi sur les règlements, l'exception d'une entente n'est pas prévue dans la

Loi sur les règlements donc, qui nécessiterait éventuellement peut-être un amendement à la

Loi sur les règlements qui n'a pas été revue. Parce que ces ententes sont quand même assez exceptionnelles, assez nouvelles. On a trouvé des précédents dans les affaires internationales, la RAMQ. Et la logique de la

Loi sur les règlements, c'est d'informer le public pour que ceux qui sont intéressés puissent avoir voix au chapitre, alors qu'ici, puisque c'est une entente négociée entre les parties concernées, l'information peut se divulguer d'autres façons Et de toute façon c'est les avocats qui vont être intéressés à postuler éventuellement pour représenter un accusé dans le cadre d'un Rowbotham, et les tarifs sont négociés avec le Barreau. Donc, ce n'est pas comme si une tierce

partie pourrait venir changer l'entente, modifier l'entente.

Donc, la proposition qui a été développée par le ministère de la Justice, c'était tout simplement dire que l'entente a force de loi, et ensuite elle prend effet le jour de sa publication.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je comprends le sens de l'amendement. En fait, de ce que je comprends, puis j'aimerais qu'on me le précise, là, c'est, en fait, c'est plus un changement de forme que de fond, c'est que, plutôt que de référer explicitement à une exception à la

Loi sur les règlements, on vient en quelque sorte faire l'exception en mettant un libellé différent mais en ne disant pas qu'on fait exception à la

Loi sur les règlements. Parce que je veux comprendre si, sur le fond des choses, et c'est ce que je perçois, là...

En fait, on vient exclure quand même tout délai de prépublication puis tout délai après la publication d'entrée en vigueur. Donc, le jour même où c'est publié à la Gazette officielle , ça entre en vigueur, c'est effectif, il n'y a toujours pas possibilité de commentaire, et tout ça, sauf que, plutôt que de le libeller d'une manière où on dit qu'on vient déroger à la

Loi sur les règlements, en fait on ne dit plus qu'on déroge à la

Loi sur les règlements, parce qu'on le libelle de telle manière que c'est comme si la

Loi sur les règlements n'était d'emblée plus concernée.

Ma première question, ça serait: Est-ce qu'on peut faire ça?

Mme Weil: On me dit qu'il y a des précédents.

Mme Hivon: Dans le sens que, si de toute façon c'était quelque chose qui était visé par la

Loi sur les règlements, est-ce qu'on peut simplement faire comme si elle n'existait pas, puis donc ça simplifie les choses dans le libellé parce que ça n'attire pas l'attention du lecteur sur ça? Est-ce qu'on peut le faire indirectement, ce qui nous causait problème directement? Ça, c'est le premier aspect. Puis après c'est sûr que je vais revenir sur le fond des choses parce qu'il n'y a pas de changement sur le fond des choses.

** (15 h 50) **

Mme Weil: C'est ça. Donc, le mécanisme législatif, c'est essentiellement que l'entente devient en quelque sorte un règlement dans son effet de la loi et qui a des précédents dans le domaine surtout des affaires internationales, donc des ententes entre gouvernements, qui font en sorte qu'ils ont force de loi. C'est sûr que c'est exceptionnel, mais ce genre d'entente, on me dit, est quand même exceptionnel au sein du gouvernement.

Mme Hivon: Dans les cas, par exemple, en matière internationale ou RAMQ, est-ce que c'est libellé de manière à venir dire, comme on avait dans le libellé initial, que c'est une dérogation à la

Loi sur les règlements ou si c'est libellé comme il est suggéré avec l'amendement, comme une entente qui est déposée, et donc on ne fait plus référence à la

Loi sur les règlements?

Mme Weil: ...des modèles ici?

Une voix: ...

Mme Hivon: Mon souci, il est double. Je ne veux pas qu'on perde trop de temps avec ça, là, mais je vous le dis.

C'est que, un, il y a un souci de transparence, pour moi, sur le fond des choses. Je le redis, je comprends l'argument de la ministre, je comprends qu'il n'y aura pas beaucoup de commentaires.

Je comprends qu'en théorie, même s'il y avait des commentaires, probablement que, dans la plupart des cas, l'entente ne changerait pas, mais, pour moi, ce n'est quand même pas impossible que, s'il y avait un tollé suscité à la suite de la publication d'une entente qui apparaîtrait déraisonnable aux yeux du public ou de certains membres de l'ordre professionnel concerné, il y aurait quand même cette possibilité-là dans la mesure où il y aurait une prépublication de faire part de commentaires au ministère et donc de modifier l'entente.

Je comprends que ce n'est pas quelque chose qu'on verrait tous les jours, mais il y aurait cette possibilité-là. Et, moi, j'avais compris qu'à ce jour la raison pour laquelle c'était prévu comme ça dans la loi et qu'on continuait à être assujettis, comme pour tout autre règlement, à la

Loi sur les règlements, c'était par ce souci-là. Même s'il est plus théorique qu'autre chose, il peut quand même se révéler pratique.

Donc, c'était ça, ma compréhension des choses. Alors, à la lumière de ça, je vous demande... C'est ça, le nouveau libellé. Il ne change rien au fond, il change plus la forme. Est-ce que c'est une forme qui est prise dans les autres cas?

Mme Weil: J'ai quelques exemples ici.

Dans la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, donc l'article 1: « La Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, adoptée le 29 mai 1993 à La Haye, qui est reproduite en annexe, a force de loi au Québec. Elle prend effet le 1er février 2006. » Ensuite, il y a la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, reproduite en annexe... a force de loi au Québec et elle a effet à compter de la date déterminée en application de ces dispositions. Le ministre publie cette date à la Gazette officielle du Québec .

Donc, dans le deuxième cas, il y a publication à la Gazette officielle pour informer le public. Il y a ça aussi? Projet de règlement?

Une voix: Non, non.

Mme Weil: Donc, c'est les deux antécédents qu'on a trouvés.

Mme Hivon: ...à la ministre que, pour moi, il y a une différence importante.

C'est-à-dire que c'est évident qu'une entente internationale, là... on comprend que le citoyen ne va pas avoir beaucoup de motifs pour venir remettre en cause une entente internationale qui s'est négociée de gouvernement à gouvernement, là. Ça commence à être assez costaud. Donc, je peux mieux comprendre l'exception qu'on aurait voulu apporter. Mais, pour le type d'entente qui est devant nous, c'est une entente qui a des effets financiers importants sur l'État quand même parce que c'est ce qui vient décider la rémunération des avocats qui vont être engagés par l'aide juridique, donc leurs tarifs.

Donc, pour moi, c'est quand même très différent, parce que, oui, quelqu'un, option... bien, en tout cas, la ligue des contribuables, des particuliers pourraient avoir des commentaires à faire en disant: Ça nous paraît déraisonnable complètement, cette entente-là, parce qu'il va y avoir des impacts financiers importants sur le trésor québécois.

Donc, je vois une nuance importante.

Mme Weil: C'est une situation où évidemment le Barreau a le mandat de négocier. Donc, il est habilité à procéder à cette négociation.

Donc, l'entente qui va en découler aura éventuellement force de loi et aura le même effet qu'un règlement. Donc, que les avocats soient en accord ou pas en accord, c'est leur Barreau qui négocie pour eux. Donc, il n'y a rien qui pourrait changer. Il y a d'autres façons que le Barreau pourrait informer. Les négociations sont évidemment... souvent durent une longue période de temps aussi, donc il y a peut-être... La raison pour laquelle on voudrait raccourcir les délais, comme on avait dit, c'est parce que souvent c'est très long, et il faut procéder rapidement.

Donc, c'est que ça revient aux mêmes arguments que j'ai présentés la semaine dernière, c'est que les réactions des gens ne pourraient pas avoir d'impact.

Donc, pour informer le public... C'est-à-dire, c'est surtout, finalement, le Barreau qui a un mandat éventuellement d'informer ses membres. Le gouvernement, dès que c'est publié, évidemment les gens sont mis au courant de l'entente qui a été négociée. Je vais juste voir s'il y a d'autres éléments.

Mme Hivon: Peut-être apporter une précision sur les avocats comme tels. Je comprends que ce serait assez inusité qu'un avocat fasse des représentations au ministère quand son ordre professionnel avait le mandat de négocier, mais ça pourrait toujours arriver. Mais je comprends que ça pourrait être inusité.

Moi, je suis plus sur... admettons qu'on serait dans un cas où des contribuables, exemple la ligue des contribuables, qui voit aux bonnes... à la saine gestion des finances publiques, aux bonnes dépenses de l'État, diraient: Mon Dieu! C'est totalement déraisonnable, on en est venu, exemple imaginaire, à un tarif horaire de 225 $, 250 $, 300 $ de l'heure, on estime, nous, que ça n'a aucun sens qu'une telle entente ait été conclue. Exemple, donc.

Et je trouve ça quand même difficile à accepter qu'alors que c'était la pratique, que c'était ce qui était prévu dans la loi on vienne changer ça maintenant en privant toute possibilité de commentaire. Même si je le... Je le comprends, là, je le comprends, que ça va être rare que ça va arriver, et je comprends qu'après renégocier l'entente sur une telle base va être excessivement, aussi, difficile. Je comprends ça, mais je pense que, dans des cas exceptionnels, ça pourrait arriver.

Ça pourrait arriver qu'il y ait des représentations puis ça pourrait arriver peut-être que l'État, à force de pressions, se dise qu'effectivement il y a peut-être eu certains éléments qui n'ont été peut-être pas souhaitables... qui ne seraient pas souhaitables dans l'entente et... pourrait revoir la chose.

Donc, moi, le point que j'essaie de faire valoir, c'est que je trouve que, pour venir changer la règle, qu'on la change avec un libellé ou avec l'autre, là, mais le fait est que le fond des choses est modifié. Je trouve ça difficile, d'un point de vue, je dirais, de saine gouverne de nos institutions, de venir enlever un peu des balises ou des possibilités de transparence ou de faire valoir des commentaires. Moi, c'est sûr que, comme opposition, je ne trouve pas ça souhaitable de ne donner aucun droit de regard, aucune possibilité de commenter au public.

Donc, c'est ça vraiment, le fond de l'argument que je veux faire valoir.

Mme Weil: Juste quelques commentaires. On parle évidemment, dans l'amendement, « avec l'approbation du Conseil du trésor » .

Donc évidemment, c'est toujours dans une optique de saine gestion, comme on le sait. Et évidemment ici on change de paradigme. C'est surtout ça qui fait en sorte que... On change de paradigme, donc l'implication ou les commentaires du public n'ont plus, comment dire, un espace. Maintenant, est-ce que, pour objectif, peut-être prévoir peut-être un 15 jours entre le moment où ça prend effet... L'entente a force de loi, prend effet le jour...

Peut-être, je ne sais pas, un 15 jours entre la publication et la date où il prend effet, ça ne changerait pas grand-chose, mais c'est dans l'optique de permettre au public de prendre connaissance d'une entente et des nouveaux tarifs, sachant que... Je ne sais pas ce qu'ils pourraient faire par rapport à ça, mais...

Une voix: ...

Mme Weil: ...demander. C'est Myriam Anctil, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, s'il y a consentement, Mme Anctil. Oui, consentement. Simplement vous présenter, Mme Anctil.

Mme Anctil (Myriam): Myriam Anctil, ministère de la Justice. Dans la proposition qu'on fait, l'une des choses qu'il faut comprendre, c'est qu'historiquement l'article 81 prévoyait qu'il y avait une négociation qui pouvait parvenir à une entente.

En cas d'entente, l'entente devait être ratifiée par le gouvernement. Par la ratification, bien ça devenait un règlement, et, de là, c'était assujetti à la

Loi sur les règlements. On comprend que, dans la négociation d'une entente, il y a consultation des partenaires. C'est une entente entre le ministère et les personnes habilitées à représenter les gens intéressés, dans le fond. Alors, tout le mécanisme qui parvient à établir les normes qu'on veut rendre applicables se fait dans le cadre de la négociation. Avec le nouveau libellé qu'on vous propose, l'entente, une fois qu'elle est signée, on lui donne force de loi par l'effet de la loi. Donc, elle devient, si on veut, de nature réglementaire par l'effet de la loi.

C'est qu'on enlève l'ancienne façon de faire, qui était de ratifier l'entente par règlement. Maintenant, on dit: On a une entente, les gens qui étaient intéressés ont signé, sont parvenus à une entente, et on veut faire de cette entente l'équivalent d'un règlement.

Donc, une fois qu'on a donné, par l'effet de la loi, l'équivalent d'une force... on lui donne la force de loi, à ce moment-là, on dit: Bien, il faut quand même la rendre publique, cette norme-là. Alors, on la publie à la Gazette officielle et on dit: Elle devrait... elle a force de loi à partir du moment où elle est publiée, où elle est rendue disponible à la population. C'est pour expliquer la différence.

** (16 heures) **

Mme Weil: ...une durée de trois ans à peu près, donc, qui se renouvelle. Donc, je veux dire, si vraiment il y avait des ententes qui seraient démesurées par rapport à l'attente du public, ce n'est pas pour toujours, c'est des ententes qui évoluent avec le temps. Et déjà on prévoit qu'il y ait une date de fin. Donc, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Hivon: En fait, je comprends que le nouveau libellé, c'est très habile parce que ça fait en sorte que le focus n'est plus sur le fait qu'on déroge à la

Loi sur les règlements, même si, je comprends la mécanique subtile qu'on explique, même si dans les faits on y déroge, mais on y déroge par un mécanisme autre qui est celui de l'exception prévue à l'article 12 de la

Loi sur les règlements. Mais je comprends que ça puisse être habile parce que ce n'est plus exactement la même portée ou par le même mécanisme que ça devient entente ou règlement, là.

Je suis le raisonnement de la légiste, mais, moi, j'étais sur le fond des choses. Donc, ma dernière... en tout cas, la dernière question avant de vraiment décider pour ce qui est de l'amendement, c'est vraiment... J'essaie de comprendre, parce que, visiblement, je pense que la ministre perçoit que l'opposition a un inconfort vraiment important avec ce changement-là. Je n'en débattrai pas pendant deux heures, là, je pense qu'on a marqué le point la dernière fois. On a vraiment un grand inconfort. Parce que c'est sûr qu'à chaque fois qu'on enlève des mécanismes, selon nous, de transparence accrue, de respect de la

Loi sur les règlements, de possibilité, même si elle est plus théorique ou plus rarement utilisée, mais elle est toujours là, autant pour le législateur que pour le public de regarder quelque chose et d'avoir la chance d'émettre des commentaires, pour nous, c'est un plus pour la démocratie puis pour l'exercice correct du pouvoir exécutif puis du pouvoir législatif.

Donc, c'est sûr que, comme opposition, je l'avais expliqué la dernière fois, je le réexplique aujourd'hui, on a un grand inconfort à permettre ce qui n'était jamais permis jusqu'à ce jour, c'est-à-dire que ça ne fasse plus l'objet d'une prépublication, donc qu'il n'y ait plus de délai de prépublication. Puis, quand on dit: Bien, on pourrait peut-être permettre que ça n'entre pas en vigueur puis, pour un bout peut-être des choses, respecter la

Loi sur les règlements mais pas pour celui de la prépublication, bien c'est sûr que ça, ça ne nous satisfait pas, parce que, nous, le gros problème, on le voit en ce qui a trait à la période de prépublication qui fait en sorte que, là, n'en ayant plus, il n'y aurait plus aucune possibilité de faire valoir un point de vue. Et, je le répète, ce n'est pas tant le point de vue des avocats que le point de vue de tierces parties qui pourraient trouver qu'il y a des éléments de l'entente qui sont déraisonnables.

Alors, bien, tout ce que je peux dire, en terminant, à la ministre: C'est sûr que, nous, on n'est pas à l'aise avec un libellé, comme l'autre... le libellé initial ou l'amendement que la ministre propose aujourd'hui. À la limite, je me demande si l'amendement qui est proposé n'est même pas plus insidieux parce qu'en fait on ne dit plus qu'on ne respecte plus les délais de publication parce que, par un autre truchement, on fait en sorte que c'est comme si la

Loi sur les règlements ne s'appliquait plus, alors qu'on n'est pas dans le cadre d'une exception qui est prévue à la loi. Donc, moi, à la limite, là, je ne pense pas que je sois à l'aise avec le nouveau libellé, puis sur le fond des choses je ne suis pas à l'aise autant avec le libellé initial que l'amendement. Je pense que la ministre... en tout cas, j'espère qu'elle comprend notre inconfort puis notre opposition vraiment formelle à ce changement-là.

Puis la dernière chose que j'aimerais lui demander, c'est: Pourquoi... Je comprends l'argument théorique de dire que ce serait très rare ou pratiquement impossible qu'il y ait des représentations et que probablement que le gouvernement, même s'il y avait des représentations, ne changerait pas l'entente, mais pourquoi, puisque c'était la règle jusqu'à ce jour et qu'on a dû penser que c'était bien fondé, parce qu'il y a des modifications de la loi au fil du temps et on n'a jamais changé ça... quel est pour elle l'avantage incroyable de venir changer ça au-delà de venir écourter la période de 45 jours plus un 15 jours, donc d'un 60 jours?

Je dois dire que je ne comprends pas. À la lumière de l'opposition formelle de l'opposition et de l'inconfort vraiment clair qu'on a par rapport à ça, je ne comprends pas pourquoi la ministre n'a pas l'ouverture de garder le libellé initial dans la loi.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, je veux dire, la loi telle qu'elle existait, donc de prévoir la nécessité de la prépublication, qui est en fait l'amendement qu'on a déposé, pour revenir à la loi actuelle.

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est que vraiment, en vertu de la loi, il n'y a jamais personne... c'était comme une anomalie, jamais personne ne pouvait avoir voix au

chapitre et amender ces ententes.

Donc, c'était vraiment une anomalie qu'on vient corriger. Mais c'est sûr que le député de Chambly a dit: Pourquoi c'est la première fois? Bon, bien c'est là qu'il y a une opportunité de corriger cette anomalie. C'est juste l'article 1. C'est bien l'article 1 où il y a un pouvoir, où il y a une possibilité d'amener des amendements à des ententes. C'est l'article 1 du Règlement ratifiant l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec, où on dit qu'en fait ça agit vraiment comme un règlement avec une procédure de commentaire.

Donc, l'intention ici, c'est tout simplement de confirmer un état de fait et état de droit aussi, et c'est beaucoup les légistes du ministère de la Justice qui proposent, dans une optique de, comment dire, de clarté...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...dire: Ce qui est surprenant. Je peux comprendre, là, l'argument, mais je n'y adhère pas, parce que, dans la

Loi sur les règlements, à l'article 12, on est déjà venu prévoir les deux raisons d'exception, et, si c'était si grave et une anomalie en fait, c'est la

Loi sur les règlements qu'il faudrait changer pour venir dire qu'il y a des ententes auxquelles personne d'autre pourrait avoir voix au chapitre... devraient être exclues. Mais le fait est qu'à l'article 12 tout ce qu'on prévoit, c'est: « L'urgence de la situation l'impose. » On n'est clairement pas dans un cas d'urgence, là, ça fait des années que cette loi-là est discutée. Puis, deuxièmement: « Le projet vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale. » Donc, encore une fois, on n'est pas en matière fiscale.

Donc, pour ma part, je ne peux pas adhérer aux justifications pour s'éloigner de l'application de la

Loi sur les règlements.

Mme Weil: On va passer au vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous demandez le vote, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Bien, dernière chose, je crains pour le précédent aussi, donc, je dois dire, là. Je crains pour le précédent parce qu'il y a des ententes négociées qui peuvent... Il n'y en a peut-être pas beaucoup à l'heure actuelle, mais il n'y a rien qui dit que ce n'est pas quelque chose qui va se développer, je ne le sais pas, et, sincèrement, je crains qu'on assiste à un dangereux précédent qui fasse en sorte qu'on respecte moins la

Loi sur les règlements ou que la

Loi sur les règlements trouve moins application dans le futur. Donc, c'est sûr que je ne suis pas d'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Pas d'autres commentaires? Donc, M. le secrétaire, donc est-ce que l'amendement est accepté. Oui?

Mme Hivon: Rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

Mme Hivon: Non, sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, adopté sur division.

O.K. On est toujours donc au paragraphe... pas paragraphe, alinéa un. Il y avait un amendement qui avait été proposé par Mme la députée de Joliette. Là, on a un petit problème, Mme la députée de Joliette. Vous connaissez bien la procédure. C'est que, là, l'amendement de l'alinéa un ayant été adopté, ça modifie l'alinéa un. Donc, votre amendement que vous aviez présenté n'est plus vraiment recevable. Donc...

Mme Hivon: ...parce que, du fait que la ministre, et le gouvernement, a voté en faveur de l'autre amendement, ça rend en quelque sorte caduc mon amendement, malheureusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est qu'il n'est pas recevable, donc. Non, mais je voulais vous en avertir parce que vous auriez pu vouloir présenter un...

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va?

Mme Hivon: J'estime que le débat était clos sur les amendements, malheureusement.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va, pour l'amendement. Donc, deuxième alinéa. Mme la ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez un amendement à présenter.

Mme Weil: Oui. Dans le deuxième alinéa, des mots « qui tient lieu d'une telle entente » par les mots « concernant les sujets pouvant faire l'objet d'une entente et y fixer la date où il cesse d'avoir effet » .

Donc, je pourrais lire l'alinéa deux entièrement.

(Consultation)

Mme Weil: On pourrait donner une copie. Est-ce que vous avez une copie du tableau avec les amendements?

Une voix: C'est le texte refondu.

Mme Weil: C'est le texte refondu. C'est la troisième colonne. Donc, on le lirait: « À défaut d'entente selon le premier alinéa, le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, édicter un règlement concernant les sujets pouvant faire l'objet d'une entente et y fixer la date où il cesse d'avoir effet.

Malgré l'article 11 de la

Loi sur les règlements, le règlement peut être édicté 20 jours après la publication du projet à la Gazette officielle du Québec . De plus, malgré l'article 17 de cette loi, ce règlement peut entrer en vigueur à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec . »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bon. Alors, juste avant, on justifiait les exceptions à la

Loi sur les règlements en disant qu'on était face à une entente, donc justifications avec lesquelles on n'était pas d'accord, mais c'était le raisonnement de la ministre.

Là, au deuxième alinéa, on n'est plus dans le domaine de l'entente. Au contraire, on est dans le domaine où, vu qu'il n'y aurait pas d'entente négociée de conclue, on devrait... le gouvernement devrait édicter un règlement concernant les sujets qui normalement auraient dû être contenus à l'entente. Donc, on comprend que, dans un scénario comme celui-là, il est tout à fait pertinent de pouvoir avoir une opportunité d'avoir les commentaires parce qu'évidemment, s'il n'y a pas eu d'entente conclue, c'est qu'on peut présumer qu'il y a eu des désaccords. Donc, on n'est plus du tout dans la théorie, je crois.

Et, je pense, si mon souvenir est bon, lorsqu'on avait posé des questions à M. Routhier concernant les cas dans le passé, il nous avait dit que, lorsqu'il y avait eu des règlements et non pas des ententes, il y avait déjà eu des commentaires. Mais je ne veux pas mettre des mots qui ne seraient pas vrais, là. Peut-être qu'il faut vérifier ça. Mais je pense qu'on est clairement dans un cas où il pourrait y avoir des commentaires.

Donc là, ce qu'on vient dire, c'est qu'encore une fois, malgré le fait, qui est évident, qu'il pourrait y avoir des commentaires, qu'il y en a déjà eu dans le passé et qu'on peut présumer que, quand il n'y a pas d'entente, il y a des parties qui auraient des commentaires à faire, quand même on vient déroger à la

Loi sur les règlements encore une fois et à deux égards: premièrement, pour faire passer le délai normal de prépublication de 45 jours à 20 jours; et par ailleurs pour faire en sorte qu'une fois le délai de 20 jours expiré le règlement pourrait entrer en vigueur à la date de sa nouvelle publication, plutôt que la règle normale, qui est 15 jours après sa deuxième, en quelque sorte... ou sa vraie publication.

Donc, encore une fois, j'ai de fortes... l'opposition a de fortes réserves. On n'est pas d'accord avec ça, parce que je ne comprends pas pourquoi on s'éloignerait encore une fois des prescriptions de la

Loi sur les règlements quand on n'est pas dans un cas de figure prévu à l'article 12 et qu'on vient évidemment admettre qu'il y a une pertinence qu'il puisse y avoir des commentaires, puisque, dans ce cas-ci, on vient prévoir un délai mais 20 jours plutôt que 45. Donc, j'aimerais ça comprendre pourquoi il faut comprimer les délais. Là, c'est un gros 35, 40 jours de différence dans tout un processus de négociation. Puis, s'il n'y a pas eu d'entente, le processus, on peut présumer, a dû être long et laborieux.

Donc, est-ce que c'est 40 jours, au bout du compte, qui va faire une différence? Donc, pourquoi s'éloigner de la

Loi sur les règlements avec tout ce que ça porte de conséquences?

Une voix: ...

Mme Weil: ...ici, dans l'alinéa deux, on est tout à fait dans la logique des règlements, contrairement à l'alinéa un, donc avec la possibilité de commentaires, etc. Écoutez, c'était dans l'optique de célérité, mais on est ouverts à en discuter. Il y a plusieurs possibilités. C'est vraiment l'optique de célérité, là, c'est le ministère de la Justice, là, et ceux qui négocient qui souhaitent raccourcir. Donc, il y a la possibilité du 45 jours et du 15 jours, possibilité de 45 jours et ensuite force de loi. Il y a différentes possibilités.

Mme Hivon: Moi, je dirais que ma position là-dessus, là, c'est vraiment: il y a une

loi sur les règlements, ce n'est pas sans raison.

Il y a sans doute beaucoup de cas où le 15 jours apparaît superflu, le 45 jours apparaît trop long, mais on a décidé de ça comme échéancier normal et parce qu'il y avait une logique à ça. Puis ça na pas été remis en cause, mon Dieu, depuis nombre d'années. Donc, je me dis, là, ça devient complètement arbitraire de dire dans ce cas-ci: Est-ce que ça devait être 20 jours, 30 jours, 40 jours? Est-ce qu'on devrait juste faire sauter un délai ou pas l'autre? Personnellement, je pense que, par souci de cohérence, on devrait tout simplement respecter...

Mme Weil: Moi, ce que je propose... J'accepterais la proposition de l'opposition. Il faut juste... Et puis on pourrait suspendre l'adoption, parce qu'il va falloir voir la suite des choses avec la rétroactivité pour s'assurer que tout fonctionne bien.

Mme Hivon: Moi, j'apprécie l'ouverture de la ministre sur ce point-là. Je pense, sincèrement, c'est d'essayer de faire la loi la plus cohérente possible, le moins d'exceptions possible. Et puis je suis tout à fait pour la célérité et je souhaite que les processus de négociation aillent le plus rondement possible. Peut-être que c'est davantage dans les pourparlers avec le Barreau de voir à ce que les demandes soient faites en temps opportun, bon, tout ça, qu'il y aurait peut-être des avancées à faire, mais je ne pense pas que c'est à ce stade-ci.

Donc, j'apprécie l'ouverture de la ministre pour revenir vraiment à un respect total de la

Loi sur les règlements.

Mme Weil: ...donc, moi, on pourrait suspendre, juste pour s'assurer que la suite des choses, ça fonctionne bien pour la rétroactivité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'étude de cet...

Mme Weil: Oui. De toute façon, il va falloir présenter un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'étude de cet amendement-là. Donc, on en est toujours à, dans ce cas-là, à l'alinéa deux. Mme la députée, oui.

Mme Weil: Donc, on suspend l'alinéa deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on suspend l'amendement à l'alinéa deux.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Eh bien, nous, on proposerait... C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez suspendre aussi l'étude de l'alinéa deux?

Mme Hivon: Moi, j'ai juste peut-être une autre question sur deux avant qu'on suspende.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Bien oui.

Mme Hivon: En fait, sur l'amendement. Pourquoi on a choisi de changer « qui tient lieu d'une telle entente » , le libellé initial du projet de loi, par « concernant les » ... C'était par souci de clarification, pour ne pas qu'on pense que le règlement en fait peut être assimilé à une entente? C'est ça, la logique qui vient justifier le changement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme...

Mme Anctil (Myriam): Anctil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Anctil.

Mme Anctil (Myriam): En fait, c'est vraiment parce qu'ici on parle d'un règlement. Donc, le règlement, on doit dire ce qu'il peut viser, et il peut viser la même chose qu'une entente peut viser. Alors, on n'a pas besoin de dire qu'il tient lieu d'une entente. C'est un règlement. En soi, c'est complet comme affirmation.

Mme Hivon: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que c'est complété pour l'alinéa deux? D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: En fait, de ce que je comprends, si on faisait un nouvel amendement, là, toute la fin, les quatre dernières lignes du deuxième alinéa tomberaient?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: On déposerait un amendement qui regarde les 45 et les 15 jours, hein?

Mme Hivon: Pour rester dans la règle générale, on garderait les deux premières lignes. C'est ça. O.K. Bien, en tout cas, on va suspendre de toute façon pour préparer l'amendement.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous allons passer à l'alinéa trois. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. « Un tarif établi suivant les dispositions du présent

article peut fixer, dans la mesure qui y est prévue, des honoraires forfaitaires pour l'ensemble des services juridiques fournis dans le cadre d'un même mandat. Il peut prévoir le niveau maximal des honoraires pouvant être versés en vertu de la présente loi à un même professionnel au cours d'une période que le tarif indique et au-delà duquel les honoraires versés à ce professionnel sont réduits, pour chaque mandat, dans la proportion que le tarif indique.

Les dispositions du tarif relatives au niveau maximal des honoraires pouvant être versés à un même professionnel peuvent varier selon la catégorie de professionnels à laquelle elles s'appliquent. Le tarif peut également indiquer qui peut déterminer les honoraires applicables à un service non tarifé ou, dans certains cas, le dépassement des honoraires applicables et prévoir, le cas échéant, à quelles conditions un tel pouvoir peut être exercé. »

Donc, j'ai quelques commentaires. Donc, c'est ça.

L'alinéa reprend largement ce qui se trouve présentement à l'article 81, soit le contenu du tarif, mais c'est la dernière phrase qui est nouvelle. Donc, la phrase « Le tarif peut également indiquer » , c'est vraiment la dernière phrase qui est nouvelle. Donc, si on regarde l'article 81 de la loi actuelle...

** (16 h 20) **

Mme Hivon: C'est essentiellement la même chose, sauf la dernière phrase. Est-ce que c'est ça que la ministre dit?

Mme Weil: C'est bien ça.

Mme Hivon: O.K.

(Consultation)

Mme Hivon: O.K. Je comprends que c'est essentiellement le même article. La dernière phrase, est-ce que je pourrais avoir peut-être une explication?

Mme Weil: Bien, le « qui » , là, le tarif...

Mme Hivon: « Le tarif peut également indiquer qui » .

Mme Weil: Oui, c'est la commission.

Mme Hivon: C'est la commission.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: C'est pour venir prévoir que la commission...

Mme Weil: C'est ça. Et, lorsqu'on parle d'un « tel pouvoir » , bien c'est qu'il l'exerce actuellement, dans les faits. Donc, on vient intégrer ce pouvoir, qu'il a, dans la loi.

Mme Hivon: Il l'exerce déjà quand c'est un service non tarifé, donc c'est juste légiférer sur la pratique actuelle.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et ça veut dire qu'en ce moment il n'y avait rien qui venait prévoir... Là, on va venir prévoir quelque chose de plus clair dans le tarif sur des cas de services non tarifés ainsi que sur d'éventuels dépassements des honoraires applicables. C'est-à-dire, est-ce qu'on va venir prévoir des règles de gouvernance pour la commission quand on va être face à des situations comme celle-là?

Mme Weil: Bien...

(Consultation)

Mme Weil: Bien, c'est prévu actuellement dans le tarif, cette disposition-là.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'était prévu dans le tarif mais pas dans la loi qui venait prévoir ce que le tarif pouvait prévoir. Mais le tarif venait le prévoir. O.K.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Puis, juste pour comprendre, qu'est-ce qui est... Dans le tarif actuel, qu'est-ce qui est prévu comme conditions qui peuvent permettre l'exercice d'un pouvoir de rétribuer pour des dépassements d'honoraires? Parce que, là, je comprends qu'on peut rétribuer pour des dépassements d'honoraires.

Mme Weil: ...c'est la

section sur les considérations spéciales, donc c'est l'article...

Mme Hivon: Donc, c'est les considérations spéciales, mais là, compte tenu de notre nouvelle réalité des mandats Rowbotham ou Fisher, ça s'appliquerait aussi à la réalité des Rowbotham ou Fisher ou, non, c'est uniquement pour les cas de considérations spéciales?

Mme Weil: Je vais demander peut-être à... Ah, bien on va référer avec Me Roy.

(Consultation)

Mme Weil: Écoutez, je ne sais pas si on aura besoin de demander à Me Roy, mais ce qu'on dit, c'est que c'est vraiment des considérations très spéciales et que la commission a souvent à prendre des décisions de dépassement lorsqu'il y a des conditions particulières mais qui vont évidemment aller au-delà de ce qu'on peut imaginer dans le contexte de cette loi-là. Mais c'est pour donner cette discrétion.

Mme Hivon: O.K. Ma demande, c'était de savoir: Puisqu'à ce jour l'expérience était dans le cadre, bien, uniquement des considérations spéciales, est-ce qu'on envisage qu'à la lumière du fait que, là, on vient introduire tout ce nouveau

chapitre sur les mandats Rowbotham et Fisher ça va pouvoir faire en sorte qu'il va y avoir d'autres critères, ou d'autres conditions, ou d'autres circonstances qui vont devoir être encadrés dans le tarif pour venir prévoir comment, dans ces contextes-là qui sont nouveaux, qui vont être des nouveaux contextes, on pourrait permettre des dépassements?

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des négociations actuellement en cours.

Mme Hivon: En cours sur ça, entre autres.

Mme Weil: Sur ces questions-là, oui, sur le contenu.

Mme Hivon: O.K. Mais là je ne veux pas... Ce n'est pas une question de rentrer dans les négos, mais est-ce que, dans la compréhension du fait de l'expérience qui existe déjà pour la, je dirais... les mandats ordinaires, normaux de la commission de l'aide juridique et du fait qu'il y a déjà des considérations spéciales, est-ce qu'on estime qu'il pourrait y avoir ce même type de réalité là avec les nouvelles réalités?

Mme Weil: Je pense, c'est se donner une marge de manoeuvre au cas où, hein, c'est par mesure de précaution. Peut-être maître... On va demande à Me Roy.

Mme Hivon: C'est parce que j'imagine que, puisque la négociation est en cours, c'est un sujet de savoir si on va venir prévoir un honoraire qui va être fixe et s'appliquer à tout ou si on va venir, par exemple, prévoir un honoraire un peu moins élevé mais avec des possibilités de dépassement dans certaines circonstances.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, on va demander à M. Routhier de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec la vôtre puis avec celle de la députée de Nicolet.

Mme Hivon: Joliette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a consentement. M. Routhier, oui, simplement vous présenter.

M. Routhier (Yvon): O.K. Par définition, une considération spéciale, c'est dans un cas spécial. Si on parle de tarification de mégaprocès, donc la tarification va viser à faire en sorte qu'il n'y aura... qu'il va y avoir le moins de considérations spéciales, O.K.? C'est ça. Puis là on a déjà fait un premier dépôt aux représentants du Barreau. On attend leurs commentaires, on ne les a pas reçus. Donc, ils sont... On ne peut pas trop, trop discuter. Mais le principe veut qu'une considération spéciale, ça soit donné à un cas spécial dans une... tarif visé.

Donc, si on tarife pour des mégaprocès, il faudrait... ça prendrait un mégaprocès spécial pour pouvoir avoir une considération spéciale dans le cas du mégaprocès. C'est la même chose dans un cas de meurtre, ça prend un cas de meurtre spécial pour avoir une considération spéciale dans un cas de meurtre.

Donc, la même logique devrait nous dicter dans les négociations pour la tarification sur les cas Rowbotham et Fisher.

Mme Hivon: Je comprends. Puis en fait je posais la question parce que c'était ma compréhension, depuis qu'on a commencé à discuter de ces articles-là, qu'en fait, en soi, les mégaprocès sont des procès spéciaux qui, dans l'état actuel des choses, si on était dans le... juste le cadre actuel, nécessiteraient automatiquement des considérations spéciales parce qu'ils sont spéciaux.

Donc, moi, ma compréhension, c'était qu'on allait s'éloigner d'une logique de considérations spéciales justement du fait qu'on vient prévoir que, ces procès-là étant spéciaux en soi et ayant leurs propres tarifs possiblement, et tout ça... Donc, je voulais comprendre et je comprends que c'est la même perception du côté du gouvernement. Puis je voulais juste savoir.

En fait, la préoccupation, c'est que quand même, au fil du temps, je comprends que, notamment dans les cas de meurtres, les considérations spéciales en sont quand même venues à être octroyées assez fréquemment du fait peut-être qu'il n'y avait pas d'honoraire pour la préparation du procès, puis tout ça. Et la préoccupation, c'est qu'avec les mégaprocès on n'en vienne pas aussi au développement de quelque chose qui deviendrait pratiquement un automatisme au fil du temps parce qu'il y aurait quelque chose de pas prévu dans le tarif, exemple.

Mais est-ce que j'ai raison de penser que, dans les cas de meurtre, les considérations spéciales sont octroyées quand même assez fréquemment, dans l'état actuel des choses?

** (16 h 30) **

M. Routhier (Yvon): Avec le tarif actuellement en vigueur? La réponse est affirmative. Avec la tarification qui est actuellement négociée, parce que cette tarification-là aussi... on est en négociation avec les mêmes partenaires, avec le Barreau. Et c'est possible qu'il y ait du développement justement pour essayer de minimiser la... spéciale dans un cas de... quand des accusations... l'article 469 du Code criminel.

Mme Hivon: O.K. Parce que c'est ça. Je comprends que l'objectif doit être d'avoir quelque chose le plus prévisible, cohérent et constant possible. Donc, je pense que c'est un objectif effectivement louable qui doit être poursuivi. Si on a vu qu'au fil du temps il y avait une pratique qui ne pouvait plus, je dirais, s'arrimer avec le tarif, bien il faudrait saisir l'occasion pour essayer que la discrétion soit le moins la norme possible et plus le tarif. O.K. Ça va, pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on était au troisième alinéa... quatrième alinéa. Mme la ministre.

Mme Weil: Je ne me rappelle plus. Est-ce qu'on fait les adoptions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. On s'était donné comme méthode de travail d'y aller alinéa... puis on adoptera à la fin.

Mme Weil: Donc là, on est aux quatre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quatrième alinéa.

Mme Weil: « Le tarif peut déterminer les indemnités de déplacements et autres déboursés admissibles ou indiquer qui peut les déterminer ou encore, référer au règlement ou à la directive qui s'applique. »

Dans cet alinéa-là, on vient confirmer une pratique. Donc, ce nouvel alinéa vise à préciser que le tarif pourrait prévoir quels sont les déboursés admissibles, notamment les frais de déplacement. Cette disposition permettrait aussi d'établir un équilibre entre ce que les personnes à l'emploi de la fonction publique, par exemple les avocats à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques, et ceux qui ne le sont pas pourraient recevoir comme dédommagement. Ainsi, les tarifs pourraient notamment renvoyer à un règlement ou une directive existants. Les indemnités de déplacement visent habituellement, le cas échéant, les frais de transport, de repas et d'hébergement.

Donc, cet

article vient confirmer une pratique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Hivon: De Joliette. Je n'ai pas déménagé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai dit « Nicolet » ? Excusez, là. Vous n'y ressemblez pas du tout, en passant.

Mme Hivon: Je vous remercie, ça me rassure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi aussi, d'ailleurs.

Mme Hivon: Bon. Le deuxième... Dans vos commentaires, vous dites que... permettrait d'établir un équilibre entre ce que les personnes à l'emploi de la fonction publique, par rapport à ceux du privé, là, pourraient recevoir comme indemnités. Dans l'état actuel des choses, comment ça fonctionne pour ce qui est des indemnités de déplacement, repas, hébergement quand... J'imagine que, les avocats qui sont des permanents, c'est essentiellement la directive qui concerne les employés de l'État. Et, ceux du privé, est-ce que c'est différent?

Mme Weil: Je vais peut-être demander à quelqu'un qui connaît bien le système, M. Routhier. C'est l'article 20 du tarif, c'est ça?

M. Routhier (Yvon): Bien, la réponse est affirmative. C'est très différent de... C'est-à-dire, c'est le même règlement sur la rémunération, donc le taux par kilomètre est le même, sauf que les conditions dans lesquelles les avocats de pratique privée peuvent obtenir les indemnités de déplacement sont encadrées dans l'article 20 du tarif actuellement en vigueur, mais que... pour les bénéfices il est en... il est aussi actuellement en négociation.

Mme Hivon: Oui. Mais, quand vous dites que c'est différent, qu'est-ce qui est différent? C'est-à-dire, là, vous dites: Le kilométrage, c'est le même. Donc, ce qui est différent...

M. Routhier (Yvon): Est-ce que je peux vous déposer l'article 20?

Mme Hivon: Oui, ou peut-être juste le... Ah, il est très... Je pense qu'on l'a, là.

M. Routhier (Yvon): Il prend une page.

Mme Hivon: Mais O.K. Mais en gros est-ce que c'est plus... c'est rémunéré mieux pour les avocats qui bénéficient... qui sont dans le privé? Est-ce qu'ils ont une rémunération globale plus intéressante ou c'est juste différent?

M. Routhier (Yvon): Il y a un rayon dans lequel les gens n'ont pas le droit à aucune indemnité de déplacement. C'est un peu comme les fonctionnaires. Les fonctionnaires, c'est une dizaine de kilomètres, tandis que pour la pratique privée c'est 25 km. Après ça, il y a des conditions sur l'inter... entre un avocat qui peut se déplacer entre les régions, là. Il y a des conditions aussi, qui régit ça. On se disait qu'un avocat de Sept-Îles a le droit de pratiquer à Sept-Îles, puis pourquoi les avocats de l'extérieur devraient venir prendre les dossiers à Sept-Îles?

En tout cas, c'est un peu le... c'est un peu sur ce principe-là, là. Pourquoi payer des déplacements pour payer des déplacements? Donc, on a régi certaines choses pour permettre à la libre entreprise quand même d'agir mais quand même en le régissant aussi pour essayer d'éviter, si possible, des... le travail local, bref.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Je comprends l'esprit général. Puis ça pourrait être dans le tarif, mais ça pourrait aussi être par une directive. C'est ça, on ne veut pas se lier. Est-ce que je comprends qu'on ne veut pas se lier dans la loi à savoir si c'est le tarif qui va venir assurément prévoir tout ça ou si on pourrait aller vers une directive?

Mme Weil: Pardon?

Mme Hivon: Oui. Alors, je vais... Ma question...

Mme Weil: Excusez-moi.

Mme Hivon: ...c'était de savoir si... Parce que je comprends qu'on vient prévoir que ça peut être dans le tarif, mais ça pourrait aussi se faire en vertu d'une directive déjà existante, mais tout ça serait prévu dans le tarif à savoir si on fonctionne par directive ou on pourrait décider de ne rien mettre dans le tarif et y aller par directive.

Mme Weil: Oui. Ça, je... En effet, c'est un renvoi à une directive.

Mme Hivon: Ce serait un renvoi, dans le tarif, à une directive.

Mme Weil: À une directive ou à un règlement.

Mme Hivon: Mais c'est sûr que dans le tarif il va y avoir quelque chose qui va parler de ça.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le quatrième alinéa, est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette, ou il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Puis, quand on dit « qui peut les déterminer » , qui ça pourrait être autre que la commission?

Mme Weil: Qui?

Mme Hivon: Parce que dans le quatrième...

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: ...on dit « indiquer qui peut les déterminer » .

Mme Weil: C'est la commission, en fait.

Mme Hivon: Normalement, ce serait la commission?

Mme Weil: C'est ça. Ici, c'est la commission. Le tarif peut également indiquer qui peut déterminer. C'est en fait la commission.

Mme Hivon: O.K. Ce n'est pas qu'il y aurait...

Mme Weil: Autre...

Mme Hivon: ...autres acteurs qui pourraient être la commission?

Mme Weil: Oui. Actuellement, c'est comme ça que ça se passe.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que le ministère pourrait s'approprier ça? C'est une question. Est-ce qu'on pourrait venir dire...

Mme Weil: On pourrait...

Mme Hivon: Non, c'est sûr que ça va être la commission.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: C'est plus théorique quand on vient dire qui. En fait, on va écrire dans le tarif qui va venir décider de ça. C'est ça?

Mme Weil: Non.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: On me dit non.

Mme Hivon: C'est beau. O.K. Ça va, pour le quatrième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, pour les alinéas cinq, six, sept, là, je me suis aperçu que finalement l'amendement que vous auriez peut-être l'intention de déposer, Mme la ministre, viendrait en fait abolir ces trois alinéas-là. Donc, je vous présenterais... je vous demanderais, plutôt, de présenter peut-être l'amendement. Donc, ça vous va, Mme la députée de Joliette, hein? Vous comprenez l'idée?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: On présenterait l'amendement pour les trois alinéas ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, hein, parce que de toute façon... Ça va.

(Consultation)

Mme Weil: Il y a un amendement à l'amendement. Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il n'a jamais... il n'a pas été déposé encore, donc.

Mme Weil: Ah bon! Parfait. Alors, on le dépose comme ça, là. Donc, ça prend des copies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre, vous aviez un amendement à déposer?

Mme Weil: Alors, on a déposé l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Donc, des cinquième, sixième et septième alinéas seraient remplacés par les suivants... par le suivant... ou les suivants:

« Une entente ou un règlement demeure en vigueur après la date fixée pour sa cessation d'effet jusqu'à son remplacement, soit par une nouvelle entente, soit par un nouveau règlement.

« Une nouvelle entente ou un nouveau règlement peut rétroagir à une date qui ne peut être antérieure à la date où le texte remplacé devait cesser d'avoir effet. Lorsqu'une modification intervient en cours d'effet d'un texte, celle-ci peut rétroagir à une date qui ne peut être antérieure à la date de prise d'effet initiale du texte. »

Et donc c'est dans le contexte de ces deux modifications qu'il faudra regarder à nouveau l'alinéa deux... c'est-à-dire l'amendement de... à l'alinéa deux. Si je comprends bien, on voulait s'assurer...

(Consultation)

Mme Weil: ...cesse d'avoir effet, là. Maintenant, on pourrait peut-être demander à la légiste d'expliquer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours sur l'amendement?

Mme Weil: L'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Madame?

Une voix: Anctil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Anctil.

Mme Anctil (Myriam): En fait, aux alinéas qu'on propose... avec les alinéas qu'on vient proposer, le premier alinéa, là, « une entente ou un règlement demeure en vigueur » , ce qu'on veut dire, c'est qu'on a vu qu'on avait prévu une date de fin d'effet. Donc, dans l'éventualité où l'entente ou le règlement est terminé mais qu'on est en négociation, il y a quand même un certain temps durant lequel il n'y a pas de règlement ou d'entente qui sont en vigueur.

Alors, on va dire: Bien, pendant ce laps de temps là, jusqu'à ce qu'une nouvelle entente ou un nouveau règlement soit adopté, on continue d'adopter... d'appliquer les règles qui sont prévues à celle qui a cessé d'avoir effet, même si théoriquement il y a une cessation d'effet, là, parce qu'on avait prévu que ça se terminait le 1er janvier 2015.

Alors, c'est ce que vient prévoir le premier alinéa.

Ensuite, l'autre, on vient nous dire, dans le cas justement où finalement on en arrive avec une entente ou avec un règlement pour le laps de temps durant lequel il n'y avait pas de texte applicable... plutôt, il n'y avait pas de nouvelle entente ou de nouveau règlement, on peut rétroagir à une date qui va jusqu'à la fin de l'autre, en fait.

Mme Hivon: J'essaie de... Je comprenais qu'on venait modifier un peu la manière de faire parce que, dans l'état actuel des choses, puis là vous me corrigerez, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de date de fin à une entente. Donc, c'est ce que je comprenais. Quand il y a une négociation d'entente, c'est une nouvelle entente à compter de telle date, mais il n'y avait pas de date de fin de prévue à l'entente. Donc, elle continuait à s'appliquer tant qu'il n'y avait pas une nouvelle entente de négociée, dans l'état actuel des choses, ou il y a toujours une date de fin?

Mme Weil: ...prévue dans le tarif, mais je vais le lire.

Mme Hivon: En fait, c'est juste... Je me souviens de l'argument qui a été fait, que le Barreau disait au ministère: Bien là, il peut y avoir des gains pour le ministère si les négociations traînent et que ça peut désavantager le Barreau, parce qu'il n'y aurait pas de prise d'effet rétroactive, exemple. J'étais sous l'impression qu'il n'y avait pas toujours eu de date de fin des ententes.

Mme Weil: ...par exemple, celui que j'ai ici, l'entente prend fin. C'est une entente qui datait de 2002, j'imagine... de 2000.

Une voix: ...

Mme Weil: 2000. L'entente prend fin le 31 mars 2005, donc ils prévoyaient une date de fin.

Malgré son expiration, elle continue de s'appliquer jusqu'à son remplacement.

Mme Hivon: Donc, en fait, j'essaie juste de comprendre ce qu'on modifie vraiment, dans la prise d'effet, puis l'effet de rétroactivité avec la nouvelle loi.

Mme Weil: Parce qu'on vient prévoir ce qu'il y a déjà dans le tarif, dans un sens.

Une voix: ...

Mme Weil: On vient encadrer le pouvoir de rétroagir.

Mme Hivon: Parce qu'en ce moment ça, ce n'était pas prévu dans la loi. C'est le tarif qui venait le prévoir. Puis là on vient simplement mettre le principe dans la loi mais qui est encore une fois de donner suite à la réalité actuelle des choses, donc de le rendre plus clair. C'est ça?

Mme Weil: Oui. Pour plus de certitude, oui.

Mme Hivon: O.K.

(Consultation)

Mme Hivon: Puis là je comprends qu'il va y avoir une modification à l'alinéa deux qui va devoir être faite avant qu'on adopte évidemment cinq, six, sept, parce qu'on ne parlait...

Mme Weil: ...parle de dates où il cesse d'avoir effet. Puis ensuite tout ça viendrait... Parce que dans la modification on aurait juste la première phrase finalement, dans la modification à deux.

Mme Hivon: C'est ça. Mais là on n'a pas encore la modification à deux.

Mme Weil: Mais c'est... Si on le regarde, là, ce serait très simple, finalement. On arrêterait la phrase à deux, juste après « il cesse d'avoir effet » , parce qu'on n'aurait pas besoin du reste. Parce que la loi va s'appliquer telle qu'on la connaît, avec les 45 jours et les 15 jours. Et donc là ça vient amener, comment dire, l'alinéa... Les nouveaux alinéas cinq et six ont leur logique maintenant suite à cet alinéa deux.

Mme Hivon: Mais...

Mme Weil: Parce qu'on prévoit une date de fin d'entente, mais, si jamais il n'y a pas encore de nouvelle entente entre-temps, on vient prévoir ce qui se passe entre-temps, c'est qu'elle va continuer à avoir effet jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle entente ou un nouveau règlement et puis la rétroaction.

Mme Hivon: ...qu'il va y avoir la rétro.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Alors qu'en ce moment la rétro était prévue dans le tarif.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: Elle était prévue dans le tarif. Donc, le Barreau, j'imagine, est à l'aise à ce qu'on vienne écrire ça dans la loi, tout le principe de la rétroactivité.

Mme Weil: Oui. C'est de s'assurer vraiment qu'il n'y ait pas de trou...

Mme Hivon: Je veux juste comprendre.

Mme Weil: ...juridique, hein, il n'y a pas de vide juridique.

Mme Hivon: Oui. Puis là, dans l'état actuel où c'était libellé, il y avait comme un certain vide parce qu'on ne venait pas dire, là... Je comprends l'amendement à l'amendement, en quelque sorte, là. Après la date fixée, ça, c'est important de mettre ça, parce que sinon on venait juste prévoir la cessation d'effet puis on ne venait pas dire: Pendant la période hypothétique entre la cessation d'effet puis la nouvelle entente, ce qui s'appliquait. O.K. Donc, ça ne vient rien changer. Je veux juste être certaine, là.

Ça ne vient rien changer à la pratique actuelle, si ce n'est que la pratique actuelle était uniquement prévue via le tarif. Et là on vient le prévoir via un principe dans le corps même de la loi, qui va venir guider après ce qu'on va mettre dans le tarif.

Mme Weil: Exactement.

Mme Hivon: O.K. Ça va. La seule chose, moi... Question technique, là. Avant de me prononcer, comme tel, sur l'amendement des cinq, six et septième alinéas, c'est sûr que je voudrais voir le nouveau alinéa deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on l'a. Premièrement, là, on ne votera pas là-dessus. Moi, ce que je veux savoir: s'il y a d'autres interventions sur le paragraphe trois ou ça vous va. Moi, c'est ce que j'en comprends, de votre intervention.

Mme Hivon: Pour l'amendement, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour l'amendement de deux, j'ai cru comprendre qu'il y avait une modification de ce qui avait déjà été présenté, n'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Weil: C'est ça.

** (17 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, je vous suggère de retirer l'amendement que vous avez présenté, et, si vous êtes d'accord, avec votre consentement...

Mme Hivon: Retirer l'amendement à deux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Le paragraphe deux de l'amendement et de présenter le nouvel amendement, toujours pour l'alinéa deux. Est-ce que ça vous va, Mme la députée?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y pour... Donc, j'ai compris qu'il était retiré, Mme la ministre, et que, le modifié, vous alliez nous le présenter, n'est-ce pas? Allez-y.

Mme Weil: Donc, modifier l'article 30, il faut lire ça, par le remplacement, dans l'article 83.21 proposé, dans le deuxième alinéa, de tout ce qui suit les mots « édicter un règlement » par les mots « concernant les sujets pouvant faire l'objet d'une entente et y fixer la date où il cesse d'avoir effet » . C'est bien ça?

Donc, le nouvel

article se lirait... ou l'alinéa se lirait comme suit: « À défaut d'entente selon le premier alinéa, le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, édicter un règlement concernant les sujets pouvant faire l'objet d'une entente et y fixer la date où il cesse d'avoir effet. »

(Consultation)

Mme Hivon: Là, on vient vraiment préciser, quand on est dans l'hypothèse d'un règlement plutôt qu'une entente, que le règlement va devoir venir dire la date à laquelle il cesse d'avoir effet. Dans le premier alinéa, là, probablement que c'est... Dans le premier alinéa, on est dans le contexte d'une entente. On ne vient pas dire expressément... ou peut-être, là, je viens de le lire vite. Est-ce qu'on vient dire expressément quelque part qu'elle doit prévoir la date de fin? Oui?

Mme Weil: Oui, « cesse d'avoir effet à la date qui est fixée » , là, dans le premier alinéa, à la toute fin.

Mme Hivon: « Et cesse d'avoir effet » . C'était dans l'amendement à l'alinéa un, c'est ça. O.K. Je n'étais pas dans la... J'étais dans la version antérieure. O.K., c'est beau. O.K., moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va? Donc, est-ce que l'amendement du deuxième alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'amendement du paragraphe trois, alinéa... en fait qui vient abroger les paragraphes cinq, six et sept... C'est bien ça? C'est bien ça. Est-il adopté? Il faut savoir ce qu'on adopte. Paragraphe trois.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et donc c'est ça. Et nous en sommes donc à l'article... toujours l'article 30 mais qui introduit le 83.22, premier alinéa.

Mme Hivon: ...sur l'article comme tel, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas.

Mme Hivon: 83.21?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. D'ailleurs, c'est la méthode qu'on s'était donnée, là. C'est ce qu'on c'était donné comme...

Mme Hivon: On va le voter au complet à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, chacun des articles introduits. C'est ce qu'on s'était donné comme mode de travail.

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va toujours? O.K. Donc, Mme la ministre. 83.22.

Mme Weil: « 83.22. La commission peut convenir avec toute association d'experts des honoraires et des frais auxquels ont droit les experts qui acceptent d'agir à ce

titre dans le cadre de la présente loi. Une telle convention s'applique sur tout le territoire du Québec.

« À défaut de convention avec une association, tout centre régional ou tout regroupement de centres régionaux peut conclure une convention avec une association d'experts ou avec les personnes qui acceptent d'agir comme experts. Une telle convention s'applique sur tout le territoire du Québec ou dans les régions que la convention indique.

« Sauf en cas d'impossibilité d'agir des experts visés par une convention, lorsqu'une convention a été conclue, un centre ne peut en aucun cas verser, pour toute expertise, des honoraires et frais supérieurs à ceux prévus dans la convention.

« En l'absence d'une convention ou en cas d'impossibilité d'agir des experts visés par une convention, le directeur général fixe le montant des honoraires et des frais payables à l'expert. »

Cet

article propose de déplacer l'article 32.2 de la loi dans le

chapitre IV puisqu'il s'appliquerait à l'ensemble de la loi et pas seulement au

chapitre II portant sur le régime d'aide juridique. Il est à noter que l'abrogation de l'article 32.2 est proposée par l'article 17 du projet de loi. Donc, il s'agit, M. le Président, d'un simple déplacement. On ne touche pas au fond de l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., ça va, 83.22. 83.23. Mme la ministre.

Dispositions pénales

Mme Weil: Donc, on est dans la

section II: Dispositions pénales. On a un amendement. Est-ce qu'il faudrait lire? On va lire puis ensuite on présente un amendement.

Donc: « 83.23. Commet un infraction et est passible d'une amende d'au moins 800 $ et d'au plus 10 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 000 $, s'il s'agit d'une personne morale, toute personne qui fait une déclaration sachant qu'elle contient un renseignement trompeur ou faux ou transmet un document qu'il sait contenir un tel renseignement en vue:

« 1° de se rendre ou de demeurer admissible à l'aide juridique prévue par le

chapitre II;

« 2° de rendre un membre de sa famille admissible ou de le faire demeurer admissible à cette aide;

« 3° d'aider une autre personne à obtenir cette aide à laquelle elle n'a pas droit. »

Commentaires. Cette modification vise à introduire une autre

section dans le

chapitre IV, soit la

section II qui regroupe les dispositions pénales. Il propose de déplacer le contenu des articles 82 et 82.1, qui seraient abrogés par l'article 29 du projet de loi, dans la

section II du

chapitre IV, qui regroupe des dispositions générales relatives aux chapitres II, Régime d'aide juridique, et III, Prestation de certains services juridiques. Le nouvel

article 83.3 reprendrait l'infraction qui était prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 82 de la loi. Cette disposition vise seulement le bénéficiaire de l'aide juridique. Les montants des amendes ont été actualisés.

M. le Président, donc on déposerait un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Il y a un amendement, Mme la ministre, que vous voulez déposer pour 83.23. Je vous laisse la parole.

Mme Weil: Alors: Modifier l'article 30 par le remplacement, dans l'article 83.23 proposé, des mots « une déclaration sachant qu'elle contient un renseignement trompeur ou faux ou transmet un document qu'il sait contenir un tel renseignement » par « une déclaration qu'elle sait fausse ou trompeuse ou transmet un document sachant que celui-ci contient un renseignement trompeur ou faux » .

C'est vraiment une modification pour que le français soit impeccable. Merci, Me Veillette.

Mme Hivon: O.K. Bien, sur l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. Donc l'amendement est adopté. Sur 83.23, maintenant.

Mme Hivon: Je ne sais pas si la ministre a des commentaires sur le fond de l'article.

Mme Weil: Bien, c'est toute cette question de droit pénal, et là le législateur propose d'actualiser les peines minimales et maximales parce que ça... Donc, si on regarde la première amende de 800 $ à 10 000 $, actuellement la loi prévoit de 1 000 $ à 7 000 $ pour une personne physique. Quant à l'autre, la deuxième amende, pour une personne morale, actuellement c'est de 500 $ à 1 400 $. Donc, c'est une opportunité de s'assurer que l'effet dissuasif des amendes soit reconnu ou qu'on puisse légiférer. Et la dernière fois que... Donc, ces amendes-là datent de l'année 1992.

C'est sûr qu'il y a certaines lois actuellement où on peut prévoir, donc il y a des amendes qui sont proposées et modifiées.

Donc, l'idée, c'est, quand on peut, de les rendre plus pertinentes.

Mme Hivon: O.K. Outre les montants, là... je vais revenir sur les montants, par rapport au libellé actuel des dispositions pénales, j'essaie de voir ce qui change. En fait, il change l'endroit. Ça, je comprends. Premièrement, les dispositions pénales changent d'endroit pour être applicables à l'ensemble.

(Consultation)

Mme Hivon: C'est comme si c'est maintenant juste le bénéficiaire qui est visé par les dispositions pénales.

Mme Weil: C'est ça. Et donc là on crée deux catégories mais qui étaient déjà prévues auparavant.

Mme Hivon: En fait, au lieu d'être dans un seul article, ça va être dans deux dispositions.

Mme Weil: C'est ça: la personne physique et la personne morale.

Mme Hivon: O.K. Alors, on va disposer du premier. Je veux juste comprendre, parce qu'on passe quand même un saut important. Pour une personne physique, c'était 500 $ à 4 400 $, puis, une personne morale, c'était 1 000 $ à 7 000 $. Pour une personne physique, on passe de 800 $ à 10 000 $. Donc, le maximum, de 1 400 $ à 10 000 $, c'est presque 10 fois, là. Puis l'autre, 2 500 $ à 62 000 $ au lieu de 1 000 $ à 7 000 $, donc ça aussi, c'est... Premièrement, une personne morale, là, pouvez-vous me... Est-ce que vous pouvez me donner un exemple d'une personne morale qui serait condamnée? Parce que, si l'on est dans le cas d'un bénéficiaire, quel bénéficiaire...

Mme Weil: ...si on regarde l'article. Ce n'est pas le bénéficiaire, c'est la personne qui doit transmettre une information. Donc, ça pourrait être l'employeur de la personne.

Mme Hivon: Pour le compte d'un bénéficiaire. Mais, si l'employeur était de mèche, par exemple, puis donnait une information erronée ou...

Mme Weil: Un restaurant. Oui, c'est ça. Donc, c'est ça. En vertu de la loi, actuellement, il y a une obligation de transmettre l'information.

Mme Hivon: J'imagine que ça doit être rare qu'une personne morale est...

Mme Weil: Sollicitée à donner de l'information.

Mme Hivon: ...bien, en fait, pas sollicitée à donner de l'information, mais...

Mme Weil: Pénalisée ou refuse de donner l'information.

Mme Hivon: ...est l'objet d'une infraction pénale parce qu'elle aurait donné une mauvaise information.

(Consultation)

Mme Weil: Ces articles ne sont presque jamais, comment dire, appliqués parce qu'il n'y a pas eu de problème.

Mme Hivon: Mais on voit que, même si des fois c'est des cas très, très exceptionnels, c'est toujours bon de légiférer pour avoir un filet. Petit commentaire éditorial.

Mme Weil: Éditorial.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Alors, voilà. O.K. Et sur quelle base vous vous êtes fiés? Est-ce que c'est, par exemple, de manière similaire à ce qui a pu être mis à jour en termes de sécurité du revenu, des lois similaires?

Mme Weil: Là, je vais demander au ministère de la Justice, parce que c'est un exercice... M. Routhier... ou qui est-ce qui voudrait s'adresser à...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Avant même de donner le consentement, il faut toujours bien vous demander votre nom à vous, madame, et de vous présenter.

Mme Ducharme (Monique): Monique Ducharme, ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Ducharme. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, Mme Ducharme.

Mme Ducharme (Monique): Les amendes ont été établies par une équipe qui travaille actuellement à la hiérarchisation des amendes à travers les lois québécoises. C'est fait en comparaison avec ce qui peut se faire aussi dans d'autres provinces mais, surtout et avant tout, en comparaison à d'autres infractions semblables. Et, celui-là, le montant peut vous paraître très élevé par rapport à d'autres infractions où on parle de déclaration avec mention erronée, mais ce n'est pas uniquement une mention erronée ici, il y a un élément intentionnel de, je pourrais dire, de fraude ou de tromperie. C'est pour ça qu'elles ont été haussées.

Mme Hivon: Puis je comprends qu'il y a un exercice global en cours en ce moment de revoir l'ensemble du corpus législatif... des dispositions pénales du corpus législatif pour qu'il y ait un peu une cohérence puis une uniformité.

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Est-ce que, puis peut-être que vous...

Mme Ducharme (Monique): ...un souci de revalorisation des amendes, parce que l'objectif de l'amende pénale est d'avoir un caractère dissuasif, et, un caractère dissuasif, avec des amendes qui ont été fixées il y a 20 ou 30 ans, bien on l'a un petit peu perdu.

Mme Hivon: O.K. Puis ça, peut-être que vous n'avez pas l'information, mais est-ce qu'on s'approche, parce que j'essaie de voir des cas similaires, là, donc sécurité du revenu ou... est-ce que ça a été revu dans ces lois-là ou il n'y a pas eu d'opportunité relativement récemment de revoir ça? Parce que c'est un peu le même... C'est de bénéficier d'un service ou d'une prestation sur la base de...

Mme Ducharme (Monique): C'est actuellement à l'état d'analyse, uniquement.

Mme Hivon: Est analysée cette loi-là. O.K. Est-ce que la

Loi sur l'aide juridique va être une des premières, compte tenu de l'exercice global qui est en cours, à revoir ça parce qu'elle est une des premières à faire l'objet...

Mme Ducharme (Monique): Depuis une couple d'années, depuis qu'on a des documents qui nous permettent de faire l'analyse, depuis une couple d'années, les projets de loi, les légistes consultent cette équipe-là pour avoir une meilleure vision de l'ensemble des amendes qu'il y a dans les lois québécoises. On a, c'est sûr et certain, les amendes qui existent depuis toujours. C'est les nouvelles qui sont plus difficiles à établir. Mais on est capables de faire une certaine relation déjà avec les documents qu'on a.

Mais ce n'est pas la première, parce que, comme je vous dis, depuis au moins deux ans, on est en train de travailler avec ces personnes pour avoir des amendes plus proportionnelles entre elles.

** (17 h 20) **

Mme Hivon: O.K. Parce que, là, si je fais quelque chose de vraiment approximatif, mais le maximum s'approche d'à peu près 10 fois... un petit peu moins, là, peut-être huit fois, neuf fois de ce qui était prévu. Est-ce que cet ordre de grandeur là est à peu près ce qui est suivi partout?

Mme Ducharme (Monique): Les ordres de grandeur...

Mme Hivon: C'est-u aussi simple que ça?

Mme Ducharme (Monique): Oui, l'ordre de grandeur qu'il propose actuellement, c'est de, pour la personne morale, de mettre trois fois le minimum de la personne physique et six fois le maximum de la personne physique. Alors, à l'origine, les montants sont fixés pour quiconque, sans faire de distinction. Quand on veut faire une distinction, on dit: Bon, bien vous en fixez pour la personne physique, et on joue à peu près au triple et au sextuple pour la personne morale.

Mme Hivon: O.K. Donc ça, c'est le lien entre la morale puis la physique, puis la physique, elle, parce que, là, on voit que c'est 10 000 $ au lieu de 1 400 $, est-ce que...

Mme Ducharme (Monique): Elle, c'est l'exercice de revalorisation...

Mme Hivon: De revalorisation.

Mme Ducharme (Monique): ...et de hiérarchisation entre les amendes qu'on voit dans d'autres lois et qu'on verra.

Mme Hivon: O.K. Mais ce n'est pas un multiple, ce n'est pas tant, parce que, là, ça s'approche du fois neuf ou fois...

Mme Ducharme (Monique): Ah, la proportion...

Mme Hivon: Ce n'est pas tant...

Mme Ducharme (Monique): ...qu'il y a entre le minimum et le maximum?

Mme Hivon: Non, pas entre le minimum, entre le maximum, mais, pour la personne physique, entre le maximum actuel et le nouveau maximum.

Mme Ducharme (Monique): Non.

Mme Hivon: Non. C'est au cas-par-cas mais dans la cohérence globale.

Mme Ducharme (Monique): C'est du cas-par-cas dans certains cas où on avait des 0,25 $ qui dataient de 1925. C'est sur que la proportion, elle a pris une valeur beaucoup plus élevée...

Mme Hivon: Parce qu'ici c'est beaucoup plus...

Mme Ducharme (Monique): ...beaucoup plus élevée.

Mme Hivon: ...que l'inflation. Ça fait que ce n'est pas juste une mise à jour...

Mme Ducharme (Monique): Ce n'est pas...

Mme Hivon: ...c'est vraiment une revalorisation du caractère pénal.

Mme Ducharme (Monique): Et ce n'est pas une indexation. J'ai fait attention pour vous dire « une revalorisation » , parce qu'il faut chercher à avoir un caractère dissuasif. Et, en certains secteurs d'activité, il se pourrait que ça soit beaucoup plus que l'indexation pour avoir le caractère dissuasif. Quand les profits tirés de l'infraction peuvent rapporter beaucoup, on va hausser les amendes en conséquence aussi, sans tenir compte juste de l'inflation, là.

Mme Hivon: O.K. Bien, c'est éclairant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Hivon: C'est sûr que c'est beaucoup, là, mais je suis la logique puis je comprends qu'il y a une notion. Ce n'est pas une infraction stricte dans le sens qu'il y a une intention de, je dirais, de fraude ou qui s'assimile à la fraude, là. O.K., je comprends. Pour les amendes, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre. 83.24.

Mme Weil: « Tout avocat ou notaire qui, contrairement à l'article 60 ou au deuxième alinéa de l'article 61, reçoit une somme d'argent ou quelque autre avantage non prévu par la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus [30 000] $. »

Cet

article reprendrait une infraction qui est prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 82, lequel serait abrogé par l'article 29 du projet de loi. Il s'appliquerait autant à l'avocat qui représente un bénéficiaire au sens du

chapitre II qu'à l'avocat qui représente une personne qui reçoit les services juridiques dans le cadre du

chapitre III. Les montants des amendes ont été actualisés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 83.24, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je comprends. J'essaie de voir. Les amendes actuelles, est-ce que c'était...

Mme Weil: 500 $ à 1 400 $.

Mme Hivon: Pour les avocats et notaires? 250 $ à 1 000 $?

Une voix: ...

Mme Weil: 500 $. Oui, c'est bien ça. 500 $, minimum, à 1 400 $, hein? C'est bien ça?

Mme Hivon: 500 $ à 1 400 $?

Mme Weil: Oui, actuellement.

Mme Hivon: O.K. Donc là, on se situe dans les barèmes entre la personne physique et la personne morale.

Mme Weil: Parce que c'est un professionnel. C'est ça.

Mme Hivon: Parce que c'est un professionnel, mais on estime que l'intention est peut-être moins grave. Parce que c'est un professionnel. Est-ce que c'est parce qu'on est... c'est juste parce que c'est un professionnel ou si c'est parce qu'il y a une nuance au niveau de l'intention, je dirais, frauduleuse?

Mme Weil: Oui, c'est entre l'individu...

Mme Hivon: Oui, et la personne morale.

Mme Weil: ...et la personne morale, parce que c'est un professionnel. Donc, c'est quand même un individu, mais on le traite avec plus de sévérité parce que c'est un professionnel qui a une obligation ou...

Mme Hivon: Parce que, là, on ne parle plus d'en sachant... là, j'essaie de retrouver le libellé de l'amendement, là, mais on ne parle plus comme sciemment ou en connaissance de cause, contrairement à ce qu'on fait pour le bénéficiaire ou la personne qui transmet les renseignements. Ça paraît comme plus strict.

Mme Weil: Oui, il faut lire l'article 60, c'est ça, de la loi, là. Donc: « Un avocat ou un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre d'aide [...] et qui rend des services juridiques à un bénéficiaire dans le cadre de la présente loi ne peut, à l'égard de ces services, recevoir que les honoraires et déboursés prévus par la présente loi et les règlements. » Donc là, ce serait quelqu'un qui déroge à l'article 60 et qui reçoit une somme d'argent.

Mme Hivon: Et qui irait percevoir plus d'argent. C'est uniquement dans ce cas-là. Oui. O.K., je comprends. C'est la seule infraction qu'on voit possible... je réfléchis, là, qu'on voit comme étant possible pour le professionnel, ce serait d'aller... Parce qu'évidemment, toute l'admissibilité, c'est les bureaux qui font ça. Donc, ce n'est pas le... À ce jour, il n'y a jamais eu d'autre cas de, je dirais, de mauvais agissement des professionnels en lien avec l'aide juridique?

Mme Weil: On va regarder l'article...

(Consultation)

Mme Hivon: On reprend essentiellement la loi actuelle.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Parce qu'au fil du temps il n'y a jamais d'autres situations de mauvais agissement ou, je dirais, de nature à pouvoir être pénalisées qui ont été portées à l'attention que de s'approprier des sommes en excédent des honoraires?

Mme Weil: On va demander à Me Roy avec votre permission, M. le Président.

Mme Hivon: Puisqu'on ne change pas la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de Me Roy? Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée?

Mme Hivon: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Roy (Denis): Alors, Denis Roy, de la Commission des services juridiques. Ces dispositions-là existent en ce moment, elles sont à peu près... Dire « rares d'application » , c'est peu dire. C'est difficile à appliquer pour des questions de preuve, pour toutes sortes de questions de circonstance. Il peut arriver que nous soyons... que des situations soient portées à notre connaissance, et en général, là... je ne dis pas que c'est légion, mais en général les directions régionales essaient de régler ces problèmes-là d'une autre manière que par la voie pénale.

Soit ça peut être des erreurs de bonne foi, fait par un partenaire du réseau, donc on peut... et il y a un recours civil également aussi qui existe par le bénéficiaire pour récupérer, le cas échéant, des argents. Alors, ce sont des façons, je dirais, plus légères de régler ces problématiques-là.

Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de condamnation... ou, sous réserve, peut-être une fois, qui s'est réglée par une amende extrêmement légère.

Mme Hivon: Mais je comprends, de ce que certains groupes étaient venus nous dire, notamment qu'il y a une certaine campagne de sensibilisation notamment dans les salles... dans les palais de justice, si j'ai bien compris, à l'intention des bénéficiaires pour leur dire qu'ils ne peuvent pas donner d'argent à l'avocat qui les représente, donc pour, j'imagine, que tout soit très clair que... Donc, c'est ça que je veux comprendre.

M. Roy (Denis): C'est une...

Mme Hivon: S'il n'y a pas de problème ou qu'à votre connaissance... est-ce que c'est uniquement préventif ou c'est parce que vous aviez vu que, peut-être avec le volet contributif ou, je ne sais pas... qu'il y avait certaines pratiques qui laissaient à désirer... si vous avez senti le besoin de faire une campagne d'information pour rappeler aux bénéficiaires qu'ils n'avaient pas à donner d'argent aux avocats?

M. Roy (Denis): Bon. Vous avez raison de mentionner qu'il y a une campagne d'information. C'est une initiative de la commission. On est ici dans des zones, évidemment vous comprendrez, très délicates parce que, bon, il y a un volet contributif. Le client peut être amené à... peut être confondu à certains égards parce que le principe, c'est la gratuité, et jamais personne n'a à verser d'argent à son avocat, que ce soit un permanent ou un privé, d'ailleurs.

Alors, je ne vous dirais pas que ne sont jamais portées à notre connaissance des situations, mais, de là à en faire la preuve, c'est une autre paire de manches. Et, pour informer de façon très claire nos clients, les clients du régime d'aide juridique, on a cru bon de spécifier qu'en aucun cas, que ce soit dans un... Parce que, les contributifs dans le régime d'aide juridique, c'est nous qui les percevons... c'est-à-dire, c'est la

partie fonctionnaire, si vous voulez, de notre travail. Et donc, à cet égard-là, il nous apparaissait important, pour dissiper toute ambiguïté, de faire cette campagne qui, force est de le constater, a fonctionné puisqu'elle a été mentionnée plusieurs fois, à plusieurs reprises, lors de la consultation particulière.

Alors, c'est pour clarifier. Vous savez, notre clientèle est une clientèle souvent démunie, et donc on ne péchera jamais par excès d'information.

** (17 h 30) **

Mme Hivon: O.K. Donc, c'était de manière préventive mais aussi parce qu'il a pu y avoir certains agissements... ou petites pratiques qui ont été portées à votre attention, qui laissaient à désirer. Donc, d'où l'idée... C'est parce qu'en fait il n'y en a jamais eu, hein, à ma connaissance. Est-ce que c'est une campagne qui est reprise, qui avait déjà été faite dans le passé, ou c'est vraiment une initiative nouvelle de la commission de vraiment mentionner clairement aux bénéficiaires de ne pas donner d'argent?

M. Roy (Denis): Dans cette forme-là, c'est-à-dire par affiche de type « Attention » surlignée en jaune pour les parties qui nous apparaissaient importantes, donc c'est vraiment, je dirais, une affiche qui vise à attirer l'attention des clients et qu'on a choisi de placer dans des endroits: palais de justice, centres de détention, ces choses-là, où le genre de situation pourrait éventuellement se produire. Alors, c'est la première fois que nous faisions ça. Ce n'est pas nécessairement parce qu'on avait entendu plus... qu'on avait reçu plus d'informations que, je dirais, habituellement.

Et là je ne veux pas qu'on comprenne que c'est toujours dans le portrait et qu'on en... mais, depuis, moi, que je suis dans le réseau d'aide juridique, ça fait un certain nombre d'années, il y a toujours eu de ce genre de rumeur, là, si vous voulez.

Et donc c'est vraiment à

titre de prévention et pour clarifier toutes les situations qui se sont un peu, disons, accentuées dans la confusion possible depuis l'existence du volet contributif.

Mme Hivon: O.K. Puis, quand cette campagne-là a démarré, est-ce que le Barreau a émis des commentaires?

M. Roy (Denis): Aucun.

Mme Hivon: Aucun. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, Mme la ministre. 83...

Mme Weil: « 83.25. Tout avocat ou notaire visé au premier alinéa de l'article 61 qui fait défaut de remettre au centre ou, le cas échéant, à la commission qui l'emploie les honoraires et déboursés qu'il perçoit à la suite d'un jugement ou d'une transaction commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 32 000 $. »

Cet

article reprendrait une infraction qui est prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 82, abrogé par l'article 29 du projet de loi. Il s'appliquerait autant à l'avocat qui représente un bénéficiaire au sens du

chapitre II qu'à l'avocat qui représente une personne qui reçoit les services juridiques dans le cadre du

chapitre III. Les montants des amendes ont été actualisés. Donc, l'article 61, c'est, là aussi, une question semblable à 60. Nonobstant toute loi ou tout règlement à ce contraire, un avocat ou un notaire à l'emploi d'un centre doit remettre à ce centre les montants des honoraires et des déboursés qu'il perçoit par suite d'un jugement ou d'une transaction.

Donc, c'est semblable à l'article 60. Et donc, s'il fait défaut de remettre ces sommes-là au centre, il est passible d'une amende. Et donc les amendes prévues actuellement, c'est, minimum, 500 $ et au plus 1 400 $ actuellement. Donc, ça ressemble à l'article 83.24.

Mme Hivon: Ça, est-ce que c'est quelque chose qui arrive plus souvent, ça?

Mme Weil: Non. Apparemment, non.

Mme Hivon: Non. Donc, c'est quelque chose d'exceptionnel aussi. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 83.26.

Mme Weil: « 83.26. Toute personne qui refuse ou néglige de fournir les renseignements et les documents exigés par l'article 64 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 30 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. »

Cet

article reprendrait une infraction qui est prévue à l'article 82.1, lequel a été abrogé par l'article 29 du projet de loi. Cette disposition vise seulement le bénéficiaire de l'aide juridique. Les montants des amendes ont été actualisés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée, sur 83.

Mme Hivon: Oui, j'essaie de voir l'article 64.

Mme Weil: Donc, c'est le bénéficiaire, 64.

Mme Hivon: Ça, c'est tout ce qui concerne son admissibilité. C'est ça?

Mme Weil: Exactement. Il doit exposer sa situation financière, celle de sa famille, établir les faits sur lesquels se fonde la demande, des documents. Il doit fournir, bon...

Mme Hivon: O.K. Ça va, pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Peut-être avant qu'on revienne, je sais qu'on avait suspendu, puisque le temps... le fait que l'étude détaillée de ce projet de loi là, c'est important, on en tire plein de bénéfices, on bonifie le projet de loi, mais j'ai eu un commentaire de quelqu'un qui se demandait, puis en fait c'est vrai que c'est une question pertinente: Est-ce que, puis c'est un peu en lien aussi avec tous les développements, là, qu'on voit au long de l'article 83 pour les mandats Rowbotham et Fisher, est-ce que, dans l'optique de la commission, il pourrait y avoir des avocats à la retraite de la Commission des services juridiques qui pourraient être appelés à être engagés, par exemple, dans des procès longs et complexes éventuellement comme maintenant des avocats du privé?

Mme Weil: Question intéressante. On va demander à Me Roy.

Mme Hivon: Est-ce que c'est quelque chose qui se fait déjà, de donner des mandats du privé à des avocats permanents à la retraite, ou si c'est quelque chose d'envisageable peut-être avec la nouvelle mouture?

M. Roy (Denis): Il y a effectivement des avocats, à la retraite, de l'aide juridique qui ont poursuivi une pratique et qui reçoivent des mandats d'aide juridique, là. Ça, ça existe. Mais, la question, je ne sais pas par qui elle vous a été amenée, mais c'est... nous, on s'est penchés déjà là-dessus et on a vérifié l'intérêt de certains criminalistes, à la retraite, de l'aide juridique. Évidemment, il faudra qu'ils soient membres du Barreau, bien entendu. Mais ça fait

partie des gens que l'on envisage approcher pour constituer éventuellement le bassin d'avocats.

Mme Hivon: Parce qu'il peut y avoir quelque chose d'intéressant, mais en même temps cette question-là me faisait dire, dans une optique de saine gestion des finances, parce qu'on voit ça beaucoup aussi... Il y a des gens qui prennent leur retraite plus tôt que plus tard, puis tout ça. Est-ce que, dans un cas comme ça, le régime, je dirais, de pension d'un avocat est suspendu? J'imagine que non.

En fait, est-ce qu'il y a un risque de double rémunération par l'État, c'est-à-dire quelqu'un pourrait avoir une pratique assez lucrative, merci, de recevoir son régime de... sa pension d'avocat retraité du réseau mais d'avoir, par exemple, une pratique d'avocat du privé qui se développe pour cinq, six, sept ans, je ne sais pas? Est-ce que c'est quelque chose qui est analysé?

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, très franchement, nous ce qu'on a envisagé, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Cette question-là, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Ça relève, je pense, plus de gestionnaires de fonds de pension ou de la fiscalité inhérente. On ne s'est pas encore penchés là-dessus, mais je vous dirais que peut-être qu'à certains égards les modalités de gestion de fonds de pension... enfin, de double rémunération, et ces choses-là, pourraient nous amener...

Justement, lorsqu'on a discuté, vous savez, du fameux contrat, le quatrième élément de l'article 83.07, qui a été d'ailleurs séparé des trois premiers, vous vous souvenez, dans des travaux que nous avons faits...

Mme Hivon: Je me souviens des travaux, mais 83.7...

M. Roy (Denis): ...à votre demande d'ailleurs...

Mme Hivon: Oui, oui.

M. Roy (Denis): ...oui, et qui a été... et j'avais dit à ce moment-là que ça pourrait... il pourrait s'agir pour nous... il pourrait y avoir un certain intérêt à embaucher des gens à contrat et que ça fasse... que ce soit bon pour l'État, dans le sens qu'il y aurait des économies, et que ce soit bon éventuellement pour l'avocat. Et nous pensons, quand on dit ça, nous pensons, entre autres, à peut-être des avocats à la retraite pour qui il pourrait être avantageux de fonctionner comme ça, de cette manière-là, avec un contrat.

** (17 h 40) **

Mme Hivon: O.K. Bien, en tout cas, je porte la situation juste à l'attention de la ministre, juste pour peut-être être vigilant. C'est sûr que c'est une problématique générale.

Une voix: ...

Mme Hivon: Tout à fait, là, oui, mais c'est... Moi, c'est un phénomène que je vois aussi. On pourrait s'en... On pourrait en discuter dans d'autres sphères.

Mais, sincèrement, d'un point de vue de contribuable, je pense qu'il y a une lumière, en tout cas, jaune, minimalement, à allumer parce qu'à la limite ça pourrait inciter des permanents, là, je parle de l'aide juridique, mais c'est une problématique beaucoup plus générale, de l'État... des gens qui oeuvrent pour l'État... Mais on comprend que la dynamique est tout à fait différente par rapport à un fonctionnaire de l'État qui... normalement son expertise va être plus en lien avec l'État, donc, les contrats possibles à la retraite, il en a, là, mais moins.

Mais pour un juriste, surtout à la Commission des services juridiques, quand il y a cette mixité-là, je pense que le risque est réel qu'il y ait des avocats permanents qui puissent voir un intérêt éventuellement à prendre leur retraite plus tôt que plus tard en sachant qu'ils ont une expertise tellement intéressante qu'ils vont avoir des contrats dans le privé.

Ce n'est pas en soi condamnable, ça peut être une expertise intéressante, mais je pense que, de l'aspect de la saine gestion des deniers publics, ça peut poser un sérieux problème de percevoir ta pleine pension de l'État et de continuer à recevoir des mandats très lucratifs sur des procès à longue échéance.

Donc, en tout cas, je pense que, dans ce contexte-là précis, c'est peut-être une problématique particulière à laquelle on pourrait avoir à faire face. Donc, j'invite juste peut-être la ministre à la vigilance pour voir comment ça va se développer et quel type d'expertise on va aller chercher, puis tout ça, pour être sûrs que ça ne se multiplie pas et qu'on ne voit pas en quelque sorte cette pratique-là se développer et des incitatifs à quitter plus tôt que plus tard, là. Donc, je comprends que la ministre va être vigilante.

Mme Weil: Oui. Oui, oui, j'en prends bonne note.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ça va? Êtes-vous prête, Mme la députée de Joliette, à retourner à 83.1?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aviez un amendement, j'ai cru comprendre, à déposer. Non?

Mme Hivon: Je ne pense pas que j'avais un amendement à déposer à 83.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon.

Mme Weil: On revient à 83.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous, Mme la ministre, c'est vous qui aviez un amendement, plutôt?

Mme Weil: Oui, on a un amendement à 83.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il me semblait qu'il y avait quelque chose.

(Consultation)

Mme Hivon: Mon malaise était...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Là, je vais suspendre quelques instants juste pour vérifier la recevabilité, puis on y va.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est reparti. Donc, Mme la députée, vous vouliez exprimer votre malaise au moment où je vous ai coupée.

Mme Hivon: Oui, en fait, je me... Si on se reporte, ce que j'avais exprimé, c'est que, le troisième alinéa de l'article introduit, 83.1, je trouvais ça problématique parce qu'en fait on venait, après avoir établi les cas pour lesquels l'article venait s'appliquer, dire que le gouvernement pouvait par règlement ajouter d'autres dispositions législatives à l'énumération qui était là. Donc, je trouvais que l'énumération perdait son sens et qu'en fait on pouvait en venir à légiférer par règlement, et vous savez mon malaise général avec cette pratique.

Donc, c'est pour ça que j'avais soulevé le point, mais je comprends que la ministre avait dit qu'elle y réfléchirait pour amener un amendement.

Mme Weil: Donc, on amène un amendement qui vient répondre à la préoccupation de la députée de Joliette. Alors, je pourrais lire l'amendement?

Une voix: ...

Mme Weil:

L'article 30. Donc: Modifier l'article 30:

1° par le remplacement, dans l'article 83.1 proposé, du deuxième alinéa par le suivant:

« Elle doit également veiller à ce que de tels services soient offerts lorsqu'une ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat a été rendue aux termes d'une disposition du Code criminel (Lois révisées du Canada, 1985,

chapitre C-46), notamment en vertu des articles 486.3 et 672.24, des paragraphes 8 à 8.2 de l'article 672.5 et des articles 684 et 694.1 de ce code. » ;

2° par la suppression du troisième alinéa de l'article 83.1 proposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous allons... Vous avez en main la série d'amendements qui avaient été discutés abondamment, mais je veux quand même les adopter... vous les soumettre un à un, ce qui va nous permettre de refaire une vérification de dernière minute. Est-ce que ça vous va comme procédure? Donc, il y avait un amendement. Donc, madame, ils sont dans l'ordre. Mme la députée de Joliette, ça vous va? Donc, sans les lire, simplement vous les numéroter, puis vous me dites si, oui ou non, ils sont adoptés.

Donc, l'amendement, toujours de l'article 30, à 83.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la députée? Oui. L'amendement, toujours à l'article 30, à 83.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à 83.14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faut toujours comprendre que c'est l'article 30. L'amendement à 83.16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à 83.18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'amendement à 83.21 est-il adopté?

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée, l'article 30?

Mme Hivon: En fait, j'aurais un commentaire. Malheureusement, je dois adopter l'article 30 sur division, malgré le bon travail qu'on a fait, je pense, sur l'ensemble du projet de loi, à cause du premier alinéa de l'article 83.21 où on aurait aimé qu'il y ait assujettissement à la

Loi sur les règlements et donc pas d'exception, comme on l'a expliqué abondamment. Donc, de ce fait-là, je vais devoir voter sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Article 31. Mme la ministre.

Dispositions diverses

Mme Weil:

Article 31: Cette loi est modifiée par le remplacement du

titre de la

section IX par le suivant:

«

Section III. Dispositions diverses. »

Donc, commentaires. Cet

article propose que la

section IX de la loi devienne la

section III du

chapitre IV puisque le contenu de ces dispositions concerne des objets divers relatifs à l'application administrative des chapitres II et III. Elle traite notamment des prévisions budgétaires de la Commission des services juridiques, de ses engagements financiers, de son pouvoir d'emprunt, de son rapport financier, etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Hivon: Peut-être avant qu'on débute... Ce n'est pas directement en lien avec ça, mais c'est une préoccupation que je voulais faire valoir à la ministre et qui lui a été transmise directement puis c'est un peu en lien avec, je dirais, la réglementation, de manière générale. Donc, je voulais juste en parler à ce moment-ci.

On sait que, lorsqu'on a fait les consultations particulières, on a reçu des représentations du Curateur public et du Protecteur du citoyen en lien avec le fait qu'il y aurait iniquité des frais imputés au patrimoine des personnes qui sont représentées lors de l'ouverture d'un régime de protection initié par le Curateur public.

Alors, ce qu'on vient expliquer dans la lettre du Curateur public et ce qui est endossé par ailleurs dans une lettre du Protecteur du citoyen, c'est que, les gens qui sont isolés et qui sont sous curatelle donc publique mais qui seraient admissibles à l'aide juridique, en fait on ne les admet pas à l'aide juridique, et leur patrimoine est débité, alors que ce n'est pas le cas pour les autres personnes qui sont sous curate